【皇室御用達】大峡製鞄【革老舗】

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734Cal.7743
ブリースレにて大峡とブリーは大して差がないと論じられてますね
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/watch/1166536247/
735Cal.7743:2007/02/12(月) 17:25:36
(゚Д゚)ハァ?
いろいろ注文はあるけど、ガキブランドとは品質の次元が違うよ
736Cal.7743:2007/02/12(月) 17:30:55
BREEスレを荒らして論破された奴がこっちまで巻き込もうとしているな。
さっきから。
ご苦労なことだ。
737Cal.7743:2007/02/12(月) 17:42:48
薬箱なんて分け分からんもの納めてる大峡よりも
馬具を納めているソメスサドルの方が信用できる。
738Cal.7743:2007/02/13(火) 00:00:52
同意
質にあんまり魅力を感じなし大峡
739Cal.7743:2007/02/13(火) 01:49:16
コードバンはランドセルなコーティングが凄すぎて分からない。
サンタクローチェは競合他社の存在が無い?ので比較もできずよく分からない。
デュプイカーフのチェルケスも型押しなもんでその革質がいまいち分からない。
その他のキワモノ革については分からない。
大峡の使う革の質はよく分からない。
740Cal.7743:2007/02/13(火) 10:57:11
>>739
大峡は革にこだわりを持って作ってるって言ってるんだから
実際に買って使ってみれば良く分かるんじゃない?
741Cal.7743:2007/02/13(火) 11:20:13
実際に買って使っているんだが、大峡の革の質のことはよくわからん、、、
まあ、高いから買っただけなんだけど。
でも、他の会社の高い鞄は、明らかに触った感じがいいんだけどなあ。
大峡のはわからん、、、
742739:2007/02/13(火) 12:15:05
>>740
コードバンとサンタクローチェ、チェルケスは持ってるんだ。
革の良し悪しで買ったわけではなく製品の雰囲気と北千住が近所ということで買った。
重宝はしてる。ただ革質がよく分からないってだけ。
743Cal.7743:2007/02/13(火) 23:20:57
昔はダレスもそこそこ安かったから良かったけど、今の値段なら藤井鞄買うかな。
藤井の方が手縫いだし、なんか雰囲気があるよね。
手縫いじゃないのに、20万オーバーは無しのような気がする。
いくら革がいいっていっても、あんま説得力ねーし。
744Cal.7743:2007/02/14(水) 15:23:54
まあ、大峡買うなら、藤井買うね。
大峡、最近無闇に高すぎだと思う。
745Cal.7743:2007/02/14(水) 16:38:00
まあ、言わんとするところはわかる。
おれも最近の大峡はちょっと高すぎると思うな。
でも、それでも藤井とはまだだいぶ価格差があるんじゃない?
746Cal.7743:2007/02/14(水) 16:55:53
高い高いってブライドル・ダレスのことかな?
あれって、ほとんど職人手造りの一点モノでしょ。
あっと言う間に売り切れたみたいだけど。
普通の国産革のダレスは5万くらいだよ。
747Cal.7743:2007/02/14(水) 17:14:20
それは百も承知。
つい5〜6年前までは、職人手作りの鞄でも
15〜16万だったので。
748Cal.7743:2007/02/14(水) 21:20:01
そもそも革鞄だって手作りでしょ。あんなの自動化されてないっしょ。
だから普通の国産の革鞄だって職人の手作りだと思うし、さらに言えば
安い革鞄だって、人件費の安い海外で作ってるんだろうけど、ミシンで一日20個
毎日つくってるおばちゃんがいるとすれば十分職人って言えるんじゃね?
むやみやたらに、職人の手作りだから高いって言うのはどうかと思う。

個人的には、造りと革と仕上げの良さと手間暇で評価するべきなんじゃないかな。
あとはアフターケアとか、その会社の歴史とかが若干はいるくらい。

大峡のダレスは手縫いなの??見た感じミシンだよね?!
そうなると、フル手縫いの藤井と比べれば、藤井は安いと思うけど。
別に俺は手縫いの方がミシンよりいいって言っているわけじゃなく、
あくまでも買い手の拘りとか造り手の手間としての評価ね。

個人的に大峡を使っていて、値段と物のバランスですばらしいと
思っていたが、今はその価値がなくなりつつあると思う。


749Cal.7743:2007/02/14(水) 21:45:14
故落合正勝氏が偉大だったってことかな。
大峡については。
750Cal.7743:2007/02/14(水) 23:15:13
確かに、大峡は最近、若干ずれてきてるね、、、
変なことにならないと良いが、、、、
751Cal.7743:2007/02/15(木) 01:06:35
既に変なことになってるでしょ。ブラシやシャツまでやってんだから。
個人的には藤井よりTRUNKかな。
752Cal.7743:2007/02/15(木) 06:39:49
ブライドルの鞄なんか一生どころか3代持つぞ。
少々高くてもいいと思うが、嵩張るし、重いので、最近ツミに替えた。
ここのが高いなら、ロイドか万双がやや安め。
753Cal.7743:2007/02/15(木) 07:22:23
TUMIがツミっすか・・・・・・・・。
754Cal.7743:2007/02/15(木) 08:08:45
>>752
恥をかく前におしえてやるよ。
あれで「てゅみ」と読むのだよ。おk?

皆も危惧しているとおり私もこれからの大峡の
行方が気になる。 変に雑誌などのマスコミに
踊らされて浮き足立たぬよう願うばかりなり。
755Cal.7743:2007/02/15(木) 09:49:48
既に浮き足だってる大峡。
ブラシにシャツじゃな。
ああ、勘違い!
756Cal.7743:2007/02/15(木) 11:27:11
ブラシやシャツでこければいいんだけど儲が買うんだよなこれが。
で冒険のつもりだったかもしれない大峡も採算取れてしまう。でまた暴挙に。

俺としては5、6万円台のブリーフが欲しいところ。4万から飛んで8万とかじゃちょっとな。
757Cal.7743:2007/02/15(木) 12:01:58
>>754 メディアからオファー来ても、凄く吟味してるらしいよ。
まず、餓鬼向けファッション誌なんかは断るみたい。
758Cal.7743:2007/02/15(木) 12:54:19
変なブランド化はしないで欲しいね
759Cal.7743:2007/02/15(木) 14:22:58
>>757
確かにガキは相手にしていないかもしれない。
しかし、相手にしているのが、
「大人の大人」ではなくて、
「大人の子供」になってないか、最近の大峡?
あんな既製品の高いだけのブラシやシャツは、「大人の子供」向けだと思うよ。
760Cal.7743:2007/02/15(木) 22:40:37
マスコミとメーカーに踊らされないように注意するのは、我々ユーザーでしょうね。
ブラシのプレゼントをユーザーがほとんどもらっていないあたりから俺はちと不信感を感じてる。
さらにシャツ、ブラシ販売、値上げとくりゃー信頼はゼロだよね。
俺は特に大峡信者って訳でもないので、今後大峡の製品は買わないかな。
今後値下げ、シャツ・ブラシの販売やめても気持ちはかわらない。むしろ怪しんじゃう。
ある意味ユーザーを裏切ったと思っているので。
(あっ、でもF二家のお菓子はかっちゃうかも?!)
761Cal.7743:2007/02/15(木) 22:46:24
↑んじゃ買うな。
別にテ前レベルが消えても、支障無いですから。
762Cal.7743:2007/02/15(木) 23:12:10
うん、そうするよ。
ちみは頑張ってお金貯めて大峡高級ダレスバック買ってくれ。
失礼、既に持ってたよね?!んじゃ一泊用とかオフ用にオーバーナイトあたりも買わなく
ちゃね。子供のランドセルは大峡コードバンだよね。
鞄だけ決めてるつもりでも、靴と時計とスーツにもちゃんとカネかけないと安っぽく
みられるから注意しろよ!!
763Cal.7743:2007/02/16(金) 00:18:42
まあ、薬箱大峡はその程度。
化けの革が剥がれただけ。
764Cal.7743:2007/02/16(金) 00:22:36
化けの皮?!化けの革?!
鞄メーカーだけにやっぱ化けの革か。
やるのーおぬしも。
765Cal.7743:2007/02/16(金) 02:03:05
>>761
大峡の客は>>760のような奴が多いんじゃないのか
支障無いってマジで言ってんの?
766Cal.7743:2007/02/16(金) 02:14:48
ここにいるような革ヲタが客層のどのぐらいを占めてるのかが問題だな
767Cal.7743:2007/02/16(金) 03:05:09
ダレスが雨に濡れた。
ショック療法の水拭きを試みる。
色が抜けた・・・。
768Cal.7743:2007/02/16(金) 05:29:14
hypa mega CANON でしょ
769Cal.7743:2007/02/16(金) 09:58:51
年に100万近くはオオバに使ってました。
けれど流石にシャツは買わなかった。
なんで、シャツなんだか、訳わからなかったし、
自分のシャツは採寸して作って欲しいし。
770Cal.7743:2007/02/16(金) 10:23:23
餅は餅屋でしょ。
771Cal.7743:2007/02/16(金) 11:02:55
>>770
その通りだね。
グラスホルダーをプレゼントとかから予兆はあったのかな。
シャツ、ブラシ。。。

秋にはスーツ、コートとかやってそうで吐き気が…

落ち合いが逝ってから(ry
772Cal.7743:2007/02/16(金) 11:40:20
コラボって展開で・・・コラボ連発の予感。
773Cal.7743:2007/02/16(金) 12:52:54
職人が勘違いして今風にコラボしだしたらお終いだ。
芸人にでもなれ。
774Cal.7743:2007/02/16(金) 14:34:11
若者に名を売ろうと若者ブランドとコラボしそう。
で期待するほど売れなくて(商品もパッとしなくて)黒歴史にって展開を予想。
775Cal.7743:2007/02/17(土) 02:56:50
いや若者はあえて相手にしないのが大峡のやり方だ。
小金持ちのマスコミにおどらされるユーザーをねらうのが彼らのやり方だから。
以前は良心的と思ってたけどね。まぁ今の状態じゃ叩かれてもしゃーない。

鞄メーカーってホームページで通販やり出すと勘違いするんかね?!
大峡、土屋…そろって値上げしてやがる。
そんでもって、品薄感だして値段を上げる。やり方がえぐい。
談合かっちゅーの。
776Cal.7743:2007/02/17(土) 03:08:35
貧乏は辛いねw
777Cal.7743:2007/02/17(土) 07:22:11
良心的なところで買いたいと思うのは
別におかしいことじゃない
778Cal.7743:2007/02/17(土) 08:15:56
擁護するわけじゃないけど
今まで丹精込めて(地味ーに)作った
鞄を6万円で売ってきた(店に買いに来る人や近所のひとに高いねーーって言われながら)
とこが、雑誌で、物選びの達人扱いされてる人に
ありえないぐらい安い って何回か紹介されて
本見て買いに来た客がさ、6万のだけじゃなくて(店側がちょっと高いかなぐらいに考えてた)
10万ぐらいの鞄をバンバン、安いって言いながら
買ってったら
値付けが間違ってたのか? とか考えたくもなるよ

オールデンとか最初は、ブルックスブラザーズの靴を下請けで製作ってのが受けて
日本ではやったのに(値段はブルックスネームより安い)、それ煽った雑誌の先々月号読んでたら
この靴はブルックスが、名前はいえないが超有名ブランドに製造を依頼 
とか載せてるの
馬鹿じゃね?とか思ったね




779Cal.7743:2007/02/17(土) 16:00:59
>>775
てゆうか、輸入原皮が高騰してるから値上げを余儀なくされてんじゃ?
この前ガソリンや灯油が値上げしたのも原油高騰じゃなく談合だと?
780Cal.7743:2007/02/17(土) 16:13:10
大鋏製鞄。

胴体ごとちょんぎられそうな名前だな。
781Cal.7743:2007/02/17(土) 17:38:33
>>779

775ではないけれど、それはあるかも。
ユーロ高の関係もあって輸入物の革が高くなっているのでは?

欧州ブランド買っている人は知っていると思うけれど、
値上げが続いて、数年で1.3〜1.5倍位になってるし。

欧州ブランド物に比べたら、ここの品物、安いとは言わんが、
この品質だったら、充分、購入対象。

が、シャツはやめてくれ。革と全く関係ない。
これみて、ガックリきたよ。
782Cal.7743:2007/02/17(土) 23:18:50
ユーロ高で靴の価格が10年ぶりぐらいに
1,3倍ぐらいに纏めて値上げしてるよね

でもさ 万○のおっさんとか
ル○ナーのおばさんは
革の値段じゃなくて手間賃が高いんだよ
鞄は

って言ってたよ
1デシあたり100円値上がりしても
200デシもあれば普通の鞄って出来るっぽいし
多分手間賃を高めに計算してるんだと思う


783Cal.7743:2007/02/17(土) 23:34:17
原料価格が上がりましたので、製品の値段を1.3〜1.5倍位にします。
なんて、やったら、小生の業界では誰も相手にしてくれずに、会社が潰れる。
皮革業界は甘いなあ。いや、うらやましい。
784Cal.7743:2007/02/17(土) 23:45:13
皮革業界とか関係なく、欧州ブランド、普通にやっているけど?
785Cal.7743:2007/02/18(日) 00:41:29
ユーロ高と原皮値段高騰で、ベルギーサドル値段差10万5千円か??
値上げしてるメーカーはいろいろ言うけど、果たしてその価格差があっているのか。
俺も鞄などは人件費の方が圧倒的に多いと思うけど??


786Cal.7743:2007/02/18(日) 12:46:35
>>785
当然、人気が出てきた分も加算されているんだろうね。
955とか安い頃に買っていた人が慧眼だったと諦めるしかないねぇ。
(4・5年前だと、アメリカの保険会社から流出した'50年代・
 '60年代のダレスの美品が日本にも出回って、現在の革の品質を
 馬鹿にしていた時期なんで、当方は大峡の製品など買う気が全く
 起こらんかった。)

こっちの方は、ダレスでも大振のやつを探していたので年末出た
ノーザンブトンのダレスを買って重宝している。23万という値段も
このサイズは他になかったんで素直に諦め。
787Cal.7743:2007/02/18(日) 21:20:35
大峡で検索をかけると
桜坂ではありませんかの表示がでる。
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%C2%E7%B6%AE&fr=top&tid=top&ei=euc-jp
788Cal.7743:2007/02/19(月) 08:50:17
>>786
良識的な御意見だと思います。
まあ、たしかに最近の大峡は高いんだが、
人気も上がってるんだから仕方ないんじゃない?

値段が上がろうが下がろうが、買う人は買う、買わない人は買わないよ。
789Cal.7743:2007/02/19(月) 13:38:12
しかし需要と供給の関係で決まる値段と、
製品としての品質は、別問題。

品質に最近問題があると思う。
790Cal.7743:2007/02/19(月) 18:25:11
↑具体的に。
791Cal.7743:2007/02/19(月) 19:43:22
値段も品質だと俺は会社で習った。
これは間違えか??
792Cal.7743:2007/02/19(月) 21:39:23
確かに値段も品質ではある。
でもその一部であり、外部要因(需要)で変化する。
793Cal.7743:2007/02/19(月) 23:47:02
糞スレだな。
貧乏くさくて見てらんない。
794Cal.7743:2007/02/20(火) 00:53:45
>791
>これは間違えか??←これは間違い。
○これは間違いか??
795Cal.7743:2007/02/20(火) 07:29:41
>>793 確かに貧乏臭プンプン
796Cal.7743:2007/02/20(火) 08:49:06
アンチの意見をここでまとめると

「大峡にゃそこまで出せねーよ」
797Cal.7743:2007/02/20(火) 10:53:49
1年に100万くらい、いままで出したよ。
ただ、アンチとまでは言わないけれど、最近だんだん魅力がなくなってきた。
798Cal.7743:2007/02/21(水) 10:42:14
限定物がアレなだけで、サンタはまだまだいいんでないの?
799Cal.7743:2007/02/21(水) 14:36:57
革トランク買った人いますか。
使い勝手はどうですか。
800Cal.7743:2007/02/21(水) 15:00:13
去年50万分買ったけど、ブラシもらえなかったヨ。
もうここの信者はやめようと思いまつ。さようなら。
801Cal.7743:2007/02/21(水) 15:03:20
あんなブラシもらえなかったくらいでかw
802Cal.7743:2007/02/22(木) 11:09:17
>>800
それだけ買ってれば誕生日にプレゼントもらえるよ。
そんなに落ち込むなよw
803Cal.7743:2007/02/23(金) 16:39:48
TUMIがツミ、マイケルジャクソンがジャイケルマクソンなら

大峡製鞄はだいきょうせいかばん、

804Cal.7743:2007/02/23(金) 16:44:13
なにげなくHP見てたら
新作「インビテーション」っての、予約してた。

ちょっと高いが、大峡ではありそうでなかった商品かな。
以前に土屋の安いヤツ買ったことあるんだが、
あまりに革質が悪くてホコリかぶってる状態なので。
805Cal.7743:2007/02/23(金) 22:29:08
↑戦略にハマった奴発見!
806Cal.7743:2007/02/23(金) 22:32:44
最近商売うまいね、
807Cal.7743:2007/02/24(土) 09:05:29
すいません。
ハマっちゃいました。
808Cal.7743:2007/02/24(土) 12:01:03
サンタクローチェ(ハード)の財布が出来上がってるね。
ttp://www.ohbacorp.com/details.php?productid=75

なんだかんだ言ってもこの財布はいいと思う。
809Cal.7743:2007/02/24(土) 13:33:40
分厚くない?
810Cal.7743:2007/02/24(土) 14:46:55
分厚いよね。コードバンのほうも。
811Cal.7743:2007/02/24(土) 15:42:56
サンタクローチェ(ハード)で長財布は作らないのだろうか
812Cal.7743:2007/02/25(日) 11:00:37
おれもそれ欲しい。
ソフトはクタってなりすぎてな。
できれば小銭入れ付きも。
813Cal.7743:2007/02/27(火) 00:39:54
へびの名刺入れとか、他もそうだけど、なんで原色つかってんの?
センスの悪いヤクザみたいで嫌だな。漢字とかも書かなくていいし。。
814Cal.7743:2007/02/27(火) 19:01:47
さっき大峡メールが届いて拝見して・・・

Beginなんかに掲載されたんだね。
東京(関東)マンセー雑誌にでかでかと大峡が載っている。
考えただけで恥ずかしい。大峡よ、これから何処に行く。
815Cal.7743:2007/02/27(火) 19:11:07
インビテーション買おうと思ってる。
816Cal.7743:2007/02/27(火) 19:30:39
>>814
掲載物は使いたくないなぁ
何が掲載されちゃったの?
817Cal.7743:2007/02/27(火) 20:19:31
>>815
オレもう予約しちゃったよう。
ベビーの黒青の方。
どうだろうかなあ・・・。
818Cal.7743:2007/02/28(水) 00:24:04
<<817
俺はディプイの方・・・。
819Cal.7743:2007/02/28(水) 01:36:45
820Cal.7743:2007/02/28(水) 01:46:21
ぎゃああああああああ
821Cal.7743:2007/02/28(水) 04:25:45
王族、皇族のみなさまとお揃いですから!
「ロイヤル雑貨」ですから!
泣いてありがたがれ!!
822Cal.7743:2007/02/28(水) 07:42:58
これで更なる値上げと質の低下が決定したようなもんだな
823Cal.7743:2007/02/28(水) 09:41:33
Beginだけは勘弁してほしい。
824Cal.7743:2007/02/28(水) 12:32:38
大峡製鞄終了のお知らせモンだなこりゃw
825Cal.7743:2007/02/28(水) 23:21:44
ロイヤル薬箱だけがウリなんだな、ここは、、、
826Cal.7743:2007/02/28(水) 23:26:24
ロイヤル雑貨(笑)
827Cal.7743:2007/03/01(木) 02:07:37
Beginの掲載は勘弁だけどこれはどうしようもないな。
大峡はチェックしたのか?ロイヤル雑貨・・・
828Cal.7743:2007/03/01(木) 10:37:27
インビテーション、早くも届いたよん。
ベビーの黒青。
革質は以前三越で財布確認したから、まあ予想通りっていうか、文句無し。
ただベビーの財布はかなり良質な菊寄せが施してあったが、
インビは菊寄せ無しだな(まあ無いからどうだ、ってことでもないが)。

冠婚葬祭だけなら、こんな高いもん買わんって思ってたんだが
パスポート入れ等にも使えますってな、HPのセリフにハメられちゃったんだな。
まあ個人的結論としては、モノは悪くないようです。
829Cal.7743:2007/03/01(木) 13:41:57
万双コードバン二つ折り財布(小銭入れ付き)が2万で売ってる。大峡のサンタクローチェハードと天秤に掛けてます。
830Cal.7743:2007/03/01(木) 14:58:42
>828
淫靡買ったのかよw
831Cal.7743:2007/03/01(木) 21:27:12
インビテーション、結構人気みたいだね。
ベビーカーフの方はすぐに売り切れちゃったね。
832Cal.7743:2007/03/02(金) 12:18:22
Begin見た
落ち込んだよ、、、、
833Cal.7743:2007/03/03(土) 14:40:09
>>829
第一印象で選んで間違いない
834Cal.7743:2007/03/03(土) 23:30:22
コードバンの携帯ストラップを買った人いませんか?
835Cal.7743:2007/03/03(土) 23:48:44
FugeeとかGOの方が圧倒的にクォリティは高いと思うが、
なぜ大峡を買う必然性があるんだ?
値段の問題?
836Cal.7743:2007/03/04(日) 00:18:57
ロイヤル雑貨だし。
837Cal.7743:2007/03/04(日) 00:30:45
フジイは高い。GOは知名度が低い。
838Cal.7743:2007/03/04(日) 00:50:19
藤井はおじいちゃん先が短い。
GOは20代で若い。もっともっとうまくなる。
839Cal.7743:2007/03/04(日) 01:08:30
ビギン見て来ました^^;
840Cal.7743:2007/03/04(日) 03:30:57
GOってどれ?
検索してもわからん
841Cal.7743:2007/03/04(日) 08:29:35
842Cal.7743:2007/03/04(日) 10:57:39
>>839
お帰りください
843Cal.7743:2007/03/04(日) 11:07:49
GOはおにいちゃんも感じ良いし(工房のマンションまで行って会ってきた)
商品も悪くないが、ちょっと高いよな。
それに全部1人でやってるんで、納期に時間かかる。
「半年待ち」は当たり前って感じ。

まあ、悪くないと思うし
最近の大峡のダレスに較べれば、安いともいえるんだが・・・。
844Cal.7743:2007/03/04(日) 12:05:05
>>841
さんくす
845Cal.7743:2007/03/05(月) 05:21:26
>>843
ちょっと高くて納期が長いのは当たり前なんじゃないの>GO
だって、基本は一からオーダー受けて、
手縫いだし、コバの仕上げは布海苔、蜜蝋の本磨き。
一人で真面目にこれやってたら、そりゃ時間もコストもかかるだろうよ。
大峡も特別な製品を除けば、こんな手をかけた仕事全くしてないよ。
GOとか日下と比べりゃ大峡はマスプロ。
GOと日下を比べると、これは好みの領域かもしれないけど、
日下は少し無骨な気がする。
GOとFugeeを比べると、Fugeeは、そりゃ上等かもしれないけど、
高いしデザインが少し取り澄まし過ぎと、俺には感じられるな。

あとネットで見ただけだが、俺の気に入ってるところ
・NIWA LEATHERS(少し無骨?)
・バゲラ(少し高い?)

日下やGO、NIWAのHP、ブログからは、
良心的な仕事をしようという若い情熱を感じるよ。
大峡は、それなりにメジャーになってきて、わがままなオーダーは聞いてくれないし、
万やルボは定番の既製品中心路線だから、
もし、「手作り度が高く」、「自分だけの上質な物」が欲しければ、
GOや日下辺りから選んだら良いんじゃないのかな。

>>837
知名度が低くても作品が良ければ、何の問題もないだろ。

>>838
GOのにいちゃん、もう30はいってんじゃないの?
いずれにせよ、日下やGOは、既に充分な技術を持ってると思う。
後は今後の円熟の境地を選ぶか、若さゆえの熱意と徹底した仕事を選ぶか、
好みの問題だと思うけどね。
846Cal.7743:2007/03/05(月) 09:00:57
GO良いんじゃないか
ただ、世の中には半年待ちが我慢できない御仁もいるだろうから、
その情報としてだろ
たしかに鞄は日下にちょっと似てるよな
一尺3寸のボストンとか
847Cal.7743:2007/03/05(月) 13:20:44
ああいう所って予約制だから、気軽に見に行けないんだよな。
848Cal.7743:2007/03/05(月) 13:34:12
良スレはっけん
雑誌立ち読みしてたら大場のことのってたよ(^o^)v
849Cal.7743:2007/03/05(月) 17:13:09
思うんだけど、革職人って、素質があって努力すれば、
多分、数年の修行で一人前以上になれるんだと思う。
それ以後は、純粋な技術自体はほぼ平行線。
ただ、若い内は、日下やGO、NIWAなんかを見てたら分かるけど、
眦(まなじり)を決して革に立ち向かってる感じがする。
手縫いに拘り、コバは本磨き一本槍。
作品を見ても力が籠ってるだろ。
これが歳を取ってくると、だんだん肩の力が抜けてくる。
勿論、堕落する奴は論外だが、そうじゃなくて、無用な拘りは捨て、
自由に己の世界を展開して作品を作るようになるんじゃないかな。
強度が必要な部分以外は機械縫いにしてみたり、
特に問題が無ければ、コバも染料仕上げにしてみたり。
その上で、己のオリジナルの美しく使い心地の良い革製品を
個々の職人のどうしても捨てられない拘りの下に作り上げていくんじゃないかな。
それに、あんまり拘って採算割れして食っていけなくちゃ
良い作品を作り続けていけないからね。
その辺の兼ね合いもあるだろう。

若い職人の偏執的なまでに力のこもった作品と、
年配の職人の円熟した技から生まれる作品、
どちらが良いと一概には言えないが、
作品に反映された彼等の考えに想像を馳せるのも面白いと思うよ。
彼等の作品には、彼等の思想が込められてるんだね。
逆に言えば、そういう作品しか買う値打ちは無いって事かもしれないね。
なにしろ、毎日、毎日、身近に置いて愛用する品物なんだから。
850Cal.7743:2007/03/05(月) 17:43:37
>>845
いやあ、無知なもんで
NIWAとかバゲラとか知らなかった。
良いもの教えてもらって感謝してます。サンキュ。
バゲラもそんなに高くないよね。
851Cal.7743:2007/03/05(月) 22:54:16
>>849
若い人がやってるお店だとオーダーする時、自分のイメージが
伝えられなくてアタフタすることない?
長年ビスホークを売りにしているお店だと漠然とした言葉でも
それなりの物拵えてくれるんで、自分みたいな鞄や靴に詳しく
なくても安心して店にいけるんだが。。。。

852Cal.7743:2007/03/05(月) 23:02:13

ちょいとだけ器用な素人が、作った品に惹かれてる奴多いな。

所詮お前らは、大峡ファンになったのも、その程度。

消えてください。

853Cal.7743:2007/03/05(月) 23:39:49
↑何自分のこと言ってんだよw
854Cal.7743:2007/03/05(月) 23:41:42
儲もここまで逝くとキモいな。
855Cal.7743:2007/03/05(月) 23:51:17
856Cal.7743:2007/03/05(月) 23:53:23
>>853 (W
857Cal.7743:2007/03/05(月) 23:54:40
>>853 プッ
858Cal.7743:2007/03/06(火) 00:45:18
低能めが!!
せっかく識者が熱く語ってくれたのにぶち壊しだ。
謝れ!! 849に謝れ!!
859Cal.7743:2007/03/06(火) 02:18:10
すいまえんでしたm(_ _)m
860Cal.7743:2007/03/06(火) 04:19:17
よろしい それでよし
861Cal.7743:2007/03/07(水) 12:13:42
まあ、荒れて糞スレになっちまうよりは
熱く語ってもらった方がいいよ
862Cal.7743:2007/03/07(水) 12:44:20
>>849
なるほど、「作品」と言えるほどの物になると職人の生き様が反映されるってことか。
そういう考え方もあるんだね、一つ賢くなったよ。
thanks!!
863Cal.7743:2007/03/09(金) 20:58:59
2つ折りの財布の小銭入れの向きが、
お札を出す方向と90度違うんだけど、使いにくくない?

買おうか迷うんだけども。
864Cal.7743:2007/03/10(土) 02:19:31
別に使いにくくないよ。
個人的には左右逆にして欲しいが。
865Cal.7743:2007/03/10(土) 09:21:01
>>864
thx, 再度発売されたら買ってみるわ。
俺のハンティングワールドがボロになったし。
866Cal.7743:2007/03/10(土) 17:24:24
2つおり財布さわったことあるけど、幅がちょいあって、あと、厚みもあり、嵩張りそう。
&やっぱり小銭入れの口は上向きが機能的だと思う。
867Cal.7743:2007/03/10(土) 18:59:26
↓の最後の方に出てくるのってここのベビーカーフかな?
http://www.flurl.com/flvplayer2.swf?video=http://www.flurl.com/flash_player_info.php?id=207141&flash=8
868Cal.7743:2007/03/10(土) 19:16:17
見る気がしねぇ
869Cal.7743:2007/03/10(土) 23:18:38
>>867
スピーカーぶっこわれそうになった。アホか
870Cal.7743:2007/03/11(日) 03:03:11
ヨーロッパあたりに進出して欲しいな。
871Cal.7743:2007/03/11(日) 11:26:59
なんだか受けそうな気がする。オーバって言いやすいし。
872Cal.7743:2007/03/11(日) 21:18:39
サンタクローチェのマルチケース(小)を買ってきた。
小銭に加えてカードがちょうど入る大きさなのがいいな。
873Cal.7743:2007/03/12(月) 05:43:34
>>872
しかし、名刺入れるのはちょっと苦しくないか?
名刺がほんの少しだけどたわんじゃうんだよな。
それと、俺の無骨な太い指では小銭が取りにくい。
874Cal.7743:2007/03/12(月) 13:19:25
>>872
オレも持ってるが、馴染みがはやいっていうか
結構すぐにクタってなるんだよなあ
これが良いことか悪いことかは微妙なところなんだが・・・
875Cal.7743:2007/03/12(月) 22:27:35
1030BTLP買えばよかった…
876872:2007/03/13(火) 00:12:37
>>873
いや名刺じゃなくてクレジットカードとかのカードのこと。
877Cal.7743:2007/03/13(火) 23:05:02
ヘイスティ・ノートのネイビーを買ったんだが、
ほとんど黒と違わない、すごく濃いネイビーなんだよ。
光に当てても黒に見えるくらい。

サンタのハードのネイビーって、他の商品もこんなに濃い色なのかなあ?
878Cal.7743:2007/03/13(火) 23:47:55
>>876
うん、それは分かってるんだけど、名刺も入る方が便利じゃん。
879Cal.7743:2007/03/14(水) 00:15:30
無理してコードバンの財布買ったが失敗だった。
オレが持つとビニールの財布にしか見えない。orz
880Cal.7743:2007/03/14(水) 06:24:28
>>879
君だけじゃない俺も後悔している
今は大峡以外のブライドルレザーの財布が気になる
881Cal.7743:2007/03/14(水) 12:43:26
良かった、仲間がいて
882Cal.7743:2007/03/14(水) 13:09:22
すべてのコードバンが悪いんじゃなくて
ここのコードバンが悪いということを忘れずに
883Cal.7743:2007/03/15(木) 09:17:45
884Cal.7743:2007/03/15(木) 11:00:11
いいんじゃないの。
まあ、オレは個人的にはクロコはダメだけど。
落合さんは、これの二つ折り(差し色が赤)使ってたよなあ。
885Cal.7743:2007/03/15(木) 20:23:05
革はとても好きだけど、趣味の問題だけど、クロコはよくわからないなあ、、、
革好きも行き着くとこうなるのだろうか?
クラブとかの照明では、栄えるんだろうな。
まあ、金銭的にも無理だから、ちょうどいいんだけど、、、
886Cal.7743:2007/03/15(木) 20:35:53
クロコは時計バンドでこそ映えると思う
887Cal.7743:2007/03/15(木) 23:37:59
他人がクロコを使っているのを見ているのは別にいいが、
値段は別にしても、自分では買わんな。個人の好みのことだけどな。

あれは、いわゆる牛馬羊などの革好きとは、別の次元の好みの気がする。
888Cal.7743:2007/03/15(木) 23:41:28
ステータスだからね。
身分がない人が持っても似合わないし。
889Cal.7743:2007/03/16(金) 00:33:47
まあ、俺は身分がないから、似合わない。金もない。
890Cal.7743:2007/03/16(金) 02:49:54
>>883
正価21万を19.4万+送料+振込手数料だったら、
新品を三越や阪急の外商で買う方が安いぐらいじゃないか。
店売りなら通販で品切れの物も置いてあるしさ。
クロコの事は良く知らないけど、
大峡のHPで写ってるのより斑の出方が悪いような気がするし。

確かにエキゾティックレザー好きって言うのは、
牛・馬・羊・山羊なんかの革好きとは別人種のような気がするね。
どっちが良い悪いじゃなくて、
人間の心理の深いところで嗜好が違うような気がする。
サドとかマゾと同じ感じでさ。
俺が一番苦手なのはエイ(スティングレィ)の革。
あのブツブツが埋め込まれたのを見てると鳥肌が立ってくる。
でも、なんとなく怖い物見たさもある。
俺にとってあれは蓮コラと同じだな。
891Cal.7743:2007/03/16(金) 08:11:21
ワニ革好きの時計といえばロレ、ピアジェ、プレゲ・・・
ようするにセンス悪いだけなんだよ
892Cal.7743:2007/03/16(金) 14:58:50
“プ”レゲ・・・・
893Cal.7743:2007/03/17(土) 11:20:26
>>891
ハァ??ロレ??
死ねや脳内wwww
894Cal.7743:2007/03/17(土) 13:19:19
なんかブライドルレザーの財布が・・・
欲しいが今色々買ってしまって金がない。
895Cal.7743:2007/03/17(土) 13:55:42
いつも携帯で楽しくROMしてます。
ところで、携帯からでもレスできるのでしょうか?
誰か教えて下さい。
896Cal.7743:2007/03/18(日) 21:26:34
できますよ。
897Cal.7743:2007/03/19(月) 11:06:23
久しぶりにルボナーのサイトを見たら値段の高騰にビックリ。
ルボナーは大峡に便乗して
調子こいてるんでしょうか?
898Cal.7743:2007/03/19(月) 19:54:24
ヴィトンとか為替の変動に
応じて値動きするけど、
オオバとか値上げしたままだろうな。
899Cal.7743:2007/03/19(月) 20:53:30
阪急限定もボってるなー
900Cal.7743:2007/03/19(月) 22:20:00
>>899
でも、久々のノーザンプトンの財布。踊らされているのは
わかっているが欲しいねぇ。
 
夏あたりに三越でも扱かってくれんかな
901Cal.7743:2007/03/19(月) 22:28:38
新卒でここのオールレザーブリーフとか問題ないですかね。
というかもう購入してしまいました。
902Cal.7743:2007/03/19(月) 22:34:10
やっちゃったねw
903Cal.7743:2007/03/19(月) 22:50:12
>>901
色は何なのか判らんけど、黒とかなら良いんでは?

ただね、就職前に買うと会社のロッカーに入らない
というオチが待っている可能性もあるので注意しな。

904Cal.7743:2007/03/20(火) 01:09:44
あまりかっこよくないというか、まずい気がする、、、
905Cal.7743:2007/03/20(火) 07:07:47
俺が職場の先輩なら、鞄の値段を言い触らして新入社員のクセに生意気なって空気にする
派手なゴールド金具か使われているようなレザー鞄を使うようなタダ飯喰らいは叩いて直すのも先輩の役目だしな
906Cal.7743:2007/03/20(火) 18:10:20
大峡製鞄のバーミンガムブライドルのタンナーってJ&E SEDGWICK社なの?
907Cal.7743:2007/03/21(水) 00:35:18
>>905
狭量ですね。
私の会社では持ち物なんて好きにしろって感じですけどね。
908Cal.7743:2007/03/21(水) 02:49:03
ブルーのクロコとか
そう言うトンデモナイ鞄じゃなきゃ
今は別にいいんでないの
909Cal.7743:2007/03/21(水) 10:51:03
>>905
オマエどんな社風の企業で働いてんの?
どーせ、まともな会社じゃないんだろうな・・・・・
910Cal.7743:2007/03/21(水) 11:05:24
>>909
大手総合商社ですが?
911Cal.7743:2007/03/21(水) 12:54:20
小さいとこは、いい加減、
大きいとこは、厳しい。
912Cal.7743:2007/03/21(水) 14:06:35
新入社員にオオバのレザーは行き過ぎかどうかって話のようだけど
逆に変な鞄持ってるリーマンも多いよな。
外との接触のない職種なのかもしれないけどそりゃないだろってなやつ。
ビジネスバッグコーナーじゃなくてカジュアルコーナーにありそうな感じの。
913Cal.7743:2007/03/21(水) 14:34:28
スーツにリュックってのも結構見かけるよ
914Cal.7743:2007/03/21(水) 15:56:49
モードなアイテムだとお仕置きでいいと思うが、クラシックなアイテムなら別に構わない。
(きちんとしようと頑張りすぎて失敗した〜、なんて新人でなくても良くあること。)

まあ、新入りでは、そのアイテムは早すぎる、と戒めたくなるのは判るが、
だからといって、高価なもの持ってきた新人を虐める先輩は、僻み根性が強すぎる。
915Cal.7743:2007/03/21(水) 16:02:33
で?    ┯━━┳┓  
         ( )..( )`-3     
          |___ "/\    
           ''\ /   |    
            /
916Cal.7743:2007/03/21(水) 19:32:01
高々10万もしない鞄でいじめとは、、、。
そんな暇あるなら仕事したら?
少なくとも、そんなやつは同期トップにはなれんだろう。
917Cal.7743:2007/03/21(水) 20:10:35
同期www
918Cal.7743:2007/03/21(水) 20:34:14
同期?
経営学を学んでますからw
919Cal.7743:2007/03/21(水) 20:56:17
>>916
同期トップとは狭量ですねwwww
920Cal.7743:2007/03/21(水) 21:00:00
>>912
胴衣
スーツ着てトートバッグって奴も見た
921Cal.7743:2007/03/21(水) 21:01:54
冗談で書いてるんだと思うよ。
一目で分かるヴィトンやエルメスとか、新人に似つかわしくない分厚いダレスや
アタッシェでも持たない限り上司に目を付けられる事なんて有り得ない。
そもそもマイナーな大峡なんて知ってる上司はほとんど居ないだろうし、
もし居たら話が合って逆に可愛がられるかもね。
922Cal.7743:2007/03/21(水) 22:00:31
ブランドとか関係なく、シャイニーなゴールド金具が目立ち過ぎなんだよね
んで、オールレザー
仕事も出来ない奴が目立って叩かれるのは仕方ないと思う
923Cal.7743:2007/03/21(水) 22:15:53
うちの会社では放っておかれるがな。仕事の出来ないやつ。
そんな奴の鞄なんか誰も注目しないって。
924Cal.7743:2007/03/21(水) 23:03:15
金具がゴールドで素材がオールレザーだと新人いじめるの?
こんな事言うジジイがいるからファッション後進国って言われるんだろうな
925Cal.7743:2007/03/21(水) 23:31:13
出る杭は打たれる世の中ですから
926Cal.7743:2007/03/22(木) 01:52:05
>>910=>>905
>大手総合商社ですが?

こう言う時の決まり文句だな。
世の中、大手総合商社や大手金融機関の社員ばかりのようだなw。
927Cal.7743:2007/03/22(木) 22:38:08
>>924
というか、本来、ビジネス用バッグで、「金具がゴールド(色)で素材がオールレザー」なんて当たり前だよね。
むしろ、オジさん達が良く使っている、ナイロン製バッグ、リュック、トートバッグ、・・・とかの方が異常。
928Cal.7743:2007/03/22(木) 22:53:23
世の中はそのおじさんたちの法が圧倒的に多いわけだがw
929Cal.7743:2007/03/22(木) 23:05:27
日本の気候や通勤事情も考えんとな。”本来”が何を指すのかはよく分からんが。
930Cal.7743:2007/03/23(金) 00:00:54
鞄が同じ型でもシルバー金具なら新入社員らしいのか?
バカも休み休み言えよw
931Cal.7743:2007/03/23(金) 02:22:16
新入社員はナイロンブリーフで十分だろ
932Cal.7743:2007/03/23(金) 13:04:48
皆、マジメに考えすぎだよ。

大手総合商社で、9万そこらの値段で嫉妬されるはずない。
「あっそ」てなもんよ。
てかクソ地味なデザインだし、そもそもゴールド金具使われてないし。

9万で嫉妬てどんだけ給与レベル低いんだよwwww
新人がΩ普通に付けてる時代だってのに。
いい会社にお勤めなんですね^^
933Cal.7743:2007/03/23(金) 17:15:42
本日、大峡デビューしますた。
阪急限定の馬蹄型小銭入れ。

キプリス、ガンゾーと色々触らせてもらった結果、
大峡に決定。

なんか漢字のロゴがカッコヨス。
ちなみに色はロンドン・タン。(ベージュ?)
ラス1だったみたい。
934Cal.7743:2007/03/24(土) 11:40:00
どのくらいの数作ってんだか知らないけどどれも結構品薄だよね。
本当誰が買ってんだよと思う。
大峡なんか知ってるの周囲に誰一人としていないぞ。
そう考えるとヴィトンとかって凄いな。
935Cal.7743:2007/03/24(土) 11:59:49
オールレザーのブリーフケース出来上がったね。
ttp://www.ohbacorp.com/details.php?productid=239
936Cal.7743:2007/03/24(土) 14:28:00
30代前半で分厚いダレス所持してるけど
自分でも不相応だと思います。
しかし、50代で新品を買おうとは思いません。
937Cal.7743:2007/03/24(土) 14:50:53
びっくりするほどのっぺりとした表情のブリーフだなぁw
938Cal.7743:2007/03/24(土) 16:51:16
>>936
禿同。漏れも33でSABダレス買った。
鞄と共に年を重ねたい。
50のオッサンになって、ピッカピカのランドセルはありえない。
939Cal.7743:2007/03/24(土) 17:18:49
>938
ちなみにダレスのカラーは何ですか?
940Cal.7743:2007/03/24(土) 20:39:22
1030BTLPの追加は早かったな。
941938:2007/03/24(土) 23:58:00
漏れはハバナ。
ロンドンタンにしておけば・・・って後悔も無くはない。
942938:2007/03/25(日) 18:44:01
>939
ハバナ色いいじゃないですか。
こげ茶かと思いきや、ダークバーガンディな感じで
陽の光の加減で色合いが変わる感じが好きです。
943Cal.7743:2007/03/27(火) 19:29:22
>>933
今回の阪急で販売されたノーザンプトンの財布。内側の革が
妙に皺がよりやすいと感じるのは自分だけか?

>>941
ハバナを買えたんかぁ、いいなぁ。こっちはハバナとか
バーガンディ狙っていたのだが、ちょうど東京出張が
入って買えたのは真っ赤の奴。。。。
944933:2007/03/28(水) 00:49:50
>>943
んー、なんせ初めてなんで比べるものが無いですが、
内側に若干皺はありますねぇ。
まぁ、強度に問題なけりゃいいかなーって思ってたりします。
多分、使ってるうちに気にならなくなるし。
945943:2007/03/31(土) 12:44:37
>>944
 自分が神経質なだけかも知れませんな。
 こっちもひとまず、2・3年使ってみてどうなるか見てみます。

 熊本に出張に行ったついでに大峡の取扱店に寄ったら、1030や
 ドイツブリーフに日本の皮使った安いダレスとか結構品数豊富
 だった。(しかし、地方で売れるのかねぇ)


  
946Cal.7743:2007/04/04(水) 15:15:55
オオバの財布持ってるわ
947Cal.7743:2007/04/06(金) 11:33:57
三田クローチェハードの小銭入れ月、試着なしで買ったけど、よかったわー。
948Cal.7743:2007/04/06(金) 14:00:32
試着?
949Cal.7743:2007/04/06(金) 18:02:45
三田クローチェハードのコンドームです。
950Cal.7743:2007/04/06(金) 21:49:21
オオバじゃないけど、土屋のパスケース買ったが、電車乗り換えが一回ある。
私鉄はICカード、JRは駅員に見せる昔ながらの改札。
1500円で買ったパスケースの方が使いやすい。

951Cal.7743:2007/04/06(金) 23:13:50
ところでサンタクローチェ(ソフト)の手入れってどうしてますか?
952Cal.7743:2007/04/06(金) 23:25:38
>>951
俺はナニもしていない。財布だけど。
953Cal.7743:2007/04/07(土) 00:38:46
革の原価って品代の1%位かな?ボッタクリだよな
954Cal.7743:2007/04/07(土) 14:35:59
>953
お前の原価は
精子1匹と卵子1個
955Cal.7743:2007/04/07(土) 14:48:51
>>954
お前もだろw
956Cal.7743:2007/04/07(土) 18:06:40
>>954
ありがとう。爆笑した
957Cal.7743:2007/04/07(土) 20:38:59
>>954
ワロタwwwwwwwwww
958Cal.7743:2007/04/07(土) 22:51:50
いや実際10万の鞄の革は千円くらいだろう。
あとは加工費その他諸々。
959Cal.7743:2007/04/07(土) 23:43:44
原価云々の話したらもったいなくて何も買えなくなるよ
これは服に限ったことじゃない
960Cal.7743:2007/04/08(日) 01:02:45
まあ原価が気になるなら出来るだけ安いもの買っとけ。
出来はともかくコスパは高くなるだろう。普通。
961Cal.7743:2007/04/08(日) 01:22:35
ペンケース届いた
予想していたより小さかったが、満足している
962Cal.7743:2007/04/08(日) 11:18:11
エルメスが仕入れなかった革
の放出品を買うって聞こえはいいけど
検品で 跳ねられた革なんだよね

結局

963Cal.7743:2007/04/09(月) 15:32:27
知ったような口調で妄想を語るなよ
964Cal.7743:2007/04/10(火) 00:12:23
このダレスって大峡は売りたくないのかな。
実際これを買うくらいなら他の同価格帯のダレスを買った方が賢い?
ttp://www.ohbacorp.com/details.php?productid=43
965Cal.7743:2007/04/10(火) 08:09:18
>>964
大峡ってだけで付加価値がついて高い値で売れるからな。
大峡の中の駆け出し職人がそこらにある革を使って作った鞄に
それなりに高い金払うなら、他のメーカーの方がよかないか?

ところで、マルチになって申し訳ないが、これ俺の意見。
みんなどう思う?

イギリス製より大峡の方が作りは良いんじゃないか?
俺の記憶だと、エッティンはコバは本目磨きじゃなくてヘリ返しだし、
WHCやグレンロイヤルは裏地は革じゃないだろ。
だったら大峡のこれの方がずっと作りはいいじゃん。
http://www.ohbacorp.com/details.php?productid=27
革自体はどっちがいいんだろう?
新品では良く分からないんだけど、使い込んでいったら差が出るのか?
966Cal.7743:2007/04/10(火) 21:21:31
ダレスって50歳以上じゃないと持てないよねw
どうみてもオヤジ仕様じゃん。
967Cal.7743:2007/04/11(水) 01:26:34
>>965
通販なのに、表側の写真を載せてない時点で
メーカー兼販売店として失格、アウト
しかも常に売り切れ、買いたい時に買えなくて、
どうでもよくなった頃に生産するというのがさらにダメ
968Cal.7743:2007/04/11(水) 05:50:06
>>967
販売姿勢とその物自体の質は別だろ。
もしそれを一緒にしちゃ万Oなんて(ry。
969Cal.7743:2007/04/11(水) 09:44:51
>965
マジレスするとエルメスとかの別格以外は検品のレベルが
違うので日本製のが断然いい。

革については、神経質な日本人にあわせて化粧してるので
革好きには海外ブランドのが好まれるかもしれんが、革が
革がって騒いでる人でも原革見比べて解る人なんて殆どい
ない。

ただ、ファッションにはブランドイメージとかもある程度
重要な要素だからな。
良く、日本人のブランド好きが騒がれるが、ただ単にブラ
ンド持てる人口比率が多いだけで、海外でも同じ。
970Cal.7743:2007/04/11(水) 19:32:56
価格が高ければ評価されるファ板で、この価格で評価いいのはすごいな
971Cal.7743:2007/04/11(水) 19:39:13
>>970
ここは時計・小物板だぜ。
972Cal.7743:2007/04/11(水) 22:44:22
大峡の財布で一番できがいいものはなに?
973Cal.7743:2007/04/11(水) 23:23:29
クロコ
974Cal.7743:2007/04/12(木) 10:41:43
いつも売り切れのコードバン財布が珍しく在庫ありになってる。
ttp://www.ohbacorp.com/cordovan.php
ttp://www.ohbacorp.com/details.php?productid=25
975Cal.7743:2007/04/13(金) 02:51:06
実物は小型ランドセル。
赤と黒は特にランドセル。
976Cal.7743:2007/04/13(金) 12:52:02
黒持ってるが否定はしない
977Cal.7743:2007/04/15(日) 00:56:13
1030BTLP黒持ってる
978Cal.7743:2007/04/17(火) 01:08:53
ここのランドセル重いの?
979Cal.7743:2007/04/17(火) 05:08:22
>>962
お前はエルメスの検品を知らないのか?
980Cal.7743:2007/04/17(火) 21:50:09
>>971
もしかしてあなたは氷室京介さんですか?
981Cal.7743
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