本当にムーブを自製できる時計ブランドは？

ムーブが自製であるかどうかということが本当に時計の価値に直結するのか、ということに疑問符がつくのはよく理解している。
しかし、やはり時計ヲタにとって「そのブランドの時計が本当の意味でオリジナルなのか？」ということは、気になるところだ。

こんなこと、取るに足らない、と時計趣味の上級者は言うだろうが、三流大卒の俺は気になってしょうがない。
それにこのテーマはいろいろと奥が深そうなので、面白い議論ができるかもしれない、と思い、このスレを立てた

時計板の諸賢、いろいろと教えを授けていただきたい。

>>1
ジャガルクでしょ

せいこー

SEIKO
CITIZENと

あと、海外のどっかのメーカー。

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

>>2
>>3
が言うとおり、ジャガールクルト、セイコーが間違いなく自社ムーブを製造することができるブランドだと言えるだろう。

しかし、たとえばランゲってのは自分で作れる、ってことになっているが、（ふるい記事で申し訳ないが）ヴィンテージウォッチ４ｔｈの
「ムーブメント診断書」の128ページを見ると、驚くべきことに、
ランゲのCAL.L911.4、L931.3とルクルトのCAL822の受け軸やテンワを支えるブリッジ（っていう表現でいいのでしょうか？）の角度、歯車の相対的な大きさなどがほとんど一致している。

>>4
なんだこのアホみたいな書き込みはｗ

また、角型だけでなく、ランゲの象徴、ランゲ１のテンワ周りの基幹部分も同様にルクルトCAL822にそっくりなのが見受けられる。
ランゲを創立したのはLMHであり、当時のLMHがルクルトを所有していたことを考えると、ダドグラフを除く一連のムーブの設計はルクルトの822をベースにしているということは十分にありえることだと思うが、諸賢の意見はどうだろうか？

>>8
修正
ランゲ１のテンワ周りの・・・
↓
ランゲ１のムーブであるCAL.L901.0のテンワ周りの・・・・・

そんなこんなで、はっきりいって時計についてはずぶの素人もいいところ
であるが、こんなスレを立てた責任もあるので、自分なりに「完全にムーブを自製できる能力のあるブランド」「グレイゾーンのブランド」をカテゴライズしたいと思う。

オリエントとシチズンは「完全にムーブを自製できる能力のあるブランド」だろ？

＞完全にムーブを自製できる能力のあるブランド
ってどこまでの範囲なの？

完全自社って言っても途中で歴史の止まっちゃってたランゲは
JLとIWCの力によって復興したからやっぱりなんらかの影響受けてると
思われる。

がっかりするだろうが、すべてやれるのはセイコーだけだ。

あとは、ムーブだけで言えば、ジャガルク、ゼニス。あと
認めようが認めまいが、ロレ。シチズンは、ミヨタだけど
立派なマニュファクチュールだろうな。

あと、歯車まで削りだすデュフォー。

独立時計士は除外したほうがいいんじゃないか？

すまん。カテゴライズが十分でなかった。たとえば、ルクルトなんかはねじまで最新のNC制御旋盤で作ってしまう能力を持っていると聞いている。
ただ、時計ヲタにとって問題なのは、そのムーブがそのブランドのオリジナルであるか、どうかであるので、とりあえずここでは「自製ムーブ」を「他社の力を借りず、自社で設計されたムーブ」とし、カテゴライズを
「完全に社内のみでムーブを設計できるブランド」「ETA、グループ内他ブランドの力を借りていると思われるグレイゾーンのブランド」
という形でカテゴライズしてみる。

ピアジュは？

おお、諸賢がいい書き込みをしてくれている。
>>16のカテゴライズでいいだろうか？

>>11
オリエントの機械とセイコー76系の機械を、
よーく見比べてみてね。

>>14、>>15
独立時計士ってゼンマイとかも自製してるんですか？

>>15が言うとおり
独立時計に言及すると、話の収集がつかなくなるので
除外したいと思う。

ピアジェはクォーツも自社製だよね

じゃ、完全にセイコーしかないじゃん。

あとは、カシオをどうするか？

オリエントはセイコーエプソンの子会社

グレーゾーンの第一手はジラールペルゴー。

>>19
了解。今度調べて見て見るね。ありがと。

カツオは最初から現在に至るまで電卓メーカーだし

舶来に詳しいな、くまざわ

ということでカテゴライズする。

おそらく社内のみで設計する能力を持つと思われるブランド
ロレックス
パテックフィリップ
ジャガールクルト
ピアジェ
IWC（CAL5000でその真の力を見せたと思う。）
ショパール
セイコー
ゼニス

自社設計を主張しているが、
多かれ少なかれ外部の組織になんらかの補助を受けていると思われるブランド
ジラールペルゴー
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

おまけ：話にならない俺の生涯で最高にむかつくどうしようもないブランド（1994年以降）
フランクミュラー

ついでにブライトリングの恥部を暴いてくれ。

中身は汎用ＥＴＡだったりシチズンだったりしてるのに
自社開発とかハッタリかましまくりだそうじゃないか！

という形でやってみた。
諸賢の高論を賜りたいと思う。

ロレはおそらく外注でしょう。

ロレと国際捕鯨委員会は、ちょっと認めたくないな。

ショパとかぴあは、なんとなく興味ないし論外。

>>29
オーデマピゲもCal3090とかはオリジナルなんじゃない？
あとバセロンにも手巻きの自社キャリバーあったような。

>>33
興味ないとかあるの問題じゃなくて
カテゴライズしようってスレだろ？

くまさん詳しいね

>>34
同意。バセロン（やっぱヴァシュロンと書かないとクリストフ・ランシューはいかるのだろうかｗ）とオーディマはあわてて新ムーブを開発した。
たしかに完全自社設計だと思う。

ということでアップデートする。

>>34
cal.1400ね。
ただヴァシュロンもAPもほんとに全部自社で設計したのはどうかは。。。

一応おまけは除外した。（ｗ

おそらく社内のみで設計する能力を持つと思われるブランド
ロレックス
パテックフィリップ
ジャガールクルト
ピアジェ
IWC（CAL5000でその真の力を見せたと思う。）
ショパール
セイコー
ゼニス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ

自社設計を主張しているが、
多かれ少なかれ外部の組織になんらかの補助を受けていると思われるブランド
ジラールペルゴー
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

>>38
うーん、なるほど。しかしそこまで考えるとカテゴライズの基準の
設定が非常に困難になる。単に「そのムーブがオリジナルであるか」
と定義した場合、他社にムーブを供給しているのが明白なルクルトやゼニスが除外されてしまう。

バルカンはどうなの？

それでは、こんなカテゴライズに変更しよう。
「完全社内設計で、他社にムーブを供給していないブランド」
「完全社内設計だが、他社に供給しているブランド」
「ブランドオリジナルムーブを持つが、外部からの力を借りていると思われるブランド」
「ブランドオリジナルムーブを主張しているが、他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド」

の４つで行きたいとおもうが、いかがか？

だから、セイコーだけだって。
あとはシチズン。千歩ゆずってロレ。

>>39
この中でも出す時計すべてが自社製ってのは
パテ、ロレ、JL、ピアジェ、ゼニス、セイコー
ってことになる。

バルカンは古ムーブの焼き直しじゃない？

完全社内設計で、他社にムーブを供給していないブランド
パテックフィリップ
ピアジェ
ショパール
IWC（CAL5000でその真の力を見せたと思う。）

完全社内設計だが、他社に供給しているブランド
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー

ブランドオリジナルムーブを持つが、外部からの力を借りていると思われるブランド
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー

ブランドオリジナルムーブを主張しているが、他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

>>44
パテックは一部フレデリックピケのものがあるのでは？（Cal177)

>>46
ええとね、ピアジェはカルティエに入ってるし
ショパールはセドリクジョナーっていうブランドに入ってます。

っていうか他社に供給するほうがすごいと思う。
自分のところ以外の分まで作れるってことは。

１のおかげで良スレになりつつあるな

>>46
ピアジェとカルティエは同じリシュモングループだが、
ブランドとしては別では？

あと、経営的な観点から見ると、他社にムーブを供給して
キャッシュを稼ぐ必要がなく、ブランド力だけで高い利幅を
稼ぎ、独立しているほうが驚異的だと思われるのだが・・・・・

諸賢の私を圧倒する反論を待つ。

ってかこんな時間に何人起きてるんだ？

１が2人いるの？

私は前職を12月でやめ、2月から新しい会社に入社するため
、現在はプー太郎という皆にくらべてある意味非常に有利な立場にある。
（ｗ

今のところ1人だ。一応判別できるようにする。

失敗。
初心者板に逝ってくる（泣

＞５０ってだれにレスしての？

>>56
すまん。48への反論だ。
起きているのはわれわれ2人だけなのか？

つうことでトリップはこれで行く。

なんだ。。。
ぼくが言いたかったのは
ピアジェもショパールも”他社に供給しているブランド”
のほうに入ると思います。

>>1
おれにとっては、せっかく金かけて開発したのに、
そのすばらしい発明を他に流通させることなく、
ブランドを守り続けて、事業を拡張させようと努力
しないことの方が、十分脅威なのだが。。。

＞あと、経営的な観点から見ると、他社にムーブを供給して
キャッシュを稼ぐ必要がなく、ブランド力だけで高い利幅を

なるほど、ってことはパテックはやっぱりすごいですね。
でもIWCはほとんどの機械をETAから買ってるわけだから
パテックとIWCが同じランクにいるのはおかしい気もします。

>>59
あ、意味がわかった。
ショパールのムーブがセドリクジョナー、ピアジェのムーブが
カルティエに入っているということか。
私の理解力のなさを許してほしい。

ということで例のカテゴライズ表をアップデートする。

完全社内設計で、他社にムーブを供給していないブランド
パテックフィリップ
IWC（CAL5000でその真の力を見せたと思う。）

完全社内設計だが、他社に供給しているブランド
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
ショパール

ブランドオリジナルムーブを持つが、外部からの力を借りていると思われるブランド
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー

ブランドオリジナルムーブを主張しているが、他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

要するに、>>1は、IWCのオーナーなわけね。

ということだけが、このスレで解った。

>>60
すまぬ。私の>>50の参照先が46になっていたことにより
ミスリードを招いたようだ。48に対する反論だ。

>>61
これは別にランクをつけているのではない。
単に「ムーブを自社内のみで設計できるか」という基準のみで
カテゴライズしている。

しかし、たしかにこうしてみると、他社からほとんどムーブの供給を受けず、
他社にムーブを供給することもなく独立独歩でやっているパテックの巨人ぶりは恐ろしいまでだ。

>>64
実際、私はIWCのオーナーだ。（w
しかし、残念ながら、CAL5000のオーナーではない。そんなに
金持ちではない。実際、私はプー太郎だ。（W
私のIWCはポルトギーゼクロノグラフで、ベースが悪名高いETAの安物だということは理解している。

完全社内設計で、他社にムーブを供給していないけどETAの供給は受けてるブランド

IWC

（笑

というわけで、パテ最高万背ーというありきたりな結果で、
このスレは終了。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋終了＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

>>67
たしかに。その圧倒的な能力をなぜ自らのブランド価値構築に使わないのか
理解しがたい。
まあ、宮仕え（リシュモン傘下）はつらいということか。
リシュモンのアニュアルリポートを見ると、ムーブメント製造のため
の投資をしすぎて、キャッシュフローがピンチだ、とか書いてあるし・・・・
おそらくバセロンの新ムーブあたりの話だろうが・・・・・あとはLMHを買ったのがいまだに響いているらしい・・・・・

>>68
そんな悲しいことを言わずに貴公の論理的な
反論を展開してほしいのだが（泣

それに>>1で書いているとおり、オリジナルのムーブを使っている
ということだけが時計の価値を決めるわけではない。

パテックよりロジェのほうが魅力的で、いわゆる社会的なステータスも上、
という意見は十二分にありえる。それを理解したうえでこのスレを立てたのだ。

IWCにはすべてのモデルを自社キャリバーに変える能力は今のところ
無い訳だから別カテゴライズするのが妥当かと思う。
あとは実際他社に供給しないってのは
ほしがるところが無いって場合もあるんじゃないかな？

>>1
パテ以外ならセイコーだが、納得してくれる？

と言うと、舶来オタが煽る罠。

>>72
言っていることはわかるが、パテックでさえ、
フレデリックピゲからのムーブの供給を受けている。
他社からのムーブを供給を受けているという意味ではIWCとパテックは
同じだ。繰り返すが、このカテゴライズは単にある一定の基準を元に私なりに論理的に作ったものであり、どのカテゴリーがどれよりえらい、とかの基準ではない。はっきり言って単なるカテゴリー遊びである。

>>73
納得している。はっきりって私は舶来ヲタだが(w
単に私の書き忘れである。申し訳ない。

>>72
ではこういうカテゴリーではどうか。
たしかにくまざわ氏が言うように、ETAのムーブのクオリティが低いことはわかる。

なので、ETAから供給を受けるブランド、フレデリックピゲやレマニア
から供給を受けるブランド、という形にすることは可能である。

>>74
パテックのクロノムーブはレマニアじゃなかったっけ？
まあ、そういうカテゴリー遊びならIWCにいちいち注釈はいらないよねｗ

ポルトギーゼクロノはパンダ顔のやつ？
このまえみたけどすごい綺麗だった。

>>1
というわけで、今後は舶来時計についてのみ限定することを
お勧めする。

私のような日本人がいると、ウザかろうと思うが故。

>>77
御意。

>>68
セイコーはシチズンや中国のメーカーにムーブを供給しているのでは？

>>77
ちなみにくまざわ氏の言うとおり、パテックのクロノはレマニア2350がベース。どっかに書いてあったが、パテックの177はもろフレデリックピゲ。（しかし、それでもジャイロマックスにしてしまうところはパテックだが）

>>68
すまぬ。セイコーはシチズンではなく、オリエントにムーブを供給しているはずだ。シチズンは中国あたりにムーブを供給しているはず。

諸賢、私の言っていることは正しいのか？いまいち自信がない。

国内のファッションウォッチにもセイコー製クォーツムーブメントが
入ってるよ。

一応アップデートだけはする。
ちなみに安物ETAを使用するIWCは一番下のカテゴリーである。
（IWCファンよ、許したまえ。このスレたて人の私がIWCのオーナーである以上、こうするよりほかはないw)

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない
パテックフィリップ

完全社内設計：他社に供給している
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
ショパール
　　シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー

他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

　　完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけている
　　IWC

要するにさ、そんなことにこだわってもしょうがないってことを
言いたいだけ。こだわりたいんだったら、各メーカーの最高機種を
買うしかない。それが無理なら、マニュファクチュールなら
自国のものがあるじゃない。

時計なんて、好きならそれが一番。どうでもいいじゃん。

というわけで、寝る。

>>84
そりゃそうだ。
私の遊びに付き合ってくれて感謝している。
プーの私もさすがに眠いので、寝ることにする。
諸賢、わたしのいない間も、このスレで
有意義な議論を展開してほしい。

それでは。

寝る前に最後の書き込み。
私の書いた
>>6
>>8
の稚拙な意見を粉砕する賢者の圧倒的な
論理展開を求む。

こんどこそ私はベッドに赴く。

一応、グラスヒュッテオリジナルもマニュファクチュールとして加えてもよろしいかと。
民営化後に最初に開発されたcal.10-30、ばらしてみないとわからないけど、
ETA28xx系の影響受けてるように見えなくもないし、
スウォッチグループに入ってからの部品調達がどうなってるかは知らないので、
微妙ですけどね。

ユニオンはグラスヒュッテオリジナルから供給受けてますけど（子会社だし）、
自社設計かつ自社オリジナルのものを持ってるのでロレ、VC、AP、GPと同レベル、
といいきってしまうテスト（ｗ

＞６８
俺も自社製に拘るより、基礎はETAで、その代り
仕上げに力を傾注してくれたほうが見ていて楽しい。
（それに合従連衡して生き残るのがスイスの秘訣だろうし）
ただ、時計板の意見として、「自社製ムーブ」に必要な条件を定義し、
同じ認識を共有すべく話し合うのは、良いことだと思う。

>>81
実は違う。
昔は確かに供給を受けていたが、
SIIがクォーツショックで機械式のラインを縮小したときに工作機器ごと子会社のオリエントに譲り渡した。
従ってオリエントのムーブメントはオリエント社内で製造されている。
扱いとしては「自社製造だが設計は別の会社」と言うカテゴリーになる

>>83
IWCが下のカテゴリーならブライトリングはどのカテゴリーに属するのでしょうか。

>>90
残念ながらどこにも入らない

プー太郎の私は11時ぐらいに起きて、さっき銀行に行ったばかりだ。
必死に働き、価値を生み出している諸賢よ、許してほしい。

さて、スレを見ると、またもやスレに複数の有意義なレスが入っている。
諸賢の貴重は意見をありがたくたまりたいと思う。

>>87
グラシューテのことをすっかり忘れていた私のことを激しくののしるがいい。
また、私はユニオンという時計ブランドを知らない。プーのくせして勉強不足である。許してほしい。

>>89
そうなのか！やはりこの板には賢者がいるということを再確認しつつ、
貴重な意見を賜りたいと思う。

ここは相変わらず憶測と偏見ばっかだなぁ。

>>91
初学者には見当もつきません。わかりやすく教えてください。

>>90
明記しなかった私がおろかだったことをここで宣言しておこう。
基本的にこのスレで対象となるブランドは明らかにムーブを自社設計できる、
またはグレイゾーンにあるブランドなので、
誰の目から見ても明らかにETAであるブライトリングはこのスレの対象外と扱っている。

続き

ただ、>>88が言うように、また私が再三主張しているように、
自社設計すればいいというものではない。自社設計なんて、
工業的には何の意味はないと思う。高い精度と耐久性を追及しつつ、
コストを最小限に抑える、という工業的価値を最優先し、さらに未来永劫部品の供給を
可能にするため（つまり、安い量産ムーブはいくらでもストックがあるので、
結果として部品に困ることはほとんどないという仮説がいえる。）
に最も効率的なのは、ノモスのようなやり方だと思うのだ。

俺様用しおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　

はっきり言って自社ムーブ云々を議論するのは時計好きの自己満足を満たす行為以外の
何者でもない。ブランドが自社ムーブ云々するのはマーケティングで言うところの
「知覚品質」を向上することを目的としている。つまり、「われわれのブランドは
技術があるから、すごいんですよ」ということを市場にアピールする、ということ以外、
たいした意味は無いのだ。つまり「自社製ムーブである」というのは単にマーケティング
ツールに過ぎないのだ。よって時計の工業的品質とはまったく無関係だと私は思っている。

だから、これはあくまである種のディベート遊びであり、仮に自分の所有している時計のムーブが
自社製でないとしてもそれが時計の本来の品質、つまり工業的な品質とはまったく関係なく、ゆえに
その時計の持っている魅力はまったく減じないという形で解釈していただけるとうれしい

ということで諸賢の意見を元に
カテゴリーをアップデートする。
ちょっと出かけなければならないし、この時間、諸賢は
働いているので忙しいだろうが、息抜きにでもちょっとした
書き込みをしていただけるとうれしい。

>>89
貴重な意見は賜りたいとは思うが、私が
>>16
で主張しているように基本的に「自分で設計できるかどうか」を
主眼においている。
オリエントのムーブがオリジナルだとすれば
「ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている」
のカテゴリーに入る。

ということで諸賢の意見をもとに変更した

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない
パテックフィリップ

完全社内設計：他社に供給している
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
ショパール
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
　　オリエント？

　　他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけている
　　IWC

>>93
その可能性はある。93氏よ、このスレのカテゴリーに対する圧倒的な
反論を期待する。

俺は誰がなんと言おうとｾﾞニスがすき

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

私>>103氏を賢人と呼ぶことはやぶさかではないが
>>104に対してははっきりと「貴様はおろかである！」
と言い切ってしまう。

何故ポルトギーゼなの？

>>106
さて、賢者よ、私がいかにおろかであるかをここで暴露してしまおう。

なぜポルトギーゼを買ったのか？
はっきりってかっこよかったから、ただそれだけだ。
私がポルトギーゼを買ったのは1999年の10月。
そのころはムーブがどうこうなんてことはほとんど
考えなかったのだ。

はーはははは。賢者のののしりを待とうではないか！
（もっとも、私は今でもこの時計は好きだが。）

性交にしとけ。

いや単に、初めて買った時計がエルプリメロで、その後エリートを購入

>>30
いや、ブライトリングがETAベースなのは周知の事実だよ。
自社のインフォメーションで公言している以上は恥部でもなんでもない。
ブライトリングがムーブについてたばかっとるゆーのは、
誰かが勘違いして流布したいいがかり。

>>110
２−３年前の時計雑誌持ってたら見てみな。
完全自社ムーヴを連呼しているから。
インフォメーションは最近こっそり直したんだろ。
あまりにもETAポンが有名になりすぎて。

>>111
>２−３年前の時計雑誌
そうだったっけ？未確認ッス。
ソース元知りたいけど･･･スレ違いになりそうだからブラスレで聞いてくるか〜。

>>1
ミネルバってどうなのかな？あそこも自社ブームを謳っていたと思うけど。

なんかつまんないから終了

>>114は非自社ムーブ設計の時計オーナーですね？
ブラりんとか好きですね？

>>115
NN？ブラりんて何？？
持ってる時計はゼニスだけど？？

再開ですか１１４さん？

>>114のかっこ悪さが目を引くスレだな...

じゃあ終了で

自己完結ですね>>114さん？

こうして、114は名無しさんへと還り、
時計版を荒らし始めるのであった

　　　　　　　　　　　〜　無限の１１４物語　完　〜

必死な>>115にワラタ

こうして、くまざわもこのスレの嵐に加担するのであった

うわくだらねぇ

なにやら荒れてしまって悲しいが、
>>114氏も価値のある発言をして、
私の意見を圧倒してほしい。

ミネルバについては、久々に
完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない
のカテゴリーに入る時計だと思う。しかし、今はどこのグループにはいっているんだ？

パテックとロレはティファニーに供給？ｗ

>>125
とりあえず、現時点で、ということにしよう。なので却下。

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない
パテックフィリップ
ミネルバ

完全社内設計：他社に供給している
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
ショパール
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
　　オリエント？

　　他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけている
　　IWC

ムーブにこだわるならオールド買えばすむことじゃないの？

シュワルツ　チエンヌだっけ
あそこって、ビーナスのプライベートブランドなの？
だとしたら。入るんじゃない？

ポレオット(ロシア）
完全自作ムーブかつ設計は果てしなくスイスの時計のパチ

>>100
オリエントは「外部からの力を借りている」では生緩いんだよ。
「ブランドオリジナルムーブを持つ：他社の設計」になる。
もっとも、昔は完全自社設計だったというのは勘案すべき。
技術力を生かして世界で一番安いパワーリザーブ付きムーブメントを開発したのは称賛に値する。
価格からすると信じられない精度を平然と出すムーブメントでもある。
一番安いのだとメーカー希望小売価格9800円で公称精度日差＋２５〜−１０秒。
世界のどのメーカーもまず真似できないだろう。

パルミジャーニ・フルーリエは？
ショパールの自社ムーブの設計(ヒョットしたら一部生産？)は
ココだぞ。それにパルミジャーニブランドでも3個自社ムーブを出している。
更にF・P・ジュルヌも自社ムーブを。

後、もう自社名義では生産しなくなってしまったがクリストフ・クラーレ。
後コルム等にムーブ提供していたヴィンセント・カラブレーゼ

>>131
他社の設計だったらオリジナルじゃねーじゃん。
40年も前のムーブを独自に改良しながら使ってるのは立派だけどね。

SII　、セイコーエプソンと　セイコーウォッチ株式会社の関係はどう考えるか？
SII　はセイコーウォッチ株式会社を通さない時計の販売をしてるが。

と思ったがブランドとして確立して無いから関係ないか・・・。ｽﾏｿ・・・。

>>132
はじめの頃に独立時計師やアカデミーなどはどうせ自分で作れるから、
と除外される事になっているよ。既出。

ジュルヌのレゾナンスは萌えるけどね。
シンプリシティーとほぼ同じ値段ですし。

>>135
パルミジャーニは独立系じゃないぞ。

論陣って自社ムーブなかったっけ？

どこのラインまで独立系にするのかによらない？
フランクとかは違うってみんな思ってるけど
パルミジャーニだと微妙でしょ

>>137
今はETAだよ。

>>138
微妙だよね。

>>139
微妙だよね。

ロンジンは限定でレマもあるけど（元自社ムーヴ）

ミネルバの廉価！？ブランドのメルキューレはETAと教えてもらったことがある。

ああ何と悲しきかな・・
いくら評判の悪きお粗末ムーブなれど開発時にはそれなりの苦労があったはずである
中身だけではなく外見をも含め評価いたそうではござらぬか
性悪な吉永小百合を貴殿等は好むのか？
はたまた天女の如き優しさを持つ小森のおばちゃまを好むのかでござるよ
ちなみに我輩の家内は林真須美容疑者の心を持つ野村佐知代と表現できよう

>>142
訳わかんねー。
第一ETAの2892等はお粗末ムーヴでないし。
自分に酔いすぎ。

＞１４３
まぁ、許してやれよ。
＞ちなみに我輩の家内は林真須美容疑者の心を持つ野村佐知代
なんだから……

良ｽﾚでつね…。時計板の真性ｦﾀ（いい意味で）が集結か？

諸賢よ、このスレにまた価値のあるレスを加えてくれるのを
うれしく思う。
>>132
なるほど。ということはショパールは自社設計とはいえないのか。
パルミジャーニはそれほどまでにすごいのか？

パルミジャーニのロングリザーブの角型ムーブとピアジェのそれがまったく同じものに見えて仕方がないのだが、その辺の事情に詳しい賢者がいたらその高論を賜ろう。

かなり昔(４年ぐらい前に）オメガが
ムーブメントの設計専用のCADって言うのかな
そう言うソフト、時計会社に１００万フラン
で売るみたいな話読んだ記憶があるんだけど
それで作ったムーブだと全般に似てくる気がする
(その紹介だと、時計修理する人程度の知識があるなら
ムーブ設計出来るらしい）

ということで>>132氏の意見を参考にアップデートした。
諸賢の価値のある異論、反論を待ちたいと思う。

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない
パテックフィリップ
ミネルバ

完全社内設計：他社に供給している
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
オリエント？
ショパール

　　他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけている
　　IWC

おろかな私はパルミジャーニを挿入するのを忘れた。
再びアップデートする。無論諸賢の反論はいつでもいただきたい。

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない
パテックフィリップ
ミネルバ
パルミジャーニ

完全社内設計：他社に供給している
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
オリエント？
ショパール

　　他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけている
IWC

>>147
業界にお詳しい賢人のようだ。
具体的にどのムーブがそのCADによる設計なのかという
ところまで突っ込んだ高論をいただけるとありがたい。

おい＞１
独立時計師の時計ってどうよ。
めちゃくちゃ高いけど、ほしーよ。

>>151
フィリップデュフォーあたりをはじめとした独立時計士の
時計がすばらしいのは私も理解しているつもりである。
しかし、基本的に独立時計士の高級時計はすべてその時計士が
作成しており、当然オリジナルである。（無論、プレジウソの
比較的安価なモデルはＥＴＡをベースにしているが・・・・・）
なので、基本的に独立時計士の時計はこのスレの対象外ということに
してある。

パルミジャーニはどこかの記事に（すまぬ。引用先はわからぬ。）
相当な人数でまわしていて、会社組織として相当大きいのでこのスレ
の対象としている。

ジェンタやロートはどうよ？
コンプリ系は自社ムーブだと思ったが。

ただし、どこからが独立時計士でどこからがこのスレの対象
となる「大きなブランド」（われながらいい加減な言い方である）
であるか、の基準は私も明示できていない状況にあり、また
良い考えが思いつかない。
もし諸賢の中にその辺をうまい基準を提供していただけるのなら、
あるいは、具体的にこのブランドは独立時計士、このブランドは
このスレの対象、としていただけるのであれば私はそれを採用
することには無論やぶさかでない。

アントワーヌ・プレジウソのアワーズオブラブがほすい

バルカンって自社生産謳ってるけどどうなの？

>>153
ジェンタ、ロート・・・・・
なるほど。彼らは確かにそうかもしれない。
ただ、そうなるとわがにっくきフランクミュラーもこれに入る。
（ＥＴＡがどうこうはいいたくない。ＥＴＡもしっかりした
加工、仕上げをすれば立派に名ムーブになりえる。
しかし、ろくに耐久性もあげないまま簡単にプラチナローター
をつけてしまうあの姿勢はフランクファンには申し訳ないが、
まったく納得できない。）

なので、どうだろう。このカテゴリーわけに入る資格として、
「二針、または三針でオリジナル、あるいはそれと思しきムーブを
持つブランド」とするのは？

>>156
すまぬ。私の勉強不足でそのブランドとその時計を存じあげない。
諸賢で詳しいものがいたら、ぜひ教授していただきたい。

>>156
とりあえず、世界の腕時計61号が手元にあるのだが、
そこになんらかの情報が載っていれば教えていただけると
幸いである。

>>158
アラーム付き時計のクリケットが有名。

>>159
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS&q=%83o%83%8B%83J%83%93&as_q=%83N%83%8A%83P%83b%83g

>>159
アメリカ大統領が愛した時計らしい

>>153
いま、はと思い出したが、（知ったかである可能性も高い。）
たしかロートの複雑時計はルノー・エ・パピのムーブが
ベースになっているのでは？
詳しい諸賢よ、フォローをお願いしたい。

>>160
>>161
諸賢の英知、卓越したリサーチに感謝する。
ただ、正直申し上げると、これだけの材料では、
ムーブが本当に自社でのデザインかどうかは理解しがたいので
とりあえずはリストには載せないことにする。

>>162
英知の提供に感謝する。
しかし>>163の理由でリストに載せることは
今後の議論次第ということになる。
諸賢によるなんらかのエビデンスの提供を求む。

>>163
バルカンは
時計ビギンによれば、完全自社製だったと思う。

http://www.rakuten.co.jp/jtr/img1033256781.jpeg

◆完全自社製の手巻きムーブメント「キャリバーV10」。ダブルバレルを搭載し、毎時１万８０００振動でパワーリザーブは約40時間。
アラーム持続時間は約20秒。さらにイグザクトマチックシステムを採用している。
イグザクトマチックシステムとは、姿勢差によってムーブメント内部のテン真をブレさせない機構であり、姿勢差を補正し着用時の安定した精度を確保した。
それにより毎時１万８０００振動という現在では珍しいロービートながら高い精度を実現する事が可能となった。


とあるがどーよ？

「世界の腕時計」No.3のP.22に掲載されているミネルバのクロノグラフ
これがETAだと思われるが、識者の意見を伺いたい。

>>165
>>166
すばらしい！たしかにこのような軸の配列の時計は
未見である。おそらくこれは他のメーカーの力を借りたもの
とも断言しがたい。
ゆえに
「完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない」
のリストに挿入しようと思う。

賢者の反論を待つ。

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない
パテックフィリップ
ミネルバ
パルミジャーニ
バルカン

完全社内設計：他社に供給している
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
オリエント？
ショパール

　　他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけている
IWC

>>141
>>167
なるほど。賢者>>141の意見が正しいとすれば、
現在のカテゴライズは誤っているということになる。
他の諸賢の検証を待つとしよう。

>>168
http://www.ts-horiuchi.jp/sp/vulcain3.htm
http://www.ts-horiuchi.jp/sp/vulcain4.htm
一応はっとく

このミネルバはどうなんだろ？
自社製っぽいけど。
http://www.timetunnel-jp.com/MINERVA.html

ナルダンのフリークも自社製じゃね？

>>171
賢者の私を圧倒する情報提供に感謝する。
しかし、これはすばらしいなあ・・・・・
ほしくなってきてしまった・・・・・・・

バルカンはMSRグループから離脱するまではレビュー・トーメンに供給してたんだけど。

>>173
俺もかなり迷った。
結局買わなかったけど

>>175
俺はそのうち買う予定

>>172
価値のある写真資料の提供に感謝する。
基本的にミネルバはオリジナルであり、他社の力を借りていると
言うことも聞いたことは無い。
しかし>>141氏の意見によれば、ミネルバはＥＴＡからの
ムーブ供給を受けていて、ゆえに最初のカテゴリー
「完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない」
の「ETAから供給をうけていない」に反することになる。

>>176
うらやましー

>>174
ということはレビュートーメンはあんなすばらしい、
たのどのムーブとも似ていないムーブを載せていたのに、
その強みをアピールしないままだったのか？
なんとおろかな・・・・・・

つーかミネルバってまだ会社あるんだっけ？

>>180
私もイタリアのどこかの投資グループに買収された
ということはちらりと聞いた。
しかし、それがどこなのか、ということまではわからない。
現在、どこでミネルバを購入することができるのかも把握していない。
まことにおろかで申し訳ないと思う。
情報提供可能な諸賢、ぜひ高論を賜りたい。

何気に良いスレだね、ここ。
時計板本来のあるべき姿にかなり近いんじゃない？
これからも協力するから頑張ってね>>1

>>181
http://www.minerva.com/

>>179
たの→他の

>>183
すいません、開けません。
http://www.minerva-japan.com/

>>179
http://www.revue-thommen.ch/sitemap.htm
一応クリケットブランドはあるようだ。

賢者>>185よ、価値ある情報提供に感謝する。
しかし、悲しいことに以下を見るとミネルバの腕時計を
購入することは不可能だということがわかる（泣泣泣泣泣泣

http://www.minerva-japan.com/pointer.html
http://www.minerva-japan.com/newmodel/new.html
http://www.minerva-japan.com/pythagore.htm

すべて「sold out」乃至「完売しました」になっている・・・・・・

完全社内設計（他社に供給しない）＞＞完全社内設計（他社に供給する）＞＞ブランドオリジナルムーブを持つ


バルカン＞＞シチズン＞＞オーディマピゲ

なんていう、ことになっているぞ！



完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけていない
パテックフィリップ：レマニアのクロノを相当いじっているが。
ミネルバ：現ミネルバは完璧ETAだよ。
パルミジャーニ：フレデリックピゲ、レマニアを使用
バルカン：クリケットのみ

>>186
ということは
http://www.revue-thommen.ch/alarm.htm
はまだ、あのオリジナリティあふれるムーブが載っているのか？
買おうかな・・・・・・

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実力的には、
（Ｓ）パテックフィリップ、オーディマピゲ、パルミジャーニ
（Ａ）ジャガールクルト、ショパール、ランゲ＆ゾーネ
（Ｂ）ゼニス、ピアジェ、グラシューテオリジナル、ロレックス、バセロンコンスタンチン、IWC
（Ｃ）セイコー
（Ｄ）ジラールペルゴー
（Ｅ）、ミネルバ、バルカン、シチズン、オリエント

他社ムーブを磨いてジュネーブシール
ロジェデュブイ

>>191
俺のｾﾞﾆｽはＢか・・・・

>>189
去年は投売りしてたね。
まだ安売りしてるとこあるんじゃね？

>>188

貴重で価値のある情報提供に感謝する。
一応ＥＴＡから供給をうけているか、うけていないか、ということ
でカテゴライズしている。

パテックがレマニア、フレデリックピゲから供給を受けていること
は承知している。ただ、「ＥＴＡから供給を受けていない」という
カテゴリーに入れている。しかし、これでは公平さに欠けるのは
間違いないので、カテゴリーの表記を変えようと思う。

また、>>188氏の意見では現ミネルバは完全にＥＴＡということ
なので、このリストから消去することにする。歴史ある
いい意味で化石のようなメーカーだったミネルバがこのような
形で投資グループに無残な形にされるのは残念至極である。

何度も申し上げているが、このカテゴライズにその不当記号は
あわない。
これはあくまでムーブが自社で設計されているか、あるいは
他社の力を借りているか？あるいは自社で設計されていても
ＥＴＡがつかわれているか、という基準でカテゴライズ
されている。どこのカテゴリーが上とか、プレステージがある
というカテゴライズではない。
時計というひとつのプロダクトを見たときには
ムーブのオリジナリティ以外にも、他に
ムーブの仕上げ、ケースの仕上げ、デザイン、
文字板の仕上げデザイン、ブレスのつくり、デザイン
などなどなどなど見るべきところはいくらでもある。
つまり、プロダクトとしてシチズンがオーディマより優れている
というものでは（当然ながら）ない。

>>189
バルカンとレビュートーメンのムーブが同じ物かどうかは不明、誰か知らないかな？

いかが？
http://www.yoka-tokei.com/revue-t.htm
http://www.yoka-tokei.com/cricket.htm

>>191
賢者よ、そのランキングは相当順当ではあると私も思うが、
何度も言うように、このスレの目的はブランドのランキングを
するためではない。単にムーブメントのオリジナリティを定義
するために立てたのである。そしてムーブのオリジナリティが
そのまま時計というプロダクトの品質には関係がないということは
>>188氏が認識しているように私もある程度わかっているつもりだ。

>>190
諸賢にははかない「氏ね」という言葉を
差し上げたいと存ずる。

完全社内設計：他社にムーブを供給していない
バルカン

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：フレデリックピゲ、レマニアから供給を受けている
パテックフィリップ
パルミジャーニ

完全社内設計：他社に供給している
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
オリエント？
ショパール

他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけている
IWC

ロジェって角型ムーブが無いのもいかんよなあ。
四角い時計にはやっぱ四角いムーブ載せて欲しいな。

>>182
返答が遅くなって申し訳ない。
賢者には今後ともぜひ英知あるレスの
挿入を願う。

>>200
正直私もそれは思う。
ロジェを買うのなら、丸の手巻きかクロノかな、と思う。
しかしプーの私にはとても手が届かない（泣

>>202
職はあっても手が届かない罠。
高いよなあ。

>>196
価値ある情報の提供に感謝する。
しかし・・・・・・プゾー7001ベースのものも
なかなかではないか・・・・・・

ただ、残念ながら、このスレの対象外ではある。

例えば、通常モデルはETAだけれども、そのETA2892に超絶的モジュールを載っけるユリスナルダンの評価をどうするか？

おいらとしては、自社開発ムーブ以上の評価をしてもらいたいところ。

>>205
なるほど。ふーむ。
気持ちはわかる。しかしながら、まことに申し訳ないが、
それはこのスレの対象外となる。（このスレの評価対象、目的は
三針、二針ムーブのオリジナリティの評価であり、
ブランドの技術力の評価ではない。）

もし可能ならば、賢者>>188氏が新スレを立てて
モジュールを含めた意味での技術評価スレを立て、
主宰するというのはどうだろうか？

正直、私はこのスレのコントロールで手一杯である。

1氏の見解に同感。2針、3針が作れるというのが条件かと。クロノグラフはそ
もそも作れそうなメーカーが、全盛期でもなかったので加えても仕方ないか
と。トゥールビヨンなんかはまず外注ですから、これは含めるわけにはいく
まいかと。

パルミジャーニ。ペラトン式の自社ムーブもある。しかしFPも使っています。
ミネルバは、Cal.48/49とオールドムーブと併売する形で7750のクロノを作っ
ていたはず。ちなみに新会社に移行して、Cal.48/49は仕上げを良くして値段
を上げて売るつもりらしいです。カテゴリーとしてはIWCのところかなあ…。
クロノスイスのCal.122というのは、もともとのエニカの機械を両方向まで大
改造したものだから、甘めに見ると自社の範疇に入れても良さそうかな。確
かにオールドストックですけど、部品を自前で作る体制はありますから。

ロジェはひょっとして角形の手巻きクロノRD8231だったっけ？あれはどうも
自前の予感（レマニアをベースにいじったか）。RD98は、たぶん昔のストッ
クでしょう。可能性はきわめて濃厚です。確かにメインはレマニアの8810な
どですけどね、、、奥が深いですなあ…応援します。

>>206
と自分で書いていて気付いたが、
アラーム機構という特殊な機構を持つバルカンは
「二針、三針のムーブ」という定義から残念ながら
外れる事になる。ゆえにこのリストからはずすという形
になる。賢者の反論を賜りたい。

>>207
まさに賢者の英知の詰まった意見！
感謝に耐えない。

パルミジャーニについては
>>199を見ていただければわかるが、カテゴリーの
名称を変更しているので、問題は無いと思う。

ミネルバについてはもしその高論が事実だとすれば
Nikator氏のとおりである。

クロノスイスの話が事実だとすれば
「ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている」
に入る

ロジェはおっしゃるとおりであっても、現在のカテゴリで問題
無いはずである。

ということでカテゴリリストのアップデートを行いたいと思う。

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：フレデリックピゲ、レマニアから供給を受けている
パテックフィリップ
パルミジャーニ

完全社内設計：他社に供給している
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている
ロレックス
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
オリエント？
ショパール
クロノスイス

他ブランドのムーブをベースにしていると思われるブランド
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：ETAから供給をうけている
IWC
ミネルバ

>>210
おろかな私はまたまたいまごろ自分で書いていて気付いたが、
「レマニアから供給を受けている」は対象外のクロノグラフに
ついてだった。なので、この記述を削除したいと思う。

エテルナは、自社生産ムーブじゃないんですか？
確か、ポルシェデザインとかにも供給してた様な・・・
て、ETAって元々エテルナのエボーシュ部門が独立
したって話を聞いた事があるんですが、本当ですか？
現在のエテルナは、ETAムーブを使ってるんでしょうか？

ETAは自社ブランドでも出してたりするがどうよ。
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2610847948&category=31387
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2610657854&category=31387
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2610669098&category=31387

オメガは？
ブランパンは？
ブレゲは？
ジェンタは？

ロンジンもフラッグシップの復刻のムーブってオリジナルじゃないの？

バセロンもFPつかってなかったっけ？

ミネルバがつぶれた
という記事を見たことがありますが、それは
ショイフレ社長が会社を売却した
ということだったのでしょうか？
二針、三針の話ではないのですが
パルミジャーニは
エルプリメロも使ってますね。

完全なマニファクチュールとしてはジャガールクルト　ゼニス　セイコー　
ピアジェ　シチズンしかないのか、寂しい。

>>214
現在、オメガはＥＴＡ、ブレゲはレマニア、ブランパンはフレデリックピゲのウォッチブランドとみなしているので、このスレの対象外としている。ロートについてはこちらに詳しい資料がないので、カテゴライズしていない。諸賢の英知の提供があれば幸いである。
また、優れた反論があれば、それを賜うのはやぶさかではない。

１社でかなりのムーブ
自作（ｗ　出来るポレオット
実は凄い？？？

以前「ＩＷＣはぼろい」的な書き込みがあったのですが、
このような意見もある、ということで一応アドレスをはっときます。

ttp://www.ca.sakura.ne.jp/~chronos/dada/iwctoeta.htm

>>220
ロシアのウォッチマニュファクチャーだろうか？
彼らの製品はほとんどＥＴＡのコピーだという認識があるのだが、
どうだろうか？

>>222
最近は本物のETA乗っけてるやつもある。

>>212
確かに昔のエテルナは、ETAの従兄弟のような自社製を作っていた。しかし
70年代末に製造がETAに移管されたというわけ。

ボヴェは？

全部外注だよ。

パテが使ってるＦＰって何？

一番薄型のパテの177は、ＦＰの21じゃないかな。
ＪＬの849も似ているね。

>>228
175、177はFP21で間違いないでしょうな。
ブリッジの形状、ビスの位置まで全て一緒。

>>228
>>229
御意。ただ、カテゴライズの位置は現在の形で問題ないはず。
たしかに、まったく同じだ。違うのジャイロマックスぐらい。

L.U.Cとパテのキャリバー240は？

>>231
価値ある質問の提示に感謝する。
両者の構造を見る限り無関係だと思われる。似てるのはスモールローター
のみ。歯車の配置はまったく別物だし、ＬＵＣはベラトン巻き、240は片巻き
だ。
ま、どちらにしろ、両方ともオリジナリティに優れたすばらしいムーブである
ことは間違いない。
ただ、スモールローターの設計はもともとユニバーサルが行っており、
240も（見る限り別物だとは言え、）その影響を大きく受けていると
思われる。

ランゲの角型についてですけど、まあ確かにJLC822にそっくり。
でも、リピータとかトゥールビヨンならともかく、角型スモセコの基礎ムーブを
作るとなると、どうしてもあの形になるような気もしますね。
cal.822の設計は９１年の記念モデル、レベルソ’６０のcal.824がベース。
ほぼ同じレイアウトのムーブは、cal.424で３０年代に設計されてます。
やはりほとんど同じ構造のパテックcal.9-90は、３４年の登場ですね。
どちらが先かは分かりませんが、cal.424も３２年まではなかったと思われます。
大きさは、前者が24.5×17.8×3.50mm、後者が25.6×18.0×3.65mm、
振動数が違うのと、オシドリ、カンヌキの周辺以外はほとんど同じに見えますね。
ブリッジ形状はパッテクの方がちゃんと分割されてて３倍高そうですが。
何にせよ、ランゲ再興に際して、ルクルトが大きく関与していた可能性は高いと思うけど。

諸賢の意見を元にリストをアップデートする。
個々に礼を述べられずに申し訳ないが、英知あるレスの書き込み
をした諸賢に感謝したい。

提案なのだが、やはり、他社ムーブの供給をムーブプロバイダーごとに
細分化すると収集がつかなくなるので、単に「他社から供給を受けている」
にまとめようかと思う。先にそうすると「ほぼオリジナルのパテックと
ＥＴＡから大量の供給を受けているＩＷＣが同じになる」という意見があった。
確かに私はＥＴＡ搭載ＩＷＣオーナーだが（ｗ　パテックといえど他のムーブプロバイダーからの供給を受けているのは紛れもない事実であり、ＥＴＡから供給を受けているという事実と、ＦＰから供給を受けているという事実を
分割することを論理的に正当化する理由が見つからない。

何度も言っているが、このスレの目的はそれぞれのブランドのムーブのオリジナリティによってカテゴライズすることであり、２ｃｈユーザー（？）がよくやる不当記号をつけるようなブランドのプレステージをランク付けすることはまったく目的としていない。

ゆえに、単に「他のムーブプロバイダーから供給を受けている」ということでまとめてしまおうと思う。

無論、諸賢の論理的反論はいつでも賜ろうと思う。

ということでアップデートする。諸賢の反論はいつでも賜りたい。

　　完全社内設計：他社にムーブを供給していない：他社からムーブの供給を　　受けている
パテックフィリップ
パルミジャーニ
　　IWC
ミネルバ

完全社内設計：他社に供給している：他社からの供給を受けていない
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている：他社から　　の供給を受けていない
ロレックス
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
オリエント？


　 ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている：他社から　　の供給を受けていない
　　バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
　　ショパール
クロノスイス

他ブランドのムーブをベースに改変
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

略・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
近い将来ETA社がパーツでの出荷を取りやめ
コンプリートのみに切り替えるのではないかという
噂がささやかれ始めている
まだ噂の域を出ないので詳しくはお伝えできない・・・略

WATCH　BEET　VOL3.　ヘッドラインビートニュース２００３　３月より

>>237
WATCH　BEET　→BEAT　間違いｽﾝﾏｿ

>>233
大なり小なりランゲもインターもジャガーの技術力の関与はあるらしい
（インター，ＪＬ正規店談）

>>233
英知にあふれたレスの挿入に感謝する。
ということは角型ムーブを作る場合は
どうしてもあの形にしかできないということか。
しかし、私の>>8のレスで出した引用元の
「ヴィンテージウォッチ４ｔｈ」の１２３ページからの
「ムーブメント診断書」を確認すると、
1815に使用されている丸型ムーブ "Cal.L941.1"の
テンワ付近の構成（軸やボルト？の位置、テンワを支えるブリッジの
形、角度、位置、歯車の位置など）がルクルト822が酷似しているように
思える。

諸賢の圧倒的反論を待つ。

>>1氏
賛成〜。大賛成〜。今後もその調子でぜひお願いしまつ（ぺこり

>>104さん
多謝。JLCならあなたに聞くのが一番♪今後もコテｷﾎﾞﾝ。香箱真と3番
車、2番車と4番車、そして3番車と天真を一直線に配置したJLC822の
美しさはすごいでつよね…。たぶん審美的たろうとして設計したほと
んど唯一の角ではないかと思ったり。

>>231さん
L.U.C→パルミジャーニ設計。練達の天才そのもの。モノによってはた
ぶん製造もフルーリエ村にあるパルミジャーニ。
240→パテ。
重厚長大疑わしい要素まったくなしというパテ的要素に充ち満ちている
かと。石橋を叩いて渡るカラトラバ。1氏に追加する形でコメントしま
すた。

ｺﾃ我ながらウザいのですけど、発言に責任持てという意味で、一応まじ
めな話をするときは入れまつ。ではお邪魔様…。

>>241
Nikator氏よ・・・・・
私は貴公は立派な賢者の一人だとは思うし、お褒めに預かり
光栄だが、>>104はエロサイトの広告なのだが・・・・・・

私もルクルト822は歴史に残る大変な傑作だと思う。
あれのシースルーバックがほとんどないのは、本当に首を傾げたい
ところだ。

しまった。リストに間違いあり。
再びアップデートする。私のおろかさを許せ。
ちなみに「改行が多すぎる」ということなので、2分割する。

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：他社からムーブの供給を受けている
パテックフィリップ
パルミジャーニ
IWC
ミネルバ

完全社内設計：他社に供給している：他社からの供給を受けていない
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている：他社からの供給を受けていない
ロレックス
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
オリエント？

リスト続き

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている：他社からの供給を受けている
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ショパール
クロノスイス

他ブランドのムーブをベースに改変
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

>>242
ﾜﾗﾀ

妙な間合いのボケツッコミ最高！

>>237
世知辛い世の中になったものだ。
スイスって国は昔から挙国一致で危機を乗り切ってきたはずだが・・・・・
リシュモンとスウォッチの２大投資グループに時計ブランドが集約
されるプロセスが消費者へ提供する価値を無視したものでないこと
を願いたいものだ。

>>245
うーむ。お褒めに預かり光栄である。（w
しかし、Nikator氏も>>245氏も今後とも価値あるレスの挿入を
お願いする。

　 　 　/)
　 ∩ //　　　　 　 　 ∩
　 |│|│　　　 　 ∩/ /　∧＿∧
　∩ ＼ ∧＿∧ .|｜/ 　（´<_｀ ；）　ぬぉ。それなら腕時計も一度に10本はめられるな。
　＼＼ .(　´_ゝ`) |⊂__) /　　 ⌒i
　 (__ﾆつつ　　　⊂__） / 　　 |　|
　　(__ﾆつつ 　/￣￣￣￣/　|　|
　　＿_(__ﾆつ/　 FMV　 /＿ |　|＿＿＿＿
　　　　　 ＼/＿＿＿＿/　　（u　⊃

>>247
賢者よ、私は腕１０本もないのだが、
仮にあったとしても残念ながら、それを満たすための
財力がないのだ・・・・・・

そう言えばカルティエ抜けていないか？まぁ何処かに外注だろうけど。
最近自社ムーブ出したじゃん。後ウルバンも懐中で自社を、
ジェンタもコンプリで自社を出していた様な…。

けど考えてみるとパルミジャーニは凄いな。完全自社設計のムーブを
何本も出している。しかも設計、仕上げもほぼ3大と並ぶかそれ以上
だからな。8daysを触ってみたが、まぁ凄い仕上げ。
素のCal.331を搭載したクラシックとか言うモデル、安かったら欲しい
んだが、多分出ても200万切らんだろうな…

>>完全社内設計：他社にムーブを供給していない：他社からムーブの供給を受けている

なんか文章として矛盾がないか？「完全社内設計」という言葉自体が曖昧なのは分かるけど、
「他社からムーブの供給を受けている」というからには、完全社内設計であるはずがないのでは？

>>250
まず、最初の「完全社内設計」というのは
一部のムーブが社内のみの力で設計されたのであろう、という意味である。「完全」というのは「すべてのムーブが社内で設計」ということではなく、
「一部のムーブのすべての設計が社内で設計」という意味だ。

ゆえに 「他社からムーブの供給を受けている」と「完全社内設計」
はまったく別の問題を扱ったこととなり、矛盾しない。

お分かりいただけただろうか？

>>251
たとえば、パテックの場合、240や315, 215は完全に社内の設計である（といわれている。）
しかし177は「他社からの供給」を受けたムーブである。
ゆえに
完全社内設計：他社にムーブを供給していない：他社からムーブの供給を受けている
のカテゴリーに入るブランドになる。

>>1
それじゃ、名の通ったメーカーのほとんど全てが
その項目になっちゃうじゃん。

「一部のモデルのみ完全社内設計」とするべき。

>>253
それは諸賢の意見を元にカテゴライズしている。
無論確たる証拠はないという状況である。

このスレの目的はムーブメントのオリジナリティの
カテゴライズである。ゆえに、その一部のムーブも
他の組織の力を借りたことが濃厚であるとしたら、
（たとえば有名な話ではジラールペルゴー。
すべて状況証拠であるが、
ttp://www.ca.sakura.ne.jp/~chronos/dada/gpnonazo.htm
を参照。）
「外部からの力を借りている」ということになる。
いまのところ、パテックについては、その話が出ていないので、
現在のようなカテゴリーになっている。

もしパテックをはじめとする
「完全社内設計」にカテゴライズされているブランドで
「それは違う。なぜならこうだからだ！」という形での
高論をいただけるのであれば、ありがたく賜りつつ、カテゴリーを
変更しようと思う。

結局完全なマニファクチュールはセイコーだけじゃないのか。

日本人だけだよ、ＳＥＩＫＯの偉大さがわからないのは。
もっとＳＥＩＫＯクオーツ買えよ！

>>255
賢者よ。価値ある書き込みをありがたく思う。
しかし、その「完全なマニュファクチュール」というものを定義
できなければ、本当にセイコーがそうなのか、それで他がそうで
ないのか、ということを定義することは不可能である。

さらに、このスレはその「完全なマニュファクチュール」なるもの
を定義することを目的としていない。
何度も申し上げているとは思うが、このスレの目的は
ムーブのオリジナリティの定義である。

もし可能ならば、>>255氏が別にスレを主宰し、
「完全なマニュファクチュール」の定義をし、そのカテゴライズを
する、というのはどうだろうか？
私はこのスレで手一杯である。

賢者>>256氏よ・・・・・
私の国産のクレドールフェニックスあたりはほしい。
財力がないのだ・・・・・・

そうそう(^-^)、このスレすっとロムしてました。
いいスレですね。勉強になってます。

これからも頑張って下さいね・・・！

>>258
ＳＥＩＫＯが魅力的な機械式時計を発売するためには
もっともっとクオーツが国内外で売れないとダメなのだよ。

>>259
賢者のＲＯＭ感謝する。
価値あるレスの挿入も大いに歓迎である。

>>260
財力のある賢者の助けを待つしかない。
力のない愚かなプーの私は手助けするすべを持たぬのだ。
すまぬ。

>>260
>魅力的な機械式時計
理屈上凄いんだろうけど、何故か魅力に欠けるんだよな。
限定版GSは確かに凄く良かったが、アレか限定キネティッククロノ
以外は何かデザインがパチモノ臭い

じゃあＳＥＩＫＯの課題はデザインってことで。

３針だけでなくクロノも自製できる
ゼニスとセイコーが最強なのだ！！

ゼニスもデザインがイマイチ。
あちらを立てればこちらが立たず。

>>265
ここのスレに限ってはデザインの話は除外した方が良いのでは？

>>266
すまぬ、賢者よ

>>240
角型でも二針であれば、色んなレイアウトが考えられます。
でも６時位置に秒針、つまりサボネット式だとやはりあの構造かと。
Nikator氏が指摘するように、ルクルトは軸芯を直線的に配置するのが好き。
厚さ1.64mmのcal.803なんかも、仕上げ以前にその点で審美的。

ただ基礎ムーブの設計は、先にやった者勝ちの部分が多いと思うんですね。
僕の認識が勘違いでないなら、以下のように考えられます。
２０世紀初頭までの携帯時計は、ご存知の通り懐中時計ですね。
それを腕に巻くようになったのは、基本的に軍隊の要請です。
もちろん小型の懐中に紐付けただけだったので、やはりエレガントでないですし、
ジェントルマンズウォッチは懐中時計に決まっとる！と大多数の人が考えてたはずです。
この辺の流れを変えたのが、ルイ＝カルティエとかエドモンド＝ジャガー。
金持ちのサントス氏が飛行機乗る時用の時計が欲しいと言うので、作ってあげました。
最初期のサントスこそ、パリ・ジャガー社製のムーブだと言われていますが、
スイスのルクルト社の業務提携は１９０３年からで、ルクルトは小型、薄型のムーブを
得意としてたので、この後から両社の名を冠した腕時計が作られたようです。
やがて、小型化された腕時計にデザインが優れた物が増え、アールデコラティブの意匠
なども取り入れられることで、次第に装飾品として市民権を得ることになります。

(続き)
第一次〜第二次大戦の間に、軍用腕時計を作っていたメーカーが躍進していきます。
防水機構のロレックスやオメガ、ハック機構やナビケーターのロンジンがそうです。
自動巻きなんかも本来は兵隊さんに必要とされて出てきたものですな。
弾丸がビュンビュン飛び交ってるのに、悠長にネジ巻いていられません。
初期のハーウッド式はブランパンとかソルティス辺りでしょうか。
全回転式は、ロレックスのパーペチュアルで一先ず完成しますね。
この辺の事情は高級時計＝非防水の系譜にも関係してきますが、それは今度。
要するに、腕時計は小型で、値段の割に精度が良くなければならない訳ですね。
小型、薄型、高精度のトップランナーとしてルクルトはあったように思えます。
２９年に開発したデュオプラン用cal.101は、重さ僅か１ｇの現在でも史上最小、
加えて、21600振動を採用し、高振動化の口火を切ったムーブと言われています。
この流れの中で、懐中時計の時代はクロノメーターの常連だったバセロンは、
資本関係などもありましたけど、４０年以降はエスタブリールになってしまう。
懐中時計から綿々と続く様式美を失わずに成功したのが、帝王パテック、
高級さよりも実用性を追求していったのが、オメガとかゼニスじゃないかと。

>>242
僕はルクルト総合スレの104なのだけど、色んな板に出張してるのでコテハンないの。

諸賢の意見を待たねばなるまい。

実際に優秀なのはSII　とセイコーエプソンだと思うけどな。
ムーブメントの生産はこの二社だし。

確か今は本家のセイコーとは完全に別会社のはず。
本家のセイコーは商社みたいなもんだと思う。

舶来の廉価版なんかを必死になって集めてるやつは、
スーパーのお惣菜に味付けして詰め合わせにしたもんを
愛妻弁当だと有難がってるオヤジみたいだな。

そういう悪妻にかぎって、金持ちの浮気相手にはちゃんと、
厳選素材を使って下ごしらえから懲りまくったディナーを
用意するんだよ。哀れなり・・・

>>242
1さん、Nikator氏が言ってる104というのはルクルトスレの賢者104氏の事
だと思うよ。

>>233
が104氏の発言だろうね。

>>271
昔も服部時計店と精工舎だしね。

いずれにせよ、諸賢の意見を待たねばならぬ。

英知にあふれた>>275のレスに感謝する。

時計板にしてはまあまあ良スレなのに
肝心の１の口調が気持ち悪いと思うのは俺だけ？

諸賢の書き込みを感謝する。
>>267
>>270
賢者に真似されるということは私のキャラも立ってきたという
ことだろうか。その光栄を賜りたい。
２ｃｈはののしりレスばかりなので、たまにはこういう
ほめ殺しキャラがいてもいいかな、と思った次第である。

>>233
なんという英知に満ちたレス。はっきり言って私は時計の
ことなど何も知らない。いろいろな高論を今後も
賜りたいと思う。

>>273
そういうことだったのか。そのままクリックしたら
エロサイトの広告だったので・・・・・・
Nikator氏よ、おろかな私はしかとののしるがいい！

>>272
・・・・・・・レスはありがたいが、
残念ながら、このスレは家庭問題を論じることを
目的としていない・・・・・・

愚かな私を許したまへ。
どっちにしても諸賢の意見を待ちたいなあ。

>>277
われながら、奇妙だとはおもうが、
そういうキャラにしてしまった。
変えたほうがいいのだろうか？

>>277
みんな感じてるよｗ

>>277
キャラとはそういうもの。
俺はこんなのもアリだと思う。

IWCの完全社内設計って言っても製作は外部からの力を借りていると思われ

>>277
時計板なんて所詮キモいやつしかいないんだから
気にするなよ・・・・ってｷﾓｲけどさあ・・・・・おれもなー

>>280
照れ出したらおわり。
キャラとは貫くもの。

お笑い芸人が自分のキャラに照れたら失格だろ？

良スレだから多少のｷﾓさは相殺されるって！
１０００までの辛抱だ、なあ？

>>283
一応ここで論じるのはムーブメントのオリジナリティで
ねじ単位の部品供給や製作の話をしだすと収拾がつかなくなる
恐れがあり、設計のみを論じているという状況である。

諸賢の反論を待つ。
（ちなみにこのキャラを押し通すことにする。
一応申し上げておくが、プー、プーといっても
12月まで社会人、2月からの行き先も決まっているので
常識人のつもりである。無論、日常会話で「賢人云々」
などと申してはいない（ｗ　）

>>285
>>286
さすがに諸賢は高論を吐く。
ありがたく賜る。

１＝お笑い芸人ってことでOK?

「他社からムーブの供給を受けている」と、
「外部からの力を借りている」は、一体どういう差なんだ？

おれには全く同じ言葉にしか思えんが・・・

>>289
お笑い芸人！
その名前、ありがたく賜りたいと思う！
コテハンを他人に授けてもらうとは、何よりの
光栄である！

>>287
その条件ならロレやＧＰも変わらないように思うが？

>>292
いや、それに限らず99パーセントぐらいのブランドが変わらないと思う。

>>290
「他社からムーブの供給を受けている」
は文字通り、ムーブ、あるいはムーブの全部品の供給を受けている、
という意味である。
「外部からの力を借りている」
はブランドオリジナルムーブを設計する際に外部組織の力を
借りているという意味である。
何度も同じ例を出して申し訳ないが、
以下のリンクを参照していただきたい。
ttp://www.ca.sakura.ne.jp/~chronos/dada/gpnonazo.htm

>>294
ロレのデイトナムーヴにはいろいろ噂が絶えないが
その他のムーヴはどうなんだ？

>>292
>>293
変わらないとは、設計のみならどこもやっているということだろうか？
たとえば、まあ、噂話レベルに過ぎないのだが、新ムーブ設計の際、
ＧＰはＥＴＡ，ロレックスはＦＰの力を借りているといわれている。
もし、「それは違う。なぜならこうだからだ！」という根拠を
提示していただければ、カテゴリーを変えるのはやぶさかではない。

諸賢の高論を待つ。

なんども言うように、はっきり言って、私はくそ素人の
愚か者である。
諸賢の英知を賜り、リストは常に改編していきたいと
考えている。

私の知りうる限り（現行）ＦＰにはすべて緩急針が備わり，ブレゲヒゲは存在しない。
自社のムーヴより優れた機能を，他社に供与するだろうか？
お笑い芸人様の英知を賜りたい。

>>295
ロレックスの３針はやはりロレックス内の
設計なのだろうか？
何かご存知であれば是非高論を賜りたいと
思うのだが・・・・・

屁？

三針の分解もできない奴が、ムーブを語るな。

馬鹿

だってここはネタスレじゃん
語ったっていいじゃん

>>298
賢者の優れたレスの挿入に感謝する。
残念ながら私に英知はなく、わからない。
298氏がのたまう件の具体例を挙げていただけると
非常に助かる。
おっしゃっているのはロレックスのことだろうか？

もしそうであれば、知識としてはないが、
可能性としてあげられるのは、基本設計をＦＰが行うということである。ブレゲ髭はロレックスが伝統的に使っているのだとすれば、
それかかわる設計はロレックス、他部分の設計がＦＰという可能性は泣きしもあらずだと思う。

しかしこれはすべて仮説どころか、適当に丁稚上げた話なので、
諸賢の検討を待たなければならない。

>>301
私は実際、分解などできない。
賢者の意見をいただきたい。

>>301
ただ、私の役目はこのスレに対する英知の供与ではなく、
コーディネートだと考えている。提供された英知が
このスレの目的に沿っているのであれば、それを採用し、
その結果、例のリストを改編するというプロセスを
とっている。

諸賢の反論を待つ。

>>302
賢者よ、価値あるレスの挿入に感謝する。
賢者302がのたまうように、このレスはある意味すべて「ネタ」
である。完全に定義することはできない。
それをある程度理解したうえで、ムーブのオリジナリティを
カテゴライズするという遊びをしよう、ということ
を目的としている。

>>298
JL920がありますが。
JLでは使えず、AP、VC、果てはパテックまで使用。

あ、>>307は「自社より優れたものを他社に使わせる」例です。

>>296
噂話レベルで言えばＩＷＣにもＪＬが関与してる

>>308
それはムーブの供給だからムーブの著作権（？）はＪＬでしょ？
先の例で云えば、例えＦＰが設計したとしても、
出来たムーブの著作権（？）はロレだから意味合いが違うのでは？

>>309
逆もまた真なり。
ついでにIWCはETA2894も改良させて2894-A2を作らせましたな。

面白いなぁ〜。しょせん遊びと分かってこういうカテゴライズをやるってのは
大人の余裕という感じ。いろんなスレがあっていいんじゃないでしょーか。

ロレですけど、FPではないかと思って見たり。たぶん自社かなぁと。理由をい
くつか。まずFPは生産性をあまり考えない会社です。過去もそう。極端に言う
なら、薄くできるなら部品増やしてかまわないと。ロレは180度反対。部品減
らしたい会社。そもそも思想がまったく正反対でし。

もう一つ。Cal.3000系と3100系を並べると、設計に連続性がありまつ。前のモ
デルの駄目なところを一個一個潰すような形で今の機械を設計したかに思われ。
他スレにもありましたけど、たぶん3100系のヒゲ持ちは接着剤＋超強固なネジ
で固定しているんです。悪いと言うことではなく、可動式以外のヒゲ持ちは、
そもそも動かす必要がないわけですから、より確実な手段をロレは取ったと言
えまつ。ロレ以外に接着剤を使うことを前提にした設計は生まれないかと。そ
れに以前として、ヒゲ持ちを強固にするということ自体が、3000系の反省に
基づいたものであったかに思います。

もし他社が噛んでいるなら、3100系よりも、3000系のほうがそうかと。設計
に連続性にゃいですから〜。厨房ながらコメントを。気を悪くされた方がいた
ら恐縮でつ…。

>>お笑い芸人さん
ｺﾃ付きましたな…。ちなみに貴氏は某ロレスレで、1よ…という呼びかけでロ
レの購入を勧めた人ではないかしらん？104さんの件は、ﾉﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑでし。

>>309さん
IWCは、さすがに設計能力までは失っておらずかと…。さすがに、ペラトンの
弟子が粘ってます〜。

諸賢の価値あるレスがついていてうれしく思う。
仕事が終わらなくて、現実逃避しにここに来た。
実は、本職（12月で終わり、2月から別の会社でスタート）
以外に零細企業の経営者をやっていて、取引先との折衝資料が
うまくまとまらなくて、てんぱっている。死ぬ・・・・・・

>>307
ＪＬ920・・・・・すばらしい。
諸賢にひとつ質問したいのだが、あのムーブにはスモセコはのらないのか？
ＡＰのロイヤルオーク復刻版も2針だし・・・・・

>>312
いやあ、失礼した。おろかな私を好きなだけ（略
相変わらずすばらしい英知だ。ロレックスというのは、
いまブームが過ぎつつあり、実はその本当の意味でのクオリティを
見直す時期が来ているような気がする。どっかのフラなんとか違い、
ムーブも含めて物が非常にすばらしく、それに何しろ丈夫なので、
今だからこそ、手に入れ時かな、と思う。
ただ、少なくとも、2針、3針に関しては他社がかかわったという
はっきりした根拠が無いので、パテックすら入らない
完全社内設計：他社にムーブを供給していない：他社からムーブ供給を受けてない
に入れたいと思う。

ペラトンの弟子というのは、あの80ぐらいの爺さんのくせしてＣＡＤを5日間ぐらいで覚えてしまうつわもののことか？うちにも経理のばあさんがいるが、この人が賢くて、新しい会計システムを導入したのだが、一番早く覚えてしまった。世の中、そんなものである。

って、頭がぼけていて、あんまし時計の話をまともにしなかったような気がする。10時から折衝なのだ。（別件で・・・・・）
ということで仕事に戻らなければならない。それでは。

芸人ｶｺｲｲ！

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：他社からムーブの供給を受けていない
ロレックス

完全社内設計：他社にムーブを供給していない：他社からムーブの供給を受けている
パテックフィリップ
パルミジャーニ
IWC
ミネルバ

完全社内設計：他社に供給している：他社からの供給を受けていない
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている：他社からの供給を受けていない
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
オリエント？

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている：他社からの供給を受けている
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ショパール
クロノスイス

他ブランドのムーブをベースに改変
ロジェデュブイ（９８は本当に完全自社設計か？）
ランゲ＆ゾーネ

すまぬ。グラシューテを載せるのを忘れた・・・・・・

ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている：他社からの供給を受けている
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ショパール
クロノスイス
グラシューテオリジナル

>>314
応援ありがたく思う。

(。・_・。)ノhttp://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　ミミミミミミミミ
　　　　　　　　　　　　　　　　ミミミ　　　　　ミ　　　　 .＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　ミミミ　 ∧　∧　ミ　　／
　　　　　　　　　　　　　　　ミミミ　　 ・　・　　 | ＜　マターリだ、コノヤロ！
　　　　　　　　　　　　　　　　(61 　　└┘ 　 | 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ー 　 　|　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＼＿＿＿_／　＿＿＿　　
　　　　　　　　 　 .＿＿／＿＿＿　　　　　＿＿＿__,　）＿＿
　　　　　　　　 〃　 .／／　　　　/　　　　/　　　 　/ / 　　 〃⌒i
　　　　　　　　 |　 ./　/　　　　　/　　　 ./　　　　 / /　　　 .i::::::::::i
　　 ＿＿＿＿| .彡U　/⌒＼./　 　 　 /　　　　 /　| ＿__＿|;;;;;;;;;;;i
　　[__]＿＿＿|　　　　/　/-、 .＼_.　 /　　　　彡し'［＿］　　　　 .|
　　 | ||　　 　 |　　　 /　/i　 i　　　　/　　　　　　　　 | ||　　　　 　|
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　　 | LLLLLL.／　__）L_|　|LLLLLLLLLLLLLLLL. | ||＿＿＿__」
　　 | ||　　　 (＿／　　 /　i　　　　　　　　　 　 　 　 .| ||　　　　| ||
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　　　　　　　　　 　　(＿／

>>317
グラシュテはオリジナルムーヴだけじゃなかったですっけ？
髭はスウォッチに買収されて内製止めたと思いましたけど、
それまでは完全内製の筈っす。

　　　／⌒⌒γ⌒　、
　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　 一　　　一　V
　　|6|　　　　　　| 　 　 .|
　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　）　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　＜　ﾊﾟﾈﾗｲって素敵やん
　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ
　 　.　|　 　　ｰ-ｲ

確か、ジュネーブだかバーゼルだかで
ETA社が発表しちゃった供給先にゼニスやロレが入ってた
んじゃなかったっけ？

記憶違いかな？

>>323
マジッ？！

ユリスナルダンって自社ムーブあるんでしょ？

>>323
そうでしたね。

>>323
それを言っちゃ〜、ロレヲタが可哀想。。。

ゼニス社曰くこれからの供給先は決まっているそうで、現在グループ内ではルイ・ヴィトンとタグ・ホイヤーのみで、
グループ以外ではパネライだけになるそうです。
しかもそれはぞれの供給量は制限して行く方向にあるとのことです。

>>328
前にもそんなこと何かの雑誌でかいてたなぁ〜。。。
　トップが変わってゼニスの価値を上げようと試みているようだ。。
　　企業としてはいい選択だと思うけど？？　　　

>323
でもパーツを作っているだけの話ですし。
ロレはひげゼンマイを自前で作るという大英断をやっていますし、
中の仕上げは元々酷い代物だったわけですから、まぁいいのでは？
それでも精度出ているわけですし（よほど設計がいいんでしょうね、そう言う意味では）

>328
最近始めたばかりのアラン・シルベスタイン斬っちゃうんですかねぇ。
気の毒です。後エベルとか。
なんかゼニスの最近の方向は著しく勘違いの気が。ｶｺｲｲの出してはいますけど。

>>330
1911 Rerpetual Calender Chronograph
2003年以降の永久カレンダー付きクロノグラフのムーブメントには現在1911クロノグラフに
搭載の自社開発キャリバーCal.137をベースに発表されるそうです。

ゼニスはＬＶから離れてリシュモンに入るべき。

「ブランドオリジナルムーブを持つ：外部からの力を借りている」は二重表記じゃないか？

外部からの力を借りてないものは「完全自社設計」なんだから、
「ブランドオリジナルムーブを持つ」イコール「外部からの力を借りている」なんでしょ？

「他ブランドのムーブをベースに改変」も微妙だな。
外部の力を借りたオリジナルとの線引きがむづかしい。

つーことで、カテゴリ分けするとすればこうかな。

1：完全社内設計⇔外部の力を借りたオリジナルを持つ⇔改変ムーブのみでオリジナルを持たない
2：他社にムーブを供給している⇔いない
3：他社からムーブの供給を受けている⇔いない

企業グループがかつての名門を復活させた系はほとんど「外部の力を借りたオリジナルムーブを持つ」
にカテゴライズされてしまうような…

>>331
そうでしたか。ありがとうございます。
でも137ならレマニアベースだけに、悪くない選択ですね。

いやあ、１のHNを命名したものとして、良スレに育ってくれてうれしいよｗ
pa○pが来なけりゃもっとうれしいのになあ。

すまぬ、諸賢よ、私は忙しくて
このスレのコーディネートができない。
私のいない間も今までのような価値ある議論の展開を
お願いする。

>>336
それは無理ってもんよ

無理ってモンよ

無理っもんよ

>>336

　　　　 　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉
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　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　この　たわけが！
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
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レマニアって世間的にはどんなもんなんでしょ？

ch27　２カウンターでssケース。結構しぶいと思うのでふが。

誰か教へて。レマニアの価値。

>>341
良いとされてるんじゃないの？？
パテックのクロノグラフもレマニアだもんね
ちなみに梨華のホイヤーカレラ復刻も

>>330
ロレはひげぜんまい作ってる中小企業を買収しただけだよ。
大手のニバフロックスっていうメーカーをスウォッチが囲っちゃったからねぇ。
ロレはオイスターケースもジャストチェンジのカレンダーも他社から買い取っただけだし。
商売がうまい会社です。

高級時計メーカーの2つ目クロノの手巻きムーブは
ほとんどがレマニアですよね。

カレラ！渋いですよねー。。。いいなー。
アンティークのレマニア、自社銘の時計なんて誰も知らないって言うし。。。
ただの古時計扱いっす。。。

>>345
ヒゲゼンマイのメーカーまだ他にもあるのかなぁ？
そういえば、どっかのメーカーがETAムーヴのカスタマイズについて
「ニバフロックスのヒゲゼンマイに交換」と書いてあったんだが、
ETAのヒゲゼンマイはみなニバフロックスでないのかと？

>>348
ちっちゃい町工場レベルなら、いくつかあるらしい。
でも、他の大手の下請けらしいからもう吸収されてるようなもん・・・？

ＥＴＡ全部はニバフロックスじゃないと思われ。
ニバは特殊素材で、高級ムーブメントに供給されると、
昔なにかで読んだよーな。

パテックのクロノはライセンスだけレマニアから買って
パーツ等は全て自社製です。

しかしあの硬いパーツまでしっかり面取りしてあって
磨き上げている様はさすがでつな

>>351
なななななんだそりゃー！？
まじですか？

・・・・・・・伊達に王者とは呼ばれていないですな。

>>352
ロジェもそうだよ。ベースはレマニアだけど、設計図だけ買って
部品は完全に内製。
ところで、前レスにもあったけど、カルティエは入れても良いんじゃない？
ウルバンなんて聞いた事も無いけど…。

>>353
はあ、パテックとかロジェって言うのは本当に一流
何ですな。とくにロジェはカルロスディアスがフラ（略）の
二の舞を踏まないために必死なのがよくわかります。
ほかにこんなすごいことをやっているとこはあるんですか？

ちなみにバセロンもとい（ｗ　ヴァシュロンの47111はどうなんですか？
やっぱあれは部品で買って磨くってほうなのかな？

351のソースはなに？「パテックがそう言ってるから」？

>>313
cal.920は四番車が８時位置にありますから、スモセコはちょっと変になっちゃいます。
デイトとセンターセコンド付けるとcal.889より厚くなるので、最近はないですね。
本来、二針の極薄自動巻として設計されてるムーブです。

>>341
ヴァルジュー、ロンジンのクロノムーブがない以上、自動的に格式高いイメージがありますね。
クロノのcal.2310を、高級メーカーが使ってるのが大きいでしょう。
ただ、あの会社は他が設計したムーブが移管されてますから、一括りにできないんでは。
ツインバレルのcal.8810はロンジンですし、変態極薄のcal.1210、2010は多分ラサール。
トゥールビヨンのcal.387やリピータのcal.399なんかは、どこなのかなあ。

>>353
ウルバン・ヤーゲンセンは確かブレゲのお弟子さんだった人のブランドかな。
最近誰か権利を買って復活させたらしい。

>>354
APも確か一部のモデルがJLムーブのライセンス生産じゃなかったっけ？
>>355
ソースかどうかは知らんが、パテックのクロノがベースのレマニアの
部品を余り使っていない(部品の互換性が無い)のは事実。確か
6割以上の部品が変わっている筈だよ。

>>356
ウルバン・ヤーゲンセンって最近日本に正規輸入されだした
ブランドだろ。値段高杉(w

>>357
部品変わって互換性無いのは自社製造の証明にはなりませんね。
元より磨いているのは確かでしょうけど。
カスタマイズして渡す事も有れば、変更かけているメーカーは
たくさんあるわけで、ETAベースでもIWCのモノは同様に部品変更されていますし
（でも元パーツはETAから来るわけで）ノモスも同様ですね。
ブライトリングぐらいの「自称カスタム」ですと互換性有るみたいですがｗ
なんかもちっとがっちりしたソースキボンヌ。

>>357
オーデマはcal.920の製造権持ってるみたいなんで、ルクルトが作るのやめても継続生産可能です。
バセロンはストック使い果たしたらお終いらしい。

>>358
FP1160ベースが、250万くらいでしたっけ。
確かに高い。

>>360
なんか、最近のバセロン、だらしなさ過ぎないか？
しかも同じリシュモングループなのに、何たる体たらく。

>>361
いろいろ言われているが、一応1400作ったけどね･･･｡ＧＰとか平気で使うからなぁ。
AP3090の方がまだ私は独自性があっていいと思いますが（変とは言われますが）

>>362
でもさ、1400もコストダウンを意識して、女性用にも
兼用できるようにするために、妙に径が小さいし。もう、
ああいうの見ていると萎え萎えですよ・・・・・・
260万もする時計のムーブがスピマスプロと同じだし、本当、
だめですなあ。
パテックは相変わらず１０デイズとかあっさり作って
王者ぶりをアピール、その一方で新興のパルミジャーニやらロジェやらが
過去の名前も使わず、独自の技術で次々とすばらしいタイムピースを
作っているというのに・・・・・・・

まあ、ここの１が言うようにランゲをはじめとする、再興組も
なんだかなあ、ってとこが相当ありますが。

>>363
確かにしんどいですなあ、バセロン。
同じグループってのはあるけど、ルクルトの生産量の４割はオーデマが持ってっちゃうんですな。
cal.1400はcal.1014の後継ですけど、どうせならもうちょっと大きいの作れというのは同感。
ＨＤＧ傘下にしてから少しずつ良くなってきてますけど、まだまだですね。


ウルバンについて雑誌に載ってた記事を。
ウルバンの父ヨーンがコペンハーゲンに工房を開いたのが1773年。
その後、ウルバンとフレデリックが跡を継いだ。
フレデリックの子ユリス一世の設立したユリス・ヤーゲンセンは今でも名前だけは残ってる。
一方、ウルバンの系譜も長い間後継者が途絶え、工房としては機能していなかったが、
現在の社主ピーター・バウムベルガーがウルバンの権利を取得したのが1978年。
83年には、ツインバレルの懐中トゥールビヨンを凄い時計師が一人で作ったらしい。
現在はビエンヌに工房があり、年生産量300本で慎ましやかにやっていくそうです。
永久カレンダーのref.3と極薄型のref.5てのがあるけど、ムーブについては分からんです。

>>363
しかし、その１０デイズもパルミジャーニの角ムーブに似てない？

>>335
？、、、、しょっちゅう、、、出入りさせてもらいやす。。。

12/24
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

12/25
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

1/1
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／


1/3
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　(･∀･)　　　　　　　　　ﾓｳｻｲﾃｰ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　ｳｯｾｰﾎﾞｹ

↑サイコー

＞365
10デイズとパルミジャーニは違うらしいよ。
まあ１０デイズだって外から設計を買うだけなんだけど。

>>369
どっから買ったんすか？
APだとパピ、とかわかりやすいんですけど。

普通のブレゲスレがないのでこちらにカキコ。
詳しい人が多そうなので。

ブレゲの去年の新作クラシックに積んでいる502というムーヴメントに
ついて教えて下さい。今のブレゲなのでレマニアだと思うのですが、
どういった素性のムーヴメントなのか知りたいです。
言い機械なんでしょか？
外装はエナメル文字盤＋メモリのない秒針がもの凄く可愛いのですが。

FPも使ってるよ。

おい、お笑い芸人。レスがないぞ！
しっかり管理しろ！おながいします。

スレ違い（？）かもしれませんけど、クォーツムーブメントを作れるブランドにはどこがあるんでしょうね？
生産本数では機械式の約１０倍(金額ではほぼ同一ですから機械式はクォーツの１０倍の価格って事ですね）
やはりETAが圧倒的なのかな？それともSEIKOなどの日本勢が頑張っているのか？！
パテックもクォーツムーブメントはETA？
ＪＬが独自のクォーツムーブメントを製造していた（IWCにも供給している？）と思います。

そうえいば、IWCはＪＬ（ウルトラスリム用）の機械式ムーブメントをポートフィノの２針用に購入してませんでしたか？
逆にJLのマスターパーペチュアルってJLのオリジナル設計？それともIWCの技術供与があるのかな？

JLCのクオーツムーブはVDO−IWCとの共同開発でし。一例がJLC630系の
メカクオーツね。VDOのクオーツ技術はそもそも車のクロックから来て
いる。デビューもBeta21より古くて、技術としては独自です。

IWCポートフィノ手巻きの機械は、その通り、JLC849です。逆にマスタ
ーパーペチュアルの技術は、ダ・ヴィンチのそれをそのままコンパート
したものでし。

>>374
クォーツはそれこそ日本製の独壇場です。
ETAなんてシチズン(ミヨタ)とセイコーの前には太刀打ちすることすら出来ません。
意外にも世界一のムーブメント供給メーカーはミヨタだったりします。
ミヨタとセイコーを合わせれば世界の腕時計に乗ってるムーブの軽く60%以上は作っているかと。

せいこーだよ。世界一。

>>377
シチズン・ミヨタの方が多かった記憶があるのだが。

トヨタ、日産、ホンダがいいのはわかってんだよ。メンテも早いし安いし
壊れにくいし、だけどベンツ、BMW、ポルシェなんかの外車に惹かれるんだよな。

ムーブメント需要は今年二〜三％の伸びが見込まれているが、
シチズンは生産量を前年並みの約二億八千個にとどめる。
セイコータイムモジュールは販売量を前年比二％強少ない三億一千万個にとどめる計画だ。
http://www.awahei.com/kininarukiji/udetokei.htm

>>379
たぶん単なる憧れ。隣の芝生は青く見えるってやつじゃね？

高性能と機能美の日本車に憧れてる諸外国の人間だって決して少なくないと思う。

>>381
高性能はともかく、機能美を有しているのは外車の方だと思うが…。

諸賢よ、しばらくの間失礼した。
昨日は前の職場に挨拶周りに行ってきた。
私があの会社で会社としての「絶頂」と「崩壊」をまさに体験した。
いろいろと思うところがあった・・・・・・・

と私の身の上話をしても諸賢の貴重な時間を使うだけなので、
早速時計とムーブのオリジナリティについての話をしたいと思う。
おそレスになってしまうものもあるが、私のタイムマネジメント能力
のなさをしかとののしってもらうことでお許し願えないだろうか。

>>321
うーむ、確かにそうかもしれない。賢者の意見を参考に、
カテゴリーのどこに入れるのかを再考することにする。

>>323
たしか去年だか、おととしだかのバーゼルのころ、そんな話で
大騒ぎになった記憶がある。賢者の意見を参考に、ロレックス（
たしかゼニスではなく、ロレックスの話だったと私は記憶しているが、
諸賢に反論があれば述べてほしい。）のカテゴリーの位置を再考することにする。

>>325
賢者よ、すまぬ。おろかな私はユリスのオリジナルムーブのことは知らない。
まあ、フリークは確かにオリジナルだろうが・・・・・・
もし2針ないし、3針であれば何らかの形で提示願えないだろうか？

>>333
すばらしいカテゴリーではないのか！
私の設計したカテゴリーの欠点をすべてカバーして、
いわゆる漏れなしダブりなしのカテゴリーになっている。

ただ、どうだろう、「改変ムーブのみでオリジナルを持たない」というのは、
「外部の力を借りたオリジナルを持つ」とどのような基準で分割するのか
を決定するのが困難である。外部の設計のちからを借りているという意味では、
設計のベースがジャガーと思われる一連のランゲ手巻きムーブと、設計が外部業者に
よって行われていると思われるバセロンやＡＰも同じであるといえなくもない。
よって、とりあえず、ここは無論、賢者>>333の意見を取り入れ、以下のカテゴリー
とする。

完全社内設計⇔外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ
他社からムーブの供給を受ける⇔受けない
他社にムーブを供給する⇔しない

無論諸賢の反論次第でこのカテゴリーも今後改変するのはやぶさかではない。

>>348-350
ぜんまいについての思索的な書き込みに感謝する。ぜんまいは機械式ムーブのもっとも重要な
部品の一部だが、どこも秘密主義的でなぞが多い。この時計板の識者の力を結集して、少し
でもその本当の姿はどういうものかを検討して見たいものだ。

>>351-355, >>357
このスレの検討対象は一応三針ムーブとはなっているが、非常に興味深い話ではある。
賢者>>351の話が本当であれば、ライセンスを買うことができる限り、パテックとロジェは
半永久的にあの現代の化石、レマニア2310を供給し続ける事ができるということでは？
それは偉大なことである。ただ、賢者>>359がのたまうように明確な証拠は提示されてはいない。
今後も検討に値する議題だと思う。

>>360-364
ヴァシュロン・・・・・・これ言い方もいつかなれる日が来るのだろうか？
ところで、このブランドは昔から、ルクルト便りの会社だというイメージがある。
（まあ、ＡＰもそうだが。）なぜ、これとＡＰがパテックとどうレベルで賞賛されるのか
がいまいち私には理解できない。特に時計としての完成度はともかく、ムーブについては・・・・・
まあ、このスレの検討対象は現代のものなので、どうこう言っても始まらないか。
ま、現在のカテゴライズには影響はない。

>>363, >>365, >>369, >>370
ま、１０デイズもパルミジャーニイオニカも厳密には３針ではないが、これも興味深い話である。
あのパテックが外部から力を借りた、というのは興味深い。いったいどこからだろうか。
実は、私もいろいろと資料を引っ張り出してきて見てみたのだが、確かにテンワの位置、
テンワの支えるブリッジの位置や形、ガンギ車の位置などはそっくりに見える。
ただ、そのさらに上の輪列の形がＣＡＬ110とパテック１０デイズ用ＣＡＬ28-20では相当
異なって見えるのも事実である。これは諸賢の検討を待つことにしよう。
ただ、この両ムーブは2針、３針ではないため、このスレのカテゴライズの対象外とする。

>>374-380
私が「機械式ムーブ」と定義していなかったことが問題の発端であろうか。
おろかな私を心ゆくまでののしるがよい。
実は、前職の関係上、自宅に松井睦著「業界シェアと市場規模」という本があり、
その「腕時計（含むムーブメント）」というところを見ると、
国内のマーケットシェア（2001年度出荷額）は「シチズン時計グループ」が51.3％、セイコーグループが
37.8%とあり、シチズンが圧倒的だ。しかし、
これは機械式、あと完成品を含めたシェアなので、クオーツムーブが
どうというところの正確なわからない。しかし、まあ、あくまで仮説だが、
クオーツがなんだかんだ言って金額としての割合も圧倒的だと思うので、
それを鑑みると、セイコーに比べてシチズンが圧倒的に優勢だと言うことはできるのでは
ないのだろうか。ちなみにこの本の著者は「スイス製高級品の需要は衰えないだろう」といっている。
本当かいな？
ＥＴＡがクオーツをどの程度作っているのかは不明である。諸賢の英知をここに提示してほしい。

ということで例のリストをアップデートする。
完全社内設計：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給しない
N/A

完全社内設計：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給する
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

完全社内設計：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給しない
パテックフィリップ
パルミジャーニ
IWC
ミネルバ

完全社内設計：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給する
N/A

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給しない
ロレックス

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給する
ジラールペルゴー
グラシューテオリジナル
オリエント
ランゲ＆ゾーネ

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給しない
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ショパール（3針もたしかＬＵＣ以外にＥＴＡベースがあったような・・・・・諸賢の検討、反論を待つ。）
クロノスイス
ロジェデュブイ

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給する
N/A

>>389
ランゲアンドゾーネもグラシュテも他社に供給してないってばｗ

しまった。おろかな私はまたブランドのカテゴリーの位置を
間違えてしまった。

修正する。

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給しない
ロレックス
グラシューテオリジナル
ランゲ＆ゾーネ

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給する
ジラールペルゴー
オリエント

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給しない
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ショパール（3針もたしかＬＵＣ以外にＥＴＡベースがあったような・・・・・諸賢の検討、反論を待つ。）
クロノスイス
ロジェデュブイ

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給する
N/A

>>392
元ダイ工ーか日八ムか逝印の方でつか？

ユリスＩはかなり自社開発だそうですが、
どんなもんなんでしょうね？

スペースシャトルが落ちた・・・・・・
乗組員の冥福を祈りたいと思う・・・・・

>>393
ダイエーや日ハムほど大きくない（ｗ
しかし転職板ではスレが立ってけっこうネガティブに盛り上がっている。
次の会社の社員数は前のそれの1／１００だ。
まあ、何とかなるだろう。（私はおろかなので、楽観的なのだ。）

ところでユリス１だ。少しはインターネットでリサーチしたのだが、
いい情報がない。いったいどんな素性のムーブか、賢人がその英知を提示
するのを待ちたいと思う。（わたしも眠れそうにないので、もうすこし
探してみる。）

ユリスIは2892ベースです。このムーブはマリンクロノメーターから続いてるもの。
唯一のオリジナルムーブがフリークてのも凄い。

モ、勿論腕時計な　>マリンクロノメーター　(ｗ

諸賢よ、あの、フリーク、あれは2針ムーブなのだろうか・・・・・・
一応、文字板は2針になっているが・・・・・・
諸賢の意見を賜り、２針として扱うのであれば、
ユリスを「 完全社内設計：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給しない 」にカテゴライズしたいと思う。
（他社の力を借りてもあんなムーブはできないだろう・・・・）

（´･∀･`）ﾍｰ

フリークは2針と言えば2針だが、針無しと言えば針無し。
板の2針、3針ムーブとはちと違うかと。

それよりAP3090とVC1400は社内設計じゃないのか？
あの程度のムーブは余裕で創れる筈だが。
まぁそれでも外部協力てのもありえるけど。

４００もらっとくか

＞お笑い芸人さん
完全社内設計：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給する
というのは
全てのムーブを自社で設計して、できたムーブは他社にも供給する
という意味ですか。

＞お笑い芸人さん
完全社内設計：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給しない
というのは
自社で設計したムーブと他社から供給されたムーブとがあり、
ムーブは他社に供給しない
という意味ですか。

401-402はなんでキれてるの？

＞お笑い芸人さん
外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受けない
というのは
全てのムーブは、他社に設計または製造を手伝ってもらっている
という意味ですか。

＞お笑い芸人さん
外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受ける
というのは
他社に設計または製造を手伝ってもらったムーブと、他社から供給されたムーブとがある
という意味ですか。

　　　　　　,,,,,,.........､､､､
　　　　,,(::（:ヾヾ//ﾉ;;ﾉ;;;::ヽ,,
　　　 l;/　　￣￣￣　　 ヾヾ､
　　 　l;l　　＝ 三 ＝　　 |;;;i
　　　l|.　 ,-―'､　>ー--､　l;;l､
　 　i^| 　-<・> |.| <・>-　　b |　 　
　 　.|| 　　￣　|.|　￣　 　 .|/ 　　
　 　 .| 　 　／(oo) ヽ　　　| 　 　　
　 　 　|　 　 _＿＿_　　 　/　　
　 　 　 ヽ　´　ニ　 `, ／
　　 　 　　 ` ｰ-― '

↑誰よ

>>お笑い芸人さんへ
ヒゲぜんまいは、原動力ではありません。
テンプの中心に巻きついてるのがヒゲぜんまいです。
調速機構で、柱時計でいう振り子の役目をはたしています。

ぜんまいとだけ言ってしまうと、
普通は一番車（または香箱車）のなかに入っている鋼線をさすと思います。

　　　　　,,,,,,.........､､､､
　　　　,,(::（:ヾヾ//ﾉ;;ﾉ;;;::ヽ,,
　　　 l;/　　￣￣￣　　 ヾヾ､
　　 　l;l　　＝ 三 ＝　　 |;;;i
　　　l|.　 ,-―'､　>ー--､　l;;l､
　 　i^| 　-<・> |.| <・>-　　b |　 　
　 　.|| 　　￣　|.|　￣　 　 .|/ 　　
　 　 .| 　 　／(oo) ヽ　　　| 　 　　なんだこのクソスレは？？
　 　 　|　 　 _＿＿_　　 　/　　
　 　 　 ヽ　´　ニ　 `, ／
　　 　 　　 ` ｰ-― '

>>345・350氏
なるほど・・・・・・・英知の供与（ここの板の人間は皆知っている
ような気はするが・・・・）まことに感謝する。
おろか（略

>>賢者パプン氏
私のおろかさが原因でこのスレがくそスレになっていることを
真に申し訳なく思う。心行くまでこの私をののしるがいい。
賢人パプン氏もぜひこのスレに価値あるレスをいれて、
このスレに英知の提供をしてほしい。

諸賢よ、まことに申し訳ないが、私は残念ながらプーではなくなってしまった
ため、ますます行き届いた管理ができなくなってしまうことが予想される。
しかし、諸賢の英知を結集し、ぜひこのスレを以前にも増して価値あるものにしていってほしい。

ひげゼンマイからネジからテンプから耐震装置から歯車まですべて作れるのはセイコー
だけ。
パテックだろうがランゲだろうがフィリップデュフォーだろうが完全オリジナル
という点ではおよばない。
ただ仕上げはコストダウンのため手は抜いている。
セイコーがんばれ！

セイコーもパーツの外注はしています。てか何故デュフォーまで……

開発はすべてセイコーだ

↑ようやくどういうスレか理解したかい？勿論セイコーはとっくにリストに入ってるけどね。

君たち、私はバセロンをもっているのだが、なにかね？最高の技術をもっており
世界の最高品質保証を約束するジュネーブシール公認はフィリップと私のバセロンなんだが、なにか用かね？
ロレックスがジュネーブもっているのかね？セイコーも悪くはないがいかんせんださい・・・
ろれにいたっては最近はバチのほうがいいみたいだぞ、ムー部はセイコだしね。
デイトナなら１０子もっておるぞ。とにかく私はバセロンが好きじゃな

>>416
ん？
世界の最高品質保証＝ジュネーブシール
じゃあないよ？

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko
★管理人オススメ★

さげ

諸賢のまたも価値あるレス挿入に大いなる感謝の意をささげたい。

>>412
賢者よ。価値あるレスの書き込みに感謝する。
しかし、どうだろう、自製していることそのものが
高い価値を生み出しているといえるのだろうか？　他の製造業者
の方がコストが安く、しかも品質が高いとなれば、そちらを使うほうが
価値のある行為なのではないか・・・・・・論理的にはそうだと思う。
このスレのムーブのオリジナリティというテーマからすると、しかし、賢者
>>412ののたまうことが真実だとしたら、セイコーはよりオリジナリティの高いムーブを持っているということになる。

>>416
バセロンか。うらやましい。どのモデルだろうか？
シャンベランはぜひ手に入れたい物だ・・・・・・・
あれだけはバセロンの中ではパテックよりすごいと思う。

賢者>>416の所有するモデルは何かな？いや、別になんでもいいんだが、参考までに聞きたい。

お笑い芸人氏よ…。ｦﾊﾖｳ、Nikatorだ…。本スレはなにげにTZの類似ｽﾚ
より内容が濃いと言う点で、非常にマンセーだ…。

休職期間中に時計への造詣を深められたようで何より…あとは働いて
欲しい時計を買うだけかと…。インターヲタ的にはショパールL.U.Cが
非常に好もしいのだが…。

>>417
ジュネーブシールは品質保証ではなく、ある一定の製法を保った
ジュネーブで作られたムーブに与えられるものだということは
聞いたことがある。しかも、結構変遷がはげしいとか。

しかし、このグローバリゼーションの時代に、ジュネーブ製だけを
認めるなんて、まあ、アナクロニズムではあるな。
みんな自分のブランド資産を守るために精一杯なのだろうが。
ブランド資産を徹底して守るというのは、1970年のクオーツショックで
教訓で得た教訓から来ているのだろう。
ビジネス的な観点から考えると、仕方のないことかもしれない。
パテックやロジェ、は嫌いではないが。

>>422
久しぶりである。またもや価値あるレス、真にありがたい。
このスレに対するお褒めの言葉、真にありがたい。
しかし、もしこのスレがすばらしいとすれば、Nikator氏を
含む諸賢が価値あるレスを書き込みまくってくれたからだと認知
している。諸賢の英知と奉仕に感謝する。

Nikator氏ののたまうように、私はこのスレからいろいろな英知を
賜ったので、諸賢には感謝している。

残念ながら、しばらく時計を買うつもりはない。
実は2001年の秋に自分にとって最高の時計を手に入れてしまった
という点、次にほしい時計が非常に高価な点、あと、実はほかに
やりたいことがあり、金をためなければならない点から（時計ｦﾀ失格
といわれそうだｗ）買わないと思う。セイコーフェニックスのブレス
の三針なんかには手が出てしまいそうだが・・・・・・

で、そのほしい時計というのが、そのＬＵＣをつんだスポーツウォッチがほしくてしょうがない。あのすばらしい仕上げでいまどきペラトン巻き！なんともすばらしい。絶対に手に入れたいムーブのひとつである。

>>422
ちなみにそのＴＺの類似スレというのを
ご教示願えないだろうか。

さて元の口調に戻ります…。あなたの口調はまねするの難しいです（笑

ジュネーブシールは一種の非関税障壁で、確かにある種の意匠（ジュネ
ーブスタイル）を継承する役には立ったかに思いますが、しかし今とな
っては内実がともなったものは少ないように思いまつねー。ジュネーブ
シール？あんなのどうでもいいじゃんと言いつつパテックを凌駕する機
械を作り続けたAgassizなど当時からありましたし…。本当の超高級メ
ーカーはジュネーブシールなんぞ歯牙にもかけてなかった気配がありま
すね、、まして最近の基準はCOSCの基準同様、お手盛りっぽくていやで
すね。

お邪魔様でした…。またよろすくお願いします…。

http://www.timezone.com/article.aspx?id=archives&articleId=archives0086
こちらです。APのコレクターとしても著名なHans Zbinden氏のオハナシ
です。
http://www.timezone.com/article.aspx?id=cjrml&articleId=cjrml0030
Carlos Perez氏のお話です…。

>>427
英知の提供に感謝する。
しかし、エラーが出る・・・・・・
私のＰＣの設定がおかしいのだろうか・・・・・・

>>お笑い芸人氏
スマソ。ひょっとしてログインしたままで表示してるのかも知れない…。
TZでList of Manufacturers Who Make Their Own Movementsと
On the Ebauche Traditionの2つを検索されてみてください。。。

>>421
シャンベランのスケルトンローターはカッコ良いですね。
あれだけに限らず、マルタ十字彫りこんだバレルとか、スケルトン仕様は
９０年代バセロンが苦肉の策で打ちだしたシリーズです。
ただ、シャンベランに関してはジャイロテンプじゃないんですな。
そんなもん無くても良いという考えなのかも知れませんけど、
だったらジュネーブシールはもっといらんでしょう。
良いムーブというより、何か高級な感じがするというだけの基準ですね。
あちこち磨いてるのなんて、オーデマだって十分以上にやってますし、
結局、ジュネーブ＝高級時計の聖地としたいだけでしょう。
バセロンの1400は、そのためだけにジュネーブで組み立て調整やってます。

>>430
3090はジャイロテンプでしたっけ？
だとすると機械に妙な癖はあるけれど1400よりは
良さそうですね。PPやLUCより大分安いし。

>424 実は2001年の秋に自分にとって最高の時計を手に入れてしまった
何でつか?

>>431
3090はジャイロです。
1400は８振動ですから、絶対必要な訳でもないですけどね。
どちら選ぶかべきかってのは、趣味でしょうね。
僕は3090の両持ちテンプ嫌ですけど、1400の雲型もそんなに好きじゃないし。
ジュールオーデマＷＧが110万、グランクラッシックＷＧが125万ですか。
ＷＧの背面内枠とダイヤルのギョシェ彫り、ジュネーブシール代でプラス15万。
1400は竜頭周りとかコハゼは結構頑張ってるし、精度も十分良いんでしょうけど、
凄く欲しいとは、思わないですなあ。

>>433
1400は、あれで大きさが一回り大きければ、パテック215と並ぶ名ムーブに
なったと思うんですが、なんだかんだいって、あれを超える手巻きムーブって
皆無ですよねえ・・・・・まあ、ジャガーの822がありますか。

>427 ずいぶん古いな
ところでAPは今もJLC株40％取得してるの？
LMHの買収と同時にリシュモンが買ったような気がしてたんだが。

421>すまんじつは親父のお下がりで私が購入したのではないことを、謝ります＾＾；
そのバセロンはマルタグランクラシック、ムー部は１４００で雲形プレートの白です
もちろんジュネーブシールも刻印されているので高級感を感じている所です
ろれ０ももってはいるが、バセロンをしていると取引先も一目おいてくれるので
仕事には重宝しております。ロレのときにはなかった受けです。はい
では。ちなみに今ほすいのはピンクゴールドのオメガなんす。あれはすごい
銀座にあルカら見て＾＾では

>>422
インターとショパの繋がりはなんぞ？

>>437
LUCはインターお得意のペラトン自動巻システムの改良版を積んでいますね。
Cal5000かうならLUC1.96買っちゃうかなぁ。

>>434
手巻きだったら、822が欲しいですな。
ピアジェのプロトコールＸＬの中身があれで裏スケだったら迷わず買います。
レベルソＲＤＭでも良いんだけど、裏スケじゃないし値段が･････
パテの215は良いと思うんだけど、やはり凄く欲しくはないなあ。
しかし、何で揃いも揃って９ラインなのか。
現在のスタンダードだから、だそうですが、大きくても別に良いじゃないかと思いますね。

>>435
２年くらい前の雑誌では、まだオーデマが持ってるように記述されてます。
リシュモンのサイトでは００年４月時点で、こう書かれてますけど。
＞Richemont also announces that it has acquired from the Audemars Piguet group
＞the 40 per cent interest in Jaeger-LeCoultre not already owned by LMH.
＞Richemont intends to transfer this shareholding to LMH.

ttp://www.richemont.com/investorinfo/pressreleases/2000/release_21july2000.php

>>436
グランクラッシックですか。
精度にかなりこだわったムーブらしいですけど、実際どうですか？
あと、コハゼがレバー式なんで、巻上げ感が良いとも聞きましたが。
ちなみに、ＨＤＧのカミネッティ氏はレマニアのコンプリ部門出身ですな。

諸賢よ、またもや圧倒的なレス、感謝する。

>>429
すまぬ、ＮＩＫＡＴＯＲ氏よ、やはりアクセスできない。
私の日ごろの行いが悪いせいだろうか・・・・

>>430
確かにジュネーブシールは"so what"なものであることは否めようがなかろう。
私はやはり、あのムーブは趣味的にはすばらしいと思うが、これもべつに
バセロンがすごいわけでもなんでもないし・・・・・
たしかに、1400がジュネーブシールでパルミジャーニのオリジナルムーブ
あたりが持っていないとなると、別にどうということのない代物に
見えてしまうのはいたし方ないだろう。

>>431 >>433 >>434 >>436 >>439
私もオーディマの3090にしろ、バセロンの1400にしろ、
ムーブ自体がまあまあいいのはなんとなくわかるが、あの直径の小ささには閉口する。3090のジャイロマックスもあれでは単にギミックに見えてしまう。
しかも両方とも9インチではないか。今こそパテックを凌駕するために12インチ
あたりがほしいところなのに・・・・・

それを考えると、やはりジャガーはすばらしく、822は本当にすごいムーブ
だと思う。前にも同じようなことを書き込んだが、あれのシースルーバック
がないのは本当に惜しい・・・・・

>>432
すまぬ。若気の至りでパテックのプチコンプリなどを買ってしまったのだ・・・・・機種は勘弁してほしい・・・・・・
貧乏な癖して調子に乗ってしまった。このスレでよくいわれる、
時計ばかり金をかけているｦﾀとは、まさに私のことである。
好きなだけ（略

>>435
>>439
2001年度のリシュモングループのアニュアルリポート、
45ページによると
"In seperate transaction complated on 21 July 2000,
Richemont acquired the 40 percent of Jaeger LeCoultre
formerly held by Audemars Piguet"とあるので、現在は完全に
リシュモングループの傘下と考えていいのではないか？

コンプリスレ建てたのもお笑い芸人か？
とりあえずうｐしてｗ

>>444
ああ、なんか立っていたのは把握している。
しかし、あれは私ではない。
アップはできない。真に申し訳ない。

>お笑い芸人さん
ジャガールクルトのビッグレベルソの西武限定オリジナルモデルって
シースルーバックですよ

今さらで申し訳ないけど、>>323のロレがETAから供給受けてるムーブって、
チュードルのムーブも事でしょ？チュードルのムーブはほとんどETAだから。
企業としてはロレグループなんだろうけど、今は一応別会社で展開してるブランドだし
分けて考えた方が良いんでないかな。。。

>>447
ん？ぜんぜん違うよ？

>>448
どう違うの？
詳細知ってたら教えて下さい。

>>446
おお、価値のある情報の提供、多謝である。
む・・・・・・それは魅力的だが、まだ在庫はあるのだろうか？
どちらにしろそれは私は金がないので買えない（ｗ
金持ちな諸賢が買って、画像をアップして自慢しまくるがいい！！

>>449
ロレ本体がパーツをETAにつくってもらっているって事。

>>451
どんなパーツ？

ﾛﾚｦﾀｳｾﾞｪ

一応自社ムーブにボストーク、スラバ（スラーヴァ）、ポレオットを入れて
ください（笑）ポレオットはIWCと同じ扱いになるのかな？技術移転で生まれ
たっぽいアラームやクロノの扱いがどうなるのか不明ですけど…。

>>454　7733のデッドコピーが独自ムーヴですかい？

>>455
手巻のこと

パテもクォーツショック後の苦しい時代、
ロレのムーブ製造していたって噂聞いたん
ですけど知ってる方います？

>>457　Cal3000がパテックがらみかなぁ、と言う話しが
時々でますけど、今のところ裏付けないですね。

>>457
あまり見かけないけど、ウルトラスリムって言うモデルに
パテのムーブが入っていたと思います。
香箱周りの構造が違うので見る人が見ればすぐに違いは分かるとは思いますが
日本には物が少ないだけになかなかお目にかかる事はできないかもしれません…

>>458

マイクロステラスクリューの代わりにジャイロマックスでも入っていれば別だが

セイコーは世界一

>>460　緩急針なしでマイクロステラ、と言う使い方がジャイロマックスから
来ているのでは、という話がありましたね。
デュフォーもジャイロマックス（権利問題で）使い損ねてマイクロステラに近い
フリースプラングテンプ使うみたいですし。

>>462

なるほど。実証されたら物凄いことになるけどね。隠れたままでいいよ。

設計ではなく組み立てだけという事の噂ですけどね。
同じジュネーブ市内のどこのグループにも属
していないブランド同士という所が噂の信憑
性を高めてますね。

ちんこ

うんこ

チンゲ



（ ´_ゝ`）ﾌﾟｯ

別の意味で銀座のKENさん。
ﾊﾟｰﾂ寄せ集めで自製してくれるよ

自社ムーブメントということにこだわるのよーくわかります。
その中で、ムーブメントそのものの性能や耐久性みたいなのの比較を
してみたら、如何でしょうか？何をもって最高のムーブメントと評価
するかは難しい問題だと思いますが。
例えば、自動巻きムーブメントでは、私の知る限りゼニスのエルプリ
メロが最も優れたムーブメントではないかと思うのですがいかがです
か？
もちろん、「精度を求めるならば、クォーツを買えばいいじゃん」と
の意見があると思いますが、機械式時計で正確さを追求するというと
ころに、ロマンを感じます。
諸賢のご意見を賜れれば幸甚です。

ロレってほんとにETAなの？まじ？

>もちろん、「精度を求めるならば、クォーツを買えばいいじゃん」と
>の意見があると思いますが、機械式時計で正確さを追求するというと
>ころに、ロマンを感じます。

男のロマンだな。良いこと云うね。　

クオーツ時計も含めて、
周りがあまりにもハイテクになりすぎたんだよな
携帯やＰＣ使ってても、その構造や仕組みまで理解している香具師はほとんどいない

せめて肌身離さず身に着ける時計ぐらい、
今となってはローテクのぜんまい仕掛けでもいいじゃんってことで

上げ

下げ

うげ

はげ？？
ちゃうちゃう。(((p(>o<)q)))
冷静かつ具体的に各社のムーブメントを比較するということは、
機械式時計を購入する際の、大きな判断基準になると思うのです。
例えば、ロレックスのデイトナを１２０万円出して買うならば、同
じベースのムーブメントを持つデニスのエルプリメロを買うほうが
経済的だと思います。
しかし、デイトナに積んでいるムーブメントが、エルプリメロに比
べてどれだけ性能が優れているか判りませんので、ロレックス独自
の技術によって、進化している機能があるならば、デイトナを買う
一つの理由になるのではないでしょうか？（各自の見栄に支払うお
金だとか、外観の好悪は別にして考えてますが。）
注）デニスは好きですが、回し者ではありませんよ。（笑）
これまで、時計本体の持つ性能を具体的に比較したことって、ない
ですよねぇ？（私が知らないという可能性は大なので、もしそうい
う比較がなされている文献等あれば、ご教示下さい。）
ちょっと、スレの目的と違うかもしれませんが、自社ムーブメント
ということにこだわるならば、その性能にも注目する必要があるの
ではないでしょうか？皆様のご意見お待ちします。m(__)m

パテック、ルクルト、ランゲくらいだろ。独立除けば。

>>477
それはどの辺りまで自社で作ってたら自製したって事になるのかって言う
解釈によるからどうかな？
その3社が入るんなら他にも入るとこ出ると思うなぁ。

現行リバイバル機械式ムーヴは耐久性について
比較するのは実質無理でしょうね。
出てきたばかりでそこまで実際に年期が経っていないので。
洋銀むき出しで使っているランゲが悪い、というのは解りますが。
性能も精度は大体クロノメーターぐらいでそろっちゃっていて、
こちらも比較困難では？
パテックは追い込めば日差１−２秒と言いますが、
ETAチュンのIWCで追い込まなくてもそれぐらい出ているのありますし、
後での追い込み前提ならそれこそセイコー5でも同程度出せるそうで・・・。
昔のグランドセイコーVFAとか天文台見たいのが出てこない限り
ほとんど変わりないかと。
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蒸し返してスマンが、ブライトリングが自社ムーブと偽って憚らないと良くあるが、
ホントか？
ホントだったらマジがっかりだ。
時計雑誌はちょくちょく目を通してるが、確かに「新たに開発された〜」とか
目にするが、例えば自社一貫生産とか、言い訳聞かない明らかな偽りは目にしないんだが。

昔の話だと思われ。
今はベースムーブがETAだと
明かしているハズ。

前は
「ムーヴ製造の名門ケレック社を統合し、その高い技術で全品クロノメーター検定に合格したムーヴを製造している」
とだけ書いて書いてありました。
ETAの文字はEの字もなし。明らかな偽りではないけど、誤魔化しですね。

なるほど。
しかしパーツ購入してチューニングしてるのも事実だろうし･･･。

さて、君のクロノはＥＴＡ7750、el-pri410、ＲＥＭＡＮＩＡ861、ＦＰ1875、
ＪＬＣ631のどれかね？

俺のはバルジュー23

「諸賢の教えを請いたい」の人、どこいっちゃったの？

俺のはビーナス178

私のはヴィーナス175。

ワシのは7750･･･。

俺、二階建てなんだけど・・・

>>494
二階建てでもグラスヒュッテオリジナルのやつはなんか好き。

>>495
ETAです・・・

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保守

５００ゲット。
結局「諸賢」の人がいなくなっちゃったら廃れちゃったね。

結局のところ、完全にできるのは、
残念ながらセイコーしかないのだよ。
ぜんまいを作れる技術があそこしかないからね。
あのパテックでもだめ。
みんなマーケティングだよ。
気の毒なのは、社員だね。
今年発表のパテックの2000万する新作で、
組み立てた人の手取りは27万円くらいらしい。
フランクみたいな奴が出てくる気持ちもわかる

↑
気持ちだけ分かるヤシ発見。

＞＞501スイスって給料高いって聞いたけどね。時計屋のスタッフでも
４０万円くらいだと。だけど半分の２０万円は年金とかに行くらしいよ。
だから２７万円でも総額は５４万ですね。
おまけに休みの日本よりかなり多いしよいんじゃないの？

そんなスイス人を儲けさせないで
セイコー買って景気回復に貢献しよう。
日本のサラリーマンは
スイス人より薄給で長時間労働なんだから。

景気回復に貢献しようッテ
日本で買ったら、どのメーカーでも良いんだろ。
チンポでもシゴイとけヴァカ。

おまえみたいな貧乏人は
並行やで買うのが関の山だから
景気に貢献しない

↑
こいつはコンドームがたまたま破れたときにできた子です。

俺　長男です。　親のお店を手伝ってます。昨日　前いた
店のパートさんがやって来て。俺を親父と３人でお喋りしてました。
それで　そのパートさんが言うのです。「お母さん○○君（俺）より
弟の○○君のほうが可愛いみたいよ。よく私に言ってから。」って
言うのです。すると横にいた親父も「そうそう　子供の頃から　ケーキとか分ける時でも
弟の方が大きかったしな。俺もそう思う」
って言うし　俺も実際　高校生の時に実際母親に「やっぱり次男の弟の方が可愛い」
ってメンと向かって言われた事もありました。今でも結婚した弟にはいろいろ世話をしてます。
俺は長男でいつかは　親も面倒を見なきゃいけないと思うと嫌になります。
皆さんも兄弟で差別された事ありますか？
また、それに対しての報復とかしましたか？

↑
おまえは母ちゃんが号館された時に出来た
子だ

何度言わせるんだよ！！！
お前はコンドーム破れてタマタマできた子なんだよ。
長男次男関係ない。オマイがいらなかったダケなんだよ！

>>510
夜中に一人でそんなことやってて楽しいか？

そうでしよ。だから私はもう６５の母親にいつもきつく当たってます。
将来は面倒は絶対見ないし　葬式も出さないってね。
弟に面倒見てもらえと言ってます。
母親はお金も持ってないし　ほんとに早く死んで欲しいと思ってますよ。
２０年前のあの時の言葉が今でも忘れられないから。

今、我に返りました。すいません。

いつも喧嘩したら、早く消えろが口癖なんです・私のね。
そしていつも２０年前に言われた事を言ってます。

だけど　去年母は　大腸がんになったのですが
発見が早く今年オペをして直りました。
だけど、人間　病気したら　弱りかけてる証拠だし
誰でも死ぬ数年間は入退院を繰り返しますよね。

親とか不要な物は早く消えた方が楽ですね。

まあ、そう言うなよ。親が病気でも目とかなら売れるよ。

>>517アイバンクとか寄付とかじゃないの？
売れるの　どうやったら？
情報載ってるHPとか知ってますか？

誰か教えてくれー金になる方法を
アイバンクに登録させたら良いのかな？

>>504
ROLEXが売れるとそこの店員がキャバクラのおねいさんのためにヴィトンを買い、
おねいさんはそのヴィトンを売ったお金で彼氏(?)のためにROLEXを買います。

＞１
はやく仕事辞めろ！
つまらなくなっているぞ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

http://www.ca.sakura.ne.jp/~chronos/dada/tokei14.htm
これ見れば明らか

age

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku02.html

>>479
概ね胴衣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

doko?

>>470
ここだけの話・・・
ロレックスはかなり以前からバルジュー社＝ＥＴＡのムーブを使用しています
（現行の３針も）。
ちなみにケースは同グループのチュードルが作っています。
ロレックスという名前はその時計に「ロレックス」というブランド名をつけ
ただけ。創業当初からロレックスはそうやって優れた時計を消費者に供給
してきました。
バルジュー社は高精度を出すために高振動化していきましたがそれに伴い
ロレックスのムーブも高振動化していきました。しかしロレックス専用の
ムーブとして開発しているため他の会社には供給されることはありません。
（オメガもＥＴＡに同様のケースでムーブ開発をしてもらっていますが）

そんな下請けから独占的に買い上げるというやり方ならロレに限らんだろ。
ＡＰもパテックもヴァセロンも同じだろ。

（＾＾）

セイコー

銭吸。

L.U.C

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ロレックス、パテック

ＪＬＣがアウトサイズデイトの特許をランゲに独占使用させながら
セプタンティエムを作るときに自分のところで使用する必要が出たときには
新しい特許をとり直したということはすごいと思う。
角型クロノも角型リピーターも涼しい顔で作ってしまったところなど
やはりさすがといわざるをえないのでは。
自社クロノ持ってる高級メーカーがどれだけある？

ゼニス、セイコー、ロレックス、ランゲ、ＧＰ

>>539
セイコー

結局のところ、完全に時計をつくれるのは、
残念ながらセイコー、シチズンしかないのだよ。
ぜんまいを作れる技術があそこしかないからね。
あのパテックでもだめ。
みんなマーケティングだよ。

ばかこぐんでねえ。
ぜんまいは山に入ればいくらでも取れるよ。

ニバロックスを傘下に持ってるスオッチ（eta）も
時計全部作れるぜい

ヒゲゼンマイ作れるメーカーが一番というのも
スレの趣旨からすればさびしい気がするな

>>543
↑
オヤジギャグをせせら笑っていた若者も
やがて自分のオヤジギャグに気付けなくなっていくのです。

ヒゲゼンマイ，穴石などの部品は，革ベルトや風防と同様，
除外して考えていいんじゃないか。

>>539
Val7733ベースだけど一応ポレオットも自社ムーブ(高級かと言われれば疑問だけど)

ようするにその気になればどんな時計
でも全部つくれるＥＴＡ、セイコ、シチズンが時計業界の最高峰

鉄は日本製鋼か？

>>549
しかしクレドールミニッツリピーター200万とか
クレドールパーペチュアルカレンダー130万とか
クレドールフライングトゥールビヨン800万とか
クレドールグランドコンプリケーション1200万

なんてやっても誰も買わないんだよねぇ、実際

>>551
現代の名工彫り込み300万クレドールがすぐ完売しているから
実際には十分捌けるよ。あれなんて先行発売なだけで中身は30-60万の時計そのまんまだけにな。
お付き合いで買ってくれる人がまだそれだけいるって事よ。

>>552
あのパシフィークトノーメカクロノの先行発売版の奴？
ノーマルラインのデザイン見たけど黒文字板の方には異議あり
白文字板と同じくバーインデックスで行くべき、
セイコーがバーインデックス以外に手を出すとどうしてそろいも揃って酷いデザインになるんだか・・・

スプリング鋼なら「神戸製鋼」が世界一。

＞５５３
でも白のほうはいいですね。
バーインデックスの仕上げも針もケースの仕上げも
ロードスターやロイヤルイーグルクロノよりかなりいいと思われ。

>>555
私も白はかなり良いデザインと思います
何で色を黒にしただけのモデルにしなかったのやら・・・・
ローマンダイアルなんてセイコーが使うと野暮ったくなるかパクリになるだけなのに

しかも白は青焼き針ですね。
革ベルト出さないのか？と聞いたら今度のモデルはブレスの取り外しが
簡単に出来てベルト使えるのでブレスを買ってベルトを頼んで下さい、と言われますた。

＞５５７
あのパシフィークのトノーって青色の針じゃなくてモノホンの青焼き針なの？
白い部分があってそこに夜光が載せてあるみたいだけど、青焼き針
に夜光のせるなんて手間がかかったことやってるのは今まで見たことない…。
通常のパシフィークラウンドはおもいっきり青焼き針ですよね。

（´谷｀）age

>>558
青焼き針です。
店員に確認して、さらにスプリングドライブと並べてまじまじと見ましたが、確かに同じでした。

>>558
>青焼き針に夜光のせる
現行ならナルダンもルクルト、
アンティークなら軍モノ系で腐る程ありますが何か？

557だけど
>>561
いや、それは全くその通りなんだけど、通常のブレゲ針系の
単純で薄いデザインじゃなくて、スケルトン部分があってかつ
造形が立体的で針の形がかわってるから。
フラットに近い形状でなくて穴もあったらかなり焼き斑
が出そうから安定させるのは難しいと思ったんだが。

>>562
薬品で出せば問題無し…て、それは詐欺か。
でも(価格が違うが)ロジェやハルターの青焼き針は
セイコーよか手間がかかってる造形だけど、
凄く綺麗に青焼きかかっているよ。

セイコーの青焼き針ってホント呆れるぐらい焼き斑がないからなぁ。
あった方が却って素朴で良いのに、とかいらんこと思ってしまうぐらい。
クレドールスプリングドライブも試作品で変なところ所々あったけど
青焼き針だけは一点のシミもなしで吃驚。

>>564
試作品で変なところって？
ＳＤ欲しいから、ちょっと気になります。
>>563
ハルターの針はかなり凝ってますよね

>>565
その１．パワリザの表記がずれていていっぱいまで巻き上げてもフルのドットまで逝きませんでした。
その２．ヘアラインの仕上げが多分製品版より雑な気がしました。これは気のせいかも。

>>566
なるほどどうも。
出荷される製品では（おそらく）無さそうな点ですから安心しました。
SDもパシトノークロノも両方欲しいですね。

パテックもヴァセロンもＡＰも自社製クロノもってない時点で（ｒｙ

つまりETA＞パテということか？

実際はそうだろ。「ブランド」を別とすればな。

セイコースプリングドライブ、マンセー！！！

ようはムーブの質でしょ

まぁ確かにＥＴＡ以下だ罠パテは。

携帯ＩＣ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＥＴＡ

そりゃハイテク分野と比較したらそうなっちゃうよな。

子供の工作と高層ビル建設ぐらいの技術の差がある＞機械式時計と電子産業

５８００円で売ってるセイコー５はすげえと思う

ただで配っている携帯はすげえと思う。

雑誌ＢＲＵＴＵＳに付いていた腕時計・・・

グラスヒュッテオリジナルも自社ムーブでしょ？
セネタークラシッククロノグラフは自社ムーブ＋
DDモジュールらしいけど、上位モデルは全て自社製
じゃなかったっけ？
そう言う意味ではユニオングラスヒュッテもそうなのかな？

自社が良いとは限らない。

バルカンはどうですか？？

怪獣サークルで聞いてみれば？

最新の工作機械を導入し、維持・メンテナンスしながら次世代の
製造方法について研究・開発しなければならないとすればコスト面で、
小さなメーカーにはとても酷なものだろうと思われます。ROLEXやSEIKO
といった大量に生産する会社にしてなせる業ではないでしょうか。
人手に頼れば人件費がかさむ訳ですし。それでETAのようなメーカーの
登場となるのではないかと想像しています。

>>1さんいますか？

諸賢の方は見ませんね。
飽きたらしい。
高級時計日常使いの>1の人もいなくなっちゃったし、おじさんは飽きっぽい様子。

ORISも追加でよろしく

>>586
それは知らなかった。オリスの自社ムーブ？ソースキボンヌ。

>>587
まだ知らなかったの？恥ずかしいね

>>588
うん。（/ω＼）ﾊｽﾞｶｼｰｨからソース教えてね。

Ref.649 7535 7059見ろ

>>590
その型番では見つかりませんでした。モデル名か何か教えて下さい。
６４９ムーブ自体はETA＋モジュールのレギュレーターのようですが。

オリスっていいの？

>>592
現行見る限りでは普通のETAムーブを良心的な値段で提供するお買い得メーカーですが、
>590さん、もったいぶらずにお願いします。

はっきり言って

オ　リ　エ　ン　ト

だろ。ｷｬ/ヽ

>>593
デザイン良ければ買いなの？

みちとってホンマにバカやな。

なんで、バルカン出て来ないんだよ？

で、オリスはどうなったのよ。

オイッス！

ETAをいかに安く提供するかが勝負だ。

600

レヴュートーメンも追加

ORISつったらピンレバーの帝王でしょうが。でもピンレバー造ってた会社
は絶対にその過去に触れたがらない。まるで若い時分に風俗でガンガン働い
て金を貯めて高級ブティックを開店してセレブぶっているマダムが昔の話を
したがらないように。

何で自社製に拘るかな。。。

>>603
このスレは現代の話だと思っていたのですが･･･｡

バルカンも追加

フランクミュラーも追加

264 名前： 梨華◆Dxcgsn/VU2 ：03/11/03 23:01
３０年来の付き合いのトヨタの人辞めちゃったからなぁ〜
車買うのに付き合いが無い・・・

１８+３０歳＝４８歳・・・・暴露 　

フランクは
思いっきりエタだろう・

SEIKOもせめて中身がETAだったらなー

age

>>603
たとえ話が陳腐で笑えました。
時計を擬人化して貞操求めるのアンタだけだろ?(笑)

ところで、
ムーブを自製できる会社が偉くて
他社から仕入れる会社はダメみたいな印象のスレだけど
腕時計も工業製品で市場経済の中で
動いてるってことをもっと考えません?

>>612
あんたは「欧州」スレから出てこないでくれ。
いつも話が陳腐で萎える。

曝し揚げでございます。

ムー部の心臓部のひげぜんまいを作れるのは
ヨーロッパではスオッチグループのニヴァロックス社のみ。
もちろんエタもロレックスもそれを使っている。
従って、スオッチグループがひげぜんまいを
外部に供給しなくなったら、他の会社は、時計を作れない。
すべて自社で作っているのは、スオッチグループということになる。

>>615
他にもどっか作るって行ってなかったっけ？

>>615
しかし、そのスウォッチグループはマニュファクチュールとは呼ばれない
日本でもヒゲゼンマイはセイコーグループしか作ってないらしいから、シチズンやオリエントも
セイコーから売ってもらえなくなると作れなくなる

造ろうと思えば造れるんじゃないの？
ヒゲゼンマイぐらい。
別に平ヒゲでいいんだし

ヒゲゼンマイの最大のキモは、その材質です。
ただのスチールでよければそんなに難しくないと思うけど
温度に影響されないようにして、特許に抵触しないものを作のは大変なんじゃないかな

ブレゲヒゲも平ヒゲも整形が違うだけだから、作のはそんなにかわらないんじゃないかな？
型だけなら、平ヒゲの方がややこしい型にみえるんだけど・・・・

昔、スイスの時計は、スウェーデン鋼を使っているから、いいのだと言う話を聞いたが。
いまや、ただのスチールなどつまらないのだろうか？

>>617
オリエントはともかくシチズン（MIYOTA）は昔からゼンマイつくってるよ。
完全マニュファクチュールはスウォッチ、セイコー、シチズンだな。

>>621
いつもセイコーとニバフレックスだけ、と書かれるけど、忘れられているだけかな？

そうでしょうね。事実上シチズンは機械式から撤退したと思われてるから。
今も元気にミヨタはつくってるのに。

>>620
スチールのヒゲにすると切りテンプにしないとならなくなり
それはそれでおもしろいのだが、逆にコストが高くつくと思われ

大正時代に逆戻りか？

ロレもちょっと前からヒゲゼンマイ作り始めたみたいね。
素材自社開発？日本でも特許取ってるからそうなんだろうな。
あと、最近ショパールだっけ？ヒゲゼンマイ作り始めたって
なんかの雑誌に載ってたな…
詳細忘れた、スマソ。

ニバロックスの特許って切れてるんじゃないの?
ヨーロッパの特許制度は良く知らないけど日本の場合は出願から２５年だっけ。

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g12946714
このモルティマって時計
どの程度のレベルの時計なのでしょうか？
中の機械が見れないので。

ルクルト・OP・バセロン・PP・ロレ・セイコー。
これが好き。

age

気に入ってるスレを
あげまつ。ｗ

やっぱ、国産のなんでしょうかね。
精工とか尚工舎じゃないの？

馬鹿がきたので終了

セイコーとミヨタとエタぐらいだな。エタは単なる部品屋だけど。
あとは、趣味程度でジャガルク。怪しいのでロレピアジェGP。

スイス製って、どういう意味なんだろね。

エボウシュとかロンダもだろ。
まぁパテとかは時計をいちからさいごまでつくるのは無理だね。

●ムーブ：自社製自動巻きムーブ（ハック付）

http://www.rockxwatch.com/german/index.html
http://www.rockxwatch.com/german/fusion_index.html

カシオのってどこが作ってるの？

カシオ。アナログモジュールはしちずん。

>>635
自動巻とクウォーツ混在ムーブかよ！！

>>637
おーそうなんだー
シチズン凄いね

>635 ここまでやるか。もうほとんどパロディ。

>>635
マジでこの感覚が理解できない
こんな恥ずかしいものを作り続ける佐藤犬と犬トレは時計業界から抹殺すべし！！
世界時計博なんかに堂々と出てくるんじゃねぇよ！！
マジでムカツク！
犬、シネシネシネ氏ねシネ視ね！！！！

↑基地外認定

>>635
これが噂に聞いてた犬か・・・予想以上だな

>>641
禿げ上がってるから禿げどう！！

>>635
Ａ．ＬＡＲＧＥ＆ＦＵＳＩＯＮ…
知能がないだけではなくセンスのない救いようのない糞野郎＝犬
マジでアホ
しかも自社製ってどういうことよ
ついに気が狂ったか、糞犬野郎！

>>462
おまえが基地外だろが？
それとも犬本人か？
ウザイから失せろ

>>645
おまけにヴァカですねｗ
だれにレスしてんだよ

>>646＝中卒塗装工

恥ずかしいだろ。素直に番号間違っちゃいましたって言えよ。>>647

>>648
うるせーよチンカス

これだから大好き。

時計板。

どこを釣ってもアホしか釣れん。６４９イタ過ぎ

>>651
うるせーよウンコ野郎

>>652
うるせーよマンコ野郎

>>653＝佐藤犬

まさに名スレ

王　道　で　す　な

性交が最高

>>655
うるせーよチンコ野郎

国士参上

すっぱい
おまんこ

バルカン

素人の質問ですみません。ＥＴＡって偉く評判わるいのですがどこがどうわるいのですか？
ＦＰって？ポンとはポンと乗せたこと？最強のムーブメントは？すみませんがご教授ねがいます。

659 名前：Cal.7743 ：04/02/20 00:11
すっぱい
おまんこ

ブレジウソ＝鼻毛オヤジ

諸賢よ。大変長らくご無沙汰した。
トリップの出し方を忘れてしまって、変わってしまったが本人である。
無責任にこのスレを放棄してしまったことをシカとののしるがよい。
このスレの役目は終わりを告げたのだろうか・・・・・・

とりあえず、ムーブのオリジナリティを評価するという目的はこの最終のカテゴライズでいいのだろうか。

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給しない
ロレックス
グラシューテオリジナル
ランゲ＆ゾーネ

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給する
ジラールペルゴー
オリエント

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給しない
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ショパール（3針もたしかＬＵＣ以外にＥＴＡベースがあったような・・・・・諸賢の検討、反論を待つ。）
クロノスイス
ロジェデュブイ

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給する
N/A

諸賢の意見を待ちたいとおもう。

続きである。
完全社内設計：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給しない
N/A

完全社内設計：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給する
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

完全社内設計：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給しない
パテックフィリップ
パルミジャーニ
IWC
ミネルバ

完全社内設計：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給する
N/A

おかえり！

>>666
どうもである。このスレは私の怠慢のため、非常に残念な状態にあるが、
可能であれば、英知に満ちたレスを挿入してほしいと願うばかりである。

なお、おろかな私はまたミスをおかした。パルミジャーニはセドリックジョナーに
ムーブを供給していた事を忘れていた。許してくれたまえ。
また、ユニオンはグラシューテとほぼ同一のブランドという認識でいる。

ということで、表を改変する。

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給しない
ロレックス
グラシューテオリジナル(ユニオン）
ランゲ＆ゾーネ

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給する
ジラールペルゴー
オリエント

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給しない
バセロンコンスタンチン
オーディマピゲ
ショパール（3針もたしかＬＵＣ以外にＥＴＡベースがあったような・・・・・諸賢の検討、反論を待つ。）
クロノスイス
ロジェデュブイ

外部の力を借りたオリジナル、または改変ムーブを持つ：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給する
N/A

完全社内設計：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給しない
N/A

完全社内設計：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給する
ジャガールクルト
ゼニス
セイコー
ピアジェ
シチズン

完全社内設計：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給しない
パテックフィリップ
IWC
ミネルバ

完全社内設計：他社からムーブの供給を受ける：他社にムーブを供給する
パルミジャーニ

ところで、上記のカテゴライズ表もそろそろその役目を終えつつあるように思える。
なので、今後は思い切って、ムーブそのもののオリジナリティーを問いたい、と思うが
いかがだろうか。

ということで、今度はムーブメントを直接カテゴライズしたいと思う。
対象となるムーブメントは、例によって現在製造されていると思われる２針、３針ムーブメントである。
ゆえに、現行の限定品などに載っている過去に製造したと思われるムーブは対象としない。

ということで、カテゴライズとしてはどうなるのかを検証したい。
とりあえず、私が叩き台を提示したいと思う。
おそらく非常に未完成なものだと思われるので、どんどん叩いてほしい。

ただ、基本的にこのスレの大前提の目的として時計ブランドごとのムーブのオリジナリティを
把握することである。なので現状、自社ブランド時計を持たないメーカーの製品は排除したいと思う。
つまり、ＥＴＡ、レマニアはだめだが、ルクルトは他社にムーブを供給していても、自社ブランドの時計を
持っているので、対象となる、ということにしたい。

ということで、以下のようなカテゴリーにしたい。
完全社内設計⇔他社の力を借りている、または改変ムーブ
自社ブランドのみ使用⇔自社ブランドと他ブランドで使用⇔他ブランド供給のみ

なので、たとえば、ジャガールクルト　920は
完全社内設計：他ブランド供給のみ
となる。

なお、私は自宅にあった時計の資料を相当紛失してしまったので、仮に私がこの基準で
リストを作成しても抜け、漏れだらけになると思う。ぜひ諸賢の英知をお借りしたい。

また、このカテゴリーに意義ある諸賢は私を圧倒する論理を展開し、新たなカテゴリーを
提案していただけることを望む。

なお、今回は独立時計士のムーブも入れてみたい、と思うが、いかがだろうか。
独立時計士のムーブでシンプルな２針、３針のオリジナルムーブは実はそれほど多くない、という印象がある。
ただ、これも私が作るので、抜け、漏れが相当あるはず。なので諸賢の英知を賜りたいと思う。

完全社内設計：自社ブランドのみで使用
パテックフィリップ　240, 315, 215
ロレックス　2235, 3130, 3135
ジャガールクルト　101, 822, 846
ヴァシュロンコンスタンタン　Cal 1400
オーディマピゲ　3120, 3090
フィリップデュフォー　デュアリティ用ムーブメント、シンプリシティー用ムーブメント
パルミジャーニフルーリエ　331

完全社内設計：自社ブランドと他社ブランドで使用
ジャガールクルト　849, 889
ゼニス　670

完全社内設計：他ブランド供給のみ
ジャガールクルト　920

他社の力を借りている、または改変ムーブ：自社ブランドのみで使用
ショパール　LUC 3.96, 4.96, 6.96
ランゲ　L911.4 L941 L921.2
グラシューテオリジナル　10-30, 39, 41-01, 49-05

他社の力を借りている、または改変ムーブ：自社ブランドと他社ブランドで使用
ショパール　LUC 1.96

他社の力を借りている、または改変ムーブ：他ブランド供給のみ
n/a

ざっくりと作ってみたが、相当に抜け、漏れがあるはずである。
どうか諸賢の力を借りてより完全なものにしたい。

この世には２種類の時計メーカーがある

セイコーか、それ以外か、だ

>>675
ｶｺｲｲ!!

>>675
賢者675よ、セイコーをはじめとした国産時計が抜けていることに
心からお詫び申し上げる。
できれば、セイコー、シチズンなどの国産2針および3針ムーブのリストをソース
と共に提示願えるとありがたい。

ちと変り種を挿入してみる。

完全社内設計：自社ブランドのみで使用
パテックフィリップ　240, 315, 215
ロレックス　2235, 3130, 3135
ジャガールクルト　101, 822, 846
ヴァシュロンコンスタンタン　Cal 1400
オーディマピゲ　3120, 3090
フィリップデュフォー　デュアリティ用ムーブメント、シンプリシティー用ムーブメント
パルミジャーニフルーリエ　331
Lang & Heyne (キャリバーナンバー不明。このブランドのムーブは1種類のみ）

完全社内設計：自社ブランドと他社ブランドで使用
ジャガールクルト　849, 889
ゼニス　670

完全社内設計：他ブランド供給のみ
ジャガールクルト　920

他社の力を借りている、または改変ムーブ：自社ブランドのみで使用
ショパール　LUC 3.96, 4.96, 6.96
ランゲ　L911.4 L941 L921.2
グラシューテオリジナル　10-30, 39, 41-01, 49-05

他社の力を借りている、または改変ムーブ：自社ブランドと他社ブランドで使用
ショパール　LUC 1.96

他社の力を借りている、または改変ムーブ：他ブランド供給のみ
n/a

完全社内設計：自社ブランドのみで使用
パテックフィリップ　240, 315, 215
ロレックス　2235, 3130, 3135
ジャガールクルト　101, 822, 846, 960
ヴァシュロンコンスタンタン　1400
オーディマピゲ　3120, 3090
フィリップデュフォー　デュアリティ用ムーブメント、シンプリシティー用ムーブメント
パルミジャーニフルーリエ　331
Lang & Heyne (キャリバーナンバー不明。このブランドのムーブは1種類のみ）
ロジェ・デュブイ　RD14, 28, 54, 82, 98
IWC　5000,5011
ボストーク　2414, 2416B
ゼニス　695, 670
セイコー　9S, 8L, 7S
ピアジェ　9P, 12P
スラーヴァ　2427, 2428

完全社内設計：自社ブランドと他社ブランドで使用
ジャガールクルト　846, 849, 889, 822
ゼニス　680(684)
DuRoWe 7040
セイコー　6S
シチズン（ミヨタ）　8215

完全社内設計：他ブランド供給のみ
ジャガールクルト　920

他社の力を借りている、または改変ムーブ：自社ブランドのみで使用
ショパール　LUC 3.96, 4.96, 6.96, 1.98, 4.98
ランゲ　L901, L911, L921, L931, L941, L942, L961, L921.2
グラシューテオリジナル　10-30, 42, 39, 41-01, 49-05, 50, 52, 60, 61, 65-01,
ジラール・ペルゴー　3300,

他社の力を借りている、または改変ムーブ：自社ブランドと他社ブランドで使用
ショパール　LUC 1.96

他社の力を借りている、または改変ムーブ：他ブランド供給のみ
n/a

まだあるのでまた補足します

>>679 680

賢者よ、英知の提供に感謝する。がんがん補足してほしい。
ただ、一部に2針、3針以外のムーブが混じっているのでは？
たとえば、ＩＷＣ5000はパワーリザーブインジケーターがあるので、3針ではない
と認識している。

ヲヲ、修正します

そう考えるとセイコーの6Sって凄いな。
ロレ製デイトナに入ってる奴より良いもんな。

日本製は使ってる工作機械が良い

そう考えると純粋な3針って少ないですねえ。

セイコー4Sも抜けてるね。
でも4Sは自動巻き+レトログラード曜日付と
手巻きパワリザしかなく、3針はないような気がする。

>>685
そうなのである。たしかにＩＷＣ5000やルクルトの新型オートなどはすばらしいので、
ぜひリストに入れたいのだが、対象をシンプルな2針、３針に絞るとリストから落ちてしまうのがおしい。
ただ、やはり、時計の基本形は3針だと思うので、とりあえず、それである程度形をつくってから次のステップに行きたい
と思うのだが、どうだろうか。
あるいは、リスト対象をうまく絞り込むための画期的な定義があればそれを採用するのはやぶさかではない。

諸賢の反論を待つ。

687は私である。おっちょこちょいな私を好きなだけののしるがよい。

>>688
数少ない良スレ、期待しております。

クソスレ

4s=52系はどう考えてももともとは3針だろ

氏ね史ね詩ねぇ

セイコー

バルカン

では、モジュールを付与しない形で独立したムーブというのではどうだろうか。
そうすれば、IWC5000もジャガーの新型975もここの中に入れることができると思うが。

諸賢の異論､反論､または支持を待つ。

もっとも、そうすると、クロノグラフやミニッツリピーターなども入ってしまうが､
エボーシュではなく、ブランドオリジナルのものは意外と少ないのではないかと
感じているので､面白いかも知れない。

実際､ミニッツリピーターでオリジナルのものは、パテックとピゲぐらいしか思い浮かばないのだが。
まあ、私は時計は激しく素人なので、諸賢のののしりを待ちながらこのスレをオーガナイズしたいと
思う。

>>689
お褒めのお言葉いただき感謝する。賢者689もこのスレを価値あるものにするために英知を貸してほしい。

>>690
賢者のののしりを賜ろうと思う。及ばぬところがあるため、
このスレがｸｿｽﾚになっていることをシカとののしってもらおうではないか。
その上で､このスレに価値を与える至言をいただきたいと願っている。

>>691
>>695のようなルールに変えたので､セイコーの４Sは当然入ってくる。
6Sも無論､OKである。

>>692
確かに私は生きる資格のない人間かも知れないが､ぜひその賢知を賜りたい。

>>693
>>669にはセイコーが入っているはずである。
もしリバイズの必要があるということならば、遠慮なく、その力を注いでいただきたいと思う。

>>694
確かにバルカンは復活し､しかも完全ブランドオリジナルで､他にムーブを供給せず、また、他ブランドあるいは
エボーシュの供給も受けていないように感じる。
ということは
完全社内設計：他社からムーブの供給を受けない：他社にムーブを供給しない
のカテゴリーに入る、ということになるのだろうか。

>>1
セイコーだけ

改変ムーブってなんだ？変な風に改造したということかい
するとオリジナルの方がいいのかい
呼び方変えてほしい
一定の意図が見えて非常に気分悪い

７００やん。

謎はまだまだ多いがポレオットなぞはどこにはいるのかな？
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1077728056/l50
参考文献？（クロノだが・・・）
ttp://ca.sakura.ne.jp/~chronos/dada/russia/index.html

諸賢よ、レスが遅れて大変申し訳ない。
最近は少々疲労困憊気味である。怠惰な私を心行くまで
ののしるがよい。

>>699
特に意図はない。ここでの改変、というのは、何らかの設計のベースがあって、それを
もとに細かいところを変更しているのではないか、という仮説の元にこの呼び名にしている
に過ぎない。賢者>>699氏や他の賢者からなんらかの提案をいただけるのであれば、それは
やぶさかではない。

>>700
700ゲットオメである。今後もぜひ価値あるレスを提供をお願いしたい。

>>701
ポレオット！！！！！
ロシアをわすれていて、誠に申し訳なく思う。
以前にも述べたが、3針については、ETAコピー、という感覚なのだが、
諸賢のご存知のように、私は単なる愚か者なので、知らない可能性が
非常に高い。もし、なんらかのソースを提供していただけるのであれば、
ありがたく賜りたいと思う。

私がサボっている間、賢者がこの板から続々流失しているという残念な状態が続いている
ようだが、諸賢の価値あるレスの挿入をお願いしたい。

案外面白いので　age

>>1なのでsage

ﾋｹﾞｾﾞﾝﾏｲから自社で生産できる100％完全な自社製はｾｲｺｰだけ。

>>705
パルミジャーニがこれからヒゲゼンマイも自製するって言ってたよ

　　　　　 キ　　　 　 　 //　　　/::::://O/,|　　 　 　/
　　　　　　ュ　　　　　/　|'''' 　 |::::://O//|　　 　　/
　　　　　　.ッ 　 　 　 ＼ |‐┐ |::://O/ ノ　　 ヾ､/
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　　　　　　 　 ヽ ／＼　　ヽ___ﾉ　／ . へ、,／
　　　　　　　 ／　 ×　　　　/ 　{　く　　／
　　　 　 　 く　 ／＿ ＼　　 !､.ノ `ー''"
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　| ＼／､／　　 　 　 　 　 ﾞ′
　|＼ ／|＼￣
　　　＼|

>>706
メインゼンマイはどうするんだろ。

♪ﾋﾟｰﾋｬﾗﾋﾟｰﾋｬﾗ　ﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟﾗﾊﾟｰ

セイコー

ランゲがひげもメインも自社生産に踏み切ってるじゃないの？

ダトグラフは平ヒゲになっちゃって全く魅力半減だけど・・・

そうみたいね。で、それをルクルトに供給すると

しかし、ランゲが作っているといっても、
ルクルトから出向した人がつくってたりしてｗ

ありそうな話だな、ヲイ

♪ﾋﾟｰﾋｬﾗﾋﾟｰﾋｬﾗ　ﾊﾟｯﾊﾟﾊﾟﾗﾊﾟｰ

ゼンマイが自社製であるかどうかは正直言って設計のオリジナリティにあまり寄与しない気がするのだけど。

ネジも自作しろ

ETA,レマニアが自社ブランドの時計を持たないということで
除外されていますが、スイス時計のムーブの供給状況が分かるので
リストに加えていただけないでしょうか？

ETAも自社ブランドで時計出せばいいのにね。

ETAが自社ブランドで時計出したらJLCと同じ立場になるね。

ETAが一番技術も開発力もある。手広くやりすぎてブランド力が低いのが惜しい。

一番はセイコーに決まってるだろ