両持ちテンプがそんなにありがたいのか？ｺﾞﾙｧ

そんなこと言ったらロレックス以外の時計はみんなダメじゃん。
どうなんよ？えっ？？

ワラタ。
がんばれ１。俺も信用してないぞ＞両持ちテンプの良さ。

1と2
逝ってよし！！

>>1
まあ、ド素人をその気にさせるためのコスイ技と思え。
簡単に分かるから、素人には説得力あるように勘違いさせやすい。

昔の天文台クロノは殆ど両持ちジャン
効果ねｰ分けねーだろ

じゃあなんで腕時計で使っているのがロレだけなんだよ。

パテの自動巻きはロービートだしランゲもロー
ハイビートでマトモなムーブはロレだけジャン

それだけロレが制度にうるさいってこと。

精度

ロレってそんなに精度いいか？

両もちはハイビートほど効くのだ。

>>10
潜在性能は最高ッス
後は調整する人の腕次第

冒険３号、36000振動なら無敵だね。

APの3090ってどうよ。

俺ハイビート嫌い。でも両持ちは好き。
あれは自由振動ひげにしないと使えない技なのだ。

>>12
調整ってどこでするの。
ロレが出荷前に調整してくれるんじゃないの。

>>14。
3090は若しブレゲヒゲ使ってたらかなり良いのだ。

>>16
腕次第とはそのロレの工場の職人の事ッス。

じゃあ3090ってジャイロマックス＋両持ちで最強か？

それにもしぶれげひげだったらね。

エルプりが両もちに出来なかったのは自由振動ヒゲ使えなかったからなのだ

何で平ヒゲじゃダメなの？

平ひげでも良いのだ.　若し自由振動だったら

アンクル脱進機なら自由振動じゃないの？
オレって分かってない？

だんだん話が両持ちテンプから離れてきてるぞ。
話題を戻そうよ。ｺﾞﾙｧ

自由振動ひげって言うのはヒゲ持ちを持たないでＧＹＲＯＭＡＸや
ちらネジで精度調整するヒゲのことを言うのだ
エスケープメントとは場所が違うのだ

>>25
オイオイ　両持ちテンプの核心の話じゃないか

>>26
Freesprungのことか…
じゃあやっぱりジャイロマックス＋両持ちで最強か？
で　何で自由振動ひげじゃなきゃダメなの？
セイコーは緩急針付だったよね。

緩急針つきは普通は緩急針とかの場所を作るのが大変だからやらないのだ.
緩急針つけると精度が出ないのだ。セイコーは姿勢差減らす為に
ハイビートにしたのだ　若しホンとに精度だすのだったら
ブレゲヒゲにして自由振動にした穂が良いのだ
それがロレのムーブなのだ。　あなたレスが遅いのだ　忙しいのは解かるが

>>27
あなたＦｒｅｅｓｐｒｕｎｇしってるなんてだだものじゃないのだ

>>28-29
ありがと＆スマン
仕事終わった寝る
よかったらまた来ていろいろ教えてね。

セイコーは姿勢差減らす為に ハイビートにしたのだ
でも他の誤差を減らす事は考えてなかったのだ.
それにセイコーに自由振動ヒゲを量産する技術なんて無いのだ.
それにバランスで精度を調整するにはすごく金がかかるのだ
GS程度の値段ではとても出来ないのだ
だからGSはブレゲヒゲもつめなかったのだ
ブレゲヒゲもとても金がかかるからのだ

私ももう寝るのだ

age

話の内容を理解できない自分が悲しいのだ

誤差を生じさせるであろうテンプの揺れがまったく同じの
両支持テンプと片支持テンプでは誤差は同じと考えてもよいですか？

詰らんことほざいてないでクォ−ツにしろや

両持ちはブリッジそのものを細く薄く作れるという効果もあります。
同じ強度ならブリッジを薄くできれば全体を薄くしやすいし、テン
プの支持を両側から行うことで、同じように安定させるためにブリ
ッジの片側の地板との接触面積を減らすことも出来ます。これらの
効果によりレイアウトの自由度が上がる、ムーブ全体を薄く仕上げ
ることが出来るなど、精度以外にも採用するに足る理由があります。

ムーヴ薄くてもロレのごついケースだとあまり意味がない気が・・・。

>>38
ムーブがゴツいと今よりさらにゴツいケースになる可能性もあるということ
で・・・

>>37-39　ムーブが薄くできるというのは、あんまり意味があることではないようだな。

ロレが今までの耐久性と防水性を兼ね備えたウルトラフラットオイスターでも出すなら別だけどね。
そんなの出したらマジでロレックス尊敬するし、絶対買うけど。

精度以外での両支持テンプのよさっていうのはなんとなくわかったけど、
精度だけでいうなら緩急針のない超強力片支持テンプがあったら同じみたいな感じじゃん。
いまいちありがたみが感じられないんだよな〜

>>35
その質問は私の知識ではとても分からないのだ
どこかのエンジニアにでも聞いた方が良いのだ

age

ジャイロ効果で発生するラジアル荷重が与える軸受けへの
負担が片持ちと両端支持ではかなり違うと思う。それは特
にハイビートであるほど差が出るはず。
これは常に全体が動かされるという条件にある腕時計にお
いては、精度や耐久性へ幾らかの影響はあると考えられる。

以上、想像。

１番の問題点は想像でしか語れないところだな、
識者の方々の発言のおかげで両支持テンプの優位性というのは
このスレを読んだ多くの人は認識したと思われるが、
いかんせん両支持テンプにした故の精度の向上の例について
は有力な発言がされていない。

チラねじ方式の精度調整が難しいということも原因に挙げられるかもしれないが、
精度について言及されるべきである構造故、なおさら両支持テンプにする意味合いがうすれてしまう。

やはり両支持テンプマニアへのウケを狙ったのだろうか？

以上、想像。

でも両支持テンプのデイトジャストが欲しい。

デイトジャストは両支持テンプの３１３５じゃないの？

>47
だからcal３１００番台のデイトジャストが欲しいんだって。

買えばいいじゃん。
どこでも売ってるよ16234

Ｎｏｗ！50Getttttttt！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡＝
　　　　 　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　Zeeｰｰｰｰｰｯ

まさか、テンプの動きぐらいでブリッジがたわむなんて
思ってるやつはいないよな。

ブリッジが歪むような力がくわわるようなら
先にテンプの芯が折れるって。

よってブリッジが両持ちになることによる強度
や精度のメリットなんつーものは何もないのよ。

加工精度が同じなら方持ちでも精度・強度ともなんら問題なし。

>51
テンプが往復運動をする以上レベルの違いはありさえすれど、
ブリッジは微細に振動をしてるんではないんですか？
それが少なからず精度に影響を与えていると仮定すれば、
両支持テンプは構造的に歩度を少なく出来る要因にはなり得ると思うのですがいかがでしょう？

５１さんの言う通り精度・強度ともに問題はないのでしょうが片支持より両支持のほうが
構造的には強度は出しやすいということは間違いないと思います。(例えオーバースペックだとしても)

今の工作技術のレベルでは精度的な影響は少なく
メリットはムーブを薄くすることぐらいなのかもしれないですね〜

だからさぁ、ブリッジに接触してるのはあの細ーいテンプの
芯なわけでしょ？

その細い金属の棒でどうやったらあのごついブリッジを振動させたり
歪まさせたりするんだ？

しかも振動とはいうても、テンプ自体は回転してるわけであって
ブリッジに横方向の振動を与えているわけではないわな。

精度に影響を及ぼす共振や振動って本当にあるのかなぁ・・・（ちょっと
自信なさげ）

腕時計を傾けるという行為でさえ機械の精度が左右されてしまうことからも
ブリッジに振動が伝わっているのは事実でしょう。
さらにいえば細い天芯にたいしてかかる力は引っ張り強さのはず。
天芯が耐えられる曲げ強さの２０倍ぐらいの強さで　（だいたいの数値です）
テンプがブリッジを引っ張るのに耐えうる強度をもっていると思います。

テンプが回転運動をしているというのもちょっと見当違いかなと思います。
回転して止まり今度は逆に回転するテンプ。さらに時計の傾きによって回転軸は微妙に異なるでしょう。
つまりブリッジに対しても斜めに回転の力がかかってしまうことのほうが多いということになります。
５１さんが言うように「あの細ーいテンプの芯」は傾きによってたわむことがあると考えるべきです。

さらにいえばハイビートの時計ともなれば１秒間に８回もの衝撃を脱進機からうけます。
それがテンプを通してブリッジに伝わります。

精度に影響をおよぼす振動は間違いなくあると思われます。
しかし、片支持テンプに緩急針つきの時計でも充分精度は出る。
こんな感じでどうでしょう？

長文失礼しました。

いや、だから天真はたわむよ。おれもそう思うよ。
だけどそんな力ではブリッジはたわまないってことをいってるんだよ。

振動があるのももちろんだな。なんせ時計って「カチカチ」全体がブルって
るもんな。

だけどその程度の振動では片持ちだろうが両持ちだろうが
ブリッジを変形させたりするまでの振動になってないんじゃない？
それでなんで精度に差が出る？

それと傾けるだけでも精度が違ってくるというのは
ブリッジへの振動やの強度・構造の話と関係ないよな。

重力とテンプの慣性モーメントの向きの関係だとか
軸受けと天真の接面積が変わることで摩擦抵抗が変わるからで
あってブリッジの振動・構造とは全然関係ないがな。

両持ちにするのってそんなに苦労しないとできない構造なんですか？
簡単でしょあんなの。

それを今までどこのメーカーも「精度のために」なんてやってこな
かったってことは、たいして意味ないからなんじゃないかな。

薄くできるってのもどうかな。数多くの薄型時計でもそんなの見たこと
ないなぁ。片持ちでも同じ厚さでいけるんじゃないの？テンプの支持くらい。

時計メーカーに勤めてるひとなんかの解説希望

雑誌なんかが根拠もなく「いい」って煽るのもどうかと思うので、みんなも
冷静になろうな。

　　　　　　　　　　　　　川｜川川　　川
　　　　　　　　　　　　‖川 | | | ー　ー|| 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　川川 | |ｰ□--□l　　　　　　＜　 ところで薄汚い時計ヲタってなんだろう？
　　　　　　　　　　　　　川川| |；＼　J/|| 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　川川‖；　| ロ|/|　カタカタカタ
　　　　　　　　　　　　　川川|‖＼|＿_|l|l　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　／川川川＿_/川川　　|　　|￣￣＼　＼
　　　　　　　　　　|　　川川|　　|／川l＿_,|　　|　　　　|￣￣|
　　　　　　　　　　　|　　＼＿|＿_|＿|､＿＿|　　|　　　　|＿＿|
　　　　　　　　　　　|　 ＼＿＿＿＿|つ　　 |＿_|＿＿／　／
　　　　　　　　　　　|　 　　　 |　　|　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　　　　　　　　　　　｜　 　　　　　|￣

　　　　　　∧＿_∧ 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　((（　´∀ ｀）つ　　＜ ここにカキコしてるオメーだよ！
　　　　　（つ　　(⌒) )) 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（＿ﾉ⌒￣ ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞５５−５６
ありがとおもしろいスレだから適当な言い訳を考えてレスを待ってました。
５５さんのいう事が正しいような気がしてきました。
精度に影響が出るほどかどうかはわかんないですけど
ブリッジはたわむと思いますよ。（両支持も片支持も）

大分納得できたのでｓａｇｅときます。

寝ながら考えたけど、私も言い過ぎました。

振動してるんだから多少はたわんでますよね。

ただ、精度への影響という点では、温度差による
天輪の径の変化（今はその変化が少ない金属を使ってる）とか
姿勢差による影響というのがほとんどで、ブリッジの強度アップ
というのはこれ以上やっても精度向上に影響がごくごくわずかしか
ないんじゃないかと思ったわけなんです。

また、テンプ自体があんなか弱いものなのに
ブリッジのみ強度を上げることが何の「耐久性や強度アップ」に
つながるのかよくわかんないもんで。
ブリッジなんて片持ちでも破損なんてしないだろうに
なんでそんなものだけの強度を上げる意味があるんでしょうか？

そういう意味ではブリッジの両持ちで得られるメリットって
雑誌が煽るほどないんじゃーないかと・・・。

あのなぁ、よくテンプを見てみろ。ｺﾞﾗｧ

テンプとブリッジの間には
緩衝装置（引火ブロックっていったっけ？）があるだろ。
これでテンプにかかる衝撃を逃がすようにバネの役割
させてるんですよね。

そして軸受けの構造もルビーでできた油壺に天真をぶちこん
であるだけの単純構造でね、決してブリッジで「がっちり」テンプ
を隙間なく挟んでいるんじゃないんです。

振動などの影響が出てもブリッジのたわみまで行く前に
そんなとこで消えちゃうのね。

したがいましていくら両持ちでブリッジの強度を増しても
テンプの動き具合に影響なんて及ぼさないんですね。
精度は変わらないと思います。

すごいすごい
このスレさがってるうちにどんどんよくなってるじゃん。
これで両支持テンプの疑問も一挙に解決か？
スレの最初のほうにいた人達はレス読んでどう思ってるのかな？

とにかく５１さん６０さん理論的な情報ありがとうございました。

良スレsage

ロレ社が頼みもしてないのに勝手に無知な雑誌編集者や
エバンスだかの技術者が時計雑誌で「メリットいっぱい」みたいに
書いてるだけだわさ。

ロレ社の狙いは実は全然違うとこにあったりしてね。
（それが何かはわからんが）

ロレにまつわる新ネタが欲しいという雑誌社の気持ちも
わからんではないが、一番目につきやすい両持ちブリッジ
しか取り上げることができないというのが悲しいよなぁ・・・

あと、いたいけな厨房がそれにダマされるのもかわいそう。

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

良スレsage

>>57
時計はチョット高級なヤツならば必ずと言っていいほどＳＵＳ３１６乃至は３１６Ｌを使います。これは耐食性(例えばマルエージング鋼はチタンより硬いけど耐食性が弱い)、
と加工性(フェライト系ＳＵＳは加工によってマルテンサイトになって磁性を帯びる）、それから研磨時の美しさ(ねずみ鋳鉄とか見ればワカルでしょ？)等のバランスから、
これが最良の選択だと判断されているからです。最もその硬さ故に、大半のブランドでは機械加工されて(ブランパン、ヨルクシャウアーの様な例外を除けば)、
複雑な形状の時計は作られないワケです。

ただ３１６にも等級があって、高いやつ(精錬時のスラグが少なく、結晶粒が一定である)から安いヤツまで正にピンキリで、ここらへんは鉄鋼メーカの人は良く知っていると
思いますよ。日本刀に使う鉄と同じで、雲上ブランドが使う最高級ステンの背後には無数のステンのしかばねが横たわっているわけです。彼らは彼らでリサイクルという輪廻に
組み込まれて再利用されるのですが…。

ついでに言えば、例えばブライトリングや、ブランパン、それからＡＰやパテック等のブレスが高いのは、ブランド料＋加工費用でそうなるんです。
試しに２０００円位スウォッチのメタルブレス、オメガのブレス、ブランパンのブレスと触り比べてごらんなさい。あまりの違いに感動するくらいです。加工精度が桁違いに良くなり、
横にしても全然たわまなくないクセに、非情に気持ち良くしなりますよ。これだけのものを作るにはソレナリのコストが要るワケです。
勿論材料によってもこれは代わります。
ランゲの金ブレスなんて、最高の加工精度(あんなにウネウネとしてるのに、シナリが凄い)＋最高級の組み立て加工＋最高級の金＋最高のブランド料によって
１５０万円というパテックのカラトラバが買える位の額になるワケです。
お し ま い！(*^^)/☆/*:・’゜☆。．：＊：・’゜拍手ぅ♪

65はスレ違いと思われ

>>65はイヤガラセと思われ・・・

両持ちブリッジのロレ社の狙いは、あほな雑誌社や時計屋が
どこなのかあぶり出すことなんです。

またそうした素人がドライバーで無理矢理ヒゲを傷つけないよう
ガードするために覆いを伸ばしたんです。

わかったか？

>>65
オイ！他人がステンスレッドに書いたヤツを盗作するな！

ロレがテンプを両持ちにしたのは、あがき調整機構を内蔵するためなのでは？

>>70
あがき調整機構っていうのは、なにがあがいてるんですか？

あがきですかぁ。私はわきがなんですけどね。

調整すための装置を内蔵するメリットってなんなんですかねえ。
それって調整しにくくなってもいいもん？
それとも調整がしやすくなるんですか？

興味あるんで教えてちょ！！

「あがき」とは歯車の遊びのこと。

だから、天真と受け石の、微妙な隙間の調整を簡単にするために内蔵したんだろ。
メリットは、調整が簡単になって量産に向く。天真の個体差にも対応できる。
OVH時の調整も簡単になる。少々の磨耗では、交換せずに調整で対応することができる。

両持ちテンプにメリットはない、ということでよろしいかな？

>>75
？？？調整し易くなるんだからあるじゃん。

ちょっと勉強せんとわからんが、そういうメリットがあるんか。

いや、ロレ社も目的もなしにあんなことはせんと思ってたよ。
ただ、雑誌とかが訳も分からず褒めちぎってるのがイヤでな。

しかしあがきとかいうもんは片持ちでは内蔵できんのか？
これってアホな質問？（つーかな、歯車の遊び内蔵って意味わからんわ）

「遊び調整機構内蔵」だったな。

意味わかたよ・・・つーかちゃんと読め！オレ！！

>>77
両持ちにした方が、極めて簡単な構造で、より高精度な調整機能を持たせることが
出来ると思う。

なんだ、やっぱりロレって良いんじゃないか。

なんだ、やっぱりアストロ・ラーベって良いんじゃないか。

しかし、ロレってのは分解・組み立て・調整のしやすさを追及する
メーカーですね。この両持ちブリッジにしても。

絶対にグラスバックに耐えられるような美しいムーブ造らないよね。
そういう意味では色気がないというか、趣味性がないというか。

でも、好きなひとにとってはその質実剛健さがたまんないのかもね。
わたしはそんな時計には興味ないですが。

両持ちブリッジなんざ、デイトジャストのcal.3135で
1988年から採用されてるの知ってるんか？

狙いはもちろん交換、組立などの整備性向上。
今回のEX1等への採用は部品の共通化が目的。

強度アップが狙いならスポロレから先に採用するはず。

ネタ切れ＆無知な雑誌社が今回急にこれを記事にしたのは
全くもって読者を馬鹿にしている。そしてそれを鵜呑みにする
ロレキチどもが新たな「偽伝説」作りに加担しているという構図。

十数年もほったらかしにされてた機構を今更騒ぐなっつーの。

１０日もほったらかされてたスレに今更騒ぐなっつーの。

戻っただけだな
十数年前の機構が良かったって結論でしょ

戻ったっていうより片支持テンプから両支持テンプへの移行が完了したっていうことじゃないのかな？

結局のところCal.3000が一番だよね。
両持ちなんて結局意味ないし何といってもCal.3000は
パテックが共同開発で参画したわけだからね。

＞８２
質実剛健がいいならクォーツ買え

なんで？そうなっちまうんだい？＞８８

機械式で質実剛健とはちゃんちゃらおかしい

機械式で限定すれば、いうほどおかしな話ではないではないか。

＞機械式で質実剛健とはちゃんちゃらおかしい
当たってるけどさ〜

あんまし突っかかるなよ。

質実剛健＝飾りけがなくまじめで、たくましく、しっかりしている・こと
質実剛健＝両持ちテンプ
だめ？

だめ。>>92

>>83
ところで両持ち3135系の採用って、
その88年のデイトジャストが最初なの？
サブマリーナデイトかシードウェラーのほうが採用が早いんじゃないの？
それとも、同時くらい？
EX2での採用が92年頃だと思うので、EX系って遅い。
で、それから10年以上も経って、
EX1とかのノンデイト系に、同じムーブが採用されるわけね。
製造機械が使えるまで、旧ムーブを作り続けるという思想みたいだね。
ケチくさいけど、堅実だよね。
片持ちの3000系だって、特に、悪いところは無かったわけだし。
両持ちテンプは、見た目の変化を狙ったと思うね。
機械式ブームで、蓋開けて、うだうだ言うマニアが増えたもんね。

芸能人って、最近ほとんど、ブルガリのアルミ二ウムだね！

ブルガリは傷ついたときにケース磨けないから止めとけって。

>>83　禿堂