【目指せ！】幕府スレ議論用【泰平の世】

議論、ヲチはここで

533 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/09/06(日) 17:23:32
幕末の幕府に長州藩取り潰しが出来たかね？


に対して

このスレ幕末じゃなく黎明期だろ

名無し潜伏ひょーりみのためにあるようなスレだな

言おうと思ってたこと先に言われてたｗ
幕末こそ完全に板違いだしなー

ここは名無しで書きこみましょう
向こうは名前ありで書き込みましょう

リレー小説スレを思い出すな
初期は面白かったが
参加者が増えるにつれて
我が侭な奴も多くなり
議論スレが立ったあたりではもう終わってた
そしてスレの乱立

開かれたスレの雰囲気が好きだったんだがその弊害だな
ルールを厳しくしないと打開できないのかなぁ？

「真面目なやつが」「真剣にやってるのに」とか言いはじめるとキモスレ化が始まる

>>8
そういうレッテル貼りはいいから
打開策を提示してくれよ

>>1
太平の世が来たら戦国時代も終わりじゃね？

三戦板の限界
戦国板に移住すべき

戦国板にスレ立ててから言えよ

この手の隔離スレで出された意見は無かったことにされるのが常
所詮は隔離スレ

ほれ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252226971/

いいんだよ、それで
本スレ荒らす名無しを誘導できるし
それでも残って雑談する名無しはスルーすればいいんだから

三戦に絶望した奴は>>14さんが用意してくれた新天地に移動しようぜ
俺はまだ諦めないけどな

あれじゃ荒らしじゃねぇか

なんで学徒退陣のネタがウケてるんだ
知りたい

さぁ…うけてるの、あれ？

馬鹿に対抗してどーすんだよ
アンジェ先生は所詮アンジェ先生だな

少しでも味方してくれる人がいる以上
投げ出して勝手に降伏するのはどうかと思うのです
隋末唐初の李密のような真似はしたくない

それがどう戦争前の加増ばら撒きの理由になるんだよ
これじゃもう幕府に付いたら加増目的って事になるぞ

正直わからない
いつもスレでは俺は加増しなさすぎると言われてきた

いままでのが普通だと思うが
むしろ学徒の取り巻きが無茶な要求しすぎじゃないか

言われてたか？それはちょっと分からんが
それにしたって加増ってのは何かしら功あってされるもんだろ
自分側有利にする為に加増じゃ伊達や退陣と変わらん

いってんのはいつも学徒、くりぃむ、ビンゴだな
相手にしなきゃいいのに

もうどうすりゃいいんだよ、と捨て鉢になってた
ただ、投げ出して降伏して
向こう側の無理が押し通ってしまうのは
よくないと思った
ただ、俺も同じことしちゃったんだよなあ

俺はアンジェがあのスレと心中するつもりなんかな…と思ったが
最後に派手にドンパチやってぐじゃぐじゃにしてしまうのかと

>>28
そういう言い方になっちゃうよね
やっぱり

取り消したい

>>28
そのほうが良いと思った
ただ、味方してくれてる人もいて
だったら勝手に降伏したら申し訳ないし
相手は筋が通ってないし
戦おう、と思って裏目に出た
加増のときには冷静じゃなかった

覆水盆に還らずか
まぁ走り出したんだからカオスでもなんでもネタはネタ
何とかオチを付けてくれよ
できればハッピーなやつを

疲れた

もう引退しちゃえ

何とかしようとしてどんどんドツボに嵌ってくパターンだな

リセットするか、終了するか

何とかオチをつけるけど
少し待って

今すぐに書いてもどんどん迷走しそう

−−−−−終了−−−−−

これは！

あれはあれでひとつの決着だけどなぁ
付いて来た奴らは置いてけぼりじゃないか？
こりゃ荒れるな

>>40
悪いけど、書くのが楽しみで参加する好きなスレでは
なくなってしまったスレに、義務感で参加し続けるのは辛い
死なせたかった

おいおいちょっと待て、あれじゃ宙ぶらりんのまんまだぞ

分かるか？これだからアンジェ先生はって話になっちゃう訳だ
今放りだしゃ学徒の一人勝ちになるだけだろ
投げ出しアンジェ先生の本領発揮じゃねーか
自害する前に始末付けてからじゃなきゃ引っ掻き回しただけじゃん

わかったよわかったよ

自害するにしても、以前のクーロンみたいに決着をつけて
そのあと自害なりなんなりおとしまえつけたほうがよかったんじゃないかな
もう遅いが

将軍は連れ去られたよ

なんという超展開！！

酷いが生かすにはこれしか無かったのか？

このまま一戦交えるのもありだと思ったが
アンジェもしんどそうだしな
義務感で続けるものじゃないからなぁ

わかった
お風呂入ってスッキリした
連れ去られたのなら付き合って
スレにもまだ付き合おう

通りすがりだが楽しめないなら無理することないぞ
アンジェは過度な期待に応えようとするが、誘い込んでる奴はアンジェをいたぶりたいだけだからな

神経細過ぎだと思う

むしろ相手の無神経もどうかと思うが

この度引退とさせて頂きました。
本当に短い間では御座いましたが、私の様な無知に対しても寛容に
対応して頂きましたことに対し感謝すると共に、稚拙な投稿内容にて
多大なる御迷惑をお掛け致しました事を心よりお詫び申し上げます。
そして重ね重ねとなりますが、今迄有難う御座いました。

さて退陣はこの後どうするのかな

複ハンの整理か？

>>56
kwsk

転蓬＝立花＝九龍＝備州＝土屋＝アンジェ＝足利

>>56-58
自演乙

で、あるか

さて、かたをつけてきましたよ
領土が残ってないのであっさりとしたものですがねｗ

クーロンがアンジェだったとはオラたまげたなあ

こんなこと言い出す奴の脳みそに

>>58
かつてないトンデモ同一人物説だなｗ

それほどの人物を使い分けるとは…アンジェ先生は神か魔か

>>64
アンジェ乙

えへへ！

>>58の頭のおかしさに爆笑した

>>65
あれだな
2005年あたりに辺り構わず魔玉乙、魔玉乙と抜かしていた名無しがいたが
それみたいなもんだな

>>56-58は自分もやってるから人を信じられないんだろうよ

俺はアンジェじゃないのか

>>68
はいはいアンジェ先生お疲れ様です

陳Qはアンジェの生み出した幻想の産物

もうダメだ
三戦のコテが全部アンジェに見えてきた

アンジェって漂流教室にいた想像が現実化しちゃう少女と同類だったのか

うふふ…私はアンジェなの？？

>>75
あなたはだあれ？
わたしはだあれ？

>>65
こうやって認定されるのは俺もアンジェ先生の境地に一歩近づいた…ってことかな
ありがとうよ、セニョール！

中野区はアンジェじゃないの？

我々は皆誰かが見ている夢の一部なのかもしれぬ

私もアンジェさん…

>>78
中野区はアンジェが創った意志を持つビスクドール

アンジェって実は三戦コテに与えられる称号だろ

今いる世界は>>58の夢の中の世界なのさ

俺たちは神々に飼われているペットなんだ
この地球という箱庭で俺たちが争い、いがみ合う。
そんな姿を神様はポップコーンをほおばりながら見てるのさ

私はモーセ
わたしといっしょに
やくそくのちでんぱおはなばたけばんへ
さあいきましょう

寝言は寝て言おうかwww

フジリュー封神演義を思い出すな

>>84の俺は詩人だなあ

俺は俺
人は人

>>86
僕の右手は君の右手
いつから共有してるんだっけ
皹が入らないように
これからもよろしくね

世界はアンジェの心象風景
我らはみなアンジェの妄想の産物なのだ
いまこそ我らは母なるアンジェの元に帰る時
もう一度みんな１つに戻るのよ

幕府スレ4+1スレで出た結論
>>58は神

書いててエヴァ思い出した
もうだめだー（・ε・）

携帯からだから名前わすれたよー（´・ω・｀）

さて後はニュータイプに任せて寝ます

神ツコツも暁もアンジェと同じ人

>>89
認めたくないのはわかる
でも>>58の言葉は真実で、俺はきみできみは俺なんだ
自分の中に嫌いな自分がいるのはなかなか受け入れがたいだろうけどさ
人間ってそんなもんだよ
0は∞であり∞は0であり…

お前ら電波板に帰れよ

死神に歌を贈ろう
とびきり陽気な歓喜の歌を
この汚らしくて欲望と憎悪にまみれた世界から抜け出せるんだから
死神が私を連れて行ってくれるのだから

なあ、そうだろ？

幕府スレの運命どころか、三戦板、いや2chの、もしかしたら世界の運命をも>>58は知っているのかもしれない

さあ
約束の地へ

三国志・戦国板から勝負に参った
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1246110998/

>>97
俺はスミスかよwww

>>101
いざ！

つまらん

なんかカオスだなぁオイ

ってか引退した奴が言うのもなんだが
くだらねー奴とかつまらねーネタ書く奴はあえて無視するのも一つのやり方
NGに放り込んでもう見ないことにしますと言い放ち、シカトすりゃあいいんだよ

無理に全員取り込もうとしたって無理なモンは無理なのさ

それが出来ないクソ真面目が揃ってたからな
転蓬なんて最たるもので

んまあなぁ

厨房追い払いたいなら無茶系のネタは無視とか
史実縛りで追い出すとか、状況設定を緻密にして付いていけない奴は追い払うとか

まあ色々と手立てはあるんだけどな
ちなみに俺様が引退した理由の最たるものは厨房が多すぎて萎えた事
ああいうの相手にしても別におもしろいネタ書けると思っとらんし

何て言うか、一部の三戦住人のレベルの低さを再認識させられたスレだったな＞幕府スレ

まあ、そういう奴はいくらでもいるんよ

だから、工夫せにゃアカンのさ〜＾＾

と
党首選挙で1票を獲得したクマッタさんがおっしゃってますが

小物でｻｰｾﾝwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ってか俺様煽ってもこのスレの進行には多分影響ないと思うのだがな＾＾

あおってないよ
クマッタさん好きだから

オチが付いてしまった

しかしもう少しいろんな人と絡んでみたかったな
いくつかネタも考えていたのだけど
それだけが心残り

まぁ清々したってのが本音だけど

>>114
クマッタが将軍やってリスタートするってよ^^

【目指せ！】三戦住人で幕府を運営するスレ【泰平の世】　4年目
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252126021/694

先にアンジェと約束しちゃったしなー
幕府スレも限られた時間でしかレスできなかったし
ちょっと余裕がないかな＾＾；

あと今回の混乱に少なからず関与してるし
早々自分のキャラ消して逃げ出してるし
今すぐは整理つかないかな…

どうせ酉そのままの糞コテスレなんだし肩の力抜いて
余裕が出来たらやればいいんじゃね^^

>>117
そうだね
余裕と暇ができたらこっそり参加してみようかな
わざわざありがとうね！

きづいたら終わってたのかー（￣□￣；）！！！！！

浮上

クマッタ達新党組はまた頓挫するのだろうか

新党組ってむしろ退陣派だろ

新党に顔出してる現役がクマッタ達だろ

まぁ、実際に行うのであれば、幕府スレの方は皆さん引き続いて参加
なさっておりちゃんと機能しておりますから、別スレを新たに立てるのが
望ましいですね。

観客からすると更にカオスになることを期待していたのだが行儀良いな

以後、朝廷の動向は「憲章卿記」という日記の形式で記していくぉ(^p^)

この日記が完結したら群書類従完成会から一冊18,000円で刊行されるから楽しみにしててね＞＜

同人誌だな。把握した

>>126
ちょっと会話混ぜた方が絡みやすいというか面白いとは思う
中野のキャラ雰囲気は他の参加者動かさない限りは好き

気持ち悪い

中野さん良い味出してるよね

中野さんとセックルしたいお(^q^)

いずれにしても
学徒の亡霊、新党の呪縛から抜け出せない現実

三戦の呪縛から逃れるには板を変えるのが一番

【目指せ！】幕府を運営するスレ【泰平の世】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252226971/

まったく受け入れられてないしーー、自演で盛り上げるとかしろよ
情けない

無駄に長い、か
すごく魅力的で興味深い文化だと個人的には思ったんだけど
みんなに興味を持ってもらえるわけはないもんなあ

>>135
幕府スレは幕府なりきりスレであって民俗学スレじゃないからな

機種流離譚みたいになるのかな

貴種流離譚

朝廷の様子だけじゃつまらないから
時々日記の中に京都の名所とかお店の案内でも書くよ(^q^)

早速書いてみたっｗｗｗｗｗ

>>139
訳してくれない？

なんだ、何とか仕切り直しできたんか
なら俺様の出番はねーな＾＾

>>121
いつものことだな

>>140
どこが分からないか言ってみて(^q^)
そしたらその箇所を書くからさ

足利様、子息義康殿の任官の件につきお伝えしたき儀があります

現在義定様の位は従五位下です。子が親と肩を並べる道理は望ましくないとすれば
息義康殿の位は従五位下よりも下のものということになります

ですが、武家の初叙位を従五位下とすると、諸大夫未満の位階を義康様に与えていいのかな？
という気がします

もし従五位下未満の位でもよいとお考えならばこのまま推挙してみますが
いや、うちはあくまでも武家だ！地下風情の位階など受け取らんというならば
今回は見送ったほうがいいのかな？という気がします

先例という言葉があるように、子々孫々まで足利家の家格を伝えるおつもりならば
もし今、例えば従六位下あたりの位階を受けたなら
後世にあなたの子孫が初叙位を授かったとき、
朝廷や幕府は「先例に従って」従六位下を、あなたの子孫に与えるでしょう

従六位下からのスタートは、あなたの子孫にとって大きなハードルとなるでしょう

でゎでゎ(^q^)

中野区が何を言ってるのかわからん

中野区は、

大名の父親と同じ位階になったらまずいから、一個下の六位に叙任します
でも一回六位が初叙位になっちゃうと、子々孫々まで六位スタートになっちゃうよ
足利家みたいな名門がそんなんでいいの？今回はやめといたら？

って言ってる

>>146
凄く解りやすいな。

光源氏の息子は六位スタートだったよね

光源氏はある意味朝廷から遠ざけれた男の復活劇みたいなもんだから

退陣と伊達は追放

その必要ないし

参加者がどんな強引な展開を行おうと、その人はﾈﾀとして投稿してるんだから
周りもﾈﾀとして返すべきだと思う

ﾈﾀにﾈﾀで返せないからといって排除はよくないよ
その時点で負けてるんじゃないかな

嫌ならﾈﾀならｽﾙｰもありだと思うし、今までそうやってやってきたじゃん

なぜ平気で強引なネタを書けるかねえ

強引なﾈﾀを見て、それがｱﾘだと思えばそれに乗ってﾈﾀ書けばいいし

強引すぎると思ったら、「なんだ虚報かびっくりした」とか言って軽く流せばいいじゃん

ってかんじで

中野区はわかってるな
なんか繊細な奴が多いよな

蝦夷地のネタが進まないと流れに復帰できないな

>>155
いっその事新しいキャラ出せば？

>>156
乗った

現在の朝廷のうごきをｶｷﾏｽ


学徒殿下が禁裏に参内せず朝廷の儀式が止まってる件について中野→九條太政大臣に手紙
（http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252126021/794）

前将軍転蓬さん→武家伝奏に依頼した件（土屋さんの隠居後の官位、足利さんの子の官位）
について、武家伝奏→中野に依頼がある。その件で中野→九條太政大臣に手紙
（http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252126021/797）

九條太政大臣→中野に手紙。明朝参内せよとの命令
（http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252126021/798）

禁裏にて会議。
１、学徒殿下が来ないので帝が怒ってる。武家伝奏の西園寺が江戸の学徒殿下のとこに勅勘を持ってく
２、中野→蔵人頭になる
３、土屋義昌さん→陰陽助になる
（http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252126021/871）

会議が終わり、帰りに蛸薬師で焼き芋を買って食べる。絶品ｗ
（http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252126021/845）

西園寺が来て学徒殿下への勅勘宣旨を早く書けと催促される
中野→学徒殿下に手紙。（急いで上洛して帝に説明して下さい。でないと勅勘が出ます）
（http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252126021/874）
↑
いまここ

駿河守の九龍から手紙が来た、突然やめるとか言い出してビックリした、これからどうなるだろう

って内容でええんだよね？

中野区さん、じゃ義康の任官は見送ります

江戸時代に権力と石高が比例しなかったのは室町時代の反省なんだが
ここまでの幕府スレ見てるとやっぱ三戦住人には室町が向いてるのかもと思う

平和が苦手だもんね

ロコ家で将軍世襲てやっぱり自治関連スレか

はやく対抗馬を！



いないか。。

次のテンプレには自治コテはお断りと入れないか？

>>165
ロコお断りでいいんじゃね？

学徒とかもお断り

>>167
それらもいらんね

関白殿下！見事な999でした（残念）
笑えるw

次スレが立っても自治コテが荒らすからね

携帯から立ててもよい？

テンプレいまいちなんしか出来ないけど

【目指せ！】三戦住人で幕府を運営するスレ【泰平の世】　5年目


幕府運営型ネタスレです
参加者は将軍と藩主、その他身分になりきって幕府を運営しましょう

藩主の皆さんは最初に譜代か外様かを選んでください
譜代なら幕政に参画できますが、“最大20万石”までしか領地をもらえません
外様は“最大100万石”まで領地をもらえますが、幕政には参画できません
動員可能な最大兵数は“1万石につき200名”です
将軍は参加者の皆さんが倒幕運動を起こさないよう、頑張って飴と鞭を使い分けてください

☆注意
・このスレのネタは他スレッドとは一切関係ありません
・歴史人物風の名前でご参加ください

【前スレ】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252126021/

【参加者一覧】
http://3senbakufu.web.fc2.com/
【新規加入のテンプレ】

【通称】
【名字】※
【氏姓】※
【諱】※
【位階】
【官職】
【役職】
【国名】※
【藩名】※
【石高】※

※は必須事項

名無しでなくコテで発言しようよ

と、名無しで言ってみる

ﾀﾃﾗﾚﾅｶｯﾀ　ﾉﾃﾞ
ﾃﾝﾌﾟﾚ　ﾀﾞｹ　ﾖｳｲｼﾃ　ﾐﾏｼﾀ

まぁ、スレも舞台の如く混沌ですね。

(^O^)

>>174
ｵﾂﾃﾞｽﾀ

>>159
＞十日、自九龍駿河守、駿河国司御辞退之書状有候、
＞
＞
＞駿河国司辞退之事、宜然之様御披露所仰候也、謹言恐々、
＞　 九月八日　 　 　 　 　 隆矩
＞頭頭殿

十日、九龍駿河守自り駿河国司御辞退の書状有り候、
駿河国司辞退の事、然の様に御披露の所宜しく仰すべく候也、謹言恐々、
　 九月八日　 　 　 　 　 （九龍）隆矩
頭頭（中野）殿

十日、九龍駿河守より駿河国司ご辞退の書状がありました。
駿河国司辞退の事を、そのようにご披露のこと、よろしくおっしゃいますよう。謹言恐々、

自治コテの隔離スレを作ったらどうだ

>>179
・自治新党
・知行を与えるスレ
・帝国を運営するスレ

>>178
ネタにして下さいまして感謝致します。

しかしなぁ

まあなんつかカオスだよななりきりも・・・

>>182
モブとかから慣らせば？

慣らす？

どーゆーこっちゃ

意味どおりだが

意味不明

名無しだと意外とカオスな流れに入りやすい
そこから発展的にキャラを出すと良い

ｽﾚの流れに関係ないｷｬﾗを演じて、なりきりのやり方を慣らし運転してみては？
って言ってるんだとおも(^q^)

まあ今更慣らし運転がどーのって感じでもないしなぁ
要は、自分的にワクワク感のないスレってこと

批判ばっかになって申し訳ないのだがね

>>188
ドームツアー行くのか？

行きたい＞＜＞＜＞＜！！！

行くとしたら12/12かな？

でもﾁｹｯﾄのﾒﾄﾞがたってないのでしたｗ

まあドームなら取れなくもないだろ
札幌はかなりドームだとラクなんだよな
アリーナツアーだと即死だが

ただ、今回のアルバム嫌いじゃなかっただけに
ドームで全曲やらない（可能性が高い）のが悲しい・・・
everythingとかやってくれんかなぁ

個人的には深海全曲やって欲しいなー（´；ω；｀）

でもﾃﾞｨｰﾌﾟすぎて無理だろうねｗ

>>192
・・・深海はライブで聞くもんなのか？
俺様としては一人で部屋か車で夜にひっそり聞くものだと思っていたのだが

ライブで全曲やるならQぐらい突き抜けてた方が楽しめる希ガス

新党でやれ

なりきりのﾂｰﾙ的な何か、を書いていこうかな？

戦国時代の代表的な文書その１、起請文

家臣が主に対して、あるいは一揆同心したものが相互に裏切ったりしない旨を書いて
神社などに奉納しする宣誓書です。血判とか押します

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
再拝再拝、立申起請文事、

右旨趣者、
一、為政弘一味、可達本意廻計略事
一、奉対兼堯、貞兼、不存余儀事、

右両条若偽申候者、

日本国中大小神祇、別而者、
氷上妙見、八幡大菩薩、可蒙御罰候、
仍起請文如件、

文明弐年八月六日　 　 　 　 　 弘護（花押）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>193
櫻井ｻﾝの鬱な部分が見え隠れしててすきなのだ(^q^)

>>195
桜井は鬱じゃないといい歌書けないからな
「よくき〜たねぇ〜」なんて歌ってるようじゃダメだ
渇いたkissぐらいスレてる方が桜井らしい

ってかよー
あのスレは結局江戸時代なん？

前ｽﾚで着到状という言葉が出てたので書式を書いておこう(^p^)

着到状は、上部からの「軍勢催促状」などに応じて
何月何日、どの場所に、兵何名で駆けつけたということを証明してもらうための書状ﾃﾞｽ
普通は催促に応じた人が奉行所、軍奉行などに提出して、
受け取ったほうはその書状に「承了」とか「一見了」とか書いて返却します。
別名、一見状と呼ばれてます

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
肥後国御家人上島彦八宇治惟頼、令馳参御方候
以此旨可有御披露候、恐惶謹言

元弘三年七月十日　 　 　 　 　 宇治惟頼（花押）

進上　 御奉行所

　 　 　 　 　 承了　 （花押）（足利尊氏）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>197
感状の書式おしえてちょ

>>196
ｽﾚたてしたうんぴちゃんの予定では江戸時代になるはずだったみたいｗ

でもｽﾚの流れ的にも板の趣旨的にも戦国だよねｗ

ウンピナンテイナイヨぜろせんちダヨ

>>199
戦国なぁ・・・

>>198
書式はだいたい一貫してる

その人がいつどこでどんな功績（あるいはどんな被害）をあげたか
それについてその事実を認めて
文末に「彼比以忠功令感悦者也」とか「彼以無双者也」などと褒め称えて
「仍如件」と結ぶかんじだお(^q^)

合戦を書状の流れで見てみると、

軍勢催促状
↓
着到状
↓
軍忠状
↓
感状

こんなかんじ

>>202
軍忠状と感状の違いがよくわからん

三戦でやる以上戦国の縛りは抜けられないでしょ
戦国や三国志から一歩外れると日本史2板や歴難しかないのは意外な盲点

>>204
いやまあ最初戦国じゃない、ってふれこみだったからさ

別に信長とか齋藤道三出していいなら遠慮なく家臣団まで出して暴れさせるのだが
なんか戦国じゃないと言われて拍子抜けしてしまったのさ

>>202
軍忠状は家臣から奉行所や戦奉行に出される書状だよ(^p^)
いつどこでどんだけ首取ったとか、見方が何人死んだとか
どんな傷をうけたとか書いて提出

そうするとその書状に主側は「承了」とか「一見了」とか書いて返却するの

なるほどな

家臣⇒大名だと軍忠状で大名⇒家臣だと感状になるわけだ
加増の沙汰はいつ出すん？

>>205
今からでもやればいいじゃない
尾張美濃とかあの辺誰もいないし
西に偏りすぎ

感状とかと一緒に宛文を渡される場合もあるし
判状といって、主に奉行衆が連名で書き付けて主の印判を用いる場合もあるけど

加増の場合は内々に沙汰があったりするけど、
複数人に宛がう場合にはなかなか決済が降りなかったり
いろいろしがらみがあったりする場合もあるので

本人が辛抱強く待つかいろんな証文を用意して訴えるとか奉行に賄賂を渡すとか
どちらにしても本人による申請形式なんだよね(^p^)

今の行政sﾀﾞｰﾋﾞｽと共通するところがあるよねｗ

軍忠状って確か、いわば報告書なんだよね？
自分の手柄、手傷等を書いて提出して
後はワクテカしながら褒賞の沙汰を待つみたいな

大学の古文書のテストで南北朝頃の軍忠状訳したけどしんどかったなー＞＜

>>208
まあ考えてみるわー

>>209
なんか物凄く竹崎某の話を思い出すような展開だな

ところで、最近あまりのぞいてなかったんだけど
なんで将軍は不在のままなの？
関白は将軍にならなかったの？

軍忠状うｐしてみようと思って手元の史料を撮ってｲﾒﾋﾟﾀに送ったけど帰ってこない・・・

さあなぁ

なんか仕切りなおし案提示したらスルーされたので俺様は放置中
ひょーりみ辺りが新党コテと一緒になんかやりだして、結果なぜか将軍選挙するとか言ってる

は？
勝手に俺の名前出すなよ
選挙とかしらねーし

お前が選挙やったとは言っとらんよ

仕切り直し案がスルーになって、なんかよくわかんない間に選挙になったって話
お前もその間のネタ進行には関与してるんだから別に名前出てもおかしくはない

お前らが新党コテだろｗ

まあな＾＾

あのスレの空気を新党コテが乱しているのは事実だが、
あのスレから新党コテを取ると何も残らないってのもまた事実ｗ

てすと

http://imepita.jp/20090912/132780

書き下せ＞＜

原文でも読みやすいから簡単だとおもうお(^q^)

>>216
ならいいんだけど

正直仕切り直しとかマジ勘弁
今まで何やってきたのよって話になっちゃう
ああいうメチャクチャな流れでも積み重ねは積み重ねとしてとっとくべきだと思う
気に入らないからハイやりなおしじゃやる気でねー

まあいろんな意味で＼(^o^)／ｵﾜﾀって感じはしないでもない

>>221
俺様はああいうメチャクチャな流れは清算するべきだと思うがなぁ
少なくともキチガイが粘着して重要ポジション押さえてるスレで
まともなレスをしようと思う奴はいねーよ

とりあえず呼び寄せたなら仕切れって感じ
偉そうにしたいならそれだけの事をすれ

これはひよりみに賛成

>>220
字がところどころ読めねぇ
思考がクリアな時にちょっくら時間掛けて読んでみるわ

>>224
そもそも江戸で関白が諸侯会議をして
新将軍を選出とかもう破綻してるっしょ

あれで面白くなると思ってるならよほどのキチガイとしか思えない

よーは場を提供して偉そうにふんぞり返ってれば権威を守れるとかその程度の考えなんでしょ
新党の選挙と同じにしか考えてないならそれこそ即刻辞めた方が火傷しなくて済むのにねぇ

正直もう誰も将軍なんてやりたくないでしょ
真面目にやろうとしても関白殿下がかき乱してくれるし
処罰しようとすれば即反乱だもんなあ
幕府運営するのがバカらしいよね



やっぱやり直したほうがいいのか…？

>>227
いやもう火傷とかそういうんじゃねーから＾＾

要はキチガイがオナニーしたいだけの話

>>228
将軍やりたいとかやりたくない以前にネタがものすごく退屈

関白です！！　諸侯会議召集します！！決まったら俺に決裁してもらってください！！

とか、そんな程度のネタしか書けない奴はｲﾗﾈ
それこそ騒ぎ出したら「土民が関白を騙って騒いでおるのか・・・」ぐらいでスルーしていいだろ

いやさ、オナニーだけで済むようにしとけばいいのにって話
実際もうすでに権威（笑）じゃん

まあ外から眺めてる人間にすればこりゃつまんねーって話なんだよね

どうしよっか
別スレ立てる？

立てるならテンプレとか作って、日曜以降に立てるけど？

別スレの方がいいんじゃね？
ログがごちゃごちゃしてもつまらんだろうし

立て直すならそれはそれで参加するけどあんまお堅いのはやだなあ
こんなこと言うと怒られるかもしんないけど中野民のレスとか見ても意味わからんし
それなりのゆるさというかやりやすい感じで皆が協力してやってくようなんだったら一番いいんだけどねえ
生身の人間が参加してる以上そううまくはいかないわけで

なりきりやってみるとこりゃなな板の連中もドロドロもするわと実感させられる
あいつらがなりきってるかどうかは疑問ではあるけど

>>233
まあ中野のレスはそれはそれでアリなんじゃねーの

適度なユルさってのは当然必要になってくるわけだが
それはお互いにやってく内に阿吽の呼吸でやるべき話だと俺様は思う
まあ、わからんかったら分からんで、「有職故実に通じた人材が必要だのう・・・」
とか書けばそれはそれでネタにはなるっしょ

んじゃ適当に建て直しスレ模索してみるわ

同じく分かりにくいのや面倒なのは流石にモチベーションが
ってかねー、別スレも悪くないんだけど、
参加者少なくて過疎スレか、盛り上がっても馬鹿どもがこっちの方がって移ってきて今のスレ放置とか、
その辺りになると思うんだよね
創作能力のないプライド高い寄生虫ってどんなスレでも行動変わんないから

んまあそれはあるかなぁ

ただ、今のスレ使いまわすにしてもカオス過ぎてどう修正するかね
完璧になかったことにするん？

せっかく江戸にいるんだから倒しちゃったらどうですか榊原さん？ｗ
ぶっちゃけ名分も立つよこの状況

立ったばかりのスレを放棄するのは惜しい気もするが
新たな気持ちでやっていくには非情な決断も必要だろう

まあシステムとかはクマッタが最終的に決めたらいいよ
スレ立てるお前にはその権利がある



んじゃ、俺は明日早いので寝る。

>>237
いやマジで倒すネタやったところでgdgdになりそうなのよねぇ
きょぞって偉大な先例がいるからさ

>>238
まあ、その辺は１日熟考して、テンプレ練ってから日曜あたりに立てるわ
多分仕切りなおし案と同じような感じにすると思うけど、ちょっとまだ生煮えだから多少直す

参加もしてない自治コテが偉そうに他人を批判しているな

と、唐突に現れて流れを変えようと企む名も無き農夫が呟いた

クマッタはつまんねー奴だが
粘着力は侮れないよw
みんな主導権を握りたがらないのは
そんなに頻繁に参加できないから、、クマッタみたいに

>>240
吾平どん、わけわかんねぇこと言ってねぇで稲刈りやらんかい

党首選挙1票獲得のクマッタさんを馬鹿にすると許さないぞ！

くりいむ出てこぉ！

スレ間違ってんぞ。

クマッタの立てたスレ？
荒らしてやるか＾＾

ふむ。お手並み拝見。

クマッタやはいだらーが他コテを空気の読めない奴などと言って偉そうに
議論してるところがおもしろいよ
このスレ

いいんじゃね
どっちが正しいとか間違ってるとか
真面目とか真面目でないとか
言うほうがおかしい


複ハン自演煽り荒らし無駄レス総動員して
流れを握るのが２ちゃん流

名無しに言われてモナー

力こそ正義だな

江戸時代って文化的にもっと栄えてたはず
なんでそっち追究せず単純な戦に走るかね

江戸時代は板違い

>>253
知ってる奴が少ないから
戦国時代だって乱世だけど文化はあったのに
あのスレは古代人が国取りしてるのと変わらんな

古代人つうか原始人だろ

ただ文化的な事は嫌う奴多いぞ
クマッタも茶会や連歌みたいのはつまらんって言ってたし

信長の野望みたいな感覚なんだろ

家公はどうなるかな

なんで茶会や連歌なんかやるんだよ！

>>260
戦乱ばかりなのはノブヤボみたいな「ゲーム」の再現であって
時代の再現じゃないから

政治や戦争は必要不可欠なものとして
文化は奥行き・深みを増すものとして共存すべき

単なる書状で済ますより茶席の密談にしたり
書状の体裁も史実のそれに合わせればそれだけで凝った描写になる

だったら「ゲーム再現なりきりスレ」とテンプレに記しておけばいい

第三者が見て面白い事と、当人達がやって面白い事は所詮別物だからな

端から見ていてあれほど痛々しいスレはない

花の慶次の千利休はかっこいいよな
誰かああいう利休のなりきりをしてくれ

へうげものの利休や古田織部もかっこいい

書状ﾈﾀも日記ﾈﾀも食いつきが悪いのぅ（´・ω・｀）

何かﾘｸｴｽﾄはない？（｀・ω・´）ｼｬｷｰﾝ

>>268
日記もいいんだが
絡みの中で光るネタを見せて欲しい

絡みのなかでって展開早過ぎるとむずかしいよね＞＜

>>270
あのスレはもう流れの早さも落ち込んでる

>>220
携帯からは見れなかったよ；ー；

私はいつになったら許されるのでしょうか…？

>>273
許されるネタが書かれさえすれば
別に土屋は悪い事した訳じゃないんだがな

越後にいるとネタが無くて困ります

関白殿下は例の処罰の件がよほどお気に召さないらしいな

あれは将軍との密談でなんで諸侯に漏れてることになってるんだよ

ニンジャの仕業だろ

>>271
じっくりやってみる（｀・ω・´）

>>272
待ち受けｻｲｽﾞにするを押すとみれるよ(^p^)


関白殿下は三回も警告を無視したので懲らしめてやるお(^q^)

ニンジャか
ならしょうがないな

でも、備州と土屋が処罰された理由はそれじゃなかったっけ？

もう蝦夷に逃げようかな
ネタ無くて苦しいし

>>281
まぁ、備州俊興は日本海の風になりましたから＾＾

すまん>>281はミスです＞＜
ちゃんと読んでなかったよ

目に入る訳だから否応なく何らかの感想は生まれる
問題は関白殿下のそれを見なかった事に出来なかった幼稚さ

>>279
見れた、ありがとう！
宿題は…まぁ時間かかるかもしれんけど一応やってみます、先生！

>>285
逆賊中野は越後預かりの身だろ

基本的に日本史ってなんでNO2が一番偉くなるの？

日本はナンバー2民族なんだろうな
過去のどんな摂政、関白、将軍も天皇を滅ぼそうとはしなかったし
安倍も福田も官房長官時代のほうが総理大臣のときよりイキイキしてたし

現在もNO1は天ちゃんだよ

校長よりも教頭の方が仕事は多いよな

>>289
足利義満が皇統を奪い取ろうとしたぞ
だがそれだけだな

将門も目指すところは地方割拠だったし

さぁ、好きなだけやっちゃってください！
そのためのスレですから

早く来いよクズ

退陣はリアルが鬱屈してるからネット上で権力振るいたいんだな

せっかく関白が伊達を手なずけてるのに
それ以外のやつが伊達のことでギスギスしないの

あんなやつが伊達をしてる時点のあのスレは終わってる

>>297
お前はさっきから偉そうに言ってたけど、
お前の伊達政宗観もお前個人のものなんだから
それを人に押し付けようとするなよ

>>298
押しつけてねーよじゃあ今度から
ワシは自らの父さえ撃ち殺した男(という説もある)ぞ！(だけど敵に捕まって殺されたという説もある)
こうしろ

>>299
お前頭大丈夫？
今のお前は考察スレ荒らしてるBASARA厨と一緒だぞ？

伊達が叩かれて一番悲しいのは仙台市民です
議論なんていいじゃん
伊達を愛する心、それが一番大事

>>300
どこが同じなんだ？説明してもらおうか

※BASARAを仙台市民は歓迎していません

>>300
俺はいつパソコン使えなくなるかわからないんだから
早く説明しろ

>>304
携帯使え

>>305
携帯持ってないんだよ
持ってない理由は察してくれ

薄雲の伊達は屑

　　　　　　　　､,v-一-､, -‐- 、
　　　　　　､tツ::::::::::::::::::::::::::::::｀メ,ィ
　　　　 vJ｀:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ﾝｨ
　　　 ､ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::孑
　　　J:::::::::::::::::;:::;::::;::::::;ｨ､::::;:;::::::;::::::::::::しi
　 　 入::::::::::::;ﾊ仆儿ノ　ヽﾊﾄﾍハ::::::::::::ル
　　　 ｼ;::::::::ﾉ ",二二` 　",二二`ﾍ:::::::::::K
　　 　 ﾍハ:{　 ィ(Ｏ)ヾ　 :イ(Ｏ)ヽ l:ﾄ､:;メ
　　　　ﾑ}　!l　　 ￣´　　 :. ｀￣　 .lj /′
　　　　 'ｹ大 　 　 　 ﾉ　 :､　　　　ト'
　　　 　 ｲ:::ﾊ. 　 　 ( r､ r､） 　 　 ﾊﾋ
　　　　　ﾍ::::ﾊ　　 ,__;_;:,;,:_;__、　 /::ﾒ
　　　　 　 ｿ:::ﾉ＼´ ｀`二"´ ｀／ﾒ´ アンジェ死ね
　　　　,.ィ´「　　　ヽ､＿＿,.ｨ´ヾ`
　 ,.ィ´　 {　{　　　　　　　　 ｝ ト､
／ハ　　ヽ　ヽ　　　　　　 / /　　｀ヽ､

>>307
薄雲の伊達はもっと悦に浸ってる感じ

わざとだろ＞薄雲

誰も人の話し聞いてないじゃん
退陣無能すぎ

>>295
空気読めなくてリアルで鬱屈として、典型的なヒキオタだな

ブス雲出てこぉ！

ブス雲出てこぉ！

糸冬了

学徒とくりいむは三戦におけるゴミ

私が見た未来はこんな地獄ではなかった…
我々はどこで道を踏み外してしまったのだ

まぁ、筋書きの無いスウィングジャズの様な即興ものですし、致し方ない
かと思いますよ。

即興演奏に調子乗りの素人が乱入にして台無しにした構図だな

スウィング系ジャズはみんな同時に音をだして自己主張をしたがる
バップ系ジャズのようにソロをとる順序を決めればいい

ムリ

備州、土屋が論功行賞案を作って反乱起こされた前例があるから
皆二の足を踏んでるな

あんな一方的な減点主義の論功行賞だったら・・・
ルクセンブルクのような小国でも立ち上がらざるを得ないだろｗ

学徒とロコとくりいむに潰されたな

ただちょっと減らすとゴネる→反乱の流れが
あのスレから将軍志望者を無くしたと言える

転蓬初期の魯小鉄は増やさなかっただけでゴネてたよな

あれは転蓬の手落ちも多かったぞ

当初の予想だと譜代希望者のほうが多いと思ってたんだけどなあ・・・
まさか石高のほうが重視されるとは思わなかった

動員兵数ルールがまずかったな
石高少なくちゃ何も出来ない理由になってしまった

めんどくさそうだからね　譜代や旗本は

まぁ、ある程度幕府直轄軍ではないですが、それなりの規模を誇る
将軍直轄軍や幕閣直轄軍の様なものがないと、大藩の反乱が自
由にまかり通ってしまう形になりますよね。

学徒出兵の慣例に従って直属軍は1万5千騎でいいでしょ

これが8万騎なんて言い出したら大名いらなくなるし

最も大きい藩の4倍の兵力を将軍直属軍
最も大きい藩の2倍の兵力を幕閣直属軍
これぐらいは必要

>>328
退陣やらを見るに幕府の運営はみんなしたいみたいなんだよな
「権力欲しい！兵力欲しい！→じゃあ石高多くして兵力に物を言わせてすき放題しよう！」
になったんだな

でもそれだと百万石大名のほうが兵数上になっちゃうし、
せめて百万石大名と同数の2万くらいはあってもいいんじゃないかな？

動員兵数ルールがあるなら石高100万石まで自由に設定してスタートっていうのが無茶になるんだよ
突如空白地だった隣に大勢力とか訳分からんでしょ

まあいろんな意味で計算違いだったな
でも何だかんだでスレ自体の流れは止まってないし良しとしよう＞＜

スタート時点は20万石以下・・・これくらいはやっとかないと
負けそうになったらいきなり複ハンで対抗もやりかねない


しかし徳川家公は全く協調性ないな　せっかくまとまりかけたのに

一番の誤算は旗振り役が仕切らなかったことだけどな
迷走しながらよく持ってるよ

>>338
一番無いのは退陣と伊達だろ
いつの間にか

場の和が大切→ワガママする奴がいる
→ワガママに妥協できない奴空気嫁

になってないか？ｗ

武家伝奏土屋のこと？　旗振り役って

俺のことでしょ？

なな板の「スレ主」って考え方を馴れ合い的な意味では肯定しないが
ある種の重しになるという面では便利だと思った

将軍が持ち回りになった事で
かつての同僚に臣従するのが嫌で反抗する参加者を生んだからな

スレ主がグダグダになるとすぐ潰れるけどな

将軍権力を強化した上で持ち回りにすればいいんじゃなかろうか
強権振えるけど、１〜３スレで交代にしたら多少マシになるんじゃ？

今みたいにお飾りの将軍据えて一部の外様大名が権力独占てのは不健全だろ
そもそも外様は幕政に参加できないってルール、なかったことになってるし

また迷走してるな

>>345
> 今みたいにお飾りの将軍据えて一部の外様大名が権力独占てのは不健全だろ

逆に現実的なんじゃね？

荒らしはスルー
軍師民民だっけ？
ロコとか伊達とあわせてNGしとけ

>>347
譜代ならまだしも外様が権力握るのが健全とか無知にも程がある

>>347
リアル云々は別として
一部の人が武力に物を言わせて、半永久的に権力を独占できる現状が
幕府なりきりスレとして不健全ではないかと思った
外様の特権とか無視だし

リアル云々に関しては、一応これ江戸の幕藩制だしね…＾＾；

これが健全とか真面目とか・・・やめないか？
正解なんてないだろ

誰か幕府ｽﾚ2年目のmimizun用datもってませんか？(^q^)

持ってないけど、Janeだと落ちたスレも見られるから
レス言ってくれればコピーするよ

>>352
もってけ！ドロボー！

【目指せ！】三戦住人で幕府を運営するスレ【泰平の世】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1250180654/
http://mimizun.com/log/2ch/warhis/yutori7.2ch.net/warhis/kako/1250/12501/1250180654.dat
【目指せ！】三戦住人で幕府を運営するスレ【泰平の世】　2年目
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1250841782/
http://mimizun.com/log/2ch/warhis/yutori7.2ch.net/warhis/kako/1250/12508/1250841782.dat
【目指せ！】三戦住人で幕府を運営するスレ【泰平の世】　3年目
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1251500254/
http://mimizun.com/log/2ch/warhis/yutori7.2ch.net/warhis/kako/1251/12515/1251500254.dat
【目指せ！】三戦住人で幕府を運営するスレ【泰平の世】　4年目
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252126021/
http://mimizun.com/log/2ch/warhis/yutori7.2ch.net/warhis/kako/1252/12521/1252126021.dat

>>353-354
ありがと＞＜！

3と4はjaneViewで取得できたけど
1年目と2年目ってdatになってないのかな？

見れない＞＜

>>355
ここに元スレッドのURL入力して変換
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

「その６・datファイル」を右クリック保存するとdatになるらしい

学徒殿下には、
殿下が参内しないために朝廷の儀式一切が停止していること、
主上（帝）がお怒りなのですぐ上洛して弁明する旨、
あるいは九條太政大臣が殿下の関白職解任に動いている件を三度お伝えしました

今回勅勘が下され、武家伝奏の西園寺宰相からも再三勅勘の発行を催促され
九日から今日まで時間を稼ぎ、殿下に対して手紙も差し上げましたがもう限界です＞＜

本日、　勅　勘　を　発　行　し　、西園寺宰相にお渡ししました

一両日中に西園寺宰相が江戸に下向し、その旨をお伝えするでしょう


（http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252674790/302）
被宣旨称、従二位藤原朝臣退陣、累年軽朝議事如沙、蔑知行高位事如蟻、
不参内忽乱人倫綱紀、檀興兵北陸、陰謀構私宅、
宜令解官関白、停止参内禁色、於京邸宅悉閉門、
亦彼合力輩、必同罪咎被可処、徒者、
宣言斯如、以旨可申入給、仍執達如件

宣旨に蒙り曰く、従二位学徒退陣、累年朝議を軽んじる事ｲｻｺﾞのごとく
知行・高位を軽んずる事蟻のごとし、
参内せず人倫の綱紀たちまち乱れ、ほしいままに北陸に兵をおこし
陰謀を私邸に構える
令により宜しく関白職を解任すべし、参内と禁色の使用を停止し
京における邸宅はことごとく閉門すべし

また彼と合力の輩は、必ず同罪の咎に処されれるべし
宣旨かくのごとし、この旨を持って申し入れ給う。執達くだんのごとし

中野区さんはやっと幽閉を解かれた身でしょ

>>358
中野は朝廷の機能を動かしてるからね
退陣が幽閉したのは「中野だけ」
これを防ぐには朝廷ごとぶっ潰す必要があった

閉門なんかになってないでし(^p^)

俺様は帝に仕え、帝から位階官職を賜ってる身

俺様の身を更迭したいなら手続きを経て帝から勅勘をもらって下され(^q^)

（http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252674790/313）
＞313 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/09/13(日) 17:28:46
＞>>312
＞おい土屋
＞>>302で勅勘出てるだろ
＞お前ホントにクズだな
＞力のある奴に媚売ってばかりか

学徒退陣さんへの勅勘の内容は
「関白職停止」
「参内と禁色使用の停止」
「京都にある屋敷の閉門」です

金沢など北陸にある学徒退陣さんの領地については触れてません(^p^)

さて帰ってきたぞ＾＾

>>362
スレ立てるなら乗るよ

今テンプレ考えてるんだよな

近親出してブリーフィング形式にするか、もっと事務的にするか・・・みたいな
最初はブリーフィング形式のネタってのもたまにゃいーかなと

>>364
外交重視で頼む
戦争は極力起きない方向で

>>364
予定調和は嫌い
ただし完全自由もこの板では危ない

バランス保ってくれる事を期待しとくわ

あ、近臣だわ＾＾

>>367
近臣出してブリーフィング形式の意味がわからんがどういう事？

>>365-366
戦争、どうしよっか？

今考えてたのは保有城数×１００を基礎兵力にして、
守護とか役職持ったら動員兵力に何％か足してく形にしようかと思ってるのだが・・・

>>368
要はさ

一．○○を××すべき事

ってやるか

義晴「さて、大名の仕事とは・・・」
近臣「ですから、それは○○を××で・・・」

ってやるかって話

>>370
そんな事までルールで決めちゃうのかｗ

そんな事よりクマッタはやるからにはきちんと仕切ってくれよ

>>371
いやいや、俺様がテンプレを書くときにね

【このスレのルール】
一．○○を××すべき事

って書いてスレを立てるか、それとも会話形式でやるかって話
どっちが読みやすいかなぁと

>>369
兵力を定めちゃうと戦争しても良いのか、って雰囲気になるからヤダ

>>372
いやまあ仕切るとか仕切らないとかじゃないから・・・

この手のスレは仕切り屋さんが全部決めてもクラッシュするからさ
そこはまあ、やれるだけやるよとしか言い様がないかな

>>373
俺個人はブリーフィング形式が良いかな
普通のは無難ではあるけど面白くないし

>>374
戦争はあったほうがよろしかろ

援軍頼んで袋叩きにするとか、そういう手も準備できた方がいいだろうし
外交と戦争は一体不可分だから分けると面白くないよ＾＾
だから、「勝手に変な兵数で突如攻めてくる奴」ってのをなくせば
戦争は戦争でネタとして楽しめる

ってか室町時代想定してやるつもりだったので戦争ないのもどーかと・・・

>>376
冗長になるかもしれんけどそこは勘弁してな？＾＾

ちょっと書いたら試験的に落としてみるわ

戦争重視にすると絶対まとまらなくなるって

ちなみにスレ開始時は西暦にして何年を想定してるんだ？
年数経過は１スレ１年でいいのか？

>>379
クマッタは戦争重視にするなんて言ってないだろ
そしてまとまらない原因の排除は>>377で言ってるだろ

あ、そうだ

お願いがあるのです
信ヤボでいいので地図の素材とかあったら教えてくれい
それ使って兵数とか考えてみようと思うので

>>380
大永元年（1521）あたりを想定してみようかとね

足利義晴が将軍に就任したあたり
個人的には家名（山名とか細川とかは実名）で、個人名を適当に決めた感じの
仮想武将とかで暴れてくれる方がいらっしゃるとひじょーにやりやすくなる

管領とか侍所所司とか任命しやすいしね
ただし（ネタ的には）そいつには無理難題ふっかけるかもしれないけど＾＾

>>382
その地図をスレ公式の地図にする感じ？
だったら役には立てないけど
城の数など把握するだけなら幕府スレの勢力図を
ゼロセンチが作ってくれたものがある

http://dl1.getuploader.com/g/6|tukau/60/nm16770.jpg

>>384
ちょっと城数多いがまあいいか

その城数なら１城200人ぐらいの動員で丁度いいな
桶狭間の合戦の時の今川勢が確か2万ちょっとだったはずなので、
兵力的にも1城200ぐらいならインフレしないだろ

その頃って山管四職はまだ強いのか？

>>386
ギリギリ崩れ始める頃かな

細川家が3分裂して、四職の領国だと浅井みたいな国人領主が自立し始める時期

大永元年とは、あなおそろし＞＜

>>388
まあそのぐらい荒れてる方がいいでしょ
戦乱好きには…

前提として細川政元が1507年に暗殺され、細川家督が澄之、澄元と変遷
翌年高国が大内義興とともに周防から上陸してきた義材を迎えて管領となる
その義興が1518年帰国、澄元派がその隙を突いて1520年に京都を奪還
高国は近江に逃げるけど将軍義材は高国に同行せず澄元に接近
澄元に細川家督を与える。高国と義材の間に亀裂が起こり
同年に高国が京都を奪還すると義材は京都から堺を経て淡路、阿波へ逃れる
澄元は同年六月病没し、高国は阿波の澄元残党を残して一応復帰する
畿内は澄之派残党、澄元派残党、高国派と三つ巴の様相

そんな大永元年ｗ

>>390
一応知ってるけどその家臣にまで目を向けると複雑すぎて目が回るわ

この時代だと畿内において決定的な下克上はない
守護代以下は名目的な守護や管領を置くから
浅井にしても滅亡するまで小谷城に京極丸を設けて名目上の君主を置いてるし

まあ、要はまだ管領とか幕府の役職の権威は生きてるかも・・・？って言いたいだけだから＾＾

乱戦っぽいけどまだ幕府もそこそこ、って感じ

ってか、おおまかな役職のルールを考えてみた
交渉で権力者だろうが何だろうが自由に首にできるようにしたつもり
テンプレの案としてもご参考にﾄﾞｿﾞｰ

【役職について】
近習「まず、幕府にはこのような役職がございます」
----「幕府に何を強請るか考えてくださいね＾＾」

・政務系
管領　　　：政務を統括し、将軍を補佐する役（1スレ1人守護・引付衆の解任が可能、三管領家から1人のみ）
引付衆　　：政務を合議する役職（過半数の要求で管領及び各役職解任、足利一門及び三管四職以外から5人まで）

政所執事　：※役割きめてないお（　^ω^）
問注所執事：※役割きめてないお（　^ω^）
国持衆など：※役割きめてないお（　^ω^）

・軍務系
侍所所司 ：軍務を統括し、将軍を補佐する役（動員兵力25%UP）
鎌倉公方　：関東を統括し、将軍を補佐する役（動員兵力20%UP）
関東管領　：鎌倉公方を統括する役（動員兵力15％UP）
守護　　　：各国の治安を司る役（動員兵力10％UP）

近習「こんな感じですが、軍務系と政務系は…」
----「　兼　　任　　で　　き　　ま　　せ　　ん　　」
----「のでよーく考えて選んでくださいｗ」

簡単に説明すると、管領とか引付衆になるにはそれなりの格式が必要だし、
役職を持った奴をクビにできるが、攻められたときの兵隊は調達しにくい

軍務系の役職はクビになるかもしんないけど兵力の動員数が多い
こんな感じ

戦闘方法はどうするかまだ決めてねー

>>足利一門及び三管四職以外から5人まで
って足利一門もなれるの？なれないの？

足利義維・細川晴元方・・・波多野香西柳本三好
足利義晴・細川高国方・・・細川尹賢・武田元光

あ、すまんすまん
足利一門はなれるｗ

史実基準でいくから足利一門はなれる

クビにされた奴が「そんなの認められん！兵力ＵＰ状態のまま反乱じゃー」
みたいにし出したらどうするの？

>>397
大永年間でもう波多野勢は寝返ってたっけ

細かい年号忘れてしまったが＞＜

>>399
そういうのは無視していいんじゃね？

そうやられたくなかったら外交で頑張ってくれ＾＾って感じ

スルースキルが問われるな
一人でも反応しちゃったら他の全員も反応しないといけなくなる

まあ、ただ無視しても面白くないから

某武将「むむぅ、虚言で混乱を誘う策か！？」
------「実際の兵力は○○じゃな！！」

とか書いてボッコしちゃえばいい希ガス

完全排他スレだな

迷うな
誰で参加するのが面白いか

そのスレできたら俺も参加したいな

細川と山名と足利、どこで始めるのが面白いかな？

>>407
通は赤松

>>405
誰が面白いかねー

戦争しまくるか、外交で特定勢力をいぢめまくるか
どっちが好きかによるんじゃねーの

>>407
個人的には細川が二人ぐらいいて血みどろの権力闘争しだすと面白い
もし二人いたら多分片方は管領で片方は2国分の守護ぐらいで畿内で暴れて欲しかったり

まあ山名で虎視眈々ってのも面白いかもよ
足利だと阿波で傀儡とかかになっちゃうかも・・・

とりあえずメシ喰ってきますので問注所とか国持衆とか意見くれ
俺様の少ない頭では考え付かなかった

政所（財政）
執事、、、伊勢氏
執事代、、斎藤、松田氏
政所代、、蜷川氏
寄人、、、引付衆の兼任もあり

評定方（政治）
評定衆、、24人、中原、三善氏、二階堂氏、町野、太田氏、
、、、、、また吉良氏、石橋氏（足利一門）で政所、問注所執事を兼帯

引付方（裁判）
引付頭人、吉良、石橋氏、摂津、二階堂氏
引付衆、、（内談衆）

問注所（記録証券など文書の虚偽判定をする）
執事、、、町野、太田氏
執事代、、

侍所（京市中、朝廷幕府の警護）
所司、、、赤松、一色、山名、京極
所司代、、

>>406
よろしくね〜＾＾

国持衆：勲功ある大国守護で管領や御相伴衆になっていない者
外様衆：そのワンランク下

日本史ってすぐ役職が世襲になるよな
ホント世襲が好きな国だよな

>>394
その引付衆は評定衆に交代するといい
引付衆は裁判担当という事で守護等の仲裁にあたってもらう

九州探題、奥州探題、羽州探題、中国探題も増やしてそれぞれ兵力15%上昇

>>394
御相伴衆、御供衆は寵臣にあげて実際の職責はなくてよい
ただし側近として相談する機会は増える

国持衆、外様衆は役職というより称号みたいな雰囲気だから
やはりスレのルール上の役割はなくてよいと思う

この時期将軍はもちろんのこと三管ことごとく磊落し、権威だけわずかに畿内のみに残す
軍事力はほぼ守護代級の人に丸投げだしね

この時期の関東公方の事教えてほしいんだけど

高基と晴氏の対立、晴氏と義明の対立、扇谷、山内両上杉壊滅
北條一人勝ち

ありがとう
カオスもいいとこだな

扇谷上杉で参加したいのう

>>420
俺は古河公方で参加しようと思ってたけど
関東で他に人がいなかったら退屈だと二の足踏んでた
よかった

名字は史実で名前は架空だっけ？

参加するなら備後の国衆をチマチマやりたいなー

しかし、まぁ、えらくハイレベルといいますか、ハードルがあがってしまい
ましたね。

クマッタは何やってんだ？
あれから食い続けてる訳でもあるまいし

あ、ダメだ
天文年間まで備後は山名の支配下でたいした混乱もないから
国人やっても出番は少ないわ…

いっそ山名やっちゃうとか

それは…ちょっと無理かな；
大役すぎて荷が重い
やるなら端っこでチマチマのんびりやろうと思ってたから

すごく自己満足なスレだなあ　頼むからここから出てこないでね

>>429
バカなの？

クマッタがスレ立てたら荒らす

本スレの議論が出来んじゃないか。大事な将軍を決めねばならんのに

気にせずにすればいいよ

宮将軍なかなかいいな。これが実現すれば幕府を老中の思い通りにできる

将軍家と全く血のつながりがない宮将軍など認めたら
幕府は朝廷に乗っ取られる。ここは前将軍の娘を帝に嫁がせて男子を設け
その男子を将軍にしてはどうか？

大姫ですね。わかります。

>>436
よくわかっているな。さすがは歴史板の人だ。

無論結末は知らない事に・・・・

いきなり宮将軍は反発があるし摂家将軍で手を打とう

って頼朝が狙ったのはそんな事じゃねえがね

初代将軍　 徳川家安
二代将軍　 学徒出兵
三代将軍　 長岡俊季

源藤交代説に基づくと時期将軍は藤原家だな

勝手に説作ってるしｗ
なりたいんだったらコテ出して本スレで手を挙げて来いよｗ

一人でやってろよ

将軍を決めないとこのままグダグダになるから
誰も使うことができないキャラとして宮将軍を立ててつなぎに使ったら？
正式に将軍が決まったら都に帰ってもらえばいいし。

その場合将軍の役割は誰が担当するの？
幕臣が分担して処理するのかな

>>444
宮将軍が帰るとき反対派が出るとややこしくなるから、
宮将軍が将軍を辞任するときに出家するという条件なら賛成かな

>>445
老中の合意形成があればそれを将軍の意志にする。いわば将軍は追認の形でめくら判を押すだけ
ということにすればいい。老中の決定＝将軍の決定

>>446
それでいいと思う

森内閣の五人組密室談合みたいだな

関白の姉妹、すなわち二代目将軍の娘を宮将軍に嫁がせれば問題クリアーだろ

>>447
宮将軍によって幕府に皇族朝廷が介入するのを防ぐためにも
宮将軍は皇統からなるべく遠い宮家から迎えたい

>>449
学徒出兵の諸長子が徳川家安の娘と結婚、生まれた子が長岡家に養子に入り
その長岡某の子男女二人のうち男子の方が長岡俊季の父
もうひとりの女子が宮家に嫁ぎ生まれた子が今回幕府に将軍として迎える宮将軍
これでおｋ

勝手に他人の設定いじるなよ。

×諸長子→○庶長子

とりあえず、長岡俊季は細川氏の出だったろ？
つごうのいいように設定いじるんじゃないよ

これでいいだろ

学徒出兵┬退陣
　 　 　 　 └某　 　 　 ┌某─長岡俊季
　 　 　 　 　 ├長岡某┤
徳川家安─女　 　 　 └女
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ├宮将軍
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 宮家男子

複雑すぎるのはちょっと……

もうここではいいから　本スレでネタとして進めれば。

その設定に何の意味があるのかよくわからんが
名無しが勝手に設定つくるもんじゃねぇよ

>>458
歴代将軍と血がつながってない奴だと封建社会には無理があると思ったのだ。
あとは固定がこういう設定を受け入れてくれたら丸くおさまって宮将軍擁立がスムーズに行くかと

>>459御託はいいから　早くネタを書けよ。

別にそのへんはコテ任せでいいんじゃねえか？
宮将軍を受け入れるかどうかも含めて

今更血の繋がりを取り繕ってもねぇ・・・
なんか歴史編纂に躍起になって
必死に正当性を主張してた天武朝みたいだな

宮将軍面白いからどんどんやれ

さっきからここと本スレageてる奴の潜伏自演が酷すぎる件

本スレの>>398へ。幕府弱体化の原因を作ったのは徳川慶喜こと前将軍長岡俊季なのだが

徳川慶喜=阿呆太郎ですね。わかります。

何で慶喜出てきた？

>>467
前スレの398が今の状況を幕末に例えてたから

前スレ×
本スレ○

転蓬将軍は駄目だったな
全力で学徒退陣潰せば良かったのに

学徒退陣を潰すには、奴の都合のいい言動を無視するしかないだろうな
だがそうすると退陣一派のみならず、コテや名無しも少なからず反発するんじゃないかな
このスレの良さは気軽に参加できる雰囲気だから

ただ、それに甘えて好き勝手するクソ野郎は死ねばいいと思うよ

正直、ぱっと出の奴が将軍になって皆が忠誠を誓うかというと無理がある
退陣でいいと思うがな。そして現在の老中は解任して新しい老中を任命
これくらいやったらまとまるよ。ただし確実に馴れ合い度が増してレベルは下がるけど

思えば学徒出兵はかなり空気を読めていた。

クマッタたちがスレを作ったら退陣やビンゴや伊達以外はみんなうつりそうだな

クマッタは思い通りにならないとすぐ投げ出すから一ヶ月様子見

クマッタが投げたらひょーりみか中野区かkowloonが継ぐだろ

クマッタが投げた時点からクマッタ幕府は廃れるだろうな
逆に言えばクマッタが能動的に続ける限り面白いスレになる

熊公は大概数週間で飽きる

>>472
忠誠誓わなかった（好き勝手した）のは退陣と伊達とくりいむだけだったろ
転蓬はコテはそうでもない割に名無しがやたらダメ出ししてた印象があるが

>>479
ロコ三郎、常陸四郎もだな

バレバレの名無し潜伏は退陣の常套手段だからな
多分その時の名無しも奴じゃないのか？

ふう
メシ喰ったら疲れに負けて寝てしまったorz

申し訳なさ過ぎるので働きます＞＜
>>412氏と>>414氏の話を聞いて、個人的な思いつきもプラスしていじってみた

＜ルールの案でございます^^＞
・政務系
管領　　　：1スレ1人に限り守護・評定衆の解任が可能、三管領家から1人のみ
評定衆　 ：過半数の要求で各役職解任、三管四職以外から5人まで
政所執事　 ：御料所（将軍私領）管理
問注所執事：確認の紛争の仲介

・軍務系
侍所所司 ：動員兵力25%UP(ただし四職限定)
鎌倉公方　：動員兵力20%UP（足利家限定）
関東管領　：動員兵力15％UP（両上杉限定）
国持衆等　：動員兵力15％UP（２ヶ国以上の守護職を兼ねる）
守護　　　　：動員兵力10％UP

国持衆or外様衆は2カ国以上の守護を兼ねた奴の名称にでもするわ＾＾

あと、プラスアルファとして停戦勧告（将軍のみ）と問注所での紛争処理でも考えてみた

停戦勧告：自分の所領を1城差し出すことで強制停戦
訴訟　　　：問注所執事に領土問題の解消を提案（贈収賄OK）

とかこんな感じにしたらドロドロして面白かろう＾＾
意見合ったら書いといて＾＾

ちなみに、俺様が将軍やるとして、将軍領土は御料所って形にして
停戦勧告やら何やらで召し上げる形にしようかと思ってる

んで、討伐軍でも編成するのに使おうかなぁと＾＾

意見合ったら？

うは

＞問注所執事：確認の紛争の仲介

意味不明だw

紛争の解決に向けた仲介、かな

>>484
ああ、意見あったら、ね＾＾

メシ喰ってくる＾＾
今日は寝ないお＾＾

これがクマッタの最後の書き込みであった。
その後、彼の姿を見たものはいない…

クマッタ死亡

クマッタ永遠に寝てろよ

ちょっとさ
スレ立てたら俺足利一門でさんかさせて

もし大永元年当時を想定した幕府機構を考えてるなら、かなり変えなきゃならないと思う(^p^)

>>491
大永元年当時の幕府機構教えてくれない？
スレを機能させるため完全史実通りとはいかないだろうが
かなり参考になるはず

この辺の詳細は先達の小川信や今谷明など諸先生の著作を読んでね

まず侍所、これは応仁以降廃されてないからね(^q^)


ｸﾏｯﾀさんがなぜ大永元年を想定したのか、
その当時廃された幕府の役職をなぜ持ち出してるのかわかんないけど

>>193
うーん
あんま深く考えてねーんだよな
要は信ヤボ蒼天録での幕府役職を参考にして並べただけだからさ
蒼天プレイ後それをこの手のスレに合うような形でシステムを弄ってるだけ

あと、大永元年を想定したのは足利義晴が将軍に就任した時期ってのと
本格的な戦国時代への移行期で、幕府役職の権威がまだギリギリ生き残ってる
って事を想定してるってのがある

あと、義晴だともし義輝を担当して「アクティブに」やりたいプレーヤーが出たときに
将軍職譲り渡しやすくてええやん、ってのもあるんだよな

うは安価ミス＞＜

>>493だわ

なんだゲーム脳のノブヤボ厨かｗ

相変わらず馬鹿だなクマッタ

クマッタの頭は腐った

腐った頭はクマッタ

あれだけ偉そうに幕府スレ参加者を批判しておいて、
どんだけ凄い企画持ってくるかと思えばノブヤボｗｗｗｗｗｗｗ

>>494
そしたら侍所だけ廃して兵力UP値を繰上げするか？

あと問注所もない。
政治機構としての室町幕府はまず明応の政変によって奉公衆、番衆が崩壊し
応仁を迎えた時点でほとんど崩壊し、細川三氏の勢力争いの過程で打ち砕かれ完全に形骸化してる。
残ったのは政所執事の伊勢氏と
奉行衆の中でも摂津、飯尾、松田、斎藤、諏訪、波多野らの数氏
残りは三管四職の身内から任じられた相伴衆の一色、上野、細川らという有様

流れぶっこわして申し訳ないけどこれが当時の室町幕府の全て(^p^)

なんかさっきから必死な人がいるみたいなので一言だけ

この手のスレで史実とか細かい事に拘るのはいくらでもできる
でもそれで敷居上げすぎて、専門書５冊も６冊も読まないと
ダメなスレにするなら本末転倒じゃないのかね

異論は認めるが、正直あんま相手にしたくない手合いだわなぁ

>>501
まあ、それでもいいかな

>>502
そこまで盛大に行くとアレだなぁオイ＞＜

うーん、どうすっかのー

クマッタ何が言いたいの？

なら時代設定を明応の政変前夜くらいまで引き上げればいい

>>504
いろんな役職が形骸化してたり廃止されてた方が
却ってシステムが単純でいいじゃないの？

史実を優先するなら足利義尚あたりの幕府にするか
そうすると武将とか知らない人がいっぱいいるだろうから
幕府の制度はそのまま使ってもう架空でやるしかないんじゃないかな(^p^)

>>506
明応の政変前夜にしちゃうとさ、それこそ将軍家が義澄と義稙で
分立って感じになるのでどうしようかなぁって思ってさ

あえて時代を大永年間に持ってきたのにはそれもあるんだが、
ちょっと無理があるかもしれんなぁ

>>507
それはあるかもね

>>508
室町幕府風味、で行くかね

中野以外の参加希望者の意見も聞いてみたいかな、その辺は

大永年間でも将軍の分立はいっしょだよ(^q^)

足利義維─義栄の堺幕府だしさ

>>510
今どき堺幕府論なんて時代遅れだぞｗ

>>510
堺幕府なぁ

でも将軍になってねーんじゃ？

古河公方で参加予定
役職が実益や実務とリンクする事で
モチベーション向上にも繋がると思うので、
当時廃止されてた役職は削り、
残った役職の効果は案の通りでいいんじゃない？

将軍なっていようがいまいが奉行衆を抱え、禁制や所領安堵の権限を持ち
実際にその権限を行使し左馬頭の官と管領、守護、守護代、小守護を備えた
この機構を堺幕府と呼ばずしてなんと呼ぼう

>>513
まあ、それでいいならそれでテンプレ作るわ

>>514
まあ幕府があったかなかったかはいーや
ここはそれに結論出すスレじゃねーと思うしさ

とりあえず、侍所所司以外に廃止されてた役職ってあんの？
あればそれだけ削除してもいいかなぁとは思うのだが

さっき言っておいて何だけど
テンプレには残してもいい気がする
当時廃止されても、スレの流れで復活させて任じるという事もあるだろうし

スレ開始時には誰も任じられていないという程度の扱いで
いいんじゃないかとも思った

クマッタも言う通り史実を突き詰めすぎると
誰も参加できなくなる

当時廃止されても　→　当時廃止されてても

制度としてなくなったのは侍所と問注所あと奉公衆くらいかな？
奉行は基本的に評定衆、引付衆が兼帯したからいいんじゃない？

義尚当時の将軍直轄軍（奉公衆、番衆）を記した文書があるけど
気が向いたら書いてやんよ(^q^)

>>516
まあ、それはあるんだよなぁ
時代考証で荒れるのが一番しんどいというかキツイというか…

だからウダウダ時代の話をしてるわけなんだがね（苦笑）

>>518
まあ奉公衆は入れるつもりなかったからいいや
問注所も役割的に微妙なので除外でもいいかと
今の話聞いてる限りだと鎌倉公方を最強にして、侍所所司カットでスタートかな

でも四職に何もないのは寂しいわけだが…
まぁ、その辺は適当国持衆とかに適当に振り分けで何とかしますかね


あくまで「なりきり」なのでテンプレは盛り上げるための脇役だから許されるだろ＾＾
とりあえずテンプレ作って出来たら建てるわ＾＾

じゃあ侍所と問注所を空位にするだけでいいのか

>>518
うん、参加者のイメージ作りやすくなるだろうと思うので是非お願いしたい＾＾

あと、中野は公家かなんかで参加してくれんのかね
良ければ参加して官位方面ちょこちょこ面倒見てくれると助かるのだが

今見たら
永禄六年の奉行衆、奉公衆、番衆、申次、御小袖御番衆、同朋衆、御部屋衆、色々出てきた
うｐめんどい件(^O^；)

ちょｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イキナリかよ
まあいいや、とりあえずテンプレ書くか
ちなみに地図はどうするかは後で考える事にした＾＾

とりあえず>>513氏にスレタイ考えるお仕事を無茶振りしてみるかな＾＾

俺様そういうの超苦手なので＞＜

何このスレ




かなり新党っぽい

天翔記の地図使うなら俺ちょっと頑張っちゃうぜ＞＜

>>527
是非お願いしたい＾＾

まぁ、全て仮想設定のみの人物･勢力をやっていた私が言うのもなん
ですが、単なる歴史事実を編年的に追うだけのシミュレートではない
訳ですし、あくまでもスタートライン時の設定ですから、スレの流れにお
いて室町期前後（建武の親政や江戸幕府的機構）において存在し
た各制度･役職などを個々人が（ある程度の勢力を有し政権的なも
のを創設した場合、または勢力内･家内のシステムとして）柔軟に導
入できる程度の自由は担保して頂きたいかなぁ、と個人的に思います

足利義輝のときの幕府人員名簿

御供衆
大館晴光、輝光、細川輝経、大館晴忠、仁木七郎、一色藤長、細川藤孝、上野孫三郎
一色輝清、畠山尉松、伊勢心栄、伊勢貞知、細川隆是、一色輝喜、朽木輝孝、
上野与六、杉原長盛、荒川与三、武田小次郎、大館源五、一色刑部

>>529
まあ、その辺は適度にって感じかな
議論スレでも立ててやってもいいかもね＾＾

とりあえずテンプレ作成中
スレの案があれば>>513氏以外でも構わないので面白そうなのを是非・・・

クマッタの野望　戦国群雄伝

秋来る室町殿の剣子の歌

「剣子」の「子」は接尾語で、要は剣の意味
戦乱を連想できればとな

>>530
なんかワクワクするような名前があるな。
てか中野すげえし。

>>532
クマ使わないっての＞＜

まあそっち方面だと「義晴の野望　戦国群雄伝」ぐらいかな

>>533
ちょっと難しい気がする…
一瞬悩んだ

>>530
なんか一部詳細不明な方が…

細川輝経とかはなんかびみょーに分からん
仁木七郎ってのは高長？

>>536
難しい？
そうか残念
和歌調のリズムも意識したんだが

>>533
個人的にそれ希望

つか募集して否定するなら自分で考えろよｗ

名簿みりゃわかるけど肝心の御供衆が官僚か守護家の子息とか
小禄身分とか実名がない（つまり国持ちじゃない）

信じられないだろ？これ将軍の次に名簿に書かれた要人
つまり幕府最高首脳陣なんだぜ＞＜

>>539
ほむう

>>540
いやよー

センスねーんだよ＞＜
まあいいか、『秋来る室町殿の剣子の歌』で行こうかね

【】秋来る室町殿の剣子の歌【】
サブタイどうすべか＾＾

>>541
まあ義輝なんてかなりヤバイ時でしょ？

長慶が実権握ってるんだから仕方ないじゃない＾＾

>>542
最初はサブタイなしで、2スレ目以降で前スレ内容を象徴するような
サブタイを入れても面白いかもな

義澄、義晴、義維、義輝、義栄、義昭、、、
つまり明応の政変以来幕府はずっとこんなかんじです

あんまし幻想は見ない方がいいです

>>544
でいいかもね＾＾

ってかとりあえず思い出したことがある

「所領の領国は東北・関東・北陸＆中部・畿内・東海・中国・四国・九州で分ける」
「国境を接してない地域に越境して戦闘する場合には派遣兵数を強制的に半減させる」

このルールを提案しておくべきだったのを忘れてた＞＜

>>545
まさに＼(^o^)／って感じだな＾＾

信長の野望の地図に準拠して一城につき200人だと、
基本は1人数百人の兵力になるんだよな

>>546
日本って中国よりずっと狭いのに、
三国志が大陸全土に一つの歴史が交錯しているのに対して
戦国は並立する地方史って感じなのは何故なんだ

素朴な疑問ね

>>548
守護家で参加の場合はとりあえず守護で束ねて領国配ろうと思ってるから問題ないかと
桶狭間の今川家の所領でざっくり計算したら２万動員可能っぽかったので
１城２００人程度の動員力でそこそこリアルになるんでない？

>>549
それを道民の俺様に聞くか（苦笑）

個人的には中央集権的な統一政府の歴史が短いからかな、と思ってる
刺史とか牧が中央から派遣されてくるような国じゃないじゃん、日本って

古河公方はどれぐらいがリアルかな？
結城、簗田、野田などを傘下に入れて考えると多くなりそうだけど

戦闘と所領のルールざっくり纏めてみた

【所領と戦争について】
・国人参加者以外は「〜守護」の形で１国領有
・所領の国は全て「東北・関東・北陸＆中部・畿内・東海・中国・四国・九州」の地域に分類
・所領１城につき２００人動員可能
・他地域に越境して戦闘する場合は１城につき１００人動員可能
（国境を接していれば適用除外）
・国人参加者は参加時点で要相談

これで大丈夫かな
国人とか守護代は一国の半分の城を目安に後日領有城を検討しましょ

>>552
下野１国あたり？
上総は小田、下総は千葉、安房は里見、常陸は佐竹、
武蔵は扇谷上杉、上野は山内上杉と考えれば下野１国程度なのかなぁと思うのだが…

地図いじりめんどくせー＞＜
美作ミスって最初からやり直しじゃ・・・

下野って宇都宮とか那須とか小山とか佐野とかいなかったっけ？

>>554
古河にしろ関宿にしろ野田にしろ、
どうも下総の城だから困った

まあその辺の家を古河公方指揮下に入れるかって話でしょ多分

>>557
まあその辺は適当にやろうぜ！！＞＜

ってか領国の配分はあんまり深く考えてなかった＞＜

天翔記には古河城あるからそこを根城にしてもらいましょう＞＜

・・・ん？

ひょっとして俺様は今下総と上総の位置を逆に考えていたかもしれん＞＜
＼(^o^)／ｵﾜﾀ

よし、そしたら下総のごく一部だけでいいやｗ
下野の参加者が立ててくれればＯＫ
くれなければＯＨ　ＮＯＯＯＯＯＯＯって感じで
適当に乗り切ろう

ではゼロセンチのクソが地図を作り次第立てるか

まあ、天翔記基準で適当に城配った方が早そうだな
城は早いもの勝ちで適当に埋めてもいいだろ＾＾

ってかおまいら>>553でいいのか？
良ければこれで決定にするぞ

まぁ、国人領主がNGでないのであれば、私も1城1村程度の小領主
で細々と参加させて頂きますかね。

>>565
NGじゃないけど、１城だと２００人程度しか動員できないから
戦争吹っかけられた瞬間＼(^o^)／ｵﾜﾀって状況になりますぜ兄さん

最悪吉良で３城ぐらいキープしておいた方が無難かと…

天翔記をやった事がないから
どの城が何城なのかって事が分かるとベターだな

>>564
俺はそれでいいよ

畿内に限定したら？
幕府がやりたいんでしょｗ

>>567
OKOK＾＾

>>568
いやまあ、全国版にした方が自由度高いかなって

個人的にはいずれゴリゴリの畿内スレをやってみたい野望はあるが…

>>568
東北は室町で時が止まってて古臭かったりするし
関東は関東で（酷い）秩序があるし
全部含めていいんじゃないの
将軍の権威がかろうじて届くのが畿内までって事で

>>566
まぁ、幕府スレにおいて周囲に大名が皆無でしたし、越境して1村
程度しか保有しない国人領主にわざわざ攻め込む方は居ないで
しょうから、差して不安はありませんし、何より、今川家で参加され
る方が居れば、何城持っていようが負け確定ですしね。

東北参加者が俺だけになりそうな予感
てか地図いちお旧国の国境だけは直線で引いたけど、逆に見づらくなっちゃったかも＞＜
ところで城の名前も付記しておいたほうがいいかな？

>>572
城の名前は欲しいな

あと東北は関東府と関わりあったっけ

>>571
まあ、そう後ろ向きな事言わないで＞＜

バリバリ暴れてくれないとｗ

>>572
その辺は趣味でいいよ＾＾

＞ALL
ってか
テンプレできたけど見る？

ってか東北から攻め込んで飛び地領土作っても大丈夫だから＾＾
ただし兵力半減するから攻め取れるかは知らんがな＾＾

おわ、まちがえた

>>571
まあ、そう後ろ向きな事言わないで＞＜

バリバリ暴れてくれないとｗ

>>572
その辺は趣味でいいよ＾＾

ってか東北から攻め込んで飛び地領土作っても大丈夫だから＾＾
ただし兵力半減するから攻め取れるかは知らんがな＾＾

＞ALL
ってか
テンプレできたけど見る？

こうだ＞＜

テンプレどんな？

＜１レス目＞
――時は大永年間――
――すったもんだあって将軍職にありついた足利義晴は悩んでいた――

義晴「いや将軍宣下を受けたのはよいが、まろは何をすればいいのじゃ？＾＾」
近習「(　ﾟдﾟ)」
----「あの、ですから役職を配って将軍らしく守護を統制したりとか…」
----「ってか最近四海の情勢に疎くて誰がどこでどう守護をしてるかとかあまり詳しくないとか！？」
義晴「うん＾＾」
近習「('A`)」
----「…あの、役職とかも実は分かってないでしょ？」
義晴「うん＾＾」
近習「ちょｗ政権＼(^o^)／ｵﾜﾀ」
----「いいですか、ちゃんと説明するから聞いてくださいよ？ね？大丈夫？」
----「幕府の役職はこんな感じです」

【役職一覧】
・政務系
管領：1スレ1人に限り守護・評定衆の解任が可能、三管領家から1人のみ
評定衆：過半数の要求で各役職解任、三管領家以外から5人まで
政所執事：御料所（将軍私領）管理（要は管理してる城も所領にしてOKって話）

・軍務系
鎌倉公方：動員兵力20%UP（足利家限定）
関東管領：動員兵力15％UP（両上杉限定）
国持衆等：動員兵力15％UP（２ヶ国以上の守護職を兼ねる必要アリ）
守護：動員兵力10％UP

＜参考＞
停戦勧告：将軍に自分の所領を1城差し出すことで強制停戦、城は御料所になる

近習「いいですか？」
----「分かりましたよね？え？」
義晴「ふむぅ〜」

＜２レス目＞
義晴「で、まろは停戦勧告だけすればよいのかの？＾＾」
近習「あの、将軍なのですから戦争状態の把握とかきちんとやってくださいよ!!」
義晴「でも、戦争のルールとかわからんし＾＾」
近習「＼(^o^)／ｵﾜﾀ」

【所領と戦争について】
・国人参加者以外は「〜守護」の形で１国領有
・所領の国は全て「東北・関東・北陸＆中部・畿内・東海・中国・四国・九州」の地域に分類
・所領１城につき２００人動員可能
・他地域に越境して戦闘する場合は１城につき１００人動員可能
（国境を接していれば適用除外）
・国人参加者は参加時点で要相談

地図は＜※地図はゼロセンチ待ち＞を参考に（イケメンが時々更新してくれる…と思う＾＾）

近習「わかりましたか？」
義晴「何となく＾＾」
近習「…」
----「まあ、不安はありますが初めてみましょうか…」

>>577
鎌倉公方は滅んでるから古河公方とか関東公方にした方がいいかもな

政所執事が実は鍵っぽいな

>>579
OKOK＾＾

関東公方に直しとく

>>580
地味に役職としては(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ただし召し上げ領地の管理なんてやってたら後でどうなるかは知らん＾＾

>>578
「まあ、不安はありますが…」って弱弱しいから
義晴が能天気に「頑張るぞ！＾＾」みたいに張り切ったほうが楽しそうだｗ

>>582
足すわ＾＾

それ採用で＾＾

奥州、羽州、中国、九州の探題はどうすんの？

＼(^o^)／ｵﾜﾀ

抜けてる！！
投下時に足すわ！！

＞各探題　：動員兵力15%UP(各地の完全占領か幕府への贈賄が必要)

こんな感じ？
ちなみに贈賄は俺様は好んで受け入れるぞ＾＾

中国ってか西国探題な

位階官職の申請の件なんだけど、ﾘｱﾙにやろうとすれば
幕府方の官途奉行を通してしか受付しないのが原則
将軍が在京しない場合には直奏の手段があるけど
その場合は全くつながりがなければ受け入れられないから、
幕府や朝廷との交流を持つようにﾚｽの中で工夫して欲しいなー

ﾜｶﾞﾏﾏ言うようですけどｗ

>>588
んじゃ官途奉行やって＾＾

とワガママ言ってみる＾＾

>>577
九州（今川or渋川）、奥州（大崎）、羽州（最上）、中国(雑多)の四探題
篠川(陸奥）、稲村(陸奥）、堀越（伊豆）、古河（下総）、小弓(上総）、鞍谷（越前）、平島（阿波)、越中(越中）の各公方
あとは世襲される地位につけない大名や小領主のために幕府の奉行位はくれてやれ

>>580
天才。あなた室町幕府に詳しいとみた＞＜

>>590
古河公方＝関東公方
あとそれも含めて「公方」は20%増でいいと思う

>>590
奥州探題は伊達が任命されてるから大崎世襲じゃなくてもいいんじゃね？＾＾
個人的には軍務系は世襲なしにした方がモチベ上がるんじゃないかと思ってる

公方はそれでいいと思うが

>>591
それなりにはな
でも中野区ほどじゃない

あと将軍の代替わりごとに大規模な土一揆が発生したりするのはﾃﾞﾌｫね＞＜

探題＝15％
公方＝10％

関東公方を除く他公方は10〜5％程度で良いと思う。
ただし、ミニ幕府的な権限をそれぞれ与えて自由度を増してあげれば。

各公方は独自に管領なり何なり任命できたら面白そう
それこそ上のほうで出てた堺幕府も公方府って形で再現すればいいんじゃないかな？

手直しした＾＾

・軍務系
関東公方 ：動員兵力20%UP（足利家限定、堀越・古河・小弓に限る）
関東管領　 ：動員兵力15％UP（両上杉限定）
各地域探題：動員兵力15%UP(各地の完全占領ないし幕府への贈賄が必要)
国持衆等　 ：動員兵力15％UP（２ヶ国以上の守護職を兼ねる必要アリ）
各地域公方：動員兵力10％UP（足利家限定）
守護：動員兵力10％UP

※〜公方は篠川(陸奥）、稲村(陸奥）、堀越（伊豆）、古河（下総）、小弓(上総）、
　　鞍谷（越前）、平島（阿波)、越中(越中）　でしか名乗れないのでそこで領国は固定になる

>>597
兵力のUP幅が＞＜

なんかいい案あったらテンプレ改変手伝ってくれ＞＜

>>589
かけもち出来るほど器用じゃないから＞＜

>>594
幕府がぼろぼろになるのと反比例に
伊勢貞忠、貞孝のときに伊勢氏はものすごい権力を持ち
全盛期を迎えるのでした(^p^)

>>590
鞍谷だけ仲間外れな件

地図作りが遅々として進まず発狂寸前の俺＞＜

>>599
中野とか詳しい奴が参加するなら官途奉行形式なのだがな

俺様にはそこまで扱えないので、朝廷系は詳しい奴が参加しなければ
敢えてネタとして扱う予定は今の所なしとしとく

>>601
早くしろ！！ｗ

まぁ、公方は関東公方を除けば原則として軍事的なUP幅よりも、
幕府機構を小規模ながら地域において独自に作れる事をメインにし
た方が色が出てよいかと思います。
公方間の正統争いだけでなく、内訌や地域の大名間の争いにおいて
影響力を発揮する、という方が小規模な勢力でも大きな鍵になります
しね。
また、各奉行は実質を伴うか伴わないかを別としても、有力大名以外
での参加者さんに対しての官職としては有望と思います。

>>604
まあその辺は参加者次第なんでないかい？

とりあえず始めながら煮詰めりゃいいさ

うは、スレストｗ

ってかゼロセンチやーい
地図どんな感じ？

もししばらくかかるならテンプレまとめてスレ立てるぞ？
「地図は後から」とか書くしｗ

地図は確実に夜中になるわ＞＜
下手したら明日の夜になる・・・

んじゃ
地図抜きでｗ

ってかお前さんとして意見はあるかい？

＞ALL
意見があったら今のうちに書いてくれよ？
そろそろ建てるぞ？

地図もそうだが必要な情報は全て>>1にあった方がいいだろ
>>1と>>2以降じゃ参照しやすさが違う

>>609
テンプレ長いのさ
会話形式にするとどうしても６０行超える

箇条書きにするとなるとどうしても殺風景だしね・・・

テンプレ長いスレは他にもあるし、>>2以降になってもいいだろ
地図も後でいい
次スレ以降入れればいい

次スレ以降テンプレの所定の位置に入れればいい　ね

ちょっと今IEも天翔記も起動できないからここで聞く
建部山城って丹波でいいんだよね？

よしおまいら

建てるぞ！！

>>613
丹後だよー

丹後かい＞＜
宮津城と道繋がってなかったから丹波にしちゃったよ・・・
修正しなくては・・・

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252945289/

よしおまいら立てたぞ！！

近江と信濃城多すぎてムカつく

古河公方と幕府はそんなに仲良くないんだよね？

基本不仲

ってか成氏自身が謀反人の末子だからものっすごく幕府に敵視されてる

わかった
程度によっては挨拶しても面白いと思ったけど、
それなら挨拶したら不自然になっちゃうな

まあ挑戦状でも叩きつければいいんじゃない？＾＾

関東公方＝古河公方ね
一応

元々は関東管領といわれてた職が、関東公方といわれるようになる
鎌倉公方ともいわれる
戦略的理由で古河に移った後は古河公方

で、幕府から派遣された堀越公方と反乱を起こした小弓公方が
古河と関東公方の座を争うわけさ

本スレで書いてる奴はなぜここに書かない？

>>本スレの>>11

変な配慮しちゃったの
テンプレの正式役職名は関東公方だから、それにそろえるべきと
古河公方と書くつもりだったけどやめたんだ
古河公方って書いたほうがよかった

>>624
関東管領は別モンじゃね？

関東公方とか鎌倉公方が上杉にボッコされて古河に逃げたのが古河公方
それで、反幕府的な古河公方を潰すために幕府が送り込んだのが堀越公方だが
関東に入府するのに失敗し、小弓公方が暴れはじめて3分立だった気がする

>>627
違うよ
元々は関東管領っていったの
関東管領が関東公方と称を変えるにあたって、
執事って言われてた奴が繰り上げで関東管領（これが例のヤツ）になった

ちなみに、古河に移ったのは必ずしも持ちこたえられず逃げたわけじゃなく
戦略的な理由もあった
Wikipediaなんかにも書いてあるよ

まぁ、本スレの11ではないですが、三公方は皆関東公方として同権
と同補正でいいんじゃないでしょうかね。
それと、関東管領と鎌倉公方は違う役職ですよ。
鎌倉府が健在で尚且つ鎌倉に公方が居た頃においても、関東管領
は着任していたはずですしね。

堀越ってすでに北条早雲にぶっ潰されてなかったっけ？

>>628
ほー

そーだっけか

>>629-630
よしわかった＾＾

とりあえず参加汁

いじょ

参加したいけど地図が終わんない＞＜

>>630
史実のはね
足利家で参加するオリ武将が公方号をもらうときに、
堀越にも行けますよってことだろ

>>632
地図は明日でもいいよ
ってかある程度進んでからでもいいしｗ

まずはスレをある程度動かして軌道に乗せたいのさ

>>632
地図は時間がある時でいいでしょ

ゑっ、いいの？
んじゃやーめた＾＾
エクセルでちまちまやるのって疲れるんだよねえ笑

>>636
いずれでいいからとりあえずやろうｗ

やってから先のことは考えればいいさ

関東の戦国時代って意外と知られてないよね

>>628
管領と公方の件は私が間違ってました。
大変失礼致しました。

>>639
いや、恐縮です・・・
間違ってたぜウワハハハとかそんな感じの方が気楽だ

自己紹介は足利さんみたいに幕府スレのを流用すればいいの？

>>641
俺はわかりやすいから使っただけだし
別になんでもいいんじゃないかな

そこはお任せかな

流用でラクなら流用がベストと思われ

おまいら遠慮しすぎだろｗ

信ヤボ基準で１国で３０００人ぐらいの
兵隊動員期待してたが予想以上に遠慮しててビビったわｗ

始めはこんなもんでいいさ
徐々に増やすのもアリだろうし

KowLoonさんへ

天翔記の地図を使う場合、駿河は駿府城と興国寺城しかないんで、
地図では居城が興国寺城になっちゃいますけど大丈夫ですか？＞＜

>>645
まあいいか

俺様的にはバカデカイ大内とか管領細川家とか大歓迎だ＾＾

早くそういう奴来い＾＾

まぁ、駿府城と2キロも離れていない位置ではありますが、今川でも
ない私が駿府城の位置を持つのはアレですし、致し方がないですよ
ね。

ゼロセンチが画像上で城の名前を変えちゃえばいいんじゃない？

切に大内求む！
大内なくして備後戦国史は語れない！！

>>650
国人で参加しちゃいなよ

>>650
やっちゃえば？＾＾

参加したいけども…
備後が本格的に戦国に突入するのが天文に入ってからだから10年以上ずらさなきゃいけない
それと、備後の国人は2大勢力の間で翻弄されてこそ輝く気がするよね

>>653
まあ、ならおまいさんが大内やればいいんだよ＾＾
それで外部から幕府に圧力掛けまくればいいんだよ

>>652
大内なんてそんな畏れ多い！
わしゃ備後の半端な国人がお似合いですわ

ぶっちゃけ備後史以外あまり詳しくないのよ、この時代＞＜

ってか別に武将は仮想だからさぁ

史実武家重視にしたのも、要は配置とキャラ付けを差別化したかったからで
ガチガチの史実準拠ネタ書いてくれってわけでもないし
むしろ細川とか大内とか、ガチの主役級は出席率高い人にやって欲しい

うーん…でも主役級は厳しいなぁ
参加するなら国人でするつもりでしたから
大内みたいな大勢に影響を与える大勢力、わしにゃよう仕切れませんわ…

正直に言うとね

畿内と中国がスッカスカなんだ＞＜

助けて＞＜

関東も東北もスッカスカだなｗ

まだ関東や東北はマシな方だｗ

ただ畿内とか中国がスッカスカなのはマジでヤバイ＞＜
細川も六角も大内もいないとか＼(^o^)／ｵﾜﾀ
これは予想外だったわ

まだ始めてから少ししか経ってないから仕方ない

まあ、そういうことかもね

ただこうやってアピっとけばって狙いも込めて敢えて書いてますｗ

うーん、しばらく考えさせてほしいな

一応数日様子を見てあまりにスカスカな状態が続くだったら
中国筋の大名のネタも考えてみます
今はこれで勘弁してくださいな＾＾；

うん、それで全然構わないっす＾＾

あんまり史実重視でガツガツダメ出ししようとか思ってないし、
そこはあんま心配しないで気軽に書いてくだしあｗ

要は、交渉ゲームみたいなもんなので参加者が少ないと盛り上がらないのさ

まぁ、国人領主は周囲に大名が居ないと本当に孤独なプレイになり
そうですね。
個人的には自由度が高くて面白いと思いますが。

了解！
参加者が少ないことに関しては、スレ立てたのが深夜だし
明日には人の目に付くだろうから杞憂かと思うんだ

一応今からネタだけでも考えておきますけど
お手柔らかにお願いしますね！

>>666
OKOKｗ

ってか評定衆になって役職もちをクビにしたり、
討伐令を隠れ蓑に政所執事で私腹を肥やす奴が出るのが今回のキモだと思ってるんで
国人でマターリプレイと言わず、非道なプレイに走ってくださいな

餌はばら撒いたつもりなんで、三戦住人ならマジ釣られとけってのが本音ｗ

>>665
僕的には大名を後ろ盾にした国人同士の小競り合いこそ地方史の醍醐味かと思いますよ
情勢によって主家をくら替えしたり、国人同士で集合離散を繰り返す虚々実々の駆け引きとか
そういうの個人的にツボですね

>>667
どっちかっていうと性格的にワシゃむしり取られる側なんじゃがなぁｗ
まぁ、状況によっては横柄で悪辣な大名も面白そうではあるけどね

まぁもっと人が集まれば必然的にカオスにはなるかなｗ

大永元年ころって尼子が出雲を制して外へ進出していった時期なんだな
尼子でやるのも面白いかもね

>>670
なら黒田氏とか宇喜多氏でやってみようかな

ぜひ参加してみて♪
けどそのあたりで参加するなら赤松とか浦上の方が当時有力なんじゃない？

ここは幕府運営スレの議論スレだから他でやってくれないか？

毎日ご苦労様です＾＾

秋歌の話もすればいいだろう
相互に干渉し合わなければ

スレ重複は勘弁

時代もなりきる対象も違うのに重複とかありえん
ここは先行スレの議論スレだから別にスレ立てろって話だけどな
後発スレの真っ只中で先行スレについて話すのもどうかと思うしな

議論スレなんて別箇に用意するほどのもんじゃないだろ

>>672
浦上氏か赤松氏かね。
赤松氏なら黒田氏も宇喜多氏も手中に有るけど下剋上で殺されちゃうwww

関白殿下には元のお武家にお戻りいただきます（｀・ω・´）

つまらん

ふう、とりあえず個人的指針を追加しとくわ

くりぃむだのビンゴだの、日本語としてアレならとりあえず異人扱いで処理するのでよろしく＾＾

予想通り、さっそくおかしな奴が現れたね

>>682
んまあ、別に予想の範囲内かな＾＾

>>682
カキコしないの？

>>683
中国地方で始めるつもりだから
となり合わせだとやりづらいだろうな
それはそうと、なんか吠えてるがｗ

>>684
まだ様子見ですかね
尼子とかでやってみるのも面白いかな、なんて思ってるけど
まだ決めかねてます
第一志望は備後国人かな

こんばんわ
素敵なスレタイですね

なりきりよくわからないのですが、例えば明側になって攻め入るのもアリですか？
思いつきなんですが；

この時代だと嘉靖帝くらいなのでしょうか

やっぱり国内だけのほうがいいかもしれませんね
明とかいれると変なことになっちゃいそう。。。

変な思いつきごめんなさい；

>>685
浦上氏でやろうと思うけど時代的に誰が合うのかな？

むしろ毛利元就でやれば良いやん

浦上氏だと村宗かな
この頃は赤松氏と派手にやり合ってるはず

浦上村宗ってなかなか面白い人物だな
赤松氏の守護代から、主君を隠居に追いやって
最後は細川高国を巻き込んだ戦で高国もろとも討ち死にか

>>691
調べれば魅力的な人物だよね。
備州屋さんが尼子氏、大内氏、毛利氏など中国大名でやるなら参加しようかなと思うよ。

誰か細川高国やれば面白いのにｗ

当時の武家の中で帝から絶対の信頼を得て
朝廷から直々に武蔵守の官を得
将軍義晴にとってはもちろん恩人中の恩人
西国六ヶ国守護の大内義興が入京すると怯むことなく取り込み
大内がいなくなると、のちの管領代で堺から軍艦を近江まで運ばせるほど力を持ってた
六角定頼の全面的支援を取り付けるという荒業で
最期の抵抗勢力だった細川澄元を憤死させ
備前浦上、越前朝倉、六角、近江京極、河内畠山と結び
摂津、丹波、備中、上下和泉、山城を傘下に置いた高国

あのｽﾚの現在の時間大永元年から
桂川畔までの6年は高国の全盛期ともいえる時代設定だし

猜疑心強く臆病でそのくせ権力を誇示したがりで
あろうことか他国の人間に偏諱を与えるくらいの驕りっぷり
大物崩れのときのﾍﾀﾚっぷりなんて絵に描いたような権力者の像だし

細川家最晩年の管領としてこれほど魅力的な人材はいないｗ

中野区
幕府スレでの話しが途中でないかい？

>>685
ああいう手合いはNG放り込んでレス削除依頼出すのが吉

別にキャンキャン吼えた所で気にもならんよ＾＾

>>686-687
なんか名無しの誰かが付けてくれたわ＾＾

明はまだちょっと無理があるかもねぃ

>>693
高国はへタレかねぇ
外交戦略ともに当代一流の名将だとは思うけどな

まあ驕りまくりなのは激しく同意＾＾

本ｽﾚ？殿下の返事待ち感いっぱいなのです(^p^)

商人とかしてみたかったけど調べてもちっとも分からんー

問いかけしてたっけ？

クマッタは白黒つけるべき

高国は当代一流の業師だと思う。実際あてになる基盤って都から遠く離れた備中だぜ？ｗ
若狭の武田元光も浦上村宗もかなり高国を買ってたようだし

>>700
まあ備中細川の出でよくもまぁってのはあるよな

しかも阿波守護家にも和泉の上守護家や下守護家にも敵意むき出しにされてて、
九条家の養子討ったお陰で公家との関係だってどうだったか・・・って感じだし
そう考えるとあれだけの大勢力を維持したのは大したもんじゃないか

ってかこの手のスレを立てて自分が管理者じゃなかったら間違いなく高国選択してたね
ものすげぇ面白そう

熊公！

おまえの言うことは
いつも根拠がねーんだよ

ばぁか

幕府運営スレで退陣やビンゴとやりたい放題やって今の流れ作ったんだろ
そっちからでてくるなよ

名無しの誰かってひどいな
スレタイ俺が考えたのに

細川高国をやりたがる人より
足利義輝をやりたがる人の方がこの板では先に出そうだから
序盤は義晴が高国も兼任してみたら？
レスの中で複数人物出す形式にして

てめーか
くだらん野郎だ

出身地でやろうとしてもこの時代大規模な一向一揆中
どうするかなぁ
メインの人なんてできる訳ないし

>>704
あれ優氏氏だったのか
名無しで書いてたから俺様知らんかったよ＞＜

個人的には高国と義晴の兼任は辞退させてもらうわ
面白すぎるから二つオイシイのを持ってくのは申し訳なさ過ぎる

はいだらー
つまんねー

>>706
政所執事で伊勢氏でもやってみる？
将軍と絡みながらだからある程度やりやすいと思うし

>>707
畿内は充実させときたいからな
流れを軌道に乗せたいし
キャラ変えとか許されるなら、義輝ならやりたい
そしたら義晴に高国やってもらって

>>710
義輝かー

義晴で交換なら高国で暴れまくれるが、義輝になるともう完全に
三好長慶が出てきちゃうんだよねぇ

だから義晴でならお願いしたいかな

うるせー

馬鹿クマッタ

このスレ終わってるな

>>709
ググってみたけどちんぷんかんぷんやったわ…
やるって言っておきながらごめんよー

>>711
わかった、それじゃあ義晴を引き継ぐぞ

きもすぎ

>>714
はいだらーは頭が悪いからな

>>715
んじゃどうすっかなぁ

今絡んでるレスは適当に処理してくだされ
あと、テンプレ変更とかはまだ自重してね

>>718
キャラやら何やらはクマッタの義晴を出来る限り引き継ぐよ

>>719
いやまあ、その辺は任せるよ

ってかさ、古河公方はどうすんの？

>>714
んじゃ細川高国やるから、一緒にどっかの守護でもやらん？

それで雰囲気掴めばいいと思うし

>>720
古河公方好きなんだけど、
周辺大名がいないから影響力もないし
畿内も俺と同じ状況でしょ？
なんとかしたほうがいいかな、と思っただけ
ただそれだけ

>>722
まあいいか

とりあえず暫定管理者みたいなポジションだかんねぇ将軍も
いっぺん畿内の状況調べなおしてキャラ作ってくるわ

>>723
今はとにかく古河公方をやるわ
個人的には現状で高国をやってくれる人が出てきてくれるのが一番良い

なんだ聖臣か

>>721
いや、はじめ浪人とかにしようかと思ってたんだけどさ、
時代背景から人物からほとんど知らんのよ、この辺
状況分からんのにプラプラもしようがなかったなぁと思ってるところ

なるほどねぇ

そう言えばネタってどれ位まで細かい？ものでも許されるんでしょうか？
国人領主という性質もありまして、郷･保･荘･砦を奪っていく形になる
かと思うのですが、それこそ江戸時代辺りまでに成立した市内の旧村
々を一つずつ支配下におさめていくような描写になりそうですので、正
直非常に細かく理解しにくい物になりそうなのですが･･･

キモいキモすぎる

うーん、とりあえず高国は保留で

お騒がせしました＞＜

(>_<)


馬鹿丸出し（笑）

高国のｷｬﾗ作りに活かせるかわかんないけどﾚｽしてみる

史実の高国には自分の権力構築に対してつねに一貫してた
あと権力というものを嗅ぎ取る抜群の嗅覚

奉じてた将軍が不要と見るとさっさと敵対してた将軍の遺児を持ってくる無節操ぶりも
裏返せば自己の権力を万全にするための策だし
澄元と結んで澄之を殺して信頼を得たり、
大内が迫ってきて澄元を切り捨てて何食わぬ顔で神輿に載ったのも
自分の立場がわかった上で最善の策を即座に見極められる状況判断能力の高さの現れだし
何よりそれを可能にしてしまう人間的な魅力があったんだと思うな

敵対してたはずの赤松のとこから義晴を連れ出すなんて芸当を即座にやってのけたり
浦上村宗や武田元光が無二の戦友になったり
長宗我部国親に自分の一字を与えたり

高国ﾊﾞﾝｻﾞ-ｲ＼(^O^)／

っていってたらｸﾏｯﾀが高国にｗｗｗｗｗ

>>732
いややっぱ管理放り出すのまずいからやめたよ＞＜

軌道に乗るまでオイシイ役回りは自重＾＾

それにくらべて晴元ときたら・・・

なーんだ保留かー

>>733
優氏が信用できないと踏んだんだなｗ

いやよー

個人的に最強オイシイのは高国で、次点が六角定頼あたり、
あとは朝倉とか三好がものすげー(ﾟдﾟ)ｳ-(ﾟДﾟ)ﾏｰ(ﾟAﾟ)ｲ-…ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ…ｿﾞｫｫｫｫｫ!!!!なのは
当然分かっているんだけどさ…

１００レスも埋めてないのにいきなり放り出すのはやっぱマズイなって

>>735
いや流石に管領だの将軍だのがとっかえひっかえってのはまずいなと
まあ史実では両方とっかえひっかえだったわけですが＞＜

ってかネトゲやってて管理者が頻繁に変わったりするゲームとかやりたくないでそ？

>>692
わしはとりあえず中国地方で始めるつもりですよー
よかったら参加してくださいな♪

いやはやしっかしどうすっかね

スレとまっちまったぞ＞＜

お前らみんなスレ回すよりこっちで遊ぶ方が好きだからだろｗ
実行するより計画する方が楽しいからな

・・・可能性は否定できないかも（汗）

クマッタは糞だな

>>738
備州屋さんがカキコしてからだね。

さんづけするような奴じゃねーだろ

>>744
専門外の地域だからね。
中国地方の大名は今の所備州屋さんと我の二人だからいろいろ教えてもらいたいし。

もういや

ここまで来るとキモいというより
怖いな

早朝からメール欄と投稿時間が符号していて面白いよな

>>742
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252674790/541
> 541 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/09/16(水) 05:16:33
> 幕府も安泰ですな

>>743
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1252674790/542
> 542 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/09/16(水) 05:57:32
> つまらん

キモいキモすぎるょ

あーあ、キモくりぃむ氏ねばいいのに

クマッタ幕府はなぁ

今までクマッタが体現してきた「ムカつく奴のスレなら荒らして構わない」
「つまらないと思うスレなら荒らして構わない」がそのまんまやり返されているわけで
因果応報自業自得そのものなんだが、潰れるにはちょっと惜しいな
まあ適当にスルーして続くとは思うが

無視はよくないぞ
無視は

荒らし容認してる訳じゃないがトリそのままだったら荒らされても仕方ないだろ

キモくりぃむは死ねばいいのにな

死ねなんて言うなよ

お子ちゃまだなｗ

・・・お前が言える立場なのか？

幕府を立て直すのだ！

開かれた幕府を！

ルールすら守れないやつを受け入れる必要はない

くりいむはどのスレでも本当に適当だよな
新党に帰って神ツコツに適当に新党の役職貰ってた方が幸せなんじゃないか？

幸せになれるかなぁ

ここで蔑まされるよりはましなんじゃね？
神ツコツはねだればオモチャくれるぞ
あのコロ暁ですら幹事長になったんだ

観音様が見守っています

受け入れてくれるよ
きっと

自治新党なら

はやく
自治新党行け！
カス

そこまで言うならもすこし
ここで頑張るよ
みんなよろしくね

荒らしに情けをかけるべきではなかったか

なんで荒らしって決めつけるの？

構う奴がいるから付け上がる。わかるな？

どう見ても荒らしだろ

根拠もないのか

・ルールを守らない
・他の参加者への最低限の配慮すらしない

荒らしだろｗ

なんか酷いことになってますが…＾＾；
荒らしはスルーで

当時の大内って、高国と不仲になって京から引き上げた後なんですよね？
で、台頭してきた尼子とか相手に苦戦してるわけですが
これって、中央への影響力はもうあまり無いと考えていいんでしょうか？

クマッタ幕府スレで構ってる奴は焼け野原にしたいのか
自演だけなら長く続かないだろうにな

備州屋
元お隣りさんなのに冷たいじゃないか

このびびり野郎ｗ

くりいむってさ
「土下座するから党首にならせてください」とか言ってた小者だよな

都合が悪くなると潜伏名無しかよｗ

>>776
まさにお前のことじゃないかｗ

幕府を立て直したい
こんなちっぽけな夢も
おまえら邪魔するのか！
(;_;)

相手がいなくて寂しいらしいので一言だけ
参加したいならクマッタにでも頭下げりゃえかろうが？
あんま広島の恥を晒すなや

以後宣言通りスルーで＾＾

だれこのエラソーな奴

小者のくせに
相変わらず根性無しだなｹﾞﾗｹﾞﾗ

わかりやすいなｗ

クマッタに頭下げた奴なんていないだろ

>>778
幕府運営スレで退陣やビンゴやロコサブと暴れてろよ
お前は室町スレにはいらないから

ここで構う分には構わんよ
中野区のレスをdatの海に沈めるのは惜しいがどうせ雑談スレだしな

排他は荒らししか産まないと思うよ

排他されるのには理由がある
ちゃんと環境に適応してる奴は排他なんてされない

嫌だよ、こんなもん相手にするのは
話して通じる相手じゃないから

大永元年当時

近畿は細川高国の一人天下。
天皇、朝廷、将軍が支持
山城、和泉、摂津、備中、丹波を支配
盟友は備前浦上、近江六角・京極、河内畠山、伊賀仁木、越前朝倉
抵抗勢力の細川澄元が阿波で憤死して7歳の六郎が家督を継ぐけど
まったく敵にならない状態

関東は家督相続したての伊勢氏綱が相模伊豆
武蔵では扇谷上杉朝興が江戸城を抑えるも、家督争いをはらみ
家臣の太田一族が道灌誅殺の遺恨を持って鬱屈としてる
上野の山内上杉憲房は関東管領ではあったけど家督争いで弱体したところに
白井景春の乱が尾を引きｽﾞﾀﾎﾞﾛ。しかも甲斐の武田信虎、北條、扇谷と多方面と対立
下総の古河公方足利高基とは良好な関係
上杉といえば越後守護は傀儡の上杉定実、越後は長尾為景の一人天下で
その為景は、能登で全盛期を築いてた名君畠山義総と連合して越中神保を攻略中
上総では真里谷信保がちょうど小弓城に傀儡として足利義明を迎えて勢力を伸ばしてる
古河公方は家臣の内紛を抱える下野の宇都宮と、
宇都宮を抑えて下野に攻勢を書ける名将結城政朝らを味方につけて権威回復に奔走
常陸の佐竹義篤は13ちゃい＾＾

こんなかんじ(^q^)

元なりきり参加者以外が執拗になりきりスレを荒らすのは意外
くりいむは案外昔なりきりやってたヤツかもな

>>789
ありがとう！
質問なんだけど、当時大内は畿内にどの程度の影響力があったの？
寧波の乱とかで喧嘩別れに近い形で周防に引き上げたなら
高国とのルートがないわけだからほとんど影響力は残ってないのかな？

>>772
もうないでしょう
なんたってｾﾞﾛからｽﾀｰﾄして八カ国の太守になった天才尼子経久が相手ですもん＞＜

>>772×
>>791○

(^q^)

やっぱそうか
たしかに対尼子、少弐の状況で苦戦を強いられてそれどころじゃないか
ありがとう！

>>790
クマッタは方々で恨まれてるので何とも言えん
くりいむも新党絡みでクマッタに叩かれたんだろ

＞参加を考えてる人へ

とりあえずまー
史実つってもあんまりガツガツ拘らなくてもいいと思うよ＾＾

家だけ史実推奨にしたのは、そのほうがキャラ作りやすかろうって思っただけで
あんま厨二病みたいの出されても相手も苦労するって個人的配慮なだけで
ガチガチの史実再評価とかやりたいわけじゃないからｗ

自分のやりたいペースでやりたいようにやってくれいｗ

ただ、細川とか大内とかは結構欲しいかも…（涙）
一人で将軍と管領回す展開は悲しすぎるんだ＞＜

中二病って具体的にどんなのだよ

いやまー

過去のなりきりスレ見て痛い奴を眺めると何となく分かると思う
あんまり言うと荒れそうだから細かくは言わないがな

過去のなりきりスレなんてどこにログがあるんだよ

どういう類だろう？

痛い奴しかいないような気もするが

黄巾党
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223139862/

自分で探してくれ＾＾

ログとかもう持ってないのが大半だからさ

うーん
仮にもスレ管理する奴がＮＧな参加者を明言しないんじゃなあ

なりきりを冠したスレならこれぐらいか

三国志なりきりスレッド２
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1214363439/
なりきり素人がなりきるスレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1251289166/
なりきり戦国時代！その４
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225010697/
【今こそ見せよう】なりきり戦国時代【真のなりきりを】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223636140/

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1206769723/i#b

単に痛い奴は頻繁に見るが
厨二病はわからんな

戦国武将になりきるスレ　その１５
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1206769723/

>>805
可能ならPC用URLで張ってくれると嬉しい
PC用URLで張ると携帯用に自動的に変換されるが
携帯用URLで張られてもPCには不便なんだ

>>803
そういうの明言すると逆にそいつが荒らしに来る
だからそういうのは言わないのも一つの知恵

確かに仲間外れにされた奴は粘着に化けるよな
しかしここの次スレどうすんだ

>>809
なりきり総合とかいう感じで立て直せばいいんじゃねーの？
この手のヲチやら議論するスレ乱立させても仕方ないしさ

まあ最初荒れるのは予想済みだから、今一番困るのはこのまま
参加してた人がいなくなっちゃう事なんだよなぁ
みんなで少しずつでも書いてれば段々くりぃむみたいな荒らしは枯死するんだがな

できればみんな可能な限りで構わないからネタ落としてくれんかなぁ

おいらは備州屋さん待ちと浦上村宗について調べてる

お、村宗か

アツイなｗ

赤松氏と痴話喧嘩してるから将軍家との仲はいまいち掴めないね

>>813
まあ高国に説き伏せられて洛中に殴りこむって感じなのかねぇ

そもそも、赤松氏に義晴は匿われてた時期があるわけで、
そういう意味ではある程度恩義があると考えてもいいのかも

ま、陪臣と守護の関係に首は突っ込む可能性はほぼ皆無だとは思いますがｗ

>>814
高国居たら死亡ﾌﾗｸﾞ立っちゃう訳だよねwww

言えてるなｗ

でもまぁ
死亡ネタ書くのもそれはそれで乙なもんよ？＾＾

ってか個人的には細川・六角・赤松（＆浦上）＋大内あたりが欲しい所
この辺でガツガツ暴れてくれればどんな奴でも大歓迎なのだが

大内氏とか大友氏とかは？

>>817
大友はいればいるに越した事はないけど、台風の目にはあんまりならんやんあの時期
親子喧嘩が始まるのは宗麟が出てきた頃だし、それまでは大内戦やりながらﾏﾀｰﾘ進行な気がする

あの時期で守護の枠に囚われず暴れたいなら尼子とか三好、朝倉あたりがアツイんじゃね？

あえての伊東氏とかウケ狙いには良いかもwww

伊東かよｗｗｗｗｗｗｗ

島津もいないのに伊東とは無謀すぎるｗ
多分暇すぎて死ぬぞｗ

>>820
だからウケ狙いとwww

でもまー

なんつかみんな遠慮がちだよね
主要キャラ張るのを避けがちというか…
この手のスレで主要キャラ張らない人が多いのって不思議

様子見、なんだろ

なんかおたくっぽくて近寄りにくいだけだろ

2chのしかも趣味カテゴリの板に来てる時点で全員オタクだろｗ

オタクがどうとかいうやつはそもそも三戦板なんか開かないと思うぞー

２ちゃんまで来てオタクとか馬鹿なの？wwwww

いやいや
ちょっと近寄りがたいってだけだよ
クマッタ

オタクマッタとオタくりいむの戦い

どっちもうんこ

参加してみたいんだけど、西暦でいうと何年くらいなの？

>>798
過去のなりきりスレを見て痛い奴を眺めて来たらしいが、いまじゃ自分が一番痛々しい奴だな。
トリップとコテを変えて立てれば、こんな荒れかたはしなかったろうに。
自分が人気のあるコテだと勘違いしてトリップを出したんだろうがな＾＾

>>831
1521年

名無しが偉そうに言うなよ

コテが名無しを排他する掲示板とは聞いていたがここまで醜いとは

朝からくりいむが必死すぎる

打開策は新党を盛り上げること
新党が過疎で行き場のない新党厨が代わりにここで遊んでるんだから

頭良すぎ（笑）

ほう
オヌシもそう思うか

去年の10月頃の公爵叩き祭りも新党が別の話題で盛り上がったらぷつっと止んだな

義晴は近江？京？

義晴は京

長井新左衛門とともに上洛とはぷらっとめ、なかなかｗｋｔｋでわないかｗｗｗ

なんのことだね。

新説、斎藤道三はやっぱり京都の油売りだった！

なかんじかな？

で、薬売り黒田重隆と会ったりそのまま堺まで出向いて利休の父親や小西隆佐の父親に会って

商人つながりの豪華顔ぶれで茶会とかしようって魂胆だな＞＜

てめ存在から潰すぞコラ。

・・・展開どうしよう・・・

カキコしちゃおうかな

やっぱりまだカキコしないでおこうかな。

案外、私の勢力レベルでしたら村史の資料のみで事足りそうですね。

>>846
まあ気が向いたときにでもどーぞ＾＾

>>848
ｗｗｗｗｗｗｗ

それもまたすごいｗ

やっぱ時代に愛着が無いと参加しようって気が起きん
長慶時代ならよかったんだがな

>>849
中国地方の大名居ないからね。

>>849
実際、今迄の投稿で領有云々としたのは沓谷郷のみですし、領地
的には、それこそ1キロ四方も無い気がしますね･･･
まぁ、南北朝時代や小鹿氏との内乱時代であれば、幕府方･宮方
を利用するなり、今川家を真っ二つにした戦に乗じる事が出来ました
が、現状では花倉の乱を除いて駿河での内紛の様なものはなく、戦
を行う大義も、それによる所領拡大も難しいんですよね。

あー

ひょっとして例の尼子がどーのこーのの人？
それともそっちと絡んでた人？

>>852
ヒント：なんか美濃がお留守のようです＾＾

備州屋さんの方ね。

異人さんは知らない。

>>855
あー

なるほどねぃ
まあ気が向いたらやってみてよ
敷居の爆上げとかはしないつもりだしさ

てかぶっちゃけ領地とか居城とかどの辺まで影響力有ったのかとか分からんのね。

ん？

というと？

上杉で参加したいんだが

>>859
ほいほい

扇谷？　山内？

調べても微妙なのさ。
主家の領地とかも怪しいから仕方ないのかも知れんけども。

太田家が家臣にいるほう

>>861
ごめん名前記入漏れ

>>861
あー

なるほどねぇ
まあ、その辺はある程度自由にやっちゃえば？

浦上村宗の人だっけ？
好きなように書いちゃえばいいさ
まずはやろうぜｗ

>>862
扇谷かな？

>>864
テンプラ埋めらんない

>>865
埋めれる限りでいいんじゃないかい？＾＾
埋めれないところは適当にしてもいいじゃん

うーん
たぶん
道灌級の名将を使いたいの
城はどこになるのかな？

>>866
知恵熱出そうだから今日の所は寝るよ。

>>867
この時点だったら江戸城をおさえた感じ

なるほど
岩槻もほしいなー

太田、河越、岩槻かな

ありがとう
これで参加できる

ごめん、江戸、河越、岩槻の間違い
太田氏のことを考えていたらレスに入れちゃった

え
わかった

上杉家の人が着てくれて助かった
将軍家と不仲の上、関東で一人では絡む人もいなくて辛かった

本拠が河越で岩槻と江戸に家臣入れときゃいいんじゃないの？

>>876
本拠が江戸だな
岩槻と河越には太田氏

クマッタはそんなに関東好きじゃないのか

関東は特別思い入れないかなぁ

長尾景春とかは面白そうだなぁとは思うけど、本格的に調べた記憶がない

こっちの上杉に愛着がわくと途端に謙信が嫌いになるから不思議

うはｗ

武田信虎出現かよｗ

まぁ、これで北条氏が出てきますと面白いですよね。

>>881
とりあえず現状まとめれ

現状かー
どうまとめようかね

参加武将名と所属城と兵数だけ纏めればいいのかな

そういえば幕府スレのまとめページって残ってるの？

その辺の雑務はやってくれよ

だな。それで空いてる所に参加する奴がいるかもしれん

ゼロセンチは地図作りがはかどってないから逃亡か

>>885
まとめページとかはちょっと試行錯誤させてもらうわ

何とも、その辺どうするかまだ考えてないのさ

まぁ、wiki、Uploaderなどであれば提供できるかと思いますよ。

おお〜！！

助かります＞＜
でもWiki編集とかは義務にはしたくないかな…

とりあえず最低限のテンプレ保管ぐらいかね

まぁ、wikiは官職市場同様に個々人が自由に行えるようにすれば
良いとおもいますし、補完に関しましては、1000まで到達したスレを
そのまま0chにでもデータ移行すれば大丈夫ですね。

なるなる

大内でやってみます
自信ないが…
わからんこと多いと思うけど大目に見てくださいな

それと、大内やってみたいなー、って人おったら
今のうちなら譲りますんで遠慮なく言ってみてください

今日は酒飲みすぎたんで明日から参加します

おーｗ

期待してるっすｗ

>>895
あと質問なんだけど
当時の大内と将軍家の関係ってどんなだろう？
義晴は義稙の死後に高国が擁立したんだよね
義興と高国は関係が決裂した後だしどうなんだろうか？

>>896
ネットでざざっと調べた感じ、尼子が忙しくて構ってられなかったみたい
ただ、高国とはやっぱ不和だったのは不和だったらしいけど、
尼子が毛利元就を使って本国で暴れ始めて、収拾がつかなくなってたみたいよ？

あぁ、なるほどね
かなり尼子には手を焼いたし、毛利の離反は堪えたろうね

ただ、将軍との絡みとか立ち位地をどうすべきかと思ってね
史実ではそこまで絡んでいないってとこなのかな？

あー
多分、あんまり絡んではいないけど義稙や義維に肩入れして
義晴を排除したいって感じなんじゃないのかなぁ
まあ、その辺は詳しく調べられんのでこれ以上突っ込んだ話は中野あたりに
聞きなおしたほうが安全な気はするよ

個人的には尼子がいるなら尼子に肩入れするネタをかいてもええかのーとは思ってる
まあ、その辺は好みで好きなように味付けしてくださいな

クマッタは何で畿内の歴史が好きになったの？

うーん

多分三好辺りからかなぁ
松永弾正とか三好義賢とか見てるうちに、段々と時代が遡って…って感じ
遡ってもドロドロしててなかなか面白いなぁと

>>899
なるほどー
まぁ一応将軍だし献金くらいはするけど
積極的には絡まない程度にしようかなと思っていたので
それでいってみようかな
後は後日中野区さんに聞いてみるよ

>>902
まあ裏で管領代復帰を画策するぐらいの方が大内らしいかもねｗ

それも面白そう、権力の亡者的なｗ
あと尼子を誰かやってくれると史実通り大友（＋少弐）、尼子に両側から攻め立てられて面白いことになりそうな気が
ちょっと大変そうだけどね

うんうん＾＾

それで、細川晴元あたりを焚き付けるのが義興らしい感じがする
ってか尼子やるって言ってた人って誰だっけ？

えっと…誰だったっけ？
調べようにも、今携帯からだから無理っすわ
もうしわけないが

あらら、残念ｗ
まー、にぎやかになるかもねｗ

すまんね；
飲んで帰った日はPC立ち上げる気にならんのよね

周りが賑やかになってくると本当に助かるよ
当時の大内家中はほとんど知らないので
内政ネタが当たり障りのない事しかできなさそうだからねぇ
図書館にも行ってみないといけんね

しっかしまぁ

ふと将軍は管理アカウントみたくして、自分もなんかやっても面白いのかなと思った
なんか他の人見てると楽しそうだしさぁ

まぁ、そこはクマッタのやりやすいようにするのが１番だろうね

クマッタが高国やって畿内をひっ掻き回すのもアリでしょｗ
盛り上がって来たら参加希望者も増えるだろうしね

伊達消えた･･?

俺が大友やってんだけどさ
探題になるとするだろ？
そうすると兵力は現存兵力の４０％てことになるの？


８００人だったら８００＋３２０で１１２０人？

それで合ってる

政所執事にくりいむがなったら「全部俺の城」とかいいそうだな

新党コテは大封を求めるが、
だからって何をするわけでもないんだよな
政治やるわけでもなし、地方の特色をネタで見せるでもなし

「○万石持ってる」

ってのがステータスなのかね

うーむ
城に反応しないあたり見るとそうかもね

ホントガキだよな
熊本城とか姫路城とか名城誇るとかしてもいいだろうに

しょうがないよ
お城は何も知らないんだもん

浦上村宗の所領って天神山城、岡山城、上月城あたりかな？

ようやく帰って来れた
親父の代わりに町内会の会合に行かされてたから…ホント参るぜ＞＜

も少ししたらネタ落とします

大切な事忘れてた！
大内氏て氏は多々良氏でいいんだよね？
じゃあ多々良氏の姓て何なのかな？

あ…そういや浦上氏は紀氏？

それで合ってるはず…

多々良朝臣だよ

テンプレだけ書いて来ようかな。

>>924
ありがとう！
氏とか姓とか詳しくないから（；∀；）

>>896
大内と将軍家の関係と言っても、
高国がいる間、将軍が自主性を発揮できる状況ではなかったと思われます

じゃ高国と大内の関係は？というと、義興が勝手に帰国したことから関係悪化
寧波の乱で爆発するから、断絶状態にあったことは言うまでもないよねｗ
ただ、義興が死ぬ年の大永八年に、九州で少弐、大友が連合して太宰府を攻める事件があって
その時義興は幕府に対して少弐討伐を願い出てる。
この時京都には将軍も高国もいないからどうしようもなかったんだけど
少なくともこの頃にはメンツを曲げてでも幕府に頼らなければならないという
歩み寄りの姿勢が大内の側にはあったんじゃないのかな？

余談だけど俺様の手元に歴名土代という本があって、
これ文安年間から慶長年間まで（1444〜1615年）に
正四位上から従五位下に叙された人物を列記した名鑑なんだけど
これ見ると義晴の在京してた天文六年正月には、大内家臣の冷泉、原田、陶、杉、相良が
軒並み従五位下に叙されてるから
少なくとも義晴の側には大内に対する悪い感情はなくなっていたのかも知れないね(^p^)

>>927
わざわざありがとう！
とても助かります
やっぱこのころは積極的対立はないにしても、あまりいい関係じゃないんだね

先走ってネタもう書いちゃったけど…まぁいいや＾＾

大友は大内となかが悪いのか？
（ごめん室町時代のことあんま知らないんで）

>>929
戦ったり和睦したりを繰り返してるんじゃないかな？
詳しくは分かんないけど

>>930
ありがとう
たすかった

>>931
それで何か納得したのかよ　おバカさん

大友と大内の関係って不思議だよな
仲良いのか悪いのかさっぱりわからん

>>931
大内が九州で主にやりあってんのは少弐氏だと思う
その少弐を大友が支援してるって感じだったと思う

少弐、大友は九州では鎌倉以来の名家だし博多の権益を独占され
よそ者に大きな顔されてんのが気に入らないんじゃないかな？

>>934
お、詳しいな
よくわかったよ
ありがとう

保守

310 ：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2009/09/20(日) 21:59:30
学徒さん、必死すぎて痛いっす
コテ出して書いてくださいよ＾＾

291 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/09/20(日) 21:44:08
と・・前回の党首選挙で１票だった眠れるカリスマ、クマッタさんが申しておりますがｗ

297 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/09/20(日) 21:47:19
前回の党首選挙の一票ってしかも自己投票じゃなかったっけ

308 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/09/20(日) 21:58:12
>>306
また自分の一票だけだと　悲しいからねｗ


311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/20(日) 21:59:40
党首はもういらん
クマッタ陛下でいい


312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/20(日) 22:00:21
>>310
いいじゃん別にムキにならんでも


313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/20(日) 22:01:03
クマッタ　そんなに悔しいのかｗｗｗ

別にここクマッタのスレじゃないし

図書館行って調べたが、当時の大内、大友氏の関係はなかなか複雑だね

>>938
ちゃんとひきとってください

というか本スレがもうだめだorz

クマッタなんてもろ新党コテだろ

押し付け合いはよせよ　見苦しい

名前間違ってたのね；
今頃気づいたよ

大内と大友との確執は根が深いな
もともと豊前の支配権をめぐって対立があったけど
文明十六年（1484）父大友政親から家督を相続した義右が
大内政弘の婿だったことから両家のは良好な関係を築くが
次第に政親派と義右派の対立が深まり
明応四年、義右が急死、政親派の毒殺を疑った大内氏によって政親は捕らえられ殺害される

大友氏の家督を継いだ親治は直ちに義右派を粛清し、大内氏との対決姿勢を強める
また明応五年、大内氏に勢福寺城を追われ逃げ場を失い自害した少弐高経の遺児資元が大友氏を頼る
大内、大友両氏は豊前において激しくぶつかり元亀元年の馬岳合戦でピークを迎えるが
その後も両軍とも決定打に欠け、一進一退を繰り返し
大内氏は上洛の準備のため、大友氏は肥後に進出をうかがい両氏の対立は沈静に向かう
大内義興が京から帰国したのちもしばらく平穏は続き、
享禄元年（1528）少弐氏が細川高国の後押しを受けて大宰府の奪回を図るまで
北九州は比較的穏やかだったみたい

親治は政親の弟、義右の叔父ね

>>944
その駄文なんとかならない？

>>944
訂正

元亀× 文亀○

疑問があるのだが
１今川氏との関係
２福島の扱い

どうしたものか
福島が死んだ後になるのかまだ生きているのかどちらだ？

クウロン氏と話し合えば？

>>948
駿河国の国人領主（九龍駿河守）で参加しているKowLoonと申します。
まず、スレの時間軸といいますか、スタートが大永年間でありますので、現
状においては今川家当主は氏親であり、福島氏は健在、まだ花倉の乱
は起こっていない状況になるかと思います。
なお、武田･今川両家の関係は敵対ないし臨戦関係であったかと思いま
すね。

１、大永元年12月25日　義晴征夷大将軍
２、ｽﾚ１ｺで一年経過

ということで今本ｽﾚは大永元年12月25日〜大晦日くらいの時間経過じゃないでしょうかｗ

嘘ばっかだな

まぁ、私の立ち位置の場合ですと、花倉の乱までにある程度の地盤
を築かねば詰みですからね。

上洛してから何すりゃいいんだろう。

西から上洛するんだったら山科を抜けるはずだから
とりあえず本願寺に寄ってみるとか

あ、でも洛外は法華一揆が蔓延してるから気をつけてね＞＜

そう言えば、戦国時代の領主間の土地の売買や、質入等の記録と
言いますか、書類というのはどのようなものなんでしょうか。

ネタを仕入れるためというわけではないが、今日は愚渓寺へ墓参りに託けて調べものに行ってきた。
墓碑や拓本をじっくり眺めるの時間が得られたのは大きな収穫だった。

山川の破産者達の中世って本が詳しいけどめっちゃややこしいです

本来の土地の権利とは別に、そこから収穫できる作分に付いても売買の対象になってましたし

その作分のうち領主に収める分のうち
何分の一（十分の一が相場）を担保にするとか平気で行われてました

だいたいこの辺の土地関係は荘園の名残がある関係から
領主である寺院や権門が握ってましたので主に坊主が調停してました

東班衆とか最たる例です(^q^)

松平もそれに近いな。

>>958
なるほど。
土地自体の所有権と、利潤の配当権のようなものがあったんですね。
まぁ、同じ村でも所有者（領有者）が異なるという事があったと読んだ
事がありますので、その様な所はこのような所から発生したんでしょうね

しかし、想定外に私にとってハードルが高い物ですね。
まぁ、在地領主（国人領主ないし荘司など）の土地の売買などに関し
ても同じとすれば、これ以外の方法で領土を拡大する場合、婚姻や
養子等を除くと、やはり戦争であったのでしょうか？

一般向けの本だと「中世の借金事情」とかおもすれぇよ(^q^)

あと土地の権利に関するやり取りでは必ずと言っていいほど出てくるのが「菅浦家文書」

気が向いたらどうぞ

どのあたりが幕府議論なんだ？

わからない奴が何を言ってもなぁ

資格のない奴は来るな

幕府スレ終わっとるwwwwww

終わってないぞ
これからだぞー

もう次スレいらないよね？

当然いるだろ

もう そっとしといて

ほっとけない！

ずーーー っ
ズルズル

ぷはぁー

ｽﾞｰ ｽﾞｰ

ぷはぁー

ｽﾞｰ ｽﾞｰ

ズルズル…


おかわりください

さっさと埋めようぜ

ｽﾞｰ ｽﾞｰ

ずるるる


完食

幕府ｽﾚ動かなくなったし室町ｽﾚに参加してみよっかな＞＜

いいんじゃね？

じゃ細川高国の舅の日野勝光あたりにしてみるかなｗ

次スレ
【自治新党】幕府スレ議論2【新秩序】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1254408697/

乙(^q^)

日野内光だたー

中野区が見放して幕府スレは終わったか

えっとー
とりあえず今まで書いてくださってた皆さんごめんなさい

別に飽きたって訳でもなんでもなくて、ちょっと実は悩んでたのね
細川高国をどうすっかって話なんだけど、今回のシステム的に兼任はアレかなと思ってて
もう将軍職をスレッド管理用アカウントと割り切って
バリバリ暴れようか、どうしようか・・・ってずーっと考えながら参加者の様子を眺めてたのです

まあとりあえず本格的に回そうとは思ってるので、
ぼつぼつネタを今日から追加していきますから勘弁してくださいなぁ〜（涙）

普段の性格が性格だけに、腰を低くしても説得力が無いなあ

新党で遊んでばかりいるのにな^^
火遊びするなとは言わんが飛び火させない程度に程々にな

この際言葉の説得力はいらないだろ
有言実行で三戦に向けるリソースを優先的に注ぎ込めばいいだけだしな

申し訳ない＞＜

ってか今書いてるから待っててちょ
ただし、全部捌くのに1日は見といて

あれ

そういや大内ってカネ持って使者送ってきてたんだっけか
大内の中の人見てたら適当によろしく

そしてクマッタは食事に出たきり二度と現れなかったのだった…

合掌

心おきなく

成仏したまえ

チーン

糞スレ上げんな

おまえも上げてるだろ

(´Д｀;)

なんだって！

ゴミスレ

クマッタの本気が見れると聞いて

dat落ちしたらログが取れないので出来れば埋めないで欲しい。
夜自宅に帰ったらログを取りたい。無理かも知れないが。

スレが埋まった直後から24時間は猶予がある
今夜なら確実にログ取れるから安心していい

次スレ
【自治新党】幕府スレ議論2【新秩序】
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　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
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ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://ex24.2ch.net/warhis/