諸葛孔明を再評価しません

これからイッチョ、エンパイアステイトビルに突っ込んでくるわ。

俺の血はポン酢で出来ている。

ていうか俺って諸葛亮の子孫みたいなのよね。

赤壁の戦いは笑えた！
曹軍の死者１００人ごとに数えてたのってオレだけ？
（よっしゃー２００人突破！よーし次は３００人突破しろーって）
でも結局は３０万人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
赤壁の戦いは笑えた。マジで
戦果を知って、手を叩いてわらったなぁ。
曹軍が呉軍に殺されている間、本陣にいた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ赤壁まで行って見物しようかと思ったよ。
でも赤壁の戦いのおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか関羽が逃げてきた曹操を取り逃がしてていたけどさ、
あいつには昔の借りがあったから曹操逃がしたんだよね。
それでオレ「関羽の首をはねい」って皆をビビらせたんだけど、
そしたらみんなマジでビビリやがった。
ほんのブラックジョークだったのによ。
ちなみに戦果は呉のものになったらしいんだけど、
せこいんだよ！勝ったのはオレたちのおかげなんだよね。むかつく。
ところで敗走した曹軍って用便どうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろ赤壁からの情報はまさに地獄絵図のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした。

そしたらそこで目ェ覚めちまってよ。
なんと全部夢だったんだよ。もー、俺様萎えちまったよ。
せっかくバリバリ活躍したのによ。
つーわけで気分の悪い夕刻でした。
あー、そろそろヒッキーも飽きてきたナー。

アゲ！

もう孔明が天才軍師だなんて思ってるヤツ
いないよね？

ここにいるよ。

孔明好きな野郎もいるが
知識をヒケラカシテイル野郎もいる。
逝ってよし！

>>198　おまえ、死にてーの？

最近誰もかしこも、正史三国志では〜だ、と言うような風潮あるな。
正史三国志が、ちくま学芸文庫で文庫化されて手軽に読めるようになったから
だろうけど。
でもそれで、孔明は軍師じゃなくて有能な政治家、軍師としては劣ってると言うのは
おかしい。
大体日本で三国志と言えば、三国志平話か三国志演義、吉川三国志、小説なのだ。
小説としておもしろいから三国志は人気あるんだし、それを歴史書である
正史ではこうだから、演義は間違いとか孔明は有能な軍師じゃないんだぞと
知ったかぶりでレスつけたり言う風潮は間違っている。
おかしい。

↑この書き込みも
おかしい。

>>201
文がまとまっていないのは認めるけど
言わんとしてることは何となくわかるだろ？

何となくはね。

結局の所、孔明は有能なの？無能なの？変態なの？

>>200
萌えるほど同意！
それに、演義系への研究自体が軽んじられている。
というか無い。＜板の傾向
演義系は演義系で突き詰めるだけでも研究ものだろうし、
正史云々だけで纏められてもつまんない。

演義系の登場人物の評価と、それに至った経緯などを、
演義のように面白可笑しく奥深く語ろう！

>>205
別に研究しなくてもいいけど、
演義と正史をごちゃごちゃにして一緒に論じるのは
無理があるんだよな。

毎度毎度「正史では」を繰り返す奴多し。しかも、その正史はどうも
かなり演義と脳内妄想が混じっている。正史自体脳内記述と恣意的な
編集作業が混入しているといえなくもないが。

>>200
三国志を「小説」として楽しむのか、「歴史」として楽しむのかで
違ってくるんだと思う。

小説として楽しむのならチョウセンのような魅力ある架空人物や
スーパー軍師孔明たちが活躍する「演義」で充分なのだろうけど、
歴史として楽しむ場合、フィクションだらけの「演義」は何の参考にも
なりゃしない。

演義だ正史だ言う前にスレのタイトルを見てみろ。
「諸葛孔明を再評価しません」だぞ。
演義の孔明をこれ以上評価してどうすんの？

演義を「さも事実のように」語るヤツが
多いからイチイチつっこまれるんだろう。
フィクションとして語ってればそうそうツッコミも
ないんでは。

演義、正史でなく、ホモ小説であるとこの天の華地の風の孔明は割とダーティで新鮮だった。
ホウトクや法正との派閥争い辺りは他の小説には無い魅力で、小説侮り難し。

演義＝yan yi　（イエン・イー）
[名詞]歴史的事実を基礎とし、それに脚色をくわえて、章回体として
書かれた小説。《三國演義》《隋唐演義》など。
[動詞]１、原因を敷衍する。
　　　２、史実を敷衍して小説を作る。

正史＝zheng shi （ジョン・シー）
[名詞]《史記》から《明史》までの二十四史。また、その一つ。

〜現代中国語辞典より〜

な？わかった？中国人が書いた中国語の文章なんだよ、三国志はどっちも！
辞書ひけよ！

>>210　その通り！
>>211　ホモ小説はヒクけど、小説は侮れないよね。

>>209
演義系の孔明を評価する、すなわち高評価、とは限らない。
演義では、関羽のハン城攻撃を促したのは孔明だし、
（地位がありつつ）劉備の東征も黙認した。

これらを、孔明の評価を低めるだけと捉えずに、
孔明のねらいや手段の確認として、
彼自身を再評価することが出来る。かも。。

>>213
本気か？

一、三国志・戦国時代を娯楽とする輩、誠実に追究する輩、各々立場を尊重し相争うべからず。

再評価ってのは良く見なくちゃいけないもんか？
演義の評価すんのもまあ勝手だが、正史と混同すんのはカンベン。

今>>215が良いこと言った！

こーいう議論にが起こるから板分けの話になったとき、
歴史と虚構で別板にして欲しいなんて思ったんだよなあ。
ただ単に三国志つってもどれを指すかわからんからな。
スレを建てる１にはその辺明確にして欲しいな。
歴史としても学びたい気持ちもあるけど、
虚構の矛盾点を無理矢理な解釈して楽しんだりもしたい。

劉備は関羽の北上をけしかけたり、劉備の東征を黙認したり、
自ら南征したり北伐したりと、戦好きである。
天下三分之計で最低限の実力を保ちつつ時期を待つといった己
の言葉もなんのそのである。
さらに天文により敵味方の寿命さえ知っていたのにである。

これはなぜか。
もはや孔明の相手は魏でも呉でもない。天である。
すなわち自らの才能をもって天命すらねじ伏せようとするもの
であり、劉備や関羽などは道具でしかない。劉備の漢朝復興な
どの難儀は、よほど意欲をかきたてられたのであろう。

よく孔明は忠孝の人と表され、その才能は疑問視されるが、
その内実は天に刃向かう狂気の人である。易姓糞くらえである。
己の最後すら天に逆らおうとし、また後継を孝心を利用して手
に入れた戦好きな姜維に託すあたり、その執念は皇帝にでも祭
って鎮めなければなるまい。諸葛帝廟を作ろう！

ただ哀れなのは、天文すら見てもらえなかった張飛であろうか。

一行目訂正
劉備は→孔明は

しょっぱなからまちがえるところがいいねえ。

横山三国志読んで孔明ダイスキになって蒼天航路読んで
ちょっと嫌になって三国無双２やって孔明スキじゃなくなったよ。
ｼｭｯｼｭｯ

統率力88
武力11
知力99
政治力90
外交力100
魅力74
人徳50
人物鑑識眼68

>>218
最近、孔明が正史ではこうだから
政治家として有能なだけで優れた軍師じゃねぇ！とか
正史ﾏﾝｾｰ演義は嘘みたいな風潮があるから、
それで、
再評価しません。
っていうアンチ正史ﾏﾝｾｰﾘｽﾞﾑのスレたてたつもりで煽ってたんだが、
思いのほかスレが育ってしまったっていうのが真相。

ここは、
三国志のネタを出し合って、三国志マニア・ファン（漫画もゲームも含む）が
が楽しむ交流サイトみたいなとこなのに、正史ではこうだからとか
マジになって否定してくるやつがいるから嫌なんだよな。
そんなに正史がどうのこうの検証したいなら
世界史板行けよ。世界史板にスレがある。
なんのために板分かれたのか、これじゃあわからねぇよ。

↑全くおっしゃる通り
ここは史実がどうのこうの言うとこじゃなくて
「自分は三国志のここが好き」とか「こいつが好き」とか
言って楽しむとこ
正史がどうとか歴史的に見てとかエラソーに知識自慢するヤツは
ウ・ザ・イ

↑正史を知らないのを自己正当化して
いい加減な知識で嫌いな人物を貶め、
一行ぐらいしかでてこないヤツを褒めたり。
その上、親切に忠告してやればムキになって怒るヤツも
ウ・ザ・イ

↑そうだね
相手の意見を尊重せず自分の意見は通そうとする人が多いね
自分と違う意見は「そんな意見もあるのか」と思うか
無視するのがベストだろうな

>>225-226
自己中逝ってよし！

そうやってすぐ「逝ってよし」で済ます人も多いね

>>226
＞ここは史書がどうのこうの言うところじゃなくて
仰る通り、史書だけを扱うところではありませんね。

＞とか言って楽しむところ
しかし極端に限定するのは自己中だと思います。

＞ウ・ザ・イ
このような言葉は愚痴でしかなく、
不特定の他人を不愉快にするだけですよね。
それとも>>226さんは愉快にでもなったのですか？

＞済ます人も多いね
定型としての「逝ってよし」と、
このレスのように解決策も示さずねっとり問い詰めるのと、
>>226さんはどちらがお好みですか？

>>231
ごめんな全然悪意を込めて書いたつもりは
なかったんだけど不快感を与えたようで

わざわざこんなところで言い合うよりは
自分の言いたいことを言ったら
人の意見も聞いた方が良いと思っただけなんだよ

以後発言には気をつけます
もうここにもレスつけませんので

とにかく評価するな
いいからするな
したいなら他のスレだ

天災軍師孔明ｻｲｺ〜

むぅ没年は取りそこなったか…

そういや劉備の遺言って諸葛亮を帝位につかせない為の釘刺しって説があるんだよな・・・

中原を、長い戦乱に、巻き込んだ、大悪将軍宰相、評価は、
色々有ると思うが、横山光輝の、まんがでは、無理がある。
横山氏の功罪の功は、まんがを、とうして、子供から、大人まで
幅広く、三国志に、興味を持たせたことですね。
ここの住民も、きっかけは、ﾏﾝが三国志だったりして。

長い戦乱に巻き込んだのは、早く平定できなかった曹操やエンショウにこそ責任がある。

戦乱の世を招いた漢室こそ大悪である