◆◆◆本当は大した事無い武田信玄◆◆◆

もともとKOEIのゲームや大河ドラマの影響で過大評価を受けているとは言われていたが、
実際のところはどうなのでしょう。
客観的な評価をしていってみませんか？
もちろん貶める物ばかりでなく「今言われている以上に凄かった」なんてのも有りで。

マルコ

ポーロ

マルコ

ポーロ

はずれ

とりあえず武田に騎馬軍団なんて無くて
歩兵の投石による攻撃が主体だった。
武田の領民は重税に苦しんでた。
なんてのは戦国板でよく見るね。

>>7
だから？
それが事実かどうかは？

風

林

火

ジャ〜ン！

>>1
無理だよ。
武田ファンも過大評価は自覚してるから。

せっかくだから、「家紋をAAで」スレで作ってくれた旗でも立てておこう。

　＿＿＿
│掠疾│
│如如│
│火風│
│不徐│
│動如│
│如林│
│山侵│
│――
│
│
│
│
│

あらためて書くのが面倒なので、『関東三国志』スレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=990115281
の640あたりから武田騎馬軍団論争がはじまった。
北条のスレなんだが（藁）
けっこう盛り上がったので参考までにみてくれ。

自分は武田ファンなもので、盛り上がってる北条スレに対抗したつもりで立てました。
そうしたら意外にレスつかなくて・・・。
本当にそれこそ過大評価に食傷気味で、もはや武田ファンって減ってきてるんですかね？

>>16
もはや日本に武田ファンは１人もいません。

北条スレたてる人は、「地味だから」「人気ないから」といってたてるが、
いざたてるとレスがつきまくって盛り上がる。
隠れファンが多いのかもしれん。
また、武田、上杉はもう語られつくしたからな。
でも、捨てたものでもない。
上記北条スレで、まったり進行だったとき、信玄の肖像画の話題が出たとたん、
深夜にもかかわらず１０分間たらずに４つぐらいレスがついた。
武田恐るべし、の瞬間だった。
うまく煽ればレスつくぞ。

実際大したことは何にもやってないからね、信玄は。

>>19
そこなんですよ！
まつり立て上げられてただけの地方の小大名が、現在なんでここまでの話になってしまっているのか・・・。
本人よりも、彼を語った後世の人たちの努力の賜物と思われ。

だからよ、武田ファンも自覚してるんだって。
当時でさえ武田にそんな力があるなんて話になってないって知ってんだよ。
戦国板はゲーオタ多いとはいえ、みんなそこそこ知識あるから。

徳川家ですな。
信玄と戦い、信玄の遺臣を召し抱え、信玄の軍法をまねた家康の
宣伝ということだ。
「信玄すごい」＝「徳川すごい」

武田信玄の有名な肖像が別人(畠山義続)らしいという有力な説が出てきたとき、
それに猛反発したのが信玄の地元だそうで、
その理由が「我々にとって信玄公はこのお姿しか考えられないんだ」
という非論理的なものでしたしね。

>>23
戦国板の武田ファンもそういうゴリオシ多いよ。
「凄いって言われてるから凄い」って論法で来るからな、皆。

>>20
まあ、確かに信玄に関する逸話の多くは、徳川期の創作だったりするけどねえ・・・

信長と戦ってたら、普通に力の差で負けて
朝倉ぐらいの評価になってたという仮説があるけど、
その透りなんだよな。
よかったよ、あそこで死んでくれて。

なんだかんだでレスついてるじゃん。
侮りがたいな。

>>26
済みません。
×「その透り」
○「その通り」
死んだひとの悪口言ったからバチがあたっちゃった。

義昭が信長をビビらす為に、
包囲網が完成したら、最後にスンゴイ強いのが来るぞオイ！
って言いふらしてたという節もあるんじゃない？

１は雪の降りしきる山形県の山奥で生を受けた。
過疎化の進む田舎での彼の誕生は村にとって願っても無い事であり、
村人は彼の誕生を村の救世主の誕生として、記念の祭りを開いた。

満二歳にして歩くことを覚え、翌年には片言ながらも言葉を喋るようになった。
彼は村人の愛情を一身に背負い、幼年期を過ごした。

六歳になり、彼も教育を受けなければならない歳になった。
だが、彼の村には学校など存在しなかった。
村人達はなんとか彼に教育を与えようと考え、
互いに金を出し合って村から十里離れた小学校に馬で通わせることにした。

学校から帰り九九を暗唱する彼を村人達は神童と崇めた。
村人には摩訶不思議に見える足し算・引き算をこなす彼を見て、
末は博士か宰相か、と、村人達は思った。
彼もまたその幼い身に自分への期待を感じ、そして自分の能力の絶対性を疑わなかった。
思えば、これが悲劇のはじまりであった。

９年間の教育を受けた後、彼は村のたくわえを託されて上京した。
まず彼をはじめに襲ったのは、都会の目新しさ。
やる事為すことが全て目新しい事で、彼は村では絶対に味わえなかった生活に酔いしれた。
そして次に彼を襲ったもの。
それは真綿で首を絞める様に残酷な、大いなる挫折であった。

彼は数学には自信があった。
九九の暗唱なら誰にも負けない自信があった。
分数の計算では誰にも負けない自信があった。

だが、彼は大学の入試試験用紙の前で凍り付いた。
微分・積分、ベクトル、関数・・・・・

織田、徳川、今川、武田、上杉、北条、毛利、島津、長宗我部、伊達、
を大した順に並べて下さい。
お願いします。

>>29
そうです。
信玄が凄いという話になった理由のひとつに
「あの！信長が恐れていた」
というのがあると思います。
しかし実際は多方面から攻められるのが嫌だっただけで
その一端が崩れたので、小躍りして喜んだということのはずです。

信玄はお飾りだろ？実体は国人支配の国の象徴でしかない

信虎こそたたえられるべきだ

　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
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　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
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>>31
その並び順のままでいいと思います。

>>31
最大勢力時の石高順に並べてご覧なさい。
それが大した順だ。
それぞれの武将ファンのいうこととか、
時代が違うとか、地方が違うとか、
そういったことはいっさい無視してよろしい。

徳川＞織田＞＞＞＞＞＞＞毛利＞島津＞＞＞＞伊達＞長宗我部＞北条＞上杉＞武田＞今川

>>33
あの親子は通じてたという説がありますよね。
ああいう方法で家督を譲って
家臣や領民を信玄よりにしたという。

１は雪の降りしきる信濃国の山奥で生を受けた。
過疎化の進む田舎での彼の誕生は村にとって願っても無い事であり、
村人は彼の誕生を村の救世主の誕生として、記念の祭りを開いた。

満二歳にして歩くことを覚え、翌年には片言ながらも言葉を喋るようになった。
彼は村人の愛情を一身に背負い、幼年期を過ごした。

六歳になり、彼も教育を受けなければならない歳になった。
だが、彼の村には学校など存在しなかった。
村人達はなんとか彼に教育を与えようと考え、
互いに金を出し合って村から十里離れた小学校に馬で通わせることにした。

学校から帰り九九を暗唱する彼を村人達は神童と崇めた。
村人には摩訶不思議に見える足し算・引き算をこなす彼を見て、
末は博士か宰相か、と、村人達は思った。
彼もまたその幼い身に自分への期待を感じ、そして自分の能力の絶対性を疑わなかった。
思えば、これが悲劇のはじまりであった。

９年間の教育を受けた後、彼は村のたくわえを託されて上京した。
まず彼をはじめに襲ったのは、都会の目新しさ。
やる事為すことが全て目新しい事で、彼は村では絶対に味わえなかった生活に酔いしれた。
そして次に彼を襲ったもの。
それは真綿で首を絞める様に残酷な、大いなる挫折であった。

彼は数学には自信があった。
九九の暗唱なら誰にも負けない自信があった。
分数の計算では誰にも負けない自信があった。

だが、彼は大学の入試試験用紙の前で凍り付いた。
微分・積分、ベクトル、関数・・・・・

>>36そのとーり！！
貫高順が正しい気が駿河
正確に知らないので何方かよろしく

>>38
ほー。そういう話もあるんですか？
妊婦の腹割いて胎児見たなんての読んで（＞オヤジ）
ホントかよ・・・と思ってたもので。

滅亡した順でもいい気が

１は雪の降りしきる信濃国の山奥で生を受けた。
過疎化の進む田舎での彼の誕生は村にとって願っても無い事であり、
村人は彼の誕生を村の救世主の誕生として、記念の祭りを開いた。

満二歳にして歩くことを覚え、翌年には片言ながらも言葉を喋るようになった。
彼は村人の愛情を一身に背負い、幼年期を過ごした。

六歳になり、彼も教育を受けなければならない歳になった。
だが、彼の村には学校など存在しなかった。
村人達はなんとか彼に教育を与えようと考え、
互いに金を出し合って村から十里離れた小学校に馬で通わせることにした。

学校から帰り九九を暗唱する彼を村人達は神童と崇めた。
村人には摩訶不思議に見える足し算・引き算をこなす彼を見て、
末は博士か宰相か、と、村人達は思った。
彼もまたその幼い身に自分への期待を感じ、そして自分の能力の絶対性を疑わなかった。
思えば、これが悲劇のはじまりであった。

９年間の教育を受けた後、彼は村のたくわえを託されて上京した。
まず彼をはじめに襲ったのは、都会の目新しさ。
やる事為すことが全て目新しい事で、彼は村では絶対に味わえなかった生活に酔いしれた。
そして次に彼を襲ったもの。
それは真綿で首を絞める様に残酷な、大いなる挫折であった。

彼は数学には自信があった。
九九の暗唱なら誰にも負けない自信があった。
分数の計算では誰にも負けない自信があった。

だが、彼は大学の入試試験用紙の前で凍り付いた。
微分・積分、ベクトル、関数・・・・・

>>42
毛利か。
島津は西南戦争でぽしゃったからな。
まあ、その前に廃藩置県あったけど。

>>39
>>43
武田家は１地方の大名であって全国（中央）に通用する器では無かったという意味ですよね。
よくわかります。

１は雪の降りしきる信濃国の山奥で生を受けた。
過疎化の進む田舎での彼の誕生は村にとって願っても無い事であり、
村人は彼の誕生を村の救世主の誕生として、記念の祭りを開いた。

満二歳にして歩くことを覚え、翌年には片言ながらも言葉を喋るようになった。
彼は村人の愛情を一身に背負い、幼年期を過ごした。

六歳になり、彼も教育を受けなければならない歳になった。
だが、彼の村には学校など存在しなかった。
村人達はなんとか彼に教育を与えようと考え、
互いに金を出し合って村から十里離れた小学校に馬で通わせることにした。

学校から帰り九九を暗唱する彼を村人達は神童と崇めた。
村人には摩訶不思議に見える足し算・引き算をこなす彼を見て、
末は博士か宰相か、と、村人達は思った。
彼もまたその幼い身に自分への期待を感じ、そして自分の能力の絶対性を疑わなかった。
思えば、これが悲劇のはじまりであった。

９年間の教育を受けた後、彼は村のたくわえを託されて上京した。
まず彼をはじめに襲ったのは、都会の目新しさ。
やる事為すことが全て目新しい事で、彼は村では絶対に味わえなかった生活に酔いしれた。
そして次に彼を襲ったもの。
それは真綿で首を絞める様に残酷な、大いなる挫折であった。

彼は数学には自信があった。
九九の暗唱なら誰にも負けない自信があった。
分数の計算では誰にも負けない自信があった。

だが、彼は大学の入試試験用紙の前で凍り付いた。
微分・積分、ベクトル、関数・・・・・

１は雪の降りしきる信濃国の山奥で生を受けた。
過疎化の進む田舎での彼の誕生は村にとって願っても無い事であり、
村人は彼の誕生を村の救世主の誕生として、記念の祭りを開いた。

満二歳にして歩くことを覚え、翌年には片言ながらも言葉を喋るようになった。
彼は村人の愛情を一身に背負い、幼年期を過ごした。

六歳になり、彼も教育を受けなければならない歳になった。
だが、彼の村には学校など存在しなかった。
村人達はなんとか彼に教育を与えようと考え、
互いに金を出し合って村から十里離れた小学校に馬で通わせることにした。

学校から帰り九九を暗唱する彼を村人達は神童と崇めた。
村人には摩訶不思議に見える足し算・引き算をこなす彼を見て、
末は博士か宰相か、と、村人達は思った。
彼もまたその幼い身に自分への期待を感じ、そして自分の能力の絶対性を疑わなかった。
思えば、これが悲劇のはじまりであった。

９年間の教育を受けた後、彼は村のたくわえを託されて上京した。
まず彼をはじめに襲ったのは、都会の目新しさ。
やる事為すことが全て目新しい事で、彼は村では絶対に味わえなかった生活に酔いしれた。
そして次に彼を襲ったもの。
それは真綿で首を絞める様に残酷な、大いなる挫折であった。

彼は数学には自信があった。
九九の暗唱なら誰にも負けない自信があった。
分数の計算では誰にも負けない自信があった。

だが、彼は大学の入試試験用紙の前で凍り付いた。
微分・積分、ベクトル、関数・・・・・

旧毛利公爵家はいまでも大富豪だしね

>>46
>>47
一本取られても出来る仕返しその程度（ｗ

真田幸村「狙うは家康の首一つ」

日本取られても出来る仕返しその程度（ｗ

彡 　　　ﾋﾞｭｳｳｳ…
　　　　　　　　　　彡
　　彡
　　　　　　　 .∧ ∧ 　　　寒いレスだな>>51…
　　　　　　 ヾ(,,ﾟДﾟ),)
　　　 　 　 人つゝ 人,,
　　　　　 Ｙノ人　ノ ノﾉゞ⌒〜ゞ
　　　 .　 ノ /ミ|＼､　　　 ノﾉ　（　彡
　　　　 `⌒ 　.Ｕ~Ｕ`ヾ　　　　丿
　　　　　　　　　　　　 ⌒〜⌒

１は雪の降りしきる信濃国の山奥で生を受けた。
過疎化の進む田舎での彼の誕生は村にとって願っても無い事であり、
村人は彼の誕生を村の救世主の誕生として、記念の祭りを開いた。

満二歳にして歩くことを覚え、翌年には片言ながらも言葉を喋るようになった。
彼は村人の愛情を一身に背負い、幼年期を過ごした。

六歳になり、彼も教育を受けなければならない歳になった。
だが、彼の村には学校など存在しなかった。
村人達はなんとか彼に教育を与えようと考え、
互いに金を出し合って村から十里離れた小学校に馬で通わせることにした。

学校から帰り九九を暗唱する彼を村人達は神童と崇めた。
村人には摩訶不思議に見える足し算・引き算をこなす彼を見て、
末は博士か宰相か、と、村人達は思った。
彼もまたその幼い身に自分への期待を感じ、そして自分の能力の絶対性を疑わなかった。
思えば、これが悲劇のはじまりであった。

９年間の教育を受けた後、彼は村のたくわえを託されて上京した。
まず彼をはじめに襲ったのは、都会の目新しさ。
やる事為すことが全て目新しい事で、彼は村では絶対に味わえなかった生活に酔いしれた。
そして次に彼を襲ったもの。
それは真綿で首を絞める様に残酷な、大いなる挫折であった。

彼は数学には自信があった。
九九の暗唱なら誰にも負けない自信があった。
分数の計算では誰にも負けない自信があった。

だが、彼は大学の入試試験用紙の前で凍り付いた。
微分・積分、ベクトル、関数・・・・・

>>53
武田家は１地方の大名であって全国（中央）に通用する器では無かったという意味ですよね。
よくわかります。

ザク「戦国時代に生まれて欲しかった」「旧ザクよりもザクって感じ」「まさに戦国時代そのものの漢」「男の誉れ」

2位：2票
北畠顕家　「麻呂も入れておいてたもれ」
伊能忠敬　織田無道　前田亘輝

4位：1票
浅野忠信　足利尊氏　大川慶次郎　夏侯惇　加藤保憲　河井継之介　ガンダム　吉良の仁吉　楠木正成　コンゴー　今殺駆
佐々淳行　柴田理恵　嶋田久作　ジム　少弐景資　ストイコビッチ　諸葛亮　大豪院邪鬼　筒井道隆　土井利勝
トーマスゲージ将軍　ドム　バースティン・ヘルヨッコ　長谷川平蔵　卑弥呼　前田幸長　松平定知　三木道三　源新羅三郎義光
ランバ・ラル　ローズ

今はブスなのか？まじええええええええええええ？？？？
ショックううううううううううううう！！！！

献帝＝えなりかずき
張譲＝美川憲一
張角＝鹿賀丈史
張宝＝真木蔵人
北方異民族＝チューヤン
孟獲＝泉谷しげる
孟優＝原田泰造
木鹿大王＝田中邦衛
祝融夫人＝和田アキ子
帯来＝火野正平
異民族の酋長＝美輪明宏
臥丹丞相＝神田正輝
越吉元帥＝蛭子能収
忙牙長＝曙親方
沙摩柯＝石塚英彦
兀突骨＝パパイヤ鈴木
劉璋＝藤岡琢也
張松＝井上ひさし
張任＝椎名桔平
王累＝森田健作
水鏡先生＝植木等
董卓＝安岡力也
李儒＝佐野史郎
華雄＝八名信夫
李粛＝益岡徹
呂布＝竹内力
陳宮＝小松政夫
皇太后＝黒柳徹子
何進＝木梨憲武

呂布＝竹内力
あは

荒らしさん、ごめん！
今日はもう寝ます。
楽しかったです。ありがとう。
嫌味とかじゃなくて、夜１人で寂しかったんで・・・
相手してくれてありがとう。

　武田薬品工業は３１日、三菱東京製薬（本社東京）が開発した新型心疾患治療薬の経口剤について、日本など東アジアを除く全世界での開発、販売権を取得したと発表した。海外での臨床開発を積極的に進めている武田が試験を行い、早期の製品化を目指す。　

なんだ！あはさんか！
こんばんは。
また遊んでくださいね。では。

　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　　　| 　 　あは警報！！ 　|
　　　　　　　　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　ヽ(´ー｀)ノ
　　　　　　　　　　　　　　(　 へ)
　　　　　　　　　　　　　　　く

ひぃぃぃぃ！

顔に似合わず何たる一物！

この板で許されるのは真面目な議論だけです。
「張飛と呂布どっちが強い？」と言った歴史的に根拠が無く憶測の域を出ない議論もネタに含まれます。

竹内力 ｖｓ小松政夫

プレゼント
http://tohohonoho.tripod.co.jp/27.jpg

1よ、残念だったな。同情する。
夏休みの深夜はヒッキーによる荒らしの時間なんだよ…。
今度からは、
１．スレは昼間にたてる
２．その後、できるだけsageる
などを心がけるといいだろう。
気休めにしかならないが。

> 武田信玄大事典は購入するのに勇気がいりそうですね。
　現在、古書店で『武田信玄大事典』の相場は￥4.000ぐらいだったと記憶しています。

> 私はどちらかというと官僚対武功派といよりも、単に現主流派対旧主流派の争いではないかと思います。
　私が三成らを例に挙げたのは実像が跡部・長坂同様に歪められた点を述べたかったのです。

＞ここに親類衆・信濃他の先方衆も絡んでくると複雑ですね。
　これは上野晴郎氏も『定本武田勝頼』で述べていました。三つ巴の様相ですね。

>�@初期からの勝頼側近・跡部勝忠との関係。
　この点、『定本武田勝頼』の「長坂・跡部の系譜」に記述があります。ですが、更なる研究が求められます。

>�A信玄期における勝資の家中における地位。
　名族の出身でもあり、有能であったために武田氏一門、譜代重臣、先方衆の取次を務めています。

>�B勝頼の政策の多くに関わったと思われる勝資の、部将としての資質。
　三方ヶ原、長篠合戦などの主要な合戦に参戦しているのですか、武功は見当たりません。現時点では未知数といった所でしょうか。

>�C何故に甲陽軍鑑において、執拗なまでに非難されるのか。
　上野晴郎氏は『軍鑑』の作者と見られる小幡景憲の小幡家に跡部・長坂が辛く当たった腹いせと言う推測をされていました。
　私は長篠合戦の敗戦から勝頼が領国に増収を懸けた点を考えています。『軍鑑』は遠まわしに勝頼を非難していますよね。側近である跡部・長坂の批判が勝頼に向けられているとは考えられないでしょうか。また、跡部勝忠が武田家の為に税を積極的に徴収したようにも感じられます（『山梨県史』　P103）。
　話しが反れますが、御館の乱における武田家中の意見の不統一は考えられないでしょうか。跡部のワイロ云々では無く、武田家中の利害関係のもつれも考えています。

＞�D実績としてはどのような事が残っているのか。
　武田家当主である信玄・勝頼に常に側近くで補佐した軍事（300騎の記述が事実なら）、行政面に通じた有能な家臣といった人物。実績としては、竜朱印状の奉書が多数見られます。

夏休みの深夜はユッキーによる荒らしの時間なんだよ…。
今度からは、
１．スレは昼間にたてる
２．その後、できるだけsageる
などを心がけるといいだろう。
気休めにしかならないが。

　戦国の中期、馬上兵、すなわち騎馬兵は、徒兵より遙に強かったのは間違いありません。これは馬上という徒兵の上から槍を振るえる、という大きな利点があったからです。また馬の蹄も大きな武器となったことは充分に想像出来ます。
　しかし、戦国時代の馬は、我々が競馬場で見かけるサラブレッドや、北海道のばんば競馬で見かけるような、巨大なばんばとは違います。
　この時代の馬は大人の馬でも、その体重が２５０キロ程度であるとされていますので、サラブレッドの半分程度です。騎兵と言っても想像より随分と弱々しいと考えねばなりません。
　古来より、馬は農業を助けてくれる生き物ではなく、戦場で戦う武器として生産されてきました。

　それまでの騎馬兵と徒兵の差を埋めるべく、工夫され開発されたのが、三間槍と呼ばれる長柄の槍です。この槍を持った徒兵を並べて作った槍襖（やりぶすま）は、騎馬兵の突撃に充分に対抗できたはずです。
　基本は相手の武器より射程距離の長い武器は、相手よりかなり有利に戦えると言う事です。だからこそ火縄銃は騎馬兵にも充分に有効なわけです。

　ゲームの設定は解りませんけど、戦国も末期となると騎馬軍団も徒兵もそれほど差が無くなって来たのだと思います。恐らく信長や秀吉の時代となると、勇猛果敢に攻め寄せる武田騎馬軍団も長柄の槍襖に遮られて、火縄銃に撃ち落とされ、もはや信玄時代ほどに、その威力を発揮しなかったのではないでしょうか。

愛知県選出の参議院議員。
愛知万博は自然破壊の一貫だと主張し、 万博反対派として無党派で出馬
して見事当選いきなり愛知万博賛成派の自民党に鞍替え。
寝耳に水の地元後援会の「末広まきこを囲む会」が「末広まきこを辞めさせる会」
になり、 議員辞職を要求。
「当選したのは自分一人の力だった」
「後援会などは存在しない」
「自分が一番多い政党に行けば有権者の意見を反映させられる」
「自分の考えを理解してくれたのは自民党だけだ」
「愛知万博を自然共存のテーマに変更させたのは私の力」
と、支離滅裂の発言を繰り返した。
地元の自民党愛知県連でも、彼女を後援するかどうかでモメて,
結果入れてもらえず 追放、愛知での活動も県連によって制限され、今大阪で活動している。
「末広まきこを辞めさせる会」は「末広まきこを落選させる会」
になり末広は何を思ったのか元後援会会長に参院選を一緒に戦ってくれと
復縁電話。 断られるや否や「末広まきこを落選させる会」HP（http://www6.ocn.ne.jp/~kaisho/
現在停止中）に虚偽の内容があると告訴。
国会議員は国民の声を国会の場に反映させる義務がある。それをするどころか反対の事
をし 国民の意志を無視する末広まきこに国会議員になる資格はない。末広まきこを当選
させるの は民主主義の危機である。末広まきこを落選させよう
>>2関連スレ >>3に唄 >>4落選させる方法 >>5に各種情報

とりあえず未だに騎馬隊とか書いてる>>71はイタイ。

このスレって存在自体が無意味だよな。
織田信長あたりでも鈴木眞哉とか藤本正行とかの研究で
「実は普通」だってわかってきてる今日この頃。
今更無駄な議論をしてどうするのやら。

せっかくだから、「家紋をAAで」スレで作ってくれた旗でも立てておこう。

　＿＿＿
│掠疾│
│如如│
│火風│
│不徐│
│動如│
│如林│
│山侵│
│――
│
│
│
│
│

３８の異説は無理がありすぎだよ。

信虎は生涯甲斐に帰れなかったんだよ。
孫の勝頼によって信濃までは許されている。
確かに信虎は隠居後も何かと信玄を助けようとしているが
それは父子の愛情もあったかかもしれないけど、やはり
甲斐に帰りたかったのだとおもう。
でも信玄はそこまで甘くはない。国内の混乱が懸念される
ような存在である信虎の帰国を許さなかった。

>>23の文章は誰かのコピペでは・・・

でも、まあ武田信玄の例の肖像はウソらしいね。

>>76
そのとおりだよね。
異説なんてのは結果に合わせてゴロゴロあるから
信用しない方がいいです。

愛知県選出の参議院議員。
愛知万博は自然破壊の一貫だと主張し、 万博反対派として無党派で出馬
して見事当選いきなり愛知万博賛成派の自民党に鞍替え。
寝耳に水の地元後援会の「末広まきこを囲む会」が「末広まきこを辞めさせる会」
になり、 議員辞職を要求。
「当選したのは自分一人の力だった」
「後援会などは存在しない」
「自分が一番多い政党に行けば有権者の意見を反映させられる」
「自分の考えを理解してくれたのは自民党だけだ」
「愛知万博を自然共存のテーマに変更させたのは私の力」
と、支離滅裂の発言を繰り返した。
地元の自民党愛知県連でも、彼女を後援するかどうかでモメて,
結果入れてもらえず 追放、愛知での活動も県連によって制限され、今大阪で活動している。
「末広まきこを辞めさせる会」は「末広まきこを落選させる会」
になり末広は何を思ったのか元後援会会長に参院選を一緒に戦ってくれと
復縁電話。 断られるや否や「末広まきこを落選させる会」HP（http://www6.ocn.ne.jp/~kaisho/
現在停止中）に虚偽の内容があると告訴。
国会議員は国民の声を国会の場に反映させる義務がある。それをするどころか反対の事
をし 国民の意志を無視する末広まきこに国会議員になる資格はない。末広まきこを当選
させるの は民主主義の危機である。末広まきこを落選させよう
>>2関連スレ >>3に唄 >>4落選させる方法 >>5に各種情

信玄は名将だったのは疑いないけれど、天下を狙っていたのは嘘だと思う。

武田家の本質は、国人の連合体。
保守的な国人領主が、天下をとるなんて大冒険を許すわけがない。
領土の拡張によって利益を得ることは望んでも。
だから、>>80の指摘は正しいと思う。

『甲陽軍鑑末書』には信玄の天下構想が記されている。
ま、どこまで本当かはわからないけど。
いずれにしろ十分な地盤を確保しなきゃ上洛なんて出来ないわけで。
地盤を確保した時には寿命だったから、真意はワカラン。

晩年の「上洛」は何も「天下」を望んでの事ではないだろう。
義昭公に乞われて打倒信長の旗印を掲げただけ。

「その盟主的存在だった」＝「天下を取る意思があった」とも限るまい。

とりあえず
井沢元彦、秋山駿、堺屋太一、池宮彰一郎……等の
マンセーどもはウザイので来るな。

武田家って国人連合的だからやっぱり戦国大名か？守護大名かといえば
守護大名になるのかな？
そうなると、ほんと戦国大名って少ないよね。

　武田家が国人連合的というより、それを改革して独裁体制を
布こうとした信虎を、信玄をかついだ家臣たちが追放したと
言ってもいい。信玄のせいで、武田家の体制はむしろ後退
している。

>>84
ここには来ていないんじゃないか？

>>75
無理が有りすぎというか実際あるよ。その説は。
ま、おっしゃる通り「無理がある」から異説なんだけど。

せっかくだから、旗でも立てておこう。

　＿＿＿
│掠疾│
│如如│
│火風│
│不徐│
│動如│
│如林│
│山侵│
│――
│
│
│
│
│

>>85
そうすると毛利家もダメか。
つーか誰かさんが言うほど「進んだ」大名なんてのは
そういないよ。
織田家だって国人衆は生きているからね。

>>90
せっかくだから、旗でも立てておこう。

　＿＿＿
│掠疾│
│如如│
│火風│
│不徐│
│動如│
│如林│
│山侵│
│――
│
│
│
│
│

＞９０
毛利好きだけど毛利も駄目。
織田家なら国人の力が毛利や武田程強くなさそうだから、
戦国大名と言えそうだね。

なんか、俺の問題提起が悪かったせいか、議論が変。
国人の力が強いから守護大名とか、そうでないから戦国大名とか、
それは大名の定義の仕方を間違っている。
幕府からあたえられた守護の権能の範囲内で領国支配を行うのが守護大名。
幕府の介入を排除した形で独自の領国支配を行うのが戦国大名。
織田も長尾（上杉）も武田も毛利も北条も今川も戦国大名。
ただし、たとえば国人領主をどの程度統制できたかなど、
支配の実態は大名によって千差万別。
武田の場合、本質的には国人の合議の上に成り立っていた。
晩年はかなり統制が進んだが、あれは一種の戦時独裁権で、
本質的なところまでメスが入れられたわけでない。
ということをいいたかったの。

＞晩年はかなり統制が進んだが、あれは一種の戦時独裁権で、

　そういうこったね。「武田信玄」の独裁権が認められた、
という事であって、「武田家」の独裁権ではなかった。
それで、勝頼の代で悲劇が起きる。

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
　 ∧＿∧　　 　∧＿∧　　　 　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

しかしね〜その流れだと
織田家＝信長の独裁が認められただけ。織田家の独裁が認められたなら、
　　　　　　信雄でもよかったはずだから〜
てな具合で。代替わりできる大名なんて一つもない。
毛利や北条みたいに代替わりできたところはいずれも
国人衆の合議制だしね。

>>96
北条は国人衆の合議制？　寝ぼけた事を言ってはいけない。
北条は本城ー１級支城ー２級支城ー伝え城
という、城単位の命令系統を持っており、その城主は人事
異動で格上げ・格下げ・転勤がかなり行われていた。
合議制といっても、国人が連合を組んでいるのでなく、
北条家を中心にかなりまとまった組織を形成している。

　対等の同盟（一揆契約）を、なし崩し的に主従関係
に持っていった毛利と、一緒にしてはいけない。

>>96
織田が国人の合議制？
なにを言っているんだ！寝ぼけるのもいいかげんにしろ！

>>97
それができたのは伊豆・相模と武蔵の一部ぐらいだね。
一部を全体のように勘違いしてるＹＯ！

>>99
伊豆・相模と武蔵の一部だったら、北条の領国の心臓部じゃないか。
それでなんか問題ある？
上野とか下総なんかは氏政の代に領国化された新しい領土だろ。

>>100
そうは言っても後期北条家の動員兵力の３分の１にしか当たらない。
これじゃあ豊臣に対して素早い対応もできないね。

>>99
　北条の支配が長引けば、いずれ新領土も新体制に移行できた
だろうね。だいたい織田からして、例えば「上野」という
武田滅亡後に得た新領土は、まだ国人連合体制で、それが
本能寺の時の滝川一益の悲劇になっている。

結論：「本当は大した事無い武田進言」というより
「本当は大した事ない戦国大名たち」

ようは、信玄は織田・北条・今川のように国人連合を超越した
領国経営体制を作り上げる努力を怠り（あえてしなかったのか？）、
合戦に勝ち続けて領土を広げるという「実績」を積み上げることで
重臣たちに言うことをきかせる、という形をとったことが問題だと
思われ。
つまり、信玄個人の力量によって家内の結束がたもたれている状態。
だから、勝頼も「実績」によって言うことをきかせるためにあせって
破滅に至った。（勝頼スレを読んでないので、異論あるかもしれんが）
戦国時代の「内政」が、いわゆる治水灌漑でなく、国人領主をいかに
大名家の統制下におき、多数の兵力を動員できる体制を築き上げるか
ということにかかっていたことを考えると、信玄はずいぶん手抜きし
ているといわざるをえないのではないか？

>>104
あれでも頑張ったほうじゃないか？

　ガイシュツ（>>86）ではあるが、信玄がそもそも信虎を追放
した事自体、信虎の独裁を廃し、再び甲斐を国人連合に戻す行為に
他ならなかったから、そこから再度、国人を統制下に置くのは、
かなりの困難であったろう。信玄はそもそも家督を継いだ時点で、
ハンデがあったのである。

どのような政治体制が良いかなど、その時点では
わからない訳で、本人にしてみればうまく回ればいいだけ。

もう少し冷静な意見も聞きたいナリ。
理由がない罵倒ばかりだもんこのスレ。

誰もが納得できる理由を添えて説明してね。

>>108
104、106は理由あげてないか？

勝頼の支配体制を調べて見ると、検地の増加、軍役の強化など、
支配体制の強化と徹底が見て取れる。
そして少なくとも天正１０年までは国人たちも従っていた。
織田の大軍を前にすれば寝返るヤツが出るのは当然だから、
支配の強化が勝頼の自滅につながったとするのは暴論だろう。
結論としては、神輿として担がれて当主になった武田信玄だが、
信玄自身も、そして勝頼も努力を続け、支配体制を確立していった
ということだろう。

age

>>110
支配体制を強めようが否が、既に勝頼は家臣団に見放されていたように思う。

>>112
それを言い出したら歴史学も史料考証も意味ないやん。
「（とりあえずでも？）家臣が従っていた」事実が認められる事が
大事だと思うよん。
そりゃー「信長は専制的で家臣に見放されていたと思う」と言っても
「証拠は？」って聞かれるでしょー

>>110　>>112
　支配体制を強めれば、家臣が素直に従うというものではない。
逆に反発される事もある。表面では素直に従っても、内心で
反発している事もある。当たり前の話である。
　要は信玄は、家督相続時のハンデを抱えていても、何とか
支配体制を強めていくよう努力し、ゆっくりであるが支配体制
は強めていった。勝頼はいささかそれを急ぎ過ぎた、という
事であろう。
　勝頼の支配体制強化が、武田家滅亡の原因というのは、半分
当たって半分外れというところではないだろうか？　逆にもっと
ゆっくりと支配体制の強化を進めても、織田の脅威が迫る時期、
それはそれで武田家分裂の原因になったであろう。

２ちゃんで語られる新説を信じる厨房っているのかな

新説って程の説で無く至極当然の事だと思う。

　まあね。少なくとも俺の言った「当たり前のこと」を、厨房しか
信じない新説・珍説呼ばわりされても困るなあ（藁

武田信玄の本当の実力？
倒した大名・豪族と自力で獲得した領地で評価したらいいんじゃないの？
俺は織田＞＞＞＞＞毛利＞島津＞長曾我部＞武田＞今川＞伊達＞浅井＞朝倉
くらいのもんだと思うよ。

>>118
　浅井を半ば配下にしていた朝倉が、浅井以下というのは、どういう
評価だろうか？　織田を徳川以下、大友を有馬・大村以下にする
ようなものではないか？

　朝倉は浅井の独立を支援しただけだし。所領増えてないんだよね。
一揆に領土削られ気味だし。浅井は六角からズカズカ領土をぶんどってる
（信長と同盟してたからだけど）

　武田は信州を強奪（諏訪氏に介入。）侵攻して最終的には信濃と
駿河まで勢力圏拡げてるんで妥当なとこかも。

不毛な議論だな。

>>120
あさいはあさくらのはいかにすぎない、てせつもあるよ。おなじこんいんどうめいにあった
とくがわにたいしては「どの」だかなんだかつけてよんでたけど、あさいはよびすてだった
らしい、て。

一部で三方ヶ原の戦いの意味合いについて議論が起こってますが
本当の所はどうなんでしょう？

>>123
数で勝敗が決まる平地戦で、一万の武田勢に家康が五千で挑んでるんですよね。
家康がそんな事分からない筈はないでしょう、たとえ一時的にどんなに感情的になったとしても。

その、家康の動機というか魂胆はどういうものかって考えるのがちょと流行ってんですよね、業界で。
ところが知識の浅いバカ武田ファンが、
「武田を貶めるために三方ヶ原まで否定してる、おかしいよ（ｗ」
なんて、おまえが（ｗだよみたいなレスをつけてくる事が多くて・・・。

>>124
で？

三方ヶ原に関しては
家康が、織田と武田を直接ぶつけて修復できない敵対関係にしようとして
織田が出てこざるを得ない状況を作ったものという説が最近は定説になったね。
武田側から見たら、徳川の大敗にしか写らないように巧妙にやったと。

>>126
ハァ？

>>124 126
：

　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　武田にダメージが与えられる
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 名セリフを考えなければ・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　三河農＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ 民　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

>>126のようなマンセー意見しか書けない視界狭窄症に陥った
ヤツばかりだから戦国史の研究が進まない。

>>129
いや、それはどうだろう・・・。

124=126
：

　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　武田にダメージが与えられる
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 名セリフを考えなければ・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　井沢ﾏﾝ＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ ｾｰ　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

>>127-129
もうちょっと冷静に。
論理的に対抗して欲しいな・・・。
肯定の根拠も示しましょうよ。

124はその「業界」とやらのソースを示されい！

124じゃないですけど、確かに雑誌とかテレビの題材としてありましたよ。
三方ヶ原の真相みたいなのが。
ちなみに、>>124と>>126に書いてあるのはそのまんま、私もテレビで見たことがあります。
彼の知識もその辺からきてる程度のものと思われ。

>>126
徳川は三方ヶ原でわざと武田に負けたって言いたいの？

>>124みたいな例が示されていて、
信玄との対戦に消極的だった信長を巻き込む為だったって話でした。

　織田との同盟を壊したくなかった徳川が、
「武田相手に惨敗しました。これ以上はとても戦え
ません！」
と、敗戦を過大に報告したという、説もあります。
　実際は、面子と家中の統制のために、負けるのは
承知で出兵し、被害を最小限に食い止めて撤退した
とか。

アレだろ
フレッツADSLのテストサーバーのところにある
ブロバン用のコンテンツ。
三方ヶ原のやつね。それは俺も見たよ。

報告云々なんて非常にナンセンスだ。
徳川の情報なんて信長には筒抜けだったはずだ。

だからって脱糞話が出てくるわけじゃないがな

相手が慧眼の信長ですからなぁ。

現地の古戦場の観光案内では>>124>>126の説明をしてるって話だよ。
詳しい人いないッすか？

>>138
ナニソレ？

>>141
ま、いずれにしろ、まともなソースは無さそうだな。
てことは川中島でこっちが勝ちだって言い張ってるのと
ほぼ同じ次元の話でしかないてことね、現時点では。

戦には信玄が勝ってるな。
織田と武田を敵対させ、織田の後ろ盾の元に武田と戦えるという目的を果たしてるのは家康だな。
それでいいんじゃない？

>>144
それじゃ信玄バカみたいじゃん。
取り消せよ。

>>145
目的意識が、先の先まで及んでたのは家康の方じゃないかな
間違いないと思うよ。結果論だけど。

またあいつが出てくる・・・

>>138
そのブロバンのコンテンツ見てぇよぉ。
見たことある人、内容詳細プリーズ。

：

　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　武田にダメージが与えられる
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 名セリフを考えなければ・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　井沢ﾏﾝ＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ ｾｰ　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

姉川では多数に平地で勝ったって言い張ってるんだろ？＞徳川
ならなぜ三方ヶ原では負けたんだ（ｗ

>>151
信長と信玄の共倒れを狙ってわざと負けたとか？

要するに、姉川で朝倉にたいして押し勝ったのを実力と勘違いして
三方ヶ原でも強気に出たらぼこぼこにされたってのが事実では。

桶狭間の再現を狙った可能性も大。
信長と家康との格の違いなのか、義元と信玄の格の違いなのか知らんけど目論見大ハズレｗ
まあ常識的に言えば桶狭間が尋常じゃなさ過ぎるわけだから、気にするこたぁないぞ、家康君。

コピペウゼ〜
このスレ、割りと書ける人集まってんだからガキは来んなよ。

>>154=ガキ

晩年は「打倒信長！」と言わんばかりの勢いで上洛軍を派兵したが、
なぜ重い病をおしてまで出兵を敢行せねばならなかったのか？
なぜそこまでして上洛の賭けに出なければならなかったのか？

ここで彼の生涯を振り返ってみる。
まず彼の歴史への登場は実父の追放からはじまった。
どうして信玄がこのような不幸な手段で家督を継がねばならなかったか、
何に追いつめられてのものなのか、確証はない。
その後、彼は宿敵・諏訪氏を滅ぼし、そのまま信濃を併呑する。
やがて越後の長尾氏との抗争となり、これ以上の北上が困難と知ると、
関東や東海やら、隙を見ては兵を出し、勢力の拡大につとめる。
時には戦略に反対した嫡男達を粛清した事もあった。

ここまでの信玄の生涯は実に解りやすい。

いわゆる「戦国大名」のイメージを１歩も踏み出していない。
ひたすら自勢力の為に、純粋に国益の為だけに戦略を展開している。
おのれに課した帝王学のみに黙々と従っている。
しかしそこに天下に対する自勢力の位置付けと言うビジョンはあるのか？
俺にはこれがどうも行き当たりばったりのように感じてならない。
「力さえつけてしまえば、後はどうとでもなる」とでも考えていたと見える。
行動の後に思想が生まれるのを待っていたのかも知れない。
つまり彼は、おのれの身の置き所を、歴史の流れに任せていたのではないか？
そしてそれは戦国大名として、男として間違っていない。

信玄と言う人は非常に将器がある。
おそらく戦国時代で彼ほどの将器を持っていた武将は他にはいない。
（ここで言う将器とは、「戦国大名としての才能」である）
何より「帝王学」と「家臣」と「領民」とに忠実であり、
おそらく彼の行動原理の全てはそこにある。
彼は上の三つに愚直なまでに従った。そして万事に至ってことごとく巧妙であった。

信玄は誰よりも「戦国大名」であった。そして「戦国大名」でしかなかった。
そう考えて見れば、彼の思想と戦略が透き通るように彼らしく見えて来る。
おそらく晩年の上洛戦も「戦国大名」としての本分に従い、やらざるを得ない結果だったのだろう。

織田家があり、武田家があり、信玄の上洛を熱望する者達が内外にあり、
かつ彼にして見れば、天運に身を委ねられるだけの勝算があったわけだ。

よってあの上洛は、なぜ敢行されたのかと問えば、
彼が天下を求めていたからではなく、天下が彼を求めていたから、
と言うのが妥当な答えに思う。

>158
実際，信玄さんは勝ち目のない合戦はやりませんでしたね．

>>156〜158
　あのな〜、以前の書き込みを見直せよ！　信虎追放が、
武田家をして、国主独裁制度から、国人連合に戻す行為に
他ならなかった訳だよ。その後、信玄も努力して、何とか
軍事独裁権力をある程度確立して、ようやく天下を臨む
余力も生じたという事だ。

　前の議論を無視して、コピペを張り付けても、堂々回り
で議論は先に進まないだよ！

>>156-158は物語としては完成しているが、現象論には向いてない。

>>160
＞軍事独裁権力をある程度確立して、ようやく天下を臨む余力も生じた

確かにそれだけの余力を備えていた。そこへ打倒信長の好機が訪れた。
しかし本当に天下を狙っていたかどうかは怪しいよね。

>>162
狙っていない。それは信玄の支配体制に原因が…。
て、またもとにもどってしまう。

誰か総括しろ！

『甲陽軍鑑末書』に信玄の天下構想の記録があるけど

天下取りの器じゃないから
天に選ばれなかったって事ですか？

本当は領民が重税に苦しんでいたとか、有名な肖像画が違うひとだったとか
武田信玄ファンには辛い話多いからさ、最近。
三方ヶ原とか天下取りの話はそっとしといてやろうよ。

>>167
正直、そうして欲しい。

三方が原は何が悪いんだろうか？
あと本当は自発的に天下取りをうかがってはいなかったってのは
別に信玄公の威を傷つける話しでもないと思うが。

信長マンセーと信玄マンセーがお互いの裏を暴きまくって
ここまで事実を掘り下げて来た。
だけど最近は信長マンセーの方が強いね

そうですかね。

>>170
現実的に、実績の規模というかスケールが違うので当然といえば当然ですわな。
信玄マンセーでも、信長と比べたら数段落ちる事ぐらい分かります。

>>172
ただし、置かれた立場が違うというのもあるからね。
甲斐のような貧乏国と、半国でも甲斐以上の石高になる、
豊かな尾張とでは、出発点が違う。
信玄の場合、父親追放でむしろ国人の権利を強める事
になったが、信長の場合は継続して織田家の支配権を
強化できた訳だし。

弟一派の反乱を鎮圧して独裁を固めたよね。
ただ、信虎はやり過ぎだよな。独裁と暴君はまた違うと思う。

>>167
三方が原って武田信玄と徳川家康が戦って家康がボロボロに負けた戦いのことだよね？
何が悪いの？

>>174
　果たしてそうか？　暴君扱いは正しい評価なのだろうか？
例えば事実として、信虎のほうが、甲斐出身以外の武将を、
積極的に採用していた。

>>175
それがですね、最近違う解釈が有力になってきたという話がありましてね。

いえいえ勿論、あなたの言う通りという可能性も高いですよ。
事実これまでそう言われてきた時間の方が長い訳ですし。

>>175
なんか、あんた無理矢理レス増やそうとして煽ってない？

>>178
野暮な事言わないの！
そうやって楽しむもんだろ、そもそも。

戦国時代なんて大局的に言ったら
全て徳川の為の時代だぜ、起こった戦も全て。

>>175
違う解釈とはどんなんでしょうか？
興味があるので教えてくださいな。

>>178
期待に背いてすいませんがマジレスです。煽りじゃないっすよ。

>>178
そう、お前最悪。

>>176
それは論点がずれてるよ。自分の気に入ったヤツを採用できる
ってだけなら独裁君主だと言えるだろうけど、信虎の場合、
これに気に入らないヤツは殺すってのが加わる。
山県家、内藤家、工藤家、馬場家……信虎が潰した家は数しれない。
しかも理由が「諫言が気に入らなかった」だよ？
家臣を平気で潰すようになると、その大名は終わりが見えてるよね。
つーか井沢の読者ですか？

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣|ｶﾞﾗｶﾞﾗｶﾞﾗ!　　　　　　 ∩　　　｜
　　　　　　　　 ｜　　 　 　　　　　　　 　| |　　　｜
　　　　　　　　 ｜ΞΞΞ　　　　　　　　| |　　　｜
｜￣￣￣￣|　|　　　　　　　　　　　　 　| |　　　｜
｜　　　　　　|　|　ΞΞΞ　　　∧ ∧　 | |　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
｜　　　　　　|Ｅ ＼_＿＿＿＿(;´Д｀ )／/　＜ 先生！保田さんが攻めてきました！
｜　　　　　　|　|＼＿＿＿＿　　 　　　 |　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　　　　　　|　|ΞΞΞ　　　|　　　 　 ｌ 　　　　｜
　￣￣￣￣　 ｜　　　　 　 　|　　　　 | 　　　　　|
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　　　　　　　　 ｜ΞΞ　　　|　　　／　　　　　　｜
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　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>183
　だから、そう断言するのは危険だという事だ。
実は信虎としては、正当な理由があってした事を、
追放後に、理由なく潰したという事にでっち上げられた
可能性は大だろう。

　家信を平気で潰すと、その大名は終わり？
なら、毛利元就は、井上元兼を殺した段階で、終わり
だったの？

>>185
だから論点をずらすなよ（ﾜﾗ

井沢ﾏﾝｾｰﾊｱｲﾃﾄｾｽﾞ

>>1
信長や家康がびびった事実をどう説明するのか？

経済観念は信長や秀吉に比べるとサルから進化してないな・・・。
多分、謙信にすら劣る。
信玄にとって金ってのは掘れば出てくるもので、なくなったら駿河で掘って、
駿河の代官が裏切ったら滅びちゃったね。

>>1
家康を子供扱いしました。

>>188
「びびった事実」ってなにそれ。震えた信長の脈拍の記録でも残ってんの

よーするに家康＜信玄という原則を直接戦闘から導くのは困難。
家康が駿河と甲斐持ってたときは天下様と戦って勝ってるぞ。
戦国物の電源有り無しゲームの評価はたいてい高すぎる。

江戸初期の将軍家の兵法崇拝がいやがうえに信玄を名将たらしめているのでは。
あと将軍家もそんなに馬鹿ではなく、兵法の先生として滅んだ大名家を選んでおくのは威信上賢い。

>>193
　確かに・・例えば、上杉謙信を先生にしていたら、米沢藩
に対しての体面が悪すぎる。
　上杉謙信が晩年、織田信長（正確には柴田勝家）を撃破して
いるのは事実。その謙信と互角に戦った信玄は偉い、ってな
理屈があるが、その当時の上杉謙信は、武田家とは戦って
いなかった。北陸経営にあたって、武田と戦っていた頃とは、
大幅に改革した「ニュー上杉謙信」だったという事実を
忘れている。

スマソ。上の>>193は、当然>>192の間違い。

>>190
年齢的にね。

>>188のレスは、１に対してのものとして合ってない・・・

井沢教徒ﾊ相手ﾄｾｽﾞ

>>197
じゃあお前は、信玄役にピッタリの俳優は誰だって言うんだよ？
俺は勝新だったけど死んじゃったから中尾あきらかな。
明智光秀は小堺一機だと思う。

金田龍之介

えなりかずき

>>200
そいつには秀吉にお茶を出す小坊主役をさせるのでだめです。

>>193
ありがとう。
将軍家の兵法崇拝は甲陽軍鑑たたきにしか使ってない人が多いが。
結局のところ「武田」である必要性があったのはなぜか？
と考えると192となった。

何も考えず謙信崇拝した分家は馬鹿。政治力がないから取り潰されたんだろう。

>>1
１は山梨県で殺されます｡

>>203
１のレス
ちゃんと読めって！

>>204
1の最後の行とスレ名が矛盾しているから
203に同意。1はスレ名の看板を作って、甲府を
歩き回ってみなされ。

>>205
そうやって多少煽るのは人集める為じゃないの？
それにしても、そんなにすごいんですか、
やっぱり甲府での信玄の位置付けっていうのは。

204=206=俺だけど、１じゃないよ。
大体どうでもいいし・・・。

今でも観光でたくさんのお客さん呼んでますもんね、信玄は。

一方で、一番信玄の「真実」を解き明かそうとする
人が多いのも、また事実。
武田氏だけで雑誌が出るのは山梨だけだろう。

>>206-207
>>23
という話もあるしな

>>208
山梨の方ですか？

なんかマターリ感がいいね。

>>206
煽ってるわけじゃない。スレ立てた1を含めてここに来る連中の程度の低さに
逆に無力感さえ感じている、から205のようなレスつけただけ。
この板だからおふざけで済んでるが、日本史板ならこうはいかない。
本気で勉強してる人がよく来てるからね。こんなふざけたスレが
許されるわけではないのだよ。

>>207
実際に神だよ、信玄公は。武田神社の祭神だし。ただ観光としては主に桃とぶどう
だけ。まあぶどうの栽培を積極的に奨励したのは信玄公だからそこまで辿れるけど。
とにかく、甲府が信長に焼かれて以降も地元では信玄公は神だね。

この板の人でも知ってると思うけど、河尻秀隆なんか国人に
ボコボコにされたし。（たしか3ヶ月もたなかった）

たしかに、それは言える。

丹波の某神社では明智光秀が祭神ですが何か？

>>215
そういう事だよなぁ。
>>212はヘン。
じゃあ日本史板行け、ここは戦国板だから・・・って話だろ？

　　　　　　　　　　　　　　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　騎騎騎

　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎
　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎　
　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎

　　　　　　槍槍槍　足足足　足足足　足足足　槍槍槍
　　　　　　槍槍槍　足足足　　　　　足足足　槍槍槍
　　　　　　槍槍槍　足足足　　大将　足足足　槍槍槍

　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　騎騎騎

　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎
　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎
　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎

　　　　　　槍槍槍　足足足　足足足　足足足　槍槍槍
　　　　　　槍槍槍　足足足　　　　　　足足足　槍槍槍
　　　　　　槍槍槍　足足足　　大将　 足足足　槍槍槍

　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　　　

　　　　　　　　　　　　　　 騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　 騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　 騎騎騎

　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎
　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎
　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎

　　　　　　槍槍槍　足足足　足足足　足足足　槍槍槍
　　　　　　槍槍槍　足足足　　　　　　 足足足　槍槍槍
　　　　　　槍槍槍　足足足　　大将　 足足足　槍槍槍

　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　　

　　　　　　　　　　　　　　 　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　 　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　 　騎騎騎

　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎
　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎
　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎

　　　　　　槍槍槍　足足足　足足足　足足足　槍槍槍
　　　　　　槍槍槍　足足足　　　　　　 足足足　槍槍槍
　　　　　　槍槍槍　足足足　　大将　 足足足　槍槍槍

　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足

　　　　　　　　　　　　　　 　　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　 　　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　 　　騎騎騎

　　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎

　　　　　　　槍槍槍　足足足　足足足　足足足　槍槍槍
　　　　　　　槍槍槍　足足足　　　　　　 足足足　槍槍槍
　　　　　　　槍槍槍　足足足　　大将　 足足足　槍槍槍

　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足

　　　　　　　　　　　　　　 　　 騎騎騎　　
　　　　　　　　　　　　　　 　　 騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　 　　 騎騎騎

　　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎　　騎・・・騎馬隊
　　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎　　槍・・・槍隊
　　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎　　足・・・足軽

　　　　　　　槍槍槍　足足足　足足足　足足足　槍槍槍
　　　　　　　槍槍槍　足足足　　　　　　 足足足　槍槍槍
　　　　　　　槍槍槍　足足足　　大将　 足足足　槍槍槍

　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足

　　　　　　　　　　　　　　 　　 騎騎騎　
　　　　　　　　　　　　　　 　　 騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　 　　 騎騎騎

　　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎　　騎・・・騎馬隊
　　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎　　槍・・・槍隊
　　　　　　　　　　　　騎騎騎　騎騎騎　騎騎騎　　足・・・足軽

　　　　　　　槍槍槍　足足足　足足足　足足足　槍槍槍
　　　　　　　槍槍槍　足足足　　　　　　 足足足　槍槍槍
　　　　　　　槍槍槍　足足足　　信玄　 足足足　槍槍槍

　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足
　　足足足　足足足　足足足足足足足足足足足　足足足　足足足

そんなに騎馬隊いねぇよ。
で
武田軍のメイン、投石部隊はどの辺？

>>224
　何？それ？？

>>225
何って…そのまんま石を投げる部隊の事だろ…。小山田が有名。

他の陣形は無いの？

　　　　　　　　　　　　　　　騎
　　　　　　　　　　　　　　騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　槍槍槍
　　　　　　　　騎　　　　　足足足　　　　　騎
　　　　　　　騎騎騎　　　　　　　　　　　騎騎騎
　　　　　　　槍槍槍　　　　　　　　　　　槍槍槍
　　騎　　　　足足足　　　　　　　　　　　足足足　　　　　騎
　騎騎騎　　　　　　　　　　槍槍槍　　　　　　　　　　　騎騎騎
　槍槍槍　　　　　　　　　　●謙　　　　　　　　　　　　槍槍槍
　足足足　　　　騎　　　　　　信　　　　　　騎　　　　　足足足
　　　　　　　騎騎騎　　　　　　　　　　　騎騎騎　
　　　　　　　槍槍槍　　　　　　　　　　　槍槍槍　　
　　　　　　　足足足　　　　　騎　　　　　足足足
　　　　　　　　　　　　　　騎騎騎　　
　　　　　　　　　　　　　　槍槍槍
　　　　　　　　　　　　　　足足足

　　　　　　　　　

【　訂正　】
　
　　　２２８　　鶴翼の陣　　×
　　　　　　　　車懸りの陣　○

　
　騎　　　騎　　　騎　　　騎　　　騎　　　騎　　　騎　　　騎　　　騎
弓弓弓　弓弓弓　弓弓弓　弓弓弓　弓弓弓　弓弓弓　弓弓弓　弓弓弓
槍槍槍　槍槍槍　槍槍槍　槍槍槍　槍槍槍　槍槍槍　槍槍槍　槍槍槍
足足足　足足足　足足足　足足足　足足足　足足足　足足足　足足足
足足足　足足足　足足足　足足足　足足足　足足足　足足足　足足足

　小　　　山　　　土　　真　騎騎騎　小　　馬　　　内　　　武
　山　　　縣　　　屋　　田　　●　　幡　　場　　　藤　　　田
　田　　　昌　　　昌　　昌　　信　　虎　　信　　　昌　　　勝
　信　　　景　　　次　　輝　　玄　　盛　　春　　　豊　　　頼
　茂　　　　　　　　　　　　槍槍槍
　　　　　　　　　　　　　　足足足　　　　　　　

信玄の陣形が見たいな。

>>230
おぉ〜！
カコイイ

ずれた・・・

　弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓

　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍
　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍

　　　　将　　　　　　　　　　　将　　　　　　　　　　　将

　　足足足足足　足足足足足　足足足足足　足足足足足　足足足足足
　　足足足足足　足足足足足　足足足足足　足足足足足　足足足足足
　　足足足足足　足足足足足　足足足足足　足足足足足　足足足足足
　　足足足足足　足足足足足　足足足足足　足足足足足　足足足足足
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　槍槍槍槍　　●　　槍槍槍槍
　　　騎騎　　　　　槍槍槍槍　　　　　槍槍槍槍　　　　騎騎
　　　騎騎　　　　　　足足　　　信玄　　　足足　　　　騎騎
　　　　　　　　　　　足足　　小　　小　　足足
　　　　　　　　　　　足足足足足足足足足足足足
　　　　　　　　　　　足足足足足足足足足足足足

>>234
カッコイイな
マジで。

>>234
やっぱ信玄の傍に小姓さんがいるのは、アレですか？
それともナニですか？

小姓とはヤッテマス。　　ｷｬ　ﾊｽﾞｶｼｲ

>>212
ねぇ、日本史板に同じスレ作ってみたけど
ここよりアホな答え返ってきたよ。

向こうのは沈めようね。

なんか日本史板にムキになってるバカがいたよ。
ほっとこうね。

>>234
カッコイイね、それ。他の陣形はないの？

>>234
ハハハ　俺も信玄の陣形みたいなぁ
　　　　ホカにない？

>>234
鉄砲隊の姿が見えないんだけど・・
本陣だから居ないのかな？

>>234
その陣形は本当なの？

こんにちは。
ｼﾞｻｰｸｼﾞｴｰﾝがｲﾊﾟｰｲありますね。

　　　　＿＿＿_
　　,／:::::::::::::::::::::＼　　　　　　３２歳。自称歴史研究家（プロ）。童貞。
　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　以前、American girl に「俺といっしょにパールハーバー見よう」
　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　　　とナンパしたところ、「fuck you !」と非難され玉砕。
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　以後、米国に対して異常なまでに憎悪を持つようになる。
　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）　　劣等感の塊で、日本が米国より悪くないところを
　|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　証明することのみで自我を保っている。 論理的な思考が出来ず、
／＼　└　　　　＿＿_　ノ　　　コロコロと自分の主張を変える。 自分に不利な意見には目を通さず、
.＼＼U　 　＿＿＿ノ＼　　　　　あくまで自分の土俵で相撲をとろうとする卑怯者。
　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ　　本人は理論派と思っているが、その論旨は見ての通り矛盾だらけ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　不利になるとすぐに別な話題を振り、「日本が米国より悪かったと証明
　　　　　　　　　　　　　　　　　しやがれ」と言い張り保身。 文章読解能力が著しく欠落しており、
　　　　　　　　　　　　　　　　　自分ワールドの中では完璧な話題運びだと思っている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　２年前に立てこもり未遂事件を起こし６カ月の執行猶予を受けている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　

1よ。
俺はお前に真面目な話をする。聞いてくれ。
俺は小学校の時から、「人をいじめてはいけない」という信念をもっていた。
クラスでいじめられている奴がいると、先頭に立ってそいつを庇ってやった。
そいつがシカトされていると、すすんで話しかけてやったり、
持ち物を隠されたりすると、こっそり隠し場所を教えてあげたりした。
おかげで俺はほかの奴から冷たくされたこともあった。
俺はそいつらに「なぜあいつをいじめるのさ？」って訊くと、
きまって「ウザいから」「キモいから」という答えが返ってきた。
俺はそんなふうに、他人を感覚の違いだけで攻撃する奴が許せなかった。
確かにいじめられる奴らは、暗かったり、変に気取ってたりして、
他人とのコミュニケーションに少し問題がある奴がおおかった。
でも俺は「じっくりつきあっていれば良いところもあるさ」と思って、
根気強くつきあってきた。彼等はいじめられているからかも知れないが、
結構寂しがりやで、二人きりになるといろいろ話してくれた。
１よ。俺はだからいじめられっ子の気持ちが少しはわかるつもりだ。
ネットワークの向こうでは自分が見えないから、大胆になるのもわかる。
仕返しが怖くないから、煽り放題なのも、お前には気持ちがいいんだろう。
１よ。でもお前はそれではいけないんだ。
お前の問題は、その絶望的なまでのコミュニケーション能力の欠如にあるんだ。
お前のスレッドには、俺からみても「キモい」と思わせるオーラが出ているんだ。
お前にたいするレスが敵対的なものばかりなのも、まともなレスが返ってこないのも、そういう事なんだ。
お前は、現実社会でも、ネット上でも、独りぼっちなんだ。
繰り返す。１よ。俺は真剣に話をしている。
お前に対して愛情を込めて、心の底からこの言葉を贈りたい。
「氏んだほうがいいんじゃない。」

1さん、我々スタッフ一生懸命探しました。
そしてね、見つかりましたよ、お母さん。

そんでお母さんにね、スタッフが
「1さんのお母さんでいらっしゃいますか？息子さんが
戦国板にクソスレたてていらっしゃいますよ。」って言ったらね、
「息子が戦国板にクソスレたてているんですか？」
って言ってその場で泣き崩れたそうです・・・。
そんでな、お母さん今すぐ戦国板に行って書き込みたいけども、
お母さん今ちょっと手を怪我してて書き込む事が出来ないそうです。
でも「ずっとここを見てると息子にお伝え下さい。」とだけ言ってな、
その後はお母さん涙で会話にならなかったそうです・・・。
そやからもうクソスレたてるのは止めい。ええな？

ほしたら次のレスでちゃんとクソスレたてたこと事謝るんやぞ、1。
男やもんな。できるな？

あなたはこのスレッドを立てた時、どれだけのレスがつくと思っていましたか？
５００？それとも１０００？
今現在、モニターの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
でも残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り
レス１００も突破することなく、数々の駄スレと同じ運命をたどって
奥深く埋もれていくことは確実でしょう。

「俺が立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う！」
きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。ですが、
客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。
あなたが立てた「一味違うスレッド」というものは、
普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。

ちょっとした勘違いから生まれたスレッドによって、深く傷つくあなた。
そんなあなたが気の毒でなりません。
人は誰しも幸せになれるはずなのに・・・。

だからあなたにこのレスを書きました。sageも入れないでおきました。
私のこのレスが「レス１００突破」に微力ながら貢献できるのならば、
そして私のこのレスによるageが、スレッド再燃に微力ながら貢献できるのならば、
こんなにうれしいことはありません。
しばらく書けないので、少し待ってから、こちらでリロードしてください

兵法で信玄が天才的だったのは言うまでも無い。
まだ騎馬隊（実際のは一部だが）の馬そのものもよく訓練されていた。
騎馬兵は元の騎馬隊のように曲乗りもできたという。
また投石部隊もよく訓練されていて鉄砲隊以上の破壊力を有していたと言われる。

>>1は「あは」以下の真性なので
皆、徹底放置で！！！！！

荒らしてる意味が分からん・・・
いい討論になってたのに。
言い負かされたのか？

スレのタイトルがまずいんじゃないの？
武田ファンとしては。

俺はアンチ信玄だったけど、
ここの>>213さんの葡萄の栽培を奨励したのは信玄っていうの読んで見直した。
美味しんぼの最新刊読んでる最中なので。

>>252
そうですね。俺もタイトルに引っかかって来たクチです。
あんまり良い気分しないですよ。

ただ、アンチの連中の言い分についてなんですが
詳しい方に一つ質問させて下さい。
三方ヶ原の話件なんですが・・・
信長の鉄砲の三段構えが、定説からウソという事に変わった時はどういう流れだったんですか？
そういう事にはならないですよね？

>>254
ヨクワカラナイブンショウナリ

『逆説の日本史』より
＞……場合によっては足利家に代わって武田将軍家を作ろうという意識も
＞あったかもしれない。
＞　しかし、それは信長が上洛して成功したのを見てからのことだ。
＞言うまでもなく、最初に誰も考えつかないようなアイデアを立案し
＞実現することと、……

信玄が上洛の軍（と言われているもの）を起こしたのは元亀三年（１５７２）
の十月である。しかし、この段階で室町幕府は滅びていないし、義昭は
京にいるのである。また、義昭が京を脱出したのは信玄の死後である。
つまり、信長が幕府を滅ぼしていないのに、信玄が「幕府を滅ぼして
武田幕府を開く」事を考えていたなら、それは信長のアイディアを
横取りしたことにはならない。
信長が幕府を滅ぼす気だったかどうか、あるいは信玄が武田幕府を
開く気が有ったかどかという問題を無視しても、井沢氏の記述自体が
矛盾している。

>>1は「あは」以下の真性なので
皆、徹底放置で！！！！！

ったく、サルみてーに糞スレ乱立させてんじゃねーよｺﾞﾙｧ!!

>>256
それは俺が
『逆説の日本史を語る』★２★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990239477
の１１１で書いたヤツだろ。
文章だけ引用されてもな……誰が書いたか分かるようにやってくれ。
それに話の流れとイマイチ噛み合ってないぞ。
それは井沢批判で書いただけの文章だからな。

最近、あっちの板とこっちの板でのレスの
無断コピペが流行っているみたいだね。

>>254
＞三方ヶ原の話件なんですが・・・
＞信長の鉄砲の三段構えが、定説からウソという事に変わった時はどういう流れだったんですか？
＞そういう事にはならないですよね？

それは長篠のことだろ。
長篠という前提で話をすると、「三段撃ち」が「創作」されたのは
江戸時代だが、明治以降、陸軍による研究でこの虚構が
定説とされてしまった。
で、信長の家臣だった太田牛一の『信長公記』を素直に読み、
鉄砲３０００挺の三段撃ちが嘘ではないかと最初に考えたのは
恐らく高柳光壽。
だが同じ太田牛一の自筆本から写本されたものである
『原本信長記』では「鉄砲三千挺」になっていたので長らく
論議となっていた。
しかし藤本正行が『原本信長記』の元となった太田牛一の
自筆本を探しだし、原文で「鉄砲千挺」となっている横に
誰か別の人間が「三」と書き加えたものを、
そのまま『原本信長記』に写したために「鉄砲三千挺」と
なってしまったということを突き止めた。
かくして、鉄砲は３０００挺もなくてせいぜい１０００挺だった
ということになり、加えて三段撃ちも太田牛一は一切言及して
おらず、さらに『大須賀記』や『当代記』などにも三段撃ちの
記述の無いことから、三段撃ちは創作と見て間違いないという
結論に至った。

織田軍は要塞みたいなのを築いてこもって戦ったってのは事実なんですか？

>>262
「要塞」は言い過ぎだろう。それは三段撃ちがポシャッてどうにか
信長を褒め称えたいマンセーどもが苦し紛れに言ったこと。
なるほど、弾上山には陣城が築かれた跡がある。
（陣城というのは、陣地を城のように堀・土塁・柵などで固めたもの）
だが、向かい側、勝頼が布陣した才ノ神にも陣城の跡がある。
勝頼が長篠城の向かいに築かせた鳶の巣山砦も陣城。
要は誰でも普通に作っていたものをマンセーどもが祭り上げただけ。
形として勝頼が信長の陣城に攻めかかる形になったが、
「陣城」そのものがスゴイということは、決して無い。

なるほど。結局武田軍が織田軍にやぶれたのは陣城におそいかかって
撃退されたってことでいいんですか？

兵法で信玄が天才的だったのは言うまでも無い。
まだ騎馬隊（実際のは一部だが）の馬そのものもよく訓練されていた。
騎馬兵は元の騎馬隊のように曲乗りもできたという。
また投石部隊もよく訓練されていて鉄砲隊以上の破壊力を有していたと言われる。

別に人が誰を崇拝しようが信仰しようがかまわないんだが、
天才的な兵法（軍略）家なら、
北信濃で戸石崩れ起こしたり、
箕輪城で業政に蹴散らされたり、
小田原に攻め入るという無駄なことやって追撃されたり、
しないと思う。

武田信玄公の合戦と勝敗

通算７２戦４９勝３敗２０分け
勝率：６割８分
負率：０割４分１厘

勝or分け率：９割５分８厘　（←脅威の数字であるが事実！）

ついでに
＞小田原に攻め入るという無駄なことやって追撃されたり、
しないと思う。

これは明らかに牽制だろ。「業政」なんて言ってる場合か！厨房よ

>>267
あのさ、戦では兵力が多いほうが勝つのはほぼ当然だよな。
だから勝率なんてもんで測るのは無理だし、意味が無い。
散々ここの板で言われてきたことだ。

こんなことを言っても詮無いかもしれんが、
小田原の件。あれはもっともやってはいけない戦だ。
まず、牽制だというが、問題なのは城を取れない（勝てない）
と思っているにも関わらず（牽制なのだから取る気は無いわけだ）、攻めたこと。
当然帰るときに追撃を受けるはずだ。これは非常に危険である。
結局、北条勢はミマス峠まで追いかけてきて、そこで合戦となった。
たまたま勝てたからいいようなものの、一歩間違えれば、
戸石崩れよりもひどい被害を受けていたに違いない。
もちろん、追撃されても必ず勝てるような軍略があった、
というふうに反論もできるが、これなど無茶もいいところだ。
あるいは、追撃を受けるのに勝るメリットがあった、とも言える。
が、そのメリットとは何か。あの戦にそんなものがあったとは思えない。
この戦を選んだことが、私が信玄が兵法に卓越していたとは思えない理由の一つ。

それと、業正と書けばよかったのか？
もともと業正と名乗っていたが、上杉憲政から字を貰って
業政と改名したとは思わなかったのか？

小田原の北条だって当時は強豪なわけだから、信玄がいかに優れていようと
負け戦の一つや二つはあるだろう。
負けのない武将という点だけで考えれば謙信が最強ということになる。

謙信は短期戦にはめっぽう強いです。

254です。
>>261武田研究家さん、レスありがとうございました。

信長は確かに凄いんでしょうが、超天才に仕立て上げようとするのもどうかナって思いました。
でも自分が心配なのは長篠の事実が変わったように、
武田の三方ヶ原の解釈がアンチの連中の言うような話に変わることです。
そんな可能性って無いですよね？

でもあの業績は天才と呼んで差し支えないでしょう。
もし信玄公を天才と呼べないのなら、この世に天才などいませんな。

>>272
＞あの業績
とは何を指しますか？

つうか名前が残ってりゃ、一応名将じゃないの？
武田の軍団を吸収した徳川の宣伝もあるかも知れんが。

>>274
俺もそう思う。
朝倉なんかはバカだってなってるけど、そんな筈ないと思うし。

同意
武将の数なんて星の数ほどあるけど
その中で後世に名を残す奴は極僅か。
どのような評価を下されている人物でも
やはり非凡と言わざるを得ない。

>>276
　確かに、会社を興して社長になり、さらにはそれを
大企業にまでするような奴は、大人物とみなしていい
でしょう。会社を潰して「経営者失格」と言われる人
もいるけど、市井の一般人は、そもそも会社を興す事
すらできん。

アンチ派でもマンセー派でもいいから煽ってくれ。
盛り上がらん。

斉藤龍興も非凡だよね、別意味で。
みっともなく名を残す人もたくさん居りましょう。

>>271
＞武田の三方ヶ原の解釈がアンチの連中の言うような話に変わることです。
＞そんな可能性って無いですよね？

長篠の場合は良質の史料を無視して話が進められたからややこしい
ことになっただけで、三方ヶ原はそれほど変わる余地はないでしょう。
家康や信長の真意を如何に解釈するかは勝手としか言いようが
ありませんが……家康の日記でも出てこない限りは大丈夫でしょう。

271です。
>>280武田研究家さん、いつも有難うございます。
　言うの遅れましたが、>>261は名レスだと思います。

自分んトコの兵が弱兵であるがゆえに
鉄砲・長槍で兵の弱さをフォローしてた
信長にとってはどうなんだろう？
甲州兵１人＝尾州兵３人という弱さだったから
長篠では6000人失った史実以上に大苦戦？

国が豊かだと兵は弱くなるという事だよね。

勝手にコピってきたけど（失礼）、上杉スレにこんなのあったよ。

＞戦について謙信が自慢した手紙があります。元亀四年（推定）
＞三月五日、上杉謙信書状（上杉家文書）

＞原文はここに出してもうざいので現代語訳のみ（一部）。
＞「深谷と北条丹後守父子がこう注進してきた。十二月に関東
＞へ北条氏政が無用の合戦をしかけてきた。佐竹・宇都宮家中
＞がいっしょになって迎撃し、一戦を求めたが、二十九日夜、
＞多功原で氏政は敗北した。そこへ東方衆（佐竹）が追撃し、
＞数千人を討ち取ったので、氏政はただ一騎で岩付城へ逃げ入
＞ったそうな。氏政はこんな風に東方衆にさえ負けるやつだ。
＞まして愚（＝謙信）が越山したら旗を合わせることができ
＞るか、腹の皮がよじれる（原文「腹筋ニ候」）」

＞とありまして、謙信が自軍の強さに相当な自信を持ってい
＞たことがわかります。ちなみにこの手紙の後半では、折しも
＞上洛作戦中三河で停滞していた信玄にふれていますが、面白
＞いことに、家康が勝ったと思っているようです（笑）。家康
＞側の宣伝が効いているんでしょうが、三方原で信玄は思うよ
＞うに勝てず、退却もしかねて三河の山の中でうろうろしてい
＞るという解釈で、もちろん間違いですが、当時の情報戦の一
＞端がわかります。

どうなの？三方ヶ原。

>>268
>あのさ、戦では兵力が多いほうが勝つのはほぼ当然だよな。
>だから勝率なんてもんで測るのは無理だし、意味が無い。

勝率の意味わかる？？？？？？？？？？？？
勝ち数÷総戦数ね。本当にイミナイデスカー？
それに兵力が多ければ勝てるというのは、厨房的発想。

>こんなことを言っても詮無いかもしれんが
>小田原の件。あれはもっともやってはいけない戦だ。
>たまたま勝てたからいいようなものの
・・・・・
>、とも言える。

この辺の言い回しに「あは」を確信したね、ｵﾚは（ｗ
特に「詮無い」とか文末の「とも言える」なんか。
それとミマスじゃなくてミマセね。＞あは改おにょにょぷりん下平 どの

てことは、、、
268＝1＝あは？

だ〜か〜ら〜！
徹底放置だろって

>>282
コピペはやめなさい。それは

「歴史ifもし鉄砲伝来が遅れていたら」
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=997634863

の２５だろ。
で、同スレの２６で

＞>>25
＞いまどき「６０００人失った史実」なんて言うのは痛すぎるだろ。

とツッコミが入っているのにもかかわらず、同じ事を書く……

ちなみに２６８の口調は本当に「あは」とそっくりだ。

今始めて「あは」だときがついたYO！今までずっと「あほ」というコテハンだと思ってた・・・

やはり「あは」は潜伏していた・・・・・・・・・・

そうか。あはと私の文体はそっくりか。
信じないかもしれないが、あはとも１とも別人だといっておこう。

さて勝率云々を言うのなら、上杉謙信のほうが信玄より勝る。
上杉謙信の合戦と勝敗
通算70戦68勝無敗2分け
勝率：9割7分 　負率：０割2分　　勝or分け率：10割（←脅威の数字であるが事実！）

これを見れば、天才という言葉は謙信にこそ相応しい。
しかしこんなことは、兵法に優れているか否か、ということにおいては、
如何なる意味も無いことだ。私はこれを再度強調する。
戦争の勝敗というのは、個人の技量、作戦だけで決定されるものではない。
偶然が作用し、そのために完璧な用意を準備しても、負けるときがある。
そして戦をおこさないで地歩を得ることができるなら、それが最も優れた手段である。
信玄も好きな孫子曰く「是故百戦百勝、非善之善者也、不戦而屈人之兵、善之善者也」
（百戦百勝は最良の勝利ではない。戦なくして敵を屈服させるが最も優れた勝利である）

信玄は上田原での最初の敗戦で多くの将を失い、自らも傷ついた。
にも関わらず、今二度同じことをして負けた。全部で三度だ。
箕輪城でも無理な戦いをして、やはり何度か負けた。
以前と同じことをして負ける者が、兵法の天才の名に相応しいといえるのだろうか。
さらに小田原攻めのように、牽制などという無用の戦（この戦で信玄は領地を得たの
だろうか。そしてコスト的に割に合う戦だったか他）をしてしまうことが、
兵法に適っているのだろうか。

もちろん、私は信玄が全くダメな武将であったと言っているのではなく、
少なくとも兵法に関しては、それほど卓越していなかったといいたいだけである。
組織の運用や、家臣等の統制などは良く行われていたと思う。
ただ、天才だとか、あるいは最強などといわれるがままに安住の地にいるが如く、
その分析なくして評価がなされることに何の意味も見出せないだけである。

>>267及びその他の諸子は、私を「ウザイ粘着くんだなぁ」などと思っているかも
しれないので、望むならレスはつけなくても結構である。

上洛寸前までいったというだけで十分です。

>>286よ
>>16
>>56-57
を見るかぎり、それは違うんじゃないか？
仮にそうだとしても非建設的なレスしかしないあなたよりまともだろ。

放置を唱える彼も、嫌ならこのスレに来るな。本当に邪魔だ。

しもひらさんは　たたかれるようそを　いっぱいもっている
しかし　かれは　あはではない

コマンド？

「あは」も上杉ﾏﾝｾｰだということをお忘れ無く

>>294
叩くのでは無く、討論をしましょう。
多少叩く要素のあるレスの方が盛り上がるでしょう。
下平さんには悪いが。

俺も上杉ﾏﾝｾｰ。

>>291は言ってることが支離滅裂。

小田原攻めをだいぶ云々しているが、それは上杉も同じ。
武田方は織田徳川との決戦の際に北条に背後を突かれないように
牽制したまで。実際、三増後に武田北条は同盟を結んでいる。

しかも上杉謙信の勝敗に至っては出鱈目といっても過言ではない。
どう上杉贔屓に見ても、無敗ではないし（北条氏康に敗北）
引き分けの数も軽く20以上はある。

やはり291を「あは」と思わざるをえない・・・

ちょっと前にあったけどさ、ほんとに経済観念なかったからあんなに関所作ったの？
誰か教えて。

武田信玄マンセーも認める、信玄のダメな部分ってのが知りたい。
完璧とは思ってないでしょ？

>>284のレスはどうなんですか？
なんかアンチの三方ヶ原に関する話とリンクさせると「もしや」なんですが。

>>301　話自体は手取川まで飛んでしまうが・・・
その上杉ｽﾚの395に同じ上杉謙信書状として（宛先は関東武将）
「能・越・賀存分之儘ニ申付、越前も過半属手候条、此上者、
到関左越山爲可之、先月従十九日令陣触」云々とあり
ここには平定されてないはずの越前まで含まれている。
これらを見れば分かるように、書状とは宣伝の類のﾓﾉが多い。

よって、ご指摘の三方原の書状についても
当時上杉は織田徳川と、ほぼ同盟関係にあったわけで
他家への書状に自らとその同盟国について不利な内容を
したためることは考えにくいのです。

>>302
ほほう。納得しました。
有難うございます。

>>299
逆ですね。経済観念があったからこそ関所を設けたのでしょう。
中世までの経済力は国家がいかに財源を直接保有しているかであり、
近世以後は財源を握る連中からいかに絞り上げるかにあるため、
謙信の政策は間違っておりません。

余談ですが、逆に信長がそれまでの常識を破って関所撤廃を行ったのは
彼が時代に敏感だったからではなく、
彼の領土の場合、その方策の方がより利益に繋がったからです。
謙信が北陸で信長のように関所撤廃をやれば越後経済は地に落ちたでしょう。

>>299
あ、武田家の事でしたっけ？
まあ、甲信もあまり変わりないとは思いますが失礼しました。

なるほど。
楽市も六角氏から引き継いだ説があるからな。
しかし謙信にはまだ港があるが、甲信で関所を多量に作ると近隣からも旧ソ連のように思われるかも。
ともあれ、回答ありがとうございます。

>>306
　六角は何気に城割りもやってるしね。楽市にしろ時代を先取してるとこもある。
ただ六角も武田と同じく国人が強くて、守護大名の権力が弱い。
　

>>299
基本的に関所については武田上杉ともにﾒﾘｯﾄがあったから
撤廃よりも強化の方向だったわけで、また武田の場合は狼煙台
としての機能も果たしていました。「関所が多い＝経済観念が無い」
これは決して成り立ちません。なんか最近の２ｃｈには「井沢臭」が
ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ充満しておりますなー

>>299
信玄の場合、始めは赤字対策であろうが関所を増やし、
後に余裕が出来てきてからは関所を減らして行った。

信長の場合、関所の撤廃は主に「新たに征服した土地において、
国人や前領主が設置した関所を撤廃する」のが主流であって、
自分のフトコロはあまり痛まない。
そしてまた伊勢・近江・堺など大商人が多い土地を抑え、関所の撤廃を
しても収入のアテがあったことも大きい。
堺への矢銭２万貫の課税などは他の土地では決して出来ない芸当である。
また、京周辺の「七口の関所」など、撤廃しなかった関所も多い。

基本的に、両者とも関所を減らした方が領民のためであることには
気付いていたと思われる。

>>308
井沢はダメ。本当に。

やっぱ291は「あは」だったようだ・・・
奴は正確なデータなどで理詰めにされると、すぐ消えるんだ。
あれだけ訳分からん持論をｺﾋﾟﾍﾟの如く貼り付けてくる割に打たれ弱い

良く注意してみると、この板の複数ｽﾚにおいて「あは」らしい
書き込み多数あるし・・・やはり要注意だ。でも基本は放置！！！！！

>>308
そう！信長の独創と思われてるものって六角から学んだ物って多い。

とすると、兵の強さは地方でも、マインドの先進性で近畿は突出してたって事だね。
で、地方はそれをできる状況になかった、という意見の人が多いんだね。

ニ、三日来なかっただけでこんなことを言われるのは心外ですね。
ロムしていたのは確かですが、二度同じことを言ったにも関わらず、>>298氏は
私の言っていることを全く理解していらっしゃらないし、また何度も書きこんで主張
すべきことでもないからです。理解しないのならそれでもかまわない程度の些細なことで、
そんなことで何度も書きこんでは、くだらない、と罵られるだけだと思ったからです。
もともとは「信玄は天才だ」という>>265氏に、「信玄は決して天才（少なくとも
当時最高の兵法家）じゃない」ということをいいたかっただけなのですから。
しかし、何度も「あは」だ「あは」だと言われるのもかなり不快ものがありますから、
もう一度わかりやすく説明します。また煽りをなるべく避けるため、敬語で書きます。
また、無用の誤解を避けるべく詳しく書くため、はっきりいって長いです。

まず、上杉謙信の勝敗のことです。
勝敗の見積もり方は、見方によっていろいろな考え方があります。
有名な川中島の合戦でも引き分けという人と、武田氏の勝ちという人があります。
小田原城戦についても、謙信は勝てなかっただけで、引き分けという見方もあります。
そして私は、こういうものは個人の郷土愛とか好き嫌いとかで判断されることもあり、
勝ちだ、負けだということは一定に定まらず、そして兵法という事にはほとんど
関係のない、意味のないことだという反対材料としてあげたのです。
兵法について見るのであれば、一つ一つの戦いを細かく見てみる必要があるのです。
ですから多少誇張したといえば、そうです。まあ、正直いって他の場所で見かけたのを
そのまま書き写したのですが・・・。自分で検証していないことについては、
反省する必要があるかもしれません。

武田信玄は1568年末頃から駿河侵攻を行なっています。この駿河侵攻に際して、
信玄は徳川氏、及び佐竹氏等と通じています。ところが信玄は秋山信友をして
徳川氏旗下の城を攻めさせ、徳川氏との盟約を破談にしました。
信玄としては、旧今川氏領の支配がほぼ成ったと思い、こうしたのかもしれませんが、
家康は当然怒って、上杉、北条、今川と結び、今川領を回復させました。
このため、信玄は遠駿州領有にかなり苦労することになりました。
さらに、北条氏への牽制として佐竹義重に誼を通じようと彼に書状を送りますが、
信玄は自己に固執して些細なことで義重を怒らせてしまい、義重は動きませんでした。
東海道への進出を目論む信玄にとって、これらはちょっと軽率でした。
箱根伊豆方面では北条氏がかなり警戒していましたが、信玄は構わず諸城を攻め、
北条氏との全面対決に至りました。69年の二度目の駿河侵攻においてのことです。
この年の九月、信玄は突然駿河を去り、軽井沢付近から相武両州へ侵入します。

この相武州侵入は牽制だといわれています。しかし、この侵入に際して武田勢は
動員し得る、ほぼ最大の兵力の四万という数を率いており、果たして本当に牽制で
あったかは疑問の残るところです。箱根伊豆方面に注意を引き、北条領の北面から
攻めこんだのは手の込んだ演出ですが、その割に、この作戦は非常に危険でした。

それは敵の完全な支配地域を縦断していったことです。信玄は初め鉢形城、それが
ダメだとわかると、次いで八王子城を攻めますが、両戦とも戦果はまるでなく、
その辺を少々焼いた程度でした。信玄はこのとき完全な敵支配地域の中にいて、
いつ挟撃されるかもしれないのですから、まともな城攻めにならないのは当然です。
八王子城攻めの前に都留郡付近から侵入した小山田隊と合流し、そして何故か
さらなる危険を冒して、厚木、平塚を経、小田原に向かいますが、たった四日で
小田原城の攻囲を解き甲州へと退却します。おそらく北条氏照等の動きを察知して、
あわてて帰ろうとしたのでしょう。しかし、少々気づくのが遅かったのです。

この後北条氏康はあたりまえのように、逃げる武田勢を追いかけます。先に待ち伏せ
していた氏照、氏邦の出方次第では氏康と氏照兄弟に挟み撃ちされて、
死ぬ可能性が非常に高い戦いになったでしょう。退却戦だけでも相当危険なのにです。
氏康の大部隊が三増峠合戦に参加できなかったのは、氏康が氏照等との合流場所
到着日時の計算を勘違いしたからで、信玄にはこの退却戦のイニシアチブはなかった
のです。これは重要なことで、信玄の生死は氏康が握っていたといっていいほどです。

何故信玄は周囲が敵だらけにも関わらず、このような無茶なことをしたのでしょうか？
牽制なら、何故牽制程度の出兵と作戦にしなかったのでしょう？
牽制でないなら、何故直接北条領を切り取るような戦いをしなかったのでしょう？
謙信がかつてやったことを見るなら、北条氏に対して、こういった放火戦術といえる
ようなものはほとんど効果がないことは明白です。

68年から71年年頃までの遠駿豆攻防戦ともいえる戦いの中で、この相武侵入は
かなりういた作戦です。そして何の成果もありませんでした（三増峠合戦は信玄も予想
し得ない結果オーライの戦いだったのですから、戦略的には何の価値もありません）。
この後信玄は駿河伊豆両州の併呑を諏訪社などに誓い、駿河へ四回出陣します。
北条は信玄のこの「牽制」に全く動揺せず、伊豆も守り抜き、71年末に武田北条の
総和睦となります。信玄は結局、北条氏との交戦は理なし、と認めたのです。
もともと北条氏は武田氏との戦いに積極的ではなく、本意ではありませんでした。
それは氏真救援の為にせいぜい申し訳程度の兵士かよこさなかったことでもわかり
ます。さらに甲斐や武田占領後の駿河、後にあれほど欲しがった上野への侵入もして
いません。このとき北条氏の目標は総野州で、和睦の直後に小山氏を攻めています。
ちょっと乱暴に言うなら、信玄は北条氏に対して「一人相撲」をやったことになります。

結果的に三増峠で勝っているので、この相武遠征は信玄の過失には見えません。
しかし、負けていれば、この遠征は信玄の戦歴の中で最大の汚点になったでしょう。
ナポレオンや、ヒトラーのロシア遠征か、あるいはもっと酷い悪評さえ受ける可能性も
あったのです。勝ったから問題なし、というのでは、兵法について何も語っていない
のと同じです。そして負ける確率は決して低いものではなかったのです。
矛盾した戦略で行き当たりに無意味な軍を起し、適当に城を攻めて敵に追われたが、
結果的になんとか死を免れたというのではいかんのです。信玄は大名なのですから。
これではとても兵法の達人とはいえないでしょう。評価するなら、十分マイナスをつける
要因になるのです。尤もそれでも信玄は並みの大名ではないですし、戦国時代の
それらの中ではＡ級といっていいでしょう。また、どうでもいいことですが参考までに、
私が戦国時代最大の軍略（戦術）家だと思っているのは秀吉です。

ちなみに>>298氏及び>>310氏のおっしゃっていることのほうが支離滅裂で、
>武田方は織田徳川との決戦の際に北条に背後を突かれないように
>牽制したまで。実際、三増後に武田北条は同盟を結んでいる。
>奴は正確なデータなどで理詰めにされると、すぐ消えるんだ。
信玄が将軍義昭から織田をどうにかしろと御教書を貰ったのは1572の五月です。
相武遠征があった1569の頃は将軍と信長は親密で、むしろ信玄は信長を通して、
将軍に上杉と和議させてくれるようにと頼んでいます。
さらに、この頃信玄は駿河領有に精一杯で、とても織田徳川を向こうに回して決戦などと
言える時期ではなかったのです。
それに後に織田と決戦すべく北条と再同盟するなら、
牽制など必要ないんではないですか？

すいません
311の>>308は>>307でした

武田マンセーVS上杉マンセー
あほな議論だが武田の方がよりマナーが悪いので武田の負け。
武田イストというのは議論の内容よりだれが言ったかということに主眼をおいていますね。
気持ち悪い。

>>320
待たれよ。
「あは」もどきの「下平」などというヤツのデータ無視の
上杉マンセーが我々に勝るのか？

＞下平
武田・徳川の盟約を破ったのは徳川である。家康は掛川城を
落とせなかった挙句、今川氏真に対し「駿河の回復」を条件に
開城させた。これは今川領を分け合おうと約束した武田に対する
重大な契約違反である。
そしてまた小田原遠征に動員した兵力が四万とするのは誇張が
過ぎる。せいぜい二万。
さらに八王寺城の築城は１５８４年頃とされており、信玄が
攻めたのは滝山城。基本的な事実関係を抑えておくように。
また氏康・氏政と氏照・氏邦が挟撃を狙ったとしても、
まず成功しなかったであろう。その頃北条の主力は多くが駿河に
展開しており、関東には留守兵しかいなかったからである。
そのため三増峠の合戦に動員された兵も臨時に動員された者ばかりで
統制が取れていなかった。統制の取れていない部隊で精密な挟撃作戦など
初めから望むべくもないのである。
さらに言えばこの武田軍の関東出陣によって北条は主力を駿河から関東に
呼び戻して備えるようになったため、信玄の駿河侵攻は容易になったのである。
牽制程度の出陣ではとてもここまでの効果は望めない。
このように裏の裏まで読んでいかねば、とても信玄の軍略は語れる
ものではない。
上洛を見据えれば経済基盤の確保、整備された東海道の確保のためにも
駿河侵攻を優先させてから北条とケリをつけるなり和議を結ぶなり
するべきなのであって、結果論で安易な事を言うべきではないだろう。

>>321
あなたと武田研究家は優れてるけど、>>310が最悪。
こういう奴のせいで武田マンセーが馬鹿にされる。
「反論を許さない」みたいに。

そうだな。
反論できなくなると荒らしてくるの310だろ。こいつこそ「あは」なんじゃないのか？

良いじゃん。
どうせ戦国板自体人少ないんだから。
仲良くやろうよ、アンチもマンセーも。
仲良くケンカしなってやつだよ。

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>>322 323
下平何某とかいう電波な輩が、まさに「穴だらけの持論」を
貼り付け放題だから注意を呼びかけたまで。だがそもそも「あは」
をご存知の方なら下平何某を疑うのは当然だろう。

ちなみに上の「穴だらけ」の例をあげれば、

＞ところが信玄は秋山信友をして
徳川氏旗下の城を攻めさせ、徳川氏との盟約を破談にしました。

1568年に盟約は破談していない。69年に入ってからも徳川に対して
掛川城を攻めるよう再三要請している。実際に盟約解消したのは
70年末に徳川が上杉と同盟する直前。しかも徳川から絶縁した。

＞信玄は初め鉢形城、それが
ダメだとわかると、次いで八王子城を攻めますが、両戦とも戦果はまるでなく、
その辺を少々焼いた程度でした。

武田にとっては鉢形、滝山両城を獲る意味など戦略上全く無い。
三方ヶ原同様、北条を誘き出しての決戦を望んでいたはずだ。それは
もちろん駿河を獲るための作戦の一環で、北条に駿河を諦めさせるため。

＞謙信がかつてやったことを見るなら、北条氏に対して、こういった放火戦術と
いえる ようなものはほとんど効果がないことは明白です。

兵法に拘るわりに、全く的外れなことを言っている。城攻めの際に
城下を焼くことは戦の常道だ。「放火戦術」なんて言ってる時点で論外だね。

＞たった四日で 小田原城の攻囲を解き甲州へと退却します。おそらく
北条氏照等の動きを察知して、 あわてて帰ろうとしたのでしょう。
しかし、少々気づくのが遅かったのです。
＞氏氏康の大部隊が三増峠合戦に参加できなかったのは、氏康が氏照等
との合流場所 到着日時の計算を勘違いしたからで、
信玄にはこの退却戦のイニシアチブはなかった
＞（三増峠合戦は信玄も予想し得ない結果オーライの戦いだったのですから、
戦略的には何の価値もありません）
＞矛盾した戦略で行き当たりに無意味な軍を起し、適当に城を攻めて敵に追われた
が、結果的になんとか死を免れた

この辺はレスが付けられないくらいの電波ぶりだ・・・
ほぼ妄想と言えるﾚﾍﾞﾙ。一体どんな資料を読んだら、こういう考えを持てるのか。
しかもよくも断言調で書けるものだ。井沢並かそれ以上だな。
一見丁寧口調になったといっても、内容は以前と全く同じ。
曖昧で付け焼刃的な知識と妄想の羅列でしかない。
二日も三日もＲＯＭって何を勉強してたんだ？

302=310=326=1
決定！
ハード武田ヲタ

酷い言われようだが、下平氏の事実誤認が多すぎる

＞320=326
>>321があるので>>326はクドイ。
「電波」とか「妄想」とか書くんならキチンと説明するべき。
説明してもやっぱりクドイけど（ﾜﾗ

おいおいＲＯＭが愚痴るなよ（ｗ

真面目に話がしたいのなら、もっと丁寧に、そして相手を気遣って書こうぜ
周りよりちょっと自分が詳しいと偉そうな口調で、相手を見下すのは良くない。

（三方ヶ原について）
信玄が岡崎に兵を向けたってことは、
「第二次・三河一向一揆」を狙ってたのではなかろうか？
永禄６年の一揆で、間一髪のところで事態を収拾した家康にとって
本願寺勢力を意のままに使える立場にある信玄の「岡崎行き」は
家康にとっては脅威だったでしょう。その弱点のために
家康は三方ヶ原に誘き出されたんじゃないでしょうか？
そして大敗・・・民衆（一向宗門徒）の支持は家康よか高いでしょう。

（ところで信玄の妻の本願寺の女がいませんでしたっけ？・・うーん、忘れた）

>>332
本願寺の顕如の裏方（妻）は三条公頼の娘で、信玄の正室
の妹だそうです。だから信玄と顕如は相聟ですね。なお、
信玄室三条氏の姉は細川晴元の妻。

武田を介した北条と本願寺の友好関係というのはあったんですか？

>>334
北条氏は基本的に一向宗を禁じていたから、それはないだろう。

信玄は、上洛後のプランってしっかりしてたんですか？
そそのかされて自分の器以上のことをやっちゃった・・・っていう印象があるんですが。

結局
下平＝あは
でよろしいですな？

夏休み終了age!

三国志軍団に勝てる人気キャラは信玄しかいない！

戦国派の代表として頼む、信玄！
レスつけてもらってきてくれage

武田信者の妄言

１：信玄が病に倒れなかったら武田が天下を取っていた
２：甲斐がもうちょっと中央に近かったら武田が天下を取っていた
３：長篠の合戦の時雨が降っていたら、武田が天下を取っていた

オレ様が武田信玄だったら、とっくに天下取ってたな
わっはっは

はっはっは。信玄入道が生きていたら武田の天下だった？
馬鹿を言うでないわ〜〜！
本当であったら、ワシが天下を取っていたのじゃ。
もし信玄入道が生きていたなら、当然うつけ信長と激突した
であろう。その時、浅井・朝倉など包囲網に名を連ねる者
たちが兵を挙げ、うつけ信長は滅んでいたであろう。
しかし、信玄入道の軍は、うつけ軍団との激突により甚大な
被害を被り、山へ帰っていったであろう。
そこでワシの出番じゃ。皆うつけを成敗する為に兵を出し、疲れ
きっている。ワシがその隙に美味しいところを持っていく
はずだったのじゃぁ！

あの松永さん?!

松永さん、戦国版から消えてどこにいってたんですか？会えなくてさびしいです

信玄が戦国最強武将と評価するのはいくらなんでも
評価しすぎのような感じがする。
ただ、信玄は自分の目の前に謙信が存在していたので身動きが
とれなかったのは言うまでもない。
目の前に謙信が存在していたので初めから信玄には天下取りに関しては
運がなかったのかもしれない。
大した事無いと言われればそのように思う事もある。
信玄が駿河に侵攻した時は既に信長は上洛を果たしていたし、
信玄が西上の軍をあげた時は信長は信玄の2、5倍から3倍ぐらいの
兵力をもっていたし、川中島で謙信は倒せなかったわけだし。
信玄が倒す事ができたのは、信濃の小豪族だけだろう。
今川は家康と挟みうちをして滅ぼしたわけで信玄の力だけではない。

なんで信玄は異常に評価高いんだろう。
他にも小説やドラマで取り上げられてる人いっぱいいるし
信長の野望というゲームに関してはほぼ完璧な能力値を与えられてる。
実績から言って、信長秀吉家康の３人の平均の
半分ぐらいの能力値が適当の様な気がする。

信玄公が戦国随一の名将だったのは否定するまい。
しかし完璧ではなかったのに、彼を完璧としたがる性分の者がいる。
それだけの事だ。

もし彼が名将でないとすればあの時代はおろか、
日本史・世界史に名将がありえようか？

>>346
それは逆に信長秀吉家康を評価し過ぎだ。

>しかし完璧ではなかったのに、彼を完璧としたがる性分の者がいる。
そうですよね。

能力の高い人は沢山いたけど、そのなかで天下人になれたのは３人だけ。
全国レベルと地方レベルの差を言いたいんですよ。＞３４８さん

＞全国レベルと地方レベル

こいつ知能低いな（ｹﾗｹﾗ

>>350
でた！
うわぁキモい、こういう奴。
もうこここないから。バイバ〜イ。

どっちもどっちだ。

知識ゼロの井沢信徒がまた１人逃げたぞー（ｗ

>>347
>日本史・世界史に名将がありえようか？
信玄を世界レベルだと思ってるバカ発見。

武田ファンはつっこまれると井沢マンセーどうのとしか返せないのナ。
知識で返せないのが特徴。

糞スレ化してきたな、馬鹿はすっこんでろ

信長＝「英雄」
信玄＝日本で５本の指に入る「名将」
こんなところだろう。

戦国時代で５本の指に入っても，日本史全体では入らないだろ。

>>358
そのとおりでした。

信長＝信玄、これ定説。

信長＞信玄、信長マンセーウザイ

信玄＞信長、信玄信者逝ってヨシ

ワシ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長＝信玄
コレ定説

>>354
世界レベルかどうかは解らないが、名将と呼ばれる各国の武将と比べて
見劣りする人物ではないと思うが。

>>355
井沢っちも武田信者も同レベルだと思う。
どっちもうざいから消えて欲しい。

>>360
言葉は悪いが激しく同意。

信玄は名将だと思うけど
信長とイコールというところまで来てはいないんじゃない？
新しい世を創れたとは、あの領国経営を見る限り思えない。

信長は世界レベル

ここはどう？

井沢の逆説読んで、ピーピー鳴いてる君らにレスをつけること自体が
無駄以外の何物でもない

>>364
何をもって世界レベル？
結局日本すら統一できなかった男が（ﾜﾗ

>367
そうなんだよね。
統一後の施政は、秀吉だったからこそ良かったって
堺谷センセもNHKで言ってた！

何でかは忘れた！

つーか、「信長はダメだった」じゃなくて
信玄の良かった所挙げようよ。
武田スレなんだから。

このスレによく出てくる「井沢の逆説」って、逆説の日本史のどれ？＞信玄が書かれているもの。
読んでみたいんだけど、YAHOOだと出てこない・・・
「井沢の逆説」自体がタイトル？

370ですが、マジレスくれる優しい人はいないんでしょうか・・・。
「井沢の逆説」で検索しても無かった。
「逆説の日本史」だったら、何番なのか教えて下さい。

>>370
まだ単行本になってません。
最近の「週間ポスト」で連載されている分です。
「天下人の条件」なる項目で武田信玄をこき下ろし、
今では信長マンセーを恥ずかしげもなく毎週書きつづけています。
是非一度、コンビニへ。

あ、一応、『逆説の日本史』の連載ね。
面白いＹＯ！
あまりの信長マンセードキュソぶりがね（ﾜﾗ

所詮は愛知出身のいじめられﾃﾞﾌﾞｦﾀの
ﾋｽﾃﾘｰに過ぎない「逆説」。あんなの真に受けるのは
同じﾃﾞﾌﾞｦﾀﾋｯｷｰだね。知性の欠片もない。

愛知なんだ。＞井沢
それじゃ客観的に書けるわけないね。

井沢はちょっと行き過ぎているが、時には見るべき指摘もあるから
感情的に全否定するのもどうかと思うぞ。

>>363
新しい世を作ったかどうかで人の上下を決めるのがそもそも間違い。
だから井沢信者はって言われる。井沢の最近の誤謬はそこにあるんだな。
武将としての格だったら信長は信玄に及ばないよ。

ところで、井沢が好きな人も嫌いな人も、こっちにも来てください……

『逆説の日本史』を語る★２★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990239477&ls=50

>>376
んで、井沢のどのへんの指摘が「見るべき」なのかな？
井沢の言ってることで史料の裏付けがあってかつ斬新なものなんて
一つもないと思うけどね。

信長は英雄じゃないだろ。
恐怖で支配はできても部下民衆に尊敬されるか、というと大疑問。
その証拠に裏切られて死んだし。

http://www.isize.com/sports/vote/
こいつらのほうが信長とかよりもすごいよ

>>379
信長の事なんて全然知らないのね

信長って、領民に慕われてたんじゃないの？
一向宗の門徒は別かもしれないけど。

信玄は、あのシケタ土地を土壌にあそこまでなったんだから
それなりに評価できると思うけど・・

>>382
何を根拠に、そんな面白い事を？

>>381

信長にあるかなしかの罪で首切られたお女中たち（お寺に日帰りで出かけた、って・・）、
見つけ次第逮捕で首切られた高野聖、原田長政、浅井朝倉の頭蓋骨、
武田勝頼の死体、などなどにも聞いてみてくれ。

信長が卑劣でいやらしい男だと思うのは、絶対的弱者をなおも
偏執狂的に攻撃しつづけるところだな。死者をなお嘲弄し、辱めるような
美学は過去も現在も日本には無いはず。

しかし、その頃の信長はあきらかに精神が壊れてないか？

>>376からレスもないので、井沢に見るべき点は無いということで。

信玄が大した事ないとレスしてる人がいますが、
その信玄は、三方ヶ原の戦いで徳川勢に勝っていますよね。
屈強の誉れ高い徳川の武士たちを打ち負かした信玄軍は
その事一つを取り上げても凄いと思うわけですが
これは歴史に疎い阿呆の戯言なのでしょうか。

>>388
半分しかいない敵を打ち破ってもあんまり自慢にならんだろ

http://isweb35.infoseek.co.jp/novel/z1000j/sinngenn025.html
ここに信玄の合戦表があります。
これを全て鵜呑みにする事もないと思いますが、控えめに見ても
素晴らしい戦績ではないでしょうか。

>>389
半分しかいなかったんですか。初めて知りました。
当方、皮肉を言っているのではなく本当に歴史に疎い者です。

>>390
初陣の相手とされる「海野口城の平賀源心」は実在しない。
ま、あとはいいんじゃないか。

>>392
有難うございます、ためになります。

教科書に載ってる事が全て正しいという事ではなくてですね、
一般の歴史に興味が無い人の間では
やっぱり信長・秀吉・家康のほうが信玄より大分格上と思われてるとおもうんですよ。
天下人ということで、実際そう教わってるワケですから。

ここの武田派の人は、そのへん全部飛び越えて、信長ダメ・信玄サイコーって言っってるんで
偏った人のレスに見えちゃうんですよね。
なんといっても、すぐ感情的になっちゃうし。

>>394
煽りか？age

つまるところここは
日本史板にとけこめない
ドキュンの巣窟ってことね
哀れだわ
この板の迷い蛾たちを
浄化してあげたい

少なくとも信玄公が家康より劣っている点など一つも見当たらない。
虚飾が多すぎる信長という人物とは比べること自体が困難だが。

歴史に興味がない一般人の認識など、はっきり言って
どうでもいいことだ。武田ﾏﾝｾｰだけが感情的なのではない。
大坂で秀吉をわるく言えば、いやな顔されるのと同じだ。

>397
最後の一行は納得しました。
信長の事は悪く言えなかった歴史が秀吉−家康〜江戸時代と続いたから
信長の実像に虚飾が多かったというのもおっしゃる通りだと思います。

ただ俺みたいに戦国全般が好きで戦国板に来る人も多いワケだから
信玄、信長、家康の誰にも思い入れがない人も、ここ読みにくると思うんですよ。

で、凄く偏ってんなぁと思いました。ここの武田派の方々のレスは。
煽りのつもりはないですよ、全然。不快に思ったら済みません。

>>398
＞やっぱり信長・秀吉・家康のほうが信玄より大
＞分格上と思われてるとおもうんですよ。
横からすいません。それでですね・・・そうは思いませんでしたが・・・・・・

>399
それが偏りなんじゃないでしょうか。
武田ファンでも客観視できる人には
その部分だけなら
同感してもらえると思います。

>>398
過去レス読んでもらえれば大いに分かると思うんだけど
そもそもこのｽﾚ立てた1がかなりDQNなんだよね。
で、そのDQNと井沢ﾏﾝｾｰが煽って、知識なき武田ﾏﾝｾｰが
感情的になって・・・ここまでageられたんだ。
武田研究家さんをはじめ、知識のある方々が
時々まともなﾚｽをつけてくれたが。

ところで　家康＜＜信玄公　であるのは分かってもらえないのか？
家康は最終的に天下人になったわけだが、武田が滅ぶまでは
織田の属国で、たかだか40数万石だったのだよ。

家康が信玄公より優れているならば、武田が滅ぶ前に
徳川が大きくならなければおかしいじゃないか。（130万石以上に）

>>401
神君が信玄より優れている点。
１）天下を取ったこと
２）自分の死後も天下を維持したこと
３）健康管理に注意して長寿を保ったこと
４）後継者の出来不出来を組織整備で補ったこと
故人の評価は最終的な実績で評価するのが普通だと思う。
あと、強力な相手が死ぬまで待つ／待てる／持ちこたえる、
というのも立派な事だと思うが如何に？

>>401
信玄と家康じゃ、生まれた年が２０年くらい違うってのを考慮に入れてないと。

390に貼ってある信玄の勝敗表だけど、ちょっと無理があると思うぞ。
第一回川中島が勝ちになってたりするし。そこまでして勝ち数を増やしたいのか…

>390貼
対北条戦の勝ちも、武田側の主観過ぎ！

>>402
＞１）天下を取ったこと
これは既成事実であって、結果に過ぎない。
「優れている点」にはあたらない。

＞２）自分の死後も天下を維持したこと
これも既成事実であって、信玄公の何と比べて
優れているのか？全くの意味不明。

＞３）健康管理に注意して長寿を保ったこと
確かに健康管理をして、長寿を保ったのだろうが
信玄公が健康管理を怠ったという記録すらないので
これも優劣をつけられるものではない。

＞４）後継者の出来不出来を組織整備で補ったこと
これについては、長寿がもたらした恩恵でもあるだろう。
家康も信玄公と同様に、嫡子をなくしたわけだが
秀忠に後継を譲るまでに30年近くもあったのだ。
信玄公には7年半程しかなかった。この点を汲めば
一概に家康が優れていたと言える訳ではない。

＞強力な相手が死ぬまで待つ／待てる／持ちこたえる
これは望んで「待った」とするより、運良く命拾いした
に近いと思う。そもそもｷﾐのこの一文が　信玄公＞＞家康
を逆説的に証明しているではないか。

>>396
日本史板はお前みたいな罵倒野郎しかいないからとけこめないよ。

誰が優れて誰が劣るかと言う議論に持っていくと不毛もいいところだ。
人間の優劣（優秀〜屑）はある程度はあると思うが、
「優秀」の部類の中で更に区分けは難しいだろう。

あくまで武将の優劣の比較やるんだったら、
「全体像で優れている」のを比較するのではなく、
コーエーゲームみたいに幾つかのカテゴリに分けてやってくれ。
信長は革新性では世界レベルで凄かったとか、
信玄は男をまとめあげる裁量ではずば抜けていたとか、
秀吉は品格がなかったとか、そういうようによ。

＞武田研究家
こっちはひっきーじゃなくて早寝早起きの生活人だから、
レスがすぐにつかないからと言って勝手に持論を押しとおすなよ。
大体、大嫌いな井沢の擁護なんかしたかねぇよ。
そのハンドルでもの言う時は下手すれば武田ファンそのものを
貶める事になりうるんだから気をつけとけや。

>>409
まあそこまで言うんなら
その「見るべき点」とやらを挙げるべきだな

>>405
だから、「人物の評価はまずその業績で行うべき」と
主張してるのですが。
業績からすれば、当然、神君＞信玄でしょう。
＞そもそもｷﾐのこの一文が　信玄公＞＞家康
＞を逆説的に証明しているではないか。
逆に言えば、ぞの弱小であった神君を信玄は存命中に滅ぼせなかった
とも言えますね。物は言い様でしょう。
あとは、貴方の論理で行けば少なくとも「運の良さ」
は、神君＞信玄のようですね（私はそれだけとは思いませんが）。
>>407
仰ることはごもっともです。
ただ、普通に考えた場合、まず業績で比較するのが
妥当だと思ったもので書き込ませて頂きました。

>>411
それなら聞くが、「業績」とは何だ？
そして君は、信玄公の「業績」をどれほど知っているのか

他の武将ファンはこの戦に参加するな。

ここでのやり方次第で「やっぱり××ファンはドキュソ」と
烙印を押されるぞ（藁）。

井沢ファンも武田ファンもやれやれ。

>>412
揚げ足取りですか？
「業績」とは普通に考えて貴方の言う「結果」でしょう。
正確な辞書的な意味を知りたければ辞書で調べられるべきでしょう。
神君の業績
１）天下の統一
２）平和の実現
３）幕府の制度整備
４）それまで手がつけられなかった朝廷、寺社などの幕府による統制
５）朝鮮との関係改善
分国法や関東経営といった、戦国大名としての業績は除きます。
こういったマクロな業績に匹敵する業績が信玄にありますか？
ご教授頂けたら幸いです。

>>414
意味ない。
信長・秀吉がいなかったら家康の天下は来なかっただろ。
よって家康が平和を実現することもなかったし、幕府の制度を整備する
こともなかっただろうし、朝廷やら寺社を相手にすることもなかっただろう。
ついでに朝鮮とはそもそも関係が悪化しなかったはずである。

業績を理由に家康を称えるならば、
「いかなる仮定の元でも必ず家康が天下人になる」ことを論理的に
証明する必要がある。以上。

武田研究家…神。

394…一番正鵠を射ている（藁）

376でもある407…井沢嫌いなのにスレの平和のため、井沢擁護してアンチ井沢の誤解を受ける（藁）。

外野…まだ誤解している御仁。

弁護人…家康公への思いは純真。ただ惜しむべきは彼が挙げている家康公の良さは彼が天下を取れた時に限定されている事。無論、家康公は天下に恥じない名将だが、このままの勝負だとちょっと分が悪過ぎる。

397…武田研究家を持ち上げたのは得策ではないが、男として同志の顔を立てた事は評価できる。「大坂で秀吉をわるく言えば、いやな顔されるのと同じだ」はこのスレ一番の名言。

>>416で「神」と読んでいる御仁は障ってはいけない意味です（爆）。

気付いてないと思うけど
良スレになってるよ！

>>414
君が主張してる「業績」ってのは
武田も織田も滅んでからの結果じゃないか。
比べるのなら双方が存命中の「業績」でなければ
意味ないだろ？君の論理なら秀吉と家康以外の
全ての武将は「業績」が無いことになる。

＞分国法や関東経営といった、戦国大名としての業績は除きます。
まさか、武田と北条を勘違いしてるのか？

ここの１ってアンチじゃなくてマンセーじゃん。
タイトリングが間違ったんじゃないの？

>>420
俺も思った。>>1は別にアンチでも何でもない。
ただの議論立ち上げ人。

２ちゃんねるだと思って、刺激的なスレタイトルを一晩かかって考えたんだろう。
でもな、速報板じゃねーんだ、１よ。
しかも、センスもイマイチだぞ、１よ。
今度からは素直にスレ立てろよ。
ま、スレ立てないのがサーバの負荷も増えなくてグットなんだけどな。
なにはともあれ、あんじょーがんばりーや。

>>422
そこまで邪推せんでもええと思うが（藁）
俺も頑張るＹＯ！！

>422
別にどうでもいいが
これだけいいレスが付くスレになったのは
タイトルのセンスがよかったからじゃん？実際に人集まってるし。
＞刺激的なスレタイトルを一晩かかって考えたんだろう。
には、ちょっと笑ったけど。

あ、>423さんが１なの？
俺は凄くここのスレタイトルいいと思いますよ。
見る気にさせるということで、間違いなくセンスいいですよ。
頑張って下さい！

＝＝＝＝＝＝＝＝ここまでのレス、ほとんど罵倒の類＝＝＝＝＝＝＝＝

>426
????????

しかし、ここには光栄ﾚﾍﾞﾙの連中がｳﾖｳﾖしてんな。
>>389
戦ってのは兵数なんてのは一要素にすぎないんだ。
戦を仕掛けて、敵を引っ張り出してきて、こてんぱんに
叩き潰すまでの一連の過程が大事なんだ。

三方原での戦も計算し尽くして、そのとおり武田が勝利したわけで
逆に長篠だって、信長が練りに練った作戦が奏功したものだ。
決して武田の3倍近い織田徳川の兵数によるものだけではない。

>>403 404
勝敗の数についてだが、390の表はあながち間違いではない。
ただ、川中島についても北条との戦についても、双方が勝ちを主張し
ているものもあり個々の戦についての議論は意味をなさないだろう。
そこで注目すべきは、戦の後に起こった客観的事実である。

事実として・・・川中島の後に、一帯を含む信濃ほぼ全域が武田の支配下になった。
北条との一連の戦の後に、北条は上杉との同盟を破棄して武田と同盟を結んだ。

これらは、武田が上杉・北条に対して明らか作戦勝ちしたことを
示す事実であり、390の表の正当性の証明になり得る。

>>248
＞しかし、ここには光栄ﾚﾍﾞﾙの連中がｳﾖｳﾖしてんな。
光栄以下と言って欲しい。

スレ名のセンスはどうか分からんが
過去レスにざっと目を通した限り、>1は厨房に間違いないね。
特に200-250あたりを見ると確信できる。

あなたはこのスレッドを立てた時、どれだけのレスがつくと思っていましたか？
５００？それとも１０００？
今現在、モニターの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
でも残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り
レス１００も突破することなく、数々の駄スレと同じ運命をたどって
奥深く埋もれていくことは確実でしょう。

「俺が立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う！」
きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。ですが、
客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。
あなたが立てた「一味違うスレッド」というものは、
普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。

ちょっとした勘違いから生まれたスレッドによって、深く傷つくあなた。
そんなあなたが気の毒でなりません。
人は誰しも幸せになれるはずなのに・・・。

だからあなたにこのレスを書きました。sageも入れないでおきました。
私のこのレスが「レス１００突破」に微力ながら貢献できるのならば、
そして私のこのレスによるageが、スレッド再燃に微力ながら貢献できるのならば、
こんなにうれしいことはありません。
しばらく書けないので、少し待ってから、こちらでリロードしてください

>>430
俺は確信できなかったが・・・。
武田ﾏﾝｾｰ王国の王様は賢いので
われわれ下々のものには見えないものまで見えるらしいょ。。。

>>415
>>419
その議論の方が無意味だと思われますが。
業績は事実が全て。
信長、秀吉の後を神君が継いだからといって、神君の行った政策が
歴史的に重要な意味を持ったのは確かでしょう。
なぜ、業績の比較を双方の存命中の期間に限定しなければならないのか、
そちらの理由が理解できません。
直接対決してどちらが強かったか？
という点を比較しているわけではないのですから、双方の人生をトータルで
考えても良いのではないでしょうか。
続く

>>415
>信長・秀吉がいなかったら家康の天下は来なかっただろ。
それを指摘するのであれば、信虎が居なければ、あるいは信虎が
甲斐の統治を固めなければ信玄は……ということになりますが。
>業績を理由に家康を称えるならば、
>「いかなる仮定の元でも必ず家康が天下人になる」ことを論理的に
>証明する必要がある。
それこそ無意味な仮定ですね。
それであれば逆に、
「如何なる仮定の下でも信玄が戦国大名となる」
ことを論理的に証明しなければ信玄の業績を評価できなく
なりますが。
個人の置かれた環境を考慮しないのは愚かですが、業績は
やはりその置かれた状況の中で何をなしたか、という点から
評価されるべきでしょう。

>>419
>君の論理なら秀吉と家康以外の全ての武将は「業績」が
>無いことになる。
そう受け取られると困ります。
戦国大名には戦国大名の業績があるでしょう。
指揮官、武将としての業績はまた別です。
ただ、天下人としての業績と戦国大名としての業績は
明らかに違った次元で考えられるべきだと思い、そして、
前者の方がやはり評価されるべきではないかと。

>まさか、武田と北条を勘違いしてるのか？
貴方こそ、神君が関東に転封され、その後関東経営にあたったことを
お忘れですか？

>少なくとも信玄公が家康より劣っている点など一つも
>見当たらない。

もともとはこの発言への異議から始まった議論について、
私の見解を述べさせて頂きました。
スレ違いとのご指摘を受け、それに関しては申し訳なく思って
おりますが、どうやらここでは沈黙は敗北と受け取られてしまう
ようですので、自説を述べさせて頂きます。

この時代の騎馬兵はみんなポニーだったんだ。小回りが効いて
強かった。

弁護人、そろそろやめとけ。
ミイラ取りがミイラになったら笑い者だぞ。

弁護人がんばれ。大筋じゃまちがっちゃいないと思うぞ。
武田マンセー達も冷静にな。
無知は俺に信玄のホントのカッコ良さを教えくれ。

>>428
＞事実として・・・川中島の後に、一帯を含む信濃ほぼ全域が武田の支配下になった。
＞（中略）390の表の正当性の証明になり得る。

いや、問題としたのは第一回目のみを勝ちにしていて、２回目以降は引き分けになってる点なんです。
戦略的勝利を主張するなら全勝、又は最後のみ勝ち　になるはずですよね？
やはり、この表に正当性なんてものは存在しないかと…

上杉側にして見れば領土なんか関係なくて
信玄に一泡食らわせたいだけ（出来れば信玄の首も取る）だから、
川中島は上杉軍の勝ちなんだよな〜。

>>433　>>434
＞業績は事実が全て。

いかにもそうだろう。信長信者なんかには事実を知らないものも多いが。

＞信長、秀吉の後を神君が継いだからといって、神君の行った政策が
＞歴史的に重要な意味を持ったのは確かでしょう。

で、何故そうなる？
武将の優秀さを比較するのに、「歴史的に重要な意味を持った」事は、
意味があるのか？
もちろん、「これだけの業績を残した家康は優秀だ」とは言えるだろう。
だが、状況が全く違った人間を相手に「同じ業績を残せないのは、優秀では
ないからだ」と言えると考えているのならば、それは間違いである。
それはある一定の尺度でしか人間や歴史を測ることが出来ないということであり、
歴史は然るべき方向に流れると考えるマルクス史観そのものである。

＞なぜ、業績の比較を双方の存命中の期間に限定しなければならないのか、
＞そちらの理由が理解できません。

状況が違えば選択できる選択肢もまた異なる。双方が同じ土俵に立って何をしたか
を比べるというのは、両者の優劣をはっきりさせるのにこの上ない手法では
ないだろうか。

＞それを指摘するのであれば、信虎が居なければ、あるいは信虎が
＞甲斐の統治を固めなければ信玄は……ということになりますが。

いかにもその通りである。だからこそ私は、単純に業績だけで判断できる
ものではないと言っているのである。

＞それこそ無意味な仮定ですね。
＞それであれば逆に、
＞「如何なる仮定の下でも信玄が戦国大名となる」
＞ことを論理的に証明しなければ信玄の業績を評価できなく
＞なりますが。

だからこそ、家康が天下人としてどんな業績を残したかなんて武将の優秀さの
証明にはならないと何度も言っているのであって。
貴殿の反論は「単純な業績を基準に比較することの愚かしさ」を逆説的に
証明してしまっている。

＞個人の置かれた環境を考慮しないのは愚かですが、業績は
＞やはりその置かれた状況の中で何をなしたか、という点から
＞評価されるべきでしょう。

それが分かっているのなら、「単純な業績で判断する」事の過ちを、貴殿も
理解されているのではないか？
「その置かれた状況の中で何をなしたか」と書いておられるが、「置かれた状況」
を考慮すればいかな名将であっても出来ること出来ないことがあるのは自明の理。
なればこそ、私は>>414以来、貴殿の「単純業績主義」に反論しているのである。

>430=431
は、武田スレが上ってる事自体許せない
ハード・アンチ武田。
age

>>1　つうか、別に武田マンセーが過大評価したから
有名若しくは一般に最強軍団説があるわけじゃないでしょ。
また、家康が自分を打ち破った相手だから評価しておかないとまずい
ってのも分かるけど前述の石高や支配領土の規模、戦の事跡を
総合して考えたら一般に言う武田信玄像が成り立ったんじゃない？
少なくとも大したことがないって事は無いだろういくらなんでも。

信長の業績ってなんだ？
秀吉がいなけりゃ、美濃攻略だっておぼつかなかった奴だろ？
それに機内に対抗勢力となるような、まともな大物大名もいない
しね。義昭を手中に収めてたし。
信玄ってそんなにすごいのか？
村上相手に甲斐と信濃の間を何往復もして逃げ回ってただけじゃん。
村上のあとは、上杉を追っ払うのに、これまた甲斐と信濃を何往復
もしてただけ。
秀吉なんて何やったんだよ？
信長の敵を討つっていう大義名分をいいことに、旧織田勢力を
利用して、天下統一にこぎつけただけじゃん。
こうやってみてると、まともな奴いないな

っていうかワシ曹操ファンなんで、魏武注孫子を読んで
風林火山を旗印にしてる信玄が好きなんですわ。
だから信玄の肩を持つ。

>>441
いやいや、俺みたいなアンチ武田からして見れば
このスレがageられると楽しいのだよ。

＞442
アホやなあ。1はアンチ武田じゃなくて武田ファン。
お前のレスはどう見ても1の内容へのレスではなく
アンチ武田へのレスになっとるよ。
ちゃんと中身見てレスせんと恥かきますぜ。
少なくとも信玄公はそんな迂闊に戦する馬鹿じゃなかったよ。

家康の業績
戦場でうんこを漏らしたこと
信長の業績
山を丸ごと焼いてみたこと
秀吉の業績
ロリコンであったこと
信玄の業績
上洛目前に死んで、武田ヲタをがっかりさせたこと

>>443
歴史の人物はおろか、人間なんて皆そんなものなのだよ。
全ては天の思し召しですな。

その昔は事が成れば「運」ではなく「天祐だ」と言っていた。
これは皆、自分らの業績が自分だけで成り立っているのではなく、
自分の業績を助けてくれた人物や情勢に巡り合えた事への感謝から
出てくる言葉なんだよな。

「運も実力のうち」なる言葉があるが、
本当は「実力発揮こそ運のおかげ」というべきだろう。

１）414は私の意見です。
　　それはともかく、通してどの意見を主張されているのかが分かり難いので、
　　ご自分のこれまでの意見をまとめた上で、捨てハンを使って頂けると
　　分かりやすいのですが、如何でしょうか？
２）業績は事実が全てである
この点に関しては意見が一致したようで喜ばしい限りです
３）>状況が全く違った人間を相手に
>「同じ業績を残せないのは、優秀ではないからだ」
>と言えると考えているのならば、それは間違いである。
単純にそう言いきることの危険性は理解しているつもりですが、
あまりに環境の差違を主張するのであれば、比較自体が成立しなくなる
怖れがあるということだけは指摘させて頂きます。
これについては個別の問題の議論の中で扱うべきでしょう。
　　続く
４）業績の比較を存命中に限定することについて
>双方が同じ土俵に立って何をしたか比べることが優劣を比較する方法である
両者の存命中の比較のどこが同じ土俵なのでしょうか。
一般的に考えて、多くの場合その時点での年長者の方が有利になるのは
自明のことのような気がしますが？
　　特に二十歳もの年齢差がある場合においては。
　　また、それで比較するのは、ご自分の発言
>状況が全く違った人間を相手に
>「同じ業績を残せないのは、優秀ではないからだ」
>と言えると考えているのならば、それは間違いである。
　　とは矛盾しないのでしょうか？非常に疑問です。
天下人となった神君の業績については、３）の様に主張し、信玄有利に
思われる両者の存命中は特に理由も提示せずに「同じ土俵」と主張される。
私には典型的なダブルスタンダードのように思われるのですが。
　別に贔屓の引き倒しをするつもりはありませんので申し上げますが、
　信玄の存命中に関しては、とりあえず神君有利の要素は今は思いつきません。
　だからといって397氏のように
「少なくとも信玄公が家康より劣っている点など一つも見当たらない」
という結論には至りませんが。
　両者の人生をトータルで比較するのが何故よろしくないのか？
　それで比較した場合、どちらが優れていることになるのか？
　ご意見を頂ければ幸いです。

　続く

５）>私は、単純に業績だけで判断できるものではないと
>言っているのである。
　 では、どうやって判断するのが適当なのか、
貴方の意見をお聞かせ下さい。

６）>家康が天下人としてどんな業績を残したかなんて
　　>武将の優秀さの証明にはならない
　天下人にも優劣は存在するでしょうし、
天下人として行った政策も政策立案能力として
評価されるべきではないでしょうか？
　神君が無能であれば、足利幕府のような末路を辿ったと
思われますが。
　それと、天下人になったことについては如何でしょうか？
　これについても、まず貴方の考える「武将の優秀さの基準」を
教えて頂く必要がありそうです。　

７）もう一度繰り返しますが、そもそもの発端は397氏の言明：
「少なくとも信玄公が家康より劣っている点など
一つも見当たらない」
という発言であり、私の議論はこの発言を論破することです。

その為の議論は
１．少なくとも一つ神君が信玄より優れているところをあげる
２．能力は業績：具体的な結果から判断するべきである
３．問題の言明に「信玄公存命中に限って両者を比較した場合」
という限定条件が加えられていないため、期間を限定して論じる必要
を認めない
４．両者の置かれた状況を考慮するか否か
どの程度考慮するのが妥当か不明：明確な基準が見つかるかは
疑問なので取り敢えず自分の判断基準で述べることにする

５．上記の観点から鑑みて私が神君が信玄より勝っていると
思われる点
　　ａ．天下を取ったこと
ｂ．天下を維持するだけの体制を整えたこと
後継者の資質に関係ない組織の構築
朝廷、寺社を管理したこと
　　ｃ．健康に気をつけて長寿を保ったこと

　以上、皆さんの評価を待ちたいと思います。

最後に440氏へ
　別に私のことをマルクス史観の持ち主と呼ばれるのは
構いませんが、マルクス史観であろうとなかろうと、
中には妥当な見解もあると思いますので、
そういうラベル貼りは議論には必要ないと思います。
　如何なる史観、如何なる信条の持ち主の発言であれ、
その言明が事実に関する命題についてであれば、事実との対応が
問題になりますし、その見解が妥当であるかどうかは、
目的合理主義的な観点から判断されるのが妥当ではないかと
思います。
　歴史上の人物や歴史そのものを計る尺度は厳密に一つではないと
思いますが、ある程度歴史を理解するのに有用な尺度というのは
あるていど限られると思います。
　もちろん、イデオロギー的な尺度は往々にして歴史を理解するの
には害になることが多いのですが。

どうでもいいが、歴史を背景まで含めて十全に理解するには
イデオロギー的尺度を持って当たる他に手段が無いと思うのだが。

>>452
いや、この場合のイデオロギー的尺度というのは、
「封建制」＝悪とか、「江戸時代」＝暗黒時代とか、
そういった価値判断あるいは先入観をもって歴史を見る、
ということを指したつもりです。
特にイデオロギーに内在する善悪の価値判断で過去の歴史を
断罪する、みたいなことが目につくもので……。

家康が天下を取れたのなんて、運がよかったからだよ。

＞弁護人
私の立場としては、信玄と家康の優劣はどうでもいいのです。
ですが、貴殿の「業績」を理由に武将の優秀さを比べようとする姿勢に
疑問を持ったので、かようなレスを繰り返しているのです。
貴殿が>>397を論破されようとするのは勝手ですが、その手法が宜しくないと
申し上げておるのであって、私は武将の優劣に関する議論の過程やその結論を
出すためにレスを付けているのではありません。

＞単純にそう言いきることの危険性は理解しているつもりですが、
＞あまりに環境の差違を主張するのであれば、比較自体が成立しなくなる
＞怖れがあるということだけは指摘させて頂きます。

私は比較のためにここにいるのではないので、「比較なんてそもそもできない」
という結論でも一向に構いません。
ただ、貴殿の手法が不適切であるということは、分かりますが。

＞両者の存命中の比較のどこが同じ土俵なのでしょうか。

有利な者は有利なりに、不利な者は不利なりに、それぞれ行動をしたわけ
ですから、その行動を分析すれば良いと思いますが？

＞一般的に考えて、多くの場合その時点での年長者の方が有利になるのは
＞自明のことのような気がしますが？
＞特に二十歳もの年齢差がある場合においては。

そう仰るのであれば、尚更、生きた時期に２０年もズレのある人間を
単純に業績で判断して優劣の基準とすることなど、できるわけないでしょう。

＞とは矛盾しないのでしょうか？非常に疑問です。

少なくとも、同じ勝負の土俵にはいるでしょう。

＞天下人として行った政策も政策立案能力として
＞評価されるべきではないでしょうか？

それは当然ですね。ですが、「比較の基準」としての使用は難しいと
言っているのですよ。

＞神君が無能であれば、足利幕府のような末路を辿ったと
＞思われますが。

足利幕府も義満のような後継者があと数人いれば滅亡しなかったと思いますよ。
何の基準で幕府の滅亡を尊氏に結びつけるのでしょうか。
徳川幕府の存続とて、家光など所々で優秀な後継者が現れた事も大きいでしょう。
全てが家康の力だとでも言うのでしょうか。

＞それと、天下人になったことについては如何でしょうか？
＞これについても、まず貴方の考える「武将の優秀さの基準」を
＞教えて頂く必要がありそうです。

私の考えは既に書きましたよ。家康が完全に独力で天下人になったと証明
できれば、「天下人になった」ことは比較の基準になるでしょう。
それ以外には「天下人になった」という単純な事実だけでは、評価の基準に
なるとは思えません。天下人に至るまでの行動を分析することは有用だと
思いますが。

なお、「天下人になった」＝「優秀」という貴殿の浅薄な議論は、
レッテル貼りされても仕方のないレベルだと思いますよ。

＞弁護人よ
業績ってのは、その武将が優秀かどうかを証明する
1つの尺度に過ぎない。優秀な人物でも早世するやつもいる。
そういう人物が業績ゼロだからって、優秀でないと証明することは不可能。

つまるところ業績は、本人の才覚や努力を含む様々な要素が重なって
生まれた集大成なわけだ。だから、業績だけで武将の優劣を決めることなど
決してできない。無理に優劣をつけようとするなら、直接対決の結果しかない。

家康の天下人としての業績はもちろん評価されるべきだし
実際に評価されているが、それは武田信玄のそれと、単一項目として
直接比較すべき要素では、決してないということだ。

よっておぬしの主張である　
＞ａ．天下を取ったこと
＞ｂ．天下を維持するだけの体制を整えたこと
後継者の資質に関係ない組織の構築
朝廷、寺社を管理したこと
＞ｃ．健康に気をつけて長寿を保ったこと

これらは、天下人の業績という、一つの尺度で家康が上回っていたということ
であり、武将の優劣を直接示す根拠にはなり得ないわけである。

家康の業績
戦場でうんこを漏らしたこと
信長の業績
山を丸ごと焼いてみたこと
秀吉の業績
ロリコンであったこと
信玄の業績
上洛目前に死んで、武田ヲタをがっかりさせたこと

ここで議論してるのって、能力っていっても色々あると思うんですが
何をもって劣ってる劣ってないって言ってるのか分からないんですけど・・・
・内政能力？
・戦争の巧さ？
・知力？
どれをもって、家康が一番優れているのかが、ここでの議論ではつかめない
んですけど・・・・・。弁護人が言ってるのをみてると、内政能力かな？

加えて言うなら

謙信の業績
生涯素人童貞であったこと
氏康の業績
箸が使えないと言っては息子をぶっ叩いたこと

家康の業績だけに固執している弁護人はアフォ　だな

つうか信玄のいいとこを更に発掘しようってのが１から前半のスレの総意だったのに
弁護人が頼みもしないのに内政能力持ち出して家康と比較しようとしたのが混乱の原因。
別に家康と信玄比べてどうこうなんて誰も大きくは取り扱ってなかったでしょ？

家康は単なる謀反人だよ
秀吉が天下を統一して、平和になった世の中を
再び戦乱に巻き込んだ極悪人

弁護人の「結果こそ全て」っていうのをかりれば
戦争の巧さ
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康
ってことになりますが？兵力関係無しに

天下が手に入るや否やって博打が目の前に有る時腰上げないような
チキンならとっとと出家してるだろうが。

>460
周知の事実。神君だって（ぷっ
>459
＞謙信の業績
＞生涯素人童貞であったこと
これは確実ではないでしょ。親しい女性が周りに何人かいたようだから

>>459
謙信は上京した時に女遊びで病気をうつされたと手紙に書いているね。

家康の内政能力なんてあんまり聞いたことねーなー。
小牧長久手のころからはすげーと思うが、三河時代は
むしろ酒井忠次の尻に敷かれてたイメージが強い。

なんで謙信素人童貞に、こんなに食いつきがいいんだ？エッチ。

>466
素人童貞と彼は書いているが?

>>462
まあ、『北条』では我慢出来ずに、再び戦乱を招いてまで『源』であることに
拘ったのが悪といえば悪かもね。

>>469
早とちりです（笑）

謙信は女なぞ売るほど持てるような立場に在りながら、生涯独身を貫いた
というその一点のみで戦国武将筆頭であるといえる。無条件でな。

>>472
戦国ホモ筆頭だろ？

>>472
「一人の人間」としてはともかく、「戦国武将」としては
後継者問題で滅び欠けたのはマズイと思うが……

謙信は戦国武将ではないから（ｗ）
ただ戦争と毘沙門天を愛するお茶目なアダルトチルドレンさ

しかし、ここには光栄ﾚﾍﾞﾙ以下の連中がｳﾖｳﾖしてんな。
>>439
>上杉側にして見れば領土なんか関係なくて
>信玄に一泡食らわせたいだけ（出来れば信玄の首も取る）だから、
>川中島は上杉軍の勝ちなんだよな〜。

こういう厨房が上杉ﾏﾝｾｰのﾚﾍﾞﾙを下げてるんだ。

春日山から目と鼻の先の川中島を切り取られて、それを黙認することになった
んだし、もともと村上の旧領回復の為に戦ったんだろ（これも未達成）。戦その
ものの勝ち負けには議論があるが、結果的に上杉が大損したのは紛れもない事実。

弁護人はアフォ　

>>477
「神君」とか言ってる時点で、何を言っても無駄な相手だと思うが（ﾜﾗ

弁護人って人すごい人ですね。人の意見なんて聞こうとも
しないし、自分が言ったことは全て正しいと思ってる節が
ありますし。
僕は受験生で教科書しかしりませんが、家康が信長や秀吉
より知力や政治力・戦争の巧さなどが優れてるなんて別に
思いませんでしたよ。
彼に言わせると僕が偏ってるって言われそうですね（ｗ
でも、彼には僕のことなんてこれっぽっちも分かってるはずが
ないんで、僕の考え方を分かってるような発言をしてほしくも
ないです。
普通の人なら家康が１番優れているって思う？(゜д゜)ハァ?
って感じですね。正直な話。
ほっとくのが１番ですね。こういう種類の人間は

昨日の真田信繁といい…このスレの弁護人…はぁ〜

>>479
俺も弁護人云うところの知識のない人間で君と同意見だが・・・
なんでそうも居丈高なんだ？頭悪そうだぞ・・・

>>481
もう居ないと思われますが・・・・・・・
あんま歴史に興味なさそうだし・・・
どっかの流れ者でしょう

>>455
>私は比較のためにここにいるのではないので、
>「比較なんてそもそもできない」という結論でも一向に
>構いません。
そうお考えになるのであれば、これ以上貴方と議論する必要はない
と 思われます。
最初から書いているように、私の議論の前提は、
「少なくとも信玄公が家康より劣っている点など一つも
見当たらない」
という言明に対する反論にありますから。
この言明は比較を前提に行われていますので、私もその前提に
従って 比較を行って反論しました。
それ自体が無駄だと言われるのであればそれはそれで
納得できます。
業績＝優秀さの現れについて
最も意見が分かれているのはこの点だと思います。
正直に申し上げて、確かに天下人になったという結果：業績だけを
取り上げてその内容の私なりの分析を提示できなかったのは
私の落ち度であり、 批判されるべき点だと反省しております。
ただ、基本的な姿勢として比較を行うのであれば、まず業績＝事実
を 取り上げるべきだという点は間違っているとは思えません。
何かの成果を残してこそ優秀だと思いますから。
これは私の独りよがりの基準ですが、成果を残さなかった人間の
優秀さについて語ることは、仮定の要素が大きくなると思います
ので。

残念に思ったのは、私に質問に答えて頂けなかったことです。
>>両者の存命中の比較のどこが同じ土俵なのでしょうか。
という質問には
>有利な者は有利なりに、不利な者は不利なりに、それぞれ行動
をしたわけですから、その行動を分析すれば良いと思いますが？
これはトータルでの比較も同様ではないでしょうか？
私が知りたいのは、両者存命中の比較が何故同じ土俵になるか、
という点です。
と、
>>まず貴方の考える「武将の優秀さの基準」を
>>教えて頂く必要がありそうです。
に対して、
>私の考えは既に書きましたよ。家康が完全に独力で天下人になっ
>たと証明できれば、「天下人になった」ことは比較の基準になる
>でしょう。
とそれぞれ答えておられますが、どちらも私の質問に対する回答
にはなっておりません。
もっともそもそも武将に優劣を比較するのが無意味と考えておられる
のであれば、ある程度納得できますが。
続く

>>456
>業績ってのは、その武将が優秀かどうかを証明する
>1つの尺度に過ぎない。
仰る通りだと思います。
>これらは、天下人の業績という、一つの尺度で家康が上回っていたということ
>であり、武将の優劣を直接示す根拠にはなり得ないわけである。
はい、その通りだとお思い、それで十分だと思っております。
何度も繰り返しますが、私の議論の目的は、
「少なくとも信玄公が家康より劣っている点など一つも見当たらない」
という言明に対する反論にありますから。
>>461
その点に関してはスレ違いで申し訳ありません。
ただ、贔屓の引き倒しのあまり、他の武将を貶めるような発言が
目に付いたのでレスしたところ、このような議論の流れになってしまいました。
本当に申し訳ありませんでした。
>>463
はい、戦術、軍法面では信玄＞家康だと思っております。
別に全ての面で家康＞信玄だと思っているわけでも、主張しているわけでも
ありません。
>>467
関東入国以降の内政手腕は見るべき所が多いと思います。
善政で知られる後北条氏の後の統治というだけでかなり大変ですが、
江戸という市街地作りを始め、十年かそこらで関ヶ原を引き起こせるだけの
基盤を整備したわけですから。
実は伊奈忠次が好きだったりもします。
続く

>>478
一応、弁護人ということで敬称で呼んでみました。
>>479
「もう少し読解力を身につけましょう」と指摘されませんでしたか？
>僕は受験生で教科書しかしりませんが、家康が信長や秀吉
>より知力や政治力・戦争の巧さなどが優れてるなんて別に
>思いませんでしたよ。
何処で私がそう主張したのか、ご指摘をお願いします。
私はそのようなことは一言も言っておりません。
>普通の人なら家康が１番優れているって思う？(゜д゜)ハァ?
>って感じですね。正直な話。
これについては全く同意見です。
お聞きしますが、誰が家康が一番優れていると主張しているのでしょうか？
>でも、彼には僕のことなんてこれっぽっちも分かってるはずが
>ないんで、僕の考え方を分かってるような発言をしてほしくも
>ないです。
>ほっとくのが１番ですね。こういう種類の人間は
此処に来て初めて自分がこの科白を使えます。
”オマエモナー”
>>480
そちらは私とは無関係ですが、私に関しては不快な思いを
させてのであれば申し訳ありません。

弁護人なげぇ〜〜〜！

あ、やばい付けたし
ここで、一つ弁護人に教えといてあげましょう。
「煽り馬鹿レスに反応するなかれ」

ということで３連続レス
あんたいつも長いから読む気しないんだが、今日は読んだよ。
『一つもない』ってことに対してね・・・
ということで、俺の中でやっと弁護人とかみ合った。

随分叩かれたようだが＞弁護人殿
多くの方々が代弁してくれたので、敢えて書き込む意義は無いかもしれんが・・・

まずｵﾚの真意としては、1や394のようなﾊﾟﾝﾋﾟｰな人々に信玄公が不当な評価を与え
られﾚｯﾃﾙを貼られていたので、それは明らかな間違いだと主張するために敢えて
家康を引き合いに出させて貰ったわけだ。それは、直接対決したことが何度かある
し、歳は離れているが激動の時代を共に戦ったこと、そして家康の天下統一の過程
で信玄公の「業績」を多く参考にしていることなどからだ。例えば、家康は武田滅亡
後に武田の旧臣、同心衆を含め800人以上も雇い入れているし、幕府の重要ﾎﾟｽﾄであ
る、金座や枡座などにも武田の旧臣を据えている。関が原にしても、三成を戦場に引
っ張り出し、叩き潰すまでの心理戦などは三方原での敗戦から学んでいる点も多い

そして最大の論点である、武将としての優劣であるが、これについて貴殿は
あまりにも過剰反応する余り、業績＝優劣そのもの　に固執してしまった。

「少なくとも信玄公が家康より劣っている点など一つも見当たらない」という発言
は勢い余って書き込んだのではないし、ｵﾚの意識として今も変わらない。
ただ、一つことわっておくが、文面どおりに「劣る点が1つたりとも見当たらない」
ということに他ならない訳であり、全てが家康より優れていると言っているのでは
無いし、家康が「より劣っている」と言っている訳ではない。

最後に貴殿の間違いを改めて指摘させてもらう。
・業績そのものが優劣を決めるものではない。
・家康の優秀さを主張するなら、業績だけに固執せず、もっと具体的に
論を展開すべきである
・ｵﾚの発言の真意を正確に汲み取らなかった為に、論点がずれた。

以上

>>489
１）業績：結果以外の何によって優劣を決めるのかが不明。
　　戦闘の勝敗も業績
　　領国経営も業績
　　人材育成も業績
２）それについては同感。
　　・散々あげたことだが、健康管理の姿勢
　　・余力を残した後継者継承：大御所時代の二元政治
　　・先人に学ぶ態度、柔軟性：敵手からこそ多くのことを学んでいる
　　この辺りは家康＞信玄
３）「劣る点が一つたりとも見当たらない」に対する反論
　　→「家康の勝る点を指摘」で問題はないはず。
　　発言の真意：未だに不明
　　理解して貰いたいならフォローするのが親切

皆さん、レス分けて載っけて欲しいっス。
読みたいんだけど、これではちょっと・・・（スマソ

>>491
読みにくいレスを書いたのは私の不注意です。
申し訳ありません。
>>490追加
業績による優劣の比較
基本的には業績に基づくしかないと思う。
ただしそれについては指摘があった通り、置かれた条件の
差も考慮すべきだと思う。
ただ、そうすると置かれた条件の考慮がまた問題となるため、
上記の議論では敢えて自分の基準で論じた。

俺は弁護人の獅子奮迅はそれほど悪くないと思うな。
それより「光栄レベル」云々をほざいている奴の方が
自分が光栄史観に毒されているのに気づいていないのが哀れだ。

>>490
君はｵﾚの出会った中で、最も石頭な人間だ。
あまりに長いﾚｽは不毛であるので、できるだけ簡潔に書く。

＞戦闘の勝敗も業績 領国経営も業績 人材育成も業績
これはその通りだが、君の主張してきた「業績」というのは
ﾄｰﾀﾙの業績のｽｹｰﾙ感のみに固執し、個々に踏み込んだものではない。

＞・散々あげたことだが、健康管理の姿勢
＞・余力を残した後継者継承：大御所時代の二元政治
＞・先人に学ぶ態度、柔軟性：敵手からこそ多くのことを学んでいる
＞　この辺りは家康＞信玄
これらの認識が特に大きな間違いであり、貴殿を石頭と呼ぶ所以である
健康管理や後継者問題については、過去ﾚｽした通りであり、信玄公を
比較対象とすべき事象でないし、決して優劣をつけられる性質すら持た
ない。さらに家康に柔軟性があったのは事実であろうが、それが信玄公
より優れていたなどと断定できる証拠はどこにもないのである。

３）「劣る点が一つたりとも見当たらない」に対する反論
＞→「家康の勝る点を指摘」で問題はないはず。
＞発言の真意：未だに不明
家康の勝る点を指摘して、論破したい気持ちは分かるが
今までの持論を振り返ってみれば、それが決して優位性を証明
できているものでは無いことくらい、石頭にも分からないのか？
それに、発言の真意も上記したとおりであり、それ以上は無い。
理解して欲しいなどという気持ちは、全く持つことは不可能である　

>>494
私のことをどう思おうとそれは個人の自由ですが、
議論にならないのの知り合いは止めましょう。

１．健康管理の姿勢について
過去レスにレスしなかったのはこちらの落ち度、申し訳ない
信玄の健康管理が突起すべきものであれば、
記録として残っていてもおかしくないがそのような記録は知らない。
あるのならばご教授願いたい。
対して家康の方は薬を自ら調合するなど健康に留意して
信玄より二十歳以上長寿を保った。
なぜこれを優劣をつけられるものでないと
コメントしているかが理解できない。
有能な武将であればこそ、長命というのは重要な事だと思うし、
それに気をつけていて、かつ長生きした方が、
特別に健康管理した記録もなく、また実際に比較の対象より
二十歳も早死にしている相手と優劣を比較してはいけない
というのは納得できない。

２．後継者問題に関してもそう。
家康は死ぬ５年以上も前に秀忠に将軍職を譲り、
筆頭格の老臣である本多正信をつけ、しかも若手の土井利勝
などを秀忠の周囲に配するなど、周到な配慮を行っている。
それに対して信玄はどうだろうか？
信玄の行った配慮についてはこのスレの諸氏の方が私より
詳しいと思うので、そちらの方々の論功を待ちたい。
私が疑問なのはこの点に関する397氏の発言である。
>家康も信玄公と同様に、嫡子をなくしたわけだが
>秀忠に後継を譲るまでに30年近くもあったのだ。
>信玄公には7年半程しかなかった。この点を汲めば
>一概に家康が優れていたと言える訳ではない。
と寿命差を要因にして
>優劣をつけられる性質を持たない
としている。
およそ後継者問題は大名家の抱える問題の中で
重要な問題であるが、その問題の優劣を考えないということには
大きな疑問が残る。

たまには弁護人と闘ってみるか
＞健康管理の姿勢
もし武田信玄が今でいう結核で死んだっていうのが事実なら、
この点を指摘するのはちょっと違うと思うよ。
理由
１、結核はどこでどう移されるかなんてわからないと言うこと。
２、この病気が薬を飲んでいたからといって、予防できるような病気ではないということ。
３、当時結核は不治の病だといわれていること。
まさにこの点は、運が左右したと思う。

３．柔軟性に関しては確かに議論の余地はあると思う。
　しかし、私が気になるのは397氏の態度である。
　「自分の基準では」とか「戦に関しては」とか限定条件も付けず
「少なくとも信玄公が家康より劣っている点など
　　　　　　　　　　　　　一つも見当たらない」
　と、断言しておいて私が指摘した点に関しては
「優劣をつけられる性質ではない」
「それが信玄公 より優れていたなどと
　断定できる証拠はどこにもないのである」
　と言いつつ比較、検討すらしようとしない。
　では、一体彼は何をもって信玄と家康を比較し、
>（前略）は勢い余って書き込んだのではないし、
>ｵﾚの意識として今も変わらない。
とまで断言できるのか？

弁護人の方が相手気遣って言葉選んでるから好き。

でも言ってる事は、なんかどっちも同じ事言ってるよ。（行き着く所と言いますか）
気付いてます？

>>497
確かに、人の生死、病気は最終的には運不運が大きく左右するもの
でしょうが、そうであっても日頃から健康管理を心がけていた
家康の見識、態度は結果もともなっていることもあり、信玄より
上と考えても良いのではないでしょうか？
・鷹狩りの重視→体を動かすことの重要性の理解
・粗食
・遊女と接しなかった

　一、信玄は人材登用でも７分勝ちを徹底していた。「人は少し鈍なる者をしいれ
たが良し」。しいれるとは物品の仕入れではなく、しつける、教育するという意味。
かみそりは諸刃の剣。人は少しかわいげのある鈍感ぐらいのやつを教育した方が長く
手を取り合ってやっていけるよ、と言っているわけだ。名人と名工はやや鈍い刀を使
う。
　一、徳川家康の一番の師匠は信長でも秀吉でもなく、信玄だった。武田の四天王の
１人山県昌景の軍がよろいやかぶと、旗差しまどを赤くそめて「赤備え」としたのを
まねて、武田滅亡後に徳川四天王の井伊直政が赤備えにした。家康は武田の浪人は何
百人でも召し抱えた。民政、人のおさめ方などすべて信玄の物まね。小型信玄と言っ
ても良いくらいだ。信玄は家康と戦った翌年５３歳で亡くなった。家康は７５歳まで
生きた。健康管理が抜群だった家康が最後は天下をとった。健康がすべてではないが
、健康でないとハッピーにはなれない。

>>500
そのわりには淋病や梅毒に何度も罹ったみたいだが・・・

>>500
うむ・・・家康の健康管理については申し分の無いところ。
これは、推測にすぎないけど
甲斐は、今で言う山梨の甲府だよね。あそこは、夏は猛暑、冬は雪深く寒い
所でも知られています。そんな場所に住んでいる信玄が健康管理
を怠っていたとも思えない（言い切れないのが辛い）のですが・・。
逆に東海道、三河、駿河などは、甲府に比べ気候が穏やかで、健康管理
がしやすい土地柄であったことも否定できない。
よって、どちらが上ということも言えないと思う。

家康が薬マニアで、結果として７５？まで生きて
健康管理してたのは十分わかるが、そこからどうして
>信玄より上と考えても良い
になるのかサッパリわからんな

おお、書き込んでいる間にもうレスが！
>>499
申し訳ないですが、もう少し書かせて頂きます。

私の最初の気持ちは、
限定条件も付けずに、武将の優劣を断定しないで欲しい
ということで、その反証から始めたつもりである。
一つ反証をあげれば事足りるか、と思ったのが予想外の
展開になって、正直驚いている。
私の私見だが、およそ指導者に関して重要なのは
１．持続する意志（健康も含む）
２．人を見る目
３．まともな後継者
であり、評価の基準は実績によるべきだと思っている。
その点において私は家康を評価したのだが、
それらを397氏は「優劣をつけられる性質を持たない」
という一言で切り捨てている。
　これで、比較自体が無意味というのなら理解できるが、
　どうもそうではないらしい
　では、私は逆にどの点を比較して前述の発言が出たのかを
　聞きたい。

>502=504
まず、家康が健康管理をしていたという記録が残っている
これは当時としては異例のことだったからでしょう。
一方信玄にはそういった記録が残っていない。
特別なことをやって居なかったと考えても特に
反論はないと思われます。
健康管理をやっていた方がやっていない方よりは優れている
と思いますが。
さらに淋病や梅毒にかかっていたかどうかは諸説あるようですが、
かかっていたとしても結果として長生きしている所から、
（あと、現代の観点から見ても）家康の健康法には意味があった
と考えています。
意味があった健康法をやっていた方が優れていたと考えるのが
自然ではないでしょうか。

503氏
特別なことをやっていたのであれば、記録が残ると思いますが……。
領国の環境の差
そういった条件を言い出せば、軍事面でも領国の兵質の差や
気質を重視し、両者の軍略の差が比較できなくなるのではないかと
思うのですが……。

武田信虎（81歳）＞＞＞いへやす（75歳）
よって、信虎さまが超優秀な武将に決定しました！！！

信玄公（温泉マニア）　家康公（薬マニア）
どちらも充分に健康オタクだとおもひます

んとに弁護人はアフォじゃん。
寿命の長さが優秀かどうかなんて関係ねえ。
当時の医療レベルなんて知れたものさ。

>>507
そうなんだよね。だから簡単に優劣はつけられない。
難しい。だから色んな意見がでる。
こう思ってる次第ですね。

藁田＞５０８

>>511
皆さんがそう思って下さるのであれば、マターリできるので
しょうが……。

＞まず、家康が健康管理をしていたという記録が残っている
＞これは当時としては異例のことだったからでしょう。

異例と言うよりも、家康の残した教訓と見るべきでは？
つまりは徳川の天下になったために、その始祖である家康の
教えが多く後世に伝えられたということで。確かに75歳は立派だが・・・

３９７は別に家康を貶めてなくない？？？
気になったので。ただそれだけ。

>>514
他の大名も力を入れて健康管理を行っていたのであれば、
もっと健康管理についての一般的な史料が残っていると
思うのですが。
特に江戸時代初期は世継ぎが居ないことによるお家断絶が
多発していたことですし。
さらに、信玄が特別な健康法を行っていたのであれば、
家康のことですから、それを調査するように命じたとか、
信玄の健康法を知っているものを召し抱えたとか、記録に
残っていても良いと思います。
>>515
ええ、当人も仰っていられるように、貶めてはいないと思います。
ただ、私としては件の発言が気になったので議論しただけで、
397氏が家康を貶めているから、というわけではありません。

弁護人は裏付けなく安易に信玄＜家康としている。
一方397は、必ずしも優劣をつけていない。
よって、弁護人の一人相撲だね（ｗ

家康の健康管理
・本人の知識は確かに並外れていた。
・一方で、医者を信用していなかったという逸話も目立つ。
・食生活は質素を心掛けていた。
・ただの吝嗇家という説も有力。

信玄の健康管理
・医者を信用していた。
・京から当時の名医、板坂法印を呼び寄せた他、
　　駿河の御宿監物など名医を雇って健康管理にあたらせた。
　　さらに、彼等に後進の指導にあたらせた。
・温泉などにも着目？

ま、どちらにしろ>>510の言う通りで、当時のレベルでは
気を付けてもどうにもならない病気はあるからね。
信玄は運悪く５３歳で死んだけど、
家康も５０代前半の時に既に秀忠に即、身代を譲れる準備を
整えていたとは思えないわけで。
「どちらも戦国武将として健康には気を使った。
　　その中でも運良く長生きできた家康が勝ち残った」

ちなみにオレの感想としては
家康＝ケチの成金タイプ
信玄＝おぼっちゃまの優等生タイプ
だな。

>>509の言う通り、家康はかなりの薬マニア。しかも、その薬の
調合は、プロの医師からは「強すぎて危険」とたびたび諌言
されていた代物。健康に気をつけていたといっても、必ずしも
その健康法が正しいとは限らない。
信玄より家康が長生きできたのは、運と生まれついての体質
でしょう。

>517
ラス１行のレスは、良くない。

age

>>517
先に確たる裏付けも判断の基準も提示せずに、
>少なくとも信玄公が家康より劣っている点など
>一つも見当たらない
と発言されたのは397氏だと思うのですが。
これは優劣を論じた発言ではないのでしょうか？

>>518
>医者を信用していた。
それが病気の治療であれば他の大名もやっていたことでは？
>京から当時の名医、板坂法印を呼び寄せた他、
>駿河の御宿監物など名医を雇って健康管理にあたらせた。
　健康管理：予防の思想を持っていたのでしょうか？
　その点は少し疑問です。
　病気の治療は医者に任せる、という思想に留まっていたのでは
　無いかと思っていますが、詳細については不勉強でわかりません
　のでご教授頂けたら幸いです。
>さらに、彼等に後進の指導にあたらせた。
　これはどの医者もやっていたことだと思います。
　家康はプロの医師に対しても、中国や朝鮮から取り寄せた医書
　『東医宝鑑』を読ませたり、自分でも学ぶなどのこだわりを
　見せています。
　もちろん、寿命には運不運もあるでしょうが、彼のこういった
姿勢が長寿の要因の一つだと考えても良いのではないでしょうか。

>家康も５０代前半の時に既に秀忠に即、身代を譲れる準備を
>整えていたとは思えないわけで。
この件に関しては別に年齢に拘る必要はないと思いますが。
自らの死が予期できる死（病死、老衰など）であれば、事前に
きちんと準備してうまく引継を行えれば良いのではないでしょうか。
もちろん突発的な死であっても、上杉謙信のようにわざわざ
後継問題の火種を抱えているようなら減点対象でしょうが。

>>519
>必ずしもその健康法が正しいとは限らない
それはその通りですが、彼の健康管理について考えてみると
・予防の思想があり、健康管理に拘った
・鷹狩りなど運動を重視した
・粗食を貫いた
・遊女に接しなかった（後年、戦場にまで愛妾を同伴した）
　というのは現代の視点から見ても評価できると思います。
　私は運や体質といった要素を否定するわけではありません。
　また、それらによって彼の健康管理の姿勢や努力を否定する
　必要も無いと思います。

で、長生きと「戦国武将としての能力」って関係あるの？
家康は長生きした＝おかげで天下を取れた
ことは確かだが、弁護人がずっと主張していた
天下を取った＝優秀
理論からは随分かけ離れてないか？
誰でも長生きさえすれば天下が取れるってんなら話は別だが。

結局の所、弁護人の主張する「武将の優秀さ」って、なんなの？

>>525
どんな能力を持っていても、早死にしたらその能力を発揮できない
でしょう。
どんなに賢くても、ぼけ老人になればその能力は発揮できません。
力が強い（強くあり続ける）あるいは賢い（賢くあり続けた）
のが能力なら、健康で長寿を保つというのも能力でしょう。
思考の流れ
１．能力を直接知ることは出来ない。
　　必ずその成し遂げた成果から計る必要がある。
２．天下を取り、維持したというのは非凡な成果である。
３．よって、何かに優れていたと考えられる。
　　（前提：まったくの無能には天下は取れないだろう）
４．幾つか家康の優れた点をリストアップして、
　　その中から信玄より優れていると思われる点を取り上げる。
　（これは信玄より家康が優れている点を指摘するため）
５．525氏も同意してくださっているように、家康が天下を
　　とれた理由の一つは健康で長生きしたことになる。
６．その健康と長寿の内容を分析してみる。
　（ただ運が良かったのであれば、運：家康＞信玄だが、
　　それでは374氏が納得しないと思われる）
７．その健康と長寿の要因の一つに、彼の健康管理があると
　　考えられる。
８．彼の健康管理は現代にも通用する優れた点があった。
９．よって健康管理：家康＞信玄

>>526
今回の議論にはあまり関係ないと思われますが、一応……。
武将といっても色々あります。
その武将の立場によって評価される能力が異なるでしょう。
前線指揮官には前線指揮官に必要とされる優秀さが、民政家には
民政家に必要とされる優秀さがあると思われます。
そして、大名の必要とされる能力、これが優れている程私が
大名として優れていると思う能力（一部要素）は以下のものです。
１．人材管理能力
　・人を見る目
　・人を信頼でき、任せることは任せられること。
　・信賞必罰を明確に行い、好悪を含まないようにすること。
２．決断力
　・決断すべき時に決断すること。
３．持続力
　　一度決めたことをさしたる理由もなく動かさないこと。
　　健康で長寿な事もここに含まれる。
４．まともな後継者
　　・後継者の選定、育成、引継。
５．性格
　　・感情で大局を見失わないこと
６．人徳
　　・あった方が何かと便利。
　こんなところですか。
　他の能力も無いよりはあった方が良いですが、部下に任せても
　構わないと思います。

すみません。
気になったので、一応フォローを。
本当に能力と要素がごっちゃになってしまったので、
大名にとって重要だと思われる点としておきます。
まあ、私の評価の基準です。

>>523
397の例の発言は、武田信玄が他の武将（秀吉、家康、信長など）に比べて
遜色がないとの意味では？？
>これは優劣を論じた発言ではないのでしょうか？
どうでしょう？僕にはあなたの一人相撲に思えたのでそう書いただけです。
武将としての優劣をそれほど容易に＞で記号つけなんてできないと思いますよ。

>>530
言葉尻を捕まえるようで恐縮ですが、手持ちの小学館の国語辞典
では「遜色」という言葉の意味は「おとっているようす」（名）で
あり、「劣る」は「他にくらべて、わるい。まける。ひけをとる」
とあります。
貴方の発言も397氏の発言も私が解釈すると、
信玄は家康に対して全ての点で同等もしくはそれ以上である、
と述べているとしか読めないのですが。
さらに>>489での397氏の発言
>ただ、一つことわっておくが、文面どおりに
>「劣る点が1つたりとも見当たらない」ということに
>他ならない訳であり、全てが家康より優れていると
>言っているのでは無いし、家康が「より劣っている」と
>言っている訳ではない。
という一節を拝見しても、私には優劣の比較そのものを否定している
とは思えません。
いずれにせよ、貴方が私に向かって397氏の発言の貴方の解釈を
述べられ、それに対して私が見解を述べるよりは、
397氏に対して発言の真意を尋ねられた方が確実だと思われますが。

>武将としての優劣をそれほど
>容易に＞で記号つけなんてできないと思いますよ。
既にそう指摘された方もおられますし、私も基本的には
そう思います。
だからこそ「劣る点が一つたりとも見当たらない」という、
全ての要素を比較して判断を下したような発言に疑問を覚え、
私なりの意見を述べさせて頂いているつもりです。

＞弁護人の>>528
で、それらの項目に関して、あなたは家康に対して
・どのような理由で
・どのような評価を
下しているの？

age

我ら武田騎馬軍団に敵はなし！

┏━━┓
┃掠疾┃
┃如如┃
┃火風┃
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山侵┃
┣━━┛
┃
┃
┃

やはりあなたは全くの一人相撲をしてますよ。
＞信玄は家康に対して全ての点で同等もしくはそれ以上である
これで相違無いと思います。僕は397の発言この通り解釈しています。
ただし「劣る点が一つたりとも見当たらない」といのは397の思う限り、知る限り
ということでしょう。なぜならば、個人の主観が全く入らない評価などというもの
はあり得ないからです。家康が優れた武将であることを証明することはできても、
それを最高だとか、最上であるとの客観的な評価は不可能であるようにです。

あなたは498で＞「自分の基準では」とか「戦に関しては」とか限定条件も付けず
････と発言されてますが、これが誤りの発端です。上に述べた通り、主観のない
評価（他との比較）はそれ自体が存在し得ないのです。分かりますか。

535の文頭に>>弁護人　を付けわすれました。

もう一つ、あなたが徳川家康の評価を並べ立てたいなら
ここはスレ違いだと思います。新スレをたてるか、家康のスレ
でやるべきではないでしょうか。両方の実績を語るならアリでしょうが。

>>532
>>536の陪審員氏の指摘をお読み下さい。
私も議論の筋道に沿わないことに関してこれ以上家康についてこのスレで
語ることは不適切だと思います。
後で、「家康凡将説って本当？」の方にでも少しずつ書いてみようと
思いますので、そちらをご覧下さい。

>>535
>これで相違無いと思います
で、あれば、そこに優劣の判断が含まれているということは
認められるのでしょうか？
優劣は論じられない、と述べられているわけではないのですから。
>個人の主観が全く入らない評価はあり得なし。
人文科学において常に論議される点ですね。
たしかに、一面でそれは言えると思います。
ただ、だからといって全ての評価が適切だとか、ある武将や政策を
評価することが無意味だとか、客観性などは存在しない、
という結論には結びつかないと思います。
ある評価の歳には判断基準を提示し、それについて自由な議論を行うことに
よって客観性というものは追い求めていくべきものではないでしょうか。
この辺りの議論については、Ｅ．Ｈ．カーの『歴史とは何か』岩波新書１９６２
が参考になると思いますので、興味を持たれたのであれば、是非ご一読下さい。
>それを最高だとか、最上であるとの客観的評価は不可能
こう述べておられますが、それでは
>信玄は家康に対して全ての点で同等もしくはそれ以上である
という客観的評価は可能なのでしょうか？
私には、片方が可能で片方を不可能だと主張されるその論理が
理解できません。
>主観のない評価（他との比較）はそれ自体が存在し得ないのです
主観の無い評価が存在しないからといって、無制限に全ての項目を
個別の検討もなくひとくくりにして結論を出す、というその議論のやり方に
私は疑問を感じています。
　

>>陪審員氏へ補足
>>531以降で私は397氏の発言を
「信玄は家康に対して全ての点で同等もしくはそれ以上である」
と解釈しましたが、
１．少なくとも信玄公が家康より劣っている点など一つも見当たらない（397）
２．（前略）勢い余って書き込んだのではないし、ｵﾚの意識として
　　今も変わらない（489）
３．全てが家康より優れていると言っているのでは無いし、
　　家康が「より劣っている」と言っている訳ではない（489）
１→397氏の見るところ、全ての点について信玄＞＝家康
２→それについて訂正するつもりはない：１の内容肯定
３→＃（信玄＞家康） and ＃（家康＜信玄）
１．２．３より家康＝信玄
４．信玄は家康と同等である（と397氏は見ている）
　と、解釈した方が良さそうだと考え直しました。
注：＃は否定演算子。

私は、それに対して、信玄より家康の方が優れていると考えられる点が
少なくとも一つは存在するので、その意見は妥当ではない、と
主張しているわけです。
以下は個人的な感想ですが、このスレの過去レスで言われている通り、
武将の優劣の比較は難しい問題なので、問題を限定して言及するか、
比較するに留め優劣は論じない方が適当か、と思います。
別に信玄が好きで、信玄の良いところを主張したい、という意見について
私は異議を挟むつもりは全くありません。
ただ、その主張の仕方として、397氏の書き込みは妥当ではないだろう
と思います。

>>537
＞で、あれば、そこに優劣の判断が含まれているということは
認められるのでしょうか？

397本人の意見を聞かなければ断定はできませんが
397の主観的評価としては、明らかに信玄≧家康だと僕は思います。
ただ、僕が半分煽りのように517で書いたのは、あなたがあまりにも安易に
信玄＜家康などと、何度も書きこんでいたからです。

＞だからといって全ての評価が適切だとか、ある武将や政策を
評価することが無意味だとか、客観性などは存在しない、
という結論には結びつかないと思います

僕もそう思います。しかし客観的評価というのは非常に難しい問題です。
あなたが安易に＞で評価を下すような、簡単な問題ではありません。
相当細かく分析して、両者のおかれていた状況も吟味しつつ、議論を
延々と続けるような性質のモノだと思います。あなたもご指摘ですが･････

＞>信玄は家康に対して全ての点で同等もしくはそれ以上である
という客観的評価は可能なのでしょうか？

それは不可能でしょう。ただ、397の例の発言を普通に理解する限りは
客観的評価ではなく、主観的なものだと僕は理解しました。

＞私には、片方が可能で片方を不可能だと主張されるその論理が
理解できません。

僕はそんなことは主張していません。397の真意は知る術もありませんが、
あなたの＞で優劣をつけるやり方は認められない、という趣旨の発言があったので
その辺りを見る限り、客観的評価の難しさを言ってるのだろうと思っただけです。

＞武将の優劣の比較は難しい問題なので、問題を限定して言及するか、
比較するに留め優劣は論じない方が適当か、と思います。

基本的にはその通りだと思いますが、ここは学会でも研究室でもないのです。
ゲーマーや只の歴史好きが主な住人なのです。そこで常に客観評価、主観評価など
細かいことまで言及することに無理を感じます。そういう類の書きこみを見て
本気で議論しようとしても、中々上手くいかないことだろうと思います。
ましてや、スレ違いに近いような内容であるならなおさらです。

＞539
相手しなくていいんじゃないか？
家康スレに逝ったみたいだし。

弁護人も行ったようだし、本来の議論に戻った方がよろしかろう。
で、何を議論するかな？

水軍でお願いしたいんですが、活躍ぶりはどうなんでしょう？
北条と一戦交えたというのは聞いたことがあるんですが。

申し訳ありません。
まだこのスレを拝見しています。
>>539
はっきりさせておきたいのですが、私は自分の意見が客観的だと主張したことは
一度もありません。
397氏の発言が主観的なものであるように、私の意見も主観的なものです。
貴方は私が不等号を用いることにご不満なようですが、不等号は表現形態の
一つに過ぎません。
安易かどうかは議論の内容を判断してくださるようお願い申し上げます。

>そこで常に客観評価、主観評価など細かいことまで言及することに無理を
>感じます。

客観評価、主観評価の問題を持ち出したのは貴方でしょう。
自己矛盾も甚だしい。

>>540
>>541
　本来の主旨とは異なる議論を展開して本当に申し訳ありません。
　ただ、一応私に対しての書き込みに関しては誹謗中傷でない限り
　答えさせて頂きます。　

>>542
天正８年（１５８０）３月１５日、武田水軍と北条水軍が沼津沖で戦闘。
数に劣る武田水軍だったが、小浜景隆の奮戦もあって引き分けに持ち込んだ。

武田水軍は数・質ともに東海地方では一番であったが、戦歴はあまりない。
結成が信玄の駿河攻略後であり、信玄が上洛途上で死んだため織田水軍と
戦闘することもなく、そして徳川家には有力な水軍がなかったため。
ただ武田氏滅亡後は徳川水軍として活躍しており、関ヶ原合戦において
西軍側で挙兵した九鬼嘉隆を破ったりしている。

長いと迷惑になるので、一言だけ書かせていただきます。
あなたの不等号での評価は、決して天秤に掛けられない物どうしをそうして、
最後に家康が上と断じていました。せめてこの間違いだけは認めるべきですよ。

>>545
どこがどうそうなのか、具体的に指摘してください。
業績について具体的に論じていなかったという指摘に関しては私は
既に自らの非を認めて謝罪しております。

その他の私の意見について反論がないということは、
少なくとも貴方の発言に自己矛盾が存在したということを
認められたものと考えますがよろしいですか？

＞どこがどうそうなのか、具体的に指摘してください。
これはもうご自分でご判断下さい。他の方レスも多いですから。
＞客観評価、主観評価の問題を持ち出したのは貴方でしょう
これについては、先にあなたが
＞限定条件も付けずに、武将の優劣を断定しないで欲しい
と言っておきながら、その後も客観的に比べる対象に無いもの
に記号で優劣を付け続けたので、主観客観論を交えて総括しただけです
つまり、あなたの明らかな間違えを指摘するための手段として使った
だけで、決してローカルルール的な意味は持ち合せません。

＞陪審員ｺﾞﾙァ、折角追っ払ったのにﾚｽつけんな！
また戻ってくるぞ！

>>547
具体的に指摘をなさらないのですね。
では、私は誤りを認めるべき所は誤りを認めたと思っていますので、
これ以上誤りを認める必要を今のところは感じておりません。

>主観客観論を交えて総括しただけです（>>547）

>なぜならば、個人の主観が全く入らない評価などというもの
>はあり得ないからです。家康が優れた武将であることを
>証明することはできても、それを最高だとか、最上であるとの
>客観的な評価は不可能であるようにです。（>>535）

>そこで常に客観評価、主観評価など
>細かいことまで言及することに無理を感じます（539）

どう言いつくろわれようと、貴方がご自分が無理を感じておられる
と主張されたことを自らが先に主張したという事実は残りますが。

　他人に誤りを認めるように主張されるのであれば、
　まず、ご自分が誤りを認められては如何でしょうか？

やっぱ北条、上杉と戦ってるんだから戦国最強クラスではある。
関東甲信越は武士の本場で腕自慢ばかりいたから文句ないでしょ。

>どう言いつくろわれようと・・・・・
全く言い繕ってなどいません。事実を淡々と書いただけですから。

>>そこで常に客観評価、主観評価など
>>細かいことまで言及することに無理を感じます（539）

これはここの住人どうしが、堅苦しく議論する場では必要ないと
の意図で書きました。理解できますか？意味お分かりですか？

あなたの持論の　業績＝優劣という滅茶苦茶な話が繰り返されたので
やむなく言及したまでです。

これはここの住人どうしが、あなたほど堅苦しく議論する場で
はないし、そう言う場面において必要ない＝言及するのに無理を感じる

に訂正します

>>551
>>552
読み返してみましたが、どうも貴方の発言は、首尾一貫していないように
思えます。
まず>>517で
>弁護人は裏付けなく安易に信玄＜家康としている。
>一方397は、必ずしも優劣をつけていない。
と主張され、
それに対して私が>>522で
>これは優劣を論じた発言ではないのでしょうか？
と訊ねたところ、
>>530で
>武田信玄が他の武将（秀吉、家康、信長など）に比べて
>遜色がないとの意味では？？
と答えられ、
私が>>530で
>信玄は家康に対して全ての点で同等もしくはそれ以上である、
>と述べているとしか読めないのですが。
　と、397氏の件の発言を優劣についてではないかと訊ねたところ、
貴方は>>535で
>これで相違無いと思います。僕は397の発言この通り解釈しています。
と、肯定している。
つまり397氏が優劣を論じていることを認められています。
これが第一の矛盾。
続く。

そして同じ>>535で貴方は
>なぜならば、個人の主観が全く入らない評価などというもの
>はあり得ないからです。
>家康が優れた武将であることを証明することはできても、
>それを最高だとか、最上であるとの客観的な評価は不可能
>であるようにです。
と、それまで私と397氏の議論には出てこなかった客観的評価と
主観的評価という概念を出して論じておられる。
このことについて貴方は
>>551で
>あなたの持論の　業績＝優劣という滅茶苦茶な話が繰り返されたの
>で やむなく言及したまでです。
と述べられていますが、私の議論を論破するのに、なぜ主観的評価と
客観的評価の話が必要なのか述べておられない。
貴方の言うところの業績＝優劣論を批判したければ、
直接批判する場所を引用してなされば良いと思うのに、それを
なさらない。不思議です。
続く

そして、>>535で
>主観のない評価（他との比較）はそれ自体が存在し得ないのです。
>分かりますか。
と主張され、それに対して私が>>537で
>ただ、だからといって全ての評価が適切だとか、
>ある武将や政策を 評価することが無意味だとか、
>客観性などは存在しない、という結論には結びつかないと
>思います。
と、述べたところ、
貴方は>>539で
>僕もそう思います。しかし客観的評価というのは非常に難しい問題
>です。あなたが安易に＞で評価を下すような、簡単な問題では
>ありません。
と、言っておきながら、同じレス中で
>ゲーマーや只の歴史好きが主な住人なのです。
>そこで常に客観評価、主観評価など
>細かいことまで言及することに無理を感じます。
とご自分で言われたことを否定されています。
これが第二の矛盾です。
「細かいことを言及するのが無理」であるならば、
私が「安易に＞」で評価を下して何がいけないのでしょうか？
それで私が貴方の発言の矛盾を指摘すると
>>546 >>549
>>551
>これはここの住人どうしが、堅苦しく議論する場では必要ないと
>の意図で書きました。理解できますか？意味お分かりですか？
と、また答えにならないことを主張される。
　貴方の個別の主張は理解できます。しかし、通して読むと、
単に矛盾も何もお構いなく、私の発言に噛みついているとしか
思えません。
　貴方が陪審員を名乗り続けるのであれば、私は残念ながら
陪審員制度に反対せざるを得ません。
　もう少し議論するつもりなら論理的に行って頂きたいと思います。

弁護人に質問。あなたは武将の優劣などそもそも軽々しく論じるべきでないと
結論づけておられたけれども、そのことについて陪審員が、この掲示板は
そういった学究的議論を行う場として完璧足り得ないこと、またそれが求められても
いないことを貴方に説明するのに便宜的に総括として用いた主観客観論を、
陪審員が勝手に言い出したことだと退けられるのはいいが、その際その部分にだけ
執着されて、この場がそうした堅苦しい決まりを持ち出すに相応しくないとする
陪審員の主張の要目を無視されたことに関してはいかがお考えだろうか。
並行して多くの議論に白熱されすぎて、うっかり見落としてしまわれたか。

おお、俺って結構まともに敬語使えてない？丁寧語じゃなくて敬語ね。

>>556
>この場がそうした堅苦しい決まりを持ち出すに相応しくないとする
そういう考えはあっても良いと思います。
ですが、私が気になったのは、そう指摘しておきながら、他の所で私の意見を

>弁護人は裏付けなく安易に信玄＜家康としている。

>一方397は、必ずしも優劣をつけていない。
>僕もそう思います。しかし客観的評価というのは非常に難しい問題
>です。あなたが安易に＞で評価を下すような、簡単な問題では
>ありません。

というのは、私の意見にケチをつけたいがために、自分の他の意見との
矛盾を無視した指摘としか思えません。
学術的研究を行う場でないことを理由に、他者の意見を厳密に議論する
ことがこの場では無意味と主張されるのでれば、それは私の意見に
対して議論することも無意味である、と主張されるべきであると思われますが、
実際には陪審員氏は、私の意見に対しては議論されています。
これは明らかに、矛盾であり、ダブルスタンダードですから、
陪審員氏が言われていることは、それ一つだけを取り上げれば一理ある
意見だが、氏の他の意見と矛盾しているため、取り上げるには値しない、
というのが私の意見です。
>>557
礼節にのっとった書き込みに敬意を表させて頂きます。

世間では大変なことになっていますが･･･
さて弁護人さん、あなたは他人の言葉を自分に不利にならないように捉える習性を
お持ちのようですね。
＞つまり397氏が優劣を論じていることを認められています。これが第一の矛盾。

僕は397の最初の発言だけでなく、その後の「比較すべき要素を持たない」旨の一連
の発言を踏まえて517の「必ずしも優劣をつけていない」と書きました。一方535で
「相違ない」と書いたのは397の最初の発言のみの解釈を尋ねられたからです。
それなのにあなたは、僕の総意をご自分で勝手に解釈しているのです。

さらに>>555 558において、第二の矛盾と言っていますが、これもあなたの勝手な
解釈です。「ここの住人どうしが、あなたほど堅苦しく議論する場で
はないし、そう言う場面において必要ない」と書いたのは、あなたの持論が出さ
れた後ですよ。あなたは、下のように主張していますが
＞学術的研究を行う場でないことを理由に、他者の意見を厳密に議論する
＞ことがこの場では無意味と主張されるのでれば、それは私の意見に
＞対して議論することも無意味である、と主張されるべきであると思われますが、
＞実際には陪審員氏は、私の意見に対しては議論されています。
これは全く逆ですね。あなたとの議論の結果で「ここは学会でも研究室でもない」
との主張をしたのであって、あなたとの議論の前には一切言っていません。

>>559
>一連の発言を踏まえて
一連の発言のとらえ方が誤りだと思われます。
どう捉えたのか、私が>>522 >>530 >>553で
分析したように、きちんと分析して頂きたい。
はっきり申し上げると、貴方は「総意」という言葉で矛盾を
誤魔化しているに過ぎない。
だから私は貴方のことを論理的でない、と非難しているわけです。
「総意」というのは個別の発言の積み重ねで成り立つわけであり、
その個別の発言が互いに矛盾していれば、まともな総意などは
取りようもない。
貴方の総意を私が解釈するのであれば、
「弁護人が気に入らないから、論理はどうであれ弁護人の発言に
　ケチをつける」ということでしかありません。

>あなたとの議論の結果で「ここは学会でも研究室でもない」
>との主張をしたのであって、あなたとの議論の前には一切
>言っていません。
私はそれまで出来るだけ厳密に議論しようとしてきました。
貴方もそうであったと私は信じたい。
ですが、議論の結果として貴方が上記の結論に達したのであれば
行った議論は全て無意味だったと結論づけているのでしょうか？
ならばこれ以上の議論は無駄なはずです。
自分のやってきたことを全否定してこのスレから立ち去られるべき
でしょう。
いずれにせよ、貴方の発言は私が>>555で指摘した点から
少しも変化していません。
前の自分の発言と整合性のない発言、しかも私の発言にだけ、
適応されるダブルスタンダードな論点。
貴方の本音は、気に入らない私に誤りを認めさせて
謝罪させたいのでしょう？
私は論理的に論破されたのであれば、自らの誤りを認めるのに
吝かではありません。
私の議論を論破したいのであれば、もう少し論理的に議論して
下さい。

　あと、既に私達の書き込みはこのスレの他の方の迷惑に
　なっています。
　貴方がこれ以上の書き込みを行わないのであれば、
　私もこれ以上の書き込みは行いません。

　もし、まだ続けるようでしたら最低sageでの進行をお願いします。　

あなたの「論理」とやらには開いた口がふさがりませんね。
僕の総意は最初に述べたとおりで、矛盾はありません。
＞貴方の総意を私が解釈するのであれば、
＞「弁護人が気に入らないから、論理はどうであれ弁護人の発言に
＞ケチをつける」ということでしかありません。
あなたとの議論は全くの無駄であったと、たった今確信しました。
＞自分のやってきたことを全否定してこのスレから立ち去られるべき
＞でしょう。
これなどは全くの意味不明です。このスレで立ち去るべきと思われているのは
あなたの方ではないですか？それは周りの方々が決めることだと思いますが。
少なくとも、スレ違いの持論を貼り付けていたのはあなたなのですから･･･

それに何度も繰り返し「ダブルスタンダード」と未だに書いておられますが
そんなものはないと559で指摘し、あなたも560で否定していないのに、その中で
また繰り返していますね。あなたの論理は破綻していますよ。

＞貴方の本音は、気に入らない私に誤りを認めさせて
＞謝罪させたいのでしょう？
そんなつまらない事は全く考えておりません。
ただ「誤りを認めさせて」と仰るのは、ご自分に自覚があるからなのでしょうね。

＞あと、既に私達の書き込みはこのスレの他の方の迷惑に
＞なっています。
確かにそうですね。僕は簡潔に書くようにつとめていましたが
それでも長々となってしまいました。これ以上続けるならば
新スレを作って移動しなければならないでしょう。

>>561
無駄であったと確信したのであれば、これ以上の書き込みは不要です。

久しぶりに見たら、このスレ、すごいことになってるなぁ。

>>陪審員
弁護人は論理的思考以前に議論を行うための各単語の定義すら
不明瞭なリアル工房であると思われ。見るほどに破綻した弁護人の
テキストは面白いけれども、彼の相手をするのは貴方にとって
素晴らしく時間の無駄ですね。

弁護人は完全に感情的になってしまわれてるですです。
ここまで来たら真っ当な論理で説伏せることなど不可能ですです。

>>564
>弁護人は論理的思考以前に議論を行うための各単語の定義すら
>不明瞭なリアル工房であると思われ
具体的な指摘をお願いします。
>>565
真っ当な論理であれば私は従うつもりです。
同じく、具体的な指摘をお願い致します

「私の議論を論破そたいのであれば」とか。
まあ書き間違いとも言えるけどー。

誤字があったことはお詫びしますが、
誤字が「各単語の定義すら不明瞭」なのですか？

不注意でageてしまいました。
申し訳ありません。

信玄ってどーゆー意味なのさ

本気で言ってんのか？
議論を論破ってどんな誤字だよ。

>571
なんだよおまえ！ただ聞いてるだけだろ！本気も嘘気もねぇよ！

>>571
『議論』名
問題を解決するために、意見を論じたり、
批評をしあったりすること。
また、その意見や批評。
新選国語辞典　第六版　小学館より抜粋

論破についても必要ですか？
他人を批判する前に、辞書くらい調べることをお薦めします。

ネタは流れを読んでやれタコ

>571
おまえ、また俺に言ってんのか！ネタって何がネタなんだよ！

「議論を論破」だけならそれでも通用するけどな。
じゃあ「私の議論を論破」という意味不明な文章の意味を、
お得意の国語辞典駆使で噛み砕いて、分かりやすく解説してくれ。
国語辞典も満足に使えない俺にな。

>571
おい！おまえ喧嘩売っといてシカトすんな！
じゃぁおまえ信玄の意味わかるのかよ！

武田信玄ってホモだよね？

>>577
仏教や言語学を専門にやってる人に聞け。ここで答えが得られると本気で
思ったのか？そうなら単なる馬鹿だし、ネタなら場を読まない阿呆だ。引っ込め。

おまえがひっこめよ！おまえんちか？ここは！
知らねえなえらそーのかくな！勝手にネタにすんな！
もう帰れ！うざい！バカ！

お前の方から絡んできてなんだその言い草。
ここじゃその疑問に答えてもらえないって親切に教えてやったんじゃねえか

最初にからんだのはてめぇだろが！どくそ野郎！

568 名前：弁護人 本日の投稿：01/09/12 21:20
誤字があったことはお詫びしますが、
誤字が「各単語の定義すら不明瞭」なのですか？


569 名前：弁護人 本日の投稿：01/09/12 21:21
不注意でageてしまいました。
申し訳ありません。


570 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日の投稿：01/09/12 21:21
信玄ってどーゆー意味なのさ


571 名前：無名武将＠お腹せっぷく 本日の投稿：01/09/12 21:22
本気で言ってんのか？
議論を論破ってどんな誤字だよ。


572 名前：570 本日の投稿：01/09/12 21:26
>571
なんだよおまえ！ただ聞いてるだけだろ！本気も嘘気もねぇよ！




俺は571のレスをお前に対して書いたわけじゃないんだが。
文面から理解出来ないか？

私の議論を論派、これは、私の議論内容を論派、もしくは
私を議論の上で論派、でしょう。

>570
ん？そうなのか？じゃ、最初は俺が悪いな。スマソ。
でもな、ここは信玄スレなんだから聞いてもいいだろ？
知ってるやついるかもしれないしな。
でもおまえも書き方悪い所あるだろ？

で、弁護人は逃げたということでいいんだな。
>>584
だから。間違いなら間違いで、認めればそれでいいのに、
謝りながらも一噛みしたり、食い下がったりするんだもん。

マジで高校生以下の年齢か？熱くなりすぎ。

>>585
なんというか・・・「張益徳」って感じな奴だなお前。
挑発するような書き方は確かに悪かった。すまん。

>571
あのなぁ、一噛みってなんだよ。
おまえも場読めとか他で聞けとかうざい事書いただろ？
その弁護人とやらとおまえだけの場所じゃねぇだろ？ここは。
男らしくおまえも悪い所認めろや！

>571
あ！ごめん！俺が書いてる間に…。
ホントにごめん！すいませんでした！切腹してきます！

>>576
>じゃあ「私の議論を論破」という意味不明な文章の意味

「私の議論を論破」、でも同じ事です。
「議論」、という言葉の中に「意見」という意味が含まれているのですから。
個別のスレでの発言：意見。
それらの意見を通じて一貫して主張：議論
という意味として把握して頂ければ、十分に意味が通ると思いますが。
確かに、「書き込み」と言ったり、「発言」と言ったり、厳密に
言葉を用いていないのかも知れませんが、それは私だけなのですか？
少なくとも普通に用いられる程度の言い換えに留まっていると思うのですが。

>>584
確かに、その方が適切だったかも知れません。
しかし、過去レスを御覧になれば分かる通り、あれだけの書き込みを
限られた時間の中で行っている時に、そこまで気を配れなかった、
というのが正直なところです。
>>573を根拠に私自身は明らかな誤用ではないがベストではない、
と考えております。

>>586
>だから。間違いなら間違いで、認めればそれでいいのに、
>謝りながらも一噛みしたり、食い下がったりするんだもん。
>マジで高校生以下の年齢か？熱くなりすぎ。

　ご自分にも言えることですね。
　貴方は謝ってすらいませんから、それ以前のレベルなのでしょうが。

　いずれにせよ、もっと内容に踏み込んだ指摘を期待します。

おはよう！

＜誤字があったので書き直しと削除文復帰＞

私の議論を論破、これは、私の議論内容を論破、もしくは
私を議論の上で論破、でしょう。
このような、文意がほぼ推測でき、且つ他に有力な文意が
推測できない文章を指摘する行為は、揚げ足取りにしかな
らないので止めましょう。

補足
■［議論］の大辞林第二版からの検索結果　
ぎろん 【議論】
（名）スル
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。「―をたたかわす」

ここは揚げ足取りスレじゃねーぞ。
信玄ネタのスレだっつーの。

そろそろ堅いのじゃなくてネタも読みたい

流れを変えるか・・

結論
信玄＝戦国時代の名将
信長＝英雄
ということで、いいのかな？

信玄＝悲劇の英雄。
信長＝英雄。
と俺は思うのだが、いかが？

>>590
内容に踏み込む必要は感じないね。揚げ足取りで煽って君の
大人気無さを明らかにするのが目的だったから。
思わぬ収穫だったのは、「あれだけの書き込みを限られた時間の中で
行っている時に」という一文。
俺のように明らかに挑発的な文章を書いてる人間相手ならともかく、
君は陪審員氏を馬鹿にしてるのか？
誰も君の書き込みを急かしてはいないし、制限時間以内にレスを返すことも
要求していない。
君は送信の前に自分の文章に不備が無いかの確認を怠っているということを
自分で明言したわけだ。
早くレスを返す必要は無いが、人の目に触れる文章の不備を放って置くような
精神で他人と議論を行おうというのは、あまりにおこがましくないか？



そもそも君はまず議論するに当たって心構えが出来ていない。
それを指して大人気無いとも議論に値しないとも非難しているのだが。

>>599
>内容に踏み込む必要は感じないね。揚げ足取りで煽って君の
>大人気無さを明らかにするのが目的だったから。

まともに議論する気がないのであれば、
他の方々の迷惑になるので書き込むのは止めましょう。

　一応、自分では推敲しているつもりですが、仕事ではない、
自分の余暇の時間を使ってのことですから、精度的に限界が
あります。
　明らかな誤りに関しては後で誤りを認めて訂正、謝罪することで
議論を行う事への心構えは十分だと思います。
いずれにせよ、貴方がまともな議論を行うつもりが無い、という
ことがはっきりした以上、あなたとの議論は不毛ですし、
少なくとも私に噛みついてきた方の一人が煽り目的であったこと
がわかっただけでも十分な収穫です。

　以前にも述べましたが、これ以上私と397氏の議論の内容に関する
書き込みがなければ、私はこのスレに書き込むつもりはありません。

　健康管理などの議論に付き合ってくださった方々、
　有難うございました。

なんかネタ書いて。
豆知識とか雑学とか、意外な事実とか。

>>597
信玄が名将というのははげしく同意。
だけど信長は何故、英雄なの？
信長も名将だとは思うけどさ。

>>598
信玄と信長を対比するなら、どちらも志半ばにして病死＆討死だから
両方とも「悲劇の英雄」になるのでは？

＞５７１と弁護人
頼むからもう来ないでね。ここは内容ある議論をするスレだと思うから。
揚げ足取りで論破するより論理で論破するべきだと思うよ。

中国史なら信長は英雄の条件をぜんぜん満たしていないね。
志半ばに、自分の配下の武将に殺されたのは英雄として失格だよ。
信長はあの時点で、軍団制のような状態にしていたんだし
その軍団の一つを率いる部下に殺されるのは、はっきりいうと間抜けとしか
言いようがない。

>>603
ここは日本だぜ

>>602
「地方武士団の大将」の枠で見れば
「両者とも名将」で、正確には間違ってはいないのですが、
信長を名将と呼ぶのは、幸運に頼りすぎている部分があって抵抗がありますね。

信長　英雄度70　名将度30
信玄　英雄度50　名将度50
謙信　英雄度80　名将度20
氏康　英雄度35　名将度65

ってのがおいらのイメージ。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、関ヶ原に行ったんです。関ヶ原。
そしたらなんかいくさ人がめちゃくちゃいっぱいで生きてる心地がしないんです。
で、よく見たらなんか旗が立ってて、大一・大万・大吉、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
三成な、豊家ごときのために普段来てないいくさ場にでてくんじゃねーよ、ボケが。
豊家だよ、豊家。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で豊臣に忠誠か。おめでてーな。
よーしパパ一番槍つけちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、100万石やるからその道空けろと。
関ヶ原ってのはな、もっとﾏﾀ〜ﾘとしてるべきなんだよ。
街道ですれ違った女といつまぐわい始めてもおかしくない、
犯るか犯られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。足軽は、すっこんでろ。
で、やっと逃げてきたと思ったら、小早川秀秋の奴が、東軍に寝返るじょ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、寝返りなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、寝返り、だ。
お前は本当に東軍に寝返りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、徳川軍の銃撃に怯えただけちゃうんかと。
いくさ通の俺から言わせてもらえば今、いくさ人の間での最新流行はやっぱり、背水の陣、これだね。
背水の陣兵糧無し。これが通のいくさのやり方。
背水の陣てのは気合が多めに入ってる。そん代わり生存率が少なめ。これ。
で、それに騎馬鉄砲隊。これ最強。
しかしこれをやると全滅するという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、篭城でもしてなさいってこった。

動員兵力の問題ではないと思うぞ。逆にいうなら北条はあんなに兵士がいながら何も出来ずに降伏してしまった。
じつにくだらないと思われ。
武田の兵士たちはかなり強かったと思う。信玄が死んでも信長は武田軍団を恐れていたからね。
あんまり兵士を動員できなかったのは、もともと武田の本拠地甲斐って国はあんまり米が取れないからでねえの？そのかわり野生馬がたくさんいたのさ。

>>604
ここは確かに日本だけど、>>603の意見もあながち間違いじゃないと思うよ。
アレキサンダーやカエサルや秦の始皇帝なんかは世界史として見ても
価値のある英雄だと思う。
こういうのを英雄だと言うならば、信長はダメだろう。
日本人の自己満足レベルと言われても仕方あるまい。
日本を統一してさらに世界を目指したのは結局は秀吉だけだからな。
それに自分自身のカリスマ性（と表現すべきか？）はスゴイのに
一代で終わってしまうって所も非凡な故に後の続かない英雄っぽい。
ま、オレは秀吉、嫌いだけどね。

>>605
信長も戦略面を中心になかなかの名将だとは思うけど。
「英雄」の条件て何だろ？

>>605
ﾜｼの場合は

信玄　英雄度60　名将度60
氏康　英雄度35　名将度60
信長　英雄度70　名将度35
謙信　英雄度60　名将度30


って感じだね。

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼≡(`Д´;))≡= 　　　ｵｵッ！
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　 　　≡」」」≡=
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　 >>弁○人

信長が世界史に並ぶ英雄かどうかは知らんが、
あれほど美意識をつらぬけた英雄は他にいない事だけは自信を持って言えそう。

>>612
ニューススレではソース、歴史スレでは論拠が重要だよ。
で、信長の美意識とは何で、それをどう貫いたの？

信玄スレですか？

なんでみんなけんかごしになるんだろう・・・。

>>615
例の論戦もどきのせいさ。弁護○も最初は低姿勢だったのに
攻撃されたら見る見る本性だしてたものな。皆が喧嘩腰になるわけさ。
だいたい夜中の３時から朝８時まで常駐してるなんてロクなヤツ
じゃないよ。過去スレ見れば笑えるけどな。どうせ３流大の流れ者
、案外理系かも。あの粘着具合からすると。

>>616
もうよせよ。
それを言ったら粘着質なのも、来てる時間もお前だって同じだろう。
それより、ここは武田スレなんだから武田について話そうぜ。

>>617
いやさ、みんな分かってるからこそ誰も言わないんかなと思ってさ。
もうよすよ。でもおれは常駐じゃないよ。もうすぐ寝るし。

提案どおり武田について振ってみるか。既にガイシュツだったかもしれぬが
武田の上洛作戦、あれは本当なのか。三河、遠州征服説もあるが・・・

>>618
結論は難しいから、メリット・デメリットの面から考えていっては？
とりあえず手始めに、思い付いたやつを。

１．本当に上洛する場合
メリット
・織田信長に対して反織田同盟側が総兵力で勝る
デメリット
・同盟者の動向に勝敗がかかっている
・経済的負担が大きい

２．三河・遠江征服説
メリット
・経済的負担が少ない
デメリット
・引き返している間に反織田同盟は壊滅する可能性が高い
　　→よって次は独力で信長を相手にする必要がある
・病による寿命の問題

他にも意見あったら、どんどん教えてください。
んで、総合して考えてみましょう……

・上洛説への疑問点
１）兵站線の問題
徳川をあのままにして進軍したとして、兵站線は確保できたのか？
２）武田研究家氏も指摘しているが、経済の問題
上洛するとなれば、明らかに農繁期に作戦期間が及ぶと
考えられるが、その負担に耐えられたのか？
３）留守中の領国の問題
長期間、領国を留守にして大丈夫だったのか？
上洛といっても、色々なことが考えられるが、
畿内における本格的な作戦は俺としてはちょいと考えにくい。
むしろ、織田領で一戦して勝利することで、織田勢力の
瓦解を狙ったか、義昭との連携を狙った限定作戦のような
気がするんだが。
勝手な仮説まで披露してスマソ。

>>609
こんな事、言ったら井沢信者と言われるかもしれないけど、
信長は、当時の人達の理不尽と思える事を壊し、新しい秩序を
作ろうとしていたので、いろんな人達に希望を与えていた所が、
英雄っぽい。
信玄には、それがあまり感じられないんだよね・・。

>>621
あんたの考えはそれで良いと思うが、このスレには
自分の気に入らない意見の持ち主の人格まで否定するキティが
いるから気をつけた方が良い。
まあ、やばいと思った相手にはレスしないで、今みたいに
自分の思ったことを根拠付きでマターリ語るのが一番だな。
俺は６１６を読んで胸クソが悪くなったよ。

信長と信玄の一番の違いは、
「どこまでの無理ならやるつもりだったのか」にあったと思う。

信玄は、戦国の世がいずれ、後に家康が築いたような
平和な日本に落ち着くのを見ぬいていたゆえ、
信長みたいに事を急げば、結局は最期で高転びに転ぶと思っていたんだろうし、
信長は信長で、「人間五十年」と捨て鉢になって暴れるだけ暴れたんだろう。

業績や文献から読み取れば、どっちも立派な人物であるのに間違いはない。
全体で比較してどっちが上と騒ぐのは笑止千万。
火付け役の井沢には猛省を促したい。

>信玄は、戦国の世がいずれ、後に家康が築いたような
>平和な日本に落ち着くのを見ぬいていたゆえ、
>信長みたいに事を急げば、結局は最期で高転びに転ぶと
>思っていたんだろうし、
>信長は信長で、「人間五十年」と捨て鉢になって
>暴れるだけ暴れたんだろう。
その辺は人それぞれの考えで良いと思うよ。

>全体で比較してどっちが上と騒ぐのは笑止千万。
同感、上下論の愚を繰り返すのはよそうや。

背後にどういう思想、目的があったかはわからん。

でも行動の結果は

武田：地方の一大勢力に成長したが最後にこけた。

上杉：地方の一大勢力に成長したが最後にこけた。

織田：室町幕府に取って代わり、中枢にいて大きく領土を広げたが最後にこけた。

毛利：地方の一大勢力に成長したが以後守勢に転じた。


攻勢を続けていた武田、織田、上杉が最後にこけた
(当主が急死して後継者への政権譲渡がうまくいかなかった、という意味で)
のに対し、毛利は守勢に転じて政権譲渡をわりとうまくやった。
北条、徳川もそんな感じ。北条は結局大勢力に屈したという意味でこけたけど。

どれも最期は運次第に見える

>>626
歴史を考える上で、それは禁句だな。
運以外の要素を考えないと意味がないだろう。

その「運」にたどり着くまでの過程というものがあるからな。
なぜ「運」が全てと思えてしまうのか分からない。

目的は尾張・美濃侵攻。
尾張・美濃を領有すれば、天下様と同じよ。
織田の領地とバランスが取れ、
織田弱しのイメージは、反織田連合の増加を呼ぶ。
美濃あたりで1年ほど仕置きに専念。
甲斐・信濃に美濃・尾張の財を運び、
本国での不満は解消。
朝廷より使者を迎え、一気に官位を駆け上る。
翌年、本願寺の反攻と共に近江侵攻。
北条・上杉にも勅命にて出兵させ、いよいよ上洛。
将軍宣下を受け、幕府開設。

>>629
朝廷はいくらなんでも自分から信長と敵対しないだろ。
少なくともこの時期は。
だから官位は出ないよ。
信玄は天台宗大僧正だから、そのままでも正三位上と同じ扱いだしね。
あとの部分はかなり同意。

>>630
でも正真証明、本物の源氏なわけだから、その後の関東戦によりけりで
充分に可能性はありそうだが

武田信玄ってホモだよね？

>>631
＞朝廷より使者を迎え、一気に官位を駆け上る。
＞翌年、本願寺の反攻と共に近江侵攻。

俺が言ったのはここの部分のこと。
信長を倒すまでは京を抑えられている以上、官位は出ないでしょ。
将軍云々は、信長を倒した後の仮定だよね？

>>623
確かに。武田ができなかったことを
徳川が引き継いだような感じはあるね。全体的に。
結局、無理やり源氏になろうとした家康は大変だったろうが。

>>633
でも足利将軍家はまだ滅んでないけどね。
実権は信長だっただろうけど。

>>632
バイです。

やっとレスしてくれた人がいたよ・・・。
高坂弾正昌信とできてたらしい。
あと織田信長は森蘭丸と。

>>632
厨房でも少しは流れ読めよ！
やっとスレに平和がもどりつつあるんだからさ

なんかホモネタ以外で信玄の面白エピソードってないんですか？
武田ファンだからこそ知ってる、でもあんまり言いたくない・・・
みたいな。

>>638
平和が戻ってきたんだから、厨房とは言っちゃいけないYO。
たまにはこんな緩衝材も必要かとも思えるし……。

戦国初心者にも優しくできる、大人のまたーり板にしよう！

>>640
同意する。

家康＝信玄
ってなのはどう？
信長は、少し異質な感じがして他の武将とは、あまり比べられない
様な気がする。

だけど家康の名前を出すとヤツが来るんだ…

家康は戦国を太平の時代に移すのにこれ以上ない人物だった。
信玄は戦国で着実に領土を増やしつつ、天下をうかがうのに類稀なる人物だった。

>>642
642=616か？

ホントに粘着だな、お前。
そんなに弁護人にぽこられたのが悔しいのか？
もういいから二度とこのスレに来るなよ。
お前以外のだれもそんなこと気にしちゃいねーんだよ。
他の人が真面目に語っているのを邪魔するな。
わかったか、ボケ。

age

>>644
おれは642じゃねーよ、ヴァカ！
良く読んでみろ。新しい話振ったのもおれだぞ。
そもそも弁護人にスレ進行妨げられたのは事実だろうが！
いちいち絡んでるおまえのがよっぽど粘着野郎だ。
おまえが出でけよ！

なんかない？

はじめまして。
早速ですが、武田は卑怯。
家康のクソでスカトロやってろ。

>648
もうちょっと上手に煽ろう。
ハイ、やり直し！

>>647
何がいい？

>>650
一応、俺と大納言氏がカキコしてるんで、
それについての武田研究家氏の見解を聞かせてくれたら有り難い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん>>1を　あれが夏房だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　頭悪そうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~
　　　　　　

こんにちは。
早速ですが、武田は卑怯。
昌信たんに逃げられちまえ。

＞よーしパパ一番槍つけちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない
ば〜か、笑っちまったぞ

何で不採用なんすかー！

>>646

自分で話のネタ振ったなら盛り上げるように努力してくれ。

それから、荒らしは相手にするな。

まあ、どうでも良いことだが、弁護人も一応まともに議論していた
ように俺は思うが。

　賛否両論あっても良いから、非難せずにマターリ行こうや。

長野業政とかいう無名大名に大苦戦のこいつらが、
戦国最強軍団なんて嘘っぱちもいいとこ。

>>657
おいおい、無名＝無能じゃないぞ。
長野業政の箕輪城と、地形と血縁を利用した支城ネットワークは
すごかったらしいぞ。
いくら大軍で攻めても、展開できなかったら遊兵と化すだけ。

だいたい、負けたら優れた将帥じゃないって決めつけてるところが
おかしいぞ。
信長も秀吉も家康も信玄も、一度ならず負け戦を経験している。
負け戦を糧とし、名将と呼ばれる存在になっていくんじゃないかな？
（その場合ではないことも、しばしばあるが）

一度の失敗で、他の業績を無視して貶めている人が多い気がする・・・。

信玄の一番好きだった食べ物は何ですか？

信玄のクセや好んで使った言い回しなどありましたら。

信玄の信じられない行動やドジなどで面白い話って無いんですか？

>>651　６２０氏
＞それについての武田研究家氏の見解を聞かせてくれたら有り難い。

ただ見解書いても問題解決に向かないと思いますんで、ここは一つ、
シミュレーションでもしてみますか？

信玄が出発の直前に同盟諸侯に送った書状によれば、信玄は
五月に近江で信長と決戦する予定であったらしい。
これは建前とも取れるが、実現の可能性はあったのだろうか。
そして信玄はそもそも、元亀三年の出陣でどこまで進むつもりだったのか？

元亀四年（１５７３）二月十五日、信玄は三河野田城を落とした。
（この日付に関しては十日から十七日まで諸説有り）
史実ではこの後病状が悪化し、長篠城でしばらく静養するも回復の兆し無く、
やむなく本国へと引き上げる途中、四月十二日、信州駒場にて
その生涯を終えることになる。
だがもし、信玄が死ななかったとしたら、状況はどう変わっていたか。

それをシミュレートし、信玄にとって最善の策とは何かを考えることで、
信玄の真の狙いがわかってくるのではないかと思います。

そこで最初のお題。
「野田城を落とした信玄の、次の目標は？」

６２０氏指摘の兵站の問題、大納言氏指摘の勢力の問題などから、
考えてみましょう。

伸ばそう！

別働隊が美濃に入っているので、まずは合流ではなかろうか。
そこからは、野戦で決戦できればそれで良し。負けはせんでしょ。
篭城してくれれば、朝倉のうんこたれもまた出てくる。
それはそれでよし。
城を囲みつつ、周囲の勢力と調整をはかり、
武田を盟主とした同盟関係成立ってとこまでですか。
義昭あぼーんは、まだ先ですじゃ。
っつーことで、申し訳ないが、これで寝ます。

>>660
やっぱり岡崎を狙うかと。

岡崎、浜松をそれぞれ三千で囲みつつ
本体二万は朝倉・浅井、長島本願寺などと文字通り
包囲網を作って、信長を追い詰める。

最終的には大垣−関が原周辺で決戦。

>>662
美濃へ侵攻するつもりなら、野田城を時間をかけて落としたことが謎かな。
既に病が進んでいた、と言われればそれまでだが、
それを言っちゃうと、美濃へ出るのも、って話になるので別の可能性を
考えてみる。
俺的には織田野戦軍の撃滅が目的で、誘出のために三河・遠州方面に出ていて
野田を囲んだのもその一環だったんじゃないかと思ってる。
徳川は一回叩いたんで、おそらくはもうでてこない。
織田が出てきたところを野戦で撃破すれば、反織田勢力の一斉蜂起で
織田は潰れる、っていう見通しだったと思う。
この考え方で行けば、次は岡崎でも囲んだかも知れない。

しかし、信長は出ない時にはひたすら出ない男だったから、
その手にのったかは我ながら疑問。
それでも、岡崎を落とされたら徳川は終わりだから、
これはこれで意味がないことはない。
ただ、上洛を第一に考えるなら、岩村を兵站基地にして美濃領内へ
侵攻、っていう大納言氏のプランが妥当か、とも思えるな。

>>664
尾張の諸城や岐阜を放っておいて大垣に出るのは危険じゃないか？
かといって、各城に手当してけば兵力がジリ貧になる。
決戦はしたかもしれんが、決戦場所は東美濃から岐阜くらいまでだと
思うがなあ。

徳川の寝返りを狙っていたってのはどうかね。
徳川を味方につけることができれば、
自腹を切らずに織田の本領尾張に嫌がらせができる。
まだ律儀をウリにしていない家康なら条件次第で転ぶかな？

>>667
俺的にはその狙いもあったと思うね。
岡崎囲んで織田の主力が出てこなかったら、寝返ったんじゃないか？
家康は名分さえあればなんでもやると俺は思うんで。

それで思ったんだが、武田が美濃方面に行ってた調略について
だれか詳しいことを教えてくれないかね。
本気で上洛考えていたんなら信玄はその辺に手抜かりは
なかっただろうから、書状とかがあると思うんだが。どうだろう。

>>668
東美濃の遠山氏はもともと独立した地位を持っており、土岐氏・斉藤氏が
美濃を支配していた頃から東美濃で自治を行なっていた。
信長が美濃を取ってからも始めの内は自治を認められており、
岩村城の遠山景前は織田家から東美濃の支配を任されると同時に武田信玄にも
誼を通じていた。いわば中立の状態である。
しかし遠山景任の代になって景任は織田家側に傾き、信長の叔母を
妻に迎えた。
これに対して信玄は元亀元年（１５７０）に秋山信友を東美濃に侵入させ、
信友は東美濃勢と戦闘、遠山景行などを討ち取って東美濃における武田家の
支配力を再び回復。
しかし元亀二年１２月３日に遠山景任が病死。
そこへ信長が五男の御坊丸（６歳）を送り込んで城主とし、
さらに景任未亡人である自分の叔母と自分の配下を送りこんで後見としたため、
東美濃は再び織田に傾くことになった。
そこで信玄は元亀三年、秋山信友を別働隊として東美濃に送り込む事に
したのである。

他に安藤守就が武田家に内通したとかいう疑いで追放されてるから、
そのへんにも調略をしかけていたかも。

>>669
武田研究家氏サンクス。
そうか、安藤は武田内通の疑いだったか。
稲葉あたりにも疑いがあったと聞いていたんで、個人的な謀反の疑いかと
思ってたよ。
遠山の方は知ってたんだけど、元亀二年の秋山の戦術的な（攻城目的）奴
ばかり注目してた。
その辺りがもっとわかってくると、上洛説の肉付けができると思う。

ところで似たようなスレがたったけど、あっちはどうする？

武田信実と一条信竜ってとうなの？
上洛戦の時参加してたの？
穴山信君より扱いがだいぶ下だと思われるが。

信実って長篠の戦で戦死したね。信玄の異母弟、信玄の実兄弟って今川氏真母と信繁（４男）と信廉（６男）だけだったよね。

信玄って本当はシュウドウじゃなかったんでしょ？

結局、
１．抑えの兵を残して美濃に進む
２．まずは徳川を滅ぼす、若しくは寝返らせる
のどちらかってことかな？

それで充分だと思いまする。浅井朝倉、一向宗、三好の残党、毛利
これだけの同盟国があれば信長は俎上の魚ですな。

信玄の至高の軍略と、精鋭騎馬軍団が
もってしても、信長公を倒す事は、不可能だろうね。
なぜなら、兵農分離してないから。
農閑期しか行動できない。信長が持久戦に
持ち込むのは、当たり前である。

例え、寿命が延びていても上洛の夢は
叶わないでしょうな。

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

信玄ファンは脆過ぎ！
反論されるとすぐ >677みたいの貼るだろ？
建設的じゃないんだよ、マジでイラつく。

>>676
以外と誤解されているが、「信長の兵農分離」も「信長神話」の
一つに過ぎないよ。

信玄神話
騎馬隊　→投石部隊
肖像画　→人違い
三方ヶ原→徳川の情報操作
あとなんだっけ？

程度が低い信長ﾏﾝｾｰがまた一匹流れ着いたようだな（ｹﾗｹﾗ

>>681
そういう煽りは我々信玄ファンの品位が疑われるので止めて欲しい。

>>682
681は諸国御使者衆の手の者です

676殿、
信玄公が兵を出していない月を教えていただきたい。

>>680
マトモにレスつけるのもどうか、っていう相手？だが

＞騎馬隊　→投石部隊
従来の「騎馬隊」という概念は古いが、甲斐信濃が平安朝の頃
より名馬産地であるのは常識。騎馬武者の割合も比較的高い。
一応言っておくが、投石部隊は昔から有名。君が知らなかっただけだね

＞肖像画　→人違い
これも随分前から議論がある。能登畠山氏との説。しかし信玄公の
肖像画は他にも幾つも有名なものがある。これも君の無知そのもの。

＞三方ヶ原→徳川の情報操作
これは、ほぼ２ｃｈ的情報操作（笑
上杉から徳川への慰めの書状も残っているし、それに謝意を述べた
家康の書状も現存している。当時の徳川は存亡の危機。

>685
やっぱり中傷入ったレスになっちゃうね。
感情いれずに、論理的に説明してあげましょうよ。
>682さんのレスを小ばかにしてるように見えますよ。

申し訳ない！そういう意味じゃなくて、
「またそういう事言ってくるんだろ？」って意味で書いた。
わざわざ>>685氏が解説してくれてるんだけど、俺はここまで全部読んで来てますんで。
本当にスマソ、>>681-686の皆さん。
自分で読み返してアセったよ…。

>>685
>当時の徳川は存亡の危機
別に滅亡寸前なわけでも無いと思うが。信玄死後、すぐに反撃に出てるし。
徳川を滅ぼすには信玄の寿命があと３年くらい長くないと無理。
まあ、その間に織田や上杉も動くだろうから、実は何年あっても無理かも。

信玄公は偉大な御方です

>>689
ＮＨＫの大河ドラマ見ててくれた？

>>687
そんなに謝る事無いんじゃない？
少なくとも>>685のレスは、微妙にズレてるぞ。

>>688
半年から長くて1年あれば徳川は滅んだか、完全に
分断されたと思うが・・・確かに織田の出方は考えるべきだが
包囲網が普通に機能していれば、信長は動けなかったと思う。

＞＞信玄マンセー
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ヘタなAAだな。

三国志に負けるな日本戦国武将あげ

皆の者！心配いたすな！
あれはわしの影法師！
武田信玄は未だ健在じゃ！！

　　　　武田信玄マンセーは今日も全開バリバリでいくぜ！ヒャッホーーーーーーッ！
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.lO|--- |O゜.|＿＿＿ |.|_|ニニニニニニl.| 　(´⌒(´　ﾌﾞﾛﾛ〜ｿ
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武田研究家 age

　　　　　 　 ∫ 　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟ∀ﾟノ,っ━~　　＜　　余裕で700ゲットかな？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　　　　　　(´⌒;(´⌒;
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃　≡≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻ 　　　　(´⌒;
　　　≡≡≡≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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　　　ｽﾞｻﾞｰーーッ

701ですぅ！きゃ〜〜！！
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　 ＿_∧＿∧＿_
／＼（＾▽＾）　 ＼　　　　　　　　　　(´´
＼／|￣￣∪￣|＼　　　　　(´⌒(´
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　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ　　　　　

武田信玄は最強騎馬軍団。
勝てる者なし。

谷津にはもう少し頑張って欲しかった。

>>702
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

ドンフライのファンになった。

ノゲイラ強い！

戦の神・・・武田信玄
治水の神・・・武田信玄
カリスマ・・・武田信玄

最強

武田信玄こそ、天下を取るべき男だったと思う。

こんないいスレ下げちゃダメだよ。

日　凸　 ▽　∇　�U
≡≡≡≡≡≡≡　　∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ％ 曰 （ﾟДﾟ ;） ＜ ゲッターこねぇなぁ。
＿＿＿＿＿＿＿＿_|つ∽）_　 ＼＿＿＿＿＿

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　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣

まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
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まんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ

信玄餅､食べにくいよ!!

信玄に進言。

>>713
愚臣が具申

あの餅ってぼくが信玄君が病気だからって送ってあげたのにかってに信玄餅なんて名前つけて売るのはひどいじゃないかい。しかも名物おみやげにするなんて。うったえてやる

武田信玄って敵国の民には怖れられてたんだよね。

武田軍が来ると女はﾚｲｰﾌﾟ、財産は奪うわで乱暴働くのが当たり前だったから。
で、領民になっても税がきついと。
地獄やね。

当時だと民への乱暴は禁止する大名もいたのに。

そうじゃわしらの餅返せ

>>716
信虎と変わりませんな。

>>718
信虎以上かもな。

>>716
それは場合によりけりだね。
信玄や勝頼が発した禁制の札なんかも残っている。
状況によるんだよ。
なかなか屈しない領主に対してはその領地を荒らすとかね。

勝頼に勝つより大変

野武士げな信繁。

俺中井貴一さんに一生仕えて御館さまと呼びたい。もしあの人が俺の体を欲したらよろこんで抱かれたい。

さてと、絵を描こうっと。

晴信、春の部。

強かったんじゃないの、うん。

>>1
同意。
名将ではあったけど、武田信玄はどっちかというと旧来型保守型の人間だから
時代的にも、どっちにしろ信長じゃないにしろ革新的な人間じゃないと
戦国時代が延々と続いてたんじゃないかな？
でも結局保守的な徳川家康が天下をとって幕府開くんだが...。
あー矛盾だらけー♪