◆織田信長は将軍就任を望んでいた◆

これまで我国の歴史マニアの間では、
戦国の英雄・織田信長を偶像視するあまり、
『彼は天皇家を取り潰し、日本国王になるつもりだった』などという
破天荒な説が実（まこと）しやかに流布されてきた。

しかし実際には信長は、朝廷に対して
自分を関白・太政大臣・征夷大将軍のいずれかに
叙任するよう運動していた。
このことは、当時の武家伝奏・観修寺晴豊の日記
『天正十年夏記』に出典する史実である。

（つい最近まで、この三職の記述に対しては、
（朝廷が信長に対して就任を打診したもの、とされてきた。
（つまり朝廷が信長に対して就任を要請したもの、されてきた。
（しかし現在、この日記の記述法と当時の叙述習慣が研究された結果、
（この三職への記述は、実は信長から朝廷に対しての
（要請であったことがほぼ判明した。
（つまり、三職への就任を希望したのは信長の方だった、という説である。
（現在は、後説が学会の主流になりつつある。

ちなみに、天正十年当時の信長が、
中国地方で毛利氏と戦いながら、その一方で、
二面作戦という戦略的な不利を犯してまで
突如、甲斐攻略を強行したのは、
征夷大将軍就任に際して、その前提条件となる
関東制圧の既成事実を確立するためだったという。
（但し、甲斐攻略に関しては、
（徳川家康の関東単独制覇への警戒心から踏み切った、との説もあり

一方、豊臣秀吉が武家の棟梁であるはずの征夷将軍になれず、
やむなく関白に就任さざるを得なかった理由もまた『関東』にあった。

征夷大将軍を望む者は、故実にのっとり
関東に盤踞するか、もしくは少なくとも関東を制圧している必要があった。
（将軍叙任を望んだ信長が、中国地方で毛利氏と戦いながら、
（その一方で戦略的な不利を承知で急遽甲斐に進出したのは、
（征夷大将軍就任に際して関東制圧というこの条件を
（満たそうとしたためだ、というのは前述の通りである。

しかし秀吉は、小牧長久手の合戦で
駿河（静岡県）を領する徳川家康に破れ、
征夷大将軍就任への前提条件である関東進出に失敗してしまった。
そのため、この時点で征夷大将軍に就任することができず、
仕方なく律令官位の最高位である関白を目指すことになった。
（後、太政大臣に就任し、姓を豊臣と改める。

また、後に北条氏を討伐し関東を制圧するが、
このときは既に関白・太政大臣就任の後であり、
朝廷の習慣として、今さら格下の征夷大将軍に就任することはできなかった。
だから、秀吉は征夷大将軍にはなれず、関白の”まま”なのである。
秀吉は恐らく、小牧の一戦に勝って徳川氏の排除に成功していれば、
恐らく将軍の地位を望んだのであろう…。
（但し、秀吉の場合、最後の室町幕府将軍・足利義昭が
（秀吉との養子縁組を断ったから将軍になれなかった、との説もある。
（しかし朝廷は、信長の織田姓のままの将軍就任をほぼ
（認めようとした形跡があることや、また、徳川家康の将軍就任の際も
（家康に対して別段、足利本家の家督相続など要求しなかった。
（である以上、恐らく、秀吉に対してもそのような要求はしなかったであろう。
（足利家相続失敗というのは、決定的な要素ではなかったかと思われるが…

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=994135348
ごめんな、この話題は上のスレでやってくれ
何度も議論されているからスレの最初から通読して見てね
時間かかるだろうけど

同じスレを日本史板にも立ってたぞ
まあこっちはゲーオタしかいねーからむこうでやってきな

なんだこいつ？
穴だらけの自分の持論だけ貼り付けてスレッド立て逃げしたの？

晒しあげ

さらし首

いや、こういうスレは既出だと思わないし、面白いと思うのだが。

>>3のスレで十分話し合える内容
スレの無駄遣い

>>9
それは独断というものだろう。
3のスレで扱われている議題はかなり幅が広く、
議論もそれにつれてかなり交錯してるぞ。

それに対し、このスレはテーマを
『信長の将軍就任意図の有無』に絞っている。
信長の将軍就任意図の有無は、
彼の政治的実像に迫る核心部分であるだけに、
改めてスレッド一枚費やす価値は十分にある議題だよ。

とりあえず
『信長が王権の簒奪を狙っていた』などという珍説は、
この際、除外した方がこの板のためだと思われる。

よく、室町幕府三代将軍・足利義満の王権簒奪疑惑を事実と前提して、
信長がそれに倣った、という説を展開する人がいるが、
義満と信長ではそれぞれの置かれた条件と、その方法論がまったく異なる。

義満の場合、次子・義嗣を宮中で元服させたことが、
この次子に対する天皇の譲位を狙ったもの
という推測を呼んでいるわけだが、
これは義満自身が後円融天皇の母方の従兄弟という
彼自身の血統的尊貴を背景としてはじめて成立するものだ。
（義満の母・紀良子は、後円融の母・崇賢門院の実妹）

義満は、当代の天皇に極めて血縁が近かった。
だからその子供が、天皇の譲位を受けてもおかしくはないという
血縁的背景があった。
しかも、この義満の場合、王権簒奪といってもその手法は『禅譲』である。
つまり、天皇の位を譲り受ける、という穏便なものなのである。
天皇制の伝統的なあり方は、微塵も変動させようとはしていない。
決して天皇氏を廃絶して別王朝をうち建てる、などという
奇想天外な着想はしていない。

ところが、信長の王権簒奪説の場合、その方法は『放伐』であるという。
つまり、天皇氏を廃絶して、織田姓による新王朝を設立しようとした、という。
これは、当時の支配階級の生活感覚からは隔絶した妄想だといえよう。
信長の王権簒奪疑惑の根拠は、恐らく宣教師の報告の中での『自分が内裏である』
という発言かと思われるが、あれは朝廷は自分の意のままである、といった程度の
意味であり、決して自分が朝廷にとってかわる、というまでの意味はないと思うのだが

>（つまり、三職への就任を希望したのは信長の方だった、という説である。
>（現在は、後説が学会の主流になりつつある。
1.三職推任の主導が信長だった根拠は？
2. 仮に信長主導として、将軍任官を希望する信長が「三職」推任を要請した理由は？

俺もそこがよく解らん。
信長がなぜ、幕職や官位を避けてきたのか？
こうじゃないか、ああじゃないかと言う憶測はある程度持っているんだけれどね。

でも「将軍職や王位の簒奪を狙っていた」ってのはナンセンスだと思う。
（この点では１さんの意見に同意）

>>1.三職推任の主導が信長だったという根拠は？

当時の公家たちの用いる文体の特徴として、主語が省かれている。
だから、明確にはこの要請が誰から発せられたのかについては、推測に任される。
しかし、詰まるところこの問題の核心は、官位の叙任権(要請権)を
信長と朝廷のどちらが強く握っていたか、に収斂されてくる。
この推任者は、なにより、相手に対して叙任の意向を腰を低くして打診しており、
このように、相手に対して気を使い、伺いを立てる必要があったのは、
その相手より立場の弱い者、ということになるからだ。
つまり、より立場の弱い者が、この推任文の主体、ということになる。

しかし、正直言って、日記の著者・勧修寺の文体からは、
三職推任の提唱者を信長・朝廷のいずれかに断定することは難しいと思える。
なぜなら、どちらも相手の意向を無視して、独断で我意を実現できるほど、
その立場は強くないからである。

いくら朝廷でも天正十年の段階で、全国制覇を目前にした信長に
一方的に将軍宣下をするほどの権威はなかったし、
(信長は元号や退位の問題をはじめ、正親町帝との仲は悪かったとされる)
また信長の方でも、関東制圧の条件を欠いたままで征夷大将軍という
特定ポストをこちらから指定することは苦しかったであろう。
つまり、どちらも相手の意向確認がどうしても必要な立場同士だったのである。
天正十年夏記の三職推任の一文は、相手の意向をただ確認しているだけの
一文であり、文体だけからはその主体を特定することはほとんど困難である。
（以下、続きは下レス）

そこでその一文の主体を、当時の政治状況から推測するわけだが、
自分的にはやはり、今谷説が一番説得力を感じるところだ。

つまり、天正十年、毛利戦線の膠着という戦略的な悪条件下で、
(他戦線では一貫して受動的なのに)
突然、関東平定の兵を進めたことへの解釈である。

今谷は、これは
『信長が将軍宣下を前提として、関東平定の実績づくりを急いだため』
としている。自分としては、この説にかなり説得力を感じるものである。

信長は本能寺の変の直前、
北条氏の支配地にわずか７０００名程度で攻め込み、大敗している。
(このときの織田軍の敗北は、後に北条氏に秀吉の惣無事令を無視させるほど、
(印象的なものであった。この戦で、北条氏は完全に織田軍をナメた。
(この時の織田弱しの記憶があったればこそ、彼らはのちに
(織田の後継者・豊臣秀吉をナメたのである。
(それほどこのときの織田軍は小勢だったのである。

このときの織田軍が小勢しか派遣できなかったのは、
無論、中国地方で毛利氏と対峙していたためである。
この時点で、他戦線に、もうひとつの作戦行動を起こすことは不可能であり、
だからこそ北陸や四国方面での活動は沈静しているのである。

自分としては、何故、このような不利な状況下で焦って
関東平定が必要だったのか、実に興味のあることろである。
軍事的に見れば、武田･北条が攻勢に出てくる気配はなく、そうである以上、
あのような不利をおして関東に攻め込む意味は乏しかったはずである。
ここにはやはり、信長の征夷大将軍への志向が存在した、とするのが
一番自然のように感じるのだが…？

>>2. 仮に信長主導として、将軍任官を希望する信長が「三職」推任を要請した理由は？
この問いは、推任の主体が信長なら、どうしてはじめから
その要請する役職を征夷大将軍に絞らなかったのか、という問いだと思うが…

これは先に少し答えが出てしまったが、
三職を打診した段階では、まだ関東が未制圧だったので、
関東経営を建前とする征夷大将軍を
信長のほうから特定して指名することは難しかったのではないだろうか？
つまり、征夷大将軍は関東経営を前提とするものだ、という観念が
当時の支配階級の中に共通して存在しおり、
信長といえど、関東未制圧の自分に果たして将軍宣下がおりるものかどうか、
確信が持てなかったのではないだろうか…？
だから、場合によっては関白とか太政大臣でも構わない、
という文面になってしまったのではないだろうか…？

しかし、もし仮に推任の主体が朝廷で、要請を受けた側が信長だったとしても、
日記によれば、その要請を受けた側は、返答として将軍位を答えている。
つまりあの日記によれば、能動的にであろうが受動的にであろうが、
結果的に信長は、征夷大将軍職を受けるつもりだったことが分かる。
つまり、天皇氏の主宰する既存の制度を甘受するつもりだったことが伺える。

そのことさえハッキリすれば、同時に信長の全体像もハッキリするのでは？
つまり、信長も常識的な戦国武将のひとりに過ぎず、
易姓革命を志向するような突飛な人物ではあり得なかった、ということが…

信長は、もう少し、長生きすべきだったと思う。
そうすれば我々は織田幕府の開闢をきちんと見て、
おかしなロマンに身をやつすこともなかっただろうに…（完

>>14-16あたり
> しかし、詰まるところこの問題の核心は、官位の叙任権(要請権)を
> 信長と朝廷のどちらが強く握っていたか、に収斂されてくる。
叙任権と要請権は別物だと思うけど･･･。

> この推任者は、なにより、相手に対して叙任の意向を腰を低くして打診しており、
どういう根拠から腰弱に任官要請しているのか不明。

> なぜなら、どちらも相手の意向を無視して、独断で我意を実現できるほど、
> その立場は強くないからである。
相手というのは晴豊にとっての信長、村井にとっての朝廷って事？

> いくら朝廷でも天正十年の段階で、全国制覇を目前にした信長に
> 一方的に将軍宣下をするほどの権威はなかったし、
宣下は無理だけど、一方的に推任くらいは出来たでしょう。
過去何度も朝官に推任しては断られているし。

> また信長の方でも、関東制圧の条件を欠いたままで征夷大将軍という
> 特定ポストをこちらから指定することは苦しかったであろう。
信長が将軍職を欲しがっていたと仮定して、この理由から三職推任を
申し入れたとしたら、将軍じゃなく関白や太政大臣を宛われたとしたら
当惑するだけでしょう。
そんな面倒なことはしないと思うけど。

信長が将軍推任を主導したという解釈をしているので、多分推任要請の
主語を村井としているようだけど(というよりも村井主語でなくては矛盾
する)、村井が主語だとしても、信長が将軍任官を望んでいたとするのは
短絡的だと思う。
そもそもなぜ将軍なのかと言う根拠が不明。

> しかし、もし仮に推任の主体が朝廷で、要請を受けた側が信長だったとしても、
> 日記によれば、その要請を受けた側は、返答として将軍位を答えている。
これは晴豊の「将軍ニなさるへきよし」を裏付けにしているのかな？
朝廷側の正式な推任は「いか様の官にも」。
しかも、晴豊は勅使ではない。将軍推任は彼の個人的見解の域を出ない。

どうもスレの主題がうまく伝わらなかったようだな…。

俺のこのスレで、何も征夷大将軍という特定の役職に
焦点を当てるつもりはなかった。
俺が焦点を当てたかったのは、信長という男の平凡性だ。
信長が革命家などではなく、
平凡に官位を望んでいたことが明らかにできれば、それでよかったのだ。

スレのタイトルに征夷大将軍といれたのは象徴的な意味で、
別に代わりに『関白』もしくは『太政大臣』でもまったく構わない。
信長の望んでいたものが、三職のいずれであっても構わんよ。

それじゃ、スレのタイトルを変更しよう。
『織田信長は既存の官位を望んでいた』もしくは
『織田信長に易姓革命の意図はなかった』こんな感じで

位後、信長が既存の統治スタイルを志向していたという見解に賛成の方と、
信長が易姓革命を望んでいたという見解の方、
この両者の方の参加だけお願いします。
尚、なるべく立論・問題定義して楽しませてくれる方をお願いします。

既存の統治スタイル？
確かに室町以来の公武統一政権ではあるが、信長は朝廷官位への
任官は積極的でも消極的とも言えない。
官位を利用して、天下布武事業や領国支配の名分獲得などの実利
的なメリットを得ようと期待もしていない。
一方、信忠への家督譲与に利用するなどの名誉的なものとしての
機能を期待して利用しているが、それも積極的でないし、実際に
信長辞官後、信忠の官位は動かない。

むしろ、一貫して信長に朝官を与えようと積極的なのは朝廷。
三職推任の主導は信長でない。

いや、信長だよ

>>18
こういうのをスレの占有という
松永と変わらないよ

>>官位を利用して、天下布武事業や領国支配の名分獲得などの
>>実利的なメリットを得ようと期待もしていない。

事実誤認があるね
信長は、極初期から、たとえば尾張守とかの官位を取得してるよ
それに家臣にも散々に官位を与えてるよ

それに、朝廷は官位を自分の方から申し出るといった例は少ないよ
後の秀吉のときだって家康のときだって
武家側からのモーションがかかるまでは放置されてるよ
正親町天皇は、武家に対して非常にプライド高い人だよ。
戦国の天皇家が武力を持たないから
武家に平身低頭していたとするのは後世の誤解。

今谷信者の様だね

> 信長は、極初期から、たとえば尾張守とかの官位を取得してるよ
家康が徳川改姓･三河守任官した事に信長が慌てて口宣案を奏して尾張守に任官されたって話でしょ。
これは具体的な根拠がない。
信長の尾張平定が1559年、尾張守を名乗り始めるのが1566年。
今谷の説通り、尾張統治の正当性の為の名乗りだとしたら名乗り始める時期が遅すぎる。
尾張守は僭称。

> それに家臣にも散々に官位を与えてるよ
同年5月長篠の戦いの後、信長は7月には参内しているが無位無官の信長が参内するには名目が
必要なため、朝廷からの推任をされている(官位は不明)。
この時、信長は自らの任官を辞退し、代わりに家臣団に任官推薦をしている(信長公記)。
武井、松井、明智、丹羽など。
あと、ほぼ同時期に羽柴、村井がそれぞれ筑前守、長門守を名乗り始める。
この後11月に信長は権大納言に推任されて受けているし、信忠が秋田城介に任じられているが、
信長辞官後は任官推挙は極端に減る。
もっとも、辞官を朝廷離れと決めるのは乱暴。

> それに、朝廷は官位を自分の方から申し出るといった例は少ないよ
信長の初官は1575年11月の権大納言。
ただ、上にある通り7月の時点で推任を受けた信長はこれを断っている。
しかし「公卿補任」には、信長は1574年に従三位参議になったとされている。これは、官位を
遡って叙任し、一気に高い官職につく事を避けた朝廷側の仕業であり、信長の任官に執着してい
たのは朝廷側である事が窺われる。

そもそも強い武家にすり寄って公武の統一政権を作ろうと意図するのは朝廷側。
平身低頭ではないが、正親町も信長の美濃後略直後に「弥よ勝に乗ぜらるべき」という綸旨を
与えている。勢いのある武士とコンタクトをとろうとしている姿勢が垣間見られる。
京都馬揃の際にも復官を望む朝廷側から左大臣が推任されたが信長は断っている。
三職推任もスタートは村井であっても、それは必ずしも信長の指示に直結しない。

>>21
いや、ああいうのとは全く違うよ。
漏れはこのスレ面白い。
そう言えば昔の「雷薄スレ」でも賛否両論あったよな。

>>24
この部分がまずい。
「位後、信長が既存の統治スタイルを志向していたという見解に賛成の方と、
信長が易姓革命を望んでいたという見解の方、
この両者の方の参加だけお願いします。
尚、なるべく立論・問題定義して楽しませてくれる方をお願いします。 」
>>17の反論を無視してこれだと、自分に都合のよい発言にしかレスしませんよ
って感じに誤解されて、その点が松永と被る。

ごめん、>>23の訂正
9行目
> 同年5月長篠の戦いの後
→1575年5月長篠の戦いの後

>>25
言われて見ればそうかも・・・。
せっかく面白いテーマなんだけれどな。

単に17の反論が、1の主張とは違う方向に行って水掛け論になりかけただけだろ

何もまずいことはない。

信長は易姓革命によって
新王朝を開こうとした
このことはまず間違いない
これだけは動かせない
２３の具体的論証を見ればそれは明らかだ

お前らは思い込みが激し過ぎるんだよ
どうして信長が将軍位なんか望む必要あるんだ？
ちゃんと事実を検証してるのか？
お前らの強引さは朝鮮人並だよ(失笑

ごめんなさい。今言ったことは取り消します。

日本人の信長がわざわざ「易姓」革命やる必要なんて
ねーだろー

>>28
> 水掛け論になりかけた
他人の意見を踏まえようとしないから水掛け論になる
松永症候群

>>29
23書いた者ですけど、易姓革命なんて思ってもいないです、はい。

確かに
信長は中華思想にかぶれてたんだよね
稲葉山を『岐阜』なんていう中国風の地名に改名したりしたほど
２３の言う通り、信長は朝廷を相手にしていなかった
将軍就任を希望したなどとんでもない憶測
今谷は狗の子に過ぎない愚かな子だ

信長は恐らく、もう少し長生きしていれば
安土に天皇を幽閉して、織田王朝を開いただろう

>>34
23書いた者ですけど、信長は朝廷を相手にしていたと思いますよ。
ただ律令体制下の朝官にそれほど興味が無く、任官には積極的でも消極的でもない。
だから律令制体系の下で信長の地位を位置づけるのは難しい。
朝廷とは摩擦が全くなかったわけではないが、今谷説や立花説のように朝廷との切迫した
緊張関係もなかったと思います。本能寺の変で朝廷が黒幕になるとかね。

３５さんは
信長がどのような政権構想を
持っていたとお考えですか？

>>36
それこそ前述のスレに移行してくれよ（わら

　信忠の代に簒奪ってのが中華的な禅譲っぽいと思うのだが。
でも岐阜命名とかは坊主意見がベースなんでそうなっただけかも。

　官位は信長が望んだ方式の方が自然だけどね。右大臣だから
もういいだろって意見から朝廷が信長の歓心をかうために提案
って説（位うちやな。）の方が有力だけど。

信長が帝位簒奪をするのって理由がいかなすぎる点が多い。
中国の皇帝と日本の天皇はそもそも本質が違う。
日本の天皇は「徳」とかで簒奪・禅譲出来る代物ではない。
やるならあくまで「血」による継承ですね。

それに信長が帝位簒奪をしたと言う論は感情的と言うか、
歴史的な根拠がない。単に
「信長には若干不敬なところがあった。野心家だった。
　そして日本史でも指折りの傲慢な男だった」
という印象論で語っているだけ。

第一、信長は帝位簒奪の準備を何一つしていない。
そろどころか朝廷の権威復興に力を注いでいる。
これはどういう事なんだ？

ここに無理な解釈を当てはめようとしかりするから
意味不明な発言が飛び交うのだと思うがどうよ？

「本能寺の変」、「官位の辞退」の点を、無理やり
「易姓革命」の線で結びつけてもしょうがない。

　朝廷の復興って将軍への当て付けそのもののような気もするが。
将軍家にその力のなさを悟らせる行動っぽい。帝位につけば丸ごと
戻ってくるし。

　東大寺秘蔵の香木削る為に利用したり（本当は圧力がどれくらい効果的か
計ってる意味合いが大きい）皇統の守護である延暦寺焼いたりしてるしてる
んでかなり微妙だな。世界を征服するつもりだったのかもしれんのでそのまま
ってのが実際かも。秀吉がその構想マジで推進した暴挙をやってたかも。

>>36
スレ違いなので簡単に。
律令体系の中で信長の位置付けはしづらく、「日本国王」というのが適切かなと思う。
しかし、辞官や左大臣･三職推任の拒否は完全な「朝廷離れ」ではない。
信忠も家臣団も官位を持ち、信長も無官だが無位ではなかった。
辞官以後も朝廷と特に仲が悪かったわけでもなく、朝廷が延暦寺や本願寺のようにあからさまに
牙を剥き出しにして対抗勢力にならなければ、簒奪や立花説で言うところの天皇暗殺や幽閉はな
かっただろう。

意味もなく朝廷潰すわけないじゃん
でも逆らったらやっちゃうかよ

関東攻略と将軍職の繋がりは解かるけど
甲斐攻略は信長が到着する前に『制作総指揮織田信忠』が
片付けちったけどいいの？

>>「日本国王」というのが適切かなと思う。
>>しかし、辞官や左大臣･三職推任の拒否は完全な「朝廷離れ」ではない

すると徳川幕府/家宣〜家継あたりの、
『日本国王』という肩書きの将軍(もしくは関白/太政大臣)と
いうあたりでしょうかね。。。

　信長って、自分が一番になれればそれで良かったんじゃないかと思う。天皇がいたって、
実質的に自分が一番ならそれでいいんじゃないかな。そして、そのために使えるモノは何で
も使う、って感じ。あんまり難しいことは考えてなかったんじゃないの？
　当時、源平交代思想がどの程度の意味を持っているのか本当のところは判らないけど、本
来藤原姓の信長が途中から平姓を名乗るのもその現れでは？
　つまり、信長が日本国を統一したとして、天皇家を排除しても皆から支持され続ける確信
があれば天皇家をつぶしたかもしれない。まあ、信忠では支持され続けることは難しい、と
考えて、結局は天皇家を残すことになるんだろうけど。。。

奥野高広氏なんかは岐阜はその地の旧名であると
しているしね。
実際信長以前の文献にも岐阜は出てくるし

将軍になりたかったのは、あくまでも朝廷への目くらまし程度でしょう
きっと・・・
本当に将軍の職だけでいいのであればあそこまで過激なことはしなくても
十分だったんじゃないかなぁ

自分が思うに、最終形態は名実ともに一番になることのような気がする。
当然天皇は失権した状態。

俺は
易姓革命説以外は
絶対に認めないよ

なんか
必死になって将軍就任説唱えてる連中って
反社会的で邪道な連中だよね
すごく邪悪な感じがする

ある意味、怖い
人間としての何かが欠けてる感じがする

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

当時の、というか現在もだけど天皇にどれほどの魅力があるでしょうか？

現在に例えれば政治家が総理大臣を目指すのが普通でしょ。
では当時にしてみればやはり最初に将軍職、次にそれに代わる事実上
のトップである関白やら太政大臣になるわけで天皇ってのはあの頃も
象徴でしかないでしょ、親政やってたころならいざしらず天皇を倒した
からって日本国国王になれるなんてだれも思ってないでしょ。

信長は将軍になる必要性を感じてたのかな？
信長は高師直と同じく…

お前らー
ゲームから歴史を知った厨房が・・・・
語るのではない！
あの男は、天皇を王として（象徴）権能を持たせずに
織田家が有力諸侯という形で政治を仕切る事を考えてたのだよ・・・・
中国の史記や幕藩体制から市民社会か、封建制度から市民社会関連の書籍を
よく熟読してからスレ立てるのだな・・・・

>>52
将軍など誰でもいいんだよ！
将軍を排除した、信長公が何で将軍になるのだ？
訳がわからんわぃ！

>>49
お前はサヨを通り越してオウムだよ。。。

>>51
君は、日本の政治学と日本の政治慣例を学びなさい・・・・
日本は、天皇家があって成り立ってきたのだよ・・・・
不要であれば何時でも、排除（ヨーロッパ諸国のように・・・）
出来たのではないかね！
更に、江戸時代と戦国時代の政治も本を探して読みなさい・・・
これを我が物顔で話したら、会社でも何処でも相手されないぞ！

>>56
まとなもスレに割り込むな。sageろバカ。

松永参戦age

おそらく将軍説を支持される方は、晴豊が森乱丸に語ったところの
「将軍ニなさるへきよし」を根拠にしていると思う。
これは晴豊の個人的見解です。

あと、武家の棟梁が将軍を志すというのは徳川史観でしょう。

>>57
おい！どこがまともなんだー
全然、妄想で書いてるじゃんかよー
俺の意見は、今回はまともだと思うよ？

>>59
すばらしいのぉー
信長公は、将軍など傀儡でよく、天皇家から多分・・・覇王制度のようなのを
考えていたのではないのかな？
彼は、ヨーロッパ文化に傾倒した面がクローズアップされてるけど、
春秋時代やその辺の文化にも精通していたと思われる。
つまり、政治・行政・外交権を掌握する官職を独自に創生して、日本を
列強化しようと、考えていたのでは？
とにかく、戦国だけの目では、彼の考えは理解できないだろうな！
彼は、ヨーロッパが列強かする目前に出現した為政者だからな。
広く、視野を向けないと・・・笑われるぞ！

確認しておきたいのは晴豊の日記にある
廿五日天晴。村井所へ参候。安土へ女はうしゆ御くたし候て、太政大臣か関白か将軍か、
御すいにん候て可然候よし被申候。その由申入候
の訳と解釈の違いでしょ。

確かに、村井を主語とする立花説は学界での支持を得られているが、村井の発言全てに
敬語が付くわけではなく、村井発言と断言するにはまだ十分な証拠ではないという意見
が出ていることも確か。

仮に村井が主語としても、ならば村井の発言は信長の意向を受けたものである、という
想像が一人歩きしている。村井は信長の意向無しに何も動けなかったわけではない。

松永にマジレスするのも恥ずかしいが厨房増殖を止めるために一言。

室町後期の知識階層にあって中国文化に精通してないものなどいない
と思われ。
理由は自分で調べられよ。

>>62
信長公記から抜粋してるな？
それとも、津本陽先生のからかな？

>>63
そのとおりですな・・・・。
ただ、興奮していただけです。すみませんな。

>>65
真面目に突っ込むが、覇王制度ってなんだよ。
自分の脳内妄想をそのまま文章にするから厨房って言われるんだよ。

ここはネタスレじゃないんだけど。

>>66
そうだな・・・いい質問だ！
自分の考察から見て、天皇家を擁護する、筆頭諸侯のことだ！
昔の春秋５覇とかイングランド帝国の上流貴族が政権をつかさどる制度だよ。
今でいえば、議員内閣制度の内閣総理大臣・・？？？
ちょっと違うな？
織田家は、天皇家を残して天皇に与えられた政権制度を武家の棟梁と言う小さな
枠ではなく、強大な諸侯として覇王のような物にしたかったのではないだろうか？
そこで、春秋の戦国時代の覇王制度を引用させていただいた。

昔（×）中国（○）

>>66
だから、彼のやり方は、全ての大名家を完全滅亡する為に動いたのでは？
完全滅亡すれば、織田家は唯一の諸侯だろ？
ただ、時が流れればイギリスやフランスのように市民革命が発生したであろうな！
これは、話がそれてしまったが・・・・
信長公は、王権制度を真剣に考えていたのでは？
日本を統一したら、明や東南アジアへ船団を組織して列強化政策をしたものと
考えられるからだ・・・・・。

ちゃんと裏付けしてくれないと妄想だって言われ続けるよ

>>70
其の通りだ！
裏付けが肝心だな！

>>70
相手するだけ無駄です。

わしの考えは、今学者関係でも審議中だろうな・・・
探してくるよ・・・

話、本題にもどしたほうがいいと思うんだけど。

戻すも何もバカが一人でわめいてるだけだから無視して話を進めよう

どんな話していたんだっけ？

＠天皇は武家の父であり、血はどこかで繋がっているはず。
だから織田が次期天皇になってもそれはさんだつではなく、
単なる世代交代である。
→やっぱりさんだつ

＠そもそも天皇とか皇帝とかは神と人間の媒体であり、
天皇の声は神の意志である。
神は尊重するが、神に支配などさせぬ。
→織田政権の神官に格下げ

＠織田政権では新体制を打ち出します。
旧態形は廃止されます。
→天皇職の失職

＠天下布武とは武家による政権を目指すことです。
邪魔しない限り、他の種族の生存も許可します。
→宮中ならびに公家諸法度程度の制限

＠関白になって天皇家を支えます。
文官で武官を支配します。
→天皇家の主権強化

どれもこれも漢のロマンだね〜

日テレでこのスレに
ぴったりの放送やるよ

『織田信長　破壊と改革』

「知ってるつもり」だね
見てるよ〜♪

ＮＨＫのパクリだな、内容的にはかなり薄そう。
でも、信長自画像は貴重、かなりほんとっぽい。

あの絵、はじめてみた。
あれって、有名なの？
本とかに載ってないよねぇ？

なるほど、信秀の教育方針（放任主義）が信長をつくったと

俺も初出陣の絵は始めてみた

今川義元ってあんな怖い顔してたのか〜

ホントにあんな感じだったの？

出鱈目、清須城

桶狭間の合戦は最近の説と違うぞ

内容が浅いね

宣教師が描いたという写真のような絵
始めて見たが、何故いままで無視されていたのだろうか・・?

>>89
　結構よくみるけどな。Web上にもあったと思う

>>89
うん、俺も初めて見た

>>88
ちゅもりにそれを期待しちゃいかん

>>89
点呼代わりに俺も始めてみた〜

抵抗勢力とか言ってるところみると
どうやら小泉内閣の構造改革を念頭において作った番組だね

保守派とか言ってるし（藁

>>94
俺もそう思った。
相当時事ネタと結びつけた作り方してるよね。

本願寺＝公明党
浅井・朝倉＝江藤・亀井派
武田＝橋本派
信長＝小泉

ってとこか？

何で経済評論家がでるのよ
佐高ｷﾓｲ

武田信玄は野中広務か橋本か？

サタカうざい

>>94
頭に小泉出てたしな

信玄は暗殺説を採ったのか？

>>97
的を得たいい感じ(W

このCGって前にNHKで何かみたような・・・

姉川の合戦で保守派（守旧派）社民・共産を撃破！！
武装し政治に介入する創価・公明を焼き討ち！！
長篠で抵抗勢力の親玉橋本派を破り旧体制に止めを刺した

CGがちゃちい

徳川が石原都知事かな?(W

渡辺謙＝政宗なんだよな俺の中では（w

加藤紘一（明智光秀）殿ご乱心！
小泉（織田）殿は切腹なされました！

明智は麻生あたりが適任かと…

「信長の野望」のＢＧＭをばんばん使ってるね。

|
|⌒彡
|冫、） ﾀﾞｯﾃ･･･
|` ／
| /
|/
|


|
| 　ｻｯ
|）彡
|
|
|

明智=田中まきこという説はちょと辛いか・・・

渡辺謙かっこよすぎ。
あんなオッサンになりてえ。

小泉がつき、
マキコがこねし天下餅
座りしままに食らうは鈴木宗男

男前や〜〜〜ほんとに

あの顔、誰かに似てるな・・・

つーか、偽善者関口、早く氏ね。

小和田哲男、朝廷との軋轢があったかのように解説していたな
予想通り日テレも浅いね、まだ定説もないことを都合良く解説させて

>>119
聖域なき改革で天皇制を廃止せよと日テレは暗に主張していたのだろうか？

>>120
日テレだからそれはないと思われ(ﾜﾗ
朝日新聞ならあり得る

それにしても信長の顔（宣教師版）はかっこいいね。

余談ですが関口宏の事務所は共産党員が大勢を占めていますよ。

昨日の日テレの知ってるつもり
雅子様の叔父様が出て
持論を展開してたね
これで信長易姓革命説が補強されたわけだ

日本テレビは小泉の改革と信長を無理矢理ダブらせたかっただけだろ
朝廷との関係では全然史料的な裏付けもなく小和田哲男が持論語っているだけだった

>>124
小和田哲男って皇太子妃の叔父なの？
俺、小和田哲男と遠い親戚(俺自身は血の繋がりがない)なんだけど知らんかった

>>126
デマに惑わされるな（Ｗ

静岡出身は川島家の方だろ
弟の嫁の

将軍なんぞ望んでいない
朝廷との軋轢もない

川嶋家は和歌山ちがうの？

流言飛語

>>121
ナベ×ネが元共産党員だったのはご存知ですか？
潜在的には朝×よりもやばいかもよ

>>1
単なる一解釈にすぎない。立花京子、今谷明両氏が提言している。
その後当人の信長は安土に下向した推任の勅使一行とは面談を拒否
している。信長は使いを用いて彼らに、こう言う。「（推任への）
返答をするつもりのない自分が、あなた達に会うのはいかがなもの
か」「それ（推任への無返答）を覚悟してください」と。
勅使の一人の女官がこのまま対面もなく帰るのは、できかねるので
信長に再三面会を申し入れ、渋々信長は会う。このとき面会は実現
したが、西の湖に船を浮かべ遊ばせて、一行を帰している。
この経過で、信長が推任を要請したと解釈するのは無理である。
また関東云々は、そもそも武田討伐を祝うため、官位を授けようと
したのであって、関東の一部を勢力下に入れるのが、将軍任官の条
件では無い。

>>133
そういった具体的な反論にはソースを明示してください。
でないと議論になりません。

>>134
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=994135348
の314、320、322あたり読んでみ。

ちなみに133のソースは>>1と同じ「天正十年夏記」だよ。
同じソースでも解釈が180度違ういい例。

133の「立花京子、今谷明両氏が提言している。」ってどっちに懸かるの？
前の文章？後ろの文章？

>>136
　133は、前の文章にかけてるんでないの？
立花京子氏は晴豊の日記の「申入」の用法を調べ上げて、
>>62に挙げられている部分の「申入」の主語は村井であると
発表した人ですから。
　私は立花氏のこの推論には賛成だが、村井の発言が信長の真の意向だとは思えない。
理由は>>133と同じで、安土で信長が勅使との対面を嫌がり、返答を避けたこと。
村井の発言は彼の単独行動か、信長の作戦なのかはわからないけど。

23
お、なんか同意見の人達が増えてきた。
もし村井が主語なら村井の行動は単なる「勇み足」でしょう。

つーか、スレ立てた1はどこに行ったの？

信長の任官問題は、天正６年の右大臣・右大将辞官以来の朝廷の
一つのの懸案だったのです。とにかく信長が事跡を残せば、その
つど官職を下賜しようとしました。天正９年の京都馬揃えの直後
の左大臣推任。そして今回の武田討伐での三職推任。
いずれも信長に受ける気配はありません。また恩賞・お祝い的なもの
です。それは官職など実力者の装飾以外にこれといった効果など
ありませんから。この信長の斟酌は、６年の辞官の際のメッセー
ジにその根拠が求められます。すなわち天下統一がなされた時、
改めてお受けいたします。そのときは愚息・信忠をよろしく登用
いただきたいと。つまり、織田家家督・信忠(信長は隠居の身)へ
の官職による装飾は拒否していません。実際信忠は本能寺事変の
際、三位中将でした。これは清華家の子息に準ずる待遇で、将来
は当然大臣拝する身である事を意味します。朝廷とすれば、散位
身分の実力者・信長に官職を授けたかったようですが、当人はそ
れほどでもなく、もはや官位装飾は自分の後継者信忠を推してい
たのだと思います。そういう意味では、信長の一連の官職拝命辞
退は、一貫性があるとみれます。

しっかり毎日
拝見しとるよ

日本史板の方のスレと両方な

で、異論反論はないの？

よく「真の国際人とは・・・西洋人の真似をすることではない」などとほざいてる人がいますが現実問題として『世界に通用する日本人＝西洋で通用する日本人』であり。『一味違う日本人＝西洋人に認められる日本人』である以上、国際化＝西欧化です。
生まれ付いて白人の下僕のアジア人万歳！韓国人は『韓国人が日本人より西洋人に認められてる』と主張したがる。要するに白人が上で我々アジア人の優劣はどれだけ白人に認められてるかできまるとアジア人は思ってるわけだ。西洋人には勝てないからアジアでの優等性にこだわる日本人。その実態は同じ敗戦国のドイツ人やイタリア人はては後進国の白人にも女をとられる負け犬国家。
ほんとアジア人ってダサいね

確かに西欧絶対主義はなあ。空しいね。
つか、日本人なのにアメリカかぶれみたいなの、
アメリカ万歳みたいなのを見ると殴りたくなるよね。

もう日本人は国際化とか言ってないで独自の道を目指したほうがいいんだよ。
欧米人にすかれる必要なんてない。

将軍推任を望んでいたとすれば素直に将軍職一本に絞って村井が言うんじゃないの？

>>143
まいりました！あなたさまの言う通りです！
足元にはくれぐれも気をつけて。

話がズレているぞ

三職推任信長主導説は否定されました

今谷は文章が良いので洗脳されそうになったが
なんか、このスレを見る限り
不利っぽいな。。。

>>149
今谷の場合、「室町の王権」の義満の皇位簒奪論についても
眉唾である。学者が小説書いてると思えばいい。
嘉吉の乱を扱った「土民囂々」は小説そのもの。

信長はてめーらが、考えていることとは違う何かをしたな！
てめーらなんかにわかって、たまるか！！
雑魚

お前、合格にしてやるよ。

一連の今谷本を見つけたときは
本当に中世史が面白いと感じたのに…

日本史板で同じ話題が盛り上がっているらしい
でも、人口少ないからこっちに流れてきて欲しいねん

>>154
いやいや、向こうは罵倒合戦になってるから呼ばないほうがいいですよ。マジで

でも寂しすぎだよな
1がもうちょっと反論してくれれば盛り上がったのに

『軍事力しか理解できなかった暴力至上主義者』
　　　　　　　　　　　　　↑
織田信長易姓革命主義者説を唱える連中の信長理解は、
恐らく、この程度のものなのだろう。
実に嘆かわしい。

よく、信長が室町時代の価値観を
まったく承認していなかったとする説を吹聴する連中がいるが、
そいつらの信長理解は、もしかしたら、怪しいかもしれない。

たとえば一族の婚姻にしても、
実妹のお市を(たとえ戦略的価値があったとはいえ)
出来星大名の浅井長政に平然と嫁がせたことは、
彼をいかにも、実利主義一辺倒の権威無評価主義者に見せかけている。
浅井氏は、長政の祖父の時代に
主家・京極氏の領地を横領して成立した典型的な戦国大名であり、
当時の時代人からも、下克上を実践した代表的一族とみられていたからだ。
(ちなみに、教科書で有名な山川出版の受験用日本史小辞典にまで
(『戦国時代の下克上大名の典型』と記述されている。

また、織田家も自らが尾張の一奉行から立身した成り上がり者であり、
長政/お市の婚姻は、信長に反権威主義者の決定的烙印を押してしまった。

しかし、よくよく調べて見ると、実際には信長は、別の妹を
なんと幕府三管領の名門・細川家の当主(細川昭元)に嫁がせていたのだ。
(以下、続レス)

確かに、元々細川氏は、四国数ｶ国/及び畿内要所の領有に加え、
代々、幕府管領職を世襲するほどの大大名だった。
室町的格式の基準からすれば、その価値は織田氏に隔絶している。

しかし、この時期の細川氏は、その領地の大半を守護代の三好氏に横領されており、
入れ替わりで畿内に覇権を確立した織田氏にとって、
細川氏は事実上の家来に過ぎなかった(事実、従属していた)。

すでに畿内平定を果たしていたこの時期の信長にとって、
今更、この没落貴族と婚姻を結ばねばならぬ軍事的理由など、微塵もない。

それではあえてこの時期、天下の覇者・織田信長にとって、
このような軍事的役立たずに妹をやらねばならない政略的理由が、
一体どこにあったのだろうか？

それは恐らく、軍事的なものではないのであろう。

信長が、戦略的価値としてかけがえのない実妹を与えてまで獲得しようとしたもの、
それは多分、細川氏がその血脈の中に保持していた
『室町的権威』そのものだったではなかろうか？
(当然、細川家の次の当主は信長の甥ということなる。織田家の血が入るのである)

細川氏がその軍事的価値をほぼ喪失していることを考えた場合、
信長が細川氏に対して期待したその価値とは、もはやその血統、
つまり、伝統的室町幕府の権威以外ではあり得ないと思える。
俺から見ると、信長は明らかに、
細川氏の『幕府管領家』というその血統的尊貴に価値を見出している。

つまり、信長もまた、室町貴族の血統的尊貴を評価できる程度の感性/常識は
持っていた、という風にしか思えないのである。

問題意識をさほど持たずして見た場合、
この婚姻は一見、他愛のない事象として映るに違いない。
だが、このスレッドへの参加者は、そのように無神経であってはならない。

確かにこのスレで扱った対象は、大きかったかもしれない。
織田信長の将軍(関白/太政大臣)への就任意志への有無を
論じてみよう、というのだから…。

だから、このように大きな対象を、
一件の婚姻という些細な事柄から空想してよいものではない、という
お前らのもったいぶった感想もよく分かる。

しかし、そのような陳腐な感想を抱くのは、
お前らが高校卒業以上の学歴を持つ、インテリだからに過ぎない。
(中卒の俺から見れば、高校入試に受かったお前らは立派なインテリだ)

小さな事象から大きな問題を想像できないのは、お前らが慎重だからではない。
馬鹿だからである。

インテリはよく、図式主義的な発想をして、何でも大上段に構えては間違える。

俺は中卒だから、そのような愚は犯さない。
物事を即物的に捉える。
小さな兆(きざ)しを捉え、そこから敷衍して物事の本質を読み切る。
(いわば飯島愛のようなものだ…)

俺は案外、この婚姻一件をもって、信長がある程度、
伝統的権威の承認者であったと推定してもいいのではないか、と思う。
俺は信長は、最終的には将軍になろうとしていたのだと思う。
(もちろん、馬鹿どもの賛意など必要とはしていないが…)
(関白ではなく、将軍とする理由は後述)

信長の足利義昭追放をとりあげ、
信長が始めから室町幕府の廃絶を予定していた、とする説がある。
そしてそのことを取り上げ、信長を革命家と呼びたがる向きがある。
挙句の果てに、信長には易姓革命の意志があった、とする奇説まで派生している。

しかし、信長の最も
颯爽としたエピソードの一つとされるこの『将軍追放』とは、
実は、あの時期の京都政界では珍しくもなんともないことなのである。
否、それどころか、『将軍追放』というのは、
この時期には、『室町将軍の習慣』と言ってもいいほど
『常態化したイベント』だったのである。

『将軍追放』＝『この時期の室町将軍の習慣』＝『常態化したイベント』
だったのである。
ちょっと下の一覧を見てくれ馬鹿ども。

第１０代足利義稙
細川政元に追われる

第１１代足利義澄
細川政元に擁立される
大内義隆に追われる

第１０代足利義稙
大内義興に擁され再就任
細川高国に追われる

第１２代足利義晴
細川高国に擁立される
三好元長に追われる

堺公方足利義維
三好元長に擁され堺に割拠(12代~13代までの空位５年間)
細川晴元に追われる

第１３代足利義輝
細川晴元に擁される
松永久秀によって弑される

第１４代足利義栄
三好一党に擁される
織田信長に追われる

第１５代足利義昭
織田信長に擁される
織田信長に追われる

どうだろう？
室町後半の将軍５人というのは、
全員が全員、最後まで将軍職をまっとうした者はいない。
５人が５人とも、全員が京都政界の新しい実力者に駆逐/追放されているのである。
(たとえば、任期わずか７ヶ月で
(信長により京を追われた１４代足利義栄がもっとも良い例である。

これを見る限り、信長の将軍追放は、
当時の習慣に倣ったものと言わざるを得ない。
少なくとも、彼がパイオニアというわけではない。
(もちろん、将軍追放といっても、
(自身で擁立した自派閥の将軍を追放した例はなく、
(その点で信長は、自分で擁した派閥擁立した将軍を追放したという点では
(特異性がある、といえなくもない。
(しかしどのケースでも、中央/地方の強大な大名たちが
(その中央権力掌握のために将軍を利用しているという点と、
(その将軍職にまったく実権が伴っていなかったという点では
(信長のケースと完全に同じである。
(将軍を利用しようとした信長の姿勢は、当時としては極めて常識的なのである。

また、その擁立が追放を前提としていたと、する説がある。
つまり、始めから利用した後の義昭追放が予定されていた、とする説である。
しかし、これはあまりにも結果を知り尽くしている立場からの偏見だと思える。

たとえば、落ちている財布(将軍)を拾った人がいるとする。
中身を見たら空だったので、再び捨てたとする。
その姿を見て、
『あの人は最初から捨てるために財布を拾ったのだ』などという仮説が
果たして成り立つのだろうか？拾ったときは使うつもりだったはずである。
中身を確かめて、中身がなかったから捨てたのである。
捨てることを想定して拾うのではない。

信長の場合も同様であろう。
信長は、義昭に当座の利用価値を見ていたのである。
信長が義昭を拾ったとき、後の義昭の敵対行動は予想できなかったはずである。
最初から義昭のポイ捨てを考えていたなどというのは、貴様ららしい発想である。
女を弄ぶだけ弄んでおいて、後はポイッと捨ててきた、
お前らのようなゴミならではの発想である。

正直、吐き気がする。

さて、このスレを立てた者の責任として、そろそろ総括を下したい。

俺は今まで、『スレを立て逃げした』などと、
心無いお前らに嘲笑を浴びてきた。
(しかし、ほとんど英雄的な忍耐強さでその讒謗の嵐に耐えた)
俺という人間は、断じてそのような無責任な人間ではない。

これまで毎日、この二枚のスレに書かれたスレを丹念に読み込み、
資料を渉猟し、粘り強く自身の考えをまとめていたのだ。

そこでお前たちに、俺の結論を与える。

『信長は、易姓革命などまったく企図してはいなかった。
信長は、最終的には伝統的権威に依拠した政治構想をもっていた。
ただ、自身の就任すべき適当な肩書きがみつからなかっただけである』

これが結論である。

ただ、俺からみると、信長の『関白/太政大臣』という選択肢は、
秀吉の変態政体を常態として誤解することから生じる誤謬に過ぎないと感じる。
なぜなら、秀吉の関白/太政大臣による武権運営というものは、
小牧敗戦から来る関東進出の失敗がもたらした変態政体と考えるしか
明確な理由が見つからない特異なケースだからである。

信長の時代には秀吉のケースは存在しておらず、したがって
武家指導が関白の肩書きによってなされるなどということは想像しにくかったろう。
何故なら、秀吉の関白就任は近衛/二条２家の
摂関内紛という偶然から生まれた事例であり、
信長のときにはその就任条件である摂関家の内紛がなかったからである。
また、徳川家康・秀忠の太政大臣歴任は豊臣氏との対抗上のもので常態ではない。
(家齋の就任は単なる道楽であろう…)

これが俺から貴様らに与える答えだ。
以後、このスレに対する書き込みを禁じる…！

以上だ…【＾【＾▽【＾▽＾】▽＾】＾】

それから、俺の文章が時として罵倒をともなうことに対して
とかくの意見を持つ者も現れるかと思われる。

しかし、これは俺の文章を、
お前たち凡俗どもの脳髄に刻みつけるテクニックなのである。
一種のアジテーションなのである。

ナチスの宣伝大臣で演説の名手/ヨゼフ・ゲッベルスはこう言った。

『反対派(共産主義者)にヤジられるようなことがあれば、ヤジり返せ。
連中の心に突き刺さるような、心のキズになるような、耳の痛いヤジを、
連中の腐ってじめじめした耳に突き刺せ。
聴く者が不快になるほど下品で、滑稽であればあるほどいい。
発酵したションベンみたいに耐え難い腐臭を放つ、
そんなヤジで聴衆の反感を意図的に買うのだ。
連中はその馬鹿げたヤジを聴きに会場に集まってくる』と…

俺は、ナチの信じられないほどレベルの低いキャンペーンが大好きだ。

白人至上主義者で極右のヴィスコンティという監督が、
『地獄に落ちた勇者ども』という映画をつくっている。
ナチの政権交替を描いた映画なのだが、
俺はその中の突撃隊のシーンが大好きだ。
小学校しか出ていない突撃隊員が繰り広げる、無邪気なドンチャン騒ぎ、
狂騒が大好きだ。

そんな私(わたくし)に対して、罵倒をやめて欲しいなどという女々しい懇願は通じぬ。

私は、ヒトラー礼讃の蒋介石信奉の司馬遼軽蔑主義者である。

なあ、俺、元彦と松永が被って見えてきたよ･･･
同じ種類の人間じゃないの？

ていうか、長くて読む気しない

少なくともこのスレでは易姓革命なんて結論には達してないよね？
三職推任の主導者が信長じゃなかったってだけで、それを朝廷からの
離脱と考えるのは、尚早。
朝廷との軋轢はそれほどなかったって意見も出ていたのに･･･。

ただ一点、「易姓革命」を否定するためだけにこの長文かと思うと
ちとうんざりするなあ。
易姓革命ってそんなにいっぱい賛同意見出たか？

>>25の心配したとおりになったね・・・
もう放置するか？
それとも削除依頼でもする？

みんな、そんなことないよ！
オレは元彦君の見解と努力に感動したよ。
いや〜、素晴らしい意見だ、ほんと。

・・・・と、言っておこう・・・・。

>>169
松永と一緒のタイプなら誉めたら図に乗る、
貶したら意固地になって粘着する
･･･結局どうにもならないってか

元彦はこっちに押しつけますので、二度と日本史板の方に来させないでください

元彦（>>1）さん。

ぼくは半年前に伝言ダイヤルで知り合って以来、
何度もあなたのお母さんとテレホンセックスしている者です。
いきなりショッキングな告白でごめんね。でもこれは事実なんです。

（実際に会ってセックスしたのは、つい先週の事なので、
　まだあなたが心配するほど深い仲ではないと思いますがね）

しっかし、あん時は気持ち良かったな〜。
「ごっごめんなさい、元彦ちゃんっ…！
　お、お母さんは●●（ぼくの名前）さんの女になりました…ああっ」
って言わせた時は我慢できなくて、ドピュッて中に出しちゃいましたよ…。

（でもまだ大学生ですので熟女マニアといわれたら反論できませんね）

おおっと、本題に入らなくっちゃ。

実はあなたのお母さんから君の事で相談を受けたんですよ。
「あなたの学校でもうちの子みたいに
　ずっとパソコンの前にかじりついている子が多いの？」って。
ぼくはあなたみたいな人はあまり見た事がないですから、
あなたのお母さんの話しを聞くうち、あなたのことに興味を持ってしまいました。
それであなたのお母さんにお願いして、（あなたが眠っているうちに）
携帯電話で指示しながら、悪いとは思いながら、あなたのパソコンに触れてもらい、
インターネットで何をしているかを調べてもらいました。

すると、ここが「お気に入り」に入ってて・・・！

あれからぼくはあなたがここで何をしているのか、つぶさに見せてもらいました。
ひどいですね・・・。あっちのスレでもこっちのスレでも人の迷惑かえりみないで・・・。

元彦さん、どうしてそんなに人のいやがる事ばかりするんですか！？
お母さんを悲しませてはいけないって学校で教わらなかったんでしょう？
ぼくがあなたのお父さんだったら、絶対に許しませんよ。
これ以上、ぼくの愛するあなたのお母さんを泣かせないで下さい。
彼女が泣くのはぼくのお腹の下だけでいいんです。

三河島（東京都荒川区）

１　昔、三筋の川の中州にあったのでこの名が生まれた。
２　徳川家康が関東に入国した時、故郷の三河を捨ててきた下役にこの土地を与えたから。
３　長禄年間（1457〜59）に木戸三河守の領地だったから。
４　小田原北条氏の家臣細川三河守の領地だったから。

でもいずれにしても戦国時代にできた地名だそうです。

すまん。まちがえ。

あれ！？

>>元彦
易性革命を信長は行わなかった筈という結論らしいが、
そもそも信長が天皇になりたかったなどという発言を、
何処の誰がしたのであろうか。
「信長は将軍や天皇といった旧態を越えた存在を望んだ」
などという発言に
「信長が易性革命をする筈はない」
と言ったところで、否定にはなっていませんよ。

あと、例えとして財布を拾った場合を挙げていますが、
財布を拾う人の動機は、金・財布そのもの・なんとなく、
といったところであり、つまり財布を拾って用をなさない
（金がなかった・金がなくなった時、財布を不必要と
感じた）場合は、捨てることをも想定していた可能性はある。
これは単にメリットとデメリットの割合の問題であり、
つまり「最初から捨てる想定はありえない」とはいえない。

結論ありきで書くから文章がまとまらないんじゃない？
で、「自身の就任すべき肩書き」って、
どんなのを望んでいたと考えるの？　将軍？　大臣？
どっちも一度蹴ったのは演技？

ここの元彦って井沢元彦か。
もしそうなら大ファンです。
コノスレの文書はともかく、本では多少「マジかよ」って思っても、
そうかもなと思わせるのはさすが。
少なくても古代史にまったく興味なかった俺に、興味を持たせてくれた
お礼はしたい。（先生のＨＰとかあるんですか？）

>>177
元彦ってどんな人なの？

>>177
井沢元彦って、このひと？
ttp://www.gyakusetsu-j.com/

IFの歴史ものとか書いてるひとかな。
このスレで>>1は中卒ですって書いてるけど、
井沢元彦氏は中卒なの？　確認できなかった。
（というか本人のＨＰじゃなくて、ファンのＨＰかな？）

でも>>1は単に井沢氏に影響を受けた一ファンと思う。
本人の売名にはなったけど。（俺はとりあえず名前覚えたし）

元彦＝マニエ

>>180
あぁ、確かにマニエじゃないか。
まともに読んでなかったから気づかなかったよ。
こんなゴミ、まともに相手する必要なし。
相手にしても人の言うこと聞かない・理解できないアホだし。

おまえは、アイコラでもしこしこ作ってろよ。

ふっ…

なんだ…？
おまえたちの
この反応は…？
わたくしを認めないつもりか…？

ちっ…！

おまえたちは
わたくしとふれあう資格のない連中なのかも知れぬな…
わたくしとの会話の恩恵にあずかる価値がない

マニエってだーれ？

>>結論ありきで書くから文章がまとまらないんじゃない？

おお…！
いったい君は何という暴言を吐くのか…？
俺は『レポートの書き方』という
有名な手引書で文章を学んだんだ

それによれば、
『すべての文章を結論に収斂させろ』とある
つまり、文章を書く際は結論をあらかじめ決めておき、
すべての文をその仮説の立証に用いろ、と書いてあった

すなわち、文章を書きながら結論を導きだすのではなく、
結論はあらかじめ仮説というかたちで決めておき、
他の文はすべてその仮説の補強に用いる、といった戦略性が大事なのだ

また、『断定調で書け。懐疑的な口調を用いるな』ともあった
わたくしは忠実にその教えに従っているに過ぎない

わたくしの文章が特異だと嗤うなら嗤うがよい
わたくしは必死の努力でこのようになったのである
いまさら凡俗どもの位置まで後退しようとは思わぬ

それが元彦なのである
この板の指導者なのである

うわっ
松永そっくり･･･

>>元彦
おもしろい！非常に面白い！
私はマルクス主義軽蔑者で朱子学軽蔑者の司馬遼太郎信奉者だが非常に面白かったぞ！
これで終わりと言はず、もっと書きこんでくれ！

悪いんだけどさ、自分の思想でスレッドを占有しないでくれ
明らかにルール違反だぞ

マニエに、ルールなんて言葉は通じないから、ほっとけ。

だからマニエって誰よ？

超ドベタなアイコラ作ってる男。
かまって君。

元々はどこの板の人？

アナ板によくいるよ。みんなから敬遠されてるよ。本名は飯野洋一とかいう説もある。本人は齋藤だと言い張っているが…

このスレ、名無しが「無名武将＠お腹いっぱい」になったのか？
面白いから俺も便乗！

義昭を追放したから易姓革命の意思ありなんて説、誰が唱えてるの？
不勉強にて知らんのですが

アナ板に引き取って貰おうよ
人の話聞かないなんて松永そのものだよ

>>184
いやだから、あなたの文章は結論の立証になっていないの。
内容は別として、文章自体が貧弱なのよ。

それに掲示板のような不特定多数が参加する場所では、
自説を堅持するためには、それなりの説得力がいるの。
説得力のないことを結論ありきで書いても馬鹿なの。

少し書き直してみてはどうでしょうか？
少し考え直してみてはどうでしょうか？
松永状態だけは勘弁してください。

アナ板で検索したけど、見つからなかった

>>文章自体が貧弱なのよ。

具体的にどういうことでしょうか…？
貧弱というのは極めて抽象的な表現です
もっと具体的にお願いします

俺は自分の文章を改良する気持ちを持ってますよ
俺はそこらへんのクズとは違います
松永とやらと俺を比べるなど論外です

ＰＳ
ただし、文学的な表現を加味せよ、などという注文なら、俺は拒否します
俺は情緒に訴えようとするあまり、表現が曖昧になったりすることはゴメンです
俺は飽くまで、曖昧さの存在しない、
抽象的な表現のない文章を書きたいんです
（俺はショーペンアウアーの信奉者ですから…）

そのためになら、多少、文体が滑稽になることも辞しません

こんな奴に真面目にスレしていたかと思うと情けなくなってきた･･･

俺は
あらゆる無駄をはぶいた
昆虫学者の観察記録のような文章を書きたいんです

もしくは
ナチが街頭で配布していた
バカバカしいほど低レベルな文章を書きたいんです

一種、単純な数式みたいな文章を書きたいんです

２００ゲット！

マニエ＝元彦は相手にするだけ無駄な生物。

ふさわしい応対は罵倒・無視だけ。

無視･･･

むしむし

信長が、お犬を細川昭元に嫁がせたのは畿内の支配権を確立するためですな。
お犬と昭元が婚姻したのは1576年。
このとき、信長の近畿一帯の支配権はほぼ確立していたが、
畿内の支配を円滑にするため、管領家の血脈を必要としていたに違いない。
昭元が六角定頼息女の子供だというのもポイントだな。
あわせて近江の支配権の正当性も手に入れることができる。

よく考えたら、近江も畿内だな。失敬。

じゃ、結局
室町幕府の権威を利用しようと
してたんじゃん！

権威を利用していた、将軍職を望んでいた、の対極が易性革命だけだって考えているから
理論が破綻するんだよ。

字間違えちゃった。「易姓」

>>198
>>176に書いたように、結論に対する説得力が欠けている
と思う。易性革命については>>167.>>194のように、内容
とは少し違う疑問がある。
この場合結論を改めて、「信長の将軍追放は特異のことで
はない」というふうに規模を縮小するか、もしくは結論に
対する立証の内容を拡大増大するかすれば、元彦訓話に筋
が通ると思う。
「信長は結局、将軍就任あたりに落ち着くだろう」と結論
付けるのは凄く大変だと思いますが、頑張ってください。

あとナチの刺激的な表現方法は、当時の国民の情緒に訴え
ることには成功しましたが、あくまで旧態依然な方法であ
り、成果（期待感）が伴わなければ効果がありません。
つまり、あからさまに違和感を感じる文章を攻撃的口調で
書かれても刺激を感じないのです。ご注意を。
＃結論を匂わせつつ内容を小出しにすると効果が上がるかも。

あっ、俺も間値がえてる。。

元彦のは反論にも回答にもなってない

晒しあげ

月代をそった頃から武家で逝こう！
と思ったわけだろ？
公家でで逝こうってんなら伸ばすんじゃねえか？

まあ将軍狙いでいいんじゃ。

三択に陥っている人がまだいるのね。
別に必ずしも三職に当てはめなくてもいいのに。
あと、三職に就かないなら易姓革命しかない、ってのもやめてくれよ。

> 月代
信長はいつ月代を剃ったの？

>>212
井沢批判、許すまじ！

あのね、このスレの元彦は井沢元彦じゃないの
マニエっていう妄想ちゃんなの

作家の井沢も穴がいっぱいあるんですがね。

望んでいない

俺も日本史板にマニエ＝元彦？ってレスしたけど
元々は去年の春〜夏ごろ日本史板にいなかったっけ

【＾▽＾】「戦後民主主義」の正体【＾▽＾】
1 名前： 【＾▽＾】 投稿日： 2000/08/28(月) 19:30

汚らしい「集団偽善者」ども
俺はここに完全に看破させてもらう。
「戦後民主主義」とは、よくイメージされるような「道徳追求運動」などでは決してない。

「戦後民主主義」なるものの正体は、単なる「兵役回避運動の隠蔽」に過ぎぬ。
「戦後民主主義」＝「兵役忌避の大義名分化運動」である。
この国の戦後政治史とは、一貫して、「祖国防衛義務の放棄」という「近代民主国家
成立の基盤を崩壊させてしまう暴挙」の、「必死な正当化の努力」に過ぎぬ。

クズどもに問う。
「日本国憲法」なるものが、この国が「まだ独立を回復していない時期」、つまり、
事実上、「アメリカ占領軍の指導のもと」で編纂されたことを否定する馬鹿はいまい？
つまり、現在の憲法が「アメリカの占領政策の一貫として米軍によって制定された」
という事実を否定する馬鹿は、少なくともこの歴史板にはいまい…？

では何故アメリカ人は、日本人に対し、「永久兵役免除」の特権を与えたのか？
日本人を愛していたからか？嘘だろ？それは、
「在日米軍を永久に日本に駐留させるために、
　　　　　　　　　　　　　　　　日本を永久に武装解除しておくため」に他ならない。
これ以外の理由は、少なくともリアル・ポリティクスの立場からは存在しない。

「占領地における現地人の武装解除」
これは完全にコロニー（植民地）に対する政策である。
これは戦前の日本が、朝鮮や台湾で実施したことなのである。
「日本は軍隊を持たないでいいです。これからはアメリカが日本を永久に防衛します」
米軍のこのような「誘い」が投げかけられたとき、「国防の義務を放棄してしまうこと」に、
当時、軍国主義の教育を受けていた多くの日本人はある種のうしろめたさを持った。
「戦後民主主義」とは、つまりはこの後ろめたさを隠蔽するためのスローガンに過ぎぬ。
戦後民主主義とは、「祖国防衛義務の放棄」というこのうえもなく卑劣な行為を、
一億人規模で「必死に“偉大な行為”だと思い込もうとした」見苦しい歴史に他ならない

俺はこの人の書くお馬鹿な文章へたなコピペより好きだよ

お馬鹿な文章だけならまだいんだけどね。
スレッド占拠して人の話聞かないから嫌なんだよ。

日本史板の倉庫に潜ればこの人のスレが10コぐらいある

1 名前：【＾▽＾】投稿日：2000/06/10(土) 02:14
さっき、深夜ラーメンを食べてきたのだが、
その帰途、人通りの寂しいバス通りのバス亭で、
二人の女の娘がヒッチハイクをしていた。
もうバスがなくなってしまっていたことは分かっていたので、
乗せてあげたかったのだが、ボクはブレーキを踏むことができなかった…。
咄嗟に「厄介事に巻き込まれたくない」と思ってしまったのだ…。

「でも、俺に娘がいて、助けを求めていたらどんな気持ちかな？」
ボクは、彼女たちを乗せるべきだと思いなおし、往復２キロの道を引きかえした。
まだ、彼女たちはその場にいた。
でも、イケイケ風コギャルを目前にしたボクは、ビビってしまったのだ…。
ブレーキを踏んで減速したが、止められずにそのまま走ってしまった…。
「止まれよ〜〜！」コギャルの隊長が叫ぶ。
もう一人のコギャルは疲れているらしくウンコ座りをしていた。

「ボクは、若い娘を乗せて、ヘンなことを企んでると思われたくなかったのだ！」
自分の中で嘘をついてみる。しかし、ごまかせるはずもない。
ボクは、自分の可愛さを優先し、彼女たちを見捨てたのだ…。
そこからの帰途、やはり助けるべきだと悲壮な決意が固まり、ボクは又も引きかえした。
しかし、３度目にそのバス亭に着くと、もはや彼女たちの姿はなかった…。
「歩いているのだろうか？」
滑稽にもボクは、そこから数キロのバス通りを巡回して彼女たちの姿を追った（苦笑）
しかし、当然のごとく、みつからなかった…。

普段から経世済民の本などを読みながら、今回、それらは全く役に立たなかった…。
ボクは深く自分を愧（は）じる…！
ボクはただ、自分が可愛いだけのクズだ…！
２ｃｈで「ネット昆虫」などと呼ばれる前に、現実社会でのウジ虫なのだ…！
ボクの本質は、新潟の少女誘拐監禁犯・佐藤ウジ虫と同類なのだ…ッ！
ボクはどうしたら、勇気のある人間になれるのだろう？ボクは今、とても苦しい…！

元彦の駄文をサルベージするのはやめて

すまん

流しときます

a

悪気はなかったんですよ

元彦ってのは構って君なのか

基本構造は松永と同じだと思われ

表面的にはかまって君素振りは出てないが、本質的には構ってクン。

裏ネット的に崇められることを望んでる。
アイコラ活動もそういう動機。

晒しちゃってください

織田家って平家の流れだろ？
源氏の流れを組む明智が、将軍に就任する信長に謀反を起こしたのは
そのためっていう説もあるわな

>>233

もし源平の血統が
そんなに重大な観念として流通していたなら
どうして本能寺の変の後、諸侯は明智の味方をしなかったのだろう？
おそらくみんな、源氏平氏はそんなにかまっていなかったのでは？
そうであればこそ源氏嫡流の足利将軍家があそこまで
粗末に扱われていたのだから…

もっとも、光秀個人が固定観念の持ち主で、
血統に固執した可能性は十分ありうるかもしれぬ
血筋にかける執念は、
名門に生まれた連中でなければ理解できないのだろう…

凡俗どもには…

おまえたちに
訊いておかねばならないことがある

おまえたちは
わたくしの訓導を必要としているのか？
それともいないのか？

もし
わたくしの指導が必要ないというのなら
わたくしは二度とこの板には書き込まぬ･･･！

だた、ひとりでも余の声を聴きたい、という者があれば、
わたくしはこの板に『元彦訓話』専用のスレを
立ち上げるつもりだ
そこでおまえたちに毎日、わたくしの言葉を与えてゆく

元彦さん、こんにちは。

さて早速用件に入らせて頂きますが、俺が日本史板に書いた
「あなたは戦国板の俺の名前と投稿を日本史板で騙っていませんか」
の質問に答えてくれないのはなぜでしょう？

疑惑があるなら、誠意をこめてそれを晴らす努力を見せなければ、
益々信用を失いますよ。

お、さっそくトリップ使ったね

粘着君は消えろ

>>215
元服ん時だろ。剃ってない絵はコーエイのゲームとかだけだろ。
まあ、あの時代だと、管領か、大それた人で将軍狙い。
だいそれた人だしな。

ははは、どっちが粘着くんだか
元彦の方が粘着でうざいぜ

信長は管領も将軍も拒否している事実から目をそらすなよ

>>235
お〜い、かまって欲しいのはわからんでもないが、
ひとつでも賛同者のレスが付くことを理由に、
スレの占有を目的としたルール違反スレッドをたてる、
なんてことはいかんよ。

本当に松永そっくりだなぁ (^^;

元彦には松永2世という不名誉ある名前をあげよう

武家の棟梁ならびに源氏が将軍に就くというのは徳川史観

はぁ？

>>２４４　それ違う。足利も源氏だ。
　　　　　しかも、徳川より血が濃い。

>>246
血が濃い？
はぁ？

源頼友の親戚なんだよ。足利家は。
馬鹿発見（W

>>248
自分のバカさが分かってない真性馬鹿発見。

>>249　自分の知識がないのを突っ込まれて
　　　　厨房としか言えない引きこもり発見（W

>>250
おまえ、面白いからもっとなんか言えよ（ｗ

ちなみに足利が源氏の血を引いてることなんて、
知識なんて恥ずかしく俺は言えんぞ。

武家の棟梁ならびに源氏が将軍に就くというのは徳川史観
↑
こんな、間違ったスレ書くお前に責任があるがな。（W

執権の北条氏が、傀儡の将軍を立てたのも
自分の家が、平家だからだ。
大きな野望を持たない北条氏にマンセー

>>252
また、はぁ？だな。俺は245と247ではぁ？って指摘してるだけ。

>>244といい>>246といい夏房丸出し。
これも元彦の影響なのか？

信長はフリーメーソンだったんじゃなぇの？

宮将軍って知ってる？

宮内洋でしょ

武家の棟梁が将軍であるべきという認識は強いが、
将軍職を神聖化するために江戸幕府が作り上げた虚構。
家康の将軍任官も豊臣公儀を前提にした選択の結果。

>>246
なんだ、もうおしまいか、もう少し楽しませてくれると期待してたのにな。

ちなみに、世良田氏・得川氏と松平氏にはなんの血の繋がりもない。

http://plaza2.mbn.or.jp/~nari/faq56.html
ここの1.読んでみ

で？元彦はまた銀二から逃げてるの？

8月15日晒しあげ

昼食後の晒しあげ

こんな下らんスレを、わざわざ上げてもらいたくないもんだがな。

バカどもには
心底　辟易させられる…！

結局、銀二には答えてやらんのね･･･

わたくしには、元彦として
お前たちを訓導してゆく義務がある

卓越した人間には
凡俗どもを教え導く義務がある
それはちょうど戦前、
日本人が朝鮮人どもを啓蒙したのと同じだ

お前たちは現代日本の精神的朝鮮人だ

元彦ってキチガイなの？

ここは犯罪の匂いがするので・・・

記念カキコ♪ (^^)v

テレビでご覧のみなさ〜ん
ここは「２ちゃんねる」という匿名掲示板ですよ〜

名前を騙られた挙げ句、無視されまくってる銀二が哀れ
ホントに同情するよ
こんなキティガイに関わってしまって

精神的朝鮮人？

朝鮮人的精神

精神的朝鮮人の意味が
わからないのか…？

せっかく日本人に生まれてきながら
朝鮮人のように不平不満をたれることしかできない
精神の腐敗した人間

それを精神的朝鮮人という
(すなわち、貴様らである)

てめえらは腐ったゲロだ
二度と俺の前に
汚ねえカキコ見せんな

白丁どもが…

(白丁とは、朝鮮人の被差別階級である
(日本のエタ・非人と同様の階級である
(戦前、日本にやってきた在日朝鮮人は、皆、この階級の出身者である
(だから戦争が終わっても祖国に帰らなかったのである
(だから半島の朝鮮人どもは在日を罵るのである
(以上、前田日明の回想より

銀二･･･マジで同情するよ･･･可哀想に･･･

この人はなんで威張ってるのですか？

ここの１（元彦）殿は荒らし（キチガイとも言う）としか思えませんので、
以後、ローカルルールに従って徹底無視でいきましょう。

じゃあ、ローカルルールに従って削除依頼出しておくか
スレの占有が削除理由ね

元彦なんか、こうしてやる！！
http://masa2.hypermart.net/upload/file/026.jpg

>>273
おまえほんとバカだな。
単におまえの造語の修辞法・表現法を問題にしてるだけだろ。
意味なんて誰でも類推できるわ。

おまえは、人が何を言いたいか理解せず、
流れから外れた、自分の言いたいことだけをガキのように言い出すから、
嫌われるんだよ。

　 　　　,一-、
　　　　 /￣　l|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　■■-っ　＜　　　んなこたない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　 | У..　　|

いやはや実に松永と似たキャラですな

無知を虚飾で取り繕う元彦

俺だって、こんなに苛められたら
凶悪犯罪だっておこしたくなるさ・・

それをぐっと堪えるのが人間ってもんだろ？

♪テレビでご覧の、みなさ〜ん♪
♪ここが犯人が書き込んでいた掲示板♪
♪２ちゃんねる三国志・戦国板で〜す♪

このスレは無事終了しました。
以降書き込まないでください、ご協力お願いします。

■■■■■■■■■■■■■■■■ 終 了 ■■■■■■■■■■■■■■■■

過去スレに残ってたよ。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=986830976

バカばっか！
（とくに、元彦）

この板がすぐ荒れるのはこういう電波を無視できないオコチャマばかりだからなんだろうねぇ(w

君達、せっかくの夏休みなんだからもうちょっと有意義に過ごしたらどうよ

無視しなくても電波は電波

星野ルリって誰？
ﾆｭｰｷｬﾗ誕生？

松永？

元彦は松永以下だよ
こんな事言うと松永が勘違いしそうだが、アクセス制限食らってるから別にいいや

はぁ？他の板に比べて全然荒れてないじゃん、ここ。
何を言いたいんだか（ｗ

今は小休止状態だからね。
あはが去って、偽野望が去って、松永がアクセス制限食らって。

大東亜戦争擁護の論陣を張ろうかと思う

日本は周囲を白人の植民地に囲まれたから
戦争したに過ぎぬ
そのことをはっきりと
コーカソイドどもに突きつけねばならぬ

このことは、我々の世代と
死んでいった英霊の方々との黙契である

元彦、ちゃんと>>279を読んだか？
それに完璧にスレ違いだぞ、お前の話。

さげ進行しているから元彦の方が松永より小物の荒らしだな

元彦、日本史板の方はスレッド立てっぱなしで放置したのか？

ここはこの元彦のスレだ
わたくしが自在に議題を変更し得る

それにこのスレの議題は結論が出ただろ？

信長は妹/お犬を細川管領家に嫁がせている
所詮こいつも、既成の権威に便乗しようとしていた小物に過ぎぬ
である以上、最後に逝きつく先はお決まりのコースしかあるまい？
他のコースを妄想する連中は、それを立証しろよ…！

できないなら黙ってろ！
信長は将軍しかなるものねーだろーが！
それとも易姓革命か！？
この糞ガキッ！
失せろッ！
ヘドが出るッ！

信長が革命家などではない以上、
逝きつく先は常識のラインでしかない
それが見えぬのは左翼活動家だけである
理屈屋のトロツキー志願者だけである

もはや１の議題について語ること許さぬ…！
結論は出たのだ
以後、大東亜戦争擁護スレに変更する…！

余は元彦である…！
お前たちの遥か頭上に君臨している…！

>>294　>>298
スレ違いがから削除依頼だしとけよ、自分でな。

381 名前：元彦　投稿日：2001/8/31(金) 22:19

ここはこの元彦のスレだ
わたくしが自在に議題を変更し得る

それに大東亜戦争の結論は出ただろ？

ハルノートが示す事柄は日本植民地化計画でしかない
つまりアジア総奴隷化を防ぐために日本の政府と国民は
自らの手を汚さなければならない立場に追い込まれたのである
結果は仏市民革命に匹敵する快挙である

木を見て森を見ぬガキは失せろッ！
それとも侵略戦争か！？
この糞ガキッ！　失せろッ！　ヘドが出るッ！

前の戦争が白人の陰謀に端を発した以上、
前の戦争は民族の自衛でしかない
それが見えぬのは欧米至上主義者だけである
理屈屋の自虐史観家だけである

もはや大東亜戦争について語ることを許さぬ…！
結論は出たのだ…！
以後、夏休みの宿題スレに変更する…！

余は元彦である…！
夏休みの宿題も完璧にこなすのである…！
まずはおまえらの自由研究を発表しろ…！

元彦、本当に他人のレス読んでないな。
「信長は妹/お犬を細川管領家に嫁がせている
所詮こいつも、既成の権威に便乗しようとしていた小物に過ぎぬ」
はお前だけの意見だろ。

まだこのスレッドの議題には結論が出ていない。
あえて、結論が出たっていうなら、>>133-153あたりが結論だ。
お前の意見、すなわち今谷明の意見が否定されて同意が得られて
いるだろうに。それ以前に>>23でもハッキリ否定されてもいる。
それを無視して、スレとは関係ないことを発言したりして、強引
にセコイことして延命して来たのは他ならぬ元彦だろ。

マジで>>25の予測があたった形だよ、今の状況は。

元彦くんは人の話を聞けません

>>301は　もとひこに　こえをかけた。
へんじがない・・・　ただのでんぱのようだ・・・。

もとひこは　モシャスをとなえた！
もとひこは　ぎんじになってしまった！
しかし　たやすく　みやぶられてしまった・・・。

元彦は銀二の別キャラだよ（多分）
同一人物くさい
ハンドルを変え損ねて銀二名で打ち込んでしまい
あわてて元彦に戻したというのが真相（藁
それで自演がバレるのを恐れ一人芝居
こんなミジメな奴はいない

元彦=銀二にしては自作自演が中途半端だな
銀二は戦国板でも日本史板でも意外としつこく元彦に事情説明を迫った
でも、元彦は徹底無視でしょ

あ、そういや銀二は戦国板の住人だって言ってたな
このスレ以外に銀二の登場しているスレある？

>>306
たしか　信長は結局なにをしたかったの？　スレで
そんなコテハンが少し顔を出したと思う。
違ったら御免ね。

信長は結局なにをしたかったの？スレを覗いてきたが、
銀二と元彦は饒舌なところは似ているような･･･気もする。
意見としては、銀二が信長が天皇親政･･･元彦が律令体制
内での政治、似て非なるもの･･･と言っていいのか･･･？

それにしても、あっちのスレで結構意見述べているのに、
あはの登場でかき消され、こっちでも元彦に名を騙られ、
銀二が元彦と別人なら本当に本当に可哀相だね。

いや、元彦と銀二は多分、
ほとんど自演だから自業自得というべきだよ
ある意味、一番２ｃｈらしい人物だったといえるのかも。。。

銀二は日本史板に俺も厨房だが、元彦はそれを上回る厨房だとか書いていたな

> ある意味、一番２ｃｈらしい人物だったといえるのかも。。。
既に過去の人として語られている(w

で、銀二は？

日本史板に移動しよう
新しい情報が手に入ったらしい

元彦の成れの果ては松永か？

おいおい待ってくれよ。>>305-306

俺もたいがい厨房だけれど、そんなに発言していないのに
どうしてここの元彦みたいなのと一緒にされるんだよ・・・。
（ちなみに俺は普段はネタレス中心のななしです）

一番悪いのは銀二に回答しない元彦だよ
だから疑念がいっこうに晴れない

クフフ…
また始めやがったぞ…（ｗ

反論らしい反論もないし、
織田信長は将軍就任を望んでいなかった、でいいね。

どうしてそうなるの？
逆でしょ？
信長は何らかの官職を得たでろう、じゃないの？

その根拠は？
まさか元彦の意見を論拠にしているんじゃあるまいな(w

319は元彦

321は銀二

no!俺は銀二じゃなくて銀二に同情する名無しさんです。

銀二、元彦に負けるな
名無しさんは銀二を応援しています

銀二っす。

おいら、このハンドルは捨てハンだし、
キチガイと関わるのはいやですし、
別に主張も何もないんで、あまり煽らないで下さい・・・。
単に人の書きこみをああいう形で使う元彦が許せなかっただけです。
屁タレですんません・・。

誰か元彦というハンドルを襲名しろよ
本人が逃亡した以上
何の問題もなし
もりあげてくれ

本当に逃げたのか？元彦？

>銀二
元彦の方がよっぽどヘタレだよ、気にすんな

あげ荒し

このスレ面白くないスレー
なんていうか、熱くさせないよねー
歴代の英雄のリスト
「あは」・・・・・・ばかだけど、厨房としての迫力は彼が一番なのでは？
しかし、あまりにも自分に固執した為、他の板で荒らしまくり何時の間にか消える
運命にあった魔王・・・・しかし彼を崇拝するのは、エノンをはじめ多く残っている。
「偽野望１００」・・・・スレを持たないのが特徴か？または、あまり受けない。（自スレの場合）
しかし、荒らしにかけては天才的であり彼に並ぶ荒らしは今だ現れていない・・・・とくにうんこが好きらしい。
「松永久秀」・・・・・・彼を超える者は、１０年は現れないといわれているハイパー厨房である。
未だに、この板は彼の事を忘れる者はおらず、むしろ彼が来るのを待つ支持者も多数である。
しかし、突如消えたアクセス制限説は本当か？疑問がのこっている。しかし熱狂的な信者は多数である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三国史・戦国板スレッド　厨房魔王列伝）
元彦は無理だろうな？松永氏は2,500レスを短期間に作ってるのは事実だ。（否定派多数）

「松永」に関しては、管理人・板の存続も危ぶまれる程の危険があったのも付け加えておこう。
但し、古参常連氏を中心とする良識派によって阻止された。彼は良識派名無しの事を「元老院」として誹謗中傷をした。
（あの頃がなんとなく、なつかしいな・・・・一名無しとして戦った者として・・でも、あの松永氏は銀河皇帝名乗った
時期あったけど、スターウォーズシリーズだと皇帝は元、元老院だよ。なんでー？）

結論は、元彦氏は、上記の者に比べて迫力に欠けると思うな。
（しかし、この板は常に誰かを批判するのが多いいなーなんでだろう？）

元彦にはこんなバカレス自分でかけないだろうなー
―無敵の詩―
無敵！無敵！無敵！
俺は無敵！日比野ハレルヤー
無敵！無敵！無敵！
俺は無敵！日比野晴流矢ー
雑魚千人相手して！荒らしをあごでこき使う！
無敵！無敵！松永久秀ー
管理人さえ！恐れ無し！削除人さえ踏み倒す！
百万人の厨房共と、一人で互角に渡り合い！
無敵！無敵！おれは、無敵！

>>25
もしかして・・・伝説の軍師「今孔明」氏では？

>>331
松永以上に迫力があっても困るだろ(ﾜﾗ

とりあえずこのスレ以外に現れない元彦クンを荒らしよばわりは少し違うよ
松永をリアルタイムで経験したモノに言わせれば、元彦クンなんて可愛いもんだと思うよ

芝居はやめろ

終戦記念日に靖国神社へ参拝に行ってきました。
あらためてご先祖様の尽力に感謝した次第ですが、お隣の三国人はどうしてあんなにクレームつけてくるのでしょうか？　｢戦争を美化する｣ってそんなのこじつけ以外何物でもないでしょう？
彼らは日本を非難しながら排他経済水域で軍事演習やったり、わが国の主権領土でサンマ漁をしたりと勘違いもはなはだしい。日本からＯＤＡもらってる国がそんな事言える立場ですか？
避難する前に金を返して見ろ、と。そもそも南京大虐殺だって歴史学術的に言えば有ったかどうかも疑わしいのに中国は自国のチベット１００万人虐殺を認め様ともしない。
靖国反対左翼と共にイッテヨシ！！！！！！
中国や韓国のネットでは日本への血の報復を呼びかけており、旅行先としては大変危険であり
既に日本人立ち入り禁止の店も非常に多く見うけられる。
外国からの圧力に負けないように国を支えていきましょう！！

いや、別に元彦のこと弁護するつもりは無いんだけど、
元彦＝マニエは荒らしでも無いし厨房でも無い。
単なるバカ。

いろんなサイトで嫌われものだったけど、
２chのロビーではなぜか気にいられた。まぁまぁ古参。
アイドル画像板もマニエが頼んで作ってもらったもの。裏２ｃｈなんかも実際作って活動もしてたな。
だから荒らし扱いは可哀想だからやめとこう。
まぁ、何せよバカであることには間違いないが。
　　

>>334
確かにね、元彦と松永では格が違いすぎだね。（329-331です名無しに
戻りました）松永は、迫力はあったね、あは、偽野望、霜台ですら、関わり
を避けていたくらいだからね。（ﾜﾗ

>>334
松永・・・・・奴が新スレ作った途端30分で200−300レスついた時あったね。
なんか、キチガイだったけど他にあの力がいったなら化け物級の英雄になれるよね。（ﾜﾗ

あはは松永との接触避けてないよ
松永のことを貶していた
一時、あは=松永説が出て一緒にするなとかとも言ってたし

元彦は完全に撃沈か？
妄想だけだったからな
史料を読むってことを覚えて、議論に参加できるようになってから戻って来いよぉ

>>340
確かにそうだね。「あは」は松永に対して嫌悪感を抱いていたかもね。
元彦撃沈だな・・・・あほスレするなら徹底的にしないとね。（ﾜﾗ

でも、レス相変わらず少ないねー

多分厨房が今谷明や井沢元彦の本を読んで感化されてこのスレを
立てたんだろうな。
だから、初期はカッコつけて妙に大人ぶってすました書き方して
いたんだよ。
でも、所詮は厨房、内容を咀嚼しきれずに書いてしまって、そこ
にツッコミ入れられて逆ギレって感じかな。

マニエってい人は結構活躍していたのなら、
この板ではあえてハンドルを代えたのは即ち
自説の自信の無さだったのでは。
もしくは自説の根幹を示してみたとか。

自信がないから他の意見を悉く無視していたのか、なるほど

ヨシフ・スターリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信長

>>345
マニエが、場所によってＨＮ変えることはいつものこと。意味なんてないよ。

奴のアイデンティは【＾▽＾】の顔文字。
これがマニエの識別コード。

で、他板でも最近マニエは現れないのか？

>>348
ふむふむ、なるほど。w

あー、最初は【＾▽＾】入れてなかったから、
確かに自信なかったんだろうね。

でも、途中で８レスぐらい続けてやった訓話は、
【＾▽＾】入れてたから、かなりの自信作だったんだろう。

２chスレッド検索で【＾▽＾】を検索してみた
こいつが正真正銘のアホであることが判明した（笑
http://ruitomo.com/~gulab/search.cgi?keyword=%81y%81O%81%A4%81O%81z&option=

信長が将軍と言うところがカワイイ総統とか書記長なんて呼ばれたら 朝廷も天皇もないからな！

【＾▽＾】使ってるのはマニエだけじゃないでしょう
彼だけなら本当にキティだと思うけど

>>353
言ってる意味わかんねーよ、松永

>>354
スレのタイトルまでに【＾▽＾】をいれて自己主張するのは、
マニエ本人ぐらいだよ・・・

最近はスレ立ててないみたいね、マニエ
ここ以外は

世界史板に一枚
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=953934689

>>358
一年以上前のスレじゃん
でも、【＾▽＾】使ってるから自信あったんだね

将軍になりたくなかった信長

マニエ腹痛

マニエ以外に信長将軍説はいないの？

>>355
松永じゃないよきっとね。

書き方が松永っぽいけどな！

論客はいないかぁ？

俺様のファンはチェックしておけ
（バカどもが…）
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=998378479

ファンなんておらんよ

>>366
少しでもレス伸ばそうとする姑息な宣伝はやめろよ。

>>366
お前ぁー
松永先生の書き方真似るなYO-
ちんかすがぁー
まともに、喧嘩もできない厨房がよー
君は非常に中途半端だから、頼むから逝ってくれ
しかも、貴様は卑怯だ！最初はマジレスしてたのにいきなりﾃﾞﾑﾊﾟか？
松永先生はスレ立てた瞬間からそうだったぞー
まねすんなぁぁぁー

松永を先生と呼ぶ輩も逝ってよしだな！！
この板のゴミクズだからな！！

わたくしはいよいよ
Ｎ即とＮ論に参戦した
信徒たちは、わたくしの戦いに随喜従軍せよ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=998386924
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=998387088

戦国板や日本史板でバカにされているところで止めとけばいいのに
わざわざ抹殺されに逝ったか･･･
ここの住人は温厚だったけど、あっちはそうはいかんだろ
戦国板を巻き込まないでくれよ

ニュース板で早くも撃沈してるじゃねーか、つくづくおマヌケな人ですな、元彦

元彦、ちゃんと事後報告せーよ

やーね

元彦、戦国板でも逃亡か？

元彦さ、日本史板にも同じスレ立てといてあまりにも無責任だと思わないか？
信長は将軍にはなりたくなかったんだよ。
このスレでは君の意見と反対の結論に達したよね。
もう反論はないのか？

baka厨房

元彦って、いつから右翼みたいな事を口走るようになって
あげくにニュー速にまであんなスレ立てるようになったの？
最初はまともに議論しようとしていたよね、このスレで。
やぱーり、自分の意見が悉く論破されて反論できなくなった
あたりから右傾化が始まったのかな？

こちらと日本史とＮ系２つのスレを見ましたが、
>>1みたいなのは右翼とは呼びません。
伝統右翼の思想の流れを一つも汲んでいませんし、
八紘一宇の精神もない。ただの排他的差別主義者です。

だってさ、元彦。
で、どうよ。

>>381
最近の若者の「愛国心」には伝統に対する敬意が欠けているばかりでなく、
外圧への反発からか、簡単に排他的な主張を持ち出すから
伝統的な右翼よりも過激でついていけないですよ。
行動は我々の方が過激なんですが（笑）。

マニエの言動の思想的背景を推察するのは、
一言、愚か。

奴に思想なんてないよ、単に言葉遊びをしてるだけ。
いい加減、気づこうよ。

つーか、マニエの言葉ってどっかの本からの借り物でしょ、全部。
このスレだって今谷明の影響モロだったし。

右翼さんが来ていただいていくら啓蒙しようとも
残念ながらマニエは人の話を聞きませんので・・・。

結局、ただの糞中卒なんだよな（藁

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=996588092

>>382
日本人の愛国心の低さは世界一ィィィィィィィィィィィィッ！

元彦の知能の低さモナー

ぷぷ、ニュー速は削除、ニュー論は撃沈。

撃沈はまだしも、削除は無惨だね〜。

今谷明の『信長と天皇』を読んだ。
この中での今谷は、これまでになく強烈に
『将軍推任信長自発説』を唱えていた。

その中の解説の中に、このスレで話題になった事柄と
論点が重複する部分をいくつか発見した。
たとえば、『天正十年夏記』における将軍推任記述の信長方の主語は
村井になるわけだが、このときの村井の将軍職叙任の打診を、
『村井個人の独断に過ぎない』、とするレスがあったよね。
要するに、
『たとえ将軍職叙任打診の要請が村井からのものであったと仮定しても、
それが直接信長自身の意向を受けたものかどうかは断定できない。
村井が信長には諮らず、独断で打診した可能性もある』という主張だ。

このことに対して、今谷は以下のように猛烈に反論していた。
『信長は部下の独断を極端に嫌った。
たとえば、備中の戦国大名・宇喜田直家が織田方に投降する際、
それに感激した秀吉が信長に朱印状の発行を要求したことがあった。
宇喜田は備中一国の国持ち大名であり、その投降は
朱印状を発行するに十分、値することだった。
しかし信長は、その朱印状発行の約束が、秀吉の独断でなされたという
その一点に激怒し、朱印状を発行せず、使者を送り返してしまった。
それほど信長は部下の独断を嫌ったのである。
このような信長の性格を知悉しているはずの村井が、
独断で将軍職への叙任を打診するなどと主張するのは、
無知を通り越して、妄想とでも呼ぶべき滑稽な着想である』

やはり、村井が信長に諮らず独断で将軍叙任を打診したというのは
無理があるのではあるまいか？
もし、勧修寺晴豊に将軍叙任を打診した者が村井だったと
仮定した場合、やはり信長には将軍就任の意志があったと
推定するほうがより自然だと思われるのだが…？

ちなみにその『あとがき』の中で、今谷はこう締め括っている。
『しょせん、信長といえどそのゆき着く先は
王朝国家の侍大将というところが限度であり、征夷大将軍が限界であった。
（中略）ただひたすら、息子・左中将信忠の
栄達/安泰を願う心持ちだったに違いない』

俺たちは独身だから今ひとつピンと来ないが、
子を持つ親の気持ちとは、案外このようなものなのではないか…？

それから
わたくしはこれから、
新しくハンドルを改め『Ｍ』と名乗ることにした。

欧米では、ナポレオンのことを『Ｎ』と表記するという。
いちいち『NAPOLEON』などとやらなくても、
『Ｎ』だけで通用するのだという…。
一個人が、その業績をたてに
アルファベットの一文字を独占してしまっているというのである…！

わたくしはかつてその話を聞いたとき、
ひとりの個人にそこまでの価値を認めてしまう
欧州文明というものに目眩を感じた。
まさしくそれは、ギリシア以来の人間賛歌をベースとして
成り立った個人尊重/人文主義の文明である…！

わたくしも同様である…！

わたくしの２ch人文系諸板における功績は、
実に山よりも深く海よりも深い…
だからこそわたくしは、おまえたち凡俗の推戴を受け、
『Ｍ』の称号をハンドルとして選んだのである…！

わたくしの２chにおける功績は
欧州におけるナポレオンのそれを遥かに凌ぐ
それはちょうど、始めて中国を統一した
始皇帝程度をもってして、ようやく釣り合うほどのものだ…

山よりも深く？

Ｍって俺の友達のあだ名なんだけど･･･
同じ名字の奴らで「まさかず」の方が「Ｍ」、「さとる」の方がＳって
呼ばれている。まさかずがかわいそうだからやめてくれ。

さっそく反論（というほどでもないが）したいところだけど、
反論しても無視されるだけでつまんないのでしない。

このまま無視したらマニエ泣くかな？

日本史板の方はマジで捨てたのか？

kikennsugiru-node-age

>>397
勝利宣言して勝ち誇るんじゃない？
そんでもって、また新たな話題を探してくる。
それを無視されたら、やはり勝利宣言して話題探索。

５回位続けて無視されたら、心で泣いて、他の板に本腰を入れる。
ずっと無視しちゃうと衰弱して死んじゃうかも。。

しかしさんざん今谷の話を引用しといて今さら今谷の本を読んだはないだろ
しかも、開き直ったかのように思いっきり引用しまくってるし

銀二の名を騙った時点でどれだけ論を展開しようとも
奴の言葉には重みがない。

> 独断で将軍職への叙任を打診するなどと主張するのは、
> 無知を通り越して、妄想とでも呼ぶべき滑稽な着想である
三島暦に従って天正十年十二月に閏月を設定するか否か の問題に関して、
村井のところで曲直瀬道三･玄朔父子、賀茂在政、土御門 久脩が議論し、
いずれも信長の主張に反して同年十二月の閏月設定を否定し、 村井は
それを安土へ伝えている。
「晴豊記」天正10年2月4日、2月5日。

さんざん言い尽くされているけど、村井が信長の意向を汲んでいたら、
「太政大臣か関白か将軍か」なんて曖昧なことは言わないでしょ。

そもそも今谷明は、信長と朝廷が一触即発の緊張関係にあったという事を
前提に三職推任を解釈しようとしている。
いくら論じようと、今谷の意見はスタートの地点で間違っている。

『独断で将軍職への叙任を打診するなどと主張するのは、
無知を通り越して、妄想とでも呼ぶべき滑稽な着想である』
こりゃまたマニエっぽい間抜けな文体ですね。

>>村井が信長の意向を汲んでいたら、
>>「太政大臣か関白か将軍か」なんて曖昧なことは言わないでしょ。

信長自身が曖昧だったことは十分あり得ることだよ
っつーか、こいつはこの手のことに関しては
結構いつも曖昧だよ
信長だから常に態度が明快なはずだと考えるのは
浅はかな司馬遼主義者に過ぎぬ

>>405は直接の司馬遼太郎読者でないものまで
司馬遼主義呼ばわりして敵に廻すほど
掲示板での政治力というか戦略眼に欠けているに一票。

>>405は、決定権所有はどちらだろうかという
文意すら読み取れていないに一票。
あと、戦略眼に欠けているにも一票。

わたくしのあまりの卓越が、
おまえたちを逼塞させてしまったことを詫びる

わたくしのあまりの優越が、
おまえたちの存在意義を脅かしてしまっていたことを、懺悔す

わたくしは、自身の境涯を想うとき、常にイエス・クリストを想起する
この偉大な宗教家は、無価値な凡俗どもを救済するために
みずから十字架にかかり、受難に倒れた…

余にとって、この２ちゃんねるとは、『ゴルゴダの丘』である
イエスが裏切り者の密告により、磔になった場所である

余は、生来の慈悲心から、おまえたちの蒙昧を啓こうとした
しかしそのあまりに崇高な行為は、
凡俗どもの妬心により、挫折しようとしている

余は、ただ、おまえたちの笑顔が見たかっただけなのだ
余は、おまえたちが幸せに暮らせれば、それでよかったのだ

余が始めて２chに出現したとき
おまえたちの振舞いは、ほとんど原生動物であった
心のおもむくままに罵り合い、ブラクラを貼り合い、
それを踏んだ人を思うさま笑い飛ばしていた

正直、おまえたちはクズだ

だが、ほとんど犯罪的なまでに慈愛の念の強い余は
おまえたちの救済に乗り出した
そして今、その恩を仇で返され、吊るされて、この板を去ろうとしている

銀二よ
余の名を思うさま騙るがよい
もはや誰も咎めぬ

余はもはや十分に、この板に恩恵を布施した
このことは衆目の一致するところであり、よもや依存はあるまい
だがもし、再びこの２chに危機が訪れたとき
余はもう一度再生し、おまえたちの前に降臨するであろう

そしてまた
おまえたちのバカさ加減に呆れながらも
さわやかに微笑みながら、気持ちよくおまえたちに救いの手を述べるであろう

…2chの歴史系板でＭたんといえば、
ＭＫしのぶたんと同一人物説のあるＭたんでしょう。
#スレのテーマと関係ないからsage。

●●●●『Ｍ』は何が不満か●●●●
http://mentai.2ch.net/mentaitr/kako/974/974373508.html

マニエの辞書には、己を省りみるって言葉が無いんだろうな。

悪いのは俺じゃない、悪いのはすべて周りであり環境であるって感じな。
おまえは、ある種サヨに通じるものがあるよ。

>>409　がばろんたんﾊｧﾊｧ
俺もそう思って一言いおうと思ったところ。

議論は結論が大事なのではなく結論に至る過程の方が大事なのよ。

> 信長自身が曖昧だったことは十分あり得ることだよ
お前自分で「勧修寺晴豊に将軍叙任を打診した者が村井だったと」って
言ってるじゃないか。将軍に限定してるぞ。
そういえばむかーし、信長は将軍に就きたいから関東制圧を急いだとか
とも言っていたなあ。
何が今さら信長は曖昧だった、だよ。

無視蟲

また反論できないの？

2chに繋げないから慌てて嘆いて泣いていると思われ

２ちゃん閉鎖に悲観して
昔買った自殺道具に手を延ばすマニエ
しかし遺書を公開したいマニエ
やっぱり２ちゃんに繋ぐマニエ
２ちゃん復活を知るマニエ
喜ぶマニエ

復活してもろくに反論できないんだろ

モーニング娘。新メンバーはマニエこと元彦です。

>>393
　しかし信長は、その朱印状発行の約束が、秀吉の独断でなされたという
　その一点に激怒し、朱印状を発行せず、使者を送り返してしまった。
　それほど信長は部下の独断を嫌ったのである。
　このような信長の性格を知悉しているはずの村井が、
　独断で将軍職への叙任を打診する


朱印状発行を約束してしまった秀吉と、単に口頭で打診しただけの村井を同列にするな。

>>392　だった。

元彦も今谷明の名前を借りるのはよせよ。
どこにも無かったぞ、こんな文。

『信長は部下の独断を極端に嫌った。
たとえば、備中の戦国大名・宇喜田直家が織田方に投降する際、
それに感激した秀吉が信長に朱印状の発行を要求したことがあった。
宇喜田は備中一国の国持ち大名であり、その投降は
朱印状を発行するに十分、値することだった。
しかし信長は、その朱印状発行の約束が、秀吉の独断でなされたという
その一点に激怒し、朱印状を発行せず、使者を送り返してしまった。
それほど信長は部下の独断を嫌ったのである。
このような信長の性格を知悉しているはずの村井が、
独断で将軍職への叙任を打診するなどと主張するのは、
無知を通り越して、妄想とでも呼ぶべき滑稽な着想である』

どこにもないのではなく、
どこからか集めた断片を脳内補完の後、
さも歴然と存在していたように扱うのが、
妄想家なのでは？

しかしマニエのは悪質であり有害でありますな。

おまいたちの低劣な脳に理解しやすいように
多少、咀嚼してプレゼンしてある
おまいたちのような愚衆に語る場合には、
思いっきりディフォルメして、大袈裟に、
繰り返し繰り返し、同じことを何度も、
しつこくしつこく、執拗に語りかけねばならぬ

わたくしの文書がおかしいのはそのためである
俗悪な聴衆のレベルに合わせてあるのである
おまいたちの不活発な脳にすり込むのである

>>424
マニエ必死だな（藁

征夷大将軍になった後、朝廷を廃止
するつもりだったんじゃないの
将軍、関白は第一歩に過ぎないに一票。

>>426
それは無理っすよ。
朝廷の侍大将という立場で朝廷を潰すなんてできないでしょう。

ちなみに、朝廷との軋轢を前提にすること自体が間違いだと思うけど。

多少の咀嚼じゃないだろ
思いっきり改悪してあるじゃねーか

こっちからのしつこいほどの異論に全く回答をしないマニエも
恐ろしく低能だな
413や420に答えてやれよ

相変わらず一番かわいそうなのは銀二だよ。
> 銀二よ
> 余の名を思うさま騙るがよい
> もはや誰も咎めぬ
ホントに(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だよな。
お前の方が銀二の名を勝手に騙っていたんだろ。
そして再三の銀二からの釈明要求にも関わらず無視してきて、
忘れた頃に結局この答えかよ。

> わたくしの文書がおかしいのはそのためである
マニエの文章がおかしいって感じている時点で俺達は衆愚でも何でもないだろ。
衆愚だったらマニエの変な言葉に疑問をもたないぜ。
だって、衆愚を納得させ衆愚に理解できるように語っているんだろ、マニエは。

マニエせっぷく

是非も無し･･･。

え？せぷーくしたの？
めてたしめてたし

せぷーくなんて勿体ないよ。
打ち首で十分。

打ち首でも勿体無い。
はりつけで十分。

さっき東風荘でうってたんだけど、メンツに元彦みたいなやつがいてさ、
一人でずっと喋ってるの。

いんびー> 朕は最強にして最恐の麻雀の神なり！　愚問共よ恐怖し絶望せよ！
いんびー> ククク　貴様らが恐怖にふるえる顔が、見えるわい！
いんびー> ククク　もう逃げられぬぞ！　ハッハッハッハッハ！
いんびー> ククク　何を怯えておるのだ　ハッハッハ　自分に怯えてるのかい？
いんびー> ククク　デス魔法！　雷神リーチ！
xxxxxx> ごめんなさい　調子悪いみたいです
いんびー> ククク　瞬殺だったな・・・　ハッハッハッハッハァーッ！
いんびー> ククク　暗黒の時代到来すっ！　刮目せよっ！
いんびー> ククク
いんびー> 我が往く所、常に絶望と破壊ありっ！　ハッハッハッハ！
いんびー> ククク　人生とは無情なものよのう　ハッハッハッハッハ！
いんびー> クゥクゥクゥ　愉快じゃ愉快じゃ！　ハッハッハッハッハ！
yyyyyy> ．．．？
zzzzzz> 【(´-`)愚問じゃなくて愚民だろ　と突っ込みたい　いんびーに】
いんびー> ククククク　朕も落ちたものよのう！　ハッハッハッハッハ！
いんびー> ククククク　面白い！面白いぞぉっ！
いんびー> クゥクゥクゥ　宴の始まりじゃっ！　ハッハッハ！
いんびー> ククククク　どうしたどうした？　怖じ気づいたか？
いんびー> ククククク　貴様の希望はむしり取ってくれるわっ！

でも、元彦よりこいつの方が面白いや、プ。

世桑下欄名・・・

愚民を愚問とする間抜けさが元彦と似ているな

他人の名を騙っといて、それを騙った相手に押しつけるなんざ、極悪人だね、元彦

クククククク

ウフフフ

元彦氏んだの？

氏んだ

おはよう

>>おはよう

うむ

前日の挨拶に返事するなよ

おやすみ。

>>おやすみ。

うむ

日本史板の方のやつは迷惑なのであげないで下さいって書かれているね

元彦は馬鹿だったが、議論スレとしてはいいスレだったよな

　　'⌒⌒丶
　′从 从） 　ｱｹﾞﾙ！
　ヽゝ´∀｀ν
　　（つ|●|
　　/　 ￣ゝ
　　(￣)￣)
　　 ￣ ￣

￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .'⌒⌒丶
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　′从 从）　　。　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽゝﾟ ‐ﾟν　／ ＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂| |∀| |つ　　　｜　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

　｜書き込む｜名前：｜ 　 　 　 　｜E-mail(省略可)：｜sage　　　｜
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　　（ｒｆ .|　|　ヽ_ 　､　 Y　 　|＿_|＿＿／　／
　　.lヽλ_八_　,,￣） |￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　 ｀ー┬‐-ｰ'￣　　|￣

元彦age

２チャネに書き込むやつ、よくこんな文章が作れると関心するね。

だらだらと。読まねーっつーの。

要点だけをきちっとまとめて書けよ。