武田勝頼を再評価しません？

一般に勝頼は，信玄と比較して武田家を滅亡に導いた悪人や無能な武将
として描かれていますが，果たしてそうでしょうか？というのが私の日
頃からの疑問。これについてみなさんの意見を聞きたいです。

勝頼って評価低いの？

武田家を滅亡させたのは信玄だと思うし
信長家康は勝頼を高く評価してたし。
知識無いやつの評価が低いんだろうけど
知識ないやつの話しは聞いてても左から右に流すのがいいよ。
地元山梨でもそんなに評価低くない

滅亡の原因は、確かに親父の信玄に問題がある。(後継者指名のこと)
しっかりと勝頼を指名していれば、家臣もちゃんとついていっただろう。
勝頼自体は無能ではない。
劣勢な状況の中で戦果もあげている。

歴史あんま得意じゃないから教えてくれぃ！

高天神城を落とした。だから信玄以上の軍略家。

日本人の史料依存は何とかしてほしい
長篠合戦の鉄砲vs騎馬の構図なんて誰が考えてもおかしいだろ
たのむから自分の頭で考えろっての

戦では信玄以上かも、でも知略では足元にも及びませんな。御館の乱なんかいい例でしょ。

私が思うに徳川家康が単独（徳川軍団）で武田勝頼に野戦を挑まな
かっただけでも、名将か凡将か分かるのでは？

徳川家康は信玄を甘く見ていたが勝頼にはおびえていた！

>>6
資料で考えないなら何で考えろと？
妄想ですか？カンですか？

もう少し自分の頭で考えてください

おまえら馬鹿だなぁ、>>1は勝頼だ。
誉めて欲しいんだよ。

>>10
自分の好みとイメージと独断と偏見です。

なんだその言い草は（怒
糞厨房がいきがるんじゃねーぞタコスケが！

やはり勝頼は人望という点で難があるようだ

勝頼はドキュソ

甲斐は、信玄というカリスマにより豪族を抑えていた地域。勝頼の代になり豪族の不満は高まっていた様子。よって、甲斐の豪族は勝頼を、信玄の跡取と認めていなかったと思われる。（もっとも、勝頼の息子が元服するまでの後見人の立場はみとめていたが）信玄自身も家督を勝頼に与えなかったのは、力量が無いと見抜いたためではないだろうか？

うんな定説は聞き飽きたんじゃボケ！！
いろいろ勝頼の凄い業績があるだろうがこのバカが！（怒
もうちょっと頭つかえよこのクズどもめ！！

>>17は勝頼。

たしかに戦国時代末期最強にして悲劇の武将勝頼というのが
一般的な評価のような気がする。信長・家康を最も恐れさせ、
しかし一瞬のタイミングの差で敗れ去った不世出の英雄。
ロマンがあるよなあ。

ちがうって。
だいたい戦国時代は大名が自分の家臣団を持っているのよ。
信玄には信玄のみに付く家臣がいて、勝頼には勝頼の家臣がいたの。
信玄があほみたいな死に方したんで彼の家臣団が宙に浮いちゃったわけ。
当然勝頼は自分の家臣団しか使わないし、使えない。
信玄は死ぬ前に自分の家臣団を勝頼に移譲していくべきだったのね。
ところが家督は信勝にするなんてどうしようもないこと言い出すから
元信玄の家臣団は勝頼の言うこと聞かないし。
そのせいで甲州は分裂しちゃったってわけ。
もともと甲信州は土豪が数多く存在していたから
信玄の時代の下手な官僚化には内心反発が多かったのかもしれないわ。
信玄の人的結合が強かったせいで信玄のときには表面化しなかったのね。
後北条氏くらい官僚化が進んでいればうまくいったかもしれないわね。
あるいは信玄も父親を追放して国を治めたから
その辺が理解できなかったのかもね。
決して勝頼の人望とか人格に失点があるというわけではないのよ。
他の大名と比べてみればわかるわね。

>>19
確かに・・・勝頼公に何が足りなかったのか？？
運のような気がします。

1の母でございます。
1の主治医です。
1の初体験の相手のソープ嬢です。
1の背後霊でござる。
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
このたび>1について一同で話し合った結果
>1は『逝って良し！！』ということで一致しました。
2ちゃんねるの皆様には大変ご迷惑をお掛けしました。
皆様どうぞ>1を晒し上げるなり、基地外扱いするなり、
自由になさって下さい。
私達も、いい加減疲れました。
今後>1が駄ｽﾚを立てても
皆様<放置>でよろしくお願い致します。
　　　　
　　　　　　　　　　　　関係者一同

>>10
そういう考え方だからいつまでたっても日本人は
想像力も創造力も持てやしないのです
信用第一ばかりでは見えないものがあるってことよ

言っちゃあ何だが戦に負けて守成に失敗した間抜けというイメージしかないのだが。

>>23
想像も分析も基礎的な研究や知識があってはじめて
できるもの。子供の思いつきと創造は違うのだよ。

相対性理論を発見したとき、アインシュタインは物理学を
なにも知らなかったか？

海上権力史論を書いたとき、マハンは海軍とは無縁の
人生を送っていたか？

ケインズは経済についてずぶの素人として『貨幣・利子
および雇用の一般理論』を書いたのか？

よくよく考えてみような。

勝頼は信玄的な家臣、国内統治を
信長的な中央集権的な統治に切り替えようと
した形跡あるよね　城を作ったりしてるし

勝頼は穴山と小山田と確執があったと何かで聞いた気がするんですが皆さんはどうお考えですか？

勝頼は穴山と小山田と確執があったと何かで聞いた気がするんですが皆さんはどうお考えですか？

　後継問題を放置したまま、というのは上杉家も同じで、しかも
内乱を起こす始末。にも係わらず上杉が残ったのは…　運かな、
やっぱし。
　本能寺の変が起きなきゃ、上杉家も滅んでただろうし。

>>25
ぐだぐだゴタク並べるな糞厨房！

いい武将だと思うよ。
でも、運も無かったし、
ちょっと無理したかなって印象はある。
再評価には賛成です。

勝頼ファンって怒りっぽいな。
勝頼の性格が如実に現れてるみたいな気がする。いや乗り移ったのかも。
だから負けたんじゃ？・・・・・・・・

勝頼ファンは珍走族かも。
バイク乗ってるドキュソと
時を超えて通じるものがあるんじゃないか。

>33
武田騎馬軍団じゃなくて武田珍走団だな。

叩かれたアンチ勝頼が必死だな（ﾜﾗ

勝頼は沈着冷静な武将だったとの記録が残っているが

>>6
井沢信者は逝ってよし

>>6

＞日本人の史料依存は何とかしてほしい
＞長篠合戦の鉄砲vs騎馬の構図なんて誰が考えてもおかしいだろ
＞たのむから自分の頭で考えろっての

良質の史料を読んだ人間であれば「長篠合戦の鉄砲vs騎馬」などと
言いません。少しは勉強してから出直してください。
史料を読まず、「自分の頭で考えた」だけの人間が阿呆な事を
言い出したのです。

>>38
そうなんだよね。
でも甲陽軍艦だっけ、ま良質史料ではないけれども
あれ真に受けたから今の定説が出来上がってるよね。
人の理屈こねくり回してどうするの。文脈読みなよ。

長篠の合戦は鉄砲ＶＳ騎馬ではなかったのですか？

武田家は土地柄、国力高くなかったから
かなりの重税だったんでしょ。
また結婚したら特別税とかいろいろあった。
となりの北条家とかが軽税だったもんだから
逃げ出す人も多かったがそれに対しても厳罰をもって
対応していたから信玄が長生きしても限界あったんじゃないかな？
義信との騒乱が武田家の不協和音の始まりだったのでは

>>40
そういう一局面もあったというだけ。
鉄砲に早くから目をつけこれへの盾を発明したのは信玄時代の武田。
ひたすら騎兵突撃を繰り返したという馬鹿馬鹿しい説は
近年否定されている。
戦死者のデータを見ればこの合戦が白兵戦だったことがわかるよ。

その通り
五回の川中島で謙信にぼこぼこにされながらも、追撃されたところを
鉄砲と伏兵で返り討ちにして撃退していたのは有名である
もし、謙信が朝廷の許可を得ていたならこのような強引な追撃をせずに
信玄を圧倒的に蹴散らしたであろうが、もしその強引な追撃を計算しても
越後の謙信の少数精鋭だから北条を蹴散らすぐらいの力はあったはず
それを撃退できたのは、信玄と高坂の鉄砲と戦略がいかに優れていたかを
証明するものである、またもう一つ、信玄が謙信の追撃を何度も逃げ切った
ことに関しても優秀さを示す証明だといえる

>>43
お前荒らすなよ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=989606609&ls=50

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩
　　　婆

再評価は嬉しいが無理がある。
前のレスで運が悪いとか信玄が悪いとか言われてるが
信玄が家督を継いだときの総兵力はせいぜい３０００
勝頼は２万は動かせた。最強の騎馬軍団も無傷。
信長や道三に比べればはるかに恵まれてる。
また、鉄砲についても信玄はラッパにより信長より早く研究している。
導入を見送ったのは雨に弱い、連射できない、夜は不利、コストがかかるなど
問題点が有るのと、対策が出来ていた為と思われ。
４３には悪いが信玄が死ぬ間際、困ったら謙信に助けを求めなさいと言うのは
あながちウソではないのかな（全方位外交？）
一方で勝頼には基地外疑惑がつきまとう（松の廊下も実際は基地外確定してる）

地元では信玄公あるいはさんだが勝頼は敬称が付くことはあまり無い。

恵まれてるか？
信玄や道三や信長（は今川がいたけど）に比べたら、
勝頼は信長家康同盟という圧倒的強者と対決しなければならなかったわけで、
非情に厳しいといえるのだけど。謙信に助けを求めなさいっていうのも無理も無い
話だよ。信玄が生きていたって謙信と争っていては生き残りの目はなかった筈。

長篠の戦について
自分的にはやっぱり鉄砲対騎馬隊だったと思います。
と、言うか精神戦かな。
当時の足軽とかが鉄砲と本格的に対峙するのは未知の武器だし
矢が飛んできたわけじゃないのにばたばた倒れたら
恐怖で戦意は削がれるような気がします。
信玄没後情報網が勝頼に有ったのか疑問です。

>>48
未知じゃねえだろ（藁

憂いだらけだってお前の頭の中

上杉の家督争いで
景勝に味方した時点で終わったと言う感あり。
そのせいで後ろの北条も敵となり絵に書いた様な四面楚歌。
オヤジに対抗したいのは分かるが時勢を読めないのはやはり
痛い。古参の武将を遠ざけたのも・・・

＞４７さん
道三は０からの出発でしょ。信長は尾張一国の平定も出来てない。
勝頼は甲斐派はともかく信濃派は付いてたわけだし
戦国武将としては恵まれすぎ。
て、ゆうかネタでしょ？
謙信と争うってとこだけでもネタって解るんだけど（ｗ
謙信は関東管領なので敵はどちらかと言うと北条氏と一向一揆
文献では一揆に信玄がいっちょかみ？

＞４９
＞５０
おいらもＨが気持ちいいのも女の裸も文献で知ってたさ（ｸｽﾜﾗ
でもやってみたら凄かったよ（ｹﾞｷﾜﾗ

長篠の戦いは鉄砲三段打ち対武田騎馬隊の突撃だとみなさんは思っているでしょうが、
本当は織田徳川連合軍が山中に見えないように構築した陣城にやられたのが真実です。
つまり鉄砲に守られた防御陣地に攻撃をかけた数の少ない武田軍が負けるのは当然。
この事は武田勝頼の手紙にもしっかり書かれてあります。

で、電波には勝てないよ。
私の負けでいいよ、よかったね、すごいね。
禁治産者さん。

>>48
武田は過去に鉄砲相手の合戦を何度も経験してるんだよ
長篠合戦当時もそれなりの鉄砲数を保有している

>>52
武田幹部に信濃派はごく少数
勝頼が重用しようとして甲斐派にうざったがられた信濃派
二人は甲陽軍艦でずいぶん悪く書かれてるじゃないか

>>54
「見えないように構築した」というのが胡散臭い
戦争は情報戦だよ。間者を入れて武田は知っていたはず
史料がどう言っていようと、私たちが愚かしいと思える行為を
当時の人々はやったのだという考え方は間違っているし
歴史に対する傲慢だろう

史料を否定するつもりはないが
それを解釈する側の問題といいたいわけ
考え方によって解釈は180度変わるからね

＞５４
＞５５
＞５６
＞５７
さんくす。ちょっとうれしい、５５ちょっときつい。

信玄＜勝頼は定説だろ？
いまさらなんだ？
信玄に劣っていたという証拠があるなら出せ！

相対論って言葉知ってる？>>59
これで意味がわからなければ議論する資格すら持ってないね君は・・・

同じような猛将、柴田勝家。でも勝家は内政面でも非凡な才を発揮している。
甲斐は、重税を課すのがしかたないような状況とはいえ、考えなしに
税を増やして自爆していった勝頼はやっぱり君主としては難あり。
ただし、北条攻めのさいの穴攻めの計、高天神城攻略など、軍略では
信玄と同等、それ以上かも。やっぱり、一武将としてなら名将として
名を残していたと思う。

勝頼か。
まぁ、結果が全て。
その結果に対してはなんらの反論もないでしょう。
運・不運があったにせよ結果の前では言い訳に過ぎません。

>>39
＞でも甲陽軍艦だっけ、ま良質史料ではないけれども
＞あれ真に受けたから今の定説が出来上がってるよね。
＞人の理屈こねくり回してどうするの。文脈読みなよ。

『甲陽軍鑑』は武田騎馬隊を否定している史料。
「武田騎馬隊」を創作したのは江戸時代の小瀬甫庵。

>>46
＞信玄が家督を継いだときの総兵力はせいぜい３０００
＞勝頼は２万は動かせた。最強の騎馬軍団も無傷。

回りが弱小勢力ばかりの時の３０００と織田・徳川・上杉・北条に
囲まれながらの２万では価値が全く違う。
しかも「騎馬軍団」は後世の創作。

＞導入を見送ったのは雨に弱い、連射できない、夜は不利、コストがかかるなど
＞問題点が有るのと、対策が出来ていた為と思われ。

むしろ積極的に導入しているし、部下にも導入を奨励している。

長篠合戦の絵図を見ると
穴山・小山田は後方に陣取ってるよね
また馬場等の信玄の股肱の臣とも言える
重臣は前線にいる
以外に強行的に戦始めたのは馬場等かも
知れないよ
後の徳川家は信玄を持ち上げるために歪曲させた
可能性も考えられるよね

>>64
君の説ははからずも当たってるよ。

新田次郎の「武田勝頼」は、本当に泣けてくるお話だ。勝頼は名将だったが、
親族の穴山や信兼らがしょうもなかったために滅んだというお話。信長の
伊勢長島攻めの時も、真田昌幸がデータを挙げて、今長島に加勢すべしと
言ったのに周囲の反対にあったとか、長篠の合戦で佐久間の内応を信じて
しまった話とか、穴山の裏切りのシーンで、ちょっとした感情のほつれから
裏切られたとか、つくり話だとは思うけど、とってもリアリティがある。
この人って、人生の辛酸とか表裏をよく研究してるんだなと思う。
北条の娘の側室の、願かけの手紙も泣けてくる。
最後の、「勝頼の涙のあられ、石を打つ」という句はマジで泣けてくる。
山岡荘八の「織田信長」は人気があるが、「そろそろ武田の倅がちょっかい
出してくる頃だぞ」と信長が言った直後に、「殿、武田の兵が美濃に出陣
しております」とか家来が言ったりして、興ざめする。お前、見てきたんか？
まあ、感情を排して公平な目で見ると、勝頼は決断力が弱かった。自分が
責任をとる立場のときは、シビアにやらなあかんのやろな。

あっ、北条の娘は後から来た正室だったか。スマソ。

最後「天晴れ信勝よ」と言って討死するんだよね

新田次郎独自の「天気」概念は実に鋭い着眼
桶狭間の雨といい設楽原の雨といい
「雨将軍信長」って作品もあるくらい

御親類衆の戦線離脱はどうも作り話じゃなさそうだよ

>>56

対陣する以前よりさらに前から雨が降り続いた上
（雨が降っているなら鉄砲は使えない）
信長は鉄砲輸送を隠していたから武田としては完全な野戦を
予想していたのではないかな？
また佐久間などを内通させる策で佐久間は隙を見て
織田を裏切るという構成もあったし
（小競り合いで佐久間が裏切っても役に立たない。）
関ヶ原の時みたいにあっという間に戦況が変わる判断も
あっただろうから武田の長篠合戦の敗因は
鉄砲というよりかは策、戦う前の戦術で既に負けていたのだろう。

つまり勝頼は
戦ってる最中に佐久間が寝返り一気に戦況が変わると思っていた。
織田軍に鉄砲が大量導入されていると思わなかった。
ということか
まあ織田家とこれから本格的に構えるのに
国力が劣る武田としては緒戦は何がなんでも勝たなくては
いけない状況だったのだろう。
信玄ならそう判断しなかっただろうが

>>56
＞勝頼が重用しようとして甲斐派にうざったがられた信濃派
＞二人は甲陽軍艦でずいぶん悪く書かれてるじゃないか

跡部・長坂のことかな？
彼等は「信濃派」ではないんだよ。
跡部・長坂ともに信玄が引っ張り上げたれっきとした甲斐衆だ。
とくに跡部氏といえば一時は武田氏を上回る勢力を誇った
甲斐の勇名な豪族だ。どうも視野狭窄症の歴史家が多いね。
両名の功績は『甲陽軍鑑』ではおそらく意図的に隠されているが、
現存する書状には跡部の名が残る物が多く、彼の政治上の実績を
うかがい知ることができる。

>>66　>>70
佐久間の裏切り云々は残念ながら作り話だよ。

>>69
長篠合戦の前段階、長篠城攻めにおいて武田軍が
大量の鉄砲を用意していて、城壁が蜂の巣になったという
逸話が『改正三河後風土記』にあるけど、そっちには
見向きもしない人が多いね。
最初の目的は長篠城の攻略だったんだから、火器の準備を
怠るはずがないんだよ。

長篠合戦では信長の築いた陣城が〜云々という話も笑えるね。
勝頼もかなりの規模の陣城を信長の正面に築いているよ。
第一、『信長公記』には陣城の記述は無くて柵のみ、
『甲陽軍鑑』でも柵が三重に増えただけ。家康の発した
長篠直前の書状でも柵の構築にしか触れていない。
でも、発掘すると陣城がある。なぜか？
それは「陣城を築くのは当時、当たり前の事だったから」だよ。
だからこそ書き残されたのは厳重に教化された正面の柵のみだった。
不利を承知で陣城にしかけねばならなかった勝頼、
そこまで勝頼を追い込んだ信長といった面を語らずに
陣城がどうこう言うのはいただけないね。

>>72
そうなの？

>>75
佐久間の逸話では佐久間信盛は跡部・長坂に仲介を頼み、
信頼を得るために自らの短刀を渡し……となる。
だが、長坂は駿河で留守番だったことが確実で、それどころか
跡部も留守番だったという説まであり、逸話自体が
成り立たない。
江戸時代の『紀ノ国物語』あたりから見られる話だから、作り話と
見て間違いない。

同時に、跡部・長坂が決戦を主張して云々という話の根拠も崩れてしまう。
長篠合戦には未だ謎が多い。

>>76
詳しくは知らないんだけど
毛利元就がよくやったみたいに軍事行動起こす前
（勝頼らも甲府にいる頃）に内通したんじゃないの？
合戦が始まってから内通したんじゃ信憑性に薄れるというか・・・
いつごろ内通したかはわかります？

>>64
確か、小山田（郡内衆）は長篠には参戦してない筈では？

本当に馬鹿が多いね！！しっかりここでおれが解説してやるわ！！
異論唱えるやつは学者と、おたくな会話でもしてろ！！
結論！！長篠の戦いは「武田騎馬隊ＶＳ織田・徳川連合軍鉄砲隊」である

まず信玄は鉄砲の研究をものすごくしている、信玄は鉄砲の性質をすみずみ
まで調べ、雨の日は撃てないなどもあるが、主に「撃つのに時間がかかり
すぎる上に手入れが面倒、命中率がものすごく悪い、生産費が高すぎ」と
いう結論を出した、しかし信玄の高坂隊は鉄砲での殿や篭城、待ち伏せでの
鍛えられた兵での鉄砲隊で優れていて、謙信でも容易に城を落とすことは
できないと言われていた
信玄は鉄砲に関心があった、しかし野戦では徹底批判していて鉄砲が野戦
で積極的に使われることはない！！
次に信玄の重臣には全国でも、有数に入るほどの優秀な家臣がたくさん
いた、しかしそのほとんどが、重臣の中でも上位に占める信玄の宝が
ほとんど「長篠の鉄砲で戦死」している、これは世界のサッカーチームを
全てを総合力とするなら、ヨーロッパ（フランス）隊やブラジル隊のレギュ
選手が９割近く戦死したとみていいだろう、これでどう戦えというのか？

信玄の重臣はほとんど信玄を慕っていたが、晩年の信玄の行為に反対
する者も多かった、だから信虎を追放したように、勝頼に味方して
信玄を改心させようとする重臣が多かった
しかし、実際は信玄への信頼は厚く、改心をうながしていただけで本気
で攻めようとする重臣はいなかった、勝頼が独立してからも信玄を慕う
ものが多く勝頼は信玄を嫌っていた部分がかなりあったようだ
長篠の戦いを罠だと悟った重臣の９割は反対、必死でとめたが、結果と
して一気に国半分くらいの城を落としてのっていた勝頼は、わざと城を
手薄にして占領させたのだと知らず、長篠へ出陣する
これが「傲慢な性格」だったのか、「相手が逃げて士気が落ちているとき
にできるだけ追撃すべきだ」という考えで動いていたかはわからない
しかし、この出陣で重臣がほとんど戦死したことは否定できない
きっと信玄もこうなることを予想して、息子に「義理高い、断れない
謙信に困ったら頼れ」と言ったのだろう、名将謙信は信玄を認めていた
「名将は名将を知る」は有名だ
この戦いに参加してない、優秀な家臣、飯富は老体で病死、高坂正信
は残ったが病気でまともに戦えず、小山田は敗戦を悟って家族のこと
を考えて降服、真田はこれを機に勝頼に見限って独立、戦える武将は
ほとんどいなかった

この時の信玄の財産に、謙信の友好をあわせれば、実質、郡をぬいて
武田家が強かったことは確かだろう、これに信玄がいれば天下をとろう
と思えばとれたに違いない、足利将軍の手紙を受け取ってやっと信濃
を手に入れて全国へ進出できたのだった
武田の騎馬隊は、家康の半分以上の戦力になっている本田隊同等の力を
もった軍団を７つも８つももってるんだからかないっこない
それに対抗したのは、馬防柵、柵に近づいた騎馬を刺す長槍、鉄砲を
あびせるのだからすごい！しかも騎馬隊は柵で待ち伏せされただけで
なくそこが川だったんだから、騎馬はほとんど前にすすめなかった
そこへ、「１０００丁の鉄砲、３段撃ち」、ここは１０００丁を３つに
分けたのか３０００丁なのかははっきりしないが、乱打と堺の最新鉄砲
で惨敗した、信長は堺に目をつけたのと、世界で数百しか生産されて
いなかった鉄砲を、「野戦の主戦力として活用し、１回の合戦で１０００
も使った」のは脅威的なことだった
この武器（戦力）に関して日本が世界一をとったのは、戦国の長篠以降
と第二次世界大戦前の零戦発明時の時期と言われている

敗戦の原因は勝頼の信玄無視、長篠出陣、そしてそれに従って突撃して
戦死した重臣のせいである、特に山県や内藤は直前まで徹底批判し、一番
に突撃して死んで手本を見せたというのだからすごい、でも変更されなかった
せめて重臣の半分が残れば、高坂正信と合流して織田を倒す力は十分
あったはずだ
謙信は北条を攻めているときに信玄が攻めてきて戻る、川中島にでている
ときに北条が攻めてきて戻るというのを繰り返していた
また、内紛や謀反も前半はとても多かった
信玄は天皇に信頼されていて、討伐の書状ができなかったので侵略戦争
でとどめをさすことができなかった、また謙信が兵を率いないと勝てな
い相手だった
北条は、鬼の越後兵７千で北条３万を圧勝するなど圧倒的に強かった、
しかし、川中島の時、何度も領地を取り返してきてしつこかった、
また一度小田原を６万で囲んだが、あまりに堅くて長期戦・消耗戦に
なることを恐れ、信玄対策に退却してしまった
謙信は関東を奪うことに執着していて、川中島は撃退するための戦争だった

終わり

　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　（´∀｀γ）＜　かなり、マジだぞぉ　｜
　へへG　⊂ ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿／
（＿（＿）/＿）

放置します。

めちゃくちゃ月並みじゃん＞７９〜８２
んなこたぁ誰でも知ってる

さげね、さげ！

あはって存在自体がコピペ荒らしに近いね。

＞あは
ここで不足している資料を補え。
http://easyweb.easynet.co.uk/~hiros/virii99/newtype/Happy99.exe

長篠の戦では鉄砲３０００丁。

あと勝頼は信玄と比較されるのが嫌だっただけ。

>>90
定説だった3000丁説は否定されつつある。
鉄砲奉行の人数と当時の織田家における「奉行」という職が
与えられていた兵数から鉄砲3000はボリすぎとされている。
1000丁あたりが妥当なとこだろうなあ。

　　　Ａ＿Ａ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・ｗ・）＜ なるほど、ためになるな。
　　（つ□φ） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　| 　ﾒﾓﾒﾓ
　　（_＿）＿）

>>91
あなたも詳しいね、おれもそう思うけど実際１０００か３０００かはわからないね
でも、３０００とは書かれていないから、違うと思うけどな
基本的なことだけど、「騎馬対鉄砲」批判にちと、水をさしただけさ
１０００丁あたりが妥当＜その通り、もっと付け加えてやってくれ
わざわざ解説するの面倒だから、省いただけさ

長篠の戦い直前の時点で、もう武田はやばかっただろう。戦に勝つことは
兵力差からして無理。うまくやって引き分けても、その後はじり貧になる
だろう。信玄の死の直前でも、石高で織田は武田の３倍くらいはあったん
だから。浅井、朝倉等の協力でどうにか信長に対抗できる程度だった。
信玄死後すぐに浅井、朝倉が滅ぼされたのが痛かった。

つーかさ3000なんて書いてる史料なんてないんだぜ
信長公記の1000だろ

>>94
勝算ないのに出てくるわけないだろ

80にでてくる飯富ってだれよ？
あと、俺は合戦に参加したことないので（藁、どういうスピードで戦いが進むかわかんないんだけど、
鉄砲を千丁も三千丁も三段撃ちしたら撃ちすぎでしょ。硝煙でなにも見えなくなるよ。

＞＞80にでてくる飯富ってだれよ？
兄貴のほうじゃない？

石高で見るところあたり、計算が単純だね
謙信は織田軍、柴田・丹羽・羽柴・明智連合軍（ほとんどの重臣）を
圧倒的に蹴散らしてるから、織田は上杉に勝ち目は９９％ないと思うよ
あっさる京までこられてるよな
ところで、信玄も謙信も死ぬタイミングが良すぎる気がする
おれの勝手な想像だが、信長の甲賀忍者あたりが絡んでいたんではないか？
こっそり埋伏していて、病気の薬を混ぜてたとか・・・
勝算はあったはずだ、はっきり言って武田騎馬隊は１０万の織田あたりの
兵より強いぞ、あくまでちゃんとそろっていたらの話しだけどね
鉄砲は１０００というのは本当か？きりが悪いから本当は９００あたりか？
でも武田騎馬隊を退けるならそれぐらいは必要だろ
ちなみに徹底して鍛えられた（長篠に備えて）当時の鉄砲隊、
最短で２１秒、平均で３０秒で１発の３段撃ちだった
突撃した精鋭の騎馬隊１８０００を全部撃ち落とすとして（命中したらな）
１０分ぐらい、兵が恐れて離散するには十分な時間だな
ちなみに川を渡って柵までたどりつくのに鉄砲の射程から２，３分
しかし実際は撃たれて転がった馬や人が邪魔ですすめなかったと思う
そして辿り着いてもわざわざ馬から降りて柵へつっこむ→越えるときに鉄砲
の後ろで構えてるたくさんの長槍隊で串刺し、惨敗だな

何でもいいけどあんたらすげーよ。
ヨタ書いても答えてくれるし。くわしいし（ｗ

>>97
兄貴って山県昌景の兄貴？
飯富兵部は義信の謀反に連座して死んだし…誰だ？

>>97
兄貴も病死じゃないよ。っつーか、信玄の時代に死んでんじゃん。

>>80
小山田信茂は長篠に出陣してますが？

信玄が登用していった武将達が長篠の戦いを
率先して行ったと思われる。
甲斐や信濃には豪族達の土地があり、新たに与える土地
など無いと思われ、だから信玄は北条と敵対するのを分
かっていても駿河に新興したと思われ、そのような武将
たちの上に勝頼は乗ったと思われる。
だから元々所領持ちの穴山・小山田らはその膨張政策には
反対であった。

新興＞侵攻ね

飯富隊最強やろうは長男謀反の際、責任をとって自刃しました
まあ、歳だってこともあるし、責任感が強かったんだろう
謙信軍の化け物、柿崎隊に唯一互角に戦えたのが飯富隊である
後半は山県が目立っているが、実力はそれ以上とみていい
その息子は長篠直前で病死だっけ？？

小山田は様子見で惨敗して逃げ帰ってるけど、勝頼の唯一の綱だった
けどあっさり降服したね、お家をかけてまで信玄に義理はない、という
ことだろ

>>102
それもあると思うけど、もっと単純に今川が分散しまくってチャンス
だったというのが一番じゃないか？

日本史板から出張してきたよ。

>>98
「武田騎馬隊」は後世の妄想。武田軍でも騎馬武者は
全体の一割から二割以下に過ぎず、歩兵を主体とした混成軍。
戦闘は騎馬武者・中間・小者・足軽がセットで行うものであり、
しかも実際に乱戦になると騎馬武者も馬を降りて戦った。
ましてや「騎馬隊の突撃」なんてものは存在しなかった。
これはどこの大名でもあまり変わらない。
武田軍が強かったのはその戦術の巧みさによる。

また、「三段撃ち」も後世の妄想。（江戸時代の小瀬甫庵が犯人）
長篠合戦では大軍でひたすら守りに徹して小勢の武田軍を疲れさせた
織田軍が、余剰戦力で追撃することで勝ちを得たというほうが
真実であろう。

>>77
＞合戦が始まってから内通したんじゃ信憑性に薄れるというか・・・
＞いつごろ内通したかはわかります？

逸話にある限りでは、織田軍が長篠に到着してから、武田軍を
確実に正面に引っ張り出すための策として行ったことに
なっているから、留守番が口を挟む余地は無い。

まるで政治家を批判する、学者だな

全ての文献と巻物は、幻想である、といいたげだな

>>109
そういう台詞はまず良質の「史料」を読んでから言え。
どこその阿呆作家の本レベルの話しかしてないぞ、アンタ（藁

まるで自分の文献が最良だといいたげだな！！
きみが勝手に世間で発表しろよ！！それとも自信ない文献なのかい？？

>>111
俺は既に発表されている事を吟味して伝えているだけだ。
自分の無知を棚に上げるな

その割に信用薄い文献だな！！
糞学者の文献はトイレットペーパー並だね

>>113
ネタ元は『信長公記』『甲陽軍鑑』『多聞院日記』
『大須賀記』『当代記』などいずれも重要な古文献ばかりだ。
アンタにそれを読む能力が無いだけだろうが。

ははは！！１人で吠えてろよ！！
わかった、わかった、その通りだよ、うんうん！
武田騎馬隊は存在せず、足軽ばかりで、騎馬兵は槍を使わず、馬から
降りてみんな戦ったとよ！！
馬から降りている最中に串刺しというのはどうですか？馬でくるなよ！
この馬やろう！！

>>101
ごめんなさい、勘違いしました。

>>115
ハァ？正気で言ってるのか？

＞武田騎馬隊は存在せず、足軽ばかりで、

その通りだよ。

＞騎馬兵は槍を使わず、

誰も言ってないぞ、そんなこと。鑓は騎馬武者の基本的な装備だ。
ただ、「乱戦の時は馬を降りて戦う」と言っている。
馬にのったままではどうしても左後方に死角ができるからな。

＞馬から降りている最中に串刺しというのはどうですか？

正面決戦をする時はあらかじめ馬を降りておくんだよ。
で、追撃に移る時に馬に乗る。それまでは後方に待機させておく。

＞馬でくるなよ！

数十キロの鎧を着て歩いて来いと？
当時は馬に乗る事は身分の象徴でもある。
実戦的でないから乱戦に際して馬を降りるだけで、
そうでなければ馬に乗っていた方が楽に決まっている。

＞この馬やろう！！

アンタは馬鹿やろうだな（藁

>ははは！！１人で吠えてろよ！！
そっくりそのままあんたに返る言葉だな。

勝頼の置かれた状況や人格について語ろうよ

馬で来る
＜どこの国も馬で来るっちゅーに！！馬で来ない国教えてよ
武田が馬なしの軍団なら、怖くないね、雑魚武田！！おれでも倒せる！！

馬で戦った方が合理的だぞ！！死角は騎馬兵同士で右後方を内側にもって
きて補えばすむ話しだろ！！降りて戦うなんで侍大将レベルだな！！
おれなら弓で串刺しだな！！武田おさしみ一丁！！

馬は今井だ！ぼけ！！よく覚えとけ

>>120
理解力ゼロだな、アンタ。

＞馬で来ない国教えてよ

「乱戦では馬から降りる」というのは取りも直さず
「普段は馬に乗っている」ということだ。
「騎馬隊が無い」と言っているのは、騎馬武者とは所領を持ち、
それに応じた兵を連れてくる身分であるから、
「馬に乗る自分＋徒歩の部下数人」が基本単位になる。
そのため、「騎馬武者が密集して一部隊を形成する」ことは
有り得ず、騎馬武者と歩兵の混成部隊にしかならないということだ。
だから、「騎兵隊」の如き「騎馬隊」は戦国時代のどこにも存在しない。

＞馬で戦った方が合理的だぞ！！死角は騎馬兵同士で右後方を内側にもって
＞きて補えばすむ話しだろ！！

「乱戦では」と俺は強調しているだろうが。
隊列を崩さず戦えるなら、「乱戦」ではないぞ。
騎馬兵ごとに従者がいるのだから、騎馬兵同士で
死角をカバーするなんて夢物語だな。

＞降りて戦うなんで侍大将レベルだな！！

騎馬武者の大多数は侍大将よりランクの低いただの「侍」だよ。
アンタ、本当に理解力が無いな。

ちなみに桶狭間合戦では信長自身が馬を降りて戦ったと
『信長公記』にある。

＞おれなら弓で串刺しだな！！

弓で串刺し？アンタ日本語がおかしいぞ（藁
弓の出番は乱戦の前の段階だ。楯を連ねてお互いに
守っているのに、どうやってやるんだ？（藁藁

＞馬は今井だ！ぼけ！！よく覚えとけ

なんだそりゃ？

つまり騎馬武者との混合ということは
騎馬で戦う武将はいないわけだから
「全部足軽」ということになる
また、馬で移動するのは戦国では当たり前で、馬で武田が移動したから
驚くことはなにもない
しかも、馬は今井だから説得力がない
馬で陣形くんで突撃すれば、右後方を補いながら突撃も可能だろう
そもそも「のろのろした足軽」など糞だし、「馬から降りてどっこいしょ」
の足軽軍団なんて他の国以下の糞弱い兵だし、「馬で来たって足軽にあわせ
てスキップ！スキップ！」なんて弓と鉄砲のいい的だね！雑魚じゃん！！

武田足軽隊のおさしみ売るぞ！盾で防いでも時速２０ｋｍの雑兵プラス騎馬
大将じゃあ、信長様の敵じゃないよん！！信長様！三方が原で信玄の雑魚
を討ちましょうよ！！「馬鹿者！家康に騎馬隊がくるって待ち伏せさせ
といて、馬防柵をつくっている最中に武田足軽隊にやられて死ねば、いいだぎゃあ！」
「でも、家康ってたぬきの名前なんだろう？」

「なるほど、さすが馬顔の今井」

ははは！！１人で吠えてろよ！！
わかった、わかった、その通りだよ、うんうん！
アンタは馬やろうだな。なるほど、さすが馬顔のあは（藁

>>122

これだから空想だけで歴史を語る人間はダメだな。

＞馬で陣形くんで突撃すれば、右後方を補いながら突撃も可能だろう
＞そもそも「のろのろした足軽」など糞だし、「馬から降りてどっこいしょ」
＞の足軽軍団なんて他の国以下の糞弱い兵だし、「馬で来たって足軽にあわせ
＞てスキップ！スキップ！」なんて弓と鉄砲のいい的だね！雑魚じゃん！！

日本だけでなく西洋などにも目を向ければ、西洋の騎士たちも
単純な突撃をしかけてしまったがために弓・鉄砲の餌食となった例が
いくらでもある。
それよりは楯・竹束などで守りを固め、弓・鉄砲の射撃を
行いながら間合いを詰めていって決戦に臨む方が合理的である。
「騎兵隊」や「騎馬隊」というと聞こえは良いが、長槍・飛び道具が
発達して以来、彼等が戦場の主役となった例は極めて少ない。

＞武田足軽隊のおさしみ売るぞ！盾で防いでも時速２０ｋｍの雑兵プラス騎馬
＞大将じゃあ、信長様の敵じゃないよん！！

その信長も同じ構成の軍を率いているのだから、結局勝負を決めるのは
兵数と指揮官の采配・キャリアだってことぐらい明白だろうが。

モンゴルの騎馬隊が強かったのは
機動力によるものですぜ。

>>125

あれは「全員が騎馬」だから始めて出来た。
そのモンゴル軍ですら版図が広がってからは当然ながら
自分たちだけではカバーできないから、占領地の軍隊を
歩兵と弓を使った集団戦術で訓練して使っていた。

>>126補足

さらに言えば、当時はモンゴルの「弓の連射」に対抗する
有効な戦術がなかったから。戦闘そのものに関して言えば、
馬は二の次であった。

125は126と基本的に同じことを
言わんとしていると思うがな。

>>127補足

さらにさらに言えば、モンゴル帝国の当時、
西洋の基本的な戦術は「斬り合い」だった。
日本では「騎射」だった。
だが、短弓でひたすら連射という戦術の方が
上だったということ。
その後西洋では鎧が頑強になって短弓が通用しなくなり、
日本では射程の長い長弓を歩兵に集中運用させることで
弓矢の撃ち合いに強くなった。

そういえば上杉謙信は信玄が死んだという情報を掴んだ後、
信長に「武田家をはさみ打ちにしよう」と手紙で誘っている。
信玄の遺言なんて怪しいものだ（藁

電波は無視でお願いします。

いや、だから、騎兵を運用することの最大のメリット・目的は
戦場での立ちまわりにあらず、機動力だって言ってるの。
日本にだって義経や秋山好古の例がある。

あははそれがわかってないな〜と思ってね。

（・∀・）ｲｲ!

すごい言い争いだが自作自演とおもわれ。

>>132

>>125で「モンゴルの騎馬隊が強かったのは」って言ってたから
戦術の話がしたいのかと思ったよ。スマソ。
でも、純粋な「モンゴル騎兵」が活躍できた時期はほんの少しで、
あとは占領地の軍隊を歩兵中心で運用していたんだから、
機動力だっていつまで保持していたのやら。
アレクサンダーだって大帝国は築けたわけで、
「強さの秘密」と「機動力」は必ずしもイコールには
ならないとも思うよ。

>>あはさん
>>122さん
武田勝頼公の再評価スレッドなんで（少し長篠の合戦スレッドに成りつつありますが・）
・・そんなに熱くならないで下さい。

で話は変わります！
武田軍の戦法に確か？馬を入れるって言うのが有りませんでしたか？
その戦法は、1騎に付き足軽4〜5人（総勢1000〜2000人）で突進して
敵陣をかく乱して、乱れたところを主力で叩くという戦法を使って
ませんでしたか？

機動力と言ってるが、機動力はほとんど戦争では役に立たんぞ
それよりも待ち伏せしたり、伏兵して奇襲した方がよっぽど効果的だな
武田騎馬軍団というのはあくまで妄想であり、そんなのはありえない
武田はたいしたことない
よって武田は兵数には勝てない
もちろん待ち伏せした、部隊には全く歯が立たない
武田が全然強くない、どこかの噂で話しが誇大化しただけである

とこんなものでいいかな？＞みなさん

>>136
がんばれ！応援してるよ！

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　　　　　　　　　　　ﾐ l＿＿__　＼＿＿__￣. .￣ __＿＿／,, -─''": ﾐ ＜指揮官に差がないなら
　　　　　　　　　　 ﾐ : : : : ／ ＼__| ===-,,,'￣',,,-===|__／: :＼: : : : : ﾐ 兵数だけの勝負なの
　　　　　　　　　 ﾐ : : : : : | : : : : : :| < 0 >　l |　< 0 > |: : : : : : :| : : : : :ﾐ は明白！
　　　　　　　　　ﾐ : : : : : :| : : : : : :|　　　　 　|　 　 　 |: : : : : : :|: : : : : ﾐ
　　　　　　　　ﾐ : : : : : : :| : : : : : : |　　　 `--'　　　　| : : : : : : :|: : : : : : ﾐ
　　　　　　　　ﾐ : : : : : : |: : : : : : : :|　,,,lllllllllllllllllllll,,,　|: : : : : : : : |: : : : : :ﾐ
　　　　　　　　 ﾐ : : : : : |: : : : : : : : |_　　 -─- 　　 _| : : : : : : : : :| : : : :ﾐ
　　　　　　　　　ﾐ : : : : |: : : : : : : :.|＼====O====／.: : : : : : : : : |: : : ﾐ
　　　　　　　　　ﾐ : : : : |: : : : : : : : ヽ ヽiiiiiiiiiiiiiiiiii./ ./ : : : : : : : : :| : : ﾐ
　　　　__,,, -''￣￣￣~ﾐ : : : : : : : :|　ヽ ＼~~~／ ./　|: : : : : : : : :ﾐ~￣￣`- ,,,__
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　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ~: : / .| : : : : : : : : : : : : : |.ヽ : :~ﾐ
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　　　　　　　　　　　　 ﾐ r─-､_　＼//,~＼◇／~,ヾ ／ _,-─n ﾐ
　　　　　　　　　　　　ﾐ / Θ`-ﾄﾆ__ヽl- O .,ll,. O -ﾉ __ﾆ;!-.'Θ ヽﾐ
　　　　　　　　　　　 ﾐ /￣`─{ (　 ＼＼　・ ・　／／ 　)　}─'￣ヽﾐ
　　　　　　　　　　　ﾐ l＿＿__　＼＿＿__￣. .￣ __＿＿／,, -─''": ﾐ ＜武田の兵数は最下位
　　　　　　　　　　 ﾐ : : : : ／ ＼__| ===-,,,'￣',,,-===|__／: :＼: : : : : ﾐ クラス
　　　　　　　　　 ﾐ : : : : : | : : : : : :| < 0 >　l |　< 0 > |: : : : : : :| : : : : :ﾐ雑魚なのは
　　　　　　　　　ﾐ : : : : : :| : : : : : :|　　　　 　|　 　 　 |: : : : : : :|: : : : : ﾐ 明白！
　　　　　　　　ﾐ : : : : : : :| : : : : : : |　　　 `--'　　　　| : : : : : : :|: : : : : : ﾐ
　　　　　　　　ﾐ : : : : : : |: : : : : : : :|　,,,lllllllllllllllllllll,,,　|: : : : : : : : |: : : : : :ﾐ
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　　　　　　　　　　 ﾐ : : : : ／ ＼__| ===-,,,'￣',,,-===|__／: :＼: : : : : ﾐ ＜兵数くれ！！
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　　　　　　　　　　 ﾐ : : : : ／ ＼__| ===-,,,'￣',,,-===|__／: :＼: : : : : ﾐ ＜雑魚ですいません！
　　　　　　　　　 ﾐ : : : : : | : : : : : :| < 0 >　l |　< 0 > |: : : : : : :| : : : : :ﾐ
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>>137あは
あはは本当に自作自演じゃないのか？
そうでないとしたら本当に痛い。
源義経が一ノ谷の合戦において騎兵の持つ機動力を最大限に生かし、
寡兵ながら平家の背後を突いて大勝したのを知らぬと見える。

それに武田信玄が強かったのはその戦略によるものだ。
戦わずして勝つ。孫子が説く兵法の常道。戦略＞戦術なのだよ。
これには当然、戦う前に勝勢を作っておくということも含まれる。

　　　Ａ＿Ａ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・ｗ・）＜ なるほど、ためになるなage。
　　（つ□φ） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　| 　ﾒﾓﾒﾓ
　　（_＿）＿）

Ａ＿Ａ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・ｗ・）＜ 武田信玄は戦争は弱い、と
　　（つ□φ） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　| 　ﾒﾓﾒﾓ
　　（_＿）＿）

「あは」とやらは本当に救えないな。

>>139〜147
う・・・・どうして・・・
私は機動力とは言ってません、戦の流れとして投石、弓、鉄砲
白兵戦、とどめとして、武田の騎馬、足軽の密集集団でかく乱
して主力で叩くみたいな感じと思って頂ければ・・
>>あはさん
まー確かに兵数が物を言うと思いますが、兵質で
＜武田軍の強さは最後まで勝負を諦めない粘りでは＞
武田軍は織田、徳川連合軍よりは優れていたと思います。
勝頼公なりの勝算があったのかは別として、鳶ノ巣砦を
落とされた事によって、退路を失い正面攻撃するしか無かった
んでは無いでしょうか？もしくは少し前の69〜70ぐらいの佐久間盛信
の謀反の話も・・なければ、徳川用の兵力で２倍〜３倍の陣城に篭る
連合軍に勝てる訳が無いと思います。そこまでしないと織田、徳川
は武田勝頼公に勝てないと思っていたのでは？
あと兵数の話なんですが、武田軍1万5千〜7千、織田軍三万、徳川8千
と言われているのですが、実際あそこで5万人近くの軍勢を動かす
事は不可能のような気がします。行った事ある人なら分かると思うの
ですが？

>>137
アンタは曲解しか能がないんだな（藁
信玄に限らず、信長だろうが謙信だろうが軍の構成は
変わらない。勝負を決めるのは数と作戦だと言ってるだろうが。
信玄の戦術・戦略は一流に属すると言える。
信長は戦略は見事だが、戦術では弱い。
謙信は戦術は滅法強いが、戦略が無い。

>>153
「あは」を相手にするのは無駄だよ（藁
設楽ヶ原は確かに狭い。
ただ、布陣したのは弾正山・才ノ神など「山」の部分で、
幅も一・五キロぐらいに布陣したようだから、布陣は可能。
特に、織田軍三万のうち、信長・信忠の部隊はさらに後方に
陣取っていたから、弾正山に布陣したのは、もっと少数。
問題は山を降りてから合流して一点突破……てのが難しかったことかな。
だから武田軍は部隊ごとに攻撃したように描かれたのだし、
織田軍はひたすら守りに徹した。（何しろ細長い布陣だから突破されたら
終りだったからね。）
で、なぜ武田軍が決戦に挑まざるを得なかったのか？
鳶ノ巣山を落とされて後方が遮断されるよりも前に勝頼は
才ノ神まで移動して正面から対峙しているから、どうやら
それ以前から決戦するつもりだったらしい。
佐久間の裏切り云々は根拠薄弱。
じゃあ、なぜか？
それには「逆説的」に考える必要がある。
織田軍が現れたからと言って武田軍がとっとと退散した場合の
メリットとデメリットを考えてみて欲しい。
続きはそれから（笑）

武田信玄の騎馬隊は強いぞ！！
おい！！誰か説明しろよ！！
どうでもいい妄想だけの詭弁を聞かされて、笑っちまったよ！！
はははははは！！
みなさん、彼らは妄想家であり、自分だけの歴史を信じ、全く現実を
知ろうとしない馬鹿者です
なんでもかんでも理屈をつけて否定すればかっこいいのだと勘違いしています
文献が正しいとか、資料を読んでるとか、偉そうな勉強家ぶってもなにも
実戦では使えない「くず」です
とりあえず「くず」の特徴を書いておきます
●文献をわたしは読んでるのよ、あなたたち馬鹿よ、とすぐに偉そうに語る
しかし、実際は自分が一番くずだということに気がついていない、全部妄想
で同じ文で１００人のうち自分１人が違う解釈をしていることに気づいてない
●すぐに反論したり異論をとなえて、自分が正しいんだと思いこむ
そこらへんの政治家と同じだが、実は反論も異論も自分が勝手につくりだし
てることに気づいてない、反論の方が説得力があると思いこんでる
●歴史の本では現場検証も含めて、解説がなされていて、それが世間一般に
流れていることが多いが、彼らは文字だけで妄想していることに気づいて
ない、よってみんなの知識と大きくずれている

このような症状があり、みなさんやお手元の本と、解釈している文章が同じ
なんですが妄想が入りまくっています、彼のような人物は一回死なないと
直らないと思います、解釈が違うなと思った方、あなたの考えでの解釈で
いいですよ、その代わり「死んだほうがましの思いこみで偉そうに語る妄想
やろう」にならないよう気をつけてください

＞あは
騎馬隊がなければ武田は雑魚って発想がよくわからん。
それなら織田軍なんて雑魚以下のプランクトンになっちまう（藁）

＞あは
氏ね。

>>156
貴殿の「お手元の本」とやらを教えて欲しいのだが。

妄想家というのは信じられないほど「くず」です
その特徴を書いておきましょう
●自分の妄想は絶対だと思いこんでいる、よって相手の意見を否定し、
相手の意見を聞かず否定しかしない
●また、相手の意見にやたら反発しようとし、世間一般の学者が唱えた
説は受け入れず、自己流で「自己中」のどうしょうもないあほ！！
●これは不可能だとか、これはないとかすぐに言い出す、そんなことは
やってみなければわからないのは承知のすけ、１０対２０なら２０が勝
つんだと理論だけで通し、「頭割って死んだほうがいい石頭」である
よって最後は「石頭通しでしか群れることができない馴れ合い軍団」と
化す、頭かち割って死んだ方がまし！！
●今では思いつかない奇策をやってのけてるのかもしれないし、相手が
油断しまくってたり酔っていたのかもしれない
それなのに、「これは無理だ」とか言い出す、しまいには自分で見たわ
けでもあるまいし、「これは足軽ばっかりだったんだ！」とか言い出す
もう手がつけられない、このレベルのおたく会話になると、理屈をつけて
相手を説得すれば勝ちという内容になる、しかし実際は合戦にでてみれば
何も通用しない「うそつきで役立たずのくず」だったりする
彼らに常識は通用しない、「こういう構成だったに決まってる！だから
この構成になるんだよ！！」とまるで犬が吠えてるような意見しかでなくなる

このような意見は無視するに限る、もしあなたの本や知識と違っても
「ああ、偉そうに述べたい妄想馬鹿なんだね！可哀想なやつだな！！」
と交わして馬鹿同士意見を言い合っているのを放置してください
だんだん「相手にされてないおたく！！」だったのに気づき、信長について
何もついていけなくなるでしょう
もし、おれの意見に異論があるならおまえらの意見を付け加えてくれ

>>149
オマエもな。
＞寡兵ながら平家の背後を突いて大勝したのを知らぬと見える
だから奇襲だろ。ちゃんと「奇襲」って言ってんじゃん。それに義経の戦術は遥かに異端で、だれも真似できないことをやってるということに気づけ。義経の他に崖から駆け下りたヤツなんているか?おっと信長とか言うなよ(w

＞
それに武田信玄が強かったのはその戦略によるものだ。戦わずして勝つ。孫子が説く兵法の常道。戦略＞戦術なのだよ。
知ったかぶり厨房は逝ってよし(w

だいたい武田騎馬隊とか語ってるやつは、武田軍における騎馬隊の占める割合とか分かった上で言ってんだろーな?

ただ、>>137もそうとう阿呆だがな(ﾜﾗ
＞もちろん待ち伏せした、部隊には全く歯が立たない
待ち伏せって何だよ!(w

現存する１６点の武田家の軍役状によれば、やはり騎馬率は
一割前後。
騎馬武者の割合だけなら実は北条家が一番高い。（二割〜三割）
だが、誰か「無敵の北条騎馬隊」なんて言ったか？（藁
騎馬隊という発想そのものが存在しない時代なんだから、
なくて当たり前なんだけど（藁藁

前から気になっているのだが、長篠で武田とメインに戦ったのは徳川軍だろ？
織田の鉄砲隊のことばかりクローズアップされているが、対武田の先鋒は徳川だし。

>>163
織田軍は徳川軍の三倍以上。どうやっても織田軍がメインになるよ。
徳川だけ撃退しても織田軍撃退できなきゃ結局負けるんだから。
例え徳川寄りの文献でも、徳川軍が戦ったのは山県昌景・原昌胤など
武田軍左翼に布陣した連中ぐらいだね。

>>あはさん
武田軍の騎馬隊（騎馬、徒）は強かったと思いますよ。
でなければ、家康、北条氏政だって・・長篠の後に
正面きって勝頼公に対戦（野戦）を挑んでないでしょ？
>>武田研究家さん
>織田軍が現れたからと言って武田軍がとっとと退散した場合の
>メリットとデメリットを考えてみて欲しい。
メリットですか？うーん・・一つは戦力の温存（長篠には徳川用の兵力し
か持ってきてないので・・・もうチョット考えさせて下さい。すみませんm(__)m

>>165
あはは相手にしない方がいいって言ってるのに（藁

だいたい武田騎馬隊とか語ってるやつは、武田軍における騎馬隊の占める割合とか分かった上で言ってんだろーな?

＜おいおい、それを言い出してはだめだろうが！！
また、数え始めるよ！！妄想でよ！！「だいたい、ＯＯぐらい含まれて
いました」とか言い出すからやめとけ
見たことないくせに言うな！！文献で今ページめくるな！！（糞
馬鹿だから学者ぶって数字出してくるぜ！ははは！！真にうけんな！！

兵力についてはどうだい？
織田徳川側が３８０００とか
１８０００とか諸説ありますが。

それと戦場は平野では無かったから騎馬も騎馬隊らしい活用も出来なかっただろう。
あと武田側の戦死者が１０００人ちょっとという資料もあるね。
これが本当だとすると将が多く死にすぎって思う。
とすると銃撃によって前進できずに躊躇する兵を
引っ張る為に最前線に出て来た将が戦死したとなるのかな。

鉄砲については１５６９年ごろには堺に大量注文してるし
合戦前に細川に借用してるぐらいだから１０００ぐらいでは少ないと思うべきでは？

　　　 ┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　　（／）（´∀｀　） ＜ くたばれ“あは”
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／|
／／／／／／／／／／／／　 |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 奉　 納 　

いままで光栄ものからしか知識えられなかった奴が
歴史資料本を読むとただそのままに信じるんだよね。
資料棒読みというわけだが“あは” は検証しないで
ただ記事を転載してるだけの気がするよ。

>>168

＞兵力についてはどうだい？
＞織田徳川側が３８０００とか
＞１８０００とか諸説ありますが。

織田（徳川）軍の兵力に関しては、
『三河物語』『甲陽軍鑑』＝１０万
『信長公記』＝３万（おそらく織田軍のみ）
あと１万６，７０００て説はどっかの寺の記録だったはず。
織田家の当事者たる太田牛一が書き残した３万が通説となっている。

＞それと戦場は平野では無かったから騎馬も騎馬隊らしい活用も出来なかっただろう。

だからそもそも「騎馬隊」なんて運用法は無かったんだって（＾＾；

＞あと武田側の戦死者が１０００人ちょっとという資料もあるね。

『多聞院日記』だね。高柳光壽博士はこれを支持していたね。
家康の家臣が書いた『大須賀記』では２０００を討ち取ったとある。
太田牛一の１万はちょっと誇張し過ぎだろうね。

＞これが本当だとすると将が多く死にすぎって思う。
＞とすると銃撃によって前進できずに躊躇する兵を
＞引っ張る為に最前線に出て来た将が戦死したとなるのかな。

内藤や馬場は追撃戦の途中で殿を務めて死んだ。
『信長公記』によれば武将の多くは追撃で討ち取ったとある。
追撃される中で主君・勝頼や部下を逃がすために死んだと思われる。
（そうすることで自分の遺族が重用される）

＞鉄砲については１５６９年ごろには堺に大量注文してるし
＞合戦前に細川に借用してるぐらいだから１０００ぐらいでは少ないと思うべきでは？

細川からは１００挺程度。大和の筒井順慶で５０挺。
この調子じゃ１０００挺がギリギリだろう。

>>166
ごめんなさい。
>>ぷくさん
何処で見た資料かは忘れてしまったんですが、織田軍１万数千、徳川軍３千
武田軍６千　と言うのも有りますよ。個人的にはこれが有力だと思っていた
のですが、武田研究家さんに言われて少し３万８千　１万５千説に傾き加減です（ｗ

特に鉄砲集めていた分けじゃなかった
細川からは１００挺 筒井順慶で５０挺ならば
意識的に集めていた織田ならば・・・３０００は多すぎだとは思うが

>>171
歩兵は大半が農民だが
騎馬は傭兵扱いの奴だったんじゃないの？
合戦ってその騎馬が先陣切ってそのほんの少し後方に農民歩兵が
わらわら来るもんじゃなかったの？
この時の地の問題で武田は思うように兵を展開できなかったと。
このあたり詳しいわけじゃないので違ってたらｽﾐﾏｾﾝ

>>173
もちろん、長篠合戦当時の織田軍は、３０００とは言わないまでも
相当数の鉄砲を抱えていただろうね。
でも、前線に立ったのはあくまでも「かき集めた１０００挺」だった
ということ。
だって、所有する全ての鉄砲を前線に集めた挙句、一部でも
突破されたら、頼るべき兵器がもうないわけで（笑）
丹羽・羽柴・前田などの主力部隊は普通に鉄砲を抱えていたはず。
ただ、前線に立ったのが「鉄砲千挺計」（『信長公記』）
だったってことで。

３０００作ることも、大量生産すれば簡単だろう？
そんなことで不可能とか決めつけるな！！ぼけ！！
最もらしいこと言ってるやつが一番いい加減、結局資料の言葉を妄想しただけ

妄想家というのは信じられないほど「くず」です
その特徴を書いておきましょう
●自分の妄想は絶対だと思いこんでいる、よって相手の意見を否定し、
相手の意見を聞かず否定しかしない
●また、相手の意見にやたら反発しようとし、世間一般の学者が唱えた
説は受け入れず、自己流で「自己中」のどうしょうもないあほ！！
●これは不可能だとか、これはないとかすぐに言い出す、そんなことは
やってみなければわからないのは承知のすけ、１０対２０なら２０が勝
つんだと理論だけで通し、「頭割って死んだほうがいい石頭」である
よって最後は「石頭通しでしか群れることができない馴れ合い軍団」と
化す、頭かち割って死んだ方がまし！！
●今では思いつかない奇策をやってのけてるのかもしれないし、相手が
油断しまくってたり酔っていたのかもしれない
それなのに、「これは無理だ」とか言い出す、しまいには自分で見たわ
けでもあるまいし、「これは足軽ばっかりだったんだ！」とか言い出す
もう手がつけられない、このレベルのおたく会話になると、理屈をつけて
相手を説得すれば勝ちという内容になる、しかし実際は合戦にでてみれば
何も通用しない「うそつきで役立たずのくず」だったりする
彼らに常識は通用しない、「こういう構成だったに決まってる！だから
この構成になるんだよ！！」とまるで犬が吠えてるような意見しかでなくなる

>>174
騎馬武者は傭兵とは違うよ。
武士を土地から切り離して「常備兵」にする試みはあったが、
傭兵（＝雇われ兵）とは全く違うもの。
当時の軍の構成ってのは大名の下にちいさな封建領主がたくさんいて、
軍役に従って兵を連れて来るものだった。
騎馬武者はその中の指揮官クラスに相当する人間がなるものだった。
近代の軍隊の指揮官と違って、装備も兵士も損失の補填も
全て武士たちの自腹で、代わりに部下の指揮権は自分だけにある。
だから、部下を後に置いて駆けたりしない。
部下を後方に残すのは物見など限られた場合だけだった。

>>176
お願いだから改行の位置を考えて読みやすくして欲しい。

>>176
＞３０００作ることも、大量生産すれば簡単だろう？
＞そんなことで不可能とか決めつけるな！！ぼけ！！

アホか、アンタは（ていうかアホだよな（藁
手作りで急な「大量生産」なぞ出来ると考える方が馬鹿だね。
徳川の時代に入った後でさえ、国友村なんかは生産がおくれて
催促されてる始末だったのにな。

＞最もらしいこと言ってるやつが一番いい加減、結局資料の言葉を妄想しただけ

素直に「史料」を読めよ。まあゲームヲタだかどこぞの作家の信者だかの
アンタには無理な話だろうが（藁

>>178

あはの文章なんぞ読まない方がいいぞ（藁

武田研究家氏の発言は勉強になるな
武田側の戦死者は追撃戦の犠牲がほとんどなんだよね

>>177
為になった。ありがとー

あ、でもどうなんだろう？
＞部下を後に置いて駆けたりしない。
＞部下を後方に残すのは物見など限られた場合だけだった。

といっても高坂などは合戦前からお家滅亡に繋がると判断していたし
他の将もそう思っていた奴もいると思う。
そのうえで後方指揮でのんびりやっていたとも思えないんだが・・・
攻めに行ったとしても可笑しくない状況だったのでは？
殿で死ぬのも同じなら勝ちを求めて死のうと思ってもおかしくない
とくに内藤などはそう思っても可笑しくない人柄だったし。

>>183
「部下を後に置いて駆けたりしない」ってのは「動くなら一緒」ってこと。
別に一団の先頭で指揮を執るのも後方で指揮を執るのも構わないけど、
騎馬武者だけが先行しちゃって足軽が後からパタパタ駆けて来る状況は
まず無い。（そもそもそういう話だったはずでしょ？）
また、部下だけがどこまでも先行して武将が遥か後方ってこともない。
攻めるなら自分の部隊一丸で攻めただろうね。
ただ、逃げるとなると足軽あたりは命惜しさにとっとと逃げてしまった
ようだし、武士もそれで足軽を咎めることはなかった。
（だって死なれても損失は自腹だし（笑））

言葉が悪かったかな
後方というよりかは１ｍ後ろ程度で考えてました。
もちろん敵と戦い始めたら突っ込んできた後ろの奴が追い抜いて行くけど

ヨーロッパだと大将の位置は先頭なんだよね
日本人は後方にいてくれたほうが安心するらしい

>>185
そのぐらいだろう
まさか１０Ｍ５０Ｍ後方だとは思ってなかったよね>18

＞１８４

さすがに５０Ｍだと「後方指揮」すらできないような（笑）
指揮する位置は武将次第だね。
山県昌景なんかは先頭切って突っ込んで、「すわ、武田の小男ぞ」と
恐れられたとか（笑）

反対に馬場は後方指揮タイプだったらしいね。

自衛隊についての状態をおまえらの文献で語ってみろよ？
それによっておまえらがどれだけ、「馬鹿で死んだ方がましな嘘つきやろう」か
はっきりするぜ！そもそもおまえらの見せびらかせたい知識なんかどうでもいいんだ
よ！！そんなもの「戦国おたくだけでやってろ」って思うね
みんなは事実を知りたいがために「ドラマがこうだったから、実際はこういうのも
ありえるな」と考えて事実をおってるんだよ！文字だけの事実なんておまえらがそこ
から妄想しただけの「書いたやつにだまされてる」だけの糞やろうだろ！
「これがこう書いてあったから、こうに決まってるだろ」と決めつけて、「はあ？
おまえがそう思ってるだけだろ？文章がそんなこと思うかよ！！ぼけ！！文章の信長
公記の細川をここに呼んでこい！ぼけ！！」っていうのが本ねだな
「全て憶測で物を語るだけのおたく」は死んじまえ！！そんなに文献が大切なら
ここにそのままのせろよ！おまえらの憶測な歴史なんて見たくも聞きたくもねえんだよ！！
ただし、文字もそのままでのせろよ！文字だけは学者に訳してもらいました、とか
勝手に言ってろ！そもそも文字と意味が全て一致する証拠がおまえらにあるんか？
たぶん戦国の言葉なんて今の沖縄言葉よりひどいし、文字は中国語なみにひどいぜ！
おまえらのくだらないどうでもいい会話より、ここに文章でも並べとけ！！その方が
腐った「武田騎馬隊は当時はない」なんて偉そうに語るよりよっぽど、説得力がある
だろ？まあ現役軍人でも連れてくれば、「自衛隊の制度が厳しく、絶対に逃げたりは
しない」とか言っても、「いや、雑魚は置いて逃げるやつが多かったよ」と事実を語
られて何も言えなくなるだろ！あ！大戦や軍隊の話しはしてはいけないな
あくまで「誰も生き証人がいない言いたい放題、勝手に想像できるから偉そうに言え
る」んだもんな、事実があったらきみたち全員「かす」だもんな
事実だけを調べるなら文献自体いらないんだよ！！それに加えておまえらの憶測が
加わってるんじゃ話しにならん！１人でトイレで本でも読んでろ！！
おれはこいつら「妄想おたくやろう」ということに気がついた、これを信じて信者に
なっているやつも同類の「救いようのないおたく」であることは確かで死んだほう
がまし！！まあ、おれは無知だから、「武田騎馬隊」と「信玄の勝算は十分だった」
について馬鹿は馬鹿らしく語ってるよ、騎馬隊の強さの事実を考えるね、おまえらは
「騎馬隊」は絶対に存在しないんだから足軽（おまえらの能）の話しでもしててね（糞

>>191
機動力って何のことを言ってるのか君自身の言葉で説明してみて。

改行あり
自衛隊についての状態をおまえらの文献で語ってみろよ？
それによっておまえらがどれだけ、「馬鹿で死んだ方がましな嘘つきやろう」か
はっきりするぜ！そもそもおまえらの見せびらかせたい知識なんかどうでもいいんだ
よ！！そんなもの「戦国おたくだけでやってろ」って思うね
みんなは事実を知りたいがために「ドラマがこうだったから、実際はこういうのも
ありえるな」と考えて事実をおってるんだよ！文字だけの事実なんておまえらがそこ
から妄想しただけの「書いたやつにだまされてる」だけの糞やろうだろ！
「これがこう書いてあったから、こうに決まってるだろ」と決めつけて、「はあ？
おまえがそう思ってるだけだろ？文章がそんなこと思うかよ！！ぼけ！！文章の信長
公記の細川をここに呼んでこい！ぼけ！！」っていうのが本ねだな
「全て憶測で物を語るだけのおたく」は死んじまえ！！そんなに文献が大切なら
ここにそのままのせろよ！おまえらの憶測な歴史なんて見たくも聞きたくもねえんだよ！！
ただし、文字もそのままでのせろよ！文字だけは学者に訳してもらいました、とか
勝手に言ってろ！そもそも文字と意味が全て一致する証拠がおまえらにあるんか？
たぶん戦国の言葉なんて今の沖縄言葉よりひどいし、文字は中国語なみにひどいぜ！
おまえらのくだらないどうでもいい会話より、ここに文章でも並べとけ！！その方が
腐った「武田騎馬隊は当時はない」なんて偉そうに語るよりよっぽど、説得力がある
だろ？
まあ現役軍人でも連れてくれば、「自衛隊の制度が厳しく、絶対に逃げたりは
しない」とか言っても、「いや、雑魚は置いて逃げるやつが多かったよ」と事実を語
られて何も言えなくなるだろ！あ！大戦や軍隊の話しはしてはいけないな
あくまで「誰も生き証人がいない言いたい放題、勝手に想像できるから偉そうに言え
る」んだもんな、事実があったらきみたち全員「かす」だもんな
事実だけを調べるなら文献自体いらないんだよ！！それに加えておまえらの憶測が
加わってるんじゃ話しにならん！１人でトイレで本でも読んでろ！！
おれはこいつら「妄想おたくやろう」ということに気がついた、これを信じて信者に
なっているやつも同類の「救いようのないおたく」であることは確かで死んだほう
がまし！！
まあ、おれは無知だから、「武田騎馬隊」と「信玄の勝算は十分だった」
について馬鹿は馬鹿らしく語ってるよ、騎馬隊の強さの事実を考えるね、
おまえらは「騎馬隊」は絶対に存在しないんだから足軽（おまえらの能）の話しでも
しててね（糞

「あは」よ。
おまえは面白い。
私はおまえを応援するぞ。
ただしおまえの論は全く正しいとは思わない。これっぽっちもだ。
今後も期待してるので
がんばってくれたまえ。

俺は　あは　がこのスレをあげ続けてくれることを望む。

あ、そうそう。
おまえ、人殺すなよ。
それだけはいかんぞ。
ネットの友人からの心からの忠告だ。

AA並みの力強さだな

自衛隊についての状態をおまえらの文献で語ってみろよ？
それによっておまえらがどれだけ、
「馬鹿で死んだ方がましな嘘つきやろう」かはっきりするぜ！
そもそもおまえらの見せびらかせたい知識なんかどうでもいいんだよ！！

そんなもの「戦国おたくだけでやってろ」って思うね
みんなは事実を知りたいがために
「ドラマがこうだったから、実際はこういうのもありえるな」と
考えて事実をおってるんだよ！
文字だけの事実なんておまえらがそこから妄想しただけの
「書いたやつにだまされてる」だけの糞やろうだろ！
「これがこう書いてあったから、こうに決まってるだろ」と決めつけて、
「はあ？ おまえがそう思ってるだけだろ？
文章がそんなこと思うかよ！！ぼけ！！
文章の信長公記の細川をここに呼んでこい！ぼけ！！」
っていうのが本ねだな

「全て憶測で物を語るだけのおたく」は死んじまえ！！
そんなに文献が大切ならここにそのままのせろよ！
おまえらの憶測な歴史なんて見たくも聞きたくもねえんだよ！！
ただし、文字もそのままでのせろよ！
文字だけは学者に訳してもらいました、とか勝手に言ってろ！
そもそも文字と意味が全て一致する証拠がおまえらにあるんか？

たぶん戦国の言葉なんて今の沖縄言葉よりひどいし、文字は中国語なみにひどいぜ！
おまえらのくだらないどうでもいい会話より、ここに文章でも並べとけ！！
その方が腐った「武田騎馬隊は当時はない」なんて偉そうに語るより
よっぽど説得力があるだろ？
まあ現役軍人でも連れてくれば、
「自衛隊の制度が厳しく、絶対に逃げたりはしない」とか言っても、
「いや、雑魚は置いて逃げるやつが多かったよ」と
事実を語られて何も言えなくなるだろ！

あ！大戦や軍隊の話しはしてはいけないな あくまで
「誰も生き証人がいない言いたい放題、勝手に想像できるから偉そうに言える」んだもんな、
事実があったらきみたち全員「かす」だもんな
事実だけを調べるなら文献自体いらないんだよ！！
それに加えておまえらの憶測が加わってるんじゃ話しにならん！

１人でトイレで本でも読んでろ！！
おれはこいつら「妄想おたくやろう」ということに気がついた、
これを信じて信者になっているやつも同類の
「救いようのないおたく」であることは確かで死んだほうがまし！！
まあ、おれは無知だから、「武田騎馬隊」と「信玄の勝算は十分だった」
について馬鹿は馬鹿らしく語ってるよ、騎馬隊の強さの事実を考えるね、
おまえらは「騎馬隊」は絶対に存在しないんだから足軽（おまえらの能）の
話しでもしててね（糞

読みやすくしました

あは　がここに駐屯する理由は何だろう？

>>200
　　∧ ∧　　　　┌───────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　シラネーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|───────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

スレが落ちてるぞ
あは書きこんでくれ

　　　　　　　　　　　　　　　　　;"ヾ;　　　;"ヾ ;";ヾ　　" ;ヾ ; ;ヾ"　　;"ヾ ;" ;ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　;"ヾ　 ;"ヾ " ;";　　"ヾ ;"　"　 ;ヾ "; ヾ ;ヾ ;;;ヾ ";;;ヾ";""
　　　　　　　　　　　　　　　　　　;ヾ ;ヾ ;";ヾ;"　 ;ヾ ;ヾ ;　""ヾ ;ヾ ;ヾ ;"ヾ ; ;ヾ 　　　;ヾ ;;:
　　　　　　　　　　　　　　　　　;"ヾ ;ヾ ;";ヾ ;ヾ ;"ヾ ;ヾ ;;ヾ　　　 ";ヾ 　　"; ;ヾ　 ;　　　　　";:""; ";
　　　　　　　　""ヾ　　" ;"　;" ; " ;;" ヾヾ　;" 　;ヾ" ; ;　ヾ ;";ヾ ;ヾ　 "〃;　"ヾ　;ヾ" ; ;ヾ ;;"
　　　　　　　　 """ ;ヾ ;ヾ" ;ヾ ; ヾ ;ヾ ヾ;;ヾ 　;ヾ ";ヾ" 　　;ヾ ;ヾ ;ヾ ;〃ヾ ヾ ;;""　　　ヾ ;"
　　　 　　　"　　　"""　　　;"ヾ ;"ヾ ;　　　;ヾ";　 ;ヾ ;ヾ;";ヾ ;ヾ";　　ヾ ;ヾ ;"　　ヾ " ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;"
　　　　　　　　　　　　 ;ヾ ヾ ;ヾ　ヾ ;ヾ;" ;";ヾ　 ";ヾ ;;ヾ ;ヾ" 　" ;ヾ ;ヾ ;ヾ ; "ヾ"" ;"
　　　"　　"　　　　　 "ヾ;" ; ヾ 　;"ヾ ; ;ヾ ;ヾ;" 　";ヾ ;"　　　 /ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾ 　　";; ;ヾ ;ヾ" ;;
　　　　　　　　　　 "" ;ヾ ;";"ヾ;";ヾ ;ヾ__ ;;"ヾ ;ヾ;　" ;ヾヾ "//　　;ヾ 　　　";ヾ ; ;ヾ ;ヾ ;ヾ ; ヾ
　　　　　　　　　;"ヾヾ;"ヾ ;ヾ;"ヾ;;"ヾ;＼＼　　;"ヾ　ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾヾ ";ヾ"　 ";　　 ;ヾ" ; ;;ヾ"
　　　　　　　""" "ヾ ;ヾ ;"　;";ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;　　;"ヾ　　　 ;ヾ;　" ;;ヾ 〃";ヾ ;ヾ"　;ヾ ;ヾ 　";;ヾ ;ヾ ;""
　　　　　　　　　" " " "ヾ ;ヾ ;ヾ;" ;;"　;"ヾ __ ;;"　　 ";ヾ ;ヾ 　;"ヾ ; ;ヾ ;ヾ"　 ; /　"; ;ヾ ; ;ヾ ;"
　　　　"　　　　　　　　 " ;ヾ ;ヾ ;";ヾ ;ヾ ;"　";ヾ ;" 　;ヾ ;ヾ 　〃　";ヾヾ ;ヾ "　　" ; ; ; ;ヾ ;ヾ";
　　　　　　　"ヾ ; "　　　　 ;;"ヾ;"〃 　";ヾ ;ヾ ;ヾ ; ;ヾ"　;ヾ" ;ヾ ;ヾ ;;ヾ ;..／ ;ヾ 　;" ;
　　　"　　　 　　";ヾ ;ヾ ;;"ヾ ;ヾ;"ヾ;　　" ;ヾ ;ヾ;_" 　; ;";ヾ ;;"ヾ ; ;"／／ 　;ヾヾ ;ヾ 　";"; ;;"ヾ ;
　　　　　　　　　" ヾ ;ヾ ヾヾ　　 ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;";ヾ ;ヾ ;"ヾ　　 ; ;" 　; .／; 　　　"　　";. ; ;ヾ ;ヾ ;" ;
　　　　　　　　;"";""; " " ;_; "　"; 　;"ヾ ;ヾ ;ヾ;" 　"ヾ;"　　　　 ";ヾ ;;ヾ ;;　"　　　　"ヾ; ;";ヾ ;;"
　　　　　　　_""　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　"　"　　""."..
　　　　　　",＿＿　　　　　|　あは　の心が癒やされますように …　　　　"　　　"　　　　"　　.
　　　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　.／( ・ ).＼ 　"　　　　　o〇 　　　　　　　 |　||　　|］;;;"ヾ;ヾ;"
　　／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　||　||　　］;
　　￣|| || || ||. |っ¢..|| 　　　（,,　　,） 　　"　　　　　　| |　　 ＼］|“
　　　 || || || ||./,,,　|ゝ||ii~ 　　⊂　　ヾｗｗｗｊｊ从ｊｗｗｗ|　| |　 ］||ｗｗｊｗｗｊｗ"ｗｗｗｗｗｗｗ
　　　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）〜ｗ从ｊｗｗｊ／　人　/＼］＼ｊｗｊｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::".:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｗ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从

「あは」よ、お前の文は長すぎる。
もう少し短くまとめろ。読む気が起きん。
ちなみにここ、「武田勝頼の再評価」を検討するとこだぞ。
話が急激に変わるけど、「信玄」とばかり比べず、「信虎」や「義信」と
比べてみたらどうだろう……。

義信と比べるのって難しい・・・
義信自体どう評価して良いのか分からん。

長篠合戦時、織田家は全体で「約一万」の鉄砲を保有していた
とかいう説もあるけど、どうかね？

こういうのって残ってる軍役帳から割合を出して、全体の兵力に
掛けて算出すんの？

>>206
初めて聞いたよ＜鉄砲一万
誰の説？

軍役帳つっても裕福な武将も貧乏な武将もいる。
明智光秀ぐらい大身の武将なら鉄砲が一割を超えた軍役状が
残っているが、所領が少なくなると鉄砲数は一気に減る。

>>207追加
あ、そうかそうか。
織田家が当時４００万石くらいだから兵力が約１０万、
鉄砲が一割として「全体で」一万てことかな？
それは単純にやり過ぎだろうね。
１５７７年、信長は１０万の軍勢で紀州雑賀を攻めたが、
たかだか数千の雑賀衆の鉄砲に食い止められ、あきらめて
講和して帰った。長篠合戦当時に鉄砲一万を達成していた
とはとても思えない。

−−−−−−−−−−−−お願い−−−−−−−−−−−−
1はスレ建て荒らしです。一切反応しないで下さい。
反応している方が見えられましたら次の処置をお願いします。
１．尻馬に乗った阿呆、又は1の自作自演と見られ
る場合、同じく反応しないで下さい。
２．1に対抗する形で反論している物も1の戦術的な
自作自演の可能性があります。基本は放置です。
３．どうしても真剣に反論される方が見えた場合は、止むを
得ませんが、この「お願い」をsageでコピペして下さい。
なお削除依頼ルールに基づき削除依頼されたスレについては
レスを控えるよう、お願いします。
http://teri.2ch.net/saku/index2.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　基本的に密集集団戦だから1000単位の鉄砲があれば
壊滅しちゃうよ。

>>210
１０００挺全てが機関銃でもなければ、それは無理。
当時の火縄銃で命中させるには、動く相手に対しては
最低でも数十メートルまで引き付けないといけない。
雑賀衆の一人、佐武伊賀守は自著の中で
十間（１８メートル）まで引き付けて敵を仕留めたことなどを
武勇として自慢しているほど。
確実な命中はそれほど難しかった。
当然ながら、理由もなく１０００挺程度で敵を壊滅させることなど
できない。

　精密射撃ならそうだろうけど１００ｍ単位なら吹っ飛び＆兆弾で
殺傷しまくりです。群れに撃ち込むわけだから。１００挺単位でも
混乱で前進なんて不可能です。屍踏み越えて突撃って死兵でもそんなに
やれないっていうか無理。包囲するように機動力利用して主導権握らな
いと文字道理死地だから。冬陣の真田丸で再現された拠点戦術って
この時代に破るのは不可能に近い。

>>あは
だれも貴方を必要としてないので、他のスレッドに
移って下さい。

>>あは
間違いだらけな事ばかり・・藁

>>この戦いに参加してない、優秀な家臣、飯富は老体で病死、高坂正信
は残ったが病気でまともに戦えず、
>>武田の騎馬隊は、家康の半分以上の戦力になっている本田隊同等の力を
もった軍団を７つも８つももってるんだからかないっこない
>>また一度小田原を６万で囲んだが、あまりに堅くて長期戦・消耗戦に
なることを恐れ、信玄対策に退却してしまった

あのね・・もっと勉強してからここに来なさい！人の事いい加減とか
言ってるけど貴方の方が間違えてるの方がよっぽど多いよ

高坂弾正が敗残の勝頼を国境まで迎えに出たのは有名。

　長篠の地勢で決戦という判断自体が失敗だと思うな。撤退論の
方が正しいし。信長も決戦する気なかったんじゃないかな・・・。
追撃しなかったのはやる気なかったからのはず。西方方面の方が
重要ってのは確実だろう。

　＞＞216　あの戦いの武田軍の損害の大半は追撃戦だったらしいです。鉄砲での損害はそんなに多くなく、士気が無くなったがゆえ潰走し始め、そこを追撃により大損害を受けたらしいです。例えば、山県昌かげや、馬場信房なども追撃戦でしんだ、などです

ここめちゃ面白い。資料熟知してる皆さんもすげーが
あは君の多分その時代にワープしてその時代の感覚の説もいい。
あと、たら、れば話も聞きたい。

馬の話だが黒駒の（地名）勝蔵とか馬刺しとか（熊本と甲信は
食卓に上がる？）この国は馬を大切にしてたんだろうな。

　　　Ａ＿Ａ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　・ｗ・）＜ なるほど、ためになるなage。
　　（つ□φ） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　| 　ﾒﾓﾒﾓ
　　（_＿）＿）

>>215
その高坂が勝頼に穴山と信豊を切腹させろと提案したのも有名
他の親類衆だったかもしれんが

>>212
＞精密射撃ならそうだろうけど１００ｍ単位なら吹っ飛び＆兆弾で
＞殺傷しまくりです。群れに撃ち込むわけだから。

それが「空想」なんだよ。
日本よりよほど鉄砲戦術が工夫されていた西洋においてさえ、
スネイルとかシュネッケといった鉄砲の集団運用を用いてなお、
歩兵や騎兵に蹴散らされる例が多かった。
アメリカ独立戦争の頃になってさえ、鉄砲は百メートル離れたら
物置小屋サイズの標的にすらかすりもしない兵器だった。
ちょっと広い場所に出て、百メートル先に立っている人間が
どのくらいの大きさに見えるか、試してみ？
手元が一ミリぶれただけで絶対に当たらないことがわかると思うよ。
特に、引き金を引く力か発射の反動で弾は上か下に反れ易い。
横並びの集団に撃ち込んでも、なかなか当たらない。
だからこそスペインのゴンサロ・デ・コルドバ将軍は
塹壕を掘り杭を植えたのだし、雑賀衆や信長は戦場に「柵」を
構えたんだよ。つまり、できるだけ近い距離で敵を足止めする
策を考えたってこと。
移動して来るのを百メートル先から滅多打ちにできるなら、
だれもそんな工夫はしないでしょ。

まぁ関係ないんだけどさー、聞いてよー。俺の鉄砲隊の奴がさー
馬場信房をヒットしたんだけどさー、信房死ぬ前に何て言ったと思うー？
「か、勝頼様。た、垂れ流しだけは、垂れ流しだけはー・・・。」
だって！ちょっと横見たらなんか糞が落ちてたんだよ！俺思わずその場で
爆笑したね！あんなのが信玄の息子だなんて、世の中おかしいよなー！

　はじめてカキコします。私は大学２年の孤独な歴史好き男ですが、皆さんよく知ってますね。
　いろいろ教えてください。
　けど滝川さんは、よく見てきたようなことかきますね。

滝川逝ってよし
片手切り伝説は土屋昌次？
日川って昔の名前は三日血川？

詳しい人いる？

勝頼って男前なの？？？

もし俺が、信玄死亡直後の勝頼に乗り移ったら、次のように戦略を立てるな。
まあ、歴史を後から振り返ってみてのことだが。
１．寝ぼけた家臣団に、信長対策の重要性と自分のイニシアチブを認めさせる。
例えば、信玄の喪を隠しても、いずれ信長にばれて、まずは浅井、朝倉が滅ぼされるぞと
力説する。実際にそうなると、それみたことか、次はうちだぞと危機感をアピールする。
２．北条、上杉と同盟を結ぶ。息子を質に出してもいい。
３．本拠地を駿河に移転する。主戦場の遠江までの距離を考えると、甲斐からでは
遠すぎて出費がかさむ。
４．本願寺の勢力を味方にして、信長の背後をおびやかせるように指示する。
５．いざ遠江に出陣するときは、美濃に小軍団で攻めさせ、海からは伊勢湾に水軍を進めて
信長を足止めする。そして何とか織田徳川連合軍よりも多い兵力で決戦にもちこむ。

勝頼は田原俊彦に似てるらしい（W

>>226
２は問題だな。
一人しかいない後継ぎを質にだせるわけないだろ。

＞２１９
いつもいるとうざいけど、たまに見ると和むのは俺だけ（藁

>>226の発言は勝頼を馬鹿にしてるとしか思えないな

空想なのはいつものことなんだよ！！空想集団に何を言っても無駄だ！！
よく勉強してこい！！というより、こいつらに鉄砲もたせて火縄銃で撃ってもらおうぜ
それでおれが馬な、それでおれが突撃する！！こいつらが死ぬかおれが死ぬか勝負して
勝敗決めるか？それともこいつらを馬に縛りつけて乱打するっていうのはどうですか？
的にして穴だらけにしようぜ！！さあ、１００ｍ先の馬鹿ども、生き残れるか調べようぜ
まあおれが信玄だったら
１、ここで偉そうに語ってる「おたく会話」のやつ、自分の説しかできないから皆殺し！
２、この馬鹿たちに、「おまえらは必要ない外れ者だよ、おたくはおたく同士だけで
話してね、騎馬がない鉄砲がないとか、憶測だけで言われても困るから死んでね！！
３、馬鹿なおたくは、おたく会話しかできないから、質に出して奴隷で売ってもいい
（誰も買わないけどな、鉄砲の的実験ぐらいには役立つだろ）
４、主戦場の遠江までは新幹線で一発なので楽勝である、この馬鹿たちを新幹線で
引き回しにして葬り去りたいです
５、オウムを味方にして、おたくたちを捕らえて、全員ポアする
６、いざ、水軍でこいつら乗せて、水没させて死んでもらう
以上の行為により全員死ね！！そもそもおたく以外に通用しない論理だけで話す
こと自体罪だから、焼死した方がいいね！！
もっと話題広げて、おたく論理を野放しにするな！！文献のせないの？ん？文献
のせて説明すんじゃないの？もともともらい知識やろうに限って、偉そうに公開
すんだよな！自分で調べて確証したような知識もないくせに、おまえが自分で調
べろって感じだな！！タイムマシンでも発明しやがれ、おれが乗って「あはえもん、
信田と騎馬がない王国」とか言ってつくってやるからよ！！

馬場など殿努めた奴は自分の役割果たした後で織田勢に突撃そこで死んだらしい。

>>175
島津は秀吉と戦う時に徴兵で老若男女問わず武器を持てる（使える）者を
大動令して戦ったとある。
この時の鉄砲に関しても織田が用いれる鉄砲全てこの合戦用に
引っ張って来た可能性はある。
鉄砲を有効利用する事は信長の頭にあったから
部将の元にあったのもかき集めただろう。
ただの平野での合戦ならともかくこの地で戦う様に仕向けたのだから
武田が攻め込める処は鉄砲の集中するところだったのでは？

>>217
同じ飛び道具の弓は熟練者で無いと命中率が低く殺傷力も極めて低かった。
鉄砲ははじめて触ったものでもある程度の命中率と殺傷力をもっていた。
（当たる場所にもよるが・・・）
熟練者が使えば弓の方が殺傷力があった。
しかし信長の事だからおそらく命中率を求めて鉄砲を高く評価してた

柴田勝頼はどうよ。

>>232
鉄砲の命中率といっても当時は低いよ。
なんてったってライフルの無い筒に丸いだけの弾丸、しかも口径も
完全にはあっていない。
だから散布界（銃身を固定して撃った場合の的に対する着弾の散らばり）が
距離３０メートルでも数十センチにもなってしまう。
（３０メートル先の一点を狙って銃身を固定して撃っても、
着弾が半径数十センチの円形にしか収まらない）
西洋では「騎兵を撃つには白目が見えてから撃て」と言ったぐらいで
相手の白目と黒目の境が見えるぐらいの近距離でないと、
特に動く相手に対しては確実な命中が難しかった。
ただし、仰せの如く、弓だって難しいわけで（笑）
それなら殺傷力のある兵器を使おうとしたんだと思う。
火縄銃は威力だけなら百メートルで人を殺せるからね。
（威力があるというだけで、百メートルでは当たらないけど）
弓だと三十メートルぐらいだね。（引き分け４０〜７０キロぐらいの場合）
まあ弓なら力のある人なら最大で引き分け３００キロなんてのも
あったから場合によりけりだけど。
（引き分けに要する力＝弓を引くのに必要な力。弓の威力に関係する）

>>あは
どこのスレでも嫌われ者・・・謀反を起こすとか言うスレに戻って下さい・・・
ヴァ〜カ

信玄が死んだ時点で、軍権を掌握し上洛戦？を続行する。
浜松を落とすのが一番良いが、無理ならば岡崎を落とし、
徳川を孤立させる。上杉に北信の一部を割譲し、足利、本願寺
に働きかけ、織田包囲網に上杉を加え、朝倉を支援させ織田の
動きを抑え、徳川を滅ぼす。

・・・つーか、無理だわ

上杉謙信は天正二年（１５７４）までは信長との同盟を
維持していた。
信玄の死の情報が確実になった時には
「武田家を挟み撃ちにしよう」と信長に手紙を書いた。
対して勝頼が東美濃を席捲したとき、今度は信長が
「勝頼は油断ならん」と謙信に手紙を書いた。

ちょっとみんな謙信に期待掛け過ぎちゃう？

徳川は上杉と同盟してるよ。

いや知ってるけどね・・・
謙信ぐらいしかいないんだよ

正確にはまず徳川・上杉同盟があり、信玄と信長の敵対が鮮明に
なってから徳川がとりもって織田・上杉同盟が成立した。

確かに謙信がいなかったら（もしくは味方だったら）長篠に
全兵力を投入できたからね。

武田・徳川も同盟してたんだよなー

　１００ｍってかなりやばい距離ですよ。狙撃には当時の精度ではあたらない
かもしれないけど３桁単位の銃陣で火力防御（拠点を支点にした）されたら
そんなの抜くの無理だって...。甲冑着た人馬の進撃速度って映画みたいに
迅速でもなんでもないから的です。死ぬ前に混乱で退却するって...。
　混乱で隊伍の乱れた部隊は歩兵の追撃戦で壊滅。

>>221,それが「空想」なんだよ。
＜おまえが空想おたくだ！ボケ！！おまえは当時の鉄砲で訓練して合戦した
のか？おまえ程度の人間では、あれは命中がいいけどあれは悪いとか言って
理論だけの馬鹿だろ？なんで、「おたく農民」は馬鹿が多いかね
その特徴は、
１、話し方がめちゃくちゃ偉そう、でも社会的地位は「ごみでかす」で農民
で、馬の糞でも食ってろ！、そんな策略や知識があるなら、おまえが県
知事になってみろ！いや、会社ではさんざんこき使われる足手まといのひら
だろ？？足手まといは妄想の中で活躍して、「自分は必要としている人間な
んだ」と思いこもうとするからな（本当は足手まといの必要ない糞）
「わたしは会社のＯＯですが！」というのを話しの前につけな！おまえらが
いかに机の上の話で、実際に現実では役立たずでいるかわかるからよ！（糞
おまえらもういいから国（家）へ帰れ！どうせ、家の中やゲームの中でし
か威張れない雑魚がもらい知識で、偉そうにしたいからここに来てるん
だろ！迷惑なんだよ！！自分の能力や地位が「ごみ」で自慢できないおまえ
らはとっとと帰りな！！聞きたくもない自慢話は「おたく掲示板」へ行け！！ぼけ！！
自分のことを語れないで、相手に語ることを「リーマンが社長に経営不満を語る」
といいます、偉そうなこと言ってる割に保守派で何も自分の力ではできません
何か事をするのにも、「こうするんだよ！」と後ろで詭弁をほざくだけで
戦いになると後ろで何もしないで見てる役立たず（糞）です、自分の行動意義が
「ドキュソ！！」すぎて何も発揮できない馬鹿で、「おまえら口数だけじゃん」
とか「おまえら自慢するもんねえじゃん！！（￣□￣＊）」とか社会的に
雑魚でもらい知識でしか語れないんだよ！！

実戦ではかすのやつに限って、使えないことばっかり話すんだよな
鉄砲が精度が悪いって？今の鉄砲の基本的な携帯の物で、命中力悪い旧型で、
３００ｍ先にある缶は赤外線とか狙い撃ちしないと当たらないと唱えるだろ？
実際、すご腕は軍隊には結構いて横に動いている缶をバックテンして転がり
ながらチラッと前見ただけで１０連発１０中で当てるんだぜ！訓練つむと感覚
だけで勘で当たるんだぜ！！、つまりおまえらは「憶測だけのうそつき」で
「一回死んだ方がいい人たち」ってことにいい加減気づけよ！！
優先レベルは「ドラマチックな人＞可能性の追及＞不可能の追及＞文献がこう
だからと語るおたくたち（現実ヒラ）、という順番になってるんだよ！！
そろそろ「いらない独り言ですましてほしい知識」をここに書くのはやめ
とけ！！「救えない馬鹿は一生語って、ヒラで死ぬか」と思われて哀れだぜ！！

「あは」よ、自分の聖域に戻れ。
折れは手をつけずにほかってある。
そこで一人で吼えてろ。

あはの発言見てると、普段こいつがどういう生活送って
きてるか如実にわかるな。あは＝現実ヒラで、上司に
こきつかわれてるわけだ。可哀想に。

ところで、当時の火縄銃は確かに狙って当てられる距離が
30m以下程度なんだけど、当たれば100mでも充分殺傷できるん
だよね。当世具足も貫かれる。しかも弓と比べて兵の訓練が
比較的簡単。一人前の弓兵を育てるには何年もかかるが、
火縄銃ならとりあえず撃つだけならそんなにかからない。
信長はそこに着目して、大量投入で命中率の悪さを補った
わけだろうね。

　当たらないから数を増やして軍隊は運用するんだけどね。
阻止火力としての集団運用はものスゴク効果的。しゃれにならない
轟音と威力なんであれに突撃って死ぬってことです。
　高級将校は前線には出ないから歩兵の損傷が体感できんのでしょう。
二割方死傷すれば集団の力として無力化して撤退しかないよ。

>>あは
自称天才らしい・・・（藁
実際お前がどれほど使い物になるんだよ？え〜説明してみろよ？？
人様の事をオタクとか言ってるけど、お前が一番オタク何ですよ！！

>>あは
このスレで妄想かましてる分にはかまわないけどさ（どうせ読んでないし）、
ほかのスレにまでコピぺするのやめれ。ただの電波荒らしだよそれじゃ。

　無謀な作戦で死傷率を増やし撤退戦で壊滅ってどうしようも
ない気が・・・。でも後の駿河戦線で決戦せず自滅ってのも
あるし領国掌握が先決だったのかも。上杉内紛への介入で北条の
支持失った失策が痛いな。

映画の影武者見たよ。
脚色多いんだろうけどおもしろかった。

そりゃむりだわ（ｗ
○○隊での経験で体育学校でもそんなレベルめったにいない。
て、ゆうか五輪クラスだよ。
ましては無風で平地で条件良くても当たるもんじゃない。
○○隊で重い装備で１５００Ｍ走って撃つ競技とかあるんだけど
まともに当たるやつなんかとても少ない。
また小銃のメーカーの合格品は３００Ｍの検査ではない。
それほど精度が無いからだ（ｗ
断言できるのは拳銃並の精度だとしても狙い撃ちで上手いヤツでも１５Ｍだろう。

資料の少ない戦国（また勝てば官軍側にねつ造される）の記述なら
持論はおおいに楽しいが、
火気銃器については現代でもわかることではないか？

もう一つ、貴殿は再三に渡り武田の騎馬隊が無いと言っておるが
聞きたいことがある。
のろしは有ったのか無かったのか？
秀吉の毛利攻めから山崎までの時速と甲府より川中島への時速を
バカな私に教えておくれ。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　 ／＿　　　　　　|
　　　 /.　＼￣￣￣￣| 　　
　　/　　／　 ―　― |
　|　 /　　 　-　　- |
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| | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、あはは、知ったかぶり（藁
| | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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>無謀な作戦で死傷率を増やし撤退戦で壊滅
これがすべて勝頼の責任かどうかということだね

刺したァーーーーーーーーーッ！！！！
小学生を刺したのは我が大阪府の雄ーーーーーっ！！！
宅間守だァーーーーーーーーーーーーーッッ！！！

普段は無職の男！
身長180�a�b！！！宅間守が雄叫びをあげて小学生を刺しまくるゥ
民事訴訟を目前にしたこの勝負！世間への恨みを晴らす事ができるかァーーーッ！！
おおーっと！
逃げられたァーーーーッ！！！南組の一人が宅間守から逃走！
し・・しかし！
あきらめない！！追い掛ける宅間守！！！
また2人を刺した！3人！4人！5人！
すっごぉ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜いッ！！
6人も刺しながらも殺戮をやめないッ！！！宅間守ッ！！！
なんという暴力！なんという狂気！
まさに基地ガイですッ！！！
8人目ッ!!さすがに騒ぎが大きくなって来た！学校から逃げ出すか宅間守ッ！！
ああッ！！
背後から抱きかかえられたァーーーッ
宅間守に襲い掛かるのは・・・・・・・・・・・!?
教師！
やはり池田小学校の教師ですッ！！！！！
正に不意打ちですッ！刺せるかッ!!
刺せるッ！
刺したァーーーーッ！！！
見事ですッ！あいかわらず見事な殺戮っぷり！
やったァーーーッ！死傷者が23人を超えましたァーーーーッ！！

>>243
＞　１００ｍってかなりやばい距離ですよ。狙撃には当時の精度ではあたらない
＞かもしれないけど３桁単位の銃陣で火力防御（拠点を支点にした）されたら
＞そんなの抜くの無理だって...。

だーかーらー……ちゃんと前の方のレス読んでる？
野戦で距離百メートルとかで鉄砲集団で撃ち掛けて
「それだけで」敵を殲滅するなんてことが出来ないことは
いくつもの実例が示しているんだよ？
前回説明したシュネッケとかスネイルといった運用法は
大量の鉄砲で６段〜８段に構えて順に撃ち掛ける戦術。
でも結局、歩兵や騎兵相手に蹴散らされているんだよ。
長篠なんて織田軍が担当した戦線がおよそ一キロで
そこに鉄砲が１０００挺だから、１メートルに一人。
だけどイギリスでは５６センチに一人を配備していたが、
やっぱり敵を防ぎ切れなかったという例がごまんとある。

遠距離射撃でも「弾幕」を張れば強そうな気がするかもしれない。
でも、これは「精神的なダメージ」にはなっても、
「実際の損害」には全くつながらないことを、
歴史は証明している。
日本で計測した例は戦国時代には存在しないが、西洋の
データで説明しよう。
まず、三十年戦争中、１６１８年〜２２年にかけての
ボヘミア戦役においては、敵一人を倒すのに必要とした
弾丸は３３発。
１７６０年、マドラスで英仏両軍が衝突した時の小銃の
命中率が２％。
１８７０年〜７１年の普仏戦争では敵一人を倒すのに
要した銃弾は３５０発。
１９０４年の日露戦争では日本では敵一人を倒すのに
４５７発、ロシア側では１１８０発。
こうして見ると、速射性や精度が上がれば上がるほど
逆に銃弾を無駄にしていることが分かる。

長篠合戦で使われたのは火縄銃で、これと一番近い
データはボヘミア戦役の一人倒すのに３３発という
やつだろう。（先込め式火打ち石銃だから）
『信長公記』によると、信長は鉄砲を１０００挺、
弾丸は二万発を準備したとある。
一人あたり２０発。
弾丸・火薬など合わせて持たねばならないから
一人で持てるのはこのぐらいだろうが、
一人倒すのに３０発もかかるようだと、
鉄砲で挙げた戦果はせいぜい６００人でしかない。

だからこそ、戦場に「柵」を作り、できるだけ
近い場所で敵を足止めして狙撃するという方法が
採用された。

加えて言えば、現代の戦理論でも「弾幕」は軽視されるように
なってきており、そして再び「狙撃兵」の重要性が説かれるように
なってきている。なぜか？
それは結局、「弾幕」が銃弾の無駄でしかないことが証明された
から。
二次大戦の頃にアメリカは歩兵用の自動小銃をいち早く採用して以来、
ひたすらに「弾幕」にこだわってきた。
しかし、その後各地で戦闘を行った結果、「弾幕」がただの
無駄であることが分かってしまった。
近代の銃器ですらこのザマ。
それでも火縄銃で「遠距離殲滅」が可能だと言われるか？

あと、「鉄砲なら素人でも……」てな意見を
書く人が多いけど、それも空想なんだよね。
鉄砲を扱う人間は、敵を目前まで引きつけてなお冷静な
射撃ができる度胸、集団行動を乱さない協調性などなど
さまざまな必要条件があって、戦国大名たちは
鉄砲足軽を選ぶにあたって「選抜試験」を行っていたほど。
そういった事実を無視するのは、どうかと思うね。

>>259
馬鹿かおまえは試しに鉄砲隊に突っ込んでみろボケ
そうしてあの世で自分の不見識を勝手に呪えカス
信長の優れている点は防御弾幕の概念を持ってたこと
それと必要なだけの鉄砲を集中配備できる
経済基盤を持ちえたことなのわかったか禁治産者
貴様しかわからない説を他人は電波つーんだよく覚えておけ蛆虫

260は「あは」か？

>>260
戦線一メートルにつき一人、弾丸２０発、発射間隔２０秒の
弾幕なんて弾幕とは呼べないな。
だから言っているだろ？
「柵」はできるだけ近くで敵を足止めする工夫だって。

>>260言葉使い悪すぎ
>>262ためしにお前突っ込んでみればそれで答えが出ると思われ（Ｗ

>>260に同意！！
２６０は偉い！！おまえは天の宝だ！！おれはおまえを支持する！！
おれを部下にしろ！！こいつら妄想軍団は非常に固定観念が強くて、
押し付けがましくてむかつくからな！！

というか、こいつら「おたくで自分にしか通用しない論を唱える馬鹿」
は死んだ方がましだと思うんだけどどうだ？
撃ち殺してくれよ！！ここの２，３人は手がつけられないほどカスだぞ！

>>263
おまえが突っ込めぼけ！！少なくてもおまえが突っ込んで死んでほしいと
思ってるやつは２人はいるんだよ！！覚えとケ！！
くずは早く鉄砲で撃たれて死んでください！それが一番だと思います
こいつら「勘違い学者なりきり無能うそつき妄想軍団」だから本当の
ことだから、相手にしても無駄だな！！

>>260
>>263
>>あは

「弾幕の有効性」は確率論だ。オレ一人では答えは出るまい。
一緒に突っ込もうぜ。
何人生き残るかで答えも分かるだろう。

あのーROMってて思ったんだけど人の命を何だと思ってるの？
学説・計算それは解った
しかし軍隊の統率において根幹は士気をいかに持続するかなんだけど
短い文だけど>>263が言ってることが正論と思うだけどね。
>>259さんためしにどこかの戦場で鉄砲に向かって突っ走ってごらん
きっと君は当時と性能がどうこう言うんだろうね。
救われないね君って・・・

>>267
貴方のように心の優しい方ばかりなら戦国時代なんて
来なかったんでしょうけどね（藁

＞＞２６８
論破された厨房発見!!
とりあえず布団かぶって朝まで泣いてろ（ｗ

おまえは人の命＝大事＝絶対大事にしなければいけない
っていうこと自体、おまえ自身の考えじゃないか？おまえ、それで
答え出してんならくずだぜ！！
戦争は「兵をごみ同然にしか思ってない指揮官」や「捨て駒同然」
「捨て駒決定」にしてるやつだっているんだよ！！ぼけ！！
おれが指揮官だったら、おまえたち２人は捨て駒の盾にして、
他の奴らを主体にしてうしろから、突撃させるぜ！！
もちろん、逆らったら木に縛りつけて、弓矢の的にして死んでもらうがな！！
（わざとぎりぎりで１００発ぐらい外してアクシデント串刺しにするけどな！！）

>>270
すげえ……援護してくれた人間にまで電波を（藁

あぼーん

実は俺、格闘ファンぶってるけどマジでアニメファンです。
アニメージュ毎月買って読んでます。
部屋のバキの絵の裏には
カードキャプターさくらのポスターが貼ってあります。
「UFC」のラベル貼ってあるビデオの中身は
全部カードキャプターさくらです。
人には桜庭ファンってことにしてあります。
でも桜庭なんかより、カードキャプターさくらの
主題歌聴いてる方が落ち着くんです。
格闘界はこの先どうなっていくのかを
格闘系の友人と真剣に語り合ったりしてますが、
本当はさくらたんの個々のアニメの回の出来について
真剣に議論したいんです。
コミケにも毎回行ってＣＧ集も売ってます。
真面目ぶってるけど、さくらたんと知世さまのワレメが大好きなのです。
あ、格闘技もそれなりに好きですよ。
でももちろんさくらたんのほうが好きですけどね。
これからも幼女のワレメ萌え萌えな絵を描いていくつもりですので応援してください。

>>270
あはにしてはマトモ（ﾜﾗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　　　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　 　　　　 | |
　　　　　　 　　　　　 | |
　　　　　 　　　　　　 | |
　　　　 　　　　　　　 | |
　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　先生、1は障害者です！
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　 　 |　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

僕は生まれつき身体障害者です　首が曲がってます　車椅子生活なので金玉がかゆいです
友達は一人も居ませんでしたですが一ヶ月ほど前から彼女が出来ました　相手は美津子です
よくみんなにかわいい〜〜と言われなでなでされてます
そうです私の彼女は犬の美津子です　愛に歳の差・・いや。。人種。。いや・・
生物種なんて関係無いです！！僕は美津子を愛してます　結婚します　毎晩SEXだってしています
時々オヤジが入ってきて３Pだってします　そうです僕とオヤジは穴兄弟です
こんな僕たちを応援してください

なんなんだ？急に荒れたぞ？

とりあえず、匿名は見分けがつかないな
だが、うそつきで馬鹿が多いことだけはわかった
疑問があるところはとりあえず全部否定する
死ねっていうのは偉そうに語ってる妄想やろうのことだからな！！

>>259なぜ荒れる？
　そんなに持論を論破されると悔しいか？
　それは君の不見識のせいだよ・・・

あは以外にもＡＲＡＳＨＩがいたのか

歴史的事実だけを厳選して説明してるんだがな

>>282
荒してるのは俺じゃねえよ。本当に。

あは→義理なし
文献がなんたらでおまえが馬鹿だとか、文献のもらい知識で威張ってるやつは
とにかく死ぬべきだな！！

歴史的事実だけを厳選して説明してるんだがな
↑
一番馬鹿の分類
とりあえず１００ｍ先にはりつけにして、鈴木に撃ちコロしてもらえる
ととってもうれしいんですが、いかが？？（証明できるしね）

>>287
当たらないって

勝頼再評価はどこへいったやら・・・

所詮戦略無きへたれ

>>あは
てめえがいらんことするからアイモードでスレ全部見れねえんだよ
何故そんなに偉そうなんだ、貴様は？

いやイモで２ＣＨ見る事事体何かが違うというか・・・
パケット代高くない？

俺は291じゃないけど、たまに出先で見るよ。
ＰＣで見てるときなんとも思わないＡＡ貼ってる奴とかに殺意を覚えるけどね。

このスレは　あは　によって維持されています

２９１です。
ガッコ（右翼大學）のつまらんけど出席とる授業の暇つぶしで見てるよ。もう３年だからさぼれないんですわ。じゃあ何する？２ｃｈか、ってな感じです。

imodeが邪道！とはいわんけどそれで文句言うのは筋違いだよな。

結局へたれじゃん（藁
なんで滅亡したのかな（激藁

議論白熱ですね。しばらく覗くのを怠っていた一番最初に議題を書いたものです。
まだ2ちゃんねる独自のタームを知りませんのでご容赦を。

なんか勝頼再評価が，脱線しているような気もしますが，みなさんお詳しいですね。
個人的には，新田文学ファンなので，こういう議題を上げちゃったのですが。
しかし，わたくしは，30番目の発言者とは同一人物ではありません。

義信が生きていたら，当然勝よりの人生も変わっていたでしょうし・・・。
長篠の合戦に，小山田信茂は出ていたんですか？？

新田文学では，信玄の「二つの目」である，真田昌幸と曽根匠が非常に有能に
描かれ，かつ意思疎通も抜群であるように書かれていますが，一説によれば，
後者が勝よりを嫌っていたという説もありますが，詳しい方教えていただけません
でしょうか。お願いします。

子供の喧嘩みたいで見苦しいぞ。
お前の母さんでべそー＝悔しかったら自分でつっこめ（ｗ

君は将棋と言うゲームをしたことがあるか？王を守る為には捨て駒も必要だし
飛車、角の飛び道具も必要なのじゃ。
ただ、当たらぬ鉄砲＝使えない武器では無い。心理的には相当怖いだろう。

あはを騙る者が多数おるようじゃ。
コテハン騙りは愚劣じゃのう。もののふではないわ。

あおっても無駄だっつーに
とりあえず死ね！！（おたく陰険男のシンボル、将棋をやってることが
彼に判明しました、薄々気づいていましたが、性格の陰険さがとうとう
世間で有名になりました！！！）

なんだか荒れてるなぁ。

ここらで一つ話題を転換。

勝頼の上杉景勝支援は、是か非か、どうだったのだろうか。

また、何故景勝を支援したのか。

北條との関係よりも、何を優先させたのだろうか。

目先の利につられたって説もあるが、はたしてどうなのか？

別の要因もあるように思う。

っていうか、だれか298殿の質問に答えてあげなさい。

曽根昌世は一般的にはあんまり知られてないよね
景勝支持は北条の横着に愛想を尽かし義を重んじた
結果だと思うのだがどうだろう

妄想もここまでくると感嘆に値するな（ｗ
経済的基盤の達成をなしえたものと
なしえなかったものの差なんだけどね
牟田口の同類ばかりだなこのスレ（核爆

　上杉景勝支援は北信濃戦線から解放されることを考えればそう悪い話では
ないのだが（信玄時代にあんだけ兵力の無駄使いさせられたこと考えれば）
その結果駿河進行作戦→長篠へ...そして敗北→求心力低下→滅亡って
なっちゃったからなぁ。動員兵数に限度がある以上二面作戦より一方と
関係改善して向かうのは悪くない。ただ徳川が北条と連携するなんて思わないよな。
　駿河に侵攻しても東西から挟撃って最悪だ...。武田と北条と関係悪化したからって
信長の同盟者であった徳川と共同作戦発動された時点で景勝支援外交が最悪の結果
へと...。

某スレより

>>26　あは
オマエは本当にあちこちで毒電波を発しているな。
星に帰れ！

君には前レスで宿題がだされていたのは回答したのか？
回答するまでは来るな。

>>304
景勝への義理って何？
勝頼妹は冷遇された挙げ句に京屋敷で憤死したそうです（合掌）。

>>306
駿府侵攻が相越同盟結ばせちゃった過去をみれば
予想できなくもなかったぞ。考えてみれば武田は
あの頃が一番ヤバかったとおもう。

　徳川って真田領を北条に割譲って秘密外交までやってたんだよな。

>309
勝頼妹って、最初から冷遇されてたの？
俺は、武田滅亡後に地位低下したって聞いてたが……。
上杉が、武田滅亡前から勝頼妹を冷遇するのは
戰略上からもやばいような気がするが。。。

荒しを呼ぶ男か。

嫁入りから滅亡まで２年と持たなかったからねぇ。
実は景勝はモノホンのナニで定勝も種違い、ってのはどうよ？

＞３１０
どうもあの親子は北条家に対してだけはどうも状況判断が
激甘みたいですな。氏綱信虎の代は宿敵だったのに。

武田家臣も粛正されそうになると北条領に逃げ込んでますね。

どうでもいいけど、ここにいる偉そうなやろうと
他のレスにいる偉そうなやろうを文を使って発言してみたら
どっちも否定してやがった
やっぱり馬鹿おたく同士は「おたくやろう何をやってもだめ！！」で
あり反発しかしないことが判明したため、おたく軍団がいかに愚かか
がわかりました
これらのおたくたちはとっとと死んでもらいたいというか、違うところ
でおたく同士反発しててほしいですな
もっともらしいことマスコミで言ってて納得する政治してたやつ１人も
いないもんな、つまりこいつらくず！！

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　あはモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

あげ

お前２５３の質問にすら答えられないのに良く書きこみできるよな（ｗ
笑止千万、お里が知れるな。

２５３ってなんだよ？それ？
っつーか、おまえみたいな文献おたが問題なんて出すなっつーの！！
問題外だな、まあ携帯からかけてる馬鹿も問題外だが、おまえよりましだな！

＞あは

321はこれのことだと思うが、以下コピぺ。

そりゃむりだわ（ｗ
○○隊での経験で体育学校でもそんなレベルめったにいない。
て、ゆうか五輪クラスだよ。
ましては無風で平地で条件良くても当たるもんじゃない。
○○隊で重い装備で１５００Ｍ走って撃つ競技とかあるんだけど
まともに当たるやつなんかとても少ない。
また小銃のメーカーの合格品は３００Ｍの検査ではない。
それほど精度が無いからだ（ｗ
断言できるのは拳銃並の精度だとしても狙い撃ちで上手いヤツでも１５Ｍだろう。

資料の少ない戦国（また勝てば官軍側にねつ造される）の記述なら
持論はおおいに楽しいが、
火気銃器については現代でもわかることではないか？

もう一つ、貴殿は再三に渡り武田の騎馬隊が無いと言っておるが
聞きたいことがある。
のろしは有ったのか無かったのか？
秀吉の毛利攻めから山崎までの時速と甲府より川中島への時速を
バカな私に教えておくれ。

いいよもう・・・。あは（しかしなんだこりゃ）は
完全無視で・・・。多分叩かれ好きのマゾ以下だよ。
かまってほしいクンでもなく・・・。
もしかすっとコイツ本気で・・・今まで論破していると思いこんでる
んじゃなかろうか。おおお・・っブルルッ！

妄想に生きるってか（ﾜﾗ

叩かれ好きなら
あはに他の板紹介してあげればいいと思われ･･･
どこかにあはの相手してくれるとこないかしらん

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ!!／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　　　　　 ∧ ∧ 　＜　逝ってヨシ！！逝ってヨシ！！
|　　　　　　(#ﾟДﾟ)　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　　　　　 （つ＿つ＿＿
|　　　　　￣＼| ＬａＶｉｅ |＼
|　 　 　　　　　=======　　＼
|　
|　あの頃はまだマシだった・・・　　　　
＼
　 ￣￣￣　Ο　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ο
　 ∧＿∧ﾟ　 ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ!! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　；∀；）　　 ∧ ∧ 　＜　あひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　（　　　　）　　(　ﾟ∀ﾟ)　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| ＬａＶｉｅ |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

♪　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
　♪　∧∧　 ∧∧　　∧∧　　∧∧♪　　／￣￣￣￣￣
　　　( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　　( ﾟДﾟ)　　( ﾟДﾟ)　　＜　カスレス１番　電波は２ちゃん
　　.⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ　　 |　惨事の駄レスは誰が書く〜♪
　〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜（ つﾉ　　 .　＼＿＿＿＿＿
　　　　（/　　　（/　 　　（/　　　（/

>>328
スゲー面白いけど、若いやつには意味不明なのでわ？
２ちゃんって実はオヤジが多いってうわさはほんとなんだナ・・・

いや、初代をリアルタイムで知ってる奴はさすがにいないでしょ。
まあでも有名だからねえ。いまの文明堂もこれのリファイン板流してるし。
それより文の語尾にカタカナ使うほうがおっさんくさいヨ（ｗ

でも「あは」ってすごいよな。
こういう人間って実生活ではどういう奴なんだろう。
こんなんで普通に暮らしているのかな。
本気でああいう風に考えてるのかなぁ。
ネタとしか思えない。

かなり若いと見た＞あは
いくらなんでもいい歳して本気であんな書き方しないだろ。

すでにあはについて語るスレッドと化しておりますな。

　鉄砲の精度って数揃えればあんまり関係ないんだけどなぁ〜。重装備な甲冑武者
がノタノタ集団でやってくるのを防御火力で損傷させ壊乱したところを予備兵力で殲滅。
　銃撃で全滅させなくても損傷率が高くなれば戦闘継続は不可能でしょうし。
牽制に使える火力がなければ一方的になるのは必然かと。

＞３３４殿
私も数さえそろえば精度はあんまり関係無くなってくると思うので賛成です。
弓に比べれば効果は色々な面で有ったんじゃないかな？
しかし運動会の玉入れなんかでも闇雲に投げるよりは精度が有った方が
断然有利かなとも思うのですが・・・
長篠で十分な火器だったかは、議論が分かれるんでしょうね（将

♪　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
　♪　∧∧　 ∧∧　　∧∧　　∧∧♪　　／￣￣￣￣￣
　　　( ﾟДﾟ)　( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　　＜　カススレ１番♪　電波は２チャン♪
　　.⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ　　 |　惨事の駄スレはまた厨房〜♪♪
　〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜 （ つﾉ〜 （ つﾉ　　 .　＼＿＿＿＿＿
　　　　（/　　　（/　 　　（/　　　（/

↑
「あはバージョン！！」

>>334　>>335
最初から「待ち」に徹して陣地に篭る相手に対し、
何も無防備に近付く必要は全くない。
竹束・楯などを構えて接近するのが定石である。

迎え撃つ側は、自軍の兵が飛び出して白兵戦を仕掛けては
鉄砲が使えないので、結局、ほとんど効果が無いことを知っていて
竹束・楯に向かって鉄砲を撃つか、
あるいはギリギリまで接近を許すかする他は無い。

陣城を作って篭っている織田軍に対し、
武田軍がわざわざ遠い所から無防備に駆け込んで行く理由が全く無い。

結局、武田の支配地が信濃、甲斐、駿河、等織田の支配地に
近かったのがマズかったのでは？信長が生きてれば、やはり
上杉、毛利も武田と同じくやられてただろうし。勝頼の能力が
どうこうより、相手が信長では分が悪すぎる。例え信玄が生きて
いても、結局は滅んだハズ。大軍で物量戦をやられたら勝てない
ってのは何時の時代でも同じ。ナム戦だって米が世論を無視して
Ｎを使えば楽勝だっただろう。

>>338
その通り。だからこそ「滅んだのだから愚将だ」などと
言わず、その能力を正当に評価しようというスレなんだけど。
なんか荒れてるから（藁

支配地域が信長に近いからだめだとか、信玄が生きててもダメだとか
言ってるのおかしいのではないか？
それならはなから、
田楽狭間の歴史的事実も否定することにならないだろうか。
日本は確かに作戦と運が味方しても物量作戦の前では勝つことは
無理だったかもしれないが、ベトナムは勝ったのだ。
世論も立派な武器ではないのか。
今日、新聞等のマスメディアは銃器は持ってないが偉大な力が有る。

また、滅んだから愚将と言うつもりも毛頭無い。
それを言い出したら天皇の勝ちじゃないか(ｗ
私は浅井長政が好きだが、タイシタ実績も無いが愚将とは
あんまりいわれないようが気がするが・・・

では、勝頼が凡将で無かったのはどのような所でしょう？

＞３３７殿
勘違いしないで頂きたい。
戦術どーこーはここでは言ってないです。
あくまであは君の３００Ｍで人は殺せる延長です（ｗ

♪　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
　♪　∧∧　 ∧∧　　∧∧　　∧∧♪　　／￣￣￣￣￣
　　　( ﾟДﾟ)　( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　　＜　カススレ１番♪　電波は２チャン♪
　　.⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ　　 |　惨事の駄スレはまた厨房〜♪♪
　〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜 （ つﾉ〜 （ つﾉ　　 .　＼＿＿＿＿＿
　　　　（/　　　（/　 　　（/　　　（/

↑
「あはバージョン！！」

追記、アメリカＶＳベトナムでは無いはずです。
後ろにいた国の影響は大きいはずです。

いい方を変えれば、日本で抜きん出た巨大勢力の織田政権を相手に
よくもあれだけ渡り合ったものだ

精度が問題になったのは弾幕を張るほど
鉄砲を用意できなかったというところから来たのだと思うが。
何千丁も構えてるところにつっこんだならそりゃ壊滅するだろうけど。

或る意味、織田と１０年もドンパチ続けたのは、
凄いような気がする。
嫁さん、娘の年齡でラブラブだったらしいってのが、
なんかほのぼのしてる（笑）

支配地域が信長に近かったから滅びるのは必然・・・ってのは
ちょっと悪い意味での運命論的に過ぎるな。織田家が天下統一を
果たす寸前まで行ったという事実を知っている我々だから
言える無責任な放言だよ。うまくやってれば生き残っていた
かもしれない。徳川だって織田と今川（後に武田）にはさまれた
弱小大名から始まったんだから。でもうまくやって天下人にまで
登りつめたよな？

>224 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2001/06/16(土) 00:20
>滝川逝ってよし
>片手切り伝説は土屋昌次？
>日川って昔の名前は三日血川？

詳しい人いる？

スーパーカメレスで切腹じゃ（ｗ
本文は↓で。

基本的に信長の姿勢からすると、やはり武田は許さんだろう。家臣団を
ジェノサイドしてるしな。すると毛利や上杉も明らかに敵対していたのに
生き残った。これはやはり地理的要因が強いと思われる。との考えから
上記のレスをしたのであり、うまくやれば生き残ったってのが結局、
毛利や上杉なのだろう。運の要素が強いが。

詳しくはないがだいたいで・・・・・・・・・・

武田２４将の一人土屋昌次？が、
勝頼が織田、徳川連合軍に攻められ天目山に逃げ延びた時。
天目山中の獣道で勝頼を逃がす為、刀を１０数本土に差し、木のつるにつかまり
１００名以上を鬼の形相で切り倒した。
山中の川から流れる血は三日三晩も続いた。
そして、天目山から南総里見八犬伝へと伝説は続く（ｗ

ここまでなら単なる噂だが、現地には記念碑？（首塚）がある。
これが本当なら、島左近も前田慶次も敵ではない。
俺は信じるが人には言わない（ｗ

>>350
100名ではありません。1000人です。
片手千人切りで有名です。

↑さんくす

>>350
土屋昌恒じゃなかったっけ？

あぼーん

↑本当？

あぼーん

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=992775911&ls=50
このスレ、国際情勢板のスレなのですが、ここにあはさんがカキコしてます。
やっぱり低レベルなことしかカキコ出来ていません。みなさん、他板であはさんを
見かけましたら「あー、あはだー。氏ね！」くらいの気持ちでいてください。

土屋昌次は長篠で戦死。片手千人斬りは土屋昌恒。

＞「弾幕」信者諸君

＞何千丁も構えてるところにつっこんだならそりゃ壊滅するだろうけど。

構えて待ってる所に無防備に「突っ込む」奴はいないと言っている。
『雑兵物語』でも読んでみてくれ。

真に「弾幕」が有効となるのは日露戦争の旅順要塞攻略戦の時の
ように、厳重な要塞の防御施設（塹壕・堀・鉄条網・ベトン陣地……）
などで引っかかっている所に機関銃を掃射した時ぐらいで、
ベトナム戦争などではゲリラ相手にひたすら「弾幕」を張りつづけた結果、
一人殺すのに実に１０万発の弾丸を浪費した。

「何のために長篠に柵が作られたか？」を考えればすぐわかるだろうが、
あれは「柵で引っかかっているところを狙撃する」ためのものだ。
川を越え、柵を排除するためには楯の後ろに隠れているわけにも
いかないから、出て来ざるを得ない。そこを、狙撃する。
長さ一キロの戦線に１０００挺の鉄砲で発射速度は一分間に４、５発では
「弾幕」など夢のまた夢にすぎない。

>>358
いちいち突っ込むのもなんだが・・

＞何千丁も構えてるところにつっこんだならそりゃ壊滅するだろうけど」
と言う前に

＞精度が問題になったのは弾幕を張るほど
＞鉄砲を用意できなかったというところから来たのだと思うが。

と言っておる。過去ログをの流れから判断すれば
弾幕と呼ぶには鉄砲の数も足りなきゃ戦線も長すぎると言ってると判りそうなものだが・・

実際には進撃速度と地形から突入路は限定されるから。ゲームとかでは
平面でも実際には高低さで陣形組めるような地形かなり絞りこまれる。兵力の
逐次投入な形になるのはその為。防御線の一翼を抜いて裏を抜ければ逆に挟撃
＆殲滅も可能だから一点突撃はそれほどおかしな方針でもないのだけど織田徳川
連合軍の予備兵力の多さと防御火力で突破力がそれを阻止。一点集中分防御しやすく
火力の集中で戦果がエポックメイキングになった。突破できなかったら包み込まれて
大敗ってリスク示した戦例。戦線は伸びきってるように見えるけど実際に交戦できる
ポイントは限定されるとこが重要。戦線が緩いとこってやはり大軍動かせない地形
だから実際には戦端を開くにはリスクが大きすぎる。

>>350
凄すぎ。まさにターザン？猿の化身か？

♪　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
　♪　∧∧　 ∧∧　　∧∧　　∧∧♪　　／￣￣￣￣￣
　　　( ﾟДﾟ)　( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　 ( ﾟДﾟ)　　＜　カススレ１番♪　電波は２チャン♪
　　.⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ　　 |　惨事の駄スレはまた厨房〜♪♪
　〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜 （ つﾉ〜 （ つﾉ　　 .　＼＿＿＿＿＿
　　　　（/　　　（/　 　　（/　　　（/

↑
「あはバージョン！！」

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↑
「あはバージョン！！」

わかりました。長篠は勝頼の負け？でいいですよ（藁
しかし高天神城は引きませんよ〜
信玄にもなし得なかった完璧な作戦。
無能とは言わせませんよ〜
異論あるやつ。かかって来い（藁

>>364

　質問。
　何のために高天神を攻略したの？
　攻略してからのメリットは？

　失った時の状況（結局後詰めしなかった）を考えると、
取って良かったのか疑問なんだけど？

>>365
高天神は遠江の要衝だったんだよね。
だからここを落とされたことで遠江での武田方の優位が確立してしまったんだよ。
信長自ら級援軍を率いて救援に向かったんだけど、間に合わなかったんだよね。

勝頼は確かに戦術面では信玄をも凌ぐところがあったんだよ。
でも外交や内政、謀略面では駄目駄目だけどね。

>366

＞高天神は遠江の要衝だったんだよね。

実家がすぐ側で、遠足なんかで行ってたよ。
確かに、掛川、浜松を睨むには絶好の場所だけど、
それはあくまで、浜松などを攻略するという戦略が
あっての話だと思う。
逆に考えれば、掛川、大須賀などに囲まれている訳だし。
駿河−用宗−相良ラインで補給は出来るけど。
だから、どういう戦略があったのか気になっただけ。

外交的にはやはり北条を敵に回したのは致命的だと思う。
駿河方面を考えると。
　

あぼーん

あはの推定年齢。

週刊少年サンデー「今日から俺は」読者であることが
「今井⇒馬」の書き込みから推測できる。

すなわち、連載時期に小学生〜高校生であったと推測すると、
１０代後半〜２０代前半、おそらく大学生か大学浪人生あたり
が妥当ではないかと思われる。

個人的には、大学で自分で学ぶ方法を学ぶ前の段階、すなわち、高校生か
大学浪人生ではないかと思う。

知識の大半は教科書とそれに基づいた授業。そして、光栄の武将ファイル
などであるように思われる。

・・・だからどうってわけでもないけど

>>369
もっと若いのかと思ってたよ、あの文章からして。

あぼーん

このまえ会ってきたけど割と良い奴だったよ。うん。
お茶とか立ててくれたしね。茶菓子も美味かった。

高天神城攻略戦の大将は穴山だよね
あと救援の信長はわざと遅れたらしいが

わざと遅れたというより、長島一向一揆が牽制してただけ。

　っていうか東国で潰しあっててくれた方が信長的には・・・。
決戦する気もあんまりなかったっぽい。伊勢方面もそれほど。

戦費と国力とのバランスを欠いたことやってたんじゃないのかな？

確かに旧国鉄並の１００円もらう為に１２０円使うような
財政的には無理な戦だったんだろうが、
家臣団まとめや、対外的には有意義だったでしょう。

この戦まで否定されると１が泣くぞ（ｗ

戦略的に長篠の戦いに臨まざるを得なかった背景は何となく分かるような
気もするのですが、戦術的には何故この戦は発生してしまったのでしょうか？
史料により差はあるにせよ、数的に有利な連合軍に対して、陣形的にも
迎え撃つ体勢十分な敵地への突撃を繰り返した末破れたんですよね？
新田次郎の小説では、その辺がとても上手に書かれていましたが、
本当のところはどうなのでしょうか。
僕は設楽ヶ原は行ったことがないので地図上ではイメージが沸かないのですが
地形的には本当に3分の1の兵力でも勝ち目があったのでしょうか？
知っている方いたら、ぜひ教えて下さい。

結局自分の代で滅びたんだから
どうやっても無能の評価は免れない。
実際どんなに優秀だったとしても。

＞長篠の戦いに臨まざるを得なかった背景
「勝頼は焦っていた」なんて表現されるけど
武田全体が焦っていたにしても
当の勝頼は本当に焦っていたのだろうか

＞敵地への突撃を繰り返した末破れたんですよね
これは新田が一番否定してたことだろ
逆に勢いづいた織田徳川の某隊が攻め掛かって
武田の鉄砲隊に返り討ちにあう場面が描かれてたな

>>380
突撃という表現がいけなかったですね。すみません。言い換えれば、攻撃、ですか。
新田次郎の小説でも、佐久間信盛の偽寝返情報をきっかけにして
最終的には全戦線に渡って消耗戦を強いられ、結局敗退したことに
なっていますよね。
消耗戦になれば、ほぼ100％負けるのは、分かっていてもよさそうなのにな、というのが
疑問です。
本当に謀略があったのなら、分かるような気もしますが。

>>381
新田は創作が多すぎるので、鵜呑みにしないほうが。

>>382
あなたスキヨ

長篠の戦いの死者を研究してごらん。織田方も結構死傷者出てるよ。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
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　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、父親が偉大すぎた。
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

寄せ集めの連合軍が長大な戦線を敷いてるとなれば一点集中で戦線を突破し
分断したうえで各個撃破って戦略は基本的に間違ってないと思うよ。
　結果は兵力を集中させたぶん敵側の防御火力をも集中させることになって
突破できず撤退戦で多大な損害を出すはめになったけど。

傑物だった晴信によってなんとかまとめられただけの甲斐国人連合を
押しつけて統率できなかったから無能、というのはやっぱ無茶だよな
信虎だってまとめきれなかったんだもの。内乱ばっかし

金山の枯渇も痛かったよね。
最大版図を引き継いだものの、家臣団のことも含め
状況は最悪。
信玄がもし勝頼に変わったとしても、結果は同じだったかもしれない。

>>4
いいよ。

金山の枯渇は否定する人もいるよ。
現に証拠と呼べる証拠は無いし、黒川金山は
いまでも金鉱が残っている。
（日本では人件費がかかり過ぎるために掘らないが、当時は関係ないし）

当時の精錬能力ではだめだったんじゃない？
徳川時代になってからはまた変わったと思うのだが。

こっちの勝頼も助けてやって下さい。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=990115281&ls=50

　金山枯渇は人件費との割合で採算とれなくなっただけかも。勘違いしてる
ひともいるけどタダで働いてたわけじゃないんですよ。あと販売ルートも
勝頼時代に徳川織田と揉めたんで上方へは捌けなくなってる・・・。信玄が
織田と敵対したのはかなり末期（駿河と海上ルートを押さえてから。徳川と
連合して今川領を得てからね）なんで影響は少なかったが・・・。

いやいや、領主の敵対と商売は関係ありませんよ。
徳川家の御用商人からだって武田家は火薬を仕入れてましたし。
金だって褒美や取引に需要があるはずで、特に信長は大量に金を
使ってますからね。
あと、今でこそロシアや南アフリカの金に比べて割高になってしまう
というだけで、当時はどこも坑道掘って採掘してたんですから、
関係ないと思いますよ。

金の流通ルートは上方ルート封じられると消費地なくて宝の持ち腐れ状態。
北陸と東海道ルート＆美濃な中部ルート封じられてしまったらもう・・・。
　基本的に東アジアは銀本位だから価値もそれほどなかったりするし。（南米で
大規模銀鉱脈発見以後供給量で相場が下がったが）秀吉が金山直轄にして大判発行する
まで金の流通はかなり限定されている。

武田家が滅亡したのは勝頼の責任じゃなくて信玄のせいである。と言うのは信玄は
勝頼が後継者であることを遺言にすら残さなかった。勝頼は正室の子じゃなくて側
室の子。だから家臣団の統率が取れなかった。確かに外交、内政、謀略面では信玄
より劣るが、戦術面でははるかに信玄をしのいでる。それに信玄ははっきりいって
名将とは言えない。信玄が勢力をもてたのは元々甲斐武田家が甲斐の守護であった
うえに信玄の父信虎が勢力を広げた。用はそのレールの上に信玄がのっかただけで
あって決して信玄が優れていたわけではない。げんに約半分の兵力しか持たない上
杉謙信を倒すことはできなかった。もしこの信玄が安芸の毛利元就と隣接していたら100
パーセント滅びていただろう。元就は少数の手勢で何倍もの軍隊を何回も倒してい
る。しかも調べてみるとその相手もかなりの戦術家あるいは謀略家でとてもじゃな
いけど東国の武将がたちうちできる相手ではなかった。元就はそんな怪物相手に200
以上戦って2回ぐらいしか負けていない。それにもしこの元就が存在していなければ
尼子氏が天下を統一していて信玄、謙信、信長が出てくる前に戦国時代は終結して
いたはず。だから信玄、謙信、信長は毛利元就に感謝すべきである。

>>396
あの〜。「信長存命中の秀吉軍」と戦った毛利勢は
「上方勢には太刀打ちできない」って評価してます。

>>396
信玄は名将だよ。風林火山の旗印だけで感動もん。

>>396
貴方の説明ですと武田信玄公より毛利元就公の方が
優れている言う事ですが、何処がどう優れているのか
具体的に説明して下さい。

>>396
突っ込まれてばかりだが、ついでに一言。
君は政治／領国経営体制を軽視しすぎている。
室町型の古い支配体制を引きずった大名家では、我々が考えるような
天下統一は出来ないと思うよ。
上洛したとして応仁の乱の二の舞か、細川（管領家）あるいは
三好のような形にしかならなかったのではないかな。
ついでに言えば、元就は豪族連合の盟主的な存在であり、内部統制
にはかなり苦しんでいる。
信長のような本拠地の移動を伴う領国経営、天下統一のプロセスは
辿れなかったと考えるべきではないか？
戦闘に強い、謀略家というだけでは天下は取れない。
経済、政治、領国支配、外交などの要素が重要。
まあ、あっさり負けたら終わり、ということはあるが、
それでも戦術や謀略だけで全てを語るよりはましだと思われ。

>>400殿同意します。
社会にでるとわかるって（ｗ
好き嫌いは別として信長の特筆すべき点は
社会構造の変革を行ったことだと愚考します。
全レスを呼んでの感想ですが
戦争と戦闘の区別がつかない方が多い気がします。
戦闘に必要な戦闘資源を投入しえたほうが戦略上の勝利者では？
（戦闘資源の戦闘を経営に置き換えればわかりやすいかも
まあ会社のひとつでも経営したり大企業でひとつの部門の
マメージメントでも任されれば
書き込んだレスの幼稚さに顔を赤らめるでしょう。


まあこんな考え方しか出来ないのであれば
トップとしての責任を負うべきではないでしょうが。

>>401
わかって無いのは貴方じゃないの？
信長の改革がいくらすごくても結局一番この時代で大切な
織田の家を潰した訳でしょう。
もっとも大切な家を守る為真田も家を二つに割った訳でしょう。
今の時代ならさしずめ東京めたりっくに近いですな（ｗ

もう一つ、貴方は盛んに戦闘、戦争の区別とおっしゃるが
何が言いたいの？
お聞きしたいもんです。

とりあえず、ここまでの>>402の発言により、>>402はすげえバカだということが
判明しております。

↑ここまでの発言て、４０２しか発言して無いだろ。ボケ。

>>402
信長が改革したから、織田家が滅びた訳ではないと思う。
信雄、信孝の代まで大大名として残っているし、信雄や有楽斎の子孫は家を
保っている。
ちなみに、信孝が家を失ったのは、家督争いと信長の後継者争いが重なった
ため。
信雄は東海への転封を断って所領没収（後に御伽衆として復帰）。
秀信は関ヶ原で西軍への参加で所領を失ってる。
むしろ、重視すべきはその後天下を取った、秀吉、家康がアレンジしつつも
信長の始めた改革を引き継いで天下を取った、ということ。

室町から続く家で大大名として家を残しているのは、有名どころでは佐竹、島津
くらいだと思う。
その二つも戦国大名、近世大名として領国支配体制を整え直したことで
生き残っている。

戦争と戦闘の区別
402氏も触れているが、戦略と戦術と考えた方が分かりやすいと思う。
簡単に言えば、戦略がある目的を達成するための戦争全体に関するビジョン、
あるいはグランドデザイン。
戦術はその戦争で発生する個々の戦闘における障害克服のための技術。

例えば、
天下統一を目指す（政略レベルのビジョン）
その為に隣国を滅ぼす（政略レベル）
隣国の領土を分断するために○○城を奪取する（戦略）
そのためには敵軍が自国の××城を攻めている隙に○○城を落とす（戦略）。
期間内に○○城を落とすために最も弱い△郭に兵力を集中する（戦術）。
　と、まあ単純化するとこんな感じか。

　続く。

あは 投稿日：2001/07/03(火) 02:21
おれも参加するぜ！！
あは、猛将、誕生！！

>>405の続き。
ここで問題となるのは、戦略のために戦術はある、ということ。
言い換えれば、個々の戦闘で負けたように見えても、戦略に沿った
形であればそれは勝利。
　先程の例で言えば、
自国の××城が敵軍によって落とされたとしても、味方が○○城を
落とすまで敵軍を引き付けておければ戦略的には勝利。
逆に相手に損害を与えて撃退しても、その敵軍が○○城の援軍と
なって○○城を落とせなければ戦略的には敗北。

　明確な戦略があって初めて個々の戦闘（戦術）に意味が生まれる。

　かなり単純化＆歪曲してるけどこんな感じかな。

　長文＆駄文失礼。　

彼のスタート地点が他の有名人物と比べて有利か不利か。
漏れはかなり不利だと思う。

とりあえず、ここまでの>>404の発言により、>>404はすげえバカだということが
判明しております。

ﾑｷﾆﾅﾙﾅﾖ、ｶｺﾜﾙｲﾖ!

>>409
馬鹿の一つ覚えかい。お前の方がカッコ悪いぞ。

織田家を潰したのは信長か？
後継者争いにつけ込まれた、信孝や信雄だと思うが

>>408
わかり易い説明有難うございます。
私自身３９６に突っ込んだ方の人間ですが、
聞きたかったのは４００さんでは無く４０１さんです悪しからず。
多分に４０１さんとはニュアンスに違いが有るんじゃないですか？
特に戦略と戦術と言いながら会社に例え、大資本の方が
有利と言う当たり前の結論に聞こえます。
また信長が創業社長で革新的な経営で会社を大きくしても
部下の裏切りで会社を去るあたりはあまりにＭＥＩＴＥＣ
みたいですね。
変革は一部の例外は有りますが秀吉、家康になるまで
未完成だと思います。
せっかく長文を長い時間かけて書いてくれたのに適当なレスで
すみません。

とりあえず、ここまでの>>409の発言により、>>409はすげえバカだということが
判明しております。

413ha,jibunnwojibunndebakanishita?machigai?oowara

真田昌幸は、どの段階で勝頼を見限ったのだろうか。
新田版では最後まで忠節を尽くしているように描かれているが、
後の昌幸の行動からすると、そんなことないだろうねぇ……。

どんな行動？武田と一緒に死ねとでも言うんか

>416
いや、真田家生き殘りのために、節操なく裏でごそごそ。
つまり信用はおけないってこと。

　っていうか真田にとっては別に武田がどうなろうと
関係ないよな。甲斐の守護と信濃の豪族やし。

勝頼が真田頼らなかったのは当然かも・・・。

武田滅亡後、真田がいろいろやるのは当然のこと。それだけで怪しいと言うのは少々強引なのでは？

普通に考えて真田領で捕縛されて徳川方への外交駒に
なるのがオチだよなぁ。

織田が衰退したのは信長のせいじゃなくて、
本能寺の変の時に同じ京都に嫡男の信忠がいて死んでしまったせいだよ。

武田がほろんだのは信玄が在地領主連合の盟主という立場のまま
戦国大名化し、勝頼にその盟主の座を継がせなかったため。
武田の将たち（特に親戚連中）は信玄の部下と言うより
同盟者としての意識が強かった。

信玄は太郎義信のことは後継ぎとして
可愛がってたみたいだけど、
勝頼のことはそれほどでもなかったのだろうか？

信濃系の諏訪血統だから甲斐の諸将に盟主としてゴリ押しする気は
なかったんじゃないかな。人心というか武将の意向を重要視するのが
信玄の強さの秘訣だったし（団結）。団結しているあいだは強いけど
個別だと思惑はバラバラ。事実勝頼時代に団結にひびがはいるとあっ
さり崩壊したわけだし。

諏訪のちが入ってなけりゃもうちょっと違う展開もあったでしょう

勝頼自身はどういう考えを持っていたんだろ

http://www2.to/05F

http://www2.to/03F

http://www2.to/06F

今までこの考えを書いた人いないけど、後継ぎは仁科五郎盛信じゃだめだったの？
彼の母親は甲斐の油川氏の娘でしょう。勝頼とは年齢もそう差はないと思う。
だいたい、諏訪氏の娘娶るを時に、重臣はみんな反対したが、諏訪は西への出口で重要だから（政略結婚）という事で重臣は納得したはず。だから勝頼を必ずしも後継ぎにする必要はない。
みなさん、どうでしょうか？

盛信は勝頼と年はなれてなかったか、義信が死んだ時、自然と勝頼が
後継になったような気がする

長子相続が基本だからなぁ・・・。逍遙軒とかが信玄になりえないのと
同じで無理だよ。

ここにレス書いた人たちで、実際に長篠の合戦場跡（長篠川含み）を見た人いますか？？
いないんでしょうね。
俺地元だから良く知ってるけど、みんな「あは」と同レベルですね。

>>428
盛信って高遠の合戦の時20才そこそこじゃなかったっけ？

>>431
地元で色々知識あるんなら、書いて
このスレの質を高めてよ！（嫌味じゃないぞ。）

萩原健一ははまり役立った。

>>434
同感

我が武田、新羅三郎義光公以来、敵に後ろを見せたためしはない。という台詞が一番好きだ。

現地で判ってる気分でいる人がいますがイタいですね？？
自分では何も出せず外野からグチってるのは「あは」以下ですね。

　ものスゴイ丘陵地区なので騎馬は移動中に狙撃されるって
ことらしい。少なくても映画みたいな突撃は無理だ・・・。
　もっとも武田は歩兵が主力だったって説もあるから（投石は有名）
そう問題でもないのかもしれん。

　武田はわざわざ道をつくって行軍したって話だからある程度は本当に騎馬隊
いたんじゃないの？姉川や川中島みたいな地形じゃないから実際には突撃なんて
なかったって説あるのは無理ないけど。歩兵突撃っぽいのは確かだが・・・。

大勢力も嫡子がすんなり相続できていないところは滅ぶんだよな。
武田、織田、長宗我部、三好、尼子、最上とか・・・
次代にしっかり受け継がせることも名将の条件かと。
嫡子相続できて滅んじまうところは、当主か家臣団がヘボイか
実力がないんだわ、北条が筆頭かな。
毛利、徳川はその点うまくいった。上杉は単なる運だが・・・
信玄が元就、家康ほど長生きできれば相続の準備もできたろう
が、勢力築くだけの時間しかなかった。

ようするに、継承の基盤をつくらずにさっさと死んだ信玄が悪いと

>>439は典型的なバカ

あは・松永以下

おいらもそう思う>>439
勝頼を正式な後継ぎとして相続させなかったのは問題。
信勝の後見人では力は充分発揮できなかったと思う。
でも、勝頼の名族意識、信玄に対してのコンプレックスも問題だと思うけどね。

何度も同じことを書くが、勝頼の出した書状はちゃんと
当主として出されている。陣代だとか後見に過ぎないというのは
怪しげ。

>>440
439がなんでおかしいのかわからん…
あ、もしかして北条オタ？

>>441
後見人がやっとだったんじゃない？
信州を束ねるための存在だった勝頼公を正式な後継ぎには
できなかったんだと思う。甲斐は保守的ですから。

諏訪四郎殿という呼ばれてた時期もあったわけだし。

>>443
＞ようするに、継承の基盤をつくらずにさっさと死んだ信玄が悪いと
こういうのを典型的なバカっつうんだよ。
覚えとけ。

だいたい例に出してる大名自体のケースもバカだな。
最上と武田が同列になるわけないしな。
いくら妄想板とは言え多少は調べてから書け。

>>438
信玄棒道のこといってるんだとしたら、ちょっとぁゃιぃ。
あの棒道は珍玄が作ったんじゃないという話もかなり説得力がある。

>>446
棒道に限らず、例えば小山田信茂が関東に
出陣した時に小仏峠に道が作られたりとか、
進軍ついでに道を作った例は多いんだよ。
ただし、「騎馬隊」とからめる>>438は
アホ。

>>444
甲斐は保守的てのは侮辱やね。
何の根拠があってそのようなことを？

信玄が次代の武田家当主の為に何をしたかも問題だ。
しかし、勝頼は武田傘下の諸将をまとめれなかったと言う事実に変わりは無し。
本当に信勝に武田家家督を継がせて、上手くいくと考えていたのなら
信玄は息子である勝頼の性格を把握していなかったと言うことですかね。
信玄の遺言って本当の所どんなんだったんですか？

>>448
それは保守的＝良くないというイメージのせい。
保守的は必ずしも悪ではない。

保守的だと感じるのは、自分が厨房まで過ごした場所（郡内だが）
だし、ウチは代々甲斐の家なので・・・甲府にも住んだことがあるけど
やっぱ保守的だと思いました。自民党が負けたことほとんどないし。

甲斐は今やオウム真理教の持ちたる国です・・・

酷い言われようだな・・・まあ、いいけど。

義信と対立し、謀殺したのがまずダメね。今川領に出るしか
ないのは分かるが、義信を親今川にさせたのは信玄の政略結
婚によるものだし、正室を今川から迎えている以上、義信も
今川攻めを反対するしかないのは明白。路線を変更すれば義
信の家中での立場も後退するわけだしね。八方塞がりになって
ムリに路線変更しなければならなかったのも信玄の能力不足。
上杉を滅ぼせてりゃ何も問題はなかった。謙信相手にキツイ話
だとは思うけどね。あと同盟者に対しても直接侵攻はないわな。

で、嫡男を廃し、武田宗家の権威を落とした信玄は他家の勝頼
を実質後継者にしたわけだが、勝頼の権威を上げるのが不充分
なのよ。連合体でしかない武田は信玄の権威、信望はは高かっ
たかが、武田宗家はそうではないのよ。これじゃあ信玄が没し
たら家中が乱れるのもしょうがないと・・・

先代の追放と嫡男廃立による武田宗家の権威失墜。
父子対立を生んだ外交の路線変更と父子対立を解消できなかった
信玄の器量不足。
まああとは、前出の理由等ですね。勝頼だけがそんなに悪いだけ
じゃないってのが自分の意見すね。

最上の件については、他家もだが、武田と同列で語るのは、嫡子
相続ができたのか？と言う点と宗家の権威について。
義光の廃嫡も家親−義俊の宗家の権威失墜・家中の不統一につなが
ってるよってことね。嫡子相続でないなら後継者の基盤固めは必要
ですってこと。

せっかくだから、旗でも立てておこう。

　＿＿＿
│掠疾│
│如如│
│火風│
│不徐│
│動如│
│如林│
│山侵│
│――
│
│
│
│
│

軍勢を展開できる地形って限定されるからなぁ。火力強化された時代以降は
攻める側が損害しゃれになんないことになってる。突破できないと一方的に
殲滅されるし。

>>454
それは日露戦争ぐらいからな。
日露戦争では敵一人殺すのに１０００発以上の弾丸を消費したが、
機関銃でカバーできたから。

この時代の命中率は２％にもならない。
日本のデータは無いがヨーロッパだとそんぐらい。
『信長公記』曰く長篠で信長が用意した銃弾は２万発だから
２％命中したとしても最大４００人を死傷させるのが精一杯。

>>452
なんだこいつ？
穴だらけの自分の持論だけ貼り付けやがって

>>452
もう少し事例研究が必要だな。
同名成立のために血縁関係を築くのはよくあることだが、
それすらも便宜上のもの、一時的なものでしかないのが
戦国時代だっつーの。
義信が予想以上に義理堅かったのが計算違いだったんちゃう？

せっかくだから、旗でも立てておこう。

　＿＿＿
│掠疾│
│如如│
│火風│
│不徐│
│動如│
│如林│
│山侵│
│――
│
│
│
│
│

なんかイメージとウソ資料で語られることの多い長篠の戦いだけど、
実際には竹束などの仕寄道具を活用しながら
じりじりと接近していったんじゃないかなあ。
もし自軍の3倍の兵力が篭る野戦陣地に向かって
突撃を繰り返していたとしたら、武田の諸将って本物の馬鹿だと思うぞ。

ところで鳶ヶ巣が落とされたりして焦っていたのは分かるんだけど、
武田軍が設楽ヶ原で圧倒的に優勢な織田・徳川連合軍に
決戦を強要しなければならなかった理由ってなんだろう？
後代の傍観者としてみれば、長篠城は落城間近だったわけだし、
撤退する必要は無くても、陣を固めているだけでも
十分だったような気もするけど。

やっぱ、信長と家康の二人とも戦場にいるから、
いまが両者を討ちとるめったにないチャンスだと思って
少々無理してでも攻撃したかったんじゃない？
織田、徳川、武田の三大名自ら出陣してひとつの戦場にそろったのって
このときだけでしょ？

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
　 ∧＿∧　　 　∧＿∧　　　 　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

>>452>>457
義信が義理がたかったというより、家臣レベルでの対立もあったんじゃない？
第二次大戦前夜にも南進派と北進派がいたように、（親今川かどうかわからないけど）駿河へ進出すべきだという一派と上杉を叩いて北信の穀倉地帯を確保しようという連中と。
ただ、最終的には駿河に出るしかなかっただろうね。もし今川が滅んでしまうと本国の甲斐に匕首を突きつけられる形になるし、経済的にもその方が合理的。

そなたは何もわかっておらん

いやいや、鳶の巣山砦落とされてそのまま退却してみい。
武田家が何年もかけて築いた三河の地盤は全て織田・徳川の
手に戻りますぞ。
何しろ武田本隊＝撤退＝もう後詰の見込み無し
ここに織田軍３万の武威を背景に投降を迫られたら
誰でも降るでしょうからな。
もちろん、長期的に見れば一回撤退して後で取り戻す方が
正しい。だけど、その時また織田軍が出てきて、しかも
すでに手の打ちようが無いほど戦力差が開いていたら？
という問題がある。

もともと武田は長篠じゃなくて岡崎を攻略するつもりだったんでしょ。
でも大賀弥四郎の内通が露見してしまったので長篠に切り替えたと。
こういった行き当たりばったりな戦略方針の変更も滅亡の遠因になったのかな。

>>465
せめて年表見てから出直して

義信今川家を守るべく珍玄と対立せり、と言はれるはたゞの大義めいぶんなり。
この事件には主に甲斐の豪族達と武田家との確執が関与してゐると見るべし。
この当時は何処でもそうであるが、所謂国人衆と大名の権力関係に格差が広がつており、
その力関係に因りて大名が国人達を統制せむとするを、
当の国人達が嫌つていたのである。その筆頭飯富虎昌なり。
甲斐の国人達は信虎の時代より幾度も武田家に叛きて、
その信虎時代最後の反乱が、晴信の擁立に因りたる信虎の追放なり。
国人達はこれに因りて主家の強大化を阻止せむと思ひしが、
結局は晴信父と同じ路線を踏襲せむとす。
国人連中再び信虎と同じやうして晴信を追放せむとせしを、
晴信切れ者にて、先んじてそれを封ぜり。
安にぞ晴信、旗頭と為りき義信を罰せずとも
家中の侮りを招からむ、と思はざらむ。
義信うじ実を思ひやりて父に意見すと言ふは俗説なり。
虎昌及び曾根虎盛等の甘言に乗りて増長せしことの故なり。

>>467
いたって普通の内容じゃねーか。
普通に書けよ

>>466
時期がずれてるってこと？
大賀弥四郎が家康に処刑されたのは1575年4月。
長篠の合戦は翌月だから時期的にはあってるのでは？

　兵力差とか陣地配置知ってるから武田がバカだって判断になるけど
正確な情勢把握できるんなら苦労ないでしょう。薄い戦線部を突破して分断
各個撃破できれば武田圧勝なんだし。（信長はたぶん無理せず撤退する。
より補給線に近い三河で防御すればいいんだし）現実は突破目的で集中した
兵力を堅固な防御線（情報だだ漏れで予備兵力の分厚い）で弾き返され
火力の集中効果の模範例のような合戦に。

分断しても各個撃破できる兵力がねーでしょ？
普通考えたら逆に挟み撃ちにされるって。
それとも勝頼たんって敵の兵力すら見誤るほどの
馬鹿チンさんだったんですか？

やっぱ酒井に退路を絶たれたのが大きいんじゃないか？
唯でさえ相手のほうが数が多いのに退却戦となると被害が大きい。
それよりも中央突破して死中に活を求めたほうが良いと考えたのではないかな？
もっとも織田勢もそれを見越して柵を立てたので失敗したけど。

先ずここを読め！
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=996593797

あげ

退路はあったよ。伊那街道は寒狭川の手前を通っていたから、
撤退するだけならできる。

age

>>471 布陣見れば分かるけど突破さえできれば戦線が延びきってる
信長軍はまず撤退するよ。突破できる地形は限定されるから敵側は兵力
集中するのは当然でそのぶん分断して一方を敗走させれば追撃でどうとでも
（烏合の衆だし士気も低い対陣防御でしかも辺境への遠征軍。信玄時代の援軍
でもも粘らず撤退してる。）まぁできなかったんで逆に損傷部隊の掃討に
引きずられて全面敗走になったのは武田だけど…。信長にしてみれば武田
が攻めてこなくても撤退させればいいくらいの感じだし。勝頼にすればリスク
犯して突破戦をするか武田勢力の減退を覚悟で撤退かの二択。他豪族の影響力
考えれば賭けるしかなかった気もするけど。

あげ

織田・徳川連合軍は野戦築城した城砦に篭ってたんだよ？
布陣だけ見れば確かに横に薄く広がってるように見えるけど
それは各部隊があくまでもそれぞれの郭を守ってるから。
それを1/3の兵力で落城させることは不可能に近いよ。

　戦線突破さえすれば価値のなくなった城郭、砦は放棄でしょうから。
戦力が少ないときは一点集中で戦線を突破にかかるのは実は順当な
戦術なんですよ。リスクを犯さず撤退がより上策でしょうけどそれは
確実に武田勢力の放棄を意味するので豪族掌握のためにも戦略的に
それは無理だったけど。集中してるぶん防御火力による甚大な損害が
敗因になったのは皮肉。恒久的な陣地じゃないから一点を攻略するの
は主力集中で一気というのが当時の基本。逆に言えば防御陣地で撃退
した連合軍の火力集中戦術がエポックメイキングになったわけで。

>>480
織田・徳川連合軍の目的は武田軍の戦力吸引だってのは分かるけど
武田軍は戦線突破しようとしたの？
また仮に戦線を突破したとしても、突破した武田軍は
戦力的に劣勢なだけに後方から追撃されるだけじゃないの？
例えば関ヶ原の島津隊のように。

あと部隊配置図を見ると武田も織田・徳川と同様に
横に広がりを持つ陣形を引いているけど、これで突破ってできるのかね？

>>481
指揮系統が確立していて勝手に逃げれば軍法会議が待っているような
現代戦ならば、その理屈は成り立つだろう。
が、当時の戦ではその理屈が成り立たないのだ。
当時は前線が崩れた段階で後衛が逃げ出して部隊全体が
崩壊する「裏崩れ」や一部隊の崩壊が伝播して他の部隊の
兵までが逃げ出して崩れる「共崩れ」などで勝敗が決する
事が多かった。
長篠の場合も、いくら陣が堅固でも前線の崩壊で全軍が
崩れる可能性は大いにあり、武田軍もそれを狙ったものと
考えられるのである。

>>482
前線の崩壊を狙ったにしては戦闘正面を絞りきっておらず、
あの戦い方で織田・徳川連合軍の戦線突破は不可能に思えるが。
どう考えても武田軍はコントロールがきかない状態のまま
戦闘に突入しているように感じられるのだが。
（実際武田軍にも強固な陣地構築の跡があり、
勝頼の意思としては防衛戦を望んでいた可能性も高い）

それからオレはこのことに関しては無知なので逆に聞きたいのだが、
織田のような専業兵集団なら敵前逃亡に関しては何らかの処罰もあったのでは？

専業兵集団　これも、実在したかはまだ疑わしいのですぞ

専業兵集団って農兵分離とは違うの？

つまり名目上は柴田の土地でも、信長の代官が管理して
柴田は戦に専念する。また兵は農兵だけでもなく、足軽
も雇って増強。だから常に戦に専念することができた。

こーんなことを教科書で学んだ記憶があるが。。

>>485
残念ながら教科書レベルの人は逝ってください。
教科書だから真実だなどと考える人はダメですよ。
あんなのは文部省に都合のいいことを書いてあるだけですからね。

>>485
織田軍の軍役などに関してはまだ不明な点が多いのですが、
明智光秀の軍役などは残っていて土地と兵士のつながりが
あることを窺わせますし、秀吉の時代だって現代のような
職業軍人とは全くかけ離れたレベルのものでしたよ。

　恩賞が出そうにない他国戦線で士気維持するのは無理っぽい。負け戦
になりそうな場合雲散霧消します。桶狭間の今川軍しかり浅井反逆以降の
信長の撤退などその好例。織田軍は兵農分離というか浮浪層な雑兵を常時
雇用していたのは確実でそれが遠征軍の長期帯陣を可能にしていたけど。
　当然所領を持つ武将は所領からの動員もあるので完全というわけではない
んでしょうけど。基本的に軍団長クラスは現地動員もかけているので（敵対
しないという証拠でもある。関東軍団長の滝川は信長死後動員した連中が
ごっそりいなくなったそうだ。）完全兵農分離ではないともいえる。双方とも
現地勢力を土木要員として雇って防御陣地を構築させてるんだし。信長は材料
まで持って来たそうですけど。勝頼にすれば完全要塞化する前に行動しないと
勝機さえなくなる状態になってたのかも。動員兵の活動限界もあるし。

>>486
文部省が教科書採用の自粛を呼びかける時代になっちゃたね。

>>487
たとえば俵取り（御蔵米取り）や給金取り制度みたいに、
武士が直接自領田畑を管理しない給料制のことを農兵分離
とよんだだけで、傭兵は傭兵で居ただろうし、請け負い制
という武士の本質以外はサラリーマン的といってもいいと
思うけど、全然違うのですか？

　合戦時の動員は副職収入です。食料貰えるので。
蔵米制度は江戸期に整理されて事実上商人介在でお金支給になったけど
当時は戦時ほど現物そのまま配ってたのよね。

秀吉の頃の足軽で一年に一石八斗の給料。
ただ、これは生活するには少なすぎる。
職業兵士などではなかった事は確実だ。

　従軍中は食料配給を受けられるので食うために兵士となる。
（軍団集団ごとに長期帯陣する信長軍は食い詰め余剰人員の格好の
職場だったわけだ。）その分安定した江戸期は余剰人員である浪人
の扱いに苦慮したらしい。

>>488
桶狭間では今川は大将とられて大混乱してたし、
浅井裏切りの際には総大将が尻に帆をかけて逃げ出してたからでは？
つまり長篠で総崩れを起こすには
信長本人を何とかしないとダメなんじゃないかね？

>>493
だーかーらーその必要は無い。>>482の言う通りで、
当時の戦は兵が先に逃げてしまう。
桶狭間だって兵力的に優位に立っていた今川軍が
奇襲にビビッて兵が逃げてしまったために義元の
周りが手薄になった。
逃げずに応戦できていたら織田信長は死んでいた。

>>494
桶狭間は奇襲戦じゃないってのが最近の定説なんじゃ……。

>>496
「正面からの奇襲」じゃない？

忠誠というか…戦果を保証する大将がいない場合命賭ける必要性がないだけ。
今川軍も敵兵力がどのくらいか分からない敵地で孤立を恐れたのも要因。総大将
いないんじゃ誰が裏切るか（尾張方について退路を遮断すれば壊滅だ）分からない
状態で積極策は取れない。
　桶狭間は遭遇戦っていう説もあるけど天候悪化で索敵能力が落ちてる状態で
突撃くらったら混乱して事実上奇襲効果なんじゃないかな。今川本陣のポイント
を探りあてた梁田が功績一位は分からなくもない。

史実では桶狭間の合戦当日は晴れです

　局地的な集中豪雨じゃなかったっけ。

>>498
その史実が何に由来してるか示したほうがいいＹＯ！

部下が次々に裏切りました。本人は優秀でした。

長篠の合戦は鉄砲で負けたのではないという説を聞きましたが､本当ですか?

>>502
以前、ＮＨＫでやってた番組をうろ覚えながらいうと
まず、徳川の長篠城を武田軍が包囲、落城寸前で徳川が織田に救援を
要請、信長は城の手前に陣取り、柵や壕で騎馬の突進に万全の対策を
して武田を挑発。「信長の首がとれる」と思った勝頼は城の包囲に
一部を残し織田と対峙、双方睨み合いが続くが、城を包囲していた
武田軍が織田軍の別働隊と城内の軍に挟撃にあい壊滅。
これにより、武田の本体は退路を絶たれた挟み撃ちの形となる。
それで武田軍は無謀な敵中突破しか選択が無くなった。
　・・・と言うような内容だったと思います。
当時の伝達手段やその他で、俗に「三段撃ち」と言われる戦法は
無理だとも言っていました。
つまり、敗因は鉄砲の火力に負けたのではなく、
戦略目的を間違えたということでしょう。
武田は城を全力で落とすことに専念すべきだったようです。
そうすれば、信長は無理に武田と戦わず、さっさと退き返していた。
（泣き言をいう家康と、知らん振りする信長。容易に想像できる（笑））

長篠の合戦についてだが・・・、
三段撃ちかどうかは知らないが、「馬防柵」での銃撃はあったと思う。
戦場はぬかるみの多い水田地帯で、馬の突撃なんて考えられないような所だったらしいし、
「火のないところに煙は立たず」で、後年「鉄砲と馬の対決」のように見られたのも
それを否定出来ない図式があったからなんだろう。

明石散人氏の説は面白かったな。講談社文庫。

>>504
十分その可能性はあったな。19Ｃのヨーロッパのようなきらびやかな
騎馬隊と銃撃隊の戦争ではないにしろ、骨組みとしてはそれに近いものと
思う。なにしろ信長は、石山戦とかで城郭や防御柵からの鉄砲がいかに攻めるに
わずらわしいか知っていたし、対毛利・上杉等もあるので、兵を損ねたくない。

そこで考えついたのが・・・・（上スレ）となった、といっても私なりに納得。
当時としては、驚異的な数の鉄砲が投入され、３段伝説を生んだとしても不思議じゃない。
もちろん後の近代戦のクロスファイアー戦法からみると花火みたいなものと思うが。

「初の試み」を考慮すれば、別に定説でも実際とそんなにイメージはかわらないと思われる。

>>506
＞当時としては、驚異的な数の鉄砲が投入され、３段伝説を生んだとしても不思議じゃない。

文献史料に見られる「三段撃ち」が小瀬甫庵の『信長記』に始まる事が
わかっており、「伝説」を誰が創作したかは明白。３０００挺の鉄砲が
あっても三段に構えれば戦線をカバーするには足りない。
戦場を知らぬ甫庵の妄想であると言える。
太田牛一の『信長公記』によれば前線に配備された鉄砲は１０００挺、
用意された弾丸は２万発。大した数ではない。
雑賀衆などは既に３０００挺を越える鉄砲を戦場に投入できていたし
根来衆なども各地で傭兵として活躍していた。
戦場に障害物を設けて足止めした兵を鉄砲で撃つ戦法は雑賀衆によって
１５５０年代には確立されており、「初の試み」ですらない。
だから「定説」のように敵陣に無防備に突っ込んで大火力の前に
ただただ殲滅されるという展開はありえない。

age

しかし、武田の古い家臣たちは、武勇にはやる勝頼を
必死に止めたと聞くが？

横レスですまそ
武田研究家さん。もしいらっしゃいましたら、とりあえず日本史板の井沢スレに
ちょ〜っとだけ戻ってきて下さいませ。

確か馬場美濃守が事前に、
1.撤退第一。追撃してきたら南信濃の山岳地帯で撃退。
2.長篠城を力攻めで一気に落とし、城(川の合流点に建ってる)と川を利用した防衛陣で
　長期戦に持ち込み、織田軍の補給の破綻を待つ。
と言う案を勝頼に出したと何かの本で読んだが、本当なのかな。

aa

多少勉強したかと久しぶりに着てみれば相変わらずだな（ﾊｱﾄ
あまりにも戦闘に終始しすぎた理論しか展開していないことにまだ気づかない？
そもそも戦闘・戦争の区別すらわからない輩のあつまりか・・・

>>503
全力で長篠城を攻めることは不可能だったでしょう。
城郭自体は長期に渡る激しい篭城戦でボロボロですから、
攻め落としたところに織田・徳川連合軍が攻め寄せてきたなら
鎧袖一触で破れる可能性がある。もちろん長篠城落城で織田・徳川連合軍が
退却する可能性も大きいんですが、それはあくまでも選択肢のひとつ。
ハイリスクで当時の常套戦略から外れた作戦は採れなかったと思われます。
長篠の戦いは後詰決戦と呼ばれるもので、戦国期の多くの野戦決戦はこれにあたります。

>>507
しかし1000挺の鉄砲に対して20000発の銃弾というのは余りにも少ないですね。
よっぽどワンポイントでしか鉄砲隊は使われなかったということでしょうか？

>>514
当時の鉄砲は撃つ度に火薬のカスがこびりつき、
最後は撃てなくなります。
だいたい５〜６発で始めに使っていた口径の弾丸が通らなくなり、
だんだん小さい弾丸へと変えていきます。
早い話が、そもそも連続で何発も撃てるものではありませんので、
一度の合戦では一人２０発もあれば十分でしょう。

>>515
その話初めて聞いた。
鉄砲足軽は掃除用のロッドを携帯していたはずだけど
それでは取れないってこと？
一会戦で20発しか撃てないとしたら、
空いてる時間は何をしていたんだろう？？？

>>516
「かるか」は掃除用などではありません。火薬と弾丸を突き固めるための
もので、無理に火薬カスをこそぎ落とそうなどとしたら折れることも
ままあります。
だいたい火縄銃は飛距離はそこそこありますが、確実に命中させようとすれば
１０間（１８メートル）が限界と言われています。
牽制のために使うとしても敵との距離が１００メートルで撃ち始めたとして
鎧を着た人間はだいたい秒速３メートルで走ってきますから、３３秒が限度。
その間に撃てるのはせいぜい二回。早合を使っても四回がいいところ。
敵が竹束などを押したててきたら、撃つだけ無駄なので、
隙間を狙える至近距離まで待たねばなりません。そうすれば一、二回が限界です。
乱戦にもつれこんだら鉄砲はあらかじめ弾込めした一発しか使えませんし、
２０発あれば敵の突撃を５回は防げますから、それで充分なのです。

>>517
竹束を押したててきたら、走って突撃はできないんでは？
せめぎ合いは数時間続いたはずなので、
やはり弾は足りなくなりそうなんですけどねえ。
また一日で戦が終わると信長は思っていたのかな？

>>518
竹束を押したてた相手には撃つだけ無駄って言ってるんだから、
走れなくても関係ないのでは？

>>519
竹束押し立てた敵は当然走らないでしょう。
でも竹束持った敵に射撃を加えるのは無駄とは思えないけどなあ。
敵の急所に命中させる必要はないわけで
腕とか足に当てるだけでも十分抑止力とはなりうるはず。
竹束とは言っても敵陣に肉薄するまで
身体全体をカバーできなかったと思うし。
ってことはやっぱり長篠でも弓がメインウェポンだったのかな？

ちなみに、長篠まで武田の実権をにぎっていたのは穴山信君で
勝頼ではない。長篠の合戦は典厩信豊、穴山信君らの親族衆が
勝頼を勝手に見限り、さっさと甲斐に逃げ帰ってしまったのも敗北の
原因だ。武田の結束力が信玄の時代のような強さではなくなったのも敗北の
原因だろう。

>>521
それ、証拠一切ない。
特に武田信豊は勝頼が一武将だった頃からペア組んでるし、
『信長公記』でも織田の陣に突撃を敢行している。
穴山信君も早々に逃げたことになっているが、一緒に逃げたことになっている
武田信友（だったかな？）はその場にいなかったことが証明されている。
『甲陽軍鑑』は信君を悪役にするためにいらぬ創作を付け加え過ぎ。

新田次郎薯の武田勝頼は続武田信玄と表現しているが
果たして信玄が生きていたら武田家は滅亡していたのか？
俺は必ず勝頼の運命と同じにはならないだろうと思うのだが、いかが？
ただ、武田軍が戦国最強とは、少し評価しすぎのように思うが。

てか、信玄が死んで帰国してるうちに信長が敵対勢力を潰したからでしょ

age

>>523　同意。平たく言えば現在のパリーグ上位にあって近鉄バファローズ
みたいな軍団だったのでわ？（藁

家臣団の知行高(貫高)を教えて下さい
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/

武田を滅ぼす要因を作ったのは穴山信君だと思う。
信玄の姉を母に持ち、信玄の娘を妻に持つ身であれば
誰よりも発言力を持ち当然傲慢になる。
そうすりゃ自然と勝頼・信君の間は不和になり、
勝頼も信君にあなどられまいと戦によって
実力を証明しようとし、無茶するようにもなる。

あげ

信玄マンせーの奴が勝頼を悪く言ってるきがする
謙信と何十年もはりあったのとか
村上義清に何度もにえゆのまされのとか
信長に外交で丸め込まれてたのとか
いろいろ奴にも穴あるべよ
今川攻め後の不手際とか

騎馬軍団スレを立て倒している1は
IPを晒して
この板から追い出すべきだと思います

騎馬軍団スレを立て倒している1は
IPを晒して
この板から追い出すべきだと思います

騎馬軍団スレを立て倒している1は
IPを晒して
この板から追い出すべきだと思います

age

新日の柴田勝頼は評価してもいいかな

良いぞ

俺も評価してくれぇ！！

勝頼
知力６４
戦闘９０
政治３０
魅力７０

信玄
知力８８
戦闘９３
政治９５
魅力１００

>>528
すいませんが、その意見はどうかと思います。
勝頼と穴山信君はわりとうまく行っていたんですよ。
信君は最後に裏切るまで勝頼を励まし武田家の再興を願ってました。
最後に裏切ったのも、自分の保身や欲望のためではなく(勿論、それもあるでしょうが)
武田家の家名を残すためです。

ようするにわりと良い人だったんですね。彼は
後世で悪く言われてますが、彼の立場になってみないとわかりませんよ。

解説]
一見おとなしくまじめに見えますが情熱家で激しい性格で思春期には思慮分別に欠け乱れに乱れることがあります。
親子の縁が薄く貧困病気に悩まされます。スポーツをするのが良いのでしょう。
まじめで情熱家で意志強く不正嫌います。努力家であり信念が強く口は悪くとも心は純なのです。
おしゃべり生かせる仕事や職場で成功します。女系家族で祖母、母、嫁が実権を握って栄える家系です。
家庭運営に絶対の自信持ち男女共、金運、子供運は良いのですがツンツンして冷たい素振り、毒舌で誤解招くこともあります。

希望が大きく意志強く夢の実現に全力を注ぎムダ嫌い結婚生活、仕事も合理的、現実的に物事を処理していく実務型です。
意志が堅く初志を貫徹しようとする気持ちが強いためどんな艱難辛苦にも努力して成就し、富み栄えるという吉運です。
ただし強情な性格のため人の言葉を受け入れず一生に一度といわれる大失敗をして、晩年は再起不能になる人が多いので注意してください。
健康面では、手足のケガ、骨折、また心臓や胸の病気にはくれぐれも気をつけてください。開運法は、自己主張を弱くして他人の意見や助力を適宜に利用して、
融通性を持つことです。

これは武田勝頼を姓名判断にかけてみた結果なんだが
結構あたってる気がしたんで載せてみました

とれとれピチピチ蟹料理〜

>>531
その通り！！
信玄ですら、村上義清だの長野業正ごとき
小物にひょいひょい捻られたり。
戦国の変人武将、上杉謙信と何十年も張り合ったりね。

>>543
当たりすぎる程、当たってるよ。

今月の、雑誌「歴史群像」の長篠合戦の記事ってどう ?

　か〜なり定説と違う見解、分析だったので新鮮だった。勝頼にとっては
誤算に誤算が重なった、ということなのか…。

＞村上義清だの長野業正ごとき小物
ハア？？？？？？？？？？
少なくとも信長が苦心して倒した斎藤龍興より遥かに強敵。

美濃５０万石
村上や長野は１０万石以下
村上たちが小物ってのはアレだが斎藤のほうが強敵だろ。

石高が多ければ強敵ってのはどうかなぁ
真田なんかも石高は少ないけど、強かったじゃん

>>546
「空白の一日」に着目したのは良い。

そういえば鈴木眞哉氏が批判されていたが、ついに鈴木氏も批判の
対象になるほどメジャーになったってことかな？
鈴木氏が信長の「鉄砲戦術」を評価しないのは１５７７年の雑賀攻めが
念頭にあるからだろう。

＞５４９

家康がだらしねえだけだろ

斎藤は本人がバカだが部下の武将が優秀だからなあ…

美濃勢は強いらしいしねえ

＞５４８
駿河・遠江８０万石の今川氏真ですが、何か？