曹仁の実力（歴史上）

関羽より少し上くらいか？

バショクなみ
---------------------都合により閉店しました---------------------

どうなんだろうな？
曹操存命時の魏だと、軍の中枢（方面軍司令官）ってほとんどが曹一族と夏侯一族で
独占されてるしね。

結構、馬ショクはあってるかも。
＞3の理由からしてそれほど良くないのは明白。
でも八卦の陣を使ったりもするから＞2に賛成。

別に曹仁を貶めるつもりは全くないけど、
そもそも実力がどうこういうのって不毛な気がする。
ゲームみたいに単純に数値化できるものじゃないし、
所属していた陣営の事情もかなり大きいと思うし。

あと、蛇足だけど、自作自演ではないのであしからずｗ

演義オタはとりあえず引退してください

>>６
お前こそ消えろ、ぷ

>>7
１は
曹仁の実力（歴史上）
と言っています。

本当に実力がハッキリしてるのって数人だとおもうぞ。あとは憶測。

>>９
数人とは？
ま、曹操はおそらく入っているんだろうが。

訂正
＞所属していた陣営の事情もかなり大きいと思うし。

純粋に本人の実力によるだけでなくその他の要因（血縁、派閥等）
もかなり大きいだろうから。

そうひょう

ド迫力ファックage

それじゃあ
家柄もよく陣営の勢力図もさらに有利なのに
負けた夏侯ぼう
はどうなる

曹仁は有能だと思うよ
陣営と言っても１９０年ごろにもおお暴れして
勇名馳せてるし周ユ、関羽と戦った時だって
あきらかに不利な状況だっただろ。

前戯野郎は消えろ！

ふーん。なるほど関羽と同レベルの大したことない将ってことか。

曹仁が有能でなければ曹操は重要なところでまず使わない｡

　曹操軍の中枢を占めるようになってからは
法律を遵守するようになったそうですね。

ま、それなりに有能だったし、同族の者ゆえ安心できた（裏切る心配なし）って
ことでしょう。

http://www.ky.xaxon.ne.jp/~mtomo/momo/pict/tomo_r00.JPG

ﾊｱﾊｱ...ﾌｨｰﾈたん...ｳｯ!!

>>14

夏侯ﾎﾞ−が本物の無能者ってことでしょ。家柄だけの。

ところで、正史では夏侯ﾎﾞ−って本当に諸葛亮率いる蜀軍と戦ってるのかな？

曹操存命中の魏ではナンバー１の将軍

何がナンバー１なんだ？
序列か？まさか実力じゃないだろうし

オレもナンバー１といわれてもそれほど否定する気はないが。
個人技でも最高で、将軍としても難局の荊州を（多少増減したが）保持しつづけたし。

なにげに実力者かもね。ポジションが人を作るというか。

数千人の周瑜の軍に包囲された300人の牛金の兵を救うため、
精兵数十騎を率い、包囲網に突撃して逃げ道をつくり、牛金を脱出させ、
再びとってかえして突撃し、まだ逃げられないでいた僅かの兵までも
脱出させた曹仁の豪勇に激しく萌え

援軍を
　やられた上に
　　水浸し

>>23
実力に決まってる。他に誰がいる？

キョチョ，テンイ，夏候トン，夏候エン・・・
ま，誰が一番かなんて誰にも言えないことだけどね。
そのときの調子，士気，地形・・・あらゆる要素が戦には影響するから

>>29
ゲームのしすぎだと思うぞ。

張遼、楽進、干禁、張コウ、徐晃
とかはどうなの？

実力じゃなくて知名度だろ〜がよ。

張コウ≧張遼＞徐晃＞＞夏候エン＞曹仁

>>31
×干禁
○于禁
な。いちおう。

ほ、ほしきん…(藁

>>33
張コウファンにつき同意age

張コウと司馬懿の関係って
魏延と諸葛亮の関係に近いよね。
意見が一致せず仲が悪いところとか。
それに、張コウも司馬懿の命令で
死ぬ羽目になったって説あるし。(あくまで一説)

魏略よると、張？の進言を司馬懿が聞かなかった為に、
仕方なく張？は進撃して、その結果、
矢を腿にうけて亡くなったね。

>>37
コウの字は出ないのか。

仲が悪かったなんてどこを見て判断してるの？
そう思えるようなエピソードなんてあったっけ？

仲が悪いってのは虫が好かないってのより、
目的や立場の違いによるものが大きいと思う。

張コウと司馬懿の仲が悪くても不思議ではないね。

張コウは曹操世代の将じゃないな。
曹叡世代。司馬イのライバル。

十分曹操世代だと思うが。
何故？

主な活躍は曹操の時じゃないだろ？
曹操存命時の活躍では曹仁や張リョウ、于禁には及ばないだろ？
生涯通してでの活躍は充分だとは思うけど。

張コウ伝を読む限り、
曹操存命中から素晴らしい活躍だと思うが。

考え方の違いかな？

確かに、曹叡時代には荊州で呉軍とヨウ州で蜀軍と戦い、当に八面六臂の大活躍だけど
曹操時代の漢中争奪戦でも夏候淵が討たれて浮き足立つ軍を統率したらしい。
しかも袁紹の下では官途の戦いにも参加というように非常に軍歴が長い。
よって張コウ最強！

袁紹の下から曹操に帰伏してからの功績は多いと思う。
袁紹残党(って表現で良いのか？)を打ち破ったり、
馬超・韓遂を破ったり、テイ族を討伐したり、
張魯攻略に功があったり、夏候淵死後の軍を安定させたり。
あまり話にのぼらないだけで、大きな功績だと思う。
曹操が最大勢力になったことに功績があるわけだし。

朱霊も忘れんなよ。

朱霊こそマイナー武将の鑑だな。封侯されてるとは。

馬謖並

馬謖並とか書いてるのはやっぱりネタなんだろうか？それとも単に演義しか
知らないだけなんだろうか？

私の私見では
徐晃＞張遼＝于禁＞張コウ≧夏候淵≧曹仁＞楽進＞夏候惇＞（×20）馬謖
くらいかな？夏候惇は目を失ってさえいなければもう少し上だったかも。

夏候惇って、人柄を愛されて大将軍にはなっているけど、功績は…。

夏候惇は後方支援とか地味な活躍をした人だと思う。
目立たないけど、非常に重要かと。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=991402935&ls=100
夏侯惇について、以前書いたスレ

>>51
しかし、それを言い出すと鐘エン＞徐晃とかになるし、
記述が殆ど「○○へ曹操に付き従って出陣し…」の楽進にも同じことが
言えてしまうから、とりあえずはそれぞれの伝に見える武勲で判断した。

それはともかく、若い頃は悪たれだったけど、大将になってからは部下の
模範になるよう努めていたという曹仁は燃え（not萌え）ですね。

>>53

>>52のリンク先　見なよ

曹仁いいね。徐晃や張遼には及ばないが、トップである曹操の親族(離れているが)で実力派ってのがいい。
ところで、馬を切って兵士の士気の低下を防いだ話は演義の作り話ですか？

とりあえず、
×夏候
○夏侯
だったはず。

夏侯惇はあまり目立った戦果は上げてない気がするが、
確か対呂布戦時代の前後にかなりの活躍をしていて、
序盤の勢力拡大に貢献したはず。

ここは正史スレのはずなのに演義オタが多いな

>>57
いまさらって感じだな

しかし、魏の五大将は確かにすごいが、曹仁と夏侯淵の方が別格なぐらいの実力と実績に
思えるんだが。。。案外評価低いんだな。

>>58
正史の注とかでは曹仁と夏侯淵は本当に別格扱い。
（曹仁は張遼より上とはっきり誰かに（名前忘れた）評価されてる）
実際その名に恥じないと思うが彼らは司令官だからね。
同立場で比べるのは難しいだろう。

間違えた。

>>58
演義が無ければ評価は高いだろう。
（いやあっても結構評価されるはずなんだが・・・
　　　コーエーゲームの能力値が問題か？）

立場の違いもあるし、活躍した（戦功をあげた）時期・相手も違うから
一概に評価するのは難しいよね。
個人的には、群雄乱立期よりも三国鼎立期に活躍したほうが上な気がする。

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/naru03.jpg

HTTP://OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
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ｳﾝｺ

>>54
とりあえず異見を書いておきました。
資料はひとつでも、人間によって全く読み方が変わるというのは実に面白い。

>>55
馬を切った話は創作ですが、「曹仁は将兵を激励し、必死の覚悟を示した為に、
将兵は感動して誰も二心を抱かなかった」という話を、そういったエピソードで
飾りたくなるのは、仕方ないですよね。

>>58
曹仁や夏侯淵は、曹操の一族という事もあって、註…特に魏書などでは評価が
甘い感じがします。例えば傅子の「曹仁の武勇は張遼より上」と書いた文でも、
曹仁のことは名前をはばかって曹大司馬と記載し、一方で張遼は呼び捨てに
していますし。

とりあえず>>50の、私の脳内ランキングで張コウ・夏侯淵・曹仁が徐晃・張遼・
于禁より下になっているのは、それぞれ張飛･馬超＆黄忠・周瑜に敗れているのを
減点し、また敗北の内容で、夏侯淵・曹仁は敗北の結果土地を失っている分さらに
減点して張コウより下にしました。

しかし、実際には>>61の言う通り、例え漢中を守っていたのが徐晃・張遼・于禁の
いずれかだったとしても、やはり夏侯淵同様に失地していたかも知れませんから、
実際には比較は難しいでしょうね。

まあ、なにぶんにもゲームおたくの性ということで…