歴史のロマンと実像のギャップって

わたしは史学科を出て、地歴と公民の教員免許を持っているものですが
昔は歴史ミーハーでした。
でも、大学で歴史を学んだり研究したりしてわかった事ですが、
歴史上のロマンと実像って大きく違うのでとまどいましたね。
例えば

わたしは真田幸村のファンでしたし、
彼の大阪夏の陣での家康の神がかり的な突撃とか
卑劣な家康に対して義で立ち向かうとこなどに感動してました。
しかし、実像を研究すると大きく違いますね。
まず突撃の件ですが真田勢などが「死に場所を見つける」などて
士気が高かったのは事実です。
しかし、夏の陣で家康は若年層を主に引き連れて出陣しました。
これは史書「老人雑話」によると「この戦い以降、日本には戦がなくなるから若者どもに戦争の辛酸をなめさせておくため」
と語ったそうです。
つまり、兵質は著しく低かったわけです。
しかも、三河兵が強いのは今川と織田に挟まれた徳川にとって結束の固さと命がけで戦う事が要求され、それが生きる道でしたが、
この時代の徳川の若者はれっきとした、天下の旗本の子供たち、生きて家に帰れば、武家の子息として、
それなりの生活や女性を抱くなどの楽しみがいくらでも、あったわけです。
こういう若者たちに必死で突撃してくる真田勢と命をかけて戦えというのは無理な話しだったようですね。
徳川の若者たちは真田の突撃に混乱し「死にたくない、死にたくない」と逃げまどっていたというのが真実のようです。
「命知らずの三河兵」に囲まれていた家康も誤算だったでしょうね。

「真田の兵日本一」の賞賛は徳川兵の弱体化を誤魔化すものだったわけです。

とにかく、歴史のロマンもいいですけど、
学術的に研究する時は裏読みと
さまざまな考察が必要なようですね。

せっかくだから糞スレ認定しときます。

このテーマは前にもあったからね。
「ここの板レベル低いですよ」スレ

さちこさん、マンセーなヱロサイトおしえてください。

こんちは。
さち子ファンはどこにでも現れます。

ここに、いたのか？
その話題なら、
ほぼ、決着済み

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=988185331&ls=50

るろ剣なんかの影響の幕末ドリーム女の多い、
日本史板のほうがええよ。

ロマンはロマン、
研究は研究や
でも、一応、真田ロマンオタのスレにも貼らせてもらう。

ためになるなぁ。
さち子氏以外の人でもいいからこういう話をしエロ

>>10
最近レベル高かったのは、
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=986830976&ls=50
かな。
後半の、大航海時代や倭寇の話もためになる（戦国にはあまり関係ないが）

あります。

こういう系統のスレ（日本史板発）ってちょくちょく立つなあ。

類似スレがすでに建ってたんですね。
では、もう良いのですが、
歴史とか研究は一方的方向からの研究だけでは成立しないという事ですね。
例えば「勝ちに不思議なあり勝ち、負けに不思議な負けなし」ともいったりもします。
やられた側の研究もしなくてはならない。
それで、大阪夏の陣の幸村最後の大奮戦の件ですが、
あれは別に真田幸村が家康に一泡ふかせたのは別に幸村が奇計・策謀の限りを尽くして家康を引きずりだし、ああいう結果にしたわけではないです。
極端な話し、家康は夏の陣では駿府にいながらにして、大阪を滅ぼすこともできたわけです。
それが将棋でいうと圧倒的に優勢な側が王将自ら、戦わなくてはならないような御粗末な状態になったわけです。
これはどうみても、幸村を称えるより、家康を責めるべき事象ですね。
幸村の最後の大突撃はむしろ納得いきますが、
徳川方の御粗末さは疑問があり研究の対象になります。
なお、真田の事例は一つのたとえで出しただけです。

ここはゲーム・小説・イメージの
戦国ロマンスレですよ。
三国志はもっと極端ですよ。
にしたって、史実なんてどうでも良いです。
「関羽・張飛は兵一万に匹敵する」
とか、そんな事、誰も実際には信じていません。

>>15
そりゃ、たとえでしょ。
本当に張飛が一人で兵一万と戦っても
勝てるわけない。

>>14
家康みずから出陣した理由は単純明快。
外様大名の忠誠＆士気が信頼できないからに決まってるではないか。
＞極端な話し、家康は夏の陣では駿府にいながらにして、大阪を滅ぼすこともできたわけです。
ってあんたのほうが、歴史をゲーム的に考えてるんじゃないの？
戦国時代の合戦見てみると、大名がのほほんと本城に居座って部下に戦わせてるなんてこと、
まずない。
信長、秀吉、家康のような天下人クラスすら、ここぞという局面では自ら出陣してるだろう。
戦国時代の軍は、近代の軍隊組織とはまったく異質だということぐらい、
日本史勉強している人にとっては常識だと思うんだけどね。

裸城の５万の豊臣勢くらい家康が出てこなくても、滅ぼせたろうね。
豊臣の九州遠征(島津討伐)よりは易しかったろ。
でも、家康は豊臣を腐っても鯛と考えてたのか
自ら、滅ぼしたかったのか？

どっちにしろ、家康、前に出すぎ、
戦国大名らしい癖が悪い方に出たね。
まあ秀吉と違って家康は前に出て戦うタイプだけどね。

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関羽・張飛は兵一万に匹敵します。
史実で劉備軍３万と記述があったとすれば、
一万の雑兵＋関羽・張飛という解釈が主流です。
三国志マニアなら常識です。

まず、ごめんなさいね。　傲慢な感じでした。
ただ１４の書き込みに関しては「極端な話し」と書きましたし、
普通は家康が出陣するのはわかります。
ただ、全体から見て米粒のような真田勢が家康に泡をふかせたのは
「真田の兵日本一」では済まされず、絶対的に徳川方に原因を求めるのが合理的思考なんです。
恩師の受け売りですけどね。

あと、わたしは個人的に歴史ロマンって好きなんです。
信玄・謙信一騎打ちとか長篠の鉄砲の件とか、最強の暗殺集団・新選組とか
ただ、そういうのって歴史を専門に学ぶとたいがい、打ち砕かれますね。
歴史ロマンの人はむしろ史学科より文学科に進んだ方が良いかも。

>>21
関羽・張飛が兵一万と互角なら、
９９９９人となら勝てて、１００００人なら相打ちで、
１０００１人となら負けるという事ですか？
リョフとかチョウウンはどうなるんです？

>>23
あなたの言ってることは９９９９人と１００００人が戦ったら
どうなりますか？１００００人と１０００１人ではどうなります
か？と言ってるのに等しい。そんなものやってみなければ
結果はわからんのではないですか？
少なくとも五千人と一万人が戦ったら、一万人が圧倒的に
有利なのは疑いようもないと思いますが。

呂布や趙雲は一万人扱いはしません。

中には２人扱いの兵士もいるんだろうな　（ｗ

ちと脱線するが、兵一万に匹敵するって言われたのって関張だけなん？

ていうか、死んでもいいと思って戦っている奴と
ヘコヘコ死ぬことを意識しないで戦ってる奴が喧嘩したら
ほとんどの場合前者が勝つに決まっている。
そんなの全く学問でも研究でもないだろ。素人でもわかるッ中年。
城攻めでは搦め手は空けておけ、ってのとおんなじだ。孫氏嫁、孫氏。

ダイイチ歴史ロマンなどと言ってはいるが、
設楽原合戦で鉄砲隊が大活躍！とか
川中島で検診震源の一揆撃ち！とか
そんなのがロマンなのか？

そういった虚構を崩して事実（あえて真実とは言わず）を解明していく
ことのほうが歴史ロマンじゃああないかキミタチ。ていうかオマエ！
がんばれよ！もっとがんばれよ！コノヤロー
ちなみに聖徳太子はいなかった？んだぞ。
ツガル外三郡史は偽書だぞ。

>>23-24
寺サー久慈円止めれ

自作自演ではない。本気で馬鹿オタは逝って欲しい。

三国志の武将が、少女マンガのキャラみたいな奴で、
日本語でそこら辺の若者みたいな会話してると思ってる女が多くて困る。

>>29
そうそう。戦国武将ならまだしもね。三国では有り得ない。

三国志って誇張されてますよ。

>>31
　正史の「三国志」は別に誇張は無いぞ。むしろ簡潔に史実
（と思われていた事）をまとめてある。フィクションの
「三国志演義」は、そりゃ、ちゃんとした歴史書ではないから、
誇張は仕方ない。

戦国では九州地方の武将の誇張がひどいと聞いたことがあるが。
(何百人も斬った奴がごろごろ)

>>32
正史ではたしか関羽張飛が兵一万に匹敵するとか？

新選組のオタ女の妄想も酷いね。
るろ剣の影響だけど、
一般にいくら強くても数人に取り囲まれたら
勝つのむずかしいんですわ。
壁とかを背にしてたら別だけどね。

>>35
取り囲まれないように闘うのが多数を相手にする強さの常識だが何か？

大坂で家康が自ら出陣したのは政治的・儀式的な意味合いだろ。
長きにわたった戦国に終止符を打つための神主役だったんだよ。

天守閣とか登ると戦国時代の人間がいかにこびと
だったかがわかってびっくりするね。貶すために言ってる
んじゃないけど、骨が残っている伊達正宗とかも今なら
単なる貧相なチビなんだな。。

新撰組は素人剣戟集団

>>38
大河の独眼竜正宗のラスト(のナレーション)がそうでしたなー
あれだけ盛り上げたんだから、実際の身長の話しなきゃ良かっ
たのに。つくりものはつくりものとして楽しむためにも。
それてもつくりものとしての事実を叩き付けるための身長バラ
シだったのかな。

>>2
わはは。
勝手に幻想抱いて裏切られただけじゃん。
甘っちょろいこと言ってんなよ。
歴史に限った話じゃねーよ。
今の世の中よく見てみなよ。
象牙の塔に篭ってないでさ。

はーい。象牙の塔の意味が分からない一手ぇー挙げてー

ぞうげ-のとう ざう―たふ 【象牙の塔】

〔（フランス） la tour d'ivoire サント＝ブーブが詩人ビニーを評した語〕
芸術を至上のものとして現実から逃避する孤高の立場・境地。
また、現実を踏まえない学究生活や研究室。

>>39
たしかに新選組は全国屈指の剣士が集まって・・・
というんじゃなくって５．６人のそこそこ腕のたつ剣士と
雑魚の集団って感じですよね。

近藤・沖田・永倉といった最強クラスの剣士が集まった、
池田屋事件ですら、十数人のさして強くも無い浪士たちに苦戦してますしね。
るろうにの世界なら、一瞬で決まるんでしょうけど。

「るろうに」に出てくる斎藤一などの強者を見てると、
永倉新八の回想記なんて信じられないよね。
あまりにも彼らが現実的な強さで。
それと沖田の菊一文字も近藤の虎徹(本人は本物だと思ってた)
もウソです。

　霜台です。

　私のモットーは、「省事（しょうじ）に如（し）かず」。つまり、「無駄
なことはやめよう。」ということ。「大事争うべし、些事（さじ）構うべか
らず。」というのも好きな言葉だ。

　普通、政治家はたくさんの方々と会うのが仕事です。事を省くのはなかな
か難しい。政治家が省事などといっていると「変人」といわれる。私は結構
気に入っているのだが。

　変人を英語で訳せばストレンジ（奇妙）やエキセントリック(風変わり)に
なる。これでは、奇人の部類の変人になってしまう。ある外国特派員に聞い
たら、「エクストラオーディナリー（並外れた）がいい。」と言われた。な
るほど、これは悪くない。「普通を超えている」そう考えれば、なかなかい
いじゃないかと気に入った。

　以来、「変人」といわれるたびに、何かほめられているような気がしてい
る。最近では、「変革の人」を略して「変人」というらしい。