孔明の後継者、姜維伯約

語れ。

彼は個人的に三国志の中で一番好き
な武将。

なんとなく真田信繁（幸村）を感じる。
全く関係ないんだけど。

文武両道とは、彼のことをいう。孔明は、文だけ。

文のほうで優れていたという実証はあるの？

後継者の前に（自称）をつけるべき。

彼もまた、男前キャラ？

1〜４は名前の前に（自作）をつけるべき。

ゐは抜かしてね

馬謖を高く評価したり、魏延を軽く見たことから
諸葛亮の人物を見る目はあまり良いとは言えない。
その諸葛亮がイチオシした人物ということから考えると・・・

姜維は馬謖に似たタイプだったのではないかと思う。
将軍兼軍師といったところか。

似たタイプは呉の周瑜、魏のカク昭あたりか？
周瑜・カク昭の方がはるかに格上だと思うけど。
諸葛亮死後もこれといった多大な功績をあげたわけでもないしね

ちなみに諸葛亮は蒋延、董允、費イのような文官を見る目はたしかと思われ。

>>10の
蒋延は蒋[王宛]のまちがい
すまんそ

少なくとも、軍略に関しては孔明以上だったと思う。

>>12
んなワケねーよ（ｗ

>>10
劉備の姜維評を聞いてみたいね。
劉備は魏延をかわいがったり馬謖は口だけって
孔明に忠告したりするなど武将の審美眼は
意外とあるからね。

あと俺の姜維評は１軍を統率して戦う能力は孔明以上と
思う。でもあくまで勇気と智謀を兼ね備えた武将であって
法正みたいに大局的に物事を見れるブレーンが
必要なんじゃないかな？孔明も後継者にあげなかったしね。

蜀の軍権は孔明の後は姜維が握ったんだろ？

でもこいつって鍾会と謀反しっぱいして自害するんだよな．．．
姜維：鍾会も相当な地位にいたんだろうけど
２りだけで本当にクーデター成功すると思ったのか？
あの要害の蜀も守りきれなかったし
本当に頭良いのか？先見の目はないようだが．．．．

　まあ大将軍になるぐらいだろうから、そこそこの武力の
持ち主だとは思われるが。おつむの方は馬謖並かと．．．

俺の空想評価
統率９５　武力９２　知力６２　　魅力９５
かなり庶民の味方で漢だったのはまちがいない　

武力とか単純にいってるけど
それって腕力のことかい？それだけで
大将軍になるって。クーデター失敗でおつむが弱い？
蜀を維持するのは大変だろ。孔明も姜維も名将の部類に入るだろう。

馬謖、魏延よりはマシかな、一応。
ただ（軍事面の）トップになる器ではないね。

鍾会をあれほどにコントロールしてるんだから回転の速さは
相当じゃない？
宮廷内に味方があまりいなかったんでしょ。それ以上に
宦官に敵多かったんじゃないかな？
実際に２りでやった訳じゃないと思うよ？正史ってものも脚色されてる
こととか、陳寿の好みではしょったりされてる可能性があるんだから
普通に考えようよ。歴史に出てこないって事が人数に数えられない
って言う意味じゃないと思うよ？
正史マニアもアレだけど、言い伝えの多い人物とそうでない人物の
比較なんてもう死んじゃってるし多角的な分析が出来ない以上無意味。
少なくともあの時期においては５番以内に出来が良いのは確かでしょ。

辺境生まれの武将は、軍事に偏りすぎ。

蒋エン、費イの方が政治的才能も軍事的才能もあった。

一応、大将軍の地位にあったのを
お忘れなく。

「英雄生きるべきか死ぬべきか」で、度々泣くのがいい、それで好きになったよ。
あの時期に軍の全権を握った割に政治をほとんど省みなかったのは痛いけど。

>>23
しかし、諸葛謹も大将軍だったしなぁ

軍の全権を握ったからこそ政治にかからわなかった
んだろ？それぐらいの常識知ってからぎろんしよーぜ。

姜維は、孔明の後継者ではないと思う。
役割が違うからね。孔明は文官、姜維は武官。
けど、孔明が、辺境の蜀という国の中で、魏を倒して、呉を倒して、という大任
を託せる人材といえば、姜維以外に居なかったのかもしれない。

だから字とイミ名を続けるなって

戦争ばっかしてて蜀の民を沢山死なせた（国を疲弊させた）から
民衆からの支持はなかった。
怨嗟の的だったらしい。

名と字だと思われ

つーか、
姜維が孔明より軍略が上、
って、何を根拠に言ってるんだ？
まさか演義基準？

志郎軍の軍師として登用しました

別に史料的観点で見るなら
姓　名　字
と書いても問題は無い。

28は状況判断が出来ない上に
なぜか「イミ名」などと発言。
もはや消防レベルか。

イミ名じゃなぁ（藁
真性消防じゃしかたねぇよな

おいおい、実戦経験のない厨房たちが、俺の批評かよ。

北伐していい？

>>36
金を使うと楽しみ減るので駄目ぇ

>>27
　文官の孔明も北伐では陣頭指揮をして、武官の姜維も
開墾をしたりしている。この時代、武官文官をはっきり
区別はできないだろう。

諸葛亮は基本的には戦略家だと思われ。
姜維はどっちかって言うと戦術家でしょう？
同列で並べるのはおかしいかと思うのですが…

戦場での兵の指揮は諸葛亮は姜維に及ばないが、
国家を運営して国を広げる才能では姜維は諸葛亮に及ばないと思う。

　武に比べて文の部分は実績ないでしょ。成都にとどま
れず外援としてしか働けなかったし。でも魏からの降将
だから仕方ない面もあると思われ。

孔明と姜維の比較だが、国の命運を預かると言う同じ立場で比べたら、
姜維は明らかにへたれだろ。
軍事的才能が孔明よりあったとしても、敵のトウガイがそれ以上だったので無駄。
しかし、あの状況では誰が国政を司っても変わらないと思うが。
姜維は勝頼と同じで、滅び行く様に涙するのがいい。

腐れ孔明逝ける仲達を走らす　とは言ったものだな。
ヘボ天才軍師さんよぉ!

ところで
鐘会と姜維のクーデターは
成功する見込みはあったのか

>>39
まぁ、考え方としては同意だが
>戦場での兵の指揮は諸葛亮は姜維に及ばないが、
この部分の根拠を知りたいな。

>>44
陣頭指揮という意味合いじゃない？
別に武勇云々という話ではなく、近代まで
兵のの統御方法は声と楽器と旗だけだったんだから
兵とほとんど同じ場所にいなければ指揮はできなかった。
孔明は戦場にあたって帷幕にはいたと思うが、
兵とともに前進したとは思えない。
というかしてはいけない人だろ？

>>45
やっぱ、比較する事自体に無理があるんだよね。
この諸葛亮、姜維、論争自体が無意味。

比較していいんだよ。諸葛亮、姜維と軍権が
移ったんだから。常識だろ

>>41
[登β]艾そんなに優秀か？明らかに姜維の方が頭いいだろ・・・。
思いっきり策にはまってるジャン・・・
あの時期で一番才能あるのは間違いないと思うよ。
ゲームでは程々になってるけど魏将も同じ秤で計られてない感じ。
どう見ても[登β]艾と鍾会は２りで姜維１り半くらいの実力じゃないか？

>>47
同じ状況が無いから無理だと思う。
姜維の方が不利。孔明の方が圧倒的にマルチプレーヤーだけど
姜維の得意分野じゃ孔明より上じゃない？
姜維は公共事業とか人事管理のノウハウが無いから低く見られがち
だけど研究者は営業できないからダメみたいな言いがかりじゃないか？

＞１８　そう武力とは腕力のことです
まあこれだけ強ければもちろん名将だと思う
つまりなかなかいない静かなる猛将　部類的には関羽みたいに
強いけど冷静の部類ですな。
　おつむが弱いと言ったのは、あくまでも全部隊を指揮する
能力とかからね。自分の持っている部隊だけなら
相当　頭良い動かし方するんじゃない？
　だけど孔明みたいな軍師力とくらべるには無理なくらい
差がある。関羽が蜀の軍師として指揮取れないのと一緒

結論：寥化のように超長寿でないので２人ともだめ人間。

研究者は営業できないからダメと姜維が軍人だから
政治はダメという比較はちょっとなあ？
比較のレヴェルがなあ。

研究者でも営業のほうが適正あるんじゃないか？ってやつもいる。
・・・・どうでもいいことだが。

>>52
な？変だろ？そう言うこと言ってる奴が多いよ。

>>1-54
な、なんてレベルの低い議論なんだ・・・（絶句）

なんで、軍事的成功をおさめてない武将を
高く評価するかなぁ。
孔明に対してもそうだけど。

武力　６０
政治　４０
魅力　９５

魅力が高いのは、君たちに対する嫌味です。ｗ

姜維って、�ｹ艾に勝った事ないんじゃなかったけ？

諸葛亮と姜維じゃ格が違いすぎて比べる対象にもなりません。

>>55

匿名オーケーの2chじゃ
ネタスレ以外意味なんて無いよ。
自分の発言に責任も持てないくせに
「無名武将@お腹せっぷく」で史実云々を語ること自体がナンセンス。
どうも君はこの巨大掲示板群の本質をまだ理解していないようだな。

>>56
ゲームばっかりやってんなよ。ヴァカ。
数値化しないと人物を評価できないのか？

>>59　内線ヤクザ殿

ちょっと厳しいな。
まあ２ｃｈに限らずネットなんてそんなものだが。

55の為に少しだけフォローすると
別に「固定＝自己責任の取れる者」というわけでもないね。

>>61 無名武将殿

まあ確かに少し手厳しくは言ったつもりだ。
確かにコテハンが発言に対する責任と結びつくわけでもないが
議論系スレッドに咲き乱れる
無責任な無名の「正史」「史料」謳いを見るにつけ
ネタ以外のスレや発言に価値が見出せないんでね。
無論、ネタっていうのは「VS」物や「なっち」ものではない。

>>48
姜維は費イの死後、北に軍をおこし勝利を重ねて大将軍になったが、
１度�ｹ艾に敗れてからは防戦一方です。
孔明が姜維より優れてるのは、装備改革を行ったりして何とか魏に対抗しようとしたこと、
姜維はただ闇雲に戦ってたとしか思えない。

>>62
高みから人を小バカにする前に、自分なりの考察でも書き込んだらどう？
でないと、ただの煽り厨房と何ら変わりないね。

>>64

いやだ。

>>62　内線ヤクザ殿
ここのネタスレは確かに面白いよな。なかなか笑える。
金旋ワールドなんかは第一のお気に入りだ。

＞無責任な無名の「正史」「史料」謳いを見るにつけ

議論スレをつまらなくしているのは固定のケースも多いよな。
無責任な匿名より、無責任な固定の方が始末に悪いと思う。

余談だけれど　>>65　の切り返しはかわいいね（笑）。

何がカワイイんだよ？
気色悪いな

>>67
はっはっは。

>>68
ぶはあははは！

>>69
笑うかどには福来たる。

急激に冷え込む春の陽気。
みんな居なくなったよ。

このスレは別に諸葛亮と姜維を比較する
ところではないだろ？後継といってるだけなんだから。

てゆうか、何で名と字を続けて書くの？　ここの人たち。
気持ち悪いったらありゃしない。

名と字を続けて書くかどうかなんてことにこだわれるなんて
気持ち悪い奴もいるもんだとは思ったがね。

北伐にむかうか。

＞60
嫌味のわからんやつ･･･

だから北伐するって。

>>76は屈辱に顔を真っ赤にしながら書き込んだと見た。

あの状況の蜀で軍事的成功を収めるのは、ほとんど不可能と思われ

成都から洛陽までって、東京からどのへんまでの距離なんだ？

>>80
いくら交通機関もへったくれの時代とはいえ、当時の中国人ってアホじゃないのかと思うな。汽車でもありゃ別だが。

＞７２後継者だから比べられるんだろゴルァ

題よめ

ハァ？だから姜維に関することならなんでもいいんだろ！
妄想したり比較したり数値化したり、そういうこともおもしろいだろ！
つうかそれを認めないなら、ほとんど語る事なんてない。
あくまでも　自分が数値化したり　比較して楽しんでるんだから
違うと思うなら　自分の意見言えばいいだろゴルカァ

吐く薬。

題でマジスレじゃないのはわかるな。

＞８０
７〜８００キロぐらいみたい直線で．．．

＞５６武力ひくすぎる
射られた弓を手で取って打ち返したという話があるぐらいだから
相当　つおいぞえ！

また北伐かあ。

>>84
一人でやってろ

姜維「黄皓、貴様が蜀の政治を壟断した為蜀が滅んでしまったのだ
　　　蜀が滅亡したのも貴様のせいだ！！」
黄皓「オモエモナー」

>>90
核心つかれて反論できないバカ

もう北伐やめろよ。国力　自分で減らしているようなものだ

そろそろ、我々が攻め込む時期と思われ

蜀の国力はそれぐらいでは減りません。
従っているのは表面の一部ですから。

核心つかれて反論できないバカ？
妄想したり比較したり数値化したり、おもしろいダロー？
つーかそれを認めないとほとんどカタルコトナイダロー？
核心か？

＞９５
姜維が無駄に国力を使うので、反対するものもあらわれ
劉禅にも煙たがられ　従っていくものが減った．．．
　だいたい三国になってからは一回一回の戦争に
莫大な国力が注がれているに決まってるだろ！

>>96
だからそう思うなら　なにか書いたら姜維について
文句言うだけで何も言わないならレスするな。
　史実書いて終わりだろ　比較したり空想しねえんじゃ

北伐の意思、いわゆるたえず外に目を
むけるという意味において姜維は孔明の
後継者たろうとこころがけていたと思う。
結局は内部からくずれたけれど。

>>99
肝心の孔明の息子からして姜維を煙たがってるのが、
なんとも言えんな。

しょせん蜀だからねぇ・・・

諸葛亮や魏延は本当に恐かったけど、姜維？だっけ？　あいつは楽だったなぁ。
あまりにあっけなかったからついでに羌族とかも成敗しちゃったよ。
なんで俺が地味な扱いでこんなやつがもてはやされてるんだか。

>>102
なんでって、そりゃ巨人と阪（ｲｶ略

>>102
　逆賊司馬氏に味方して、忠臣夏侯覇を攻撃したあんたは嫌いです。

>>102
俺横光三国志の「蜀め、また侵略の虫が走ったか」
というあんたの台詞好きです。

>>102
病死したはずなのに、何故か射た矢を素手で受けとめられた挙句、
射返されて死んだ事にされたあんたが可哀想です。

>>106
北斗神拳であったな、そんな技＞矢を受けとめて射返す

郭淮は塩だったよね。

郭淮スレになってるな。
でも、郭淮で独立スレ立てても盛り上がらないんだろうな。
ここ乗っ取るか。

>>109
　乗っ取るんなら孔明没後の名将を考えるスレにしない？
　吉川然り横山然り、孔明死んだらあとの話は割愛しまくりだし。

パクリと原作を同列にしてもらっては困る。

でも正史でも討属官（魏の蜀征伐隊）は皆天下の秀才揃いだったが、きょういに適う者はなかったと。

姜維というより、孔明なきあとの蜀の
軍隊はどんな編成だったん？

姜維単体は天才で武勇があっても姜維よりチョット劣るくらいの秀才が
束になったらなんにもならん。
蜀は官僚が腐ってるからなにやってもダメだろ。

>>114
黙れ

姜維にしてみたら国政や宮中の事なんかより
自分の才能逝かせる戦争がしたかったんだと思うなあ。
費イが逝っちゃてからは北伐を止める者も無く
無駄に国を疲弊させたと思われ
そーゆう意味じゃお馬鹿かな。でもそんな彼が好きなんだけどね。

連弩age

傳僉て武将が姜維の下で活躍してたと思うが
こいつの詳細知ってるやついる？
情報きぼ〜ん

１１８＞夷陵の戦いで「呉の狗め」とタンカを切って気を吐いて死んだフトウの息子。彼も同僚のショウジョがあっさり魏に寝返ったのに同調せず、戦って華々しく死んだ。

>>119 ｻﾝｸｽ
華々しい活躍があったのかと思ったが
寝返らずに華々しく散っただけか。
まあ、あの時代の蜀将にしたら
そんだけでも良くやった方か。

１２０＞そうですね。張ぎ・馬忠・王平等の良将も他界してたし。

>>117
連弩よか元戒の方が威力抜群

>>122
元戒って連弩の強化版？

>120
親子共に国難に殉じたということで、
子孫が晋に賞されたと思う。

>>123
孔明が連弩を改良し、１度に１０本の矢を打てる様にしたのが、
元戒

姜維のくわしい経歴を求む。

一騎討ちができる軍師

胸囲は過大評価されてる
蜀に軍師の器がいなかっただけ

そういえば私が授けた連弩の法はどうなったのかな？

だまらっしゃい！

だがそれがいい。

【最後の挨拶】　　　（板が丁度半年を迎えるこの日に）

三国志戦国時代板も早いもので、本日で丁度、半年になりました。
思えば掲示板設置当日より「無名武将」を名乗り、
はたまたこの掲示板の名無しを作るスレで勝手ながら主導権を握り、
以後、折を見ては各地のスレにひょこひょこと顔を出させて頂きました。
（そう言えば、名無しを決めるスレで１日目から偽者が出ましたな）

この板では「回覧種人」は引退させて頂きますが、
ここで出会った皆さんとの交流が絶える事はないでしょうし、
特に個人的な縁を持てなかった方々のご活躍も以後は野望１００で
こっそりと応援させて頂こうと思います。

まあ、匿名掲示板で一つ固定を捨てるだけなのに、
大層な挨拶をする必要もないのでしょうが、
丁度、本日がこの板の半年目にあたると言う事で御挨拶させて頂きました。

最後になりましたが、この板の益々のご清祥をお祈り申し上げます。


　　　　　　　　　　　　　　平成壱拾参年　七月参日　回覧種人（野望１００）
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　[email protected]

ありがちな評価で申し訳ないが、
軍事的な才能、知略はあったと思う。
ただ、物事を広い目で見る政治的な才能には欠けていたと思う。
また、劉禅のうまく姜維を使いこなせなかった。
相当な才能があったことは疑いようも無い。
ただ、一人で蜀を支えるには、無理があったと思う。
タダでさえ、微妙な立場にあった、蜀を姜維の政治力で支えていくのは無理と
いえる。性格的にも律義過ぎて、融通が利かないし。
郭淮なんかも名将だが、姜維のほうがワンランク上と思う。

>>126
姜維の経歴：
天水の人。幼いころに父と他界。母親といっしょに暮らす。
１６歳で、役所に出仕。才能を認められ、県令の補佐役の１人となる。
後に、孔明と闘い、蜀に降る。あとはよく知られているとうり、
蜀にて活躍。
簡単すぎたかもしれないが、一応紹介。

幼い頃に父と他界してたら嫌だな。

よく、姜維は軍師という評価をされているが、
まあ間違いではないと思う。
ただ、個人的には姜維が軍師というより、
『姜維に対して誰か軍師をつけるべきだった』と強く言いたい。
いくら姜維が知略に優れているといっても、
横から冷静に物事を見られる、補佐役は必要と思われ。
後には夏侯覇が、軍師役を務めていたが
さすがに、彼では軍師は勤まらず。
夏侯覇よりは、郭淮、陳泰のほうが知略に優れていたため、
結局、姜維は勝てなかったといいたい。
また、蜀の国力で魏に挑むのは元々無理。
別に姜維の能力が、劣っていたからではない。
しつこいようだが、姜維は能力があるといえる！

たびたび、すまん。
おれが思うに、軍師役というのは、トップに立ってはいけないと思う。
なぜなら、第３者ならではの冷静な判断ができなくなるから。
例をあげておきたい。

孔明：結局魏との戦いで、望むような結果を上げられなかった。
　　　李厳のお役目怠慢などは、本来、軍師役がしっかりと管理していれば
　　　防げる。
姜維：いうまでも無い。
諸葛格：調子に乗りすぎて、失敗。

陸遜、周喩などについては、彼らが活躍した時代は、
呉の国というのは『豪族連合』であり、孫権にはそれほどの権力が無かった。
つまり、地域の豪族達が、トップの行き過ぎの行動を制御していたといえる。
だから、陸遜、周喩もやりすぎなかったため、結局役目をまっとうできた。
陸遜亡き後は、ちょうど孫権の権力が、強大になったころで、
豪族連合もトップを抑える力がなくなってきていた。
そして、諸葛格が行き過ぎの行動へと走ることとなった。
例外------------------------------------------------------------------
司馬仲達：
彼は当初は、曹真の軍師役であったため、問題なし。
後に、トップとなるが、息子達や、郭淮などが補佐にあたったため良し。
一時期、補佐がいなかった時期があるが、そこでは見事に孔明にやられている。

たびたびたび、すまん。
姜維の才能は、�ｹ艾・鍾会と比べても、遜色無い。
周喩・陸遜には劣るが･･･。
結局のところ、おれは姜維を高評価してほしい、ということがいいたいんだ。

吉川三国志だとずいぶん美形だという風に書いてあるけど
本当にかっこよかったのかよー。

>>118
傳僉って人、正史では自分から城門開けてます。

>>139
そうだっけ、蒋じょ
があけたんじゃなかったっけ？

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

ﾊｱﾊｱ...亜美ﾀﾝ...ｳｯ...ﾄﾞﾋﾟｭ!

何で蜀に降ったわけなんでしょうか。
魏に付いていたほうが絶対よかったと思うんですけど。＞きょうい

＞142
いまさら、魏じゃ出世できないでしょ。

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

ﾊｱﾊｱ...亜美ﾀﾝ...ｳｯ...ﾄﾞﾋﾟｭ!

↑
化け物め！
この天水の胡蝶騎、姜伯約が成敗してくれる！

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/naru03.jpg

HTTP://OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
.
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,,
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ｳﾝｺ

魏からの降将だったことはかなり影響していると思われる

>>133
情報サンクス。蜀にくだった時や孔明が死んだ時
あるいは蜀が敗北した時の年齢もよろしけれ求む。

孔明亡き後の蜀の体制は？姜維の位置は？

age

＞149
孔明亡き後、蜀の内部で宦官の台頭があったみたいだが、
「宦官」って職業がよくわからん。説明できる人います？

女だらけの後宮に入るためにナニをちょん切って、
皇帝の身の回りなど私生活の手伝いをする人。

>>149
孔明亡き後の蜀の体制--------------------------------------------------

丞相　　･･･蒋延(大将軍も兼任していたと思われる)
尚書令　･･･費緯
長史　　･･･楊儀(後に解任)
征北将軍･･･魏延(後に馬岱)
漢中太守･･･ごい(後に王平)
輔漢将軍･･･姜維
主だった武将は、こんな感じ
>>輔漢将軍
輔国将軍の蜀名、国を守るという意味。
早い話、軍事の中心。

>>151
宦官にも色々種類があって、
１．ティムポを全部切り取るタイプ。
２．棒のみを切り取るタイプ。
３．玉のみを切り取るタイプ。

宦官になっても、必ず性欲がなくなるわけではなく、
３の玉のみであればｾｸｰｽできたらしい。
たいていの宦官は、性欲が満たせなくなる(無くなる)ため、
その性欲が別の方向に向かうらしい。
例えば、権力欲や、金銭欲など･･･。
たまに、それが、良い方向に向かう場合があるらしい。
蔡倫･･･学問の研究(紙の開発)。
曹騰･･･優れた人物の推挙。
鄭和･･･南海大遠征。　　　　　　　など
１、３のケースであれば、ホルモンのバランスが崩れて、
髭が生えなくなったりしたらしい。
うらやましい限りだ。それがしも、飲み薬かなんかで去勢したい。
性欲いらねえ。

性欲あっても満たせてくれる相手がいない人と見た！！

＞姜維の才能は、�ｹ艾・鍾会と比べても、遜色無い。
＞周喩・陸遜には劣るが･･･。

田豊、郭嘉、陳宮といった、初期の頃の名参謀と
彼ら、つまり姜維、�ｹ艾・鍾会と比べてら、
どっちが格上なの？

>>155
そのとうり。彼女いない、オナーニはやる気しないだろう。
よって、性欲すこぶるイラねえ。
勉強してるときとか、女のことがふと、頭に浮かぶと自分を殺したくなる。
あと、髭を剃るのが実にめんどくさい。少し濃いので･･･。

>>156
個人的な評価になってしまうが、
知略面では、姜維＝�ｹ艾＝鍾会＜陳宮＜田豊＜郭嘉
となる。

理由------------------------------------------------------------------
陳宮・田豊・郭嘉の３人は１歩間違えると死んでしまう、戦乱期に生きているため
知略が研ぎ澄まされている。
姜維達がいくら、知略家といってもやはり、環境の違いには勝てないと思う。

軍事面では、いずれも互角、順位は付けられないと思う。(しいていえば、↓)
理由-----------------------------------------------------------------
郭嘉達は、それほどの大群を指揮する機会は、三国時代ほどはなかったと思う。
小軍隊での決戦も多かったと思われ。
姜維達は、常に大軍を指揮する必要があったため、
それはそれで、手腕が必要とされたと思う。
しかし、しいていえば、やはり郭嘉達、戦国組に軍配を上げざるを得ない。

政治面では、本当になんともいえない。
理由------------------------------------------------------------------
戦国期と安定期に求められる手腕は、違うのである。
よって、私には政治面ではなんともいえない。

姜維の才能は楽穀、韓信に匹敵する!

楽穀5ヶ国連合を率いて斉を滅亡寸前まで追いやった。
韓信は劉邦の中国統一に多大な功績を上げ、自らも斉王の地位についた。
姜維は最前線にて闘ったが、後を省みず蜀滅亡の一因を作ったともいえなくない。

姜維の才能は先人の二人には及ばないと思われ。
ただし、斜陽の蜀を前線にて30年間支えたのは
常人では出来ないことだと思う

なるほど、156 です。
皆さんありがとうございます。

>>159
楽穀、韓信に才能は及ばないだろうが、
武将としてのタイプは似ていると思われ。
知略、統率力に優れ、政治力はちょっとそれに及ばず。
そんな感じだろう。

わ、わたしは韓信みたいな腐れよりも張良のほうがいいです！

chage

姜維はいわゆる軍師と言う評価を前提にして語られているが、
どちらかと言えば魏延のような前線指揮官として語られるべき気がするな。

そもそも政治に関わりをもとうとしていない所（政治をなおざりにして真っ先
に軍事に没頭していった所）で、トウ艾や鐘会と比すべきではない。
前線指揮官としての才能の比較と言うことなら話は別だが。

>>161
楽毅に関しては、明らかに政治の才能があった。
傾きかけの燕の国を建て直した内政の手腕、
軍備の再編を行った強兵の手腕、
5ヶ国連合の下ごしらえをした外交の手腕、

これら全ては姜維には無いもじゃないかと。
ただし、諸葛亮にはあったと思う。

そして、諸葛亮には無くて楽毅にあったものが、
5ヶ国連合を主導して斉に勝ちを収めた軍事的才能だと思う。

吉川三国志だと
趙雲に一騎討ちで勝ってるんだよね。
姜維って...

趙雲、70歳のじーさんだったけどな。

当時の寿命考えたら馬にも乗れないヨボヨボの年代なのでは…

じゃあ老いたから負けたってわけ？
吉川ってそんな細かいこと気にして書いてるの？？？
姜維が強いからでしょ。

姜維の無謀な北伐が蜀を疲弊させ滅亡に追いやったんじゃないの？
孔明の人選ミス・・・とまでは言わないけど

>>164 >>165 >>170
たしかに、姜維は非難されて、然るべき。それは認める。
しかし、それがしは、ある程度仕方なかったのではないかと思う。
なぜなら、蜀という国は、
劉備が魏に対抗するために建てた国ともいえる。
つまり、魏と戦うことによってこそ、存在意義があったのではないか？
(少なくとも孔明と姜維はそう思っていたはず。)
よって、姜維は焦っていたのではないか。このままでは、
蜀は存在意義を無くしてしまい、だめになるって。
現実として、皇帝・劉禅はやる気ないし････。
魏と戦って、戦果を挙げて、
国そのものの引き締めを図ったのではないか？
ただ、焦れば焦るほど、悪い結果しか残らなかったが･･･。
姜維の政治力に対し『失格』の烙印を押すのは簡単。
(現に自分も『失格』と思ってはいるが･･･。)
しかし、蜀の置かれていた状況、姜維の性格をもう一度考えてみて、
本当に政治に疎い武将かどうか、見直してもよいと思う。

不愉快に思う人もいるだろうし、姜維が嫌いな人もいると思う。
だけど、ぜひとも、再評価求む！

好き。

国の成り立ちは理解できるが挙国体制で北伐に向かった諸葛亮に対し
軍の一部しか呼応してくれなかった姜維はリーダーシップにかける。
財政や国民の世論も姜維には味方になってくれなかったんでしょ。
軍人としては有能であったのだと思われます、でなければ兵士達は
命がけで戦ってはくれません。

>>174
確かに、いえる。
『軍の一部しか呼応してくれなかった』のは、
魏からの降将であることも、影響していると思われ。
あと、カリスマ性が無いといえばそれまでだが、
文官連中との折り合いが悪かったのも、大いに影響していると思われ。
姜維は大好きだが、辛口評価するしかないなあ･･･。
総合力ではともかく、カリスマ性においては孔明の比ではない。
惜しい！

たびたびすまん。
姜維にカリスマ性が無かった理由だが、
劉備の存命中に使えなかったことも影響しているかもしれない。
蜀の人たちは　劉備＝孔明　とは、見れても･･･
　　　　　　　劉備＝孔明＝姜維とは当然、見れなかった。
だから、姜維が「漢室復興」を掲げても、
「何で、お前が言うわけ？　姜維は劉備・孔明の何なの？」
と、冷たい目で見られたことも多かったはず。
姜維をかばうつもりは無いが、実力を出し切れていないのも事実。

そりゃ諸葛亮と比べたら酷だよ
確かに後継者ではあると思うがあくまでその中の一人
軍事＝ｷｮｳｲ、政治＝ｼｮｳｴﾝ、ﾋｲ

>>171
姜維に関して再評価すればするほど、前線指揮官としての評価しか、出来ない。
国政において姜維主導の政治体制を築き上げたうえで北伐を行うべきなのに、
それをやれていない、やるのを避けた時点で駄目だと思う。

姜維が行うべきは姜維自身の派閥を蜀政権の中枢に構築することだった。
すくなくとも軍事に関して蜀主劉禅は姜維を信頼していたようだから、あとは
国政における権力掌握を行うべきだったのだ。
同時期の人材で呉には諸葛恪がいるが、少なくとも彼は政治と軍事、両方での
権力の掌握を図っていた。
そういう部分を見比べてみると、残念だが姜維は諸葛恪にも劣る。
少なくとも、「孔明の後継者」として持ち上げる気にはなれない。

大体にして256年、トウ水の戦いで魏のトウ艾に大敗北を喫したとき、
その原因の一つ、友軍として合流するハズだった胡済が約束を破って
でてこなかったのをなんとしても弾劾して彼を失脚させるべきだった
んだって。（胡済はしばらく督漢中のままのほほんとしている）
まずそれが出来なかった時点で、姜維の政治力の無さが晒しアゲ。
それでいながら政治での権力掌握を図らずに軍事教練にいそしんでも
それはやらなければならないことから逃げているだけだ。
正直、そういう姜維は見てて歯がゆい、イライラする。

トウ水の敗戦から蜀が滅亡するまでの７年を軍事教練に逃げていたのは
ダメすぎだ。

171には悪いが、そういう印象を持ってるから自分は姜維に関して
「実力を出しきれていない」ではなくそれが姜維の実力でしかなかった
と見ている。

>>178
かなり、考えさせられたなあ。
すぐに結論を出すのは、正直無理だが、色々調べてじっくり考え直してみよう。
それにしても、姜維１人の評価が、こうも人それぞれというのは面白い。
これだから、歴史話はやめられん。
>>178
遠量無く批判してくれて感謝する。いいレスだと思った。かたじけない。

誤：トウ水の戦い
正：段谷の戦い

自分で間違いを見つけてしまったので訂正。

>>179
いや、こちらこそ。
自分もこの辺りのことはまだまだ読みが足りてないので、これから
見方がまだ変わるかもしれない。

それにしてもある意味
ＫＯＥＩの三国志シリーズは罪だな
姜維の能力が高すぎる
あのゲームで　姜維＝超万能武将
のイメージを持ったやつも多いだろう？

孔明が死んでから、文武が分かれた事については、
逆に良かったのではないかと思う。
一個人の才能に頼っている国体ほど脆弱なものは無いからな。
孔明が組織という土壌を残したが(完成は出来なかったが)
それが速やかに連携できなかったのが、悔やまれると思う。

前線においては姜維・魏延・馬岱
後方においては蒋エン・費イ
とそれぞれ中心になれる人が居たとは思うが、その間を繋ぐ人
「軍略を立てる人」が居なかったのが孔明亡き後の蜀だと思う。
むしろ、姜維がこの間を繋ぐ役になるべきだったのでは…
孔明が「後継者」として、姜維に求めていたもは何だったのだろうか…

因みに、孔明以上の天才というと曹操がいるが、奴の凄い所は
強固な組織を作っていたことかな？
その為、死後も曹丕を核とした完璧な組織が出来ていたし。

孔明が姜維を気に入ったのは、彼が美形だからだよ。
孔明は美しいものが大好きなんだ。

>>183
姜維はいい。美形なのが、なおいい。

ずばり！
孔明、超雲がホモなら、
劉備と義兄弟なハズ（？）

姜維の評価、なかなか高いですな。

演義上での姜維は、確かに有能な武将だと思う。
軍略的な能力で言えば、孔明を凌ぐ軍略家だったとも思う。

孔明は、実際のところ軍師としては有能ではなくて、
宰相として内政に関わる事で才能を発揮したタイプの人間だから、
武将たる姜維と宰相たる孔明を比較すること自体、少し間違っているとも思うけど…

姜維を比較する対象として、戦国末期の趙の李牧とかいいんじゃないかな。
孔明は…そうねぇ、管仲・晏嬰タイプだよね。
孔明の後継者ってところでは×だと思うけど、
武将としては、中国史上有数の名武将だと、俺は思ってます。

性に「姜」がつくってことは、祖先は山東半島の人なのかな？
姜子牙と血縁だったら面白いよね（笑）
夢が膨らむなぁ…

それにしても、姜維が勝った戦って何があるんでしょう？
なんか、素人の文官に一度勝ったぐらい（しかもその後援軍に蹴散らされた）
しか知らないんだけど・・・

すいません、おじゃまします。
ただいま「この板ももう終わりだな」スレにてＩＤ制導入に
ついて議論していますが、このスレのみなさまは強制ＩＤ制と
隠蔽可能ＩＤ制、どちらがよろしいでしょうか？
↑のスレにて議論中ですので是非ご参加を。

漏れも詳しくしらんが、孔明亡き後の蜀を前線で30年間防ぎつづけた
のは、立派な武功だと思われ

俺も姜維は優れた人物だと思うし、好きだけど、
どっちかというと164、165（同一人物かい？）に近いかなあ……。
ただ、171が言う通り、力を発揮し切れなかった面もあると思う。
劉禅があんなだし、姜維としては政治面でもジワジワとというのは
ハナから諦めてたんじゃないのかな。
自らの地位を固めるには、誰にも文句を言わせないような武勲を立てる事が
一番手っ取り早いというより、唯一の選択肢に思えたのでは？

姜維自身、政治的なセンスはあったかもしれないけど、武一辺倒で行くしかなく、
無茶なやり方だと知りつつ、結局深みにハマッてしまった……
「こんなはずでは……」ではなく、「やはり無理だったか……」というのが
姜維の思いだったというのは擁護し過ぎ……だよな。（藁

>>187
わからないなら調べてみるとよろし。
つーか、いろいろ勝ったり負けたりだからなー。

食指がうごかない。長文カキコみする気が起きない。誰かたのむ。

輔漢将軍あげ

結局、姜維は何歳でクーデター起したんだい？

>>186
>演義上での姜維は、確かに有能な武将だと思う。
>軍略的な能力で言えば、孔明を凌ぐ軍略家だったとも思う。

あげあしをとってるつもりじゃないけど、演義の場合孔明は異常なほど天才
なので姜維が軍事能力で上回っていたようにはみえませんが。
正史ではどうかわからないけど、孔明を凌ぐ軍略家ならば「演義上での姜維
は、確かに有能な武将」とはならないんじゃない？

胸囲約百驚異

>>183

孔明の嫁さんって巨ブスじゃなかったけ

街亭の時、何で姜維を使わなかったの？確かに孔明は馬謖を個人的に可愛がって
おり、実際その力量をもかなり高く買っていたことは承知している。ましてや
そこへ、「やらせてください！」とやられたらさすがの孔明も極限まで冷静な
シミュレーションはできなかったということか。「才が才に溺れる」という馬謖の
人間的傾向は充分把握していたはずなのに。劉備が臨終の際においてまで念を押した
ことが活きなかったではないか。あまりにも、惜しいと思う。姜維なら、孔明の狙いに
ついて孔明に限りなく近い理解が可能で、あくまでも目的通りに指揮統率できたはず。
姜維はそのくらいの人物だったと確信するが。

>>197
姜維が孔明の下に来たのは、馬謖を任命した後じゃないの？
馬謖が敗れた為、姜維の家族を連れて行く暇もなく蜀に帰ることになったって書いてある。

どっちにしろ魏から寝返ったばかりの将軍を使うのは相当危ういと思われ。

>>197
とりあえず「ちゃんとした三国志」を読むことをお勧めする。

＞＞１９７
当時のキョウイは味方に疑われ、
やむなくトボトボ降伏してきた降将で、何の実績も名声も無いんです。
そんな人間にいきなり一軍を与え、
重要な戦局をまかせる様な事はしないっしょ。

キョウイは孔明に厚遇されたけど、
孔明在世中は一軍を率いて戦果を上げた記録は無い。（はず）
その後、度々軍を起こしたけど
勝ったのは徐質、王経相手くらい。
カクワイ、陳泰、トーガイにはやられっぱなし。
孔明やトウシ、鐘会、トーガイには認められてた記述があるから
それなりに有能だったんだろうけど、馬ショクに近い危うさがある。
ショク防衛構想なんか特に・・・。

バショクをコーメイが殺してなかったら
心をいれかえて、その後　蜀の中心人物になっていた・・・
ってことはないか・・・

>>199
ちゃんとした三国志をおしえてくらさい

コーメイ＝戦場で臨機応変の利かない、有能な文官。
　　　　　こいつが兵を率いたら勝てる戦もかてん。

　姜維なかなかいい武将であることは確かやる気のない上司、足を引っ張る部下
に囲まれて何年もの間巨大な魏を相手に戦ったのだから・・・
姜維が滅亡の理由を作ったのも一理あるでも一番もとをただせば劉備が悪い
伏龍とほうすうを手に入れられれば天下が取れるといった水鏡先生の言葉を忘れたか
姜維には孔明亡き後の丞相でいいじゃないか、国が安定したときに2代目として
十分な資質を持っているたしかに、平時と戦乱の世では甘っちょろい能力かもしれないが
孔明には自分の生きている間に蜀を漢に変えて作り上げたときに姜維という人間が
いればよかったのではないかと思う。

姜維は一軍の将としては有能だけど、王佐の才はなかろう。
むしろヒイのほうが太平の世では優秀な政治家だな。
だがおれは姜維が好きだ。

204の文章は私には難し過ぎます

>>204
句読点の付け方も主張もおかしい。

ヒイ　ヒイ
　　いわせたる

そういや孔明の後継者ってどこから出てきた言葉なんだろ。
陳寿の正史であったっけな。（ずいぶん読んでないから忘れた）

>>209
演義の影響じゃないの？
孔明が兵法書授けてたりしてたし、馬ショク亡き後の愛弟子！って感じだったじゃん。

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ｀Д´)＜　ｷｮｳｲﾏﾝｾー　北伐ﾏﾝｾー
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>209
ショウエンに姜維は優秀なので後主に目通りする栄誉を与えたいと言っていたり、
馬良以上の才覚の持主と言われるエピソードは有っても後継者とまでは言われてない。
演義の捏造ですね。

>>203
その割に魏は局地戦ではけっこうやられてるよな。
まあ天才ではないんだろうが無能って程でもないだろう。

結局、何でこいつはあんな無理な出兵繰り返したのか、
国力、人材比べりゃ大平洋戦争並みのハンデ戦なのに
だれか答えてみ

>>213
随分前に語り尽くされた話題ではないのか。

おや、すまぬ見てなかった、そのようだ

>>214
そう堅いこと言うなよ。
ｶﾞｲｼｭﾂで片付けたらどんなスレのどんなネタも終わってしまうよ。

個人的には夏侯覇とのタッグ時代、むしろ夏侯覇自体が好きだな。
それはともかく、姜維並(あるいは以上)の将軍が魏にはたくさんいたのに蜀には1人しかいなかったのが残念。人材不足って寂しいな。
って言ってしまうと、廖化・張翼ファンに申し訳ないが

>>217
> 姜維並(あるいは以上)の将軍が魏にはたくさんいたのに
> 蜀には1人しかいなかったのが残念。
国土の広さや人口に大差あるんだから仕方ないじゃん。

>>218
たしかにそうだ。人口の多い都市から狙っていたオレとは思えないミスだった
現実はゲームのように、蜀に人材を与えてはくれないのだった。すまんな

しかし、蜀が滅亡した時の官吏は呉が滅亡した時の官吏より数が多いんだよな。
単純に人口比から見た場合に言える人材不足、と言うことですまされない問題が
あるような気がしてこないか？

たとえば魏将トウ艾を緜竹に迎撃した諸葛瞻の軍にいた人材は殆どが二世じゃなかったか？
二世などが出世で幅を利かせるような昇進システムになっていたとしたなら、
それは実力主義の選抜ではないのだから、人物が出てこないのも当たり前だよな。

諸葛瞻の軍ってのはもうほんとの最後の最後。
宮殿で警備をしていたような連中をかき集めたようなもんだから、ちょっと参考には
ならないだろう。

このとき、右大将軍だった閻宇はどうしていたのだろう

age

過大評価です｡

演義で考えても、「丞相亡き後は誰を」と訊かれて、
「蒋エン」「費イ」と答えてるんだから、姜維は後継者じゃないだろ。

政治の後継者ならそうだけど、この場合軍事の後継者のことだろーよ。

いや、軍事じゃなくてこころざしだろう

姜維ファンには、悪いが・・・
蜀を滅亡させたのは、彼も原因の一つである。
（無駄な戦で、人と金をろうひしてしまったから）

たしかに姜維が北伐をせずに
アホが死に
蜀漢３代目皇帝が擁立されるのを待てば
蜀の運命も変わっていただろう

劉禅の後継者って、けっこうマトモだったんだっけ？

劉禅もまともだと思うぞ

劉禅が死んだら嫡子の劉(王睿)か。
伝では、生まれて皇太子に任命されて乱兵のため殺害された。
としか書かれてないな。

age

私は反三国志の姜伯約が好きかな。
あれは完全にパロディだけど、演義とかもあるし、
なにより楽しめる。私は２晩完徹で読みました。
スレった人へ。本来名前と字は一緒には呼びません。
名を呼ぶのが失礼に当たるので字を呼ぶのですから。
これってあたりまえのことなんでしょう？

名前なんか解りゃいーだろ

>>235
アメリカ大統領を「ブッシュ・ジョージ」て言うか？
いわねーだろ。ジョージ・ブッシュだろ。
その国での名前の呼び方てのがあんだ、ヴォケ！

くだらねーよ
いーじゃん姜維伯約で。
つまんねーことに妙にこだわるのがヲタクの悪いとこだと思う。
モーヲタがモーニング娘の最後に”。”をつけろ！っていちいち注意すんのと
同じ光景だな。

>>237
くだらねーよ
いーじゃん姜伯約で。
無知を棚にあげて他者を貶めるのがオタクの悪いところだと思う。
国際常識知らない馬鹿が、自分の愚かさを宣伝活動、それと

同じ光景だな。

＝＝よくある、名前に対する拘り＝＝

タイガー戦車じゃねぇ、ティガーだ！

劉備玄徳ってなに？　劉玄徳だろ！

天皇陛下様とか言ってやがる。日本語勉強したら？（藁

＠正しい知識は重要だが、それを利用して自分の優位性を
　見せつける輩は正直見苦しい。

入れ食い

>>238
国際常識？馬鹿じゃん
国内常識だろ？そんな常識あるの中国内だけじゃん。
異国の地日本でそんな知識ある奴なんて絶対的に少数。
本当そういうのこだわるの好きだよね。お前ら。
239さん素晴らしいよ。なんつーか、サムライ魂あるよね。
238は人の文章パロディするならもっとユーモアに富んだやつ頼むわ。

>>200
触防衛構想は孔明のものより、マシじゃないの？
触は魏の６分の１の軍事力しかないのに、全ての街道に兵を置いていたら
太平洋戦争の日本軍と同じように遊兵を作るだけで、魏の大軍に容易に各
個撃破されるだけ。
だいいち、魏が触の守備隊が置かれていない陰平道を抜けたのも、指揮官
のﾄｳｶﾞｲが地理ヲタクだったから。現に主力部隊を率いていた鐘会は姜維
が率いる触軍に釘付けにされていた。

姜維の北伐なんですが、
たしかに、段谷の戦いは明らかな大敗でしたが、
その他の戦いではトウガイ相手に互角以上の戦いをしていたのでは？
陣比べでトウガイを破ったり、
祁山でトウガイを完全包囲（も劉禅の退却命令でやむなく帰還）
あと、背水の陣を用いて勝利したのも有名です。
孔明も仲達との戦いで局部的な戦いには勝っても
退却せざるを得なかった、というのがよくありました。
あの当時の戦力でよく戦ったと思います
少なくとも　トウガイ＞姜維という意見は
どうかと思うのですが、
皆さんどうでしょうか

それは演義ではないのかい？
史実の姜維の戦績は負けの込んだ不毛なもの。
国力の回復を待たずに攻め込んでは国の経済を圧迫して
いったとして、北伐に対する評価は低い。
姜維は優れた指揮官には違いないが地理に明るい土地で
退路を立たれたりとトウガイ＞姜維は正論じゃないかなあ。

>>239
日本で姜維を姜維伯約と書いても、ここは中国じゃないから
分かればいいと思うが、さすがに日本で「天皇陛下様」と言うのは、
ただのバカだと思うが、どうか。

◎正しい知識を教えるのもいいが、高圧的なのは反発を呼ぶだけ。

239、241、245に同意。
こんなことをいいだしたのは、田中芳樹か光栄、三国志おたくと思うが
蒼天の作者も中国人なのに曹操孟徳といわせてるし、問題はないと思う。
だいたい、田中芳樹もそんなこというくせに、字は20才以上でなくても
ありえるとか読者の反論にむきになってアホかと思う。

実績で武将を評価する三国志ゲームが発売されたら姜維や諸葛亮は
かなり評価下がるだろうな。
一応僕はホウ統＞陸遜＞徐庶＞トウガイ＞周瑜＞諸葛亮＞姜維
と勝手に評価してます(爆)

姜維と呼ぶのが現在では一般的なんだからそれでいいだろうが。
こだわりがある人は姜伯約と書いてくれ。オレはそこまで強いポリシーはない。

俺昔から姜維ファンなんだが、三国志8の姜維は査定高すぎで萎え・・・
こう、なんつーか力及ばずと判っていても戦わなければならない
そんな姜維に萌えるんだが・・・ダメか？

>>248
俺は別に姜維のファンってわけでも無いんだが、
姜維の魅力ってのは傑出した能力ってよりは
「命を捨てても亡き孔明が果たせなかった志を果たす」
っていう、忠義心というか、そういうところだと思う。
国の大黒柱としてはダメ武将なんだけどね。
生き様が格好良い。

>>247
私は
ホウ統＞周瑜＞徐庶＞トウガイ＞法正＞陸遜＞諸葛亮＞＞＞＞姜維
こんな感じです。
ホウ統ファン立ち上がれ！
先ず漢字変換できるように運動しよう。

>>249
そもそも姜維は大黒柱ではないでしょ。
孔明も後事はショウエン、ヒイに託してるわけだし、
彼らがとっとと死んじゃったから姜維は財政面での後ろ盾を失って
更に苦況に陥ったんじゃないかな。
孔明だったら自分で財政立て直してから北伐に出かけられたけど、
姜維にはそこまでの権限を与えられてなかった。

孔明は自分が死んだらしばらく力を蓄えろとか言ってたけど
そのくせ自分の存命中は攻めなきゃ蜀は滅ぶとか言ってるんだよね。
姜維自身の判断か、孔明の遺事を全うしようとしたのかわからんけど
他に道はないって感じだったんじゃないかな？

ちなみにわたしは
郭嘉＞ホウ統＞周瑜＞陸遜＞諸葛亮＞関羽＞姜維＞トウガイ
ということで。
赤壁敗戦後の曹操の嘆きが忘れられません。

>>251
姜維が国の存亡に大きく関わる立場にあるという事を表現したかった。
重鎮でいいかな。まぁ、適切ではなかった。
政治が出来なかったからダメって意味じゃない。そういう立場じゃないしね。
ただ、朝廷の腐敗を知りながら外（軍事）に逃げちゃったみたいな所がまずい。

正史の方でも姜維の肝の話が注に出てくるけれど、
彼ってどちらかというと大男だったんでしょうかね。

楊戯の「季漢輔臣賛」でも姜維は辛口の批評をされているけど。

>>252
＞政治が出来なかったからダメって意味じゃない。
うん、その辺は誤解してないよ。
姜維の場合、ずっと孔明子飼いの部将だった経歴から考えて
きっとほとんど政界における人脈がなかったんだと思う。
行政能力と政権争いは別の能力だと思うし、
自分で全権を握りたくとも足がかりがなかったんだろう。

残る手だては2つしかなかった。
いちかばちか北伐を成功させるか、
武力クーデターを起こすか。
後者は孔明の薫陶を受けた姜維には問題外だっただろう。
劉禅が降服した途端にクーデターを企てるくらいだから
普段から考えてはいたのかもしれないなあ。

age

姜維は魏で人物鑑識眼で名高い鐘会が「彼は一代の英雄であり、名士だ。夏侯玄・諸葛誕にも劣らぬ」と評した程であり、彼の伝の付にも「討蜀属官は皆天下の英雄・奇才だったが誰も姜維に及ばなかった」とある。
彼が軍事行動に重きを置き国力を疲弊させたのはマイナス点だが、諸葛亮にその人物を認められ、彼の遺志を継いだ事跡を忘れてはなるまい。
私は姜維を否定する人物と議論する気にはなれない。

私も姜維を肯定する人物と議論する気にはなれない。

姜維・・
孔明が信頼してたのは趙雲
それがわかったからあほな劉備にも
従ってたんでしょ！
こっちこいよ
趙雲ファン

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1000106107

姜維は軍人として、戦術家としては優秀だったかも知れないけれど
国力を著しく低下させたという点で戦略家としてはそれほどじゃな
かったんじゃないかな？
あるいは、戦略を構想する能力はあったかもしれないけれど
配下の力量・蜀の国力等が足を引っ張り達成できなかったのかな？
どっちにせよ結果を出してないんだから当代一級の傭兵家だとしても
戦略目的を実現させてない以上どっちかって言うと優秀な
軍師が立てた作戦を実行する戦術家であくまで戦略家ではなかった
んでしょうね。
である以上彼に総司令官として国家の命運を託さなければなら
なかったのは蜀の人材不足以外の何者でもない。
張遼や曹仁だって後方で曹操がたまに指示を出していただろうから
姜維も優秀な戦略家がいてはじめて本領を発揮できる人なのかなと思う。

結局蜀の国力と人材ではいくら姜維一人が優秀でもどうしようもなかっ
たんだろう、以上、駄文でした。

趙雲がいなかったら姜維ないでしょ

おまえら姜維のスレなのに、馬謖様についてぼこぼこ言ってるけど、
馬謖はめちゃくちゃ頭いいんだぜ。
実戦経験が少なかったから街亭では、つっぱしって負けちゃったけど、
彼が処刑されなければ蜀は天下を取ってたと思うよ。

姜維は菅直人

軍の総帥としては有能だが、国の指導者としては無能
宮廷内に派閥作って、もっと援助して貰うとか

姜維はさー、
武力もさー、
知力もさー、
高いじゃーん。

当時の蜀の民は重税に苦しんでいた。
この時点で蜀に大義を語る資格無し。

↑流言飛語

>>268
魏や呉よりも高かったそうだよ。

蜀は天府だから重税ぐらいへいちゃらさ！！

姜維も過大評価され過ぎ。
判官贔屓でファンも居るようだが、
愚将レベルの姜維のファンが居ることが信じられない。

郭淮も王基も姜維の相手にならない。
ただ�ｹ艾にだけは勝てなかった。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/7903/jin/sangokushi.jinbutu.kyoi.htm

「姜維≒愚将」が妥当な線かな？

馬鹿な子ほどかわいいっていうじゃん
そういう気持ちなんじゃないの？姜維ファン。

大義を掲げておいて重税強いたら意味無し。

姜維の好きな人って、姜維のどの辺が好きなの？
１．諸葛亮に兵法の後継者として認められた（演義）
２．知勇兼備でかっこいい（漫画、ゲーム）
３．蜀の滅亡に殉じた
４．戦争好き
５．宦官嫌い

４です。

姜維の生き様っていうか、
日本人の源義経の半官びいきみたいなもんだよ。
義理と主君のために全てを投げ打ったみたいな人は
日本で人気あるでしょ？
弁慶、山中鹿之助、諸葛孔明、そして姜維ってわけ。

teiseikou　mo　

>>272
ネタかな？
姜維が郭淮に勝った事例なんかあったか？

>>246
遅レスだが同意。
大体、名前を日本語読みにしてる時点で、「名」を呼ぶのは邪道も糞もねえって。
中国語の名前を感じのまま日本語読みするのは、例えるなら、
エリーを「いー・える・える・・・・云々」と綴りのまま読むようなもの。
田中の言う事は外れてはいないが、それを他人に強制したりするのはやめろって。
それでもやりたいなら、中国人の名前には中国読みのルビもつけとけ。

田中はドキョソで有名

>エリーを「いー・える・える・・・・云々」と綴りのまま読むようなもの。

ち、違うと思うんだな。

姜維が呼ばれたい方を選ぶべきだが確かめるすべは無い

>>284
むしろ「胸囲」と呼んでくれ！

>>283
いや、そういうことだとおもうよ。ELLLE（綴り違うかな？）をエリーではなく、
いー・える・える・・・・って読むのと、中国人の名前を日本語読みするのは、
ニュアンス的には同じ事（正確にはローマ字読みの方がそれかな？）。

まあ、三国志の武将名は日本語読みもカッコイイし、中国語読みも風情があっていいので、
どうでも良いって感じ。
そんなの個人個人だし、創作者なら、自分の創作形態に合わせた呼び方で良いだろう。
でも、田中みたいに自分のヲタ知識を他人、ましてや読者に押し付けるのは勘弁。

当時の中国人自身が地方ごとにちがった発音してたんで、
あまり発音じたいは重要じゃないと思われメ。

>>286
別に個人レベルでは、いみ名と字を一緒に呼ぼうがどうでも良いと思うけど
出来れば小説とかは、そう言うのにはこだわって欲しいけどなぁ。

>>286
>いや、そういうことだとおもうよ。ELLLE（綴り違うかな？）をエリーではなく、
>いー・える・える・・・・って読むのと、中国人の名前を日本語読みするのは、
>ニュアンス的には同じ事（正確にはローマ字読みの方がそれかな？）。

いや、むしろCaesarをカエサルと読むかシーザーと読むかの違いに近いだろ。
あと、発音の違いと表記のあり方とは別問題だと思う。

>>1＝演技＆光栄ゲーでキョウイ好きになった知恵遅れ。
王平の方がよっぽど名将なんじゃ、ぼけ！

王平のほうが使える…
てか夷陵で少佐から准将クラスが壊滅した蜀漢なんて･･

どうでもいいけど
ELLIEじゃない？すくなくともELLLEではない。

一番つかえるのはマジで魏延だろうが

辞書で「姜維伯約」の中国音？を発音を調べてみたのだが、
ジアンウエイ　ボユエ
とか。もちろん中国語を日本語発音にするのは無理があるとは思うが
大体こんな感じだと思われ。・・・ボユエて。
ちなみに馬超は「マチャオ　モンチィ」
激しく鬱った。

お待たせ。
姜維　伯約　＝Jiang wei Bo yue　（ジアン・ウェイ・ボゥ・ユエ）
馬超　孟起　＝Ma chao Meng qi （マァ・チャオ・ムン・チー）
魏延　文長　＝Wei yan Wen chang （ウェイ・イエン・ウェン・チャン）

ほぼ正解。

たとえば、単宇。「ぜんう」って読むよね。。。。
単＝dan　（ダン）
って中国語では読むんだけど、辞書ひくと、
　＝chan　（チャン）
「匈奴の国王の称号」に限って、読み方が変わるんだよね。それにあわせて、
日本語でも「たんう」でなく「ぜんう」って読む。

正史がどうのこうのいってるシッタカ君には特にギャフンと言わせたいので。

＞281

でもさー、田中がどーとかってより
奴が言い出さなかったら、一部学者みたいな人のほかは
「諸葛亮孔明」が正しいとしか思わなかったと思うんだわ。
知識を与えるための本でさえ、そうだったりしてんだから。
まぁ、知識のひけらかしや押し付けは俺もイヤだが
いい問題提起ではあったと思うよ。
ここにくる奴は、ある程度知ってるからいいだろうけど
全くそういうことを知らない、歴史に興味のない奴らにとったら
「田中」っていう一般うけする触媒があってはじめて
手に入る知識だってあるわけだし。
奴は、小説家なんだから、学者じゃないんだから
大目にみてやれよｗ

姜維ってなんか文天祥を髣髴とさせる。
文章作成能力は別にして。

>>295
コーエーの本にだってそれくらい載ってるぞ、シッタカ君！

田中先生はバルト海の復讐とか微妙な時代の小説書いてくれるので認める。
で、文天祥か。
孔明もそうだけど、主家すら忘れてしまった大義に尽くす姿がいいんじゃない？
民が迷惑とかは置いといて。
戦争しなければしないで、腐った官吏が民に迷惑かけるしね。

>>298
そうなの？
コーエーの本、読んでないからわかんないや。
愛読書？

>>298
ちなみに単于だ。漢字を間違えないように。

>>301
入力ミスしました。ご指摘、ありがとう。。。

>>296
諸葛亮孔明のように字と名を呼ぶのはおかしくないよ。
今の中国の人でもそう呼ぶ人はいる。
三国志の武将はゴロがいいから、むしろ名前と字とセットで覚えやすいしね。
好きなように呼べばいいんだよ。

田中芳樹みたいな三国志よりおもしろい時代がたくさんある！
三国志ばかりとりあげるな！とか言いながら何かあれば岳飛、岳飛な
意見は気にしなくていいよ。
奴がなんて言ってるか知ってるか？
不良債権にお金出すなら（ここは賛成だが）、正史２４史の和訳などの中国の
文化遺産に予算出せなんて言ってるんだぜ？
なんで日本が中国の文化遺産に予算組まなきゃいけないんだよ・・・。
あと日本では殷〜三国志の古代中国しか知らない、興味をしめさない、
題材としないと、
日本の作家や文芸界そして読者までもを非難してるが
じゃあ中国の人達はでは、日本の戦国時代や源平合戦、明治時代のことを
正しく知ってんのか！？って感じだ。

田中芳樹の小説・随筆は、確かに読みやすいしおもしろいから
こうして俺もはまったんだけど、
最近は中国のことをおりまぜながら、社会風刺をしたり他人の作家に
イチャモンつけて偉そうなこと言ってるわりに、本業は全然進まない。
奴が最近出した、「岳飛伝」「隋唐演義」なる代物はただの編訳で
なんの面白みもない文章。編訳ならサイトで読めます。
極めつけは、「中国武将列伝」だと思う。

>>299　
確かに田中芳樹の「小説の内容しか含まれてない小説」は
マイナーな時代も取り上げてくれて、中国歴史マニア、本好きとしては好きだな。
でも田中芳樹は小説だけじゃなくて、創竜伝や２人の某徳間中国女流作家ﾏﾝｾｰ!
彼女の作品を評価しない日本の文学界はおかしい！とか、
自分も三国志からはまったくせに、三国志より岳飛だ！宋だ！というあの態度が
気に食わん。
俺は田中芳樹のせいで、三国志の英雄みたいに岳飛マンセー！には
なれないと思う。

>>303
現在の中国には字はないから中国人が呼び方を知らなくても無理はない。

あげ

>>303
言いたいことはわからんでもないけど
曲解もはなはだしいし、いちゃもんにしか見えん。

>>303-305
批判のための批判ってこう書くんだね。
とっても勉強になりました。

弱い。

姜維いいね

ありがっちゅ！

>>303にちょっと納得age

結局、蜀の國を消滅させたじゃん。
諸葛の足元にも及ばないよ。

蜀漢は滅びぬ！　何度でもよみがえる

丞相のご恩に報いんが為・・・とはいえ、アホにつかえる身では、命がいくつあってもタリン

ＢＹキョウイ

今日、ＢＳでやってたけど…敗走してたよ

てか､自国民から怨嗟の的…

ガイシュツだったらすまん。
魏を裏切り蜀へ行き､
蜀が滅びたら晋（出戻り）へ行き､
晋で反乱に荷担する｡
演義じゃ都合よく解釈されているが、
とても忠義の士とは思えない。

>>319
ガイシュツ以前の問題。

魏を裏切ったといっても姜維の地位は郡の助役にすぎず、
郡の太守から疑われたので蜀に亡命したにすぎない。
晋には行ってないし、晋で反乱に荷担したのではなく、
晋に対する反乱を煽動したのである。

孫盛が同じ主旨で姜維を非難しているが、
裴松之はこれを妥当でないと反論している。

>>319
張遼だって呂布の重臣だったけど曹操に仕えてるし。
張遼は忠義の士とは言えないとでも？

張遼は呂布が死んでからだからねえ。
張[合β]は別だけど。

簡単な質問でわるいんだけど、姜維の晋への反乱
についてくわしくおしえてくれないかな？

孔明が自分の後継者に選んだほどの人物だったんだろ？？君主が違ってたらもっとすごいことをやってのけたと思う。

別に後継者に選んでないとおもうが

>>324
孔明の後継者は蒋エンそして費イ。

>324
コウメイは姜維を煙たがってたらしい､ついでに姜維の北伐意味なさ過ぎ…

>>327
ガセネタ反対

しょせん田舎の貧乏家の小せがれじゃどんだけ頑張ってもタカが知れてるって事よ。

>>181とか（今更だが）、
姜維＝超万能武将のイメージってあったが、
そのイメージを決定付けたのは光栄三國志よりもむしろ天地を喰らう２だと思うのだがどうか。
あれすげーよ。マイナーゲームだけど。
武力：210（張飛255）、知力240（諸葛亮255）、素早さ245（蜀軍最高!!）

天地を喰らう２は馬岱がかっこよかった。

戦術は二流戦略は三流半
一軍の指揮官としては有能だとは思うが
大将軍という肩書きは荷が重すぎた
広い視野を持った戦略家が彼の上にいればよかった

姜維の晋への反乱、くわしー猛者いねーの。

なにを訊きたくてそんなことを訊くのか。>>333

>>334
時期てきに三国志がおわり、晋という統一国家が成立し
たときに三国志の熱いエネルギーの中に生きた姜維が晋に反乱した
ことにちょっと興味をおぼえてね。たとえばそのときの年齢とか、
どの場所でとか、どれくらいの規模でとか、旧蜀のメンバーはどうした
とかだれがくわって、だれに鎮圧されたとか？

↑ホントになにも知らないんだな。

>>335
姜維 202年〜264年
晋(西晋) 265年〜316年

＞＞３３７
そうなんこいつはずかしーや。で反乱の知識は？

姜維の反乱の知識、知ってる奴まじいねーの
なんだよかんじんなところはしらねーんだなはあ

>>339
検索で「姜維」と入れれば出てくるからそのくらい自分で調べてくれ。

＞＞３４０
あの核心というかくわしくしりたくてかいたんだけど
わからないのかな

>341
正史読めば?（ﾜﾗ

最近教えて君が多いな
ゲームのせいなのか…

姜維の魏への反乱は確か年齢が６０何歳のときのはず、鍾会とともに
反乱しようとしたが目前でつぶされた模様。規模や旧蜀の勢力、なぜ
以前の敵だった鍾会とくんだかどの地域で発とうしたかは私の知る範囲では
よくしらない。

age

鍾会とトウガイが蜀領土に攻め入ってきたとき、姜維は剣閣まで兵を引き
鍾会と対峙。姜維と鍾会が遣り合っているスキに、トウガイが裏道を使って
成都を急襲。あっけなく劉禅は降伏、蜀あぼーん
劉禅から降伏すれとの詔勅を出され、姜維は鍾会の元へ出頭。
姜維は鍾会に野心があることを見ぬき、鍾会の野心を煽り蜀で自立するように仕向ける。
（姜維は鍾会の自立が成功したら鍾会を殺し劉禅を再び即位させるつもりだった）
が、この計画は露見し、2人とも混乱した兵（つーか鍾会の部下）に殺された。
姜維は自刎か。
こんな感じだと思ったが手元に資料が無いので微妙に違うかも知れない。

>>346
あってるよ

>>346
姜維が討たれた時、開腹され出てきた肝っ玉がすごいデカかったとかいうのもなんかの本で読んだ

キョウイ　最高！！

>>348
鶏卵くらいとか一升枡くらいあったらしいが、そもそも人間の平均的な
肝の大きさを知らないので、それがどんだけデカいんだか判らん

姜維の６０何歳になっても蜀の再興をねがったところに
三国志の幕引きのかんじがするねえ。

幕引きが一番厄介な仕事だね

幕を引かせたのは焦周

膜をやぶるのはキツイ

反乱とか再興っていうより、一発逆転ねらった印象が強い＞姜維の最後
ちなみに、柴錬三国志だと、孔明の南征〜ちょうどそのあたり（蜀崩壊）
まで小説になってるよ。

「柴練」って何て読むの？
アホでスイマセン

ゲームでは重宝するがアホ武将だろ。

>>356
「柴練」は「しばれん」
作家の柴田錬三郎（しばた・れんざぶろう）のことでし。

>>357
アホに征夷大将軍は務まらん

>>330
朝雲も

>>360
しかし趙雲はいいだろうが、姜維は魏延よりずっと下だろ

BS三国志見ろ！姜維に惚れるぞ！ﾊｧﾊｧ

惚れました！ﾊｧﾊｧ

みんなも惚れましょう！ﾊｧﾊｧ

姜維＞魏延

>>362-364
何があった！？

どうでもいいけど誰だよ！？
某スレで姜維＝ポチって書いた奴。
イメージが、型崩れ。

姜維＝ポチ。これ定説ね。

俺は演義（岩波文庫版）でしか読んでいないが、
姜維が鐘会に降伏したあと、鐘会の司馬昭に対する叛乱を煽ったりして
じたばたしたあげく最後に氏ぬまでのシーン、なかなか好きだよ。
いかにも一所懸命悪あがきしてるって感じでいいじゃないか？

驚異吐く役

age

>365
「姜子」＞「時房」

戦争ばっかりして何をするつもりや？
もっとやらにゃイカン事があるだろうが。

孔明は見る目がないな
姜維って戦略ｶﾞﾝなし

一武将としてはかなり有能なんだろうな。

トウガイに一度も勝てなかったんじゃないの、彼？

確か一度もトウガイに勝ってないよね。

ん、でもトウガイとの戦いの場合は質、量ともに魏に負けていたからでは？
別に姜維を擁護するつもりはないが。

もし姜維が居なかったとしたら
北伐も行なわず、中からジリジリ荒んでいって腐るだけ腐りきって
いつのまにやらポックリと降伏しちゃったりしちゃうんじゃないだろうか

それならまだ戦しまくるほうが（やりすぎだけど）救われるような、気もする
滅んだのは姜維だけの責任じゃないし、いくらか早めただけのことだと思う

二流ぐらいの人だとは確かに思うけれど、私は姜維が三国志で一番好きです

>>369
書こうとしたことを先に書かれた･･･。
人材不足、弱小勢力、やる気無しのダメ君主を戴いてる蜀の中で、一生懸命魏に対抗しただけでなく、
滅んでダメ君主がさっさと降伏した後でもまだあきらめず、鐘会そそのかしてドサクサ紛れに蜀の再興を狙ったりねえ･･･。
彼は視野は狭いかもしれないけど漢だよほんとに。
生き様のかっこよさは三国時代一じゃないかな？

>>379
漏れも姜維は3番目くらいに好きだよ。

あげ

姜維はいいと思うよ。魏にはかなわないってわかってても、
孔明の意思をついで最後まで戦ったし。
彼がいなかったら、蜀の最後なんて惨めなものだったはず。
彼がいるから、玄徳達も魅力を失わずにいれたんじゃないかな？
三国志の最後の花はやっぱり姜維でしょうね。

ちなみに一番好きなのは曹操だけどね。
次に姜維でしょう。
そして関羽ですね。

age

漫画のの三国志（横山光輝）の姜維はなんでもできて格好良かったですが
趙雲と互角に戦っていたのはびっくりしました。
そこまで強いんですか？あと孔明の後継と言うほど頭いいんですか？
何か策戦にも先が読めて感が否めないんですが。知力の質量があっただけで
孔明みたいな使い方ができなかったと取るべきなのでしょうか？

○先が読めていない感
×先が読めて感

姜維って、熱い漢だからファンが多いんじゃん！？

姜維って最後の最後まで諦めず忠節を尽くそうとする
山中鹿之助のような美しさがある。

武力とか智略の高さよりもその生き様にひかれますね。

この板的には、弱小勢力が無駄な抵抗するのは馬鹿としか思ってないのが多いので、
姜維の評価は悪くなります。

無駄な抵抗じゃなくて、侵略戦したんだろ？
戦力的に、どうにもならん侵略をするのは、無駄なだけじゃなく有害かと。
防衛のみに努めてれば、戦いようもあったろうし
姜維の評価も、そこで勝てば、あがったかもね。

>>390
それをじり貧と言います。

姜維は野心家だし、降将だから宮廷に居づらいとか、
手柄を立てなければという思いがあったんだろ。
孔明の時より軍事的格差が開いてるのだから、
謀略を以て魏の内部に揺さぶりをかける必要があったとは思うが。

孔明の死で三國志時代は折り返し地点に差し掛かったが、
後継者たちが前半に活躍した英傑達の遺産を食いつぶした時代だったな・・・

三國志時代ですか(ｗ

>>394
三國｢志｣は抜いてくれ・・・

姜維は万能と聞いたナリが
三国志で武知魅力が万能な人物ってなかなかいないナリよねえヽ( *´ー`*)丿
みんな何かしら欠点があるナリよ

なんの策も無く孔明の考えた発明品を頼りに北方進軍してた姜維は
アホとしか言いようがないんですが。正直孔明の見る目はないと思いますが何か？

諦めの悪さに惹かれるな。君主の劉禅の潔さ(ｗと対比されて余計印象が強い。
かっこいい。バカだけどかっこいい男だ。

バカだけどかっこいい、と自分が思うのは他にも呂布がいるな。
姜維とは質の違うかっこよさだが。

>>397
７の戦闘系文官、武力７０代の奴が結構いる。

史実によると姜維は昇進しても
質素倹約でお金はすべて民や国のために使っていたとか。
賄賂とか汚いことを嫌うタイプだったそうです

戦争しか出来なかったのが痛いよな。
後世から見る分には、不器用な生き様に憧れる。
同時代の人間だったら激しく迷惑だけど。

＞お金はすべて軍や国のために

まぁ、どう見ても器用には見えないな。
愚直だ。

でも、そういう欠点があると魅力的でもある。

だから、蜀の滅亡と絡められて、
演義であのような扱いになっているんだろうねぇ。

正直、俺は嫌いじゃない。

なんだかんだ言って人気があるみたいだな姜維

北伐反対してたやつでさえ「姜維は文武両道の素晴らしい武将」と書き残しているあたり
腕は確かみたいだね。
でも本当は内政が得意で
軍の使い方は苦手であった孔明にさえ劣っているのはどうかと思う。

３０年もの間、蜀を守り続けただなんて考えようによっては
孔明よりすごいぞ！

>>407
いやむしろ・・・
司馬昭｢しょっちゅう喧嘩売って来る蜀がうざいから鍾会潰してきて。｣

「姜伯約は与えられたその時の仕事を忠実に勤め、思慮精密であり、
彼の持っている才能を考えると、永南・季常（馬良）らの諸君も及ばないものが
ある。この男は涼州における最高の人物である」（姜維伝）

自伝（ﾌﾟ

思ってる？

＞姜伯約は与えられたその時の仕事を忠実に勤め
つまり総大将の器ではないんだ。

410たん…（´д｀;）ﾊｧ…

おお410よ！

>>409
たしか孔明の台詞だったな、ソレ。

410は神

410は曹豹

410は司馬厨

410は正史研究家

410曰く「我に左伝癖あり。」

姜維曰く「…ここ僕のスレなのに…おのれ410！これも魏の陰謀か？」

おまえらまとわりつくなよｳｾﾞｰな。
どうせ褒め称えるような文章は全部
姜が孔明とか鐘会とかに脅して書かせたんだろ

よく考えたら、こいつはチョウヒやﾊﾞﾁｮｳより
よっぽと将才があるよね。
ｶﾝｳのように放言家でもないしな。

　　　　　　　 ／;:;:;:-'"　　　　　　　　　　　　`ヾ;:;:;:;:;:;;ヽ、
　　　　　　／;:;:彡　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:;:;:;;:ヽ
　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
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　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ﾐ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
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410はですね、けしからんのですよ！！

>>410曰く｢ああ天よ、これは誰の罪か?｣

>>422
す、すごい。。。こいつは本物だ

腐りきった蜀を(魏の内紛も原因あるんだけど)
それでも孔明の死後３０年くらい守ったんだから、
そこらへんも考慮に入れてあげてよ

>>427
それは単純に姜維が守ったからだよ！
とはできないのではないだろうか。

司馬の作戦だっつの。>>427

魏の政情がごたごたしてたのと、別に蜀に興味が無かっただけだと思うが。

もうあの時点で天下統一をしようとしていた人がいなくなってたという罠

でも、色んな事ができる所為で逆に器用貧乏って言われるのはつらい物があると思う
武力では趙雲・魏延に劣り、
知略・戦略では諸葛亮に、
政治では蒋エン・費イ・董允に、
なんて言われ方するとねえ・・・
軍事にかけては一級品だと思うが・・・

姜維の軍事関連の実績って何？

>>433
王基に勝った。

正直、『統率力』は三国時代でもピカイチだと思うんだが、、、

sageてしまった　age

姜維はどの国に仕えても、似たような死に方をした気がする。
性質的に。
布団の上では死ねそうもない。

>>437
そりゃ自分の国が勝手に滅んでしまえば
どの名将にも言えると思うんだが。

>>438
？

age