趙雲子龍は名将か？

趙雲は名将か否か！！
ここで決着をつけてくれい！！

個人的武勇については文句なし。１００点満点で９５以上は確実。
軍隊指揮能力は、劉備が死んだ直後の五路侵攻作戦の中核である曹真を撃退している。
相手の兵力は１０万。当然、趙雲もそれなりの兵士数を任されていただろう。
この一度しか経験がないのが残念だが、無難にこなせるのだろう。８０点。
軍略は、あの曹操を奇襲で破っている。しかし程武の計にかかって包囲され、
あやうく戦死しかけたのは失点。７０点。
「天下三分の計」みたいな、勢力全体を左右する大計は持ち合わせていない。０点。
政治力は、外交や内政について手腕を発揮したという話はない。この点、ゲームで評価されすぎな気がする。
０打数０安打で評価不能。
魅力は、演義のファンから見ればバッチリだが当時の住民からは慕われたのかどうか。
占領地から妻を娶るのを拒否した話は有名だが、これが無骨すぎるとして敬遠されたか
真の名将として評価されたのか。
韓信クラスかと言われればそうではないが、五虎将最強はまちがいない。

>>2
アホか？いっぺん死んで鯉。

正史と演義でわけて語ってくれ。
武力・統率・知力・政治・魅力で....

趙雲は地味な将軍だよ。派手な功績もなかったが、大きな失策もなかった。
魏にいたら伍長ぐらいで終わっていたかもしれんな。

　　正史−演義
武力９９−７３
統率９５−８１
知力８９−６２
政治　不　明
魅力９２−７７

正史と演義が逆だ、スマソ。
鬱打市脳。

確か北伐の時に降格されてたよな。地位はずっと関羽や馬超たちより
低かったはず。演義の趙雲は後期の張コウ（魏）に似た、戦略遂行能
力に長けた武将というイメージがある。

どうでもいいけど、中国人の知り合いが、
中国でも、かんう、ちょうひにおとらず人気者だってさ

２が演義、５が正史か。
しかし魏にいたら伍長……楚で番兵やってた韓信みたい（笑）

しかし堅物な人間だったんだろうな。
飲みに行っても盛り上がらないタイプか。

よく見かける、「○○が魏にいたら…」みたいな例えってセンス悪いな。
なんか、他球団の主力選手を「巨人だったらアイツなんか補欠だ」
みたいにけなして悦に入ってるドキュソオヤジみたいだ。

「子龍、一身これ肝なり」と劉備に言わしめた戦いは、史実ですよね？
野戦将軍としても実力あったと思いますけれど。
あと趙雲は名前からくる格好いいというイメージはあるよね。

そもそも曹操存命以降の魏を過大評価しすぎだよ。
より弱い国家を強固に支えることが出来るなら、強力な国家の
軍隊にいればより特性を発揮するだけのこと。

武力 98
統率 86
知力 67
政治 48
魅力 72

劉備のボデーガァドだろ、趙雲は
典韋や許チョみたいなもんだ。
実際、魏延の方が将軍としては有能だったと思うぞ。

>>14
過大評価は蜀もそうだけどね。
荊州を失わずにホウ統と法正が存命だったら
北伐は成功したと主張する奴もいるくらいだから。

>>16
じゃあ
統率５８
武力９３
知力５３
政治２８
魅力８３
こんなもんか？

近所の「中国人クラブ」の綺麗なお姉さんにきくと・・

1.関羽：神様
2.曹操：頭いい
3.周喩：ホントは、頭いいのよ！！
4.三国志：女性は、あまり知らないのよ。男性は詳しいですよお。

本場中国でも、「三国志」は男の読み物みたいですね。
ただ、誰もが「水滸伝」の方が面白いよ、と必ずいうんですよ。むこうでは、「水滸伝」の方が
人気があるのかな？

武力 85
統率 68
知力 72
政治 44
魅力 80

横山「水滸伝」は、短すぎる。もう一回書いてくれといいたいな。

状況分析 ９６
冷静 ９０

主役級のキャラではないのに主役級の能力というのはちょっとな…

>>20の能力から魅力-10の統率+10くらいだと思う。

確かにいろいろ言われてしまう趙雲ですが、
まず劉備のボディガードというのは言い過ぎです。
確かにそのような任務についていた時期はありますが、
後に高い将軍位をちゃんともらっているではありませんか！！
鎮東将軍といえば相当上位なハズ。
それに前述の4将が前、後、左、右、それぞれの将軍に任命されたとき、
趙雲には彼のために新設された翊軍将軍に任命されています。
この翊軍将軍がどんな位置にあったかはわかりませんが、
このような特別な待遇をうけるだけの功績があったのでは？
加えて、蜀討伐の役や、街亭の戦いにおいて趙雲は1軍の将として兵を率いて
戦っています。
まぁ、人気のある人物なのでアンチな考えを抱く人もいらっしゃるとはおもいますが、
演義程ではないにしろ、名将であったことに間違いはないと思われます。

>>24
それは劉備死後の蜀には人材がいなかったからではないのか？

こんな奴の話ばっかやってないで俺の話しろよ。
俺のほうが全然格上だろ？

それは認める

>>26
ケチは失せろ。

T

しっかしなあ。
俺が趙雲だったら、前後左右の将軍位以外のを作ってもらって叙任されても
嬉しくないがなあ。それならむしろ中将軍ってのにしてほしいと思うかも。

´з｀)＜ｿﾚ,俺ﾉｺﾄﾀﾞﾛ >28

つぅか名将でも愚将でもなく老将だろて…

趙雲は演義じゃかっこよすぎるからな
人気がある分アンチも多い
人によって評価は分かれる
でも、愚将でないことは確実

孔明と同じだね。
演義での活躍で人気が高いぶん、アンチ蜀の正史オタに狙われてしまう。

「名前がかっこいいから人気がある」
という説もあるが？

なんせ子竜だからな。

>>28
ケチは曹洪の方。

>>31
ごめん被った。

>>35
それだったら高翔も人気があってもいい筈だがな。
なんせ「高」く飛「翔」するだからね。

戦闘６８
知力２１
政治１９
魅力２６

これで精子ヲタも納得

>>40
納得できるか、この低能ヴタが。

孔明と超雲はなかいいよねん

魏で趙雲に相当する武将は韓浩ではないかと思う。
演義派からは猛烈に反発されそうだが、正史の韓浩は曹操の護軍を務めた
名将だよ。（韓玄の弟ってのも演義だけの話）張魯を下したあと、漢中の
諸軍の統率は韓浩が適任だという声があったぐらいだ。
（結局曹洪が任命され、そのあと夏侯淵が引き継いで、劉備に敗れたのは
　知っての通り）
曹操がその人事案を取り上げなかったのは、韓浩を手元に置きたかったか
らからだというのだから、趙雲に似ているとは思わないか？

韓浩は屯田の必要性を進言したり威厳をもって夏侯惇を救ったり、
武よりもむしろ知の人物だからまるで違うと思われ。

俺にとっての趙雲はまるきり典韋・許ﾁｮだからなあ・・・。

普段頼りになるボディガードで、寡兵を率いれば多勢に対して隘路を
たてに撃退した（典韋）り、口数が少なくとも口を開けば出てくる
言葉は赤心にあふれて理にかなっていた（許ﾁｮ）り。

今度の倉木麻衣の新曲って
あはん♪あはん♪ 言うのね
ちょっとドキドキしたよ
ヘイッ！　　　　　　　　　1UP
　　 Λ＿Λ ∩
　　（　´∀｀）丿
　　⊂　　　）　　1UP
　　　ノ　　γヽ
　　(__丿＼__ノ
　　　　　 ヽ(´Д`；)ノ|￣￣￣￣
　　　　　　（＿＿＿）|
　　　　　　◎￣￣◎|
　　　　　　|￣￣￣￣
　　　　　　|
　　　　　　|
|￣￣￣￣

美形じゃないとイヤです。ウヒョヒョ。

趙雲はよくできた魏延てかんじだな。
国が弱いから武将が弱いとか言ってるアホは死んでくれ。
個人の能力と所属チームは関係ないだろアホ。
でも蜀は嫌いー。ヘタレ君主が国を傾けてアホ君主が国を潰すからー
ヘタレ王国なのに官僚は強イー。日本と同じー。

>>44
俺の場合、趙雲には典韋や許チョみたいに人間離れした剛力の
持ち主ってイメージは持っていないな・・・。
典韋や許チョは曹操に親近して身の危険から何度も守ってるけ
ど、趙雲には特にそういう伝記はないし。

韓浩が武一辺倒でなく知の人だっていうのは同感だが、行政官
ではなく軍人として実績を積んだのだし、謀臣としての働きを
期待されていたわけでもないだろう。
重厚で威厳があり、冷静な判断もできるので君主の信頼が厚い。
だが親衛兵を率いて君主の下で戦ったから、記録された軍功は
少ない（別軍を率いていればもっと名声が上がったかも）、と
いうあたりは韓浩に似ているように思うんだが・・・。

趙珍・子瓶とかいう名前だったら好きになってないだろう

あのなぁ、何十万の軍の中にただ一騎で入って、生還しちゃう人なんだぞ（しかも子供を一人救って）。
武力が低いわけないだろ。

ツァオツァオが「生きたまま捕らえろ、それが出来なければ逝かせてよし」
って言ったからじゃないの?

あのさー、劉備の荊州攻めのときに最後に参戦してきたってほんとなの？

劉備から家族を託されたのに、何十万の敵軍の中に劉禅（後継ぎなの
だから、最優先で守られるべきことは言うまでもない）を取り残して
しまったなら、これは大失態ではないか。
演義にあるように、ただ一騎で奮戦して救い出したのが史実だったら、
それは逆に趙雲が武将として無能ということになりかねない。

劉備に難しい仕事を任されて、曹操軍の追撃を受けてかなり苦戦した
（「曹仁伝」によれば、曹純は長坂で劉備の娘二人を捕らえたとある）
のは事実だろうが、兵を掌握しながら劉禅や甘夫人を辛うじて最後ま
で守り抜いたというのが、事実に近いのではないかと考えるが・・・。

>>52 荊州攻めって？　益州攻めのことか。

ちゃう、ちゃう。陸遜にやられたときの最後でちょこっと顔を出すじゃん、あれの事。

>>54
演義ならその通り。どの版だか忘れたが、劉備を急追する朱然を突き
伏せて、危機を救ったなんて書かれていたな。（朱然は趙雲より長生
きしているんだが）

正史というか「趙雲別伝」では、劉備の敗北を知って駆けつけたけど、
呉軍は既に追撃を止めていたとある。

このスレッドコーエー三国志は詳しいけど三国志は詳しくない人多いね。
素人が作ったデータでオナニーしてるようにしか読めない・・・

まあ、煽りよりはマシだけどね。

子供抱えて１００万の曹操軍の中を切り抜けたなんてバカな話あるか。趙雲オタもええがげんにせい！

でも１００万人もいたら逆にヒトゴミに紛れて動きやすいぞ。
子供抱いて笑顔で通りすぎれば誰も怪しむまい。
「ちょっとムズがってるのでそこまで散歩してきます...」とか

普通の人が歩いてるわけネーだろ（笑）

>>59
君オモロイ！

ちなみに俺は59では無いよ
同じところから来たようだけど（藁

↑
60の間違いね

>>58
はーい、あなたお馬鹿さんでしゅねー。普通人間ならこういう時、子供を抱えずに胸に縛りつけて固定するもんでしゅー。

大多数の兵士は伝令と間違えていたとか。

顔なんて下級兵士には知られてないだろうからありうるかも。
でも赤子抱いてるからなあ。

曹操が生け捕りにしろっつったから、むやみやたらと
攻撃できなかったという話もある。

>>1
お前よりはましだ

47に激しく同意。
国の面積の広さと人材の優秀さが比例するとか言ってるのはアホ丸出し。
そりゃ平均レベルでの優秀さは違ってくるだろうが、トップの人材は別の話だろ。

正史ベースで語っているのか 全然解らないが

正史、演義ともに１００万なんて兵力擁していないだろ。
空想上で語ったとしても１００万人の中に突っ込んでいく理由が
どこにあるんだ？
１人（オプション付き）が騎馬で逃走するにそれを
目撃できる人数なんて少ないもんだろ
ある程度突破すれば誰かもわからず素通り状態もあるだろうし。

正史をひも解いても兵力は解らないが
趙雲の単騎突破に関して関わっている兵士は
多く見ても５万いたか いないかぐらいだろう。

一人で突っ込んでったら５万も１００万も変わらんと思うんだが。

だから突っ込む理由がどこにあるんだ？

確かにそんなに趙雲を包囲した兵力があるとは思えない。
それに趙雲も一応重臣の一人だったのだから
良い馬にも乗っていたと思われる。
それを疲労している一般兵士が対抗できるとは思えない。

要するに滅茶苦茶強いって事だろ？

ていうか趙雲が強く賢いって事が事実だと困るわけ？
そんなことより呂布の強さの方がよっぽど胡散臭いぞ。
趙雲は軍事行動に優れている人材という理解でさらに個人的肉体能力
が高いというのも理解できる。
呂布の場合なんか嘘臭さがなぁ。
同じくらいの強さでもエピソードで神格化してる感じだよな。
ヒクソンの強さみたいな感じだよな。

つ〜かお前ら誰に言ってんだ？？？

いまいち…いやかなり理解できん

＞７６
独り言はこちらで
http://www.simcommunity.com/sc/masumin/masumin_master

正史では単騎で突っ込んだんじゃないよ。

受けたので調子に乗って、今度はまじめに考察してみまひょ
１．実数が1/10だとしても曹軍だけで10万人。大変な人込み。
２．さらに劉備の煽りを受け、荊州の一般市民が多数同行していた。
３．劉備は劉表の客将に過ぎず、主将の趙雲でもそんなに武具や馬は良くない筈。
４．しかも逃走中でありかなり身なりは乱れていた筈。
５．行軍と同じ進行方向。
人込みに紛れて、場合によっては曹軍の扮装をして進めばバレない可能性もあると
思うのだが。演義では趙雲が裏切ったと思われていたわけだし、曹軍と偽って、
子供腹に隠して（？）馬で突っ走れば．．．．ちょっと無理があるかなぁ？

そもそも当時って敵味方どうやって見分けてたんだろ。
雑兵なんて武具でも見分けられんだろうし。

>79
まじまな考察がそれ・・・

アホだ。本物のアホだ（笑）

>>79
まじまってなに？
マジレスキボン（ウヒ

１００万って、曹操軍じゃなくて劉備にくっついてきた領民と考えればええんじゃないか？
それならオレでもつっこむぞ。

>>81
やめとけ、やめとけ所詮机上の空論にすぎん。あぼんの考察なんかまじめに聞くと中耳炎になる。

そんなにいわなくても（とほほ）

演義での能力ほど優秀では無かったにせよ、
相対的に見て趙雲が強く賢い武将だって言うのは間違いないと思う。
決して大きなミスを犯さない歴戦の勇士ってイメージ。

ただ、大軍を統率するような能力（または機会）があまりなかったために、
史実として残るような派手な活躍は少なかったんだろうね。

趙雲、諸葛亮ネタとかで意見をまとめるなんてまず不可能。

ここのスレで解るように

アンチ趙雲 派
趙雲 万能英雄 派
正史においてもそこそこ認めている 派
の３つにわかれ

そこからさらに

資料棒読み 派
得た資料から情勢、時代背景などに合わせて分析していく 派

と分かれる。

＞ ８７
＞ただ、大軍を統率するような能力（または機会）があまりなかったために、
＞史実として残るような派手な活躍は少なかったんだろうね。

趙雲が司令官となれなかったのはしっかりとした理由があると思うが・・・？
能力云々では無く。

あと、コーエーの数字信者がいるよ（笑）

＞９０
そだね

　　　 　　　　 　1UP
　　 Λ＿Λ ∩
　　（　´∀｀）丿
　　⊂　　　）　　1UP
　　　ノ　　γヽ
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　　　　　　（＿＿＿）|
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　　　　　　|
　　　　　　|
|￣￣￣￣

>89
>趙雲が司令官となれなかったのはしっかりとした理由があると思うが・・・？
>能力云々では無く。
「あると思う」だけじゃなくて、なぜそう思うかっていうその理由もちゃんと書くべきでは…。
劉備の親衛隊長だから司令官になれないってこと？

＞９２
みたいに資料棒読みする奴がいるから書く意味も無いだろう
それ以前に劉備の親衛隊長なんてなってないしな（ﾜﾗ

＞８８
得た資料から情勢、時代背景などに合わせて分析していく 派

という事でちったあ分析しろって事だろう
ネットの常識レベルでの問題でクレクレ君と何も変わらないぞ

＞９３
お前バカだろ
親衛隊長って官職があると思ってるのか？
だいたい９２のどこが資料棒読みなんだ？
教えて君ウザイは同感だが

＞９４
言っている意味が分からない・・・・
親衛隊長って官職・・・って（藁

奥向きの事や家族の護衛など、官職には表れませんが
資料を見る限り趙雲には親衛隊的な役目が多かったと思います。

本来これらのプライベートな仕事は、関羽や張飛が行うべきだったと思いますが、
代りに？趙雲を使うことにより「絶対に裏切らない」２人を遠方で使えるなどの
メリットが生まれてきたのではないかと思います。

ちなみに、息子の趙統は正史で親衛隊司令になったと記録されていますので、
趙雲の親衛隊(に類似した役割）説はかなり信憑性があるのでは？

>89
頼む、教えてくれ。

>89
俺も知りたい…。
87が言ってる「能力か機会が無かった」以外の理由ってあるのか？
93が馬鹿ってのはわかるが。

９３は 趙雲＝親衛隊長でないって言ってるけど

親衛隊長に趙雲は任官していない
という意味でなく
親衛隊長なんてなりえない
の意味でいっているんでは無いのか？
真面目に、任官していないという意味なら
（ﾜﾗ はつかないと思うのだが、、、
あきらかに９２の書き込みを馬鹿にしてるように
思えるので 官職があるのかとかいってる方が
なんかズレてる気がするが・・・

おお
４月４日４時４分４４秒
に書き込んでしまった、、、

って事は自作か・・・

99はどーみても4月4日4時44分だろ

どーやってら秒単位までわかるんだろ･･･

眠いので見間違えた様です。
申し訳ありませぬ。

次回はアレだな…。５月５日５時５５分だぞ。
これを逃すと、１１月１１日１１時１１分まで待たなければならん。

そういや、劉備は一時趙雲を護衛に付けてたけど、頼りにならないから孔明専属にした
のではないかって考察した本があったな。
「小説三国志の謎」みたいなタイトルの本だったと思うが。

＞９９
趙雲が劉備の親衛隊的役割を担っていたというのは今のところ有力な説なわけで、
９２はそういう意味で、だから司令官になれなかったのか？　と聞いているんだと思われ。
で、９３が偉そうなこと言っている割にはそれ（趙雲親衛隊説）を
否定できるような意見を言わないので、話がややこしくなっているんじゃないかと。
まあ８９が「しっかりとした理由」を言えば、すべて解決するのかな？

主騎しゅき〜

劉備が呉にいった時も荊州でサイボウとかに命狙われて
護衛したとか言う話しも全て演義の事で

趙雲が親衛隊的役割の可能性とか語る事は
一笑に過ぎないだろうが。

結局 知識ないものと教えて君
そんなに無知を公表したいのかね

話題になるだけイイ武将だ

親衛隊でもボディーガードでもないただの武将が、
主君のとはいえわざわざ子供助けに行くかな？

>>108

は資料棒読み派の精子オタ

どっちでもいーや

見たら予想していた通りの半アレ状態になってますな。
結局 自分で調べる事無く こういう事？みたいな書き込みも無く
教えて 状態なのでちとウンザリよ。
説明したところで理解してないが故の揚げ足に似た様な
書き込みがありそれに対応、再度説明が必要になるからね・・・

この時代の情勢、他のエピソードとかから
照らし合わせると導かだされる答えだと思うんだが・・・
光栄本から離れられない人には無理だと思う。
だが演義だけ読んでも解る人なら解ると思う、そんな感じです。
俗にいう五虎将の中で一番格下というのも同じ理由で説明付く。

謎かけみたいで恐縮だが所詮
趙雲ネタで意見をまとめるなんてまず不可能。

意見をまとめるのは不可能かも知れないが、
（だれもまとめようなんて思っちゃいないが）
揚げ足煽りを無視することは不可能じゃない。

＞１１３
もったいぶってないでとっとと言えよ。
誰も君に意見をまとめて欲しいなんて思ってないよ。
予想した通りの半アレ云々〜も何も、君が自分の見識を言わないのが原因だろ？
「光栄本から離れられない人」みたいに他人を見下すのもいいが、
それならそれなりの意見を述べるべきでしょ。

で、１１３は何故趙雲は司令官になれなかったと思うんだ？
無駄に長い文章書いて、謎かけだのわかる人にはわかるだの言うよりも
よっぽど効果的だと思うぞ。
＞この時代の情勢、他のエピソードとかから
＞照らし合わせると導かだされる答え
だって、答えが必ず一つなわけじゃないんだからさ。
まずは俺はこう思う、みたいな意見をはっきり言ってみたら？

>>115
まあまあ、そんなに熱くなるなよ。
意見なんて無いのかもしれないんだし（笑）

荒れているのは親衛隊ネタだが・・・

光栄から離れられない
光栄本に書いてある事しか考えられない
人が大多数なのは事実
そんな人の相手するのは確かに疲れる

本当に光栄マンセーな人が大多数なのかな
少なくともこの板では、正史をちょっとかじっていい気になって、
光栄本だけ見てる奴は駄目みたいに言ってる人間の方が多いと思うが

＞１１６

この話しはこのレスをもって終わりでしょうか？？？
８９は他の正史ネタの擦れでいいから書いてほしいな。ここの擦れ痛い奴多いよ
趙雲擦れだし当然といえばそうなんだけど

〉119
んなことはない
コーエーオタが嫌われてるのは実際ある。
コーエーオタが数的に優勢（笑）なのでむかつく奴は多いだろうけど。
反コーエーオタは 庭に孔明が出たとかそんな糞スレッドは作らないし
最近じゃコーエーオタの他にも蒼天航路＝実際の三国志と思い込む奴や
横山三国志、吉川三国志を実際あったものだと思う奴もいる。
そんな奴等にいわせると正史がそんなに正しいのかというけど
フィクションものより確か、確かにするのが当然の事。
コーエーオタもだが資料棒読みというのもそんなもんだと思う、
例えば劉表が死んで劉備が荊州とらなかったのは
劉備の、恩に背く事はできないとかいったそのまんまの理由で納得してる人が
多数だと思うけど実際には荊州の実力者たちが天下の争いに参戦するのも
避けていたからそんな奴等と協力して曹操と戦うのはまず無理だし
開戦しても不安だからというのが実際の理由だと思う。
人的状況判断に欠けていた孔明はそんな事も視野にいれず乗っ取れといってるが
劉備の判断が正しかったと思える。
そういう事は正史にもかいてないからこういうのが資料棒読みから
一歩出た見識じゃないかな。

>>113
まさか、糜夫人を死なせたから、なんてオチじゃないだろうな？

>>121
正史でも、孔明は荊州を奪るように勧めていたっけ？
劉表の死後、劉備はそういう進言を受けているけど、誰が言ったとも
書かれていなかったような・・・。（記憶違いだったらゴメン）


いちばん質が悪いのは、正史と演義がゴッチャになっている人間かも。
活字でも見かけるけど、正史に欠けている記述を演義で補うってやつ。
演義の作者が「資治通鑑」なんかを読んで加えた史実もあるだろうが、
登場人物に見せ場を用意するための完全な作り話（趙雲が一騎打ちで
誰を倒したなんてのは全部そう）や、全く別人の場所も時間も違うエ
ピソードを付け替えていることがよくある。
演義はあくまで正史の人物やエピソードを借りたフィクションとして
扱うのが正解だと思う。
（まあ、ここに来る人間なら当然分かっていることなんだろうけど）

あ、別に演義を否定するわけじゃないよ。演義やゲームの設定をを史
実と思い込むのが間違っているのと同じぐらい、演義やゲーム派に向
かって正史ではこんな風に書かれているから嘘だみたいな突っ込みも
野暮だと思うから。

ふむふむ。勉強になりますなぁ。演義のほとんどのエピソードがフィクションの
可能性があるのは認めるけど、でもじゃあなぜ趙雲が５番目に入れたかを説明して
おくれなまし。どれも大したことないってことか？演義の関羽ネタも創作が多い筈だし。
正史熟読してなきゃ語るな的に突き放されると、それまでだけど。

>>123
五番目？演義の五虎将軍のことでっか？

>>123
それは簡単。武官で諡号（功労のあった故人に与えられる。おく
り名）を受けたのが関張馬黄の四人と、趙雲だけだったから。
（夏侯覇も受けているが、これは大物の亡命者でなおかつ、後主
　の外戚だったからだろう）
趙雲伝には、蜀漢で諡号を誰がどんな理由で受けたかが書かれて
いるけど、そのことで、陳寿はこの五人を同じ列伝にまとめた理
由をも説明したのだと思う。
五虎将という呼び名が史実にはなく、関張馬黄趙列伝から発想さ
れたもの、というのは周知だと思うけど・・・。

ちなみに関張馬黄は後主の代になってから同時に諡号を受け、趙
雲には少し遅れて与えられている。推薦したのは姜維だが、決め
手になった理由は、やはり長坂で後主を守った功績だったりする。

これは散々既出だが、趙雲の官位は同時期の他の四人に比べれば
格下だったし、長坂での活躍がなければ諡号を受けられたかどう
か怪しい。諡号なしなら王平とか、張翼やリョウ化なんかと一緒
の列伝に入れられて、演義で「五虎将」なんて呼び名ができるこ
ともなかったかも。

演義では「五虎将」の強さや活躍の場面を均等に描く傾向がある
ね。（例えば関羽vs張飛、関羽vs黄忠、張飛vs馬超の互角の一騎
打ちとか・・・）そうなれば、趙雲の武力は関羽・張飛なみに引
き上げられるし、活躍期間は一番長い。おまけに関・張みたいな
欠点もない（逆に言えばキャラは立っていないのだが）
というわけで、演義を読んだ人間が趙雲最強説を唱えるのはある
意味当然のこと。
演義準拠ならゲームでの能力値だって、あの数字で別におかしく
はないだろう。

などと書くと趙雲を否定するようだが、俺は史実の趙雲だって、
間違いなく知勇兼備の名将だったと思っている。

まあ、知勇兼備というかバランスが取れていたのは間違いないよな。

>>122
＞>113
＞まさか、糜夫人を死なせたから、なんてオチじゃないだろうな？
俺もまさかとは思うが、それはさすがにないだろうと言い切れないのが怖い。

＞まさか、糜夫人を死なせたから、なんてオチじゃないだろうな？
そんなのが理由ならコーエーオタでもわかる
正史を少しなりとも知ってる人がいるのはわかったけど
長坂の戦いの曹操軍は５０００人って事がなんで出てこないんだい？

あと趙雲に諡号を与える様したのは後主で姜維はそれに賛同しただけだと思うんですが・・・・
細かい事だけど

》122
》正史でも、孔明は荊州を奪るように勧めていたっけ？
》劉表の死後、劉備はそういう進言を受けているけど、誰が言ったとも
》書かれていなかったような・・・。（記憶違いだったらゴメン）

なぜそう思うのなら自分で確認しない？
ここのスレって他力本願の奴多くないか？
》いちばん質が悪いのは、正史と演義がゴッチャになっている人間かも。

て自分の事ではないですか−？
確認しないできない奴がいちばん質が悪い

》長坂の戦いの曹操軍は５０００人
先主伝にも書いてあんじゃんか
誰だ100万人だの言ってた奴は？

正史と演義の差って正史のエピソ−ドを派手にして一騎打ちの強さをプラスしただけの
様な気がした。正史オンリ−のエピソ−ドもあるけど

いやぁ、李漢輔臣賛にある、趙雲に次ぐ武将
征西将軍、陳到（字は叔至）が気になるのぉ。
趙雲は重厚、陳到は忠誠なんだと。

>>129
真三国無双にでてきたな。

安納の趙雲は可愛いね。幼くて。

三国志好きが大学の東洋史専攻に進んで後悔することはよくあることと
大学時代担当の教授がガイダンスの時言っていた。
しかし三国志好きであろうが無かろうがあんなに中国人の学者が書いた
中国語の論文、史料の原文、日本人の論文を数百部読まされて
死にたくなった思い出がある。ましてや昔のモンゴル語なんて・・・

他にも大学で東洋史専攻してた人います？
トンシェマン・ツアシャンハオ・・・

趙雲て日本だと若いイメージだが中国だと爺さんのイメージなんだよね。

>>132
私もモンゴル語史料を読まざるを得ない羽目に陥ったこと有ります。

趙雲別伝は信じちゃっていいんでつか

>>121 >>128
気になったので先主伝を読み返したら、「諸葛亮が進言した」って
書いてあった（汗。
どうやら記憶の中で裴注というか、「英雄記」の記述とゴッチャに
なっていたようで、申し訳ないm(_ _)m。
（あと、諸葛亮伝にはこの伝記はないね。言い訳にもならんが）
この点については素直に非を認めます。

ただ、演義にも正史にないエピソードがいくらでもあるし、別物ぐ
らいに考えた方がお互いの精神衛生上好ましいと思う。
演義が正史を少々派手に脚色しただけのものだったら、趙雲や諸葛
亮の評価について演技派と正史派が紛糾することだってなかろう。

>>127
＞＞まさか、糜夫人を死なせたから、なんてオチじゃないだろうな？
＞そんなのが理由ならコーエーオタでもわかる

だから「まさか」って書いているでしょ。正史通なら113の考えてい
ることが分かるというなら、代わりに教えてくれないか？
俺には全然見当が付かない。というか、趙雲が格下なのに「五虎将」
になれた理由なら上で述べた通りだが、「五虎将」でありながら格下
に扱われた理由、なんて発想を113がしているとすれば、転倒ではな
いか？

追撃した曹操の騎兵は五千だと、確かに先主伝にある。
（でも、兵の数なんて結構アバウトだと思うが。官渡の戦に参加した
　兵力について、裴注が再三突っ込みを入れているのは知っているだ
　ろう。まあ、百万と五千じゃエライ違いだが、別に俺が言い出した
　わけじゃないし）
それに、何故>>69みたいな明らかな嘘には突っ込まないの？

諡号についての御指摘はまあ、その通り。
でも、重箱の隅をつつくような指摘だけじゃなくて、もう少し本質的
な意見も読ませて欲しいと思うが。何だか人を見下すようなことを言
うならば・・・。

結局、>>69(113)は逃げたのか？
終止人を見下した物言いをしていた割にはなんかヘタレだな。

>>136

>>69こそ、光栄の解説本しか読んでないヘタレだね。
別に正史読んでなくてもいいけど、
それなら偉そうな態度はやめて欲しいよね。

６９の存在忘れてた・・・
書いた理由は誰か突っ込まないか試したんだが
結局何故５万？という書き込みも正史に兵数書いてあるだろ
という書き込みも無かったんでそのまま忘れてたよ。
まあ知らなかったといいわけされてるって思われるので
趙雲が司令官となれなかったしっかりとした理由
というのを書きマス。
長文なので時間かかります。

おお、マジで期待してるよ。
正史読むだけじゃあ、見当がつかんのでな。

＞６９の存在忘れてた・・・
＞書いた理由は誰か突っ込まないか試したんだが
＞結局何故５万？という書き込みも正史に兵数書いてあるだろ
＞という書き込みも無かったんでそのまま忘れてたよ
こういうものの書き方するから嫌われるってわかってる？

まあ、そこまで偉そうに振舞うからにはそれなりの意見を見せてもらうつもり。

これでイタいこと平気で書いたりしたら、
三・戦板の歴史に残るスレになるかもしれないな
さすがにそんなことはないと思うけど
いろんな意味で期待age

１００万の事といい痛い書きがおおいからだろう
舐められる方も舐められる事やってるぞ

実際に５０００人という数字が出てこなかったんだ
挑発すんのはヤメレ＞１４０

呉の楊州派、徐州派の二つに分かれた派閥。
蜀の荊州派、益州派、そして後年あったと思われる涼州派。

この時代の人物の名声で出身というのはかなり重要なものだった。
呉でいうならば周瑜の後任の魯粛の死後、その後には呂蒙がすんなり
継いだように思われているが実際、魯粛の推薦した人物は厳峻だった。
それにはやはり同郷意識によって徐州政権が引き続いていく事が
視野にあったと思う。また呂蒙は魯粛の生前から西進する事を
意識しており実際 孫権の我慢が出来なく荊州に侵攻している。
この時は関羽も南下し魯粛と対陣、劉備も蜀から公安にまで出てきて
蜀と呉の全面対決が危惧されたが曹操の漢中侵攻によって
危機感を感じた劉備が和睦案を提示し荊州分割という事で停戦した。
呉の徐州派はやはり故郷が魏の統治下にあったという事で
自国の支配下にしたかっただろうしその為に
一時期 呉は徐州攻めばかりしていた。

蜀の荊州派、益州派は説明はいいでしょうか？
趙雲は冀州（并州寄り）です。
劉備、張飛、関羽（故郷から逃亡しているので幽州扱い）は幽州です。
蜀漢で政権維持に重要な冀州出身者がいたでしょうか？
劉備は主君だし呉氏、費氏などを厚遇し政権維持の努力をしていた。
関羽 張飛は性格に問題ありあの様な結果になってしまったと
正史にありますが性格と出身が問題あったと思う。
同郷がいない事から仲間ができず孤立化はあったと思われる。
後の関羽敗死も劉封、孟達の援軍がなかったが
もし同郷の人物だったら例え劉封が関羽を
怨んでたとしても援軍は送っていたと思われる。
趙雲が何故活躍の割に評価が高くなかったかは
劉備陣営で同郷が夏侯蘭程度しかいなかった為
（その夏侯蘭は趙雲が登用してるし）
人脈とかに弱かったわけで趙雲自身その事に無関心？だった。
趙雲は桂陽太守になった時、趙範と結託するのを
断るぐらいだからその点ではその器では無かったといえる。
趙範の姉嫁どうこうでは無く太守ならば嫁にしないまでも
なんらかの妥協案もできるはずである。

出身がなぜそこまで大事かと言うと儒教の教えによる。
後漢は光武帝の施策により国家をあげての学問推奨があった為で
官士から下々（限度はあるが）まで浸透していた部分もあり
清流派とかいわれる様な学者レベルが判断するまでも無く
出身、容姿、声の大きさとかも人物評価につながっていた。
ちなみに曹操はこういう意味で袁紹に遠く及ばない。
その為、荀�ｹなども最初は袁紹の元に仕官の道を探していた。
楚漢時代の韓信は後漢の時代だった場合ではあそこまで抜擢されないと思う。

いってみれば趙雲は蜀人に言わせれば辺境（というほどでもないんだけど）出身の
付き合い悪いが劉備様に信頼されてる奴というのが仲間内での評価。
けっこうな偉丈夫で容貌も優れ郡太守に推薦され世に出たとあるが
所詮 昔の事。蜀の荊州人 益州人にどう関係あろうか。
荊州人 益州人にとっては出身しか見えないだろう。
黄忠はやはり荊州派のバックアップを受けて抜擢され
夏侯淵を討ち取る大功をあげたと思われる。

また趙雲の武の面が発揮というか出てくるのは
漢中攻めからであるという事。
それまでの趙雲は小回りが利いたり意見いったりしている
部分が大体で武官としては
騎兵隊長となる。博望の戦いで勝利した。
当陽県長阪で劉備の家族を救った。江南平定戦に従軍した。
蜀平定戦に第３軍として指揮した。（１＝張飛 ２＝諸葛亮）
とある。（実際にはそれ以外にもあるんだろうが）
見てると主役にはなっていないかなと・・・
魏でいうなら李典 臧覇 といった感じか
馬超は結果は出ていないが存在感的にいえば夏侯淵か（？）
黄忠は張コウ 楽進 張遼（合肥以前の）か。
太守に任命されたり阿斗守ったり孫夫人の監視で武の面を活躍する機会が
無かったのがそういう印象づけるのか。
それもこれも徴兵で小回り器用さがあったり性格などから
劉備に信頼されていた反面だと思うが
地味な仕事では政権樹立後では厳しいだろう。

だめだ眠い、続きは明日か明後日にしてくりょ

でもなあ。

>>69で
「正史では５千人と書いてあるが、俺は５万人くらいだと思う」
みたいに言えば良かっただけの話だしな。
>>135
が指摘したあとで、実はアレはここにいるやつらを試したんだとか
どうこう言っても胡散臭く聞こえるのはしょうがないよ。
作らなくてもいい敵を作っちゃってるわけなんだし。

とりあえず事態解決と言うか疑いを晴らすためにも、
なるべく速い書き込み希望〜＞138

あ、もう書き始めてる！？
ゴメンナサイ、鬱だ死脳…。

スゲーナ

揚げ足とりに必死に資料あさってる奴がいそうだな

スゲーナ

142 = 143 = 151 ？

142 = 143 = 151
は偉い！！
尊敬しますわ。
趙雲が政権派閥から外れていた、という説は
昔、ちょっと聞いたことがあります。
続きを期待しています。

>>153
何故142 = 143 = 151 を尊敬？
「ぷく」氏ではなく？

ああ

>>154
なんで「ぷく」を尊敬しなきゃならんのだ？

痛いレス多いなぁ

>157
特に君のレスは最高にイタイねぇ〜

結局あれほど、ぼろくそいってた１１３が
大した書き込みしたもんだから
それに対してぐうのねも出ない奴等は程度の低い誹謗に走ったわけか...
最悪だな
このレスもカス扱いなんだろうな（藁

つーか、ぐうの音も出ないというよりは、
「続きは明日か明後日にしてくりょ」
って言ってるから全部書き終わるまで待ってるんでねえの？

142 = 143 = 151 = 157 = 159 ？
なんか文体が･･･。

ん？１４３は俺だが？

コーエーオタ、正史オタ、資料棒読みに続き
真性厨房も登場したか
優良スレッドになったもんだ

ぷくです。改心しました。
いま病院に行って来ました。
入院が正式決定しました。
医師に「今日にも入院したほうがいい」と勧められましたが、
準備などがあるので来週の火曜日から入院します。
治療方法があるかどうかさえわからない状態ですが、
まずいろいろと検査を受けてみます。

今日も体中の筋肉がだるくて体の置き場のない状態が続いています。
特に激しい運動をしているわけでもなく、
栄養も何とかそれなりにとれてはいるのに、
体だけが不調で日常生活がきちんと送ることができません。
これも皆さんに迷惑をかけた当然の報いだと痛感いたしております。
誠に申し訳ございませんでした。皆さんにこれ以上ご迷惑をかけないためにももう二度とここには来ません。さようなら。

続きはまだかい？

〉164
なんだこりゃ

百万人と糜夫人書いた奴せっぷくもんだな

>>164
コピペうざい。

age

そんじゃ出身地の派閥が無いのにそこそこの
地位で活躍のある趙雲はかなり有能ってことかな？

自分の身の程を知って尚且つその命令を実行たのだから有能じゃないかな？。
学歴や親のコネなんかで変な自信持って失敗した奴らよりはマシだと思うんだが。
学歴＞馬ショク　親のコネ＞曹爽　自慢君＞楊修

今だから言うが、奴は名将だったよ…。

本場、中華人民共和国では、趙雲＝老将だというイメージらしい、、
ってのを何かの本で読んだんだけど、ウソ書くなよ！って感じ。
だってさ、趙雲の見せ場の長阪坡がある湖北省当陽県には、
趙雲に関する彫像や絵画、グッズなどが、観光の為かよくあるんだけど
ほとんどの趙雲像は若武者で、老将の姿は微塵もない。
ま、中国って言っても広いから場所によってイメージが違うのかもしれんが（ﾜﾗ

名将にだよー
すっげぇ男前じゃん

>>173
>中華人民共和国では、趙雲＝老将だというイメージらしい、、
>ってのを何かの本で読んだんだけど、ウソ書くなよ！って感じ。
あー、蜀のほう行ったら、じじい。

あー、蜀のほうっつうのは、あれね、
四川省の成都の武侯祠での話。

名将か否かで問われれば、
否！
良将だと思う。

名将の定義って何やねん

あの〜。みんな演義やコーエーをやたら批判してるけど
正史だってそれらとたいして変わらんと思うぞ
インチキ臭い奴らの多い国、しかも大昔のことなんだから

「ここが変だよ日本人」で超能力を必死に肯定するイタさには藁たが、、、

正史オタっていうのも一種のオカルトだからね。
それ以外は三国志にあらず！って感じで。

正史オタは「自分は物知りで偉い」って思ってるのが嫌。
いい人も一杯いるんだけど。

趙雲は将としてはどうだろう。

たしか羅漢中って常山の近くの出身だったっけ・・・
いや、だから、地元出身ということで（以下略）

K

　カプコンのアクションゲームだと、技が昇竜拳みたいだよ。

また光栄オタが復活してきたね

＞１８１
コーエーオタ、演義おんりぃ派は
自分で物知りって勘違いして自覚できないのが痛い。

むかし陳宮スレッドで 呂布の元でも反乱した
と書き込んだらぼろくそに叩かれ精神異常者とか情報操作とか
めちゃくちゃ言われたよ。
他の人が説明してたけど

＞１８０
正史以外は三国志を題材にした
フィクションもの小説（など）です。

だから〜〜
正史もフィクションだっつ〜の！
幻想を抱きたい気持ちもわからんでもないが、、、

正史は誰が何したかッテのが淡々と書いてあるだけでしょ。
国の編纂なので時代が一番近いだけで信憑性が低すぎる。
土着の民話などのデータが詰まった各時代の話の中の真実を
よく見た方が良いよ。正史は各地方に残った武勇伝まで拾ったら
いつまでたっても編纂おわんないからね。
正史の記述がうすいのは当たり前。食い違うのも当たり前。
宦官が作った記録に妥当性を求めても情報量を求めちゃいかん。
かといって演義が正確だとも言えないけどね。
発掘と取材しないと何もわからないよ結局。文字じゃダメ。

ていうかさ。常山の出身なら陳寿より羅貫中のほうが趙雲詳しい
んじゃない？当たり前だろうけど。地元で民話の取材出来るんだから。
国の記録に残らなかった個人の情報をふんだんに載せてあると考えた
ほうが自然。
例えば楽進だって地元にいきゃ言い伝えいっぱい残ってると思うよ。
羅貫中の時代ならなおさら。地元で有名なら書くデショ普通。
正史オタもコーエーマニアも結局同じ。データシートみて喜んでるだけ。
三国志楽しんでない。

そうそう。
例えば北条幻庵とかも小田原に行くと色んな事がわかるみたいだよ。
国の記録にソンナノ残ってないでしょ。
そう言う風に考えられないのかナァ。と言うわけで権威主義は
捨てようよ。

＞１８８
そういう考えでは日本の歴史さえすべてフィクションになって
しまう。正史の方は方は資料を基に、書いてあるので
ある程度は信用できるでしょう。もちろん　その資料が
どの程度まで信用できるものかは　不明ですが。
こうなってくると　あとは読む人の考え方のちがいです
あなたはフィクションだと思われるのは勝手ですが、
頭ごなしにすべてがフィクションであるように、言うのは
やめてください。

フィクションがどういう事実から作られたのかをたぐるのが歴史。
これはしょうがない。事実が書かれてるって思ったら大間違い
だから。
そのまんま受け止めてたらただの朗読会。
統べたがフィクションて疑わないと何も始まらないよ
ただ趣味なら何言っても良いんだけど。

＞１９３
俺が言いたいのは、すべてがフィクションではないだろっていうことだ。
１８９＝１９０＝１９３でしょ？
俺らが語っている三国志は、「三国志」は陳寿・裴松之「三国志演義」は羅貫中
にを元に話している三国志なんだよ。それが違うと思うなら、どうぞあなたの
史実三国志を編集・発表した上で上記の「三国志」「三国志演義」は
まったく違うと言うことを語ってください。できるだけ私情を入れず事実を残そうと
したと思われる。陳寿・裴松之が悲惨でならない。

っていうか
１８９、１９０と１９１ってすげえ　自作自演っぽいんだけど
。の使い方がすごい　多いのが特徴的

179=188=194は何が言いたいんだ？
しかも、179、188、194と話が食い違ってるぞ？
194にいたってはすでに意味不明。日本語が変。
自分で同一人物だと名乗っておきながら、まったく辻褄が合わない。
もっと話をまとめてから書き込めよ。それとも番号間違えて名乗ってんのか？
あと、「。」の使い方で自作自演だと決めつけるのは性急すぎ。

正史が演義と同様のフィクションなんて事はあり得ない。
もちろん、正史のすべてが事実だと言うつもりもないが。
演義は正史、裴注、世説新語、三国志平話などを元にした小説である。
羅貫中は戯曲や小説を手掛ける作家なのであり、歴史研究家ではない。
だからこそ活き活きとして爽快な歴史大河小説となったのである。
仮に正史がフィクションなら、演義はメタフィクションという所だ。
あと、どうしても正史をフィクション扱いにしたい輩は↓の方々を
論破してみてくれ。この板よりは有意義な議論となるかもしれん。http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=984237336&ls=100

ごめん１８８ではなく１９２でした。

＞１９７
何が正しくて、何が誤りなのか（なぜ誤りが生じたのかも）
私にもわからないので、論破の仕様がない。
最近の日本でさえ、真実がひん曲げられてんだから。
とのかく私が言いたいのは、
変に決めつけるのはやめましょう、っつうこと

↑
×とのかく
○とにかく

>>195
ただの分割レスだよ。
そこまでして貶める意味が分からない。
とにかく現段階でどれが事実なのかは全く分からないので、
正史も演義も信憑性は変わらない。
それでも正史は正しいっていうんならあんたが発掘と取材してこい。
事実は分からないの！正史も演義も同列。わかった？

正史をそのまんまにしか使えない素人は
確かにイタイ。（自戒を込めて）
でも、正史を演義と同様フィクションとしか見られないのは
もっとイタイんじゃないか？
まさか、正史って、中国の作家陳寿さんが日本のコーエーブームを見て
昨日今日発表したものだとでも思ってるのか？
本当の歴史を知っているのは自分だけという勘違いを叩くのに
真実を見分ける術を知っているのは自分だけという姿勢を晒すのは
はたから見てると滑稽だぞ。

>201
逆だろ！お前が違うといっているんだから、それなりの証拠を示すわけだろ。
正史の証拠はそういった書物だろ。あたまおかしいの？
それに取材って、文書の方がまだ信用できるだろ、あと発掘って器でも掘り出すの？
そんなの掘り出して何の証拠になるんですか？結局　証拠として一番証明できるのは
文字だろ。
俺も何も全部が全部あてっいるとは思わないが、正史と演義の区別がなされて
いるのに　同列のはずがないだろ！
　あなたの考えで行くと、映像の世紀と言われた２０世紀以前は
あなたにとって、すべてがフィクションなんですね。

みんな何むきになってるんだろ。
信憑性が薄いってのとフィクションを混同してる馬鹿なんて無視すりゃいいのに。
って、実は陳寿が本当にただの妄想家だったら大笑いだけど。

とにかく、趙雲について語れや。

＞２０１
あとよ　ちゃんとお前の発言わかるようにしろよな。
１９３はどうなの？

趙雲は部下には欲しい

って裕香
小説の演義の史実性を正史と比べるじたい
おおきな間違いだと思うよ。
蒼天航路で史実性どうこう言う馬鹿も
他スレにはいるがな

＞ 正史をそのまんまにしか使えない素人は
＞ 確かにイタイ。（自戒を込めて）

ここのスレではぷく氏以外
ほとんど該当してるんじゃないのか？

三国志なんて実は無かった！

ネタのつもりだろうが、万が一だがその可能性があることも
忘れてはいけない

プクさん、戻ってきて厨房を説得してください。

ぷく氏の長文により
厨房は一蹴され蜘蛛の子を散らす様に逃げ去ったが
再び戻ってきたもよう
蝿かゴキブリの様だのう
片倉小十郎殿はわかりやすい例えをしたものだ。

>>209
その可能性もない、とは言えないな・・。

趙雲子竜・・・ズバリ
地味な存在だけど名将であることは間違いないでしょう。

趙雲に当てはまる表現。忠臣＞良将＞名将＞猛将だと思う。

ぷくさんの続き、ずっと待ってます。
いろいろな方の趙雲考を読むのは楽しいです。

日本人の心をくすぐる漢です

さあ、馬と大鉞だ！

超雲は独断専行が少ない、ゆえに名将である

アンチ趙雲てのは嫉妬してんだよな
特にたたくとこもないし人気者だし

演義の表現は誇張されていると言えども
どう見ても名将と言える人物だと思うけど？

ここらでひとつ、引き算的評価を捨て去ってみてはどうか。

ゲームではとにかく役に立つ。
ゲームから三国志入った人はみんな好きなんじゃ？

顔がマイケルジャクソンでカッコイイと聞いたのだが…本当？

うそ

>>224
顔や肌の色も変わってしまうのか？

でも、マイケルジャクソンって白いよな。

a

あげとくか。

ｂ

子龍は一身全てこれ胆なり

そうだ。 つまり、肝腎でないということである。

ズバリ、名将中の名将。

ひひーん
メイショウドトウ！

阿斗を助けてしまったのは
よかったのか、、悪かったのか・・・

偏狭な性格でないぶん、関羽や張飛より好きだ。比較的長寿だし。
奢らず諂わず、身の程を弁えた名将って感じ。

>>235
助けたのは、素晴らしいこと。 趙雲子竜は、一躍名を上げた。
それよりも、後の教育に問題あるだろう。 曹植、曹ヒを見習えーい。

俺的趙雲子龍の能力

統率９８（数々の功績）
武力９５（あまり力はないから、技術点でこのくらい）
知力８２（察知能力が優れている）
政治？（これは不明）
魅力１００（俺から見てめちゃくちゃカッコイイ！！）
義理９９（並じゃない）