小田原びいき

有名なのにどこか地味。
強大なのに語られない。
そんな後北条氏について語りましょう。
とりあえず氏康と綱成萌え。

地黄八幡なり

騙されたぁ！

氏康って当時の文献でも後の文献でも悪く書かれたモノがないらしい。
「文武を兼ね備えた大人物で一代のうち、何度も合戦をしたが負けたことがない。
その上人徳があって良く家法を発揚したので、氏康の代には関八州の兵乱を平定し
大いに北条の名を高めた。その優れた功績は古今の名将の名にふさわしい」
江戸期に書かれた「小田原旧記」から抜粋。
いやはや、誉められすぎだこりゃ。
ちなみに氏政は「愚か者で国政を乱した」とある。ひどい言われようだ。

勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！

で、、、綱成マンセー！

川越の夜戦萌えー！
八千で八万撃破萌えー！

氏康がガキの頃鉄砲にビビって腹切ろうとした逸話は作り話だよ

氏政、醤油かけすぎ。
それから、家康にもらったミカンを橙（だいだい）と勘違いして、捨てるな。

もし氏政がもう少し聡明で、家を滅ぼすことなく秀吉に臣従していたら
その後の歴史はどうなっていただろうか？

勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！
勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！勝った！

>>8ブラクラ

>>9
五大老の中に北条氏直がいる。

上杉や毛利と似たような運命を辿ると思われる。

徳川幕府は静岡で開かれるのだろうか。

北条が生き残っていれば家康如きにでかいツラはさせない。

松田憲ひで（漢字忘れた）についての逸話キボーン

家康の味方でしょ。
姻戚関係だってあるし。

醤油？・・・・

北条氏政は、もっと評価されてもいい気がするのだが・・・。
家を滅亡させたのは痛いが、北条家の最大版図を気づいたのも氏政だし、
秀吉に対する、徳川・伊達・北条連合が成立していれば
戦国も変わっていたかも。
結局失敗するんだけど。

小田原征伐で、家康が秀吉に味方したのは、臣従＆北条に勝ち目なしって言うのが最大の要因だが
小牧･長久手で、北条は家康の援助･援軍要請を北関東の情勢不安を理由に断っているのも
一因だと思う。

この時に家康を支援しとけば、名胡桃の事も上手く仲裁してくれたかもね。

徳川を助けて、豊臣を滅ぼし、秀吉における豊臣家のような地位を得る

うじうじ言ってんじゃねーーーー！

思いっきり、間違えた。
秀吉における毛利家だった。

＞秀吉における豊臣家
なんじゃ、それは。

　北条家の支配システムは、信長の目指した中央集権体制よりは
古いが、他の大名家の封建体制よりは、かなり進歩していた
らしい。あちこちに任命した城主を、異動させる事がかなり容易
に行える体制であったという。
　結局家康が天下を取った事によって、信長よりは後退した
システムになってしまった。北条が秀吉に臣従して生き残ったら、
天下を取る事も夢ではなかったはずだ。

人材不足

的確だな。人材がいないとしょうがないよな。
トップが聡明でやることが分かってても普通の人ばっかりの組織で先進的
な事は出来ないだろうね。結局ナァナァな人間が多かったのが最大の敗因
ではないかと思う。

同じ様な勢力をもち滅亡した北条、滅亡しなかった島津を比べると面白い

地理的な問題じゃないか？

もちっと気合入れて越後取っときゃさあ〜。
景虎嫌いなのか？

あくまでも戦乱を好まず管領としての作業が優先したんじゃないか？
むしろ戦国大名をテロ軍団くらいに思ってたのかもしれない。

税率がずっと四公六民だったというのは本当だったのかな

＞２９
管領は謙信公じゃないのか？

>>24 25
　23の言っている事が原因。他の戦国大名に比べて近代的システム
を作ってしまった結果、逆に人材が育たなくなってしまった。
北条家の当主自身、その近代システムを完成させた氏康以降、
システムに従えば、特に実力が無くても大名が勤まったので、
鍛えられる事がなくなってしまった。
　織田信長の場合は、更に徹底したため、実力主義で人材が育った。
　中途半端は駄目だって、事だね。

よく知らないけど、早雲時代からの家臣が多い気がするよ。
ってことは人材が育たなかったってことになるんだよね。

>>31
北条は氏綱の時に、古河公方･足利晴氏に関東管領に補任されてます。
それで伊勢から北条に改称しています。

>>26
島津の硬軟取り混ぜた外交術が巧みだったこともあるが
あの時代は案外古い家柄を大切にしていたんじゃないかとも思う。
島津のような鎌倉から続いている家は残されることが多かったようだ
北条のような成り上がりの代表のような家は淘汰されている気がする
家

>>35
単に秀吉の征伐の順序の差

クマソは遠かったと(藁

>>35
家康の関東移封を秀吉がもともと構想していたとしたら
やっぱし邪魔な北条は潰されたんじゃないかね。

>>33
大道寺、山中、多目・・・
他にいたっけ？

>>39
松田もいたでしょ？

よくわからんが、松田は早雲や氏綱が相模に進出したあたりからの家臣じゃないか？
姓が丹沢の近くの「松田」地名に由来してるっぽいし。

上の三人は伊勢新九郎が今川に寄食してるときからの家来。他にも数人いたんだが、思いだせん。

つっても、司馬の「箱根の坂」での話なんだけどね。
そのへんのこと、詳しい人いない？

大草氏は？
京都からの臣下じゃなかったっけ？

やはり、人材不足がきつい・・・。内政はわりとうまかった印象が強い。

北条氏綱はちょっと影が薄い。
真中にあって取り上げられることが少ないみたいだし。
やはりハードカバーの本でも借りてきて、読むしかないのか？

>>35
平安時代から続く常陸平氏の嫡流、大掾氏は小田原の後、佐竹に諸族
諸共滅ぼされました。小田原に参陣し、秀吉に謁した城主も含む。

>>41
伊豆の時点でということで松田っていったんだけど、
細かいこと言ってｽﾏｿ。実際のとこ俺もよくしらん。

>>45
内容はわかるが流れが読めない。どういうことなんだろ？

氏康までは強かったのでは。

無論、最初の三代は名将だよ。

>>26
石垣の城ＶＳ土塁の城　で土塁が負けたと思ってしまうのは俺だけ？

武田家、義経軍よりも強い！（な、わきゃねーだろ（藁

・・・・
>>49-50ってすれ違いだよな？

北条を名乗ったのは二代目の氏綱からだよ。

早く援軍よこせよ！

さらば、わが弟よ（涙

NHK大河ドラマ「武田信玄」に登場した杉良太郎の氏康は本当にハマリ役だった。
上杉軍十万に囲まれた小田原城の中で、悠々と碁を打つ氏康。
狼狽する氏政に、
「輝虎は戦の天才じゃ、無理に戦うこともあるまい。大丈夫、
この城は落ちぬよ」
確かこういうセリフを吐いていた。
あの姿は格好良かったなぁ。

ぎゃーぎゃー騒ぎ立てる氏政に、
うざったそうに顔をしかめる杉・氏康が印象的だった。

関東足利家、関東上杉家等の関東の化石達を滅ぼしたことは大きい。

氏綱、氏康親子がブイブイいわせてた１５３０年代の北条氏は
すごいね。正に向かうところ敵なしと言った感じだ。

末期の北条領ってなんかﾏﾀｰﾘしてそう。

>>59
領国経営が上手くいきすぎて、みんな平和ボケしちゃったんですね。

>>46
＞あの時代は案外古い家柄を大切にしていたんじゃないかとも思う。
＞島津のような鎌倉から続いている家は残されることが多かったようだ
これの事かな。
人材不足ってそんなに酷いかな、関東は史料が少ないってのは聞くけど
東北はさらに少なく、逆に、九州は誇張気味な史料を残す

>>60
それはあるかもね。

>>61
ん〜、たしかに。
でも、トップの氏政・氏直には？がつくし、旗下に毛利の両川みたいなのもいなさそうだし。
北条綱成は戦は強そうだけど、政治的にはどうかという気がするし、
氏政の弟達もちょっと物足りない気が。
決定的な切れ者が一人でもいればねえ。

氏政はどこか武田勝頼とダブる。
決して無能ではないがそれ故に自信家で、大大名のプライドに固執し
、結果、大事な場面で道を誤るイマイチっぷりとか。
武将としてはまるっきり無能であった今川氏真が天寿を全うしてる
のを考えると、中途半端に才があるのも不幸なものだと思う。

勝頼＞氏政と思ってしまうんだが、どう？

勝頼も氏政も叩かれまくりだが、大勢力を潰したから
しかたないか。姉小路あたりがどうなろうが苦情を言う人間は
あまりいないし。

戦は勝頼、領国経営は氏政。
で、視野の狭さと肥大したプライドは双方同レベル。

>>65
つうか、知らないし・・・・

領国経営は、大道寺や松田が上手くやってくれそうな気がする。
氏政自身は何か特別なことをやったのだろうか？

父ちゃんと爺ちゃんと曾爺ちゃんの言うことをキチンと守った。

>>68
北条家の最大版図を築いた。
・・・ぐらいか・・・

まあ、既に敵なしの状態だったからなぁ。

領国に訪れた飢饉をなんとか乗り切った

http://www.city.odawara.kanagawa.jp/encycl/neohojo5.html
北条ファンの方、どうぞ

>>73
もう赤くなってるよ。

内容濃いな、役所のくせに。

>>63
>決して無能ではないがそれ故に自信家で、大大名のプライドに固執し
そうか？どちらかといえば両者とも繰り上がり当主の
コンプレックスと焦りばかり見えるぞ。

平和なんだよ。昔から。
どうやったって攻め手がないもん地形的に。
人数で攻めるしかないでしょ。そうすると長期化する。
そんな焦りがあったんだろうね。普通の人だったんだよ大名とはいえ。

八王子城あげ

玉縄城あげ

滝山城さげ

北条関連の城跡って心霊スポット多過ぎるな…。

八王子城は聞いたことあるけど、他にあるの？

他でもちょこちょこ聞くけどな。まあ関東自体泥沼の戦乱地帯だから
仕方ないか。

八王子城は近くの川が血の色に染まるんだったけ？

オカルトスレッドにいいのあったよ。
八王子城だけでなく、滝山城でもでるんだって。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=959659428&ls=50

上記URLより転載。

636 名前：名無しさん＠ちとじもてぃー投稿日：2001/02/07(水) 21:40
八王子城のは「御守殿（ごしゅでん）の滝」です。
御主殿というのが、八王子城の川沿いのところにあって、
その下にある滝がそれです。
１５９０年６月に落城したときに、多くの人がそこで亡くなったようです。
前いったときには滝壺周辺がもやもやしてて、大混雑といった感じでした。

それと八王子の滝山城も夜は結構でるよ。
以前友達に歴史を説明しているときに「上杉」の箇所で、生木が裂けるような
ラップ音したし。あと風もないのに、気配とがさがさ歩く音とかね。

こ、こわっ…

以前ワイドショーで見たけど、近所の人は迷惑してるらしいから、
心霊スポットだなんだとか行って、遊びに行って、騒がない方がいいよ。

>>84
普通の水でメシ炊くとメシが赤いらしい。

いまその川は途中で途切れてるけど、昔は御主殿の滝も立派な滝だったらしいよ。

北条氏康は武田信玄、上杉謙信と互角に渡り合い、関東における北条氏の
大大名としての地位を確立した名君と言われていますが、その割に謙信や信玄に
たびたび小田原まで攻め込まれているようです。政治家としての能力は高いが
、武将としての戦ぶりは２人に比べるとやっぱりイマイチだったんでしょうかね？
北条兵が精強だったって話もあまり聞かないし。

>89
兵以上に殿様が精強という感じが。兵士そのものの質は
関東甲信越内でもたいしたこと無いのでは？
（上方兵よりはましそう。）

>>89
小田原まで攻め込まれた、というより引きずり込んだのでは。 実に手堅
いやり方だと思います。 特に謙信とまともに戦うなぞ、台風に立ち向か
う様なもので労ばかり多くて良い事無いでしょうから。
どうせ失った地なぞ、謙信さえ帰れば切り崩すなり攻め潰すなりして取り
戻せるでしょうし。

信玄、謙信は「強い」戦をする
氏康は「巧い」戦をする。

兵を率いて合戦やらかすだけが戦ではないことを氏康は
熟知していたのではないでしょーか。

しかし、何故三増峠の合戦に、氏康は参加しなかったのだろう。
単に間に合わなかったのか、信玄が上手かったのか。
それとも、いたずらに兵を失うことを避け、挨拶程度に氏邦らを当てておけばいいと思って、わざと参加しなかったのか？

氏康が着く前に勝敗はすでに決まってたんじゃないの？

本来の敵は上杉と佐竹率いる東関東連合だからね。信玄とは全面戦争する気無かったと思う。ただ信玄の駿河攻めをまんま容認すると対外的によろしくない。一応今川への義理立てで戦ったのだろうな。

>>93
一応その頃、すでに当主は氏政だしね。
実権は握っていたとはいえ隠居の身なんだから
表舞台に立つことを控えていたのではないでしょーか。

１５６９年にあった対北条への戦いに際して
信玄は小田原包囲する以前に、各支城に対して攻撃を加えて
彼等の連動した動きを封じ込めてる。
小田原包囲時にも城下を、尽く焼き払って突然撤退をして
小田原からの北条主力の追撃をかわしている。

氏照･氏邦等は武蔵国衆を急遽して集め(十々峠合戦や支城への攻撃により兵力が消耗していた為)、
三増峠で待ち伏せし、武田勢と交戦(これは小田原からの追撃も期待していたと思われる)。
しかし小田原からの追撃もなく、山県昌景の別働隊に側面を突かれ撤退。
しかし武田勢も被害が大きく、北条勢を完全に壊走させるには到らず、
甲斐本国への撤退は困難を極め、殿に残した浅利信種が戦死している。

小田原からの追撃隊は、三増峠の敗戦と武田勢の撤退を聞いて引き返している。

後北条家は戦争あるとき
７０歳以上も兵として使っていたようだ。
また政治はえらく民政だった上に
隣国の武田は重税だったが為に甲斐などから
結構人が流れてきたらしい。

どうでもいいけど１５９０年の小田原の戦いの時の
後北条家の石高ってどんくらい。
家康の関連で判断すると２５０万石？

>>98
そのとおり

氏康傷ａｇｅ

>>93
三増峠の戦いの時、北条氏康と氏政の軍勢は藤沢まで進んでたはず。
三増で氏照・氏邦・綱成などの軍勢と挟撃する予定だったのが、
武田軍が撤退するときに「鎌倉に向かう」と命令したのを真にうけたたのと、
武田方のしんがりがしっかりしていたため、追撃が遅れたのでしょう。
実際は、武田軍は鎌倉によらず、一気に北に方向転換。
挟撃できれば、武田軍３万に対して、小田原勢８千、氏照・氏邦など２万で
互角だったはず。

>>93
三増峠の戦いの時、北条氏康と氏政の軍勢は藤沢まで進んでたはず。
三増で氏照・氏邦・綱成などの軍勢と挟撃する予定だったのが、
武田軍が撤退するときに「鎌倉に向かう」と命令したのを真にうけたたのと、
武田方のしんがりがしっかりしていたため、追撃が遅れたのでしょう。
実際は、武田軍は鎌倉によらず、一気に北に方向転換。
挟撃できれば、武田軍３万に対して、小田原勢８千、氏照・氏邦など２万で
互角だったはず。

>>102
上手く挟撃出来てれば、川中島ばりの激戦となっていたのでは！？
くー！燃えるなぁ。

話は変わるけど、
小田原城って何で邑城にまでなっちゃったのかね。

挟撃されたら武田は包囲殲滅だよな
だからその前に各個撃破を成功させた信玄が上手いと言うべきか

警戒していたとはいえ、雌雄を決すると言うほどの
ライバルではなかった信玄と氏康。
やはり北条と言えば上杉（憲政、謙信含め）、佐竹、里見
あたりが宿命のライバルと言えよう。

佐竹と里見はライバルじゃない

>>107
佐竹はやや外れるかもしれんが、里見はライバルなんじゃない？
氏綱の頃からやり合ってるんだから。
元々は里見氏の方が勢力は大きかったわけだし、
第１次、２次国分台合戦に敗れ安房に引っ込んだ
とはいえ、滅亡した訳じゃない。
反北条連合の代表格として佐竹と共に北条を苦しめたと
思うんだけどね。

信玄を破ったところで、氏康にとって得になることはあんまり無かったのかもしれない・・・

>>109
同意。
両者は向いてる方向が違います。
氏康は東、信玄は西。
信玄は天下を欲し氏康は関東の平定を目指した。
ぶつかりようがありませんな。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=978234576
ここで戦国期の関東情勢について激論が繰り広げられています。

北条萌えの私には、そのスレは怖すぎる・・・・

ところで関八州って伊豆、相模、武蔵、上野、下野、上総、下総
とあとどこ？安房？甲斐？
それとも伊豆は入ってなくて常陸？

相模・武蔵・上野・下野・安房・上総・下総・常陸で関八州。伊豆は入らん。

「小田原びいき」か、うれしいね。だいたい謙信なんてただの戦バカだし、
信玄だって人気の根拠になっているのは近世になってから作られた幻想が大半
だし、今の時代においてまだ尚北条が「格下」扱いなっているのがホントにおかしい。
かつてジャイアント馬場が言ってたけど「新日本は攻めのプロレス、全日は受けのプロレス。
戦ったらお客さんにはどっちが強そうに見えます？」と。
北条もそんなところか？

「早雲が伊豆一国を手中に収めた年を戦国の始まりとし、
小田原落城の年を戦国の終焉とする」

古来の歴史家はそう見立てているそうだ。
北条って地味だけど重みはあるよな。

時宗なんてどうでもいい！！氏康を題材とした大河ドラマ作れ！！＞NHK

>>117
確かに。同じ北条を描くならそっちの方がいいかも。

早雲から氏直まで、一族の百年に渡る興亡を描いた歴史大作
「北条五代記」ドラマ化熱望！

>>118
いや、氏康までで良いです。
氏直までやられると、最終回鬱になるから(藁

氏康が死んだとたんに視聴率が落ちそうだな

>>117
いいですねえ。やってほしいんですけど・・・
有名作家が書いた原作がない（泣）。
歴史研究はものすごく進んでいるのになあ。もったいない。
実証史学の成果を生かして、だれか書いてくれないかな。マヂ希望。

確かに・・・
「 葵 」みたいに北条三代の方が良さそう。
「 小田原評定 」なんぞ、「 真田太平記 」で見た分でたくさんです。

>>119
最終回鬱になる、いいじゃないか。
「風と雲と虹と」だったっけか？かなり小さな時に見たが、
ラストだけはまだ覚えてるよ・・・。

五代か三代かはともかく、物語は早雲が伊豆一国を手中に収めた
所からスタートか？
ナレーション「延徳三年（1491年）北条早雲は伊豆の堀越公方を
攻め滅ぼし、伊豆を手中に収めた。この時より、百年に渡る戦国の世
が始まるのである」

北条早雲役に緒方拳希望。

どうせなら、興国寺城にいついた所からがいい。

>>125
同意。早雲の国盗りスタート地点ですからねぇ。
ンで三ヶ月区切りで、早雲編、氏綱編、氏康編、
最後は氏政・氏直の小田原落城編で締め。
こんなもんでいかがっすか？

よし。俺が原作を書いてやろう。

>>126
3ヶ月でも週一時間と考えると1編を12時間以内に纏めなきゃならないぞ。

>>128
12時間もあれば十分でないの？
大河なんか一年間だらだら続けて中だるみや間延びしたりすることよくあるし。
１クールなら面白いところだけを抽出し、ピリッと治まると思うんだが。
テレ東系のお正月１２時間ドラマみたいなもんだね。

>>115
格下とは思ってないが、やっぱり地味な印象は拭えない。
せっかく信玄や謙信のような大物相手してるんだから
「川中島」張りのド派手な名勝負が１つでいいから欲しかった。
城に篭もって撃退というのは巧い戦い方であるが熱さに欠けるし・・・

>>130
川越があるじゃん。でも、相手があれじゃあなぁ

贔屓します。

いっそ早雲だけをじっくりドラマ化するのは？　司馬遼太郎の原作で。
スレの趣旨とはちがうしもう映像化ずみかな？

「箱根の坂」ですか。それもいいですね。

>>124
尼子経久をかぶっちゃうよ〜。
早雲は八名信夫 がいいな。

>>135
あと氏康は杉良でいいとして氏綱が難しいな。
切れ者のはずなのに影薄いし。

早雲・・・緒方拳
氏綱・・・渡辺謙
氏康・・・本木雅弘

早雲・・・緒方拳　　　　　風魔小太郎・・・八名信夫　　　徳川家康・・・渡辺徹
氏綱・・・北大路欣也　　　武田信玄・・・渡辺謙　　　　　豊臣秀吉・・・竹中直人
氏康・・・中井貴一　　　　上杉謙信・・・本木雅弘　　
綱成・・・柳葉敏郎　　　　今川義元・・・中村勧九郎
幻庵・・・平幹二郎　　　　上杉憲政・・・玉置浩二
氏政・・・村上弘明　　　　里見義弘・・・奥田瑛二
氏直・・・尾上菊之助　　　佐竹義重・・・原田芳雄

氏政・氏直の代は一ヶ月ぐらいでやってしまって、最後は悲劇的な結末にすれれば、五代全部やっても楽しめるんじゃないかな？
脚本は、またジェームス三木あたりに。
そうすると、北条氏康が西田敏行になって・・
「さにあらず、さにあらず」

風魔小太郎の存在は儂にとってウザイ事この上ない。
欲しい。萌えじゃ！

風魔小太郎役はぜひとも藤岡弘で

伊勢新九郎早雲マンセーage

早雲ってのは伊勢新九郎盛時入道宗瑞の庵号ですな

>>141

初代を藤岡弘、二代目をケイン・コスギ（元忍者（笑））で希望。

北条五代はヤワじゃねえ！！！

あげ。

書き込みが最近ないあたりが、後北条のマイナーさをものがたっている（泣）

どうにも話題性に乏しいのぢゃ
歴史的な評価も一応定まってるし。
ドキュソのファンもいないみたいだし。

きずいたんだけど武士以外からの成り上がりものって
結局ながつずきしないよな。
（羽柴氏、北条氏、マムシ道三、三成等）

長続き→ながつづき
気付く→きづく

ついでに伊勢宗瑞は武士出身です。

地元武将は上杉ですが
景勝・兼続時代の方が断然好きなので
それ以前の謙信の時代は北条の方が断然好きです。
最後は豊臣に喧嘩売ってるし。
上杉も徳川に喧嘩売ってるし。
良いなあー。

＞148
道三も三成も武士だよ。

>>148
知ってて言ってんのかわかんないけど
北条家は氏規の家系が江戸時代、狭山藩として残ったんだよ
幕末には天誅組に脅されて武器を供出させられたりしながらも
明治まで存続してたんだよ

>153
へえ。すっと続いてたんだ。知らなかった。
それにしても天誅組に脅されて、武器出しちゃうあたりちょっと悲しいなあ。

玉縄北条氏の家系ってどうなったんだ？

>148
ttp://www.asahi-net.or.jp/%7EME4K-SKRI/han/kinki/sayama.html

氏政はいい武将だ。
秀吉のせいで評価が落ちたんだ。
少なくとも、上杉景勝や武田勝頼なんかより絶対に優れている。

>>157
時勢に疎かったって事を除けばその他はそこそこ優れているかも。
北条家の最大版図を築き、民政も安定していたから。

>>158
氏政も時勢をどうにかしようとしていたんすけどね。
家康経由で中央工作をすすめる一方、情報を仕入れたりとか。
それでも小田原征伐前後の対応を見ると、疎かったことは否めませんな。

>>134
「箱根の坂」を原案とした時代劇ドラマ、実は今から20年以上も前に
週１ドラマでやっていた。
タイトルは「若き日の北条早雲」、テレ朝系で主演は北大路欣也。
序盤の敵役、足利茶々丸役にまだ若かった志垣太郎だった。

それ面白かった？

ドラマはどうだったか知らないけど、「箱根の坂」はつまらなかった

大道寺直繁に関するちょっといい話

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/daido_k.html

あ、直重だった

発掘age
今日、小田原で北条五代祭あったから。

昔、行ったよ。なつかしいな。
それにしても、北条時代の小田原城はあんま残ってないんだけどね。

そーいや、このまえ文献しらべてたら障子堀のことがのっていた。
あの北条築城術独特の、赤土アリ地獄状の堀ね。
昭和５７年ごろ、小田原城の発掘調査でみつかったんだけど、
市民や研究者が保存を要請したのに対し、市の建設担当者が強行にごり押しして
そこをぶっつぶして体育館つくったんだって。
北条にちなんだ祭りやるなら、保存もちゃんとしろってぇの。クソが。

＞１６６
堀障子跡なら静岡の山中城に逝けば見れるよ。
たぶん復元したものだと思うけどなかなか楽しめるよ。

小田原城の歴史見聞館。小さいながらも面白かった。
ライトな北条ファンなら一度行ってみるべし！

>167
山中城行きました。感動しましたね。あそこのすごさには。
土で作る北条築城の集大成です。土だけでなく、水もよくコントロールされてます。
ちなみに小田原の障子堀は、山中城を遙かに上回る規模で展開されてました。

玉縄城跡は某女子高になっていて近づけん。
韮山城も本城域は高校に。
山中城も高速道路が跡地を突っ切る。
所詮過去の遺物なのでしょうがないと言ってはしょうがないのだが…。
１６６＝１６９はほかに何処か逝かれました？

小田原城本丸近くにも高校が建っています。
遺跡出てくるのがこわくて建て直しが出来ません。んで建て増ししか出来ないから
校庭が狭くなり、野球部とサッカー部が弱いのはそのせいだというのが見解ですが、
多分ウソでしょう。
ちなみにこの高校は付近の他校高校生が近道に使っています。ＯＢもふらふら来る
ので、眺めるくらいなら入校してもとがめられないでしょう。

>170
滝山、八王子、片倉、山中、小田原、河越、鉢形、松山、岩槻、関宿、
古河、沼田、結城、久下田、館林、唐沢山、館山、春日山、新発田、駿府、
新府、躑躅ヶ崎、岩殿山、松本・・・。
他にも小規模な城郭ならいろいろ行っているのですが、
これ以上書くと荒らしなのでやめておきます（笑。
あと山中城を走っている道は国道一号線ですよ。
玉縄は女子高建設前に、詳しい調査がされてるだけマシですね。

早雲と氏康はどっちが偉大？

氏康は、信長登場以前で最強の戦国大名に一票。
早雲はカリスマ創業者。

>>174
同意。なんだかんだ言って小田原の町は早雲一色。

つうか城を観光名所にしてる町では、
どこもそこにいた大名領一色だぞ。決して一色（いっしき）ではない。
なお、大名領が複数ある場合は、単純に人気で決定。
沼田城行ったときは町が真田一色で、北条・上杉・沼田などは影も形もなし。
そんなオレは北条ファン（泣

氏政の代は氏康が後見していた。
氏康は華はないけど、信玄・謙信以上の名君だと思う。

氏直の代は氏政が後見していた。
バカがバカを後見していると言われていた。

>>177
氏直って器量が低かったの？

>>178
どうなんでしょうねぇ？
小田原合戦のとき、氏邦とともに秀吉との和平案を主張しているのを
見る限りでは、一概に暗君とは言えないような・・・

北条五代祭り・・・
地元なのに一回しか行ったこと無い・・・
馬が糞たれやがったのが、トラウマでねぇ。
後、市長とかが、北条早雲やら氏康やら騙って
町中行進してたのがイタイ。

ああ…氏邦は氏規のあやまりっス…

地味だが頑張れ負けるなage

１３日間…かあ

藤沢市の真中に大庭城跡ってあるんだけど
あと、公園になった砦もいくつか、
あれは後北条氏とは関係ないのかな・・・・

>>180
オレも１回しかない。
新しい道路開通して交通がかなり快適になったね。
うまい観光の仕方が出来るからもっと人が来て欲しい。
ただ、新しい道路遺跡の上に走ってるんだよね・・・

北条って国力的には武田、上杉と比べてどうだったんでしょ？
国の膨張率も五代かけてる割には余り広がってないし…
実は大した事無い！？

>>186
＞余り広がってないし…
そうか？

少なくとも、武田、島津、毛利、長曾我部よりは広がりが無いのでは…
織田は別として。

最近氏繁も良いなと思っているが、
如何せん能力が中途半端だ・・・

烈風伝の小田原攻めシナリオで北条とって
10回にわたる豊臣の進行により小田原城もついに
落ちた。逃げ落ちるも支城もあっけなく落とされ
滅亡。
滅びの美学もいいですなあ

>>190
伊達で負けるのわかってて刃向かうのもいいぞ。
でも上手くやれば勝ててしまうんだけどね。

>>190
俺遊牧民族方式でやって、大阪城らへんまで行ったのだが
秀吉が見つからず、空き城を全部落とされていつのまにか滅亡してた。

ごめん>>191ね

ちなみに片倉も出奔しやがった

>>189
氏規はどうよ？
北条氏の生き残りにして、狭山藩藩主。
小田原合戦時の北条家中で最も時勢を読めていた男。

「秀吉の小田原征伐に際しての韮山籠城は史上名高く、
奇手の大将織田信雄の率いる４万４千余、
守将は名将北条氏規率いる４千、数において
比較にならない戦いは攻防実に百日の籠城戦となりましたが、
小田原本城の陥るまで遂に守り通しました。」
嗚呼・・・北条家中における和平派の中心で、戦にも強かった
氏規・・・氏政ではなく彼が家督を継いでいたら、北条も
滅亡する事はなかったであろうに・・・

>>196
一説には５百対４万とも伝えられている。
１５７０年ごろには韮山城外で武田勝頼、山県政景らを破ったり
もしてるし、氏康が彼を養子に出さず(本来五男なのだが、家系上
は次男であった)対武田に備えた重要拠点である韮山城を任せたこと
を考えると、早雲以来の名将の資質は、氏政ではなく、氏規が継いで
いたのではなかろうか？

戦国の始め（早雲）も終り（小田原落城）も後北条家。

おもしろい！

　おい、テメーラ、しのごのいってんじゃネエ！この野郎ども！！！

　いますぐ図書館へ行って北関東の県史やら市町村史引っ張り出して見て見ろ！！！
そりゃー北条がどれほどコワイ存在かわかるぞ。本能寺の後で北関東に本格的に
進出開始したらしい。殆ど北条になびいてる。生きてるのは結城と佐竹くらいか？

とくに下野はボロボロだぜ。壬生やらの豪族クラスは完全に臣従、宇都宮は
人質差し出して半属国！北条の活躍は氏政の代も続いてたぞ。ヤツはそれほど
駄目じゃない！

地元びいきage

>>200
や、だからね、氏政一人でやってたらすごいけど、実際優秀なのは弟達だし。周囲の状況（武田の滅亡、上杉の弱体化など）があったからこその勢力拡張。

上のほうで信長の野望の話が出てるが、さっき将星録やってたら（俺は伊達でプレイ）北条家が上総、安房、駿河、甲斐と切り取って大勢力になっちゃった。現在は秀吉が死んだんで各地で反乱続発中。

>>202
ツライとこだな。
今更陸奥取ってもなあ

>>200
はげしく同意だぞｺﾞﾙｧ（ﾟдﾟ）

確かに氏規は隠れた名将かもね。家康とも仲良かったって聞いた事あるし。でもゲームじゃ織田信包とかと能力かわんないんだよな(烈風伝ね)。

小田原人なんですけど、本日本屋のぞいてたら
「小田原北条史」上下巻
とか売ってました。
これっていつ頃書かれたものなんですかね。

＞２０６
どんな本？いくらくらい？
値段と内容によっては俺もほしいな。
どこで売ってました？

>>207殿

小田原の方ですか？
JR小田原駅の正面口に出て、アサ高方面にある八生堂はわかりますか？
そこの１階。レジからむかって奥の方で見かけました。
大河の時宗コーナーと一緒に、後北条氏関連書籍があります。
値段は1400円くらいだったと記憶してます。

＞２０８
レスありがとうございます。
当方平塚です。上下で２８００円か…
金に余裕があるとき探しに行ってみます。

やはり北条ファンは元北条領のひとに多いのかなぁ

　明日歴史散策で新幹線で、
小田原半日観光します。
個人的には、早雲と氏康に、
関する史跡を尋ねたいのですが、
小田原城は、大坂城に次ぐ規模だった
そうですかず、同時の遺構は残ってませんか?
城以外に、何か見所ありますか?
一夜城は、行くだけの値打ちありますか?
大阪人は、小田原では注意したほうが、
良いですか?

追伸-
歴史見聞館以外で、何か資料館の
ような者は、ありませんか?

ここでは氏政ダメって結論にかたむいているようだけど
俺は北条研究の権威である小和田哲男先生が氏政を結構評価してたのが気になるんだけどなあ。
それと北条の面白さってやっぱり最も早く近世化した戦国大名って所だと思わない？

＞２１２

なんか今月号の歴史読本では今川家が近世化の先駆だったって書いてあったけどね。
いずれにしろ分国支配者をグルグル回せるシステムを造ったのはすごいよね。

　信長はこれやって滅亡（明智）したし、武田はこれが出来ずに（手持ち兵ゼロ・・・）
滅亡した。他の大名は論外。

>>210-211

半日だと恐らく小田原城を見るだけで時間が過ぎてしまうんじゃないかな。
大阪城と比べれば全然小さいですが、
天守閣の資料館と城内を見るだけで、結構見応えがありますから。

ちなみに新幹線で降りるときは、南口に降りて下さい（ロータリー反対側）。
新幹線口（北口）から降りると、遠回りになります。

追伸）

城内は動物園になってます（　´∀｀）

小田原は街の構造を楽しんで欲しい。
袋小路の後や見通させない筋違い等見所は天守閣以外にあるよ。
地元の人は運転しにくいとか見通し悪いとか思ってるけど。
バリケードを使えば十分に近代市街戦が出来る街だよ。
けど、言われなきゃ気が付かないんだ（笑）

皆様、レスありがとうございました。

>小田原は街の構造を楽しんで欲しい。
>袋小路の後や見通させない筋違い等見所は天守閣以外にあるよ。

戦国時代の城下町、特有の町割ですね。
残念ながら大阪は、戦時中の空襲で、
当時の街割りは、あまり見られません。

>>1はあまりにも冷たい

>>205
氏規は幼い頃今川家に人質に出されてて、家康とは屋敷が隣同士で、
よく一緒に遊んだそうだ。

女　「飲みすぎたのは〜（ＨＥＹ！）あなたの精子〜（ＨＥＹ！）」
男　「弱いお前の愛しさを〜」
女　「抱きしめて〜」
男　「抱きしめて〜」
男女「帰したくない〜（ＨＥＹ！）（ＨＥＹ！）（ＨＥＹ！）」
男女「中出し、フェラチオ、正常位（ＨＥＹ！）男と女のラブジュース！」

逆井城（茨城県）
天守はないけどリアルでかっこいい
各自治体には見習ってもらいたい、と言つつここも
寄せ集めのいい加減な城だったりするんだけどね
ttp://www.shirofan.com/shiro/kantou/sakasai/sakasai.html
ttp://www.tohkatsu.or.jp/user/htobe/sakasai.htm
ttp://www3.justnet.ne.jp/~tohrutj/sakasai.htm

そうだ、小田原へ行こう。

>>221
逆井城は自治体が、第一線の研究者とさんざん協議した上に復元した、
ものすごくリアルな中世城郭だよ。
多少いいかげんなとこもたしかにあるけど、あそこはいい（・∀・）。
旗がちゃんと玉縄北条氏の黄地八幡なのもいい（・∀・）。
北条氏繁陣没の地もえーー。

風魔は本当にいたの？なんかで風魔孫右衛門（←小太郎？）
って出てたけど。

>>198 氏規って「次郎｣だったんだ。
氏規の子が北条宗家を相続したのは、ただ生き残ったからだけじゃなくて至極真っ当な相続だったんだ。
氏照、氏邦と母親が違ったっけ？彼らは三郎、四郎？
>>205　氏規の武将データ大幅に変更しなくちゃなあ。

>>224
なんか家康時代に江戸城下で盗みを働きまくってたらしい。
結局捕まって処刑されたらしいけど。

>>226
孫右衛門は逆井城の守備に就いたと歴史群像シリーズにあったと思うけど、
家康時代には何歳になるんだ？計算が合わないぞ。

オイ、ばかども、北條が正しい名字だぞ、おらー・

>>225
氏政、氏照、氏邦、氏規みんな母親同じだよ。

>>229
だよね。確か今川家出の。（武田家だったかな。）
氏康の長男は夭折してるし、氏政、氏照は切腹するわけだけど、氏規「次男｣はいつ時点の話なんだろう。そのときの長男は氏邦じゃないのかな？（ちょっと考えちゃうけど…)
正室の健常な男子を長幼の序を無視して、次男にしたりすることって、よくある例なのかな。

>>230
氏政・・・嫡男。
氏照・・・武蔵守護代の系譜を引く、大石道俊の養子となる。
氏邦・・・武蔵北西部に勢力を張っていた藤田泰邦の娘婿となる。
氏規・・・人質として今川家に養子を出される。
以下略

とまあ、次男・氏照、三男・氏邦は関東計略のため他家に入ったので、
氏規が繰り上がり次男となったわけです。

氏規・・・「人質として今川家に養子を出される。」は、
氏規・・・「人質として今川家に預けられる。」の誤り。
ごめんなさい。

安房里見家は江戸時代も存続してたんですか？

>>231　Thanks!そうだった！
氏規は養子に出されなかったから次男になったわけだ。良く考えりゃ当たり前だった。
「北条氏照」、「北条氏邦」に慣れてど忘れ。恥ずかしー。

氏規の下が氏忠、氏房、氏秀（景虎・最近は違うという説もあるけど）だっけ？

＞２３５
氏規の下は氏忠、三郎景虎（氏秀とは別人で綱成の子の説あり）、
氏光。
氏房は氏政の子。

>２３３
忠義の代に改易になった。

>>237
位置的にもイラクとクウェートみたいな感じだったもんね。
それに里見は名門でもなんでもないし

小和田さんってそういや徳川シンパで関東シンパでしたよね
明治維新に否定的だし

北条水軍萌え〜。

＞２３７
秀吉の小田原攻めの際、里見の参陣が遅れた理由とは何ですか？

氏規はすばらしい

氏規は兄氏政・氏照の切腹に当たって介錯をし、
その場で自分も自害しようとしたが、
井伊直政に押し留められ、刀を捨てて号泣した。

鎌倉北条氏とともに関東武士の恥。

韮山城主氏規は小田原攻めのとき３ヶ月持ったからね

>>245
しかも最後は落城ではなく、家康の説得による開城。
武力によって落ちたわけではないあたりが大したもんだ。

>241
三浦半島の攻略のため､遅刻したと言われてましたが､
それは完全な誤りみたいですよ｡
実際は豊臣秀吉の出した惣無事令に違反したために
里見義康は上総国を取上げられ､安房国のみの領有と
なったそうです｡

age

お〜い、１８８まで下がってたぞ。

何で北条為昌出てこないんだろ？＞嵐世記
天翔記には出ていた伊豆衆筆頭・笠原綱信も、松山衆筆頭・併和氏続もいない。
取捨選択の基準が訳わからん。

早死にだからでしょ

花倉の乱の顛末がどうも納得いかんのですが。
北条が義元方だったわりには家督継承直後に絶縁しているとか、
敵方の福島正成の子を揃って亡命受け入れしていたとか。

はちまんあげ

＞２４９
垪和氏続は欲しいな。戦闘高そうだし。息子の康忠はいらねーから。

>251
そもそも福島正成って実在してるのか？
良質な史料には福島正成なんて出てこないぞ。

>226
それは鳶坂甚内じゃない？

刺したァーーーーーーーーーッ！！！！
小学生を刺したのは我が大阪府の雄ーーーーーっ！！！
宅間守だァーーーーーーーーーーーーーッッ！！！

普段は無職の男！
身長180�a�b！！！宅間守が雄叫びをあげて小学生を刺しまくるゥ
民事訴訟を目前にしたこの勝負！世間への恨みを晴らす事ができるかァーーーッ！！
おおーっと！
逃げられたァーーーーッ！！！南組の一人が宅間守から逃走！
し・・しかし！
あきらめない！！追い掛ける宅間守！！！
また2人を刺した！3人！4人！5人！
すっごぉ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜いッ！！
6人も刺しながらも殺戮をやめないッ！！！宅間守ッ！！！
なんという暴力！なんという狂気！
まさに基地ガイですッ！！！
8人目ッ!!さすがに騒ぎが大きくなって来た！学校から逃げ出すか宅間守ッ！！
ああッ！！
背後から抱きかかえられたァーーーッ
宅間守に襲い掛かるのは・・・・・・・・・・・!?
教師！
やはり池田小学校の教師ですッ！！！！！
正に不意打ちですッ！刺せるかッ!!
刺せるッ！
刺したァーーーーッ！！！
見事ですッ！あいかわらず見事な殺戮っぷり！
やったァーーーッ！死傷者が23人を超えましたァーーーーッ！！

関東王国マンセーage

北条家のかつての栄華をしび、関西より
小田原城へ赴きましたが、動物園になって
いる事にショックを受けました。
しかし、ボランティアのお爺さんが親切に
解説してくれてありがたくおもいました。

>>254
じゃあ綱成・綱房兄弟はいったい何処の‥‥‥
ま、まさか、氏綱パパが外で作ってきた子供とか（爆）。

小田原城もよいが、箱根の早雲寺もなかなか風情があってよろしいぞ。
北条五代の供養塔に合掌。

あの供養塔て何時頃できたんでしょうか？
やっぱり狭山藩ですか？

早雲寺、一般見学させてくんないかなぁ。
北条五代の肖像画とかみたいんだけど。

>>261
どうやら狭山藩の手によるものらしいです。ここにそうあります。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/9078/reki-odw05.html

大河化したら炎立つと同じドラマになるんだろうね。
早雲と氏政は二役と見た。
風間小太郎は名前そのままで代ごとに役者だけ変わると見た。

>>263
北条支配当時はどんなんだったんでしょうね。
早雲って虚飾を嫌ったから案外そう変わらないくらい地味だったかも。

>262
一年に一回位､一般公開してますよ｡
私は5年位前に見学しました｡
あと近所に博物館もあるので､そこでも北条氏の
古文書が見学出来ますよ｡

>>258
みんなびっくりするみたい。
学生時代、城内に象がいるって笑われたよ。
地元民には普通の光景なんだがな〜。

氏政、氏照切腹の後、関が原までの10年に死んだ北条一門って多いよね。
消されたのかな。

>>268
消されたかどうかはともかく、氏規の没年が1600年というのが
印象深い。
家康とは今川家の人質だった頃からのつき合いだけに、
どんな思いで天下を手にせんとする家康の姿を見ていたのだろうか。

>>269　氏規が元気なら、関が原でうまく立ち回って北条家再興も…
でも領地が大阪狭山じゃ、生き残るだけでも大変か…。

>>268
しかも氏規の死んだ日ってたしか１６００年の９月１５日
じゃなかったかな（９月１１日だったかも）違ってたら
スマン。

>>２１０　遅レスですが、小田原駅山側の小田原高校のさらに裏手にある「お鐘ノ台
大堀切」は見事な空掘りです。早乙女貢著の「風魔小太郎」に出てくる彼の屋敷とは
どのあたりでしょうか？ひょっとして相陽高校とかア○アセンターあたり？

ていうか、５年ぶりに小田原に住んでみれば渋滞が凄い。
交通量が増えてないのに渋滞してる。
小田原市の信号制御プログラム作った人の馬鹿さ加減が凄い。
しかも城と一体の天守閣北側の山に大穴あけやがって死んで良し。
こんな恥ずかしい自治体の地域に生まれて憂鬱。

あと、ゴミ処理上のダイオキシン調査依頼も小田原市の焼却炉は全く
ダイオキシンが出てないんですとか言って調査依頼を完全無視及び黙殺
したらしい。
焼却場の周りは農業地域なのにね。小田原の公共組織は役所から警察まで
腐りきってるね。

>>273
souyousotuですか。
確かに小田原の渋滞はひどいですよね。
私は車は殆ど乗らず、バイクにしてますよ。
国道１号線も、あんな曲がり方してるところ珍しいです。
（市民会館前のところ）
でも城下町がそのまま残っているということで、
勘弁したって下さい。

大久保城下町だったらいっそ無くなってしまってたほうが良かった…

大久保のあとは稲葉ではないか。

あぼーん

>>229
氏照妾腹説解説キボーン

>>278
２２９だけど氏照が妾腹だなんて、聞いた事ないぞ〜。

>>278
この話は氏規がなんで「次男｣だったのか、という話から出てきた話で、
氏照、氏邦も今川殿の子供だが、大石氏、藤田氏に養子に出されたので、氏規が氏政に次いで、「次男」となったということで決着した。

俺、越後人!!
でも氏康マンセー!!
そこんとこよろしく!!

俺、関西人！！
でも氏康マンセー！！
最近は早雲と氏規もマンセー！！
そこんとこよろしく！！

小田原軍記？
まあそれはともかく勝頼夫人あたりは妾腹
、というか後妻の子だとおもう。

最大版図を築き上げた氏政もマンセー。
評価低すぎ。

氏政といえば「氏」の一字書き足し乱発。
玉縄北条ですら氏康存命中は許されてない。

>285
では北条氏繁の「氏」は氏政からもらったの？

>>286
氏繁の旧名は康成。氏康から一字貰ってたんだね。

>>285
その一字出しで一門並みの待遇をしたからこそ版図を築けたんだろう。
太田なんか親父が裏切っても氏資は裏切んなかったし。

玉縄北条・久野北条・世田谷吉良など一門衆と外様衆に対するのは
分けて考える必要があると思う。

外様衆、つまり上杉傍流や上杉重臣へ「氏」の字を与えたということは
一門待遇としてではあるが家臣として遇した。それ以前は字を与える関係
ではない、ということはつまり北条と主従関係ではない同格に近い特別待遇
であったわけで。それを名実ともに家臣団として組み込んだことを表して
いると見るべきと思われ、氏康後見下とはいえ氏政の手腕を現していると思う。

実際、岩槻太田氏へは乗っ取り説があるほどだし。

「関東三国志・・・何故北条が・・・」
にも来て下さい。
もうちょっと砕けたのやってます。

>>288
どっちかというと息子のほうが裏切った形だよね。あれはね。

>285
北条康成までは一門扱いではなかったのでは？
氏繁となり「氏」字はもらったというより、
一門扱いされて使用できるようになったとみるべきでは？
普通主君が変わるたびに改名はしないから。

>>290
これぐらいやっとけ！
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=990115281

>>259
北条綱房って大魚を捕まえた福島伊賀守（幼名は千代丸）のことですか？
天下統一というゲームでは「福島勝広」という武将が登場しますが、
これと同一人物ですかね？
このスレは詳しい方が多そうなので、どなたかご教授下さい。

>>294
別人だし（綱房は弁千代）多分別家。
玉縄北条には伊賀守いないし。

福島勝広は綱成の弟じゃなかったっけ。

kage

群雄伝に北条氏尭というのが出てくるんですが、
どういう人か誰かご存知ありませんか？

>>298
氏康の息子(6男)。武蔵木机城主。

>>299
正確には小机城主だね。
駿河に出兵した武田信玄に対抗するために、永禄十二年（１５６９）からは、駿河戸倉城主。
途中、上杉家に人質として送られる。
天正九年（１５８１）年の戸倉城攻防戦の敗北で城を追われる。
内政関係の資料が数多く残る人物です。

有難うございます。

手持ちの資料には氏康の息子は上から

新九郎（夭折）、氏政、氏照、氏邦、氏規、氏忠、氏光、氏秀（景虎）と
なっていたもので。

氏秀は氏康の息子じゃないよー。
景虎は北条時代には「三郎」としか呼ばれてません。

北条氏秀は三郎とはまったく別の人物で、
玉縄北条氏（綱成）系の人物だった模様。北関東方面の指揮官をやってましたが、
１５８０年ごろに若くして亡くなりました。
というわけで、後世に間違えて同一視されてしまったものと思われます。

>>302
コーエーの嵐世記の武将ファイルでは
氏秀＝氏康七男説について

「これは後世の軍記物『関八州古戦録』の記述を鵜呑みにしたもので、
近年の研究で氏秀＝景虎同一人物説は否定され・・・」

ということがはっきり書かれているのに、ゲーム内での位置付けは
従来のまま。嘗めとんのかｺﾞﾙｧ

ちょっとややこしくなってきたので整理しましょう。

景虎・・・氏康七男。上杉謙信の養子になる。

氏秀・・・綱成次男。上野沼田城主。侵攻してきた上杉謙信と戦う。


ということで大体よろしいでしょうか？

氏秀は、江戸衆の一員で、
上野沼田城、下総関宿城、武蔵岩槻城などの城主を歴任。
綱成次男で、兄氏繁に従って転戦。
元々は、北条孫二郎康元で、元亀三年ごろに左衛門大夫氏秀と改名。
そして天正十一年（１５８３）六月二日に死去。

黒田基樹（第一線の研究者）さんの研究ではこんなところ。

スマソ。「城主」じゃなくて「城将」だった。
まあ、そんな感じです。

>>301
氏尭は氏康の子じゃなく、弟だよ。氏康の子は氏光でいいんだよ。
系図によっては氏光のところが氏尭になってるのがあるけど、
現在では氏尭は氏康の弟とゆう事になってる。

北条氏で一番有能だったのは幻庵、だから幻庵が死んだ次の年に滅亡

>>308
寒いよあんた

３０８　定説。

>>308
口うるさい幻庵の爺さんが死んで、氏政はじめ一門はやりたい放題！！
で、滅亡したってっか。

なんだよ、レベル下がってきたなぁ。
確かに幻庵の死によって北条氏は有能な助言者を失ったわけだが、
それを滅亡の原因にするのは乱暴すぎるぞ。
滅亡の原因は
「純戦国国家体制が中央集権的近世国家体制と戦った」
からであり
「今まで同格以下の相手としか戦った事のない国家が
初めて格上の相手と戦った」
ことにあるのではない？
もちろん上記の原因も語弊はあるし、これだけじゃないとも思うけどさ。
もっと面白いレスつけてよ。

>>312
その滅亡原因は初めて聞きました。
詳しく説明して欲しいです。
伊達・徳川との東日本割拠作戦の破綻が、
現状認識のずれとなって、滅亡を引き起こしたというのはよく聞きますが。

幻庵に子供はいなかったの？

息子はいたけど、武田家との戦闘（蒲原城）で２人死んでしまいました。
他の息子は忘れた。これもはやめに死んだと思うけど。

じゃあ景虎って北条家中にいたときはなんて名前だったんだ?

>>316
江戸前期に作成された北条氏の家系図には
「三郎」として書かれてないらしい。

>>315
氏信と長順でしょ。もう一人の夭折したのも三郎ってゆーみたいだね。
ちなみに「三郎＝景虎≠氏秀」とは別人だけど。

ところで、「長順」ってやっぱり「ちょうじゅん」て読むのかなぁ。
幻庵＝「長綱」は「ちょうこう」と読む説が有力みたいだけど。

>>316
三郎って景虎が武田に養子に行ったときにつけられたんでしょ?

>>318
北条氏の偏諱授与だと実名は「綱＊」になるはずなのでやっぱり
「長綱」は法名なんでしょうね。同様に長順も。

だとしたら三郎景虎も小田原時代に僧籍に入ると見込まれていたなら
実名が無くてもおかしくないのかもしれない。

>>320北条氏の編諱授与・・・「綱＊」・・・
そっか。そーかも。（仮に長綱＝ながつな　として）「長」は「長氏」
の「長」、「綱」は「氏綱」の「綱」（とゆうか家康の子の忠吉、信吉
みたいな）だと思い込んでた。でもこれだと長男が親の下の一字をもら
って、三男が親の上の一字をもらうって事になって変ですよね。
知力か”１”上がりました。

>>319
三郎＝景虎の武田への養子は無いって説もあって、それによると
幻庵の元で元服した時に「三郎」になったとあるけど。
第一「武田三郎」って夭折した信玄の三男「信之」（だと思った）
ではなかった？

>>321
三郎は北条幻庵の息子が戦死したので、
最初、養子に入っていたのは事実です。
しかし、武田家の人質で養子に入っていたというのは、これも後世の創作のようです。
出典は「三郎＝氏秀」という説を唱える、関八州古戦録など。
ちなみに成立は、文化文政時代（１８００年ごろ）。
同時代から２００年以上たってるわけだから、信用できないのはあたりまえだね。

>>320
あ、幻庵って早々に僧籍入りが決まっていたんだっけ。
だから彼も実名がないんですね。

いやー、今まで気付かんかった。

氏信と長順兄弟って、氏信が主力を率いて打って出たら武田勢は城の方に来ちゃったんだよな。それで落城。
それで裏が崩れたんで氏信も戦死、と。

皆さんなんでそんなに詳しいんですか
私自身もご先祖さんが北条家に仕えていた（結構重臣クラス）
という事でいろいろ調べたんですけど、ここを見ると知らない事ばかりです
う〜ん小田原に行ってみようかなぁ

>321
>でもこれだと長男が親の下の一字をもら
>って、三男が親の上の一字をもらうって事になって変ですよね。

上の字か下の字かが問題ではなくて、通字はどれかと言うことでしょう。
北条早雲＝長氏というのは確認されていない。
重臣の大道寺盛昌の名前から、北条早雲の本名？は伊勢盛時でしょう。
氏綱以降代々「氏」を通字としたのは、当初は今川氏から貰ったものが通字となったものでしょう。

大道寺盛昌は早雲の従兄弟だったらしいね。
おそらく備中伊勢氏の同族待遇だったんでしょう。

一族経営で現社長は創業者の玄孫、会長が曾孫
中途採用から二代目の婿にまで登りつめた実務肌の綱成氏に続き
創業者の子で長らく相談役を務めていた会長の大叔父長綱翁も死去

会長・専務・常務ら兄弟の専横が進み100年続いた会社は倒産してしまいました

>>326
確かに326さんの言う事には一理あるんだけど、「氏」の字は「伊勢長氏」が
「今川氏親」与えたという解釈も出来ますよ。なぜなら今川氏の系図を見ると
本家当主は「氏親」にいたるまで「範国」の子「範氏」しか「氏」の字を用いて
おらず、「氏親」の名は不自然だと思いますが、よって”「氏」の字を今川から
貰った”とゆーのは　”？”ですね。それこそ、そーゆう事実は確認されていないと
思いますが。仮に今川から貰ったなら北條歴代当主の名は「範綱」「範康」以下略
になりませんか？

いくら伯父甥の関係でも臣下の名の下の字を当主の名の上の字に付けるとは
思えない。今川は当初堀越公方派だったから古河公方から貰ったとも考えづらい。
鎌倉公方の継承資格が足利分家の今川にもあるとアピールさせたというのは
考えすぎか。

age

>329.330
今川の初代はだれですか？
たしか3代目くらいまでは「○氏」という名前ですよ。
しかも別に通字をあたえるとは限らないのし、
今川当主も名乗っていない「範」を名乗る意味がない。

今川家

国氏−基氏−範国−範氏−泰範−範政−範忠−義忠−氏親−氏輝−義元−氏真

早雲の父親の名が盛定で、その後氏茂に改名したというのは
信じるに足る説なんですか？歴史群像。

>>334
氏茂･長氏･氏盛は江戸時代の系譜書に出てくる名前です。
信憑性は薄いと思われ。

>>332
＞たしか3代目くらいまでは「○氏」という名前ですよ

あの「氏」は「足利」一門という意味での「氏」でしょう。
「今川」一族としては「範」が通字だと思いますけど。


＞「範」を名乗る意味がない。

「範」の字を例えにしたのはチョット極端だったかもしれません、「親」でも
「輝」でも構わないんですけど。
>>326
＞北条早雲＝長氏というのは確認されていない。
＞氏綱以降代々「氏」を通字としたのは、当初は今川氏から貰ったものが通字となったものでしょう。

とあるので、その（今川の）「氏」の字も誰から貰ったものなんでしょうね？
そこに伊勢新九郎（長氏）が関わっていたのか？という可能性を言っただけです。

326さん自身、”北条早雲＝長氏というのは確認されていない。 ”
とは言っているものの否定している訳ではない。
>>318”思い込んでいた”とあるように、あそこにレスが来るとは思いもしなっか
けど、チョット揚げ足取りっぽく感じたんで・・・
喧嘩したくはないけど、人の言葉じり　つかんで揚げ足取るならこのスレで
「北條早雲」はいただけないなぁ・・・

言われてみれば京都伊勢氏・備中伊勢氏共に「氏は
使われてないですね。

鎌倉（古河）公方でも今川でもないなら
あとは鎌倉北条末裔の未亡人家ですかね？根拠無し。

北条早雲も駄目だろね
伊勢宗瑞だろうから

本屋逝ったらなんと「上杉三郎景虎」というブ厚い本発見。
ミラージュの隣に（藁）。作者違うのに。

今んとこ後書きだけ読んだけど、直接には描いてないものの
ミラージュ人気当て込んだのは確かだとおもう。
でも資料の量がすごい。重箱の隅を楊枝で穿るような。
景虎に幻庵の娘と謙信の姪の他に側室がいたとか、
氏康長男の新九郎は瑞渓院(今川氏親娘)腹じゃなかったとか。

４代目新九郎は夭折なのに天用院との記述されていたことに
以前から違和感があったので、これ知って目から三ツ鱗。

上杉スレにも教えてあげたほうがいいかな？
ちなみに氏康パパが憎まれ役( -_-;)で謙信マンセーのようだ

新九郎を名乗っていたということは当初は後継者に目されていたということ。
（氏直も次男で長男は夭折だが氏直が新九郎を名乗っている）
天用院ということは晩年は仏門にあったということ。

つまり今川との縁戚にあたって廃嫡されたのではないか？
その後失意のあまり自刃したのか衰弱死したのか。

>336
>あの「氏」は「足利」一門という意味での「氏」でしょう。
>「今川」一族としては「範」が通字だと思いますけど。

かってに決め付けてはだめでしょう。

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

ﾊｱﾊｱ...亜美ﾀﾝ...ｳｯ...ﾄﾞﾋﾟｭ!

関東三国志…何故北条が…
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=990115281&ls=50
にあったリンクttp://www1.odn.ne.jp/~cem89780/houjyou.html
でも早雲＝盛時てなってる
幻庵は
長綱（1493〜1589菊寿丸三郎幻庵宗哲箱根権現別当四十世・・・5457.086貫
　│
　├時長（三郎宝泉寺大年用公小机城主御家門方1622.112貫
　│　
　├氏信（新三郎小机城主蒲原城将
　│　└氏隆（菊千代彦太郎釣庵宗仙小机城主
　│
　└長順（箱根少将蒲原城将

幻庵は河越、平井城主も歴任してるからゲームでゆうほどの戦オンチじゃない
ってことだろ>>309

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

ﾊｱﾊｱ...亜美ﾀﾝ...ｳｯ...!

ﾄﾞﾋﾞｭｳｳｳｩｰｰｰｰｰｯｯ!!ﾋﾞﾋﾞｭﾙﾙﾙﾙｯ!!ﾌﾞﾋﾞｭｳｯ､ﾄﾞﾋﾞｭﾄﾞﾋﾞｭﾄﾞﾋﾞｭｳｳｳｯｯ!!ﾄﾞｯｸﾝ､ﾄﾞｯｸﾝ､ﾄﾞｯｸﾝ､ﾌﾞﾋﾟｭｳｩｯ!!ﾌﾞﾋﾞｭｳｳｩｩｰｰｰｯｯ!!ﾎﾞﾋﾟｭｳｰｰｰｯ!!

>>343
おお、宝泉寺殿の実名はじめて知ったヨ

程�c食人＠お腹いっぱいとウンコセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいとアナルセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいのウンコ食べてみてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいに俺のウンコ食ってもらいてえ！
程�c食人＠お腹いっぱい！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・・・・・・・・・！
ウッ！
ﾄﾞﾋﾟｭ!
http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/arisa0.JPG
程�c食人＠お腹いっぱいとウンコセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいとアナルセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいのウンコ食べてみてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいに俺のウンコ食ってもらいてえ！
程�c食人＠お腹いっぱい！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・・・・・・・・・！
ウッ！
ﾄﾞﾋﾟｭ!
http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/arisa0.JPG
程�c食人＠お腹いっぱいとウンコセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいとアナルセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいのウンコ食べてみてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいに俺のウンコ食ってもらいてえ！
程�c食人＠お腹いっぱい！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・・・・・・・・・！
ウッ！
ﾄﾞﾋﾟｭ!
http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/arisa0.JPG
程�c食人＠お腹いっぱいとウンコセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいとアナルセックスしてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいのウンコ食べてみてえ！
程�c食人＠お腹いっぱいに俺のウンコ食ってもらいてえ！
程�c食人＠お腹いっぱい！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・！
程�c食人＠お腹いっぱい・・・・・・・・・・・！
ウッ！
ﾄﾞﾋﾟｭ!
http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/arisa0.JPG

荒らしに負けるなage

小田原日本一。

小田原北条氏の興亡紀ってドラマとして面白いと思う。

後北条氏のスレ二つあるから（何故？）、ここでいいのか悩むんだけど、
松田憲秀と大道寺政繁ってどんなことした人なんでしょうか？
小田原生まれなのでゲームやるとき小田原をよく選ぶんだけど、
この二人ってかならず政治力が高いですよね。
有名な逸話などがあるんですか。

バナーを本来の物から変えたのは俺だ！
妨害工作をしたのも俺だ！
今のバナーになったのも俺の功績！
審査当日、ツールで自動的に連続アクセスしまくって動画バナーをわざと重くしたのも俺。
批判要望板に別のものを要請したのも俺。
人気投票で連続投票したのも俺。
バナースレ荒らしたのも俺。
ざまあみろ刑が。
下手クソな絵でいきがってるからだ。
ヒャーーーーーーハハハハハハハーーーーーーーーーーー
http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

北条家は織田政権下だったら生き残ってそうですね

>350
殺された人。

>>339
その本、物語としてツマラナイ。

>>353
他にないんかい（藁
松田は北條に斬られたのか秀吉に腹切らされたのか両説ありますね。

>>350
とりあえず「北条氏」「後北条氏」「小田原城」などで検索して、
リンクに飛べばどっかにあるよ。もしかしたら直で検索してあるかも。
聞く前に自分で調べて、それでもわからなかったら人に聞く。
これ社会の常識。

>>350
そうですね。
ここ詳しい人が多いので、一番最初に聞いてみました。
興味がわけば、さらに調べてみようと思ったんで。
でもちょっと興味を失ったんで、調べるのはやめますね。

>350,356
つまらないよ

関東三国志…何故北条が…
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=990115281
の510へのレス。まずはコピペ。

510 名前：454 投稿日：2001/07/11(水) 22:10
>>506
北条家の家督は氏直死後、氏規の家系が継いだと思ってました。
なので厳密に嫡流と言えるのかどうかというと…。
余り良く知らないので適当なことは言えませんが(笑

ただ北条滅亡直後なら兎も角、家康死後では北条嫡流に関東を統治する大義名分があったとは考えにくいです。
政宗の一番現実的な天下取りの方法は娘婿の忠輝を将軍にすることだとオイラは思うんですよ。

>>507
＞氏直の子で家康の孫
政宗には既に忠輝という娘婿がいるので氏次が家康の孫、というのはあまり関係ないような。
因みに徳川御三家の頼宣、頼房には北条家の血がコッソリ入ってます。

オイラは氏次のことをよく知らないんですが、彼が政宗に保護されたのはいつごろの話ですか？
いつごろから政宗の元に居たかによって或いは話も変わってくるかと思います。

＞氏直の側近の再仕官先だとか、五督の周辺の動きとか…
氏直の側近は多分徳川家に旗本として仕えてたと思います。
督は池田輝政と再婚して北条家とは縁が切れてると思ってたんですが、氏直の娘は池田利隆の元へ嫁いでいますね。

督姫は自分の息子可愛さに嫡子利隆を殺そうとしたほどの人ですから、氏次は池田家にいても別に問題ないような。

関東三国志…何故北条が…
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=990115281
の510（>>358にコピペ)へのレス。

＞北条家の家督は氏直死後、氏規の家系が継いだと思ってました。
＞なので厳密に嫡流と言えるのかどうかというと…。
北条家(氏直)の家督は氏盛（氏規の嫡子)が相続していることには疑いはないのですが、氏次はその存在を前提とすると、氏盛より氏直の家督を相続するに相応しいはずで事情が許せば北条家の実質上の当主(？)に返り咲くことがありうるのではないでしょうか。
ちなみに氏次の子氏時は「桑島」姓に改めたといいます。（勤皇志士桑島孟は子孫という)

＞＞氏直の子で家康の孫
＞政宗には既に忠輝という娘婿がいるので氏次が家康の孫、というのはあまり関係ないような。
＞因みに徳川御三家の頼宣、頼房には北条家の血がコッソリ入ってます。

＞オイラは氏次のことをよく知らないんですが、彼が政宗に保護されたのはいつごろの話ですか？
いつごろから政宗の元に居たかによって或いは話も変わってくるかと思います。

家康の孫という点では忠輝を抱えていれば十分です。
ただ伊達家が担ぎ出す北条家の当主が徳川家の血をひいていることは重要で、「反徳川ではない｣というポーズがとれ、なおかつ徳川家の関東支配のアンチテーゼ（「昔の方が良かったと思わない？｣）のシンボルとなりうるのでしょうか？
どういう経緯で氏次が伊達家に身を寄せることになったかはわかりません。そこが面白いのではないでしょうか。

しばらく見ない間にいい感じになってるなぁこのスレ
>>359
北条と伊達が同盟してたって歴史群像の「北条五代」に書いてあったけど
そのつながりでは？

北条氏政って名将だと思うんだけど。
秀吉のせい。

どこが名将だよ。人のせいにするなよ。（藁

秀吉のどこが名将なんじゃ

北条、北条っていくつスレ立てりゃ気がすむんじゃい？

>>364
同意。くどいんだよ。

このスレは現存する北条スレの中では最も古いんだが…

さてさて、ネタが出尽くしたことだし、
そろそろ北条早雲についてじっくり
語ってみるのも良いのではなかろうか？

>>367
ここでは伊勢新九郎かせめて北条早雲宗瑞にしとかない？

いやです

今しがた「箱根の坂」を読み終えたぜ！
早雲しぶい！
千萱萌えー！

あげ

落ちるな

俺は真葛、真菜の姉妹に萌えたが。

上杉定正の最後にも萌えたな。(藁

私も今｢箱根の坂｣を読んでいる所なのですが、
室町期の支配体制が理解しずらくて困っています。
伊豆公方やら堀河公方やら･･･関東管領も２人いるし･･･
はちゃめちゃですよね、はっきりいって。

地味だけど、小田原北条最強。

ドラマ化されてない最後の大物・氏康公。

>>375
もちろんはちゃめちゃ。室町貴族(足利氏と守護クラス)は自分のことだけ考えて
統治の努力など何も考えない。
そこに早雲のような人物が出てきて、実質的な統治をはじめる。

堀越公方や古河公方では？

>>377
大河も前田利家夫妻より
北条五代だよな。徳川三代直後だからすぐは無理だろうけど。

>>380
語りは幻庵（大滝秀治）で

大河ドラマ希望

test

信長の野望では、配下が評価されてなさすぎ…
氏康と風魔小太郎と綱繁だけだからな使える奴

>>385
×綱繁
○綱成

age

氏康age

学研Ｍ文庫で「北条氏康」１１月出版。
このスレッドのおかげ？

氏照もカコイイyo

このスレまだ生き残っていたのか・・・
大したもんだ。

氏康のメジャー化(信玄、謙信並に)と氏政の再評価を熱望！

氏康は良いよ
スゴイよ
好きだ

>>389
おお、それはすばらしい。是非買おう。
情報サンクス。

周りが武田、今川、上杉、佐竹、里見って結構キツクねえ？

里見と佐竹が邪魔しなきゃもうちょっと版図はひろかったね。

氏康がいまいちマイナーなのは出家してなかったからじゃないだろうか、と言ってみる。
信玄、謙信、って音読みでさあ、なんとなくカッコ良くない？

>>389
今日既刊の学研Ｍ文庫見たけどかなり誇張した小説が多いね。
でも逆に氏康の活躍が大きく誇張された小説に期待。
早く出ないかな。

なんだかんだいって三代も名君続く方が奇跡だと思う。

公報小田原に載ってましたが、
北条早雲観光推進協議会設立、
との事です。

参加自治体
岡山県井原市
静岡県沼津市
静岡県韮山町
神奈川県箱根町
神奈川県小田原市

テレビドラマ化（おそらく大河）への働きかけもするようです。
少し期待。

小田原４００万石ゲット！！

やっぱりドラマがないと、メジャーになれない。

age

柳沢慎吾age

学研Ｍ文庫発売につきあげ

学研Ｍ文庫「北条氏康」購入後、読んでる最中。
ところで氏康自ら白刃をかざして敵陣に斬り込むってホント？

あげ

＞405
河越夜戦ではそうだったらしいよ。
氏康の顔にはいくつかの刀傷があったらしく、人々は「氏康傷」と呼んで
尊んだという。敵に後ろを見せたことがないという、勇猛ぶりを示す
エピソードです。

大河ドラマのタイトル
鱗・北条三代
なんてどう？
早雲と氏綱と氏康ね

M文庫と「箱根の坂」のあわせ技で大河ドラマの原作にならんものか。

小田原いびき

後北条の初代って
伊勢新九郎
ということは
鎌倉幕府北条と後北条の接点はナイ？

接点ないよ。ただ氏綱が、鎌倉北条氏の血をひく女性を妻に迎え
北条を名乗るようになったとかいう話もある。

何をいうか系図では時行の子孫だぞ。

系図って関東進出の大儀名分に、都合よく作り変えたんじゃないの？

北条改名は氏綱の知略です。

小田原にきび

小田原ねびき

>>408
漏れ的には氏政と氏直の北条の終焉も見たいぞ。
国府合戦とか三増峠とかみたいし。秀吉に囲まれる小田原城もね。

小田原表情

>408
北条家が大河になるとすれば、
やっぱりメジャーな早雲だけになるような気がします。
418さんがおっしゃっているように、
国府台から小田原合戦まで、かなり面白いんですが・・・。

ただ小田原合戦は秀吉サイドから書かれるもので、
北条サイドからすると、小田原評定に代表されるように、
バカにされる対象というのがつらいところです。

蒼天録、諸勢力があるのはいいが、
また風魔小太郎、清水康英といった武闘派が北条家臣団から抜けるのだろうか。
里見より弱い北条なんて・・・。

禿同。
嵐世紀は小太郎抜けててかなりキツカタ。
ってかいい加減早雲使用きぼん。
嵐世紀のＰＫで出てるケド、ちゃんと生存時のシナリオで
当主としてプレイしたひ（多分家臣は御由緒家か！？）

いい加減って無茶言うナ

オレ天才。氏康アホ。

氏康天才。氏政、氏照、氏邦、氏規、氏直秀才。湯原直彦アホ。

戦国ゲームでは、早雲がでてくるところまで時代が遡るのは難しいから・・・。

せめて氏照を強めに評価してくれるとうれしい。

というか北条四兄弟の評価低いよ。
ほんとなら島津四兄弟に少し劣る程度ぐらいの評価があってもいいはずなのに。

だとすると大河は北条五代記か
結構はしょりそうだから早雲だけでいいかもね

拙者はウル○チームの斬追加ディスクがなつかしい候。

中途半端な史実設定よりこれくらい笑えるシナリオ設定じゃなくちゃ
コーゑーさん。

グラフィックは美麗だけどねえ、といわれていたウ○フチームですか。
斬はやったことがないのですが、早雲が出ていたのでしょうか。
だとしたら遊んでみれば良かった。

氏康と綱茂ってどういう関係だったのだろうか・・・。

同い年だよなあ。親友？

×綱茂→○綱成

綱茂の父福島正茂は今川家臣だったからね・・・
対面したのって結構成長してからじゃないだろうか

つられて間違ってしまった

小田原に逃げたのは１５２１年というから、満だと６歳のころ。
昔だけに、この年でも・・・う〜ん、やはり子供だと思う。

綱成の息子の氏繁は、もとは康成で、氏を一字拝領したが、
綱成は、ついに氏綱からもらった「綱」で通した。
氏綱は父親代わりであり、変える気もなかったか。
地黄八幡、漢らしいぜ。

よこれす失礼
＞＞４３０さん
追加ディスクで確か応仁の乱の大内、尼子から伊達正宗まで有名どころは
独立大名で設定されていたはず。（気の早い猿は姫路で独立しているし。）
もちろん北条は早雲が仕切ってます。私はＸ６８Ｋで遊びました。

なるほど、時代を超えて設定されているというわけですね。
「正史・三国志」とか作って、史実重視のフリをして
そんな無茶もやってたですか、○ルフチーム。

福島勝成だっけか？綱成の弟もすごい猛将だな。少年の頃は美形で、
氏康の寵愛をうけたとか。
父親の正成も武田信虎を追い詰めた名将だし、息子の氏繁も謙信相手に
一歩も引かなかった猛将だ。そりゃ主家の一族に迎え入れられる訳だ。

福島勝成はなんといっても包囲された河越城への連絡が見せ場。
隆慶のエッセーか何かで読んだのが、すごくかっこよかった。

人を食らう化け魚を退治した、妖怪ハンターでもある。

え？その話は知らないのですが、どのような話なのですか。

えっとね、、

勝成が相模川の下流で鵜を繰っていると、地元の人が来て
「この川に最近怪物が住みついて、たくさんの人の命を
奪っています。注意してください。」って忠告する。
ところが勝成は「いかなる怪物であろうと、この伊賀の守に
は手を出すまい。」と気にしない。

そのうち中元の一人の姿が見えなくなったので、それ怪物が出た！
と川に飛び込むと、水中で得体の知れないものが中元を食って
いる。勝成はその怪物を脇に抱え込んで脇差で5回突き刺して
これをしとめた。

引き上げてみると、なんと180cmもあるスズキだっという。
小田原北条記より。

>443
ありがとうございます。
すげえ漢ですね、地黄八幡の弟。しかも美形。
しかしスズキというのが、何ともリアルですね。

関東三国志は消えちゃったのね
マイナー武将発掘を楽しみにしてたのに

フリーのゲームだけど北条の家臣が50人以上でてるゲームあるよ

関東三国志は倉庫に入っちゃいましたね。
http://salad.2ch.net/warhis/kako/990/990115281.html

てすと

-----------------------------
関羽　 　00　00　00　00
-----------------------------
張飛 00 00 00 00
-----------------------------
馬超 00 00 00 00
-----------------------------
趙雲 00 00 00 00
-----------------------------

劉備━劉禅━　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　┃　
　　　　　┗

てすと

-----------------------------
関羽　00 00 00 00
-----------------------------
張飛　00 00 00 00
-----------------------------
馬超　00 00 00 00
-----------------------------
趙雲　00 00 00 00
-----------------------------

劉備━劉禅━　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　┃　
　　　　　┗

小田原市民age

小田原市って人口どれくらいなの？

小田原に県庁を移そう♪

>>451
静岡県庁ですか？

小田原っていいなあ。
http://www.pref.kanagawa.jp/keikaku/seityo/kaitei/image/08seis9p.gif

>>451
小田原は城下町だけに道路状況が最悪。見通しが非常に悪い。一方通行もやたらと多いし。
しっかり開発するには大幅な区画整理が必要だが、歴史オタとしてはそれも反対。
よって「小田原を県庁に」は大反対じゃ。しかし小田原、魚が旨い。まじで。

小田原って関東でも有名な桜の名所なんかな？
子供の頃行った時、桜がいちめんに咲き乱れて綺麗やったという印象があるんだが、
それとも、思いでが膨らんでそう思ってるだけなんかな。

>>454
でも今の小田原って北条氏時代の町並みじゃないでしょ？

あんまり面白くない。やっぱ順風満帆すぎてドラマチックさに欠けるせいだろうか。
氏康って欠点らしい欠点がないからなぁ。

福島勝広では？

>>457
大酒飲みという欠点があったよ(笑)
それと川越夜戦の時だって武蔵で上杉の大軍と対峙しつつ、駿河でも
今川と武田に背後を衝かれて危機的状況だったし、謙信や信玄に居城
を囲まれたりもしているから実は全然順風満帆じゃなかったのだと思う。
ただ氏康はそうした状況を切り抜けて逆に勢力を伸ばすきっかけに
することが出来ただけなんじゃないかな。

氏康の死因は大酒飲みがたたっての中風だったよNE

北条の家法に飲酒推奨げな事が言われてるね。
朝飲むのがイイとか・・・。

>>461
確か早雲が適量の酒は体に良いみたいなことを言ったか書いたかしたんだったね。
でも氏康は飲みすぎやっちゅうねん。

中風だと、とっても泣きもろくなるとか。
かの有名な汁エピソード、
氏政よ、おまえ飯にかける汁の量もわからんのかって氏康が落涙したという話、中風のせいという人もいる。

M文庫の「北条氏康」、私も面白くなかった。でも氏康のせいではない。
あの作者、いまいちキャラが立ってないんだわ。
綱成がもっと活躍しないと萌えないよ。

小田原北条氏５代についてﾏﾀｰﾘ　　　

1 ：黒澤敏晃 ：02/01/22 08:02
関東の覇者でありながらいまいち影のうすい北条家。
そんな北条家についてﾏﾀｰﾘ


2 ：2 ：02/01/22 08:16
２ゲット！
早雲萌え！


3 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/22 13:31
早雲は有名だね。
氏康もこの板出は有名(笑)
でも間の氏綱ってあまり知られてない気がする。



4 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/22 14:14
小田原びいきスレで語ってくれぃ。
無駄にスレ立てちゃ駄目。


5 ：3 ：02/01/22 14:27
>>4
りゃうかい


6 ：黒澤敏晃 ：02/01/22 19:48
ゴルァ


7 ：伊勢宗瑞 ：02/01/22 19:49
とりあえず、
北条早雲って呼び方何とかしないか？



8 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/22 19:53
伊勢新九郎長氏でどうYO!本人は北条早雲なんて知りもしないからね。


9 ：曹豹 ：02/01/22 19:54
小田原城から海眺めるの大好き。小田原城の動物園のＳｗｅｅｅ・・・ｅｅｔ
なスメルも好き。

今の小田原のさびれっぷりに鬱・・

じじばばの町、小田原だからね。
でも箱根のふもとというのはいいなぁ。
温泉行きてぇ。

みかんがウマー

>>464
私の投稿が引用されてるから何かと思った(笑)
ちなみに3が私です。

北条氏の頃の小田原城が見てみたかった。
どこかに復元図とか無いかな？

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　都を小田原にするのだ！関東席巻だｺﾞﾙｧ!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√‘д‘）　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| Ｕ |＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　

>>469
確か本丸の位置が今とはぜんぜん違う場所なんだよね。

ゲームの名前忘れてたよ
タイトルは戦国史、シナリオは全国版じゃないけど八州争乱がオススメ

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/1275/sengokushi/link.html
のttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/1275/lzh/1560-03.lzhで落せるよ
外様の家臣抜きで北条家50人、里見家10人ぐらいだったかな。

関東ローム層まんせー！

成田氏長って北条の親族？

>>475
武蔵野有力国人

早雲は伊勢の土豪出身の素浪人だったのか？

伊勢の素浪人説は、明治以降に拡大解釈で生まれたらしい。

出自は藤井駿先生や小和田哲男先生などが唱える備中伊勢氏説が有力なのでは・・・。
ttp://www.city.odawara.kanagawa.jp/encycl/neohojo5/001.html

しかし小田原市の市章って北条氏の三鱗とは全然関係なさそう・・・。
もうちょっと後北条氏を大切にして欲しいなあ。

北条早雲で映画を作る場合はどっちを採用した方が面白いかな？

1)一介の素浪人から大名にまで上り詰めた
2)幕府官僚の地位を投げ捨てて民のための国を作ろうとした

2は面白くなさそうだが、大河ドラマで如何にも選択されそうだな。
＞民のための国
この辺が

>>480
そう思ってわざと「民のための」って付けた（笑）
それにその方が氏康の民政家としての生き方の理由付けも出来て一石二鳥だし

北条早雲が大河になるとしても、
本人は生前に北条って名乗ってないだけに、
そこのところはどうするか、だ。

>>482
平和主義者の北条時宗がOKなら、最初から北条姓の早雲もOK(笑)

>督は池田輝政と再婚して北条家とは縁が切れてると思ってたんですが、氏直の娘は池田利隆の元へ嫁いでいますね

池田利隆に嫁いだのは督姫の実の娘ですからね。
この娘はすぐになくなってますが、娘が生きていたら、実の娘の夫を
毒殺しようとは思わなかったはずですね。

督姫の要するに連れ子なわけで、北条と縁がつながっているから、
とは言いがたいのでは。
しかし、北条家の文化財の一部は、鳥取の池田藩が所有しています。

北条は大河にするなら「北条５（３）代」でしょ。
でも大河の主役って絶対「清廉潔白」だからなぁ。
視聴者に好かれる様にきれい事とか善人ぶった事ばっかり言ってるのはちょっと。
戦国武将を描くなら腹黒いところや謀略などをバシバシやって欲しい。

早雲は謀略を使ったとしても「民のための国を作る！」という大義名分で
覆い隠せそう。
その代わり相模の諸大名はみんな極悪非道の悪人だらけになっちゃうけど(笑)

でも、最後は秀吉に攻め滅ぼされるんだよね。
ドラマの流れ的に作りにくいんじゃないかい？
最終回のサブタイトルは『小田原評定』とかじゃかっこつかないしね。

>>488
「戦火に苦しむ民のために降伏した」ってのはどう？(笑)
NHKならそれくらい平気ででっち上げそうじゃん

ＮＨＫもアフォだと思うね。
去年大河で北条時宗やったんだから続けて北条早雲（氏康も可）を
放送したら、詳しくない一般視聴者は
「え？時宗の子孫？違うの？」「何だかまた北条だけど違うっぽいぞ」
という感じで内容に関係なく放送前から感心をゲット出来たのに。
「また北条〜？」
みたいな人もいるかもしれないが何しろ時代は鎌倉ではなく戦国。
しかも執権北条家とは何の関りもない（でも家紋は一緒）
ＮＨＫが前もってキッチリ宣伝すれば一般の人にはＯＫ。
利家とまつも結局三英傑に頼ってるし
どうせ戦国するんだったら戦国ファンにとっても後北条は有り難いし
一般視聴者に後北条を知ってもらえるのはイイ事だと思うのに。
今川、武田、上杉（ついでに里見＆佐竹）など敵大名も有名どころ。
そうしないといつまで経っても後北条が大河に出来なくてキッカケなくすだろう。
このくらいのセンスは持って欲しいぞＮＨＫ。

>>488
最後の主役を氏規にすれば良いと思われ。
家康とは今川家人質時代からの友人。友情物語展開可能。
対豊臣戦における和平派の中心人物。兄たちとの対立が見もの。
小田原合戦時の韮山城攻防戦。4万の大軍相手に城兵僅か5百で奮戦、城を守り通す。
言わずと知れた狭山藩初代藩主。北条の血脈を残す。
没年がなんと1600年。天下取りへと歩みだす友、家康を見守りつつ息を引き取る。
「家康殿、関東をよろしく頼みますぞ・・・」
なかなか悪くないと思うんだがどうよ？

氏規のことを知りたい方はこちらもどうぞ。>>195-197

氏規といえばけっこうエピソードがありますね。
氏政・氏照の介錯をしたあと、返す刀で自らも腹を切ろうとした。
こういうこともあろうかと、徳川家康が榊原康政、井伊直政を送っており、この二人が必死で止めたという。

氏規と家康は今川家の人質時代では隣同士だったというけれども、
ほんとうに親友づきあいをしていたのかもしれないねえ。

韮山城も家康の勧めで開城したんだよな。
で、秀吉は氏規の武勇を褒め、河内狭山に二千石与えたんだっけ？確か。

そのとおりでございます。そして狭山藩は明治維新まで生き残りました。
秀吉は氏直にも伯耆国を与える約束をしていましたが、その矢先になぜかお亡くなりになり、伯耆北条氏は成立せず。残念。
氏勝のほうは下総岩富一万石の藩祖となりましたが、この藩は最終的に断絶いたしました。

とにかく氏規は知勇兼備の名将と言うことです。

ぜひ大河化の暁には
「間宮林蔵、杉田玄白。彼らも北条遺臣の子孫であった」とかなんとか
派手めなところもぶちあげて欲しい。

age

贔屓の引き倒しage

北条綱成について詳しく書いてある本があったら教えていただけませんか。

狭山藩は一万石じゃなかったですか？

>>499
江戸時代には1万石になったようですね
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kinki/sayama.html

>>494
何の本で読んだかは忘れたが、氏康が氏規を
「氏政以上の大将の器」と評したことがあるらしい。
息子の中では1番評価してたようだ。

また比較の対象として氏政をもってきているところをみると
氏康は氏政のことも評価していたんだと思う。

>>501
氏政は北条家滅亡させたために後世の評価は低いですが、父氏康が築いた基盤を元に
北条家の最大版図・全盛期を築いた功績ももう少し評価されても良いかもしれません。

内政手腕あったと思うんだけどなー氏政

氏綱の兄弟といえば幻庵、氏政の兄弟といえば氏照・氏邦・氏規らが有名だけど、
氏康の兄弟は不思議と名前が出てこないね。せいぜい、義兄弟の綱成ぐらい。
どうしてだろうか。

名前が出てこないのは、やはり業績がはっきりしていないからでしょう。

綱成の前の玉縄城主、北条為昌が弟におりますが、２３歳で亡くなりました。毒殺説もあるようです。
このほかに小机城主北条氏堯がおりますが、この人も史料不足でまだ良く分かっていません。

>458
福島勝広。綱成の弟、天下統一ではそうですね。戦闘力が高くて使えるんだ。
なお真説戦国北条五代に載っている系図では綱房となっています。
>498
どうなんでしょう、綱成について、
やっぱり手に入りやすくて読みやすいのでは
学研・歴史群像シリーズの真説戦国北条五代ではないでしょうか。
といっても少ないですが。

「箱根の坂」、Ｍ文庫「北条氏康」以外に後北条の小説ってないのかね？

＞505
上の方のレスで、綱成の弟を「勝成」って書いちゃった者です。
思い込みで書いてしまいました。ややこしくしてしまってごめんなさい。

しかし綱房って名前は系図でしか見たことないな。このスレでも綱房と勝広は
別人だとするレスが前の方にあったけど、たしかに綱成の弟なら綱房って名前の
方が自然だよね。勝広という名では他人という気がしないでもない。
でも軍記物では、「綱成の弟の福島伊賀守勝広が、、」って書いてるしなー。
実際はどうだったんだろう

>>495
間宮家の子孫が自分のHPで明確に否定しているので無理

そのＨＰですが、たぶん同じものになるのでしょうか、拝見いたしました。
ご子孫が作られている間宮林蔵の年表には、
祖先は間宮豊前守康俊の子、隼人が落ちのびたと「伝えられる」
と書かれておりました。
もちろん違うＨＰなのかもしれませんし、見落としもあるかもしれませんが・・・。

間宮康俊は、玉縄北条氏の家老です。
第２次国府台合戦、伊豆戸倉合戦（対武田勝頼）などで活躍。
綱成・氏繁の侍大将として、近隣にその名を轟かせ、
最後は山中城を守備、白髪を墨で染めて獅子奮迅、壮烈な討ち死にを遂げました。

こういう人なので、のぶやぼに出れば、武闘派のいない北条家を支えてくれるはずなんだけど。

age

ageておこう。

>>509
林蔵子孫ではなく、北条遺臣の幕臣間宮家子孫の方のHPです
その方のページでは林蔵や玄白は間宮家郎党（てゆうのかな）の子孫でも
間宮康俊（＝その方の先祖）との血縁はないだろうとのことでした

先祖を粉飾したい林蔵、玄白らと、有名人を一族として誇りたかった
間宮家の中の人間との利害でそう（林蔵＝康俊子孫）なったそうです

勝手に意訳してしまうと失礼なのでコピペにします
＞間宮氏系譜の中の伝右衛門家に、林蔵という人物が居る。林蔵支持者の中に、
此れを見つけた人が居て、間宮林蔵を当家の人物にしてしまったらしい。しか
し此れは全く同名異人である。
間宮氏が後北条時代領主であった久良岐郡中央部杉田下郷の天正十九年御図帳
に『隼人』という人物が記載されており、番匠であったという。
（略）
いずれにしても間宮林蔵は日本史に残る偉人で、先祖がどうのこうのと気にす
るような小さい人物であったとは思えない。支持者の余計なお節介であろう。

「市民グラフヨコハマ」二号に、杉田家家譜（杉田家記）というものが載って
いる。寛政譜の間宮氏系譜をよく見て、特に造酒丞家の新呈譜についての記載
事項を読めば、これがにせ系図であることはすぐわかるはずである。
日本歴史学会編集「杉田玄白」という本にも、この杉田家家譜を元に書いたと
思われる、よく似た系譜が書かれている。本人の履歴よりも家系が重視される
徳川時代には、この様なものが役に立つことがあったのかも知れない。
いずれにしても当家とは縁がなく、玄白も林蔵同様気骨の勝れた人物で、祖先
を当家に結びつける必要など全くない偉人である。もっとも間宮氏側にも、有
名人と縁があることを喜ぶ人達が居たのかも知れないが。

なお、林蔵の祖先が間宮氏軍団の有力者であったであろうことは先に書いたが
当時領主は、北条氏から与えられた所領応分の人数着到の役によって、定めら
れた兵員を揃えて出陣しなければならなかったから、杉田に居住していた玄白
の祖先も、間宮氏軍団の一員であったのかも知れない。

同HP内の解説
番匠（ばんしょう）
建築職人、大工のこと。
古代、律令時代、飛騨国の工匠が、諸国の調庸の役に準じて、毎年京師に交
代で勤番したことから、番匠と呼ばれるようになったらしい。
鎌倉時代以降中世に於いては、もっぱら謂所大工のみが「番匠」と称せられ
るようになった、という。

508さん、なるほど良く分かりました。

これは面白いなあ・・・。
間宮康俊の子孫とはいえないにしても、
林蔵の先祖は、北条家に縁のあるものであったということになりますか。

age

戦国一の民政家あげ

風魔忍軍は北条幻庵の配下？

>>517
箱根権現の別当が喇叭の指揮をするわけがない

箱根権現の別当になったのは隠居してから。

北条幻庵についてマタ−リと語りませう。

>>519
幻庵が別当職についたのは32歳のとき
俗体のままで隠居もしていなかった

大永六年（1526）に別当職を継承。天文七年（1538）に職を
退いている。12年間だけだね。

ところで別当ってなに？（鬱氏）

　↑
ヴァカ発見

>>524
釣れたYO!

>>523は別に馬鹿じゃないぞ。知らないから聞いてるだけジャン。
524のほうが性格的に問題ありと思われ。

北条って謙信や信玄に攻められて亀みたいにお城に篭っていた
、国がデカイだけがとりえの家でしょ。しまいにゃ秀吉に滅ぼされるし。
信長とかに比べたらぜんぜん見劣りするね(W

でかいことはいいことだ。
それをいかすことが戦略である。
北条は戦略家だったってことが分からない
>527
はドキュソ厨房である。

>>528
信長の方がでかいぞ。ぼけ

わしは痴呆

>>529
ドキュソ厨房よ、信長より北条の方がでかいとだれがいった。
信長なんか光秀に裏切られて惨めに焼さらし首になったくせに
何ぬかしてんだモナー

>>531
いつ信長がさらし首になったんだYO
勝手にてめぇの脳内歴史を語るなBOKE

織田厨ハケーン

釣れたYO!
そういってくるのを待っていたんだYO!
まぁこんな雑魚釣っても面白くないけどな。
がはははは。

>>534
都合が悪くなったからと言って「釣れたYO!」で誤魔化すのは感心しませんな。

>>534
お前も釣られる側だYO！
釣れたYO!

>>535
おいおい、信長がさらし首になっていないことくらい
消防でもしってることだよ。
そのことをルアーにして釣ってんだから
都合が悪くなったというのは当てはまらないな。
疑似餌にまざまざかかったのはお前だ！
ちなみにこうかくと>>535は
釣れたYO!
って言ってくんのは見え見えだがな！
だからあらかじめいっとくぜ！
釣られたYO!

みんな釣りが好きなんだなー
>>536
にはまじ釣られちゃったYO!

>>537
＞消防でもしってることだよ。

なにも自分で自分を消防以下と宣言することもあるまいに。

>>537
うわ・・・マジだ、こいつ・・・

>>537
釣れたYO!

荒らし中に失礼するが、誰か北条氏規の肖像画知らない？
なんか隠れた名将っぽいんでちょっと調べてるんだけど。

>>541
釣れたYO!

__,,.-‐''''''''''''''''''''ー:-､_
　　　　　　　　　　,,.-'";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:~｀ヽ:､_
　　　　　　　　 ,／;:;:;:;;:-'"~~''ヾ／~~~'''''--､;:;:;;:;:;:;;:＼
　　　　　　　 ／;:;:;:-'"　　　　　　　　　　　　`ヾ;:;:;:;:;:;;ヽ、
　　　　　　／;:;:彡　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:;:;:;;:ヽ
　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　､.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ﾐ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
　　　　i!;:;/;:;:;彡　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;!!!!!:､　　ヽ､;:;:;:;;::､
　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
　　　　　　 i､/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 /
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐'
　　　　　　　ゝ､　　　　..:::::　ゝ - ､　 ,:-‐-'　｀ヽ､　　..　　:|
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っｰ　　　　　 ,!
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ｰゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 /「北条氏規、おねがいしますよぉ」
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ"
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'" ムネヲ
　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

age

ぼくちゃん厨房改メ消防松方弘樹でしゅ。

あぁあぁぁあ・・・荒れちゃった。いいスレだったのに・・・

そもそも荒らしたのは
北条を亀呼ばわりした信長ヲタが原因だ！
よって信長ヲタは今後無視！！！
以後北条スレに戻ります

>>546
消防なら信長がさらし首になっていないことくらい知っているので、
消防では駄目でしょう。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|我こそは北条氏規だモナ!!|
￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧氏∧
　（　´∀｀）
　（つ金⊂）
　 ｜ ｜　|
　（_＿）＿）

北条氏康の四男とも五男とも言われる。
氏政の弟である。助五郎、左馬之助、美濃守。
幼少期は今川家の人質として駿府で祖母寿桂尼に養われる。
（母が今川氏親の娘であった。）
この時期に徳川家康と屋敷が隣で知り合いになったと言われている。　
そして、永禄年間（1558〜1570） 小田原に帰った。　
小田原に帰りやがて、北条綱成の娘を妻とした。

小田原城にいってみれば？
いろいろな肖像画の複製があるからもしかしたら氏規の肖像画
あるかもしれないよ。

__,,.-‐''''''''''''''''''''ー:-､_
　　　　　　　　　　,,.-'";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:~｀ヽ:､_
　　　　　　　　 ,／;:;:;:;;:-'"~~''ヾ／~~~'''''--､;:;:;;:;:;:;;:＼
　　　　　　　 ／;:;:;:-'"　　　　　　　　　　　　`ヾ;:;:;:;:;:;;ヽ、
　　　　　　／;:;:彡　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:;:;:;;:ヽ
　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　､.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ﾐ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
　　　　i!;:;/;:;:;彡　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;!!!!!:､　　ヽ､;:;:;:;;::､
　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
　　　　　　 i､/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 /
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐'
　　　　　　　ゝ､　　　　..:::::　ゝ - ､　 ,:-‐-'　｀ヽ､　　..　　:|
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っｰ　　　　　 ,!
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ｰゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 /「つ、つ、冷たいですねぇ」
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ"
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'" ムネヲ
　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

>>553
そ、そんなこといわれても・・・

∧ 　 　　　　　　∧
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧ 　北条氏規
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ
　 　 /　　　　　　　　　　　　　. 　:::::＼
　　 /　　●　′　ヽ　　●　　′::::::/　　　 　　　　 　
　　 ヽ 　 　 ＼＿＿_／　　　:::::::::/　　　　　　　　　
　 　　ヽ　　　　＼／　　　 ::::::::::/　　　

>>552
いや、結構北条好きな方なんで小田原城や箱根の早雲寺とかにも行ってみたし、
歴史群像シリーズや小田原北条記等の文献も当たってみたんですが、
肖像画となるとなかなか・・・ないんですよねぇ。

北条の菩提寺行って見たら？
もしかすると手がかりあるかもよ。

菩提寺は早雲寺だろ？

ごめん、既に早雲寺いっていたんだ・・・
寺の人に聞いてみたりとかしましたか？

ゲームとかの肖像画は何を元に作っているのだろうか？

そこに手がかりが・・・？

氏規あったYO!
http://midnight.kir.jp/gpage/seihuku/lnk_86.jpg

ところで別当って何？

>>562
氏規じゃないじゃん

南原幹雄「謀将北条早雲」とかいう書き下ろし小説が発売されてましたよ。
誰か読んだ人います？

氏規もそうだけど、氏照や氏邦の肖像画も見たことないな。

あと、北条幻庵は北条一族のなかでは長老で所領も最大。
資料中では武将として前線で戦った様子や、本陣の氏康の傍で
作戦を練る軍師らしい様子もうかがえる。少年時代から箱根権現
の喝食にだされ、30歳から3年間京都の勧学院で遊学。
その後箱根に戻り、別当職（この場合は僧職の一つ、第40世で僧正
だったので、かなりの偉いさんだと思う）についている。

今川家の太原雪斎のように、当時の僧侶は中国の兵書などを学んで
軍事知識も豊富だったから、幻庵のような超一流の知識人であれば
優れた軍師であったろうことも想像できる。

長命な教養人として有名な幻庵だが、それだけではない別の顔を持って
当主を裏から支えていたんだろう、と想像する。

幻庵、そして綱成の死が北条家の何かを狂わせた・・・のかもしれない。

こんど大阪狭山の陣屋跡でも見てこようと思っているので、
氏規モノをさがしてこよう・・・。ってなにも無いだろうなあ。

北条長綱幻庵ですが、鞍つくり、尺八つくりの名人で、弓矢、囲碁、鼓の達人でもあります。
玉縄北条氏繁は絵がプロ級、氏規が弓矢が得意と、北条家というのは何かワザを持っている家です。

なお幻庵は、天文21年平井城代の時に謙信軍に攻められました。
城内疫病が流行し落とされましたが、夜影に乗じて全軍逃走。
実は戦闘力はかなりあったようです。風雲録の１０ってこたぁないぞ。

ゲームにおいて北条をはじめ関東勢の戦闘力が全般的に低めなのは納得いかん。

＞５６９
その通りじゃ。
コーエーを初めとする歴史系ゲームを作ってる会社には
我々の正当な評価を要求する！！

>>569
光栄の場合は仕方ないだろうな
元々信長を中心とした評価だから直接関わっていない関東勢はおまけみたいなものだから。

＞５６９
その通りじゃ。
コーエーを初めとする歴史系ゲームを作ってる会社には
我々の正当な評価を要求する！！

＞５７２
何者じゃ？わしの発言をコピペしておる者は？
とりあえず偽物防止ためにトリップでもつけるか・・・

厨房発言承知で聞くが、
早雲、氏綱、氏康の中でランク付けするとしたらどうなる？
誰が一番？

>>574
厨房的発想な俺から見ると
早雲＞氏綱＝氏康
今川家の客将から駿東伊豆相模を治める大名になった早雲の才覚は突出していると思う。

>>575
息子がDQNにならなかった点を考慮すると
氏綱＞氏康
だと思いたい（弱気）

すいません、氏綱マンセーなもんで。

＞５７６
氏政はDQNではないと思いますが。
氏康の頃に比べて回りに強敵がいなかったとはいえ、北条家の最大所領を築いたのは氏政なのですから。
まあ、最後が悪かったですけどね

>>576
あの謙信も氏政を高く評価してたらしいし、本当にDQNだったら氏康亡き後
大家臣団をまとめ上げることは出来なかったのでは？
氏政を低く評価するのは秀吉に楯突いて家を滅ぼしたと言う一点だけしか
見ていない証拠。

氏政は決して暗愚ではないとは思うが、やはり時勢に暗かったことは
否めない。あまりにも意識が関東に向きすぎてたね。
ちなみに氏康の息子たちの中では氏規が一番能力が高かったように
思われる。

早雲の小田原城奪取はあまりに化け物じみた鮮やかさで、
智略家としては半兵衛や官兵衛、元就をも超えると思われる。

氏政は暗愚でない？
でも家を潰す事が一番の汚点であり、全てのように感じますが？
やはり上方の時勢に暗愚であり自国の国力を正確に把握していなかった…

>>581
えらく極論だな(W
北条家が滅びてしまったのはあくまで秀吉の目論見。
決して氏政ばかりが原因ではない。
同じように秀吉軍と戦った長宗我部や島津は破れたにもかかわらず
本領を安堵されてるでしょ。
北条は(というか関東はその独立性の高さゆえに)秀吉に恐れられていた。
何が何でもつぶそうと考えていたそうだ。
大体、名胡桃城事件がなければ北条が秀吉に臣従する可能性は十分にあった。
ところがその名胡桃城事件事態が秀吉の謀略という説もある。

>>577
まあ、一般的にDQNに見られがちと言うことで。

最近後北条に興味持った初心者厨なのですが、
汁の２度がけといい、橙といい、
何故に氏政だけあんなにDQNな逸話ばかり目立つのでしょうか。
黄梅院の話などマターリとしたいい話もあるのに。

氏政の評価が低いのは江戸期に書かれた史料や講談のせいでは？
かなりいいかげんだからね。著者の主観も強いし。

>>581
氏政は最初から秀吉に勝てると思っていなかったんじゃないかな？
もし勝てると思っていたらもっと積極的な行動を取ったと思うよ。
例えば目障りな佐竹辺りを攻め滅ぼすとか。

>>583
家を滅ぼしたから悪い話が後から作られただけでは？
だいたい本当に氏康が氏政の汁の二度かけを見咎めたとして、その話が
後世に伝わる事自体ありえない話だからね。

>>574
氏綱って何気に凄いよ。
北条改姓と鶴岡八幡宮再建による関東諸豪族の人心掌握と関東における足場の確立。
寄り合い所帯的であった家臣団の官僚組織化。
扇谷上杉氏の本拠、武蔵の要ともいえる河越城奪取。
当時の関東はまだまだ両上杉の力が強く、新興の北条氏には
かなり厳しい状況下であったにもかかわらず着実に領土を広げている。

本当に北条は三代目までは揃って傑物だと思われ。

そろそろ浮上してもいいだろage

氏綱といえば、義の人である。

氏康への遺言として５箇条が伝わる。
その一条が義を大切にせよ。
合戦は勝たなければならないが、卑怯な手段を使ってもいいものではない。
という、早雲の息子とは思えない言葉がある。
戦国時代にこんなことをと思われるが、
どんな時代であっても、やってはいけないことがあることを教えてくれている。
二条が侍・民を慈しめ。人は適材適所で上手く使ってやるのが大将の心得。
五条が勝っても驕るな。

義の人、氏綱の人柄が伝わってくる。

age

北条家ほど優秀な人が続く家も珍しい
しかも相続をめぐる血生臭さも無い
やっぱり小田原北条家がＮｏ．１！

>>590
そうであったせいで名門の驕り、優越意識がかちすぎたとも言える。

自分たちは成り上がりものであるという意識、
驕ってはいけないんだ、という意識、
氏康のころまではしっかりとあったでしょうね。
なにしろ関東管領や関東公方がある程度の実力を持っていたわけで。

氏康までは危機の連続だったからね。

小田原征伐があと２年でも遅れていれば佐竹、結城は軍門に下っていた筈。
特に佐竹にとっては北から政宗の圧力もあるし。

氏政が末期にはほぼ関東を制圧していたように、無能とはいえない。
しかし秀吉外交の失敗は痛かった。
当主氏直は、氏規に組みした穏健派であり、
その判断は正しかっただけに悔いが残る。

２年じゃ無理だな

氏政の代には名門意識があったゆえに滅んじゃったな。
ちなみに小田原城の中には動物園があるよ、小さいけど。

氏康は氏政の無能さを見ぬいて北条家の最後を予見したそうな

典型的な成り上がりなのに何で「名門」だなんて錯覚に
陥っちゃったわけ？

600ｹﾞﾄ

早雲以来たかだか百年の歴史で「名門」とは片腹痛い。
佐竹や武田に笑われるぞ。

>>594
佐竹を二年で滅ぼせるくらいだったら当の昔に天下統一してるって(笑)

北条つー名前に勘違いして名門気取りしたんでないの。

>>599
三代続けば江戸っ子ってのと同じ理屈だと思われ。
少なくとも氏政は生まれたときには大名だったしね。
これを否定しちゃうと徳川一門みたいな乞食坊主に夜這いをされて出来ちゃった
家系なんて永遠に成り上がり呼ばわりされちゃうし(笑)

平成14年3月23日（土）にダイヤ改正を実施します
http://www.d-cue.com/program/info/PG02348.pl?key=401
特急料金の変更（値下げ）について
http://www.d-cue.com/program/info/PG02348.pl?key=402

>>603
北条を名乗る前の伊勢も平氏の名門ですが？

>>602
武田や佐竹も名門としての誇りが強かったのは有名だね。
同じ新羅三郎義光の後胤でありながらどっちが格上か争ってたくらいだから。
ちなみに室町時代だと幕府で要職についていた伊勢の家格は決して低くは無かったようです。

関東では伊勢より北条のが名が通ってるからでしょ。

北条性は氏綱の政策だからね。
けどいくら幕府要職の名門であろうと、関東においては
新興勢力なのは確か。
氏綱、氏康はそんな自分の立場をよくわかっていたと思う。
名門意識というよりは両上杉と足利公方を駆逐し、関東における
実質上の支配権を確立した時点で何か驕りのようなものが生じたのでは
ないか。
「関東の最大権威を打倒した！俺たちは関東のNO1だ！」
氏政に家督が回ってきたのってそのあたりなんだよね。

謙信の小田原遠征の時、関東の豪族はこぞって謙信につきましたが、
あれって関東管領という権威に付き従ったのか、それとも謙信個人に
付き従ったのかどっちなんでしょうね？

伊勢はゲームで登場しないからゲーム厨には名門じゃないと思われてるんだろうな。

>>610
役職と上杉姓だろうね

>>610
謙信個人は仕えるに値しないと思われた感がある。
それ故に謙信は関東に勢力を伸ばすことが出来なかった。

>>612
所領の安堵と回復。関東の豪族にとってはそれがすべて。
名門の多い関東ゆえ、新興の北条に飲み込まれるなど
プライドが許さなかったと思われ。
結果として飲み込まれたけどね。

江ノ島線の１０００形で思い出すのはなんといっても平成３年頃の夏に運転されていた
営団からの直通急行「メトロ＆江ノ島」ですね。日によって種別幕が「臨時」の時も
あれば「急行」の時もありカメラをもって沿線にいると「臨時」で来てがっかりしたのを
覚えています。もう見ることができないと思っていた「急行　綾瀬」も今回の改正で
多摩線にお目見えしますが、江ノ島線では臨時ですでにやっていたのです。

>>614
良い線行ってると思う

100年も繁栄すれば周りも北条家を名門だと思うのが普通でしょう。
明治末から今日までずっと大きな会社を経営している家があれば名家だと思われるでしょうから。

新南参代代東下世梅豪経千祖成喜狛和登遊生読百新柿鶴玉町大小相座海厚本愛伊鶴東秦渋新開栢富蛍足小
宿新宮八上北北田丘徳堂船師城多江泉戸園田売合百生川川田野相武間老木厚甲勢巻海野沢松成山水田柄田
●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−●特急
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●各停
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　 　 　 　 ┗━━━┓
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┗五栗黒永セ唐　 　 東中南鶴大桜高長湘六善藤藤本鵠江
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 月平川山ン木　 　 林林林間和丘座後南会行本沢鵠沼島
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 急行−−−−−●　 　 −−−−−−−−−−−−−−−●特急
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 各停●●●●●●　 　 ●●●●●●●●●●●●●●●●各停

　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／//////////ヽ,,
　　　ｆ メー-----ー弋メヽ
　　　ト|　___ ____ ____　.|ミミ|　 　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ト|_,,,,,,__メ __,,,,,,_　|ミミ|　 　／僕の偽物が大勢居るのは宣告承知だが、
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iー6}リ　＜　それにしても、ひどい。
　 　 'ヒ______ノハ、_____ノ!!|　　　|　ヤング諸氏を怒鳴りつける所だが、
　　　 ｆ　 _, ,ム、、_　　 ./　　 　＼　もそもそと苦言を呈しておく。
　　　 ヽ　ィ-==ー-i, ,ノ 人　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＼,_＿＿_／／　/~丶_
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　 ／|_/又　＼ /　　　　　　 |

>>618
京王線もやってください

>>618
多摩センは急行止まりますよ

氏政が「家は名門だから」みたいな発言をした事実はあるのか？

>>582にもあるが、北条以外にも秀吉軍と一戦交えた大名はいる。
氏政が暗愚なら島津義弘も長宗我部元親も暗愚になってしまう。
て、いうか何故北条だけが潰されにゃならんのか・・・
島津も長宗我部も本領を安堵されたというのに・・・

その後、秀吉が北条氏直に伯耆国を与え、大名として再興させようとしていたのも不思議です。
とにかく関東から払うつもりだったのは確か。
結局北条家の強さは、戦国一の民政ということにつきるので、最後にはそれが仇となったのでしょう。

>>582の言うとおりどうも関東という地は古来から中央にとって
脅威の地であるらしい。
しかも島津や長宗我部のように急激に膨張したわけではなく、
五代かけてジワジワと勢力を伸ばし基盤をしっかりと築いてきた
わけだから。
秀吉は何が何でも潰したかったんじゃないかな。

結論：氏政は暗愚ではない。

まぁ、平将門なんていう独立独歩な方を生み出したし
京に対して鎌倉幕府を開かれましたしね。

>>622
氏政の行動を後世の人が勝手に解釈をしただけでしょう

>>597
あの動物園の象が見ていて痛々しくてねぇ…
善政の北条の本拠地なのだから、象にも善政を施して欲しかった

象がかわいいぞう。

>>629
徳川が治めるようになってからの関東は善政とは程遠い土地になってしまった・・・

新九郎age

大名家の運営には有能で意識的な家臣団が必須。
しかし早雲から三代、いずれも主が傑物でありすぎた。
そこそこの大名をしっかりとサポートする家臣に発言力ある
運営形態、落ち込む時期というものがいずれは必要であったが、
氏真が継いだときが最悪のタイミングであったということ。

>>633
氏真は箱根の向こうの御曹司・・・。
いくらなんでも、アレよりはましだと思う。

「読みがうじまさ＝アホ説」だけはイヤずら

氏政は決してアホではありません

氏政がアホというのは、後世の人間が勝手に作り出した俗説です。

ﾅﾗ､ｺｺﾆ ｸﾙﾅﾖ.......ｵﾏｴ ﾊﾞｰｶ?

なんだかんだ言ってもやはり北条家はあまりにも優れていたがためにつぶされてしまったのだよ。

>>633
北条家は家臣の意見を積極的に取り入れた方だし、優秀な家臣に恵まれていた事実を知らないのか？
それに北条家の最大版図を作り上げたのは四代氏政の時期。
北条が関東を支配していたというイメージもその頃の北条家の圧倒的な勢力に由来している。
って、氏政(氏直？)と氏真を間違える奴にマジレスするだけ無駄か・・・・・

景虎の幼名が国増丸と書かれている本があるようなのですが、
国増丸は氏政の子とは違うのでしょうか
景虎＝国増丸という根拠をご存知の方教えてください。

景虎ちゃんが上杉を継いでいたらさ、
１５９０年時のパワーバランスってどうなっていたんだろうね。

景虎越後勢が織田たんとどう絡むかによるけど。

ゲームの話で恐縮だけど、
北条綱成って、けっこう年食ってるから悲しい。
太閤立志伝で、綱成眺めてると、ずーっと玉縄城主
で死んじゃうの。

ミツウロコの鉢巻かっちょええのにな〜。

>>642
さすがに上杉ほどの大大名では関東の諸勢力のように簡単に北条の風下に付く
ことは無いだろうし、北条の方から一方的に同盟を破棄したことなどを考える
と景虎に上杉家を束ねることが出来るとは思えない。
結局は謙信が家臣や国人の離反に苦しめられた様に、景虎も国内の戦いに明け
暮れるのでは無いだろうか？
しかも謙信のような戦の名手で無い為に結局束ねきれずに北条を頼り、さらに
家中の不満から離反が起こり・・・

山梨出身だけど、北条好き。ゲームも常に北条。
武田ぁ〜？　山県っちゃんだけ貰っとくわ。って感じ。

俺が裏切ってやろ。

いい話をたっぷりと聞かせていただきました。
信長マンセー氏ね。逝ってよし。

氏政は暗愚ではないだろう。
後世の暗愚どもが自分の暗愚さをさらすのが嫌だから
氏政を陥れることにより満足していただけである。
氏政を暗愚呼ばわりする輩はズリセン、マスこき、オナニーやろうだ。

レスの上の方でもありましたが、
なぜ、同じように豊臣軍と戦った島津、長宗我部が生き残って
北条だけが滅ぼされてしまったのでしょうか？
そんなに関東とは特別な地だったのでしょうか？

>>649
島津や長宗我部を攻めたときには背後に従っていない大名がいたので早期に
和睦する必要があったのに対し、北条を攻めたときは後顧の憂いが無かった
のと、北条家を滅ぼすことによって奥州も纏めて従わせてしまおうと言う考え
が有ったのではないかと思います。

歴史を振り返ると古代以来九州は日本の中心になったことはありません。
四国は当然一度も日本の中心になったことがありません。
近世に入ってから日本の中心になったのは京都と関東だけです。
いまやアジアの中心地となった関東です。現実を見ればよくわかります。
その関東に根付いていた北条は滅ぼさざるを得なかったのです。

氏政萌え、ﾊｱﾊｱ

>648の意見、わかる。勝者の歴史に振り回されるのは
戦国に限ったことではなく、古来よりある。

ところで誰か、>641の尋ねている問に答えられる者は
いないだろうか？

あげ

>>654
あがってねーぢゃん

氏直の評価は？

>>655
受けた？

激しく藁た。

このスレ終わったの？

創価学会は「ちょん」とは関係ない。
ききずてならない。

>>659
終わってねーぞ！後北条氏は不滅だ！

>>656
まだなにもしてないうちに死んじゃったから評価のしようがありません

北条早雲とともに関東に下向した御由緒家の
北条滅亡期頃のそれぞれの家の扱いについて聞きたいです。
松井田城の大道寺家以外で重要な役割与えられた家はないですか？

>>641

国増丸のほうが当初謙信にもらわれる予定だったのですが、
あんまり小さすぎるので
氏政の希望により景虎に変更になったといいます。

>>663
良く知らんけど、
笠原とか、多目とか、そんな人々の事？

６６６


ゲットーーーーーーー！！！







ダミアン





！！！

>>664
確かに国増丸が越後に行く予定だったので、景虎が国増丸
と称される原因となったのかもしれませんね。

国増丸と景虎が同じように扱われている書籍があるならば、
そのことが原因だと思います。

>>663
御由緒家とは荒木兵庫頭・山中才四郎・多目権兵衛・荒川又次郎・大道寺太郎・在竹兵衛尉。
多目氏は小田原合戦で北条家に殉じております。
戦後はどうなったのか・・・。詳しい史料を調べないと・・・。

関八州の覇者

響きがかっちょいーよね。

かんはっしゅー。

　　　＿─────────＿
　 ┌__‐‐‐‐‐‐|[小田原]|‐‐‐‐‐‐__┐
　　|┃急　行 ||二二二|| 　 　　 ┃|
　　|┃￣￣￣||┌─┐||￣￣￣┃|
　　|┃　 　 　 ||│　 │||∧＿∧┃|
　　|┃　 　 　 ||│　 │||（´∀｀）┃|
　　|┃＿＿＿||│　 │||￣￣￣┃|
　　|┗━━━||└─┘||━━━┛|
　　|＝＝＝＝||　 　 　 ||＝＝＝＝|
　　| |■□|.　 ||　 　 　 || 　.|□■| |
　　|￣￣￣￣||. 1256 .||￣￣￣￣|
　　 |　　 　 　 ||　 　 　 ||　　 　 　 |
　　　|＿＿＿_二二二二_＿＿＿|
　　　│　　　　│[=.=］｜　　　 │
　　　└── ヽ(´Д`;）ノ　ああああああ〜ッ！！
　　　　　 ／　（＿＿＿）　　　バッテリー切れだよ〜〜〜！！！
　　　　／　　 ｜　　　｜　　 ＼
　　 ／　　　　◎￣￣◎　　　　＼
　／　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼

スレ生誕１周年記念age

>>629
スレとは関係ないんだけどさ、どこだったっけ？
イギリスかどっかのマスコミに「世界最低の動物園」と酷評された日本の動物園・・・

>>640
ライバルの武田家や上杉家と違って目立たないからな・・・
スタンドプレーに走らないということなんだろうか？
（全体レベルでは）優秀だけど（個人レベルでは）地味・・・
大学野球で言ったら近大あたり（関西だけど）か？

個人で光るものを持ってる家臣をここらで一通り紹介してみてほしい。と言ってみるテスト。

北条二十四将とかいないのかね？

大道寺・松田・富永・遠山・笠原とかは有名よ

これぞ北条二十四将！

北条幻庵、北条氏照、北条氏邦、北条氏規、北条綱成、福島勝広（北条綱房）、北条氏繁
北条氏尭、松田康郷、松田康長、板部岡江雪斎、清水康英、松田憲秀、大道寺政繁、遠山綱景
遠山政景、成田氏長、成田長泰、安藤良整、山角康定、山角定勝、内藤綱秀、垪和氏続、垪和康忠　

武将数が足りなかったので、とりあえず入れただけという武将もいます。
うーん・・・もっとマイナーだけど有能な武将っていないものかなー・・・

>>675
大道寺盛昌もいれて欲しい

福島勝広、成田長泰、松田康郷、って実績あんのかよ？北条氏尭は氏光でしょ

>677
だから、人数が足りないから、数合わせの武将もいるって言ったじゃないですか。
あと、少なくとも福島勝広と松田康郷には何か実績あったはずです。
後で調べてきます。

氏房・氏勝・氏舜・入れて

単に知ってる名前を書き連ねただけかよ

>>679
氏舜は早死にしちゃってるけど、いいのか？

なんとかなるさ！

>>677
成田長泰は目立ってないけど武蔵国衆としてそれなりに頑張ったのではないかと。
それにこやつが謙信の前で馬に乗っていてくれたお陰で北条家の関東支配が進んだとも言える(笑)

>>677
氏堯と氏光は別人みたいよ。
氏堯は氏康の弟で、氏光は氏康の末子らしい。

>>672
いかにも、それは相州小田原城内のあの動物園よ！(悲)
イギリスの動物愛護団体から改善要求がだされたのデス・・・

まぁ誰が見ても、なんとかしてやれって思うよアレは。

　　|　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三

サッカーでさ、ボール囲んで肩とか組みながら
相手のゴールにつっこめないかな？
こんな風に

　　○○
　○　 ○　　　ﾜｰ
○　●　○　　　　ﾜｰ
　○　 ○
　　○○

age

小田原名物のかまぼこは北条氏の時代に作られるようになったとか。

　　　＿─────────＿
　 ┌__‐‐‐‐‐‐|[小田原]|‐‐‐‐‐‐__┐
　　|┃急　行 ||二二二|| 　 　　 ┃|
　　|┃￣￣￣||┌─┐||￣￣￣┃|
　　|┃　 　 　 ||│　 │||∧＿∧┃|
　　|┃　 　 　 ||│　 │||（´∀｀）┃| ＜　次は〜登戸〜登戸です
　　|┃＿＿＿||│　 │||￣￣￣┃|
　　|┗━━━||└─┘||━━━┛|
　　|＝＝＝＝||　 　 　 ||＝＝＝＝|
　　| |■□|.　 ||　 　 　 || 　.|□■| |
　　|￣￣￣￣||. 1256 .||￣￣￣￣|
　　 |　　 　 　 ||　 　 　 ||　　 　 　 |
　　　|＿＿＿_二二二二_＿＿＿|
　　　│　　　　│[=.=］｜　　　 │
　　　└── ヽ(´Д`;）ノ　ああああああ〜ッ！！
　　　　　 ／　（＿＿＿）　　　バッテリー切れだよ〜〜〜！！！
　　　　／　　 ｜　　　｜　　 ＼
　　 ／　　　　◎￣￣◎　　　　＼
　／　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼

＿─────────＿
　 ┌__‐‐‐‐‐|[京王八王子]|‐‐‐‐‐__┐
　　|┃準特急 ||二二二|| 　 　　 ┃|
　　|┃￣￣￣||┌─┐||￣￣￣┃|
　　|┃　 　 　 ||│　 │||∧＿∧┃|
　　|┃　 　 　 ||│　 │||（´∀｀）┃|　＜次は〜高幡不動〜高幡不動です
　　|┃＿＿＿||│　 │||￣￣￣┃|
　　|┗━━━||└─┘||━━━┛|
　　|＝＝＝＝||　 　 　 ||＝＝＝＝|
　　| |■□|.　 ||　 　 　 || 　.|□■| |
　　|￣￣￣￣||. 1256 .||￣￣￣￣|
　　 |　　 　 　 ||　 　 　 ||　　 　 　 |
　　　|＿＿＿_二二二二_＿＿＿|
　　　│　　　　│[=.=］｜　　　 │
　　　└── ヽ(´Д`;）ノ　ああああああ〜ッ！！
　　　　　 ／　（＿＿＿）　　　バッテリー切れだよ〜〜〜！！！
　　　　／　　 ｜　　　｜　　 ＼
　　 ／　　　　◎￣￣◎　　　　＼
　／　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼

>>690-691
楽しい？

江戸衆って注目されないようだけど、貫高も多いし、活躍したんじゃないの？

>>685
大体なんで城跡に動物園なの？
小田原市はいったい何を考えているんだ？
あんな動物園はとっとと取り壊し、市を挙げて
北条時代の小田原城を再現せよ！さぁ、早く！！

>>694
北条時代の小田原城を再現するなら撤去すべきは動物園だけにあらず。

>>693

江戸衆といえば遠山氏ですか。
かなりの動員力を誇っていますし、大きな戦いには顔を出していますよね。

・・・・・・・讃岐の丸亀城跡にも動物園ありますが、何か？

遠山の金さんとの関係は？
ちなみに鬼平と金さんは同じ所に屋敷があったらしい。

>>695
小田原市全域が必要って事ですか。

700！
見たか北条！

な、宇都宮が・・・。

宇都宮って雑魚の中の雑魚だよな。

氏康の強さの秘密はどのようなところにあったのだろうか。
いくつかの理由があげられるが、一つは、諸国からの名の知れた軍法の達人を招いていることである。
特に名の知られた者として小笠原播磨守・伊勢備中守・大和彦三郎の三人がおり、三人は京から招かれている。
つまり、氏康は、それまでの関東の戦法とは遵う上方の戦法を取り入れたことがわかる。
氏康が柔軟な思考力をもっていた証拠である。

そしてもう一つ注目されるのは、氏康が常々、
「用兵術で、これはと思ったいい案があったならば、いくら身分の低い者でもかまわないから、直接、氏康まで申し上げよ」と言っていた点である。

こういう事が後北条家の強さに繋がったのではないかと思う。

　それまでの関東の戦法とは遵う上方の戦法って何だ。具体的に頼む。
　あと、それだと上方の方が強いんじゃないか。

>>703
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/encycl/neohojo5/006.html
からのコピペだな。
まあそれはおいといて、
伊勢備中守って早雲の親父もそう名乗ってたはず、
親戚か？
他にも根来の金石斎とかも軍師として招いてるよな。
水軍衆の梶原とか北条にはけっこう他国衆も多いような気がする。

ただ、扇が谷上杉も上方から（たぶん畠山家臣）軍師として遊佐某とか神保某を招いてる。
他国の軍法を取り入れてたのは、北条だけってことでもないみたいだね。

>>704
703の話の出典には具体的なこと書いてないんだよね。
おそらくは騎馬戦法と足軽を中心とした歩兵戦法との違いではなかろうか？

>>705
>伊勢備中守って早雲の親父もそう名乗ってたはず、
親戚か？

するどい！言われてみればそうだ。

>>705
早雲の時代であれば鎌倉時代から続く武士が名乗りあってから戦う時代から足軽が活躍する
時代への転換期でしたが、氏康の時代だと分かりにくいですね。
ただ足利義明のように「大将は先頭で奮戦する」と言った古い美学も残っていたようですし、
それらに対するより集団戦へ特化した戦術かなにかだったのではないでしょうか。

氏康、戦法で検索すると、なかなか面白いものもみつかる。

>>708
Yahoo!だと川越夜戦と謙信・信玄相手の篭城戦しか出てこない。
と言うか、「戦法」って言葉自体アレだけどな(笑)

>>709
ヤフではないが・・・アレか。じゃあいい。

氏康って先頭切って戦っていますよね。
有名な氏康傷って「殿様の野望」グラフィックくらいしかみれないけど（ﾜﾗ
武田と違って成り上がりだけに、旗本が少なかったのかな。
実際の戦闘、作戦と実力を見せつけなければいけない機会が多かったんでしょうか。

氏政のころには、もう北条も盤石。
大将みずから刀を振るうような戦いはなくなっていたんでしょうが。

>>711
氏康が初陣を飾った頃には直属の兵はそれなりに整っていたはずだよ。
それでも大将が前線で戦って士気を鼓舞する必要があったのは間違いないだろうね。
なんと言っても敵は足利一門や関東管領と言った古い権威の象徴であり、しかも
北条を遥に凌ぐ動員数を誇っていたわけだから。

ちなみに信玄も家督を継いだ時点では直属の兵はそう多くなかったんじゃないかな？

氏康時代の北条の石高ってどれくらいだったのかね？

よく小田原攻めのときは285〜300万石っいわれてる。
だいたい氏康のときは、伊豆、相模、武蔵と考えて…
確か、(違ってたらスマソ)
伊豆10万未満、相模20万、武蔵70万くらいだったかな＝90〜100万石ってとこ。
で上野50、下野半分25、常陸ちょっとで10、下総50、上総50
で280万石前後

撃沈寸前age
北条五代祭りまでもたさにゃ

とりあえず保守

保守。

小田原城スレが落ち着いてよかった保守

一日一回保守

保守

　 ,,,,.,.,,,,
　ﾐ・д・ﾐ ＜ほっしゅほっしゅ！
　 """"

保守

御由緒家　伊豆衆　相模衆
こん中から、永禄〜天正期に存続していた家を網羅したら
北条家の顔ぶれも、中々なものになるはず

島津と組んだら秀吉に勝てたかな？

保守

　 ,,,,.,.,,,,
　ﾐ・д・ﾐ ＜ほっしゅほっしゅ！
　 """"

北条五代祭りage

北条五代祭りに行った

>>723
御由緒家
多目元興他、山中頼元他
伊豆衆
桑原弥七郎他、松下三郎左衛門、富永政家他、高橋豊正他
鈴木成脩、山本家次、山角康定他、狩野秦光他、朝倉政元他
横地吉信、南条重長他
相模衆
間宮康俊他、石巻康敬、大谷嘉信、諏訪部定勝、関 為清他
福島綱房、行方康親、河村兵部、布施康貞他

ttp://www1.odn.ne.jp/~cem89780/houjyou.html
こっからチョイス、貫高が書いてないor少ないのは羽生
山中、山角、朝倉、南条、間宮、石巻、布施家からは何人か出てもよさそうだし
名前を書いた22人を出すだけでも大分違うぞコラ、コーエーさんよぉ

小田原市長、もっとなりきれ。
メガネを外せ。

>>730
ＴＶで見た、小田原市民がうーらやますぃー
八王子市民とか寄居町民が武者行列に参加してるのもなんか良かった

北條五代姫衆萌え〜
やる気のない参加者萎え〜
女武者萌え〜

氏政役が外国人女性？だったのは何故だろう

>>729
ご由緒中、多目は小田原合戦で華々しく玉砕。
たぶん子孫はいるのでしょうが・・・。

間宮は玉縄家の家老。武の中心。

南条右京亮重長は、第二次国府台合戦で功あり

諏訪氏と諏訪部氏を一緒にしていいのかは判別できないけど、
諏訪部遠江守定勝は1567年、武田氏の侵攻で武田軍の背後を突き活躍

間宮豊前守康俊は玉縄衆の筆頭として活躍し、
1590年、山中城で弟とともに討死
康俊の子、新左衛門康信は1582年、対徳川の甲州戦で討死

大谷帯刀嘉信と行方弾正直清（康親の孫か）は、
1561年、北条氏繁の下で玉縄城を守備、上杉謙信から守りぬく
間宮氏も当然参加していると思う

>>711
氏康が先頭きって、武器で戦うということはないよ。
戦国時代は指揮官と兵士の区別は我々の思った以上についてたしね、
どんなに強い戦士でも実際に武器をとって戦ったら、運がわるければ死ぬというのは常識だが。
ただ、前線の方で指揮をとったというくらいの意味ならありえる。

>>707
いや、いくら鎌倉時代以前でも、
三国志(演技)みたいに武将が特に総大将が直接、武器を取って戦うということはほとんどなかったです。
あるとすれば正当防衛的に武器をふるう時くらいで。

じゃあ、有名な氏康疵はどういったものなんですか?

>>736
矢傷やまれに攻撃された時のものでしょ。

>>737
そっか。M文庫の鵜呑みにしちったよ。何かｶﾞｸｰﾘ

武将クラスが直接戦闘する事はあると思う。
ただ、それは高価な鎧兜を装備し、
屈強の近習を周囲に引き連れて戦うというもので、
討たれることはよほど劣勢にでもならない限り、
あまりなかったんだと思う。

>>739
いや、それが部将クラスならまだしも、相模・伊豆を支配していた程の大身の氏康ほどの者が直接戦闘したというのはね。

>>740
謙信はどうなの？

氏康疵はぜんぶ向い疵・・・
少なくとも逃げずに指揮を執っていたということだわな。

>>741
謙信も別に自ら戦士として戦ったわけではない、
川中島の記録に「自ら太刀打ち」という記述はあるけど、
それは「最前線で指揮をとった」というような意味あいあり、そういう意味だと思われる。
家康が三河の一向一揆のさいに自ら槍をふるったという話しがあり、それは本当だが。
それにもカラクリがあり、一向一揆側の武士は旧主と戦いたくなくて家康の姿を逃げ出したという。
家康が槍をふるったとて、向こうは戦う気がなく家康も気づいていた。

また、武将が城を枕に討ち死にする時はもう城が事実上、陥落してダメな時の話し、
そういう時に自ら戦って半ば意図的に討ち死にする。
他に殿軍で殿を逃がす目的があったさいなど、必要な時に自ら戦って討ち死にしたりする。
長篠で戦死した馬場美濃守など武田の武将たちは勝頼を逃がすために自ら戦い死んでいった。
そういう事情がある時までは武将は自ら戦わない。
軽率に戦って死んだり負傷すると、戦が不利になるからだ。
小早川秀秋が朝鮮の役で自ら戦って功を上げた時ね秀吉が「大将としてなんたる軽率なふるまい」と怒り、
彼を改易して処罰しようとした逸話まである。

書き上げてみて、スレ違いな文になってしまった・・・

河越のときは、関東諸将はあてにできないから
氏康は相当激しく前線で戦わざるを得なかったような気がする。

たしかに河越夜戦は象徴的なもので
いろいろな戦争が合わさって伝えられたもの、というのが有力ではあるが、
戦記物でよく聞く８千対８万はともかく、
４千対２万とか比率にして１対５、
これに近い数字で戦いが行われていた可能性はあると思う。

降伏できるものなら降伏したいという状況だったが、
それが許されるはずもなく、知略と武勇を持ってうち破った。
信長の桶狭間みたいなもので、相当レベルの激戦があったと推測できる。

保守

保守禁止
延命しても糞スレになるだけ

>>746
佐竹厨か？自治厨か？
どちらにしろウザイな
クソスレはネタ系が全てそうだろ。
ここだけに限定して言うお前は、かなりキチガイだな（激藁

人がいるようなので質問です。
北条綱成の娘が北条氏規だか氏邦に嫁いでいると思うんですが。
（狭山で家名が残っているほうかな）
詳しいところを教えて下さい。

>>747
馬鹿か？このスレというより北条が好きだから
だらだら続けて醜態晒すなっていってんだよ

>>748
氏規です。

保守

北条って江戸時代にも元気あったのかな？

河内に狭山藩という小藩がおかれていた程度。

>>752-753
しかも、居所は陣屋で城もなかったので、
幕末まで細々とーという状態だったようです。

＃ウェブサイトでちらっと見た限りでは最後の方は家名だけで
　北条の血筋自体は途切れた様だけど…うろ覚え未確認の事
　なので間違い御容赦。

超マイナーな質問で恐縮です。

多磨の豪族、日奉氏、村山氏、平山氏、立川氏などは、北条氏の家臣団
の中ではどの様な位置にいたのか何方か分かる方がおりましたら、教え
ていただけませんか。

今日、箱根で早雲ゆかりの湯に入ってきたよ。
早雲足洗いの湯「和泉」だとさ。

後北条家よ永遠に

ﾎｯｼｭﾎｯｼｭ

老大国ゆえダラダラと延命age
ところで北条って最盛期には秀吉に次ぐ全国NO2の大大名ですよね。
別スレで政宗なら北条を倒せたとか言ってるのがありましたが、
まず無理でしょうなあ。

北条兄弟は同人女の格好の餌食になってます・・・・・

>>760
氏規あたりが喰われてそうだな・・・

>>761
（（（（；ﾟДﾟ））））ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

氏秀（景虎）がすごいことになってるらしい（藁

age

保守

北条家は伊豆 相模 武蔵の三国で１５４万石
今川家は駿河 遠江 三河の三国で９７万石
武田家は甲斐 信濃の二国で６２万石
上杉家は越後 上野の二国で８６万石

１５６０年時点でこんなもん？

>>766
北条家は税率が他家より低かったので一概には言えないのでは？

　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''` ||ﾞ `´ﾞ｀´´
　 　　　 ∧∧ ||
　 　　　(*ﾟ∀ﾟ)|| ＜カラリとageましたが何か？
　 　　　/　 づΦ

>>767
収益じゃなく動員兵力で考えるんだよ、こういうのは。

>>769
そうともいえんよ。当時は家臣に１００石につき何人動員せよと言ってたみたいだから。
明智なんか１００石につき６人動員せよといってたみたいだし。

氏康は家督を継いだとき、安房の里見氏、武田・今川両氏、そして扇谷上杉・山内上杉
と敵対して生き残ったんだから信玄や謙信より戦上手なんだよ。

北条ちいえば、早雲じゃがね。語らんばぃ、お前等。

里見義堯は北条氏綱の援助で家督取れたのに恩を仇で返すとは

北条景虎は弓の名手

>>774
北条景虎じゃなくて北条氏秀。景虎の名は謙信に養子入りしてから謙信に
与えられた名前。

>>774
確かに援助を受けたが拙者は義豊を暗殺して実力行使で里見家の家督を
手に入れた。それを恩で仇で返したとは心外な。それに拙者の家柄は
代々、関東を支配する鎌倉公方の奉公衆の家柄。その末裔たる古河公方
家や小弓公方家を攻める北条家は許しがたい不倶戴天の敵よ。佐竹殿や
宇都宮殿もそうであろう。

>>775
同一人物じゃん。どっちでもいいじゃん。

いや、よくないだろ

>>776
でも、正当な後継ぎは義豊ジャン。
家柄とかいうんだったら、父親を殺されたことはたえるべきだな。
それに、北条家は古河公方に管領に任命されてる。
氏綱が死んでチャンスと見て裏切ったら見事に敗れた。
陸でだめなら海でと考えて卑怯にも略奪ばかりしていたら
海でも負けた。

戦国合戦大全（上巻）のp82の第二次国府台合戦図に『富永政家』って武将が乗って
るんだけど、遠山や松田といった家臣は信長の野望でおなじみであるのに、
彼については初めて知りました。どんな人なのでしょうか？教えてください。お願いします。

>>780
江戸衆のNo2だと思う。筆頭の遠山綱景とともに房総方面での合戦
に常に先鋒をつとめたらしい。それだけに里見氏にとっては憎い存在
だったらしく、国府台合戦で両名を討ち取った里見義弘は大喜び。
その油断が敗北につながったのはご存知のとおり。

富永政家は、直勝、実勝とかの名前で書かれてる本も結構見るんですが、
出典どのへんなんでしょう？
文書とかを見ると年代によって名乗りが違ったりするのかな？

>>781
>>782
ありがとうございます。討ち死にしちゃったんですね。ＮＯ．２なら信長の野望に
出してもいい気がしますが。北条ファンとしては残念です。それと、色々な本を
読んでらっしゃるんですね。自分も勉強をしなくては・・・ﾏﾀ、教えてください。

age

　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''` ||ﾞ `´ﾞ｀´´
　 　　　 ∧∧ ||
　 　　　(*ﾟ∀ﾟ)|| ＜カラリとageましたが何か？
　 　　　/　 づΦ

鎌倉北条家と後北条家は血の繋がりがあるのでしょうか・・・？

ないでち

全く？

だって初代早雲は伊勢氏だよ。

じゃ、２代目が前北条家にあやかって北条を名乗ったってのは案外信憑性があるんだ…

たしか氏綱の時代に、
伊豆の方にいた執権北条氏つながりの女性を捜索してたとかなんとか。
ただの僭称にせず、名目だけでも実質持たせるために何かしてたはずです。

後で詳しく調べてきます。

なんかの本で関東管領の上杉氏に対抗するために鎌倉幕府の管領に値する
執権の権威を欲したと読んだが。

新九郎・盛時・氏茂・早雲・宗瑞。後北条氏初代当主であるが、
彼自身は伊勢氏を称した。出自は諸説あって定め難いが、室町
幕府政所執事伊勢氏の一族という説が多い。また京都出身説と
備中出身説がある。何れにせよ応仁の乱の頃には将軍・足利義
視 （義尋） に仕えていたであろう。義視に従って伊勢に下り、
さらに駿河の今川義忠の室となっていた妹を頼って駿河に下っ
たという。

かなりの名家？

ところで北条家が駿河にもってた領地って、いつ頃まで
保有してたのかな。武田信玄・勝頼とは駿河の領地で
防衛戦をしてるけど、小田原合戦では箱根が最前線だよね。

>791の件。学研の赤本に書いてありましたが、その出典は書いてなかったです。

>793
盛時は備中伊勢氏から京都伊勢氏に養子に入っていたという説が
今は有力みたいですね。

名門は多分間違いないでしょう。
少なくとも今川氏が婚姻蹴らないレベルには。

>>794
富士川以西の土地を晴信の仲介で今川に譲ったというから
１５５２、３年までは持ってたのでは？

富士川より西にも領地があったの？
って今、地図見てきたら蒲原のあたりかな。

ここは1569年頃に北条幻庵の子、氏信が信玄と
戦って討ち死にした場所で、氏信は蒲原城の城将だった。
基本的に富士川の東、駿東郡は北条家の領地で、駿河が
武田家の領地になってからも変わってないはず。

武田家の滅亡後、家康に駿河を与えたのは信長だから
もしかしてその時、取り上げられたのかな。
氏政は信長には、滅茶苦茶気を使ってるからなぁ。
上野でもすごい譲歩してるし。

>>797 北条家発祥の地じゃなかった？

何で氏綱は今川義元と手を切ったんだろ？

８００げと

>799
今川義元が仇敵武田氏と
単独同盟した（武田信虎の娘を娶った）ためだと思いました。

>801
境界や支配領域の曖昧だった駿東郡・富士郡あたりを
今川氏がはっきりと領国化しようとしたため、
これに対抗したというのも一因にあるようです。

武田氏との同盟と同じ時期なので、
多分この合わせ技で手切れになったのでしょう。

このとき、戦闘という形で仕掛けているのは北条氏側なので、
今川氏側に断絶の意図まであったかどうかは不明としか。

>>801-802
ありがとう

伊勢氏、鎌倉北条氏ともに、
平氏ということでは関係あり。

義元って、家督争いで北条氏綱の援助受けといて武田と同盟
したんだよね。その結果、河東の地を北条家にとられてしまうんだけど。

早雲は今川家の家臣として振舞ってたし、氏綱もはじめはそんな感じで
三河などに兵を出してるから、義元は北条家を家臣だと思い相談無しに武田と
結んだのではないだろうか？しかし、氏綱は少し従属的な同盟ぐらいにしか
考えていなかったのだろう。

伊勢新九郎長氏！
漫画日本の歴史！(何巻かは忘れた）ムロタニツネゾウ画！小学館！
かなり北条家カコイイよ。戦国時代の幕開けをした男っぽい。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=01707717
これ！とりあえず立ち読みしとこう！！

北条綱成はなぜ亡命してきたの？父親が戦で武田に殺されただけ
でわざわざ国を捨てる必要はないと思うが。

しかしなんで今も教科書に道三と並び称されて出自不明の成り上がり物となってるんだろ？
今川当主の正室に妹がなってるって事は出自不明なんてあの当時ありえないのに。

>810
明治時代に出自不明とする学説が唱えられて、
しばらくそれが主流で推移してきたからですね。
京都・備中の伊勢氏とのつながりがきちんと検証されるようになったのは、
戦後の話なのだそうです。

出自不明説の根拠は、早雲自身の書状に、
「伊勢国関の出身」と読みとれる部分があるからとのことだったんだそうです。

で、最近の研究や学説が、
まだ浸透していなというか、教科書がまだ採用してないというか。
多分そんなとこ。

天文５年(1536)花蔵の乱。今川義元、家督を相続
天文６年(1537)義元、武田信虎の娘と婚姻
　　　　　　　　　北条氏綱、駿河国東部に侵攻
天文９年(1540)信虎、信濃国佐久郡、小県郡を勢力下に治める
天文10年(1541)武田晴信、信虎を駿河に追放。晴信、家督相続
　　　　　　　　　氏綱死去、北条氏康、家督相続
天文14年(1545)上杉朝定、武蔵国河越城に侵攻
　　　　　　　　　義元、晴信の調停で氏康と和し、駿河東部の支配を回復する。
天文15年(1546)氏康、上杉軍に大勝（河越夜戦）

>>809
父親といわれる人物、福島兵庫頭正成なる人物は実在が確認できない。
もちろん甲斐に攻め入った福島一党はいたが、今川の命令というより、
福島一党の独断らしい。その大将は不明。

>>809
氏親が福島氏の娘との間に男子をもうけていることも併せて考えるといいかも。

花蔵の乱のときに義元の対立勢力に福島一族がいたため？

御家門方の伊勢貞運の系図が知りたいのですが、ご存知の方
教えてください。

http://homepage3.nifty.com/houzyou-kotaro/index.htm

>>811,812
ありがとうございます。
普通は教科書の知識しかないんだからそろそろ採用して欲しいですなぁ。

>>780
確認せずにかいちゃったけど、第二次国府台合戦で
討ち死にした富永氏は康景のはず。政家は康景の子
で活躍した時代が違う。780の本に康景の名が無く、
政家の名前だけが載っているなら、おそらくは書き
間違いだと思う。遅レスでスマソ。

保全

hozen

ほっしゅ

終了

第二次国府台合戦で、里見勢の気の緩みをついて打ち破った
張本人は氏政。この勝利で氏政の勇名は広く知れわたった。
氏康は後陣にいた。

小田原城の縄張り図もってる方いたらいただけないでしょうか？

どこの軍隊にも工兵という兵科はある。
「華は爆破」と言われるが、実際には作る（簡易の橋をつくったり陣地構築をしたり）事が多かったという。　　　　　　　　　　
しかし、最前線での仕事に地雷除去や鉄条網破壊があった。　　　　　　
鉄条網は思いのほか防御力が高い。　　　　　　　　　　　　　
戦車なら簡単に通れそうだけども、キャタピラに絡まる事があった。　　　　　　　　　
除去なんて悠長な事は最前線ではできず、結局は爆破するのが一番手っ取り早かった。
昭和7年の上海事変では予定時刻までに鉄条網爆破ができず、3人の工兵が爆破筒を体に括り付け鉄条網に突進し鉄条網を自分の生命と引き換えに爆破した事件があった。
軍は「肉弾三勇士」として美談としたが、深刻な問題でもあった。 　　　
ようは、生身の人間だけでは最前線での鉄条網破壊は困難な場合がある事で、鉄条網破壊のたびに工兵を爆死させてたら工兵が何人いても足りる筈がないし、士気にも多大に影響しただろう。
「美談」にしたのはその士気を失わせないための措置とも思える。
余談ながら、この工兵3人（3人とも一等兵）は日本陸軍初の2階級特進をしている（それまでの日本陸軍は平時戦時問わず2階級特進を認めていなかった）。　　　　　　　　

保守

>>825
最近、氏政が再評価されているスレをよく見かけます。
喜ばしいことです。