中国系統の名前について

昔は関羽雲長であれば
関＝姓
羽＝名
雲長＝字
となっていましたが
現在ＴＶ等では３文字でしか見た事ありません。
これは関雲長のようにフルネームでないだけなのか
それとも３文字が一般的になったのかどちらなんでしょうか？

つけたし
「現在ＴＶ等では３文字でしか見た事ありません。」は
「現在のＴＶ等で表示されている中国系統の人の名前は
３文字でしかみた事がありません。」
という事でお願いします

age

そーですね。江沢民さんや朱熔基さんみたいに、
１字姓+２字名の方がかなり多いみたいですけど、
胡適さんや陳垣さん（ともに故人ですが・・・）みたいに
姓1字+名１字のかたも普通にいらっしゃいます。
現代の中国人で字をもっている人は少ないですが、
お年よりや知識人のなかには字をもっていらっしゃる方もおられるようです。
（手紙を出すような場合には姓+字で書かないと失礼にあたる）

よーするに、姓１字+名２字の人がどちらかといえば一般的だというだけのことです。
ＴＶで見たければＮＨＫの中国語会話に陳涛さんという中国人女性が出演されていますので
ご確認なさったらどうでしょうか。

ちなみに「関羽雲長」をフルネームと考えるのは誤解です。
ヘンな例えかもしれませんが、ブルース・リーを「李小竜ブルース」
と呼ぶようなもんですから、江戸の文山本『三国志』の、
葛飾載斗の挿絵にもあるように「関羽字雲長」ぐらいの表記にしておきましょう。

説教くさくてすみません・・・。

字というのは、本名を呼ばないためのものです。
日本でも明治以前は実名ではよびませんでしたよね。
日本では名を分けるのは禁止されていますし、中国では法律上どうなっているのか
知りませんが、現在あまり字を名乗る中国人がいないのは、
実名を忌避するという考えが
現代では日中両国ともに前時代的と考えられているのかもしれませんね。

>4
香港の人はなんで英語名をなのってるの？
勝手に変えるし。

１字名は周代の人口が少なかった頃の名前の付け方。
春秋戦国時代になると、２字名も出てくる。
それを禁止して、１字名を強制したのが新の王莽。
以後、１字名の習慣が晋代まで続く。

>>6
だって、あそここの間まで英国だったじゃん。
英語名は、たいてい通称として使ってたと思うけど。
タレントだって、英語圏では･･･
例：李小竜＝ブルース・リー

>7
芸名はわかるけど、要は中国人としてのアイデンティティーが薄いんですね。

>>8
そーいうもんじゃないよ。対外用の使い分け。

国内＝張國榮　外国（人相手）＝レスリー・チャン

愛国心は日本人よりむしろ強いと思うけど。

>9
でも本名とは別に、「旧宗主国」と同様の名前を名乗るのは、
中国人としてのアイデンティティーを半ば放棄していることは確かだよね。
だって、他の旧植民地で、そういう例ってないでしょう？

>>10
大陸は、「それはそれ、これはこれ」
で実利に向くならそれも取り入れちゃうから、民間では。
英吉利人が「呼びにくい」といえば、「呼びやすい名前でIIよ」ぐらいは言うだろう。
かなり偏見入ってるが。

サモ・ハン・キン・ポー（デブゴン）
は4文字ですけど、
どれが姓でどれが名前ですか？

サモ・ハン・キンポーは、
洪（ハン＝姓）金寶（キンポー＝名）。

サモは・・・・英語名でもなさそーだし、
たぶん広東語でなんか意味があるんだと思う。

>>13
すげえ、
なんでそんなことしってるんだ？

>>14
まー、三人よれば孔明の知恵といいますから、
たまたま知ってただけです。
サモについて知ってる人がいないかなー？

＞１５
サモ＝サム


嘘

「あざな≒ハンドルネーム」とゆー理解ではダメでしょうか？？

>>17
チガーウ。

名前を呼んでいいのは親と先生と皇帝だけ。
つまり、自分よりも絶対的に立場が上の人間のみ。
それ以外の人間は、あざなで呼ばなければならない。

・・・違っていたら修正キボーン

日本の恥

デーモン小暮
サンプラザ中野
ミッキー安川
ミッキー吉野

ダウンタウン
トミーズ
ナインティナイン
ロンドンブーツ

ＧＬＡＹ
イエローモンキー
ラルクアンシエル
パフィ

日本の誉れ
浜崎あゆみ　浜崎の曲は全て日本語で書かれているらしい

新たな電波が来たな･･･

>18
親や皇帝でも基本的には字で呼ぶんでは？

>21
正しい。

>>22
正しくないっ。

>>21
名で呼んでも構わないってこと
つまりどう呼ぶかはエライ人次第
まー字で呼ぶことの方が多かったとは思うが
ってことだーね>>23

>>24
エライ人も字で呼ぶことの方が多いという根拠は？

>>25
相手によるだろ。
皇帝に近い人間には、親しい仲だから字で呼ぶことの方が多かっただろうし、
そうでないものは、偉で呼ぶことの方が多かっただろう。
あと、文天祥みたく、皇帝自身が偉を下賜したら偉で呼ぶことの方が多そう
な気がする。

>>26
偉ってなんすか？

>>26
・・・だろ
・・・だろうし
・・・だろう
・・・気がする

･･･見事に推量ばかりですな。
根拠となる史料とかないのに、あてずっぽうでもの言わんでくださいよ。

>>28
正史に載らない情報を推量することすら許さないの？
そしたらこの板に書き込めるのは何人ぐらいかな？

>>27
諱の間違いじゃないの？

>29
両方とも正しい。

>>29
＞正史に載らない情報を推量することすら許さないの？
＞そしたらこの板に書き込めるのは何人ぐらいかな？

おや、推量にも根拠が必要なのをご存知ないので？
根拠のない情報はデマと大差ない。
しかもたとえ正史なくとも、称謂に関する史料はごまんと転がってるのにさ。

＞諱の間違いじゃないの？

26は”偉”って書いてるから”い”で変換したんだろうな、
諱の音は”き”だよ。
たまーに”避諱”を”ひい”って読むバカがいるけど、”ひき”だっての。
しかも諱ってのは名の死後の称であって、生前に皇帝から賜ることはできない。
この程度のやつが知ったかぶりこくのは10年早い。

>26
字で呼ぶのはなぜか、その意味をよく考えよう。

辞書で「いみな」を引くと「諱」で出てきます。
変換「いみな」と入れてやると「偉皆」とか出てきます。
字の形状が似てるからねぇ･･･つか、この程度の間違い追求してたらこの板どうなるんだろ？
歴史小説書いてて「諡号」で呼びかけたりさせてしまうヤツも居るぐらいだから、素人相手に勝ち誇ってもねぇ。

諱って偉い人から賜るものなの？
忌まれるものを死んでから貰ってもうれしくないような気が。

いみ‐な【諱】
(「忌み名」の意)
　死後にいう生前の実名。三蔵法師伝延久承暦頃点「法師、諱ｲﾐﾅは玄奘」
　後に、貴人の実名を敬っていう。太平記13「忝くも天子の御―の字を下されて」
　死後に尊んでつけた称号。諡ｵｸﾘﾅ。「のちのいみな」とも。藤原不比等を淡海公、同忠平を貞信公と呼ぶ類。

２を見る限り、死人とは限らないようだが。

>34
>諱って偉い人から賜るものなの？

そんなことない。

>>35
せめて漢和辞典引いてくれ。それ日本の例だろーが。

>>6
ビビアン・スー（徐若[王宣]）は台湾人だぞ。

>>19
浜崎の歌詞がオール日本語なのは浜崎が英語わからんから。
そのクセ、タイトルに英語使うのは超恥ずかしいと思うぞ。

>35,37
三蔵法師の例おかしいね。変な辞書でも見てるんじゃない？

>38
>ビビアン・スー（徐若[王宣]）は台湾人だぞ

というよりそれは芸名だろ？

>>39
広辞苑の記述だなこれ。手元にあったから引いてみた。

ついでに手元にあった漢和辞典「漢字源」によると

16画　言部
区点=7565　16進=6B61　ｼﾌﾄJIS=E681
《音読み》　キ（ｸ ）　　〈hu 〉
《訓読み》　いむ／いみな
《意味》
　｛動｝いむ。ぶつからないようにさける。口にすることをきらう。隠してふれない。「諱莫如深＝諱ムコト深キニシクハナシ」〔穀梁〕
　｛動・名｝いむ。いみな。人の死後、その人を生前の本名で呼ぶことをさける。また、死んだ人の生前の本名。▽死んだ人を、その諡ｵｸﾘﾅで呼ぶのが礼であって、本名で呼ぶことは避ける。
　「不諱ｲﾏｽﾞ・ﾌｷ」とは、死のこと。
《解字》
会意兼形声。韋は、中心点を示す□印を回って、上の足は←の方向に、下の足は→の方向に進んでいることを示す会意文字で、違（いきちがう）の原字。諱は「言＋音符韋」で、ぶつからないようにさけていわないこと。

だそうだ。

>>39
三蔵法師の例は正しいよ。
六朝以降の僧の姓は基本的に「釋」となり、
諱が「玄奘」だったり「慧遠」するわけだ。
もちろん、出家するまえの姓名もあったわけで、
とくに出家後の諱を区別して”法諱”ということもある。
玄奘を玄が姓で奘が名だと思っていた人は、
これを機会に覚えておいてね。「釋 玄奘」で姓名。

>43
死後の名が「玄奘」というのがおかしいというのです。

出家する前の玄奘の姓は陳、諱はイ（漢字が出ない。
三国志蜀漢のヒイのイと同じだったと思います）。
うろ覚えなので間違ってたらスマソ。
それにしても皆さんよくご存知で…。

だいたい字で呼ぶのもかなり親しい間柄なのでは。
官職で呼ぶとか、李卿とか張老とかって姓に敬称を
つけて呼ぶのが一般的でしょう。ただ物語の中とか
ではそれだとややこしくなる可能性があるからね。
字で呼ばれると馴れ馴れしく感じて不快に思う場合も
あったようです。

>1
ところで「中国系統の名前」って何の事？
中国人の名前のこと？
ベトナム、韓国・朝鮮、日本などの中国系の名前の事？

サモ・ハン・キンポーのことですが、
サモというのは彼が生まれたときに頭に毛が３本生えていたところから、
三毛（サモ）という渾名がついたそうです。
欧米系の人間にも発音しやすいので芸名にしたみたいですね。

>>47
すげえ

>>47
は、はじめて知った
由来はオバＱだったか
衝撃だ

なんか現代名が中心になっているけど、水滸伝の人名にも注目
してみたら？ ７の言っている通り、晋より後は２字以上の名も
珍しくなくなる。

>50
水滸伝って・・・
創作でしょ？

>>51
お話でも、当時の中国風の名前を使ってるから参考になるっしょ。
あと、出てくる宋王朝の高官は実在の人物だし、方蝋の乱は実際にあった事件だよ。

>52
でも実在の人物を選別するほうが大変だよ。
創作された人物から判断するわけにはいかないでしょ？

姓＋名前２字って話だろ。
水滸伝のキャラクター見ればだいたいがそうなってる。
まぁ、姓＋名前１字もいるけど。
日本の架空戦記物だって、オリジナルキャラをその時代からかけ離れた名前にはしないでしょ。
宋(または成立した明)の時代の名付け方の傾向ぐらいはつかめるでしょ。

>54
>宋(または成立した明)の時代の名付け方の傾向ぐらいはつかめるでしょ。

虚実混ざっている場合は、そのままじゃ判断できないでしょ？

>55
正しい

あれ？
水滸伝を押していた人答えられなくなった？

水滸伝とか見ても２字の名前出てくるよ･･･
って話から
虚実混ざってるから判別不能･･･
って流れがよく分からない。
日本で戦国ものを書いたとして、そこに創作キャラクターを混ぜるとなれば、
その当時の名前の付け方の傾向を参考にして付けると思うが。
それと同じ事が水滸伝からも読みとれないのかな？
あと、水滸伝に出てくる実際に存在した人物は、世界史の教科書でも出てくる
有名人ばかりだから、知らないなんてバカなことはないだろう。

二字姓は漢代にはあまり多くなかった。
途中、王莽が二字姓をなくす政策を取ったから余計のこと
二字姓は少ないはず。

五胡十六国・南北朝の時代の北部の王族（匈奴や鮮卑）は二字姓が多いね。
慕容とか拓跋とかね。

この頃から名前にも２文字が多くなってくる。
特に名前の方の１文字目は兄弟で共通だったりとかね。

唐代の頃には李世民を例に取るでもなく、２文字の名前は結構多いのかも。

>>59
王莽が禁じたのは二字名ね。姓じゃないよ。
彼の思想は周代に帰るものだったから、名前を一字にすべしってものだったんだ。

>58
>その当時の名前の付け方の傾向を参考にして付けると思うが。

関係ないけど、「思う」ってことは推測でしょう？
ということはあくまでも参考程度にとどめるべきで、水滸伝をもとに判断するのは
正しい手順とはいえないのではないでしょうか。

中国の歴史とか詳しくないけど、水滸伝っていつの時代の作品なんですか？
それに舞台はいつの時代なんですか？
その時代の隔たりが多いほど、内容は不確かになると思いますが。

それに、日本の小説とかでも変な名前ってたくさんあるのでは？

>>61
おいおい、水滸伝の成立年代もなにもしらねえくせにがたが
たいうなよ。

一応成立は、明の中葉後期。演義と一緒で史実をもとにした
民間伝承をまとめあげられたもんだ。今の日本の小説なんぞと
同一視できるものじゃない。っていうか、するか、普通？

日本でいうならば今昔物語やらみたいなもの。そういうものを
当時の風俗を知るための資料にするのは普通のことじゃんか？

>>61
率直に云って、61さんの問題の立て方がよく分からないです。
二字名が中国近世に於いて不自然ということ？...

古代から有名人をおもいつくままに通観してみても、
董仲舒、謝霊運、白居易、王安石、文天祥、王守仁、銭謙益、
二字名はごくごくありふれたものです。
水滸伝を例示された方は、たんにひとつの例として
人口に膾炙した水滸伝を挙例されたのではないでしょうか。

水滸伝は基本的に北宋末徽宗朝宣和年間の宋江故事を材源とするもの。
宋史徽宗本紀、張叔夜伝にも宋江三十六人に関する記載あり。
そのご講釈や芝居などで練り上げられ、
テクストとしての成立は明代中期ごろ、嘉靖から万暦年間まで。
七十回本を仕立て上げた金聖嘆は明末清初の人。

>二字名はごくごくありふれたものです。

そして既出のように、時代を降るにつれ、
二字名はいよいよ多くなっています。
たとえば水滸伝と浅からぬ縁をもつ明末の公安三袁は、
袁宗道・袁宏道・袁中道。
ごくごく近しいところでは、
周樹人・周作人・周建人のように。

確かにそうなんだけど、わざわざ水滸伝を持ってこなくても
正史の列伝を参照したほうが速くて確実なのでは……
今やWebで簡単に検索できるし。

でもこれって現代人の話じゃないの？

>62

舞台はいつ頃なの？

陸遜の孫ってどうよ？

陸雲子龍・・・

>62

話の本旨とは関係ないと思うけど、一応突っ込んでおく。

58=62として
62では
>今の日本の小説なんぞと
>同一視できるものじゃない。っていうか、するか、普通？
58では
>日本で戦国ものを書いたとして、そこに創作キャラクターを混ぜるとなれば、
>その当時の名前の付け方の傾向を参考にして付けると思うが。

自分で普通でないこと言ってんじゃん。

>69
58=62はあんたの思い込みでしょ
仮定して突っ込むなよ（藁

>70
thanks．

>70
>58=62はあんたの思い込みでしょ
>仮定して突っ込むなよ（藁

おまえも仮定して突っ込むなよ（藁

そういや、ジャッキー・チェンって一字名で
「成龍」
だったか

蒋介石の「介石」は、あざなだ！

毛沢東にも、あざなはあるぞ！

>73
それは芸名だ。

>>68
既出かもしらんが、名と字は関連づけて付けることが多いから
同名＋同字ってのはたまにあるだろうよ。

二字姓って司馬くらいだよな？

諸葛

公孫

夏侯

皇甫

淳于

刑道

太史

何時の時代か忘れたけど、史記に公孫声明とかいうヤツもいたな。

刑道栄ってたしか”刑”が姓で
”道栄”が名前じゃなかったか？

そういえば横光の子龍が刑道栄のことを“道栄！”って言ってたような気がするが、そういうことなのかな

毋丘
上官
鍾離
濮陽
令孤

>>77
中国史上、一人だけ名も字も同じって人がいる。
書聖で名高い「王羲之」
ここで良くある「趙雲子竜」みたいな書き方をすると
「王羲之羲之」になってしまいます。

>>91
気が狂いそうになるまで模写したよ、王羲之。
おかげで綺麗な楷書になったんだけどさ。

写筆って言うかな、普通は。

書写ともいう。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=981645834
中国板にこういう話題があるよ。

>>68
陸雲のあざなは子龍ではなく、士龍では？

>>90
「令狐」（きつね）でしょう？
上官、が姓だとは知らなかった。「伴霞」というのはありますか？

>>97
伴霞＜すまんそ。わからん。

令孤（れいこ）
２５１年にクーデターを企てた魏の王リョウの外甥が令孤愚（当時エン州刺史）。

上官（じょうかん）
後漢・三国時代の人物ではないけど上官桀親子が有名だね。
前漢の武帝が逝去して、霍光が帝（昭帝）の補佐をすることになったのだが、
霍光をよく思わない蓋公主・上官桀・上官安・桑弘羊らが燕王旦をおしたてて
クーデターを企てたって話。クーデターは失敗したけどね。

>>98
令孤愚＜241年にはすでに没してます。スマソ
エン州刺史だったのは241年頃かな

>>99
またまたスマソ
誤：241年にはすでに没してます
正：２５１年にはすでに没しています

欝だ寝よう。。。

追い討ちをかけるようで気の毒だが・・・
ちくま学芸文庫版「三国志」で見ると、令"狐"愚が正しいようだ。
「王陵伝」のとこだけ令"孤"愚になっているけど、これは訳者のミス
か？　識者の判定を待つ。

三国志でいえば、高堂隆って人もいたよね。
この人も「高堂」が姓だったはず。

>>101
令"狐"姓で合ってますよ。
香港の武侠小説にも令"狐"冲という人物がいますし。

今調べてみました
確かに王リョウ伝だけ「令孤」になっていますが
ほかは「令狐」ですね。
で、103が言ってるとおり「令狐」が正しいっす。
ちくまのは誤植かな？

>>97
言い忘れてたけど「伴霞樓主」という人が台湾の武侠小説家にいますね。
ペンネームっぽいからこれが実在の複姓かどうかはわかりませんが。

>>101に誤りがあったので訂正。
王陵は誤りで、リョウは、"凌"の左が「にすい」でなく「さんずい」
の字になります。
令狐愚については"狐"が正しいということで決着済みですが、"令孤"
という姓も中国にあるようです。

参考までにgoogleでの検索結果
「令狐愚」
http://www.google.com/search?q=%97%DF%8C%CF%8B%F0&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=
「令狐」
http://www.google.com/search?q=%97%DF%8C%CF&hl=ja&lr=
「令孤」
http://www.google.com/search?q=%97%DF%8C%C7&hl=ja&lr=

>>103 >>105
ややスレ違いの話題ですが、日本語で読める武侠小説で、何かお勧め
はありますか？　ちょっと興味を引かれたもので。

>>106
＞"令孤" という姓も中国にあるようです。
　検索結果の方見ましたが、そのほとんどが103で前出した令"狐"冲の誤りみたいなので、中国人でも頻繁に間違えることはあるようですね。
　正式に令"孤"とされる人名は寡聞にして聞いたことが無いです。

＞日本語で読める武侠小説
　今のところ日本で訳本が出ているのが新派武侠御三家のうち金庸・古龍の作品だけみたいです。
　そのうち金庸の作品は徳間書店の
　http://www.tokuma.com/tfc/kinyo/index.html参照。全集みたいな形で全作品刊行予定らしいです。
　伝奇物が好きならば「笑傲江湖」、大河ドラマが好きならば「射雕英雄伝」「神雕剣侠」「倚天屠龍記」の三部作がオススメどころかな。
　古龍の作品は…五作ほど出ていますが、小学館やら学研やらと版権がバラバラで探すのに苦労しますし内容も当たりハズレが大きいです（苦笑
　薦めるとすれば小学館文庫の「陸小鳳伝奇」ですかね、一冊きりで読みやすいし、内容も一番面白かった。

　長々とスレ違い失礼致しましたm(_ _)m

二字姓なら、
「カン丘」（カン＝貫の下の貝なし）または「ブ丘」（ブ＝毎のカンムリ無し）
も忘れないでちょ。

王義之の話でてたけど、王羲之とか冦謙之とか、南北朝から隋唐あたりの
名前が「〜之」って人は鮮卑とか北方民族の出身なんだってね。

>>107
＞検索結果の方見ましたが、そのほとんどが103で前出した令"狐"冲の誤りみたいなので、
確かにそうですね。他にも幾つか、姓と思われる「令孤」がヒットしていたよう
なので、「令孤」姓があるものと勘違いしてしまいました。
それにしても、誤字であれだけ検索結果が出るということは、向こうではさぞや
凄い人気なのでしょうね、令狐沖。
（「令"孤"愚」では一件も引っかからないのに！）

武侠小説のご紹介、有り難うございました。まずは、お薦めの「陸小鳳伝奇」か
ら読んでみることにします。では。

>>109
すまん、あの頃は漢民族の名家出身で『之』のつく人物がヤマのように
いるんだが。
ソースはドコですか？

アホかあ

アホかあ

兀突骨は・・・？

http://www.wasurena.sakura.ne.jp/~tana00/ami-0.JPG

ﾊｱﾊｱ...亜美ﾀﾝ...ｳｯ...ﾄﾞﾋﾟｭ!