日本の武将はなぜ天皇のくらいをとらなかったのか？

なぜだろう

>>1
蘇我氏：カウンタークーデター。
鎌倉幕府：北条氏の傀儡政権。
足利義満：寿命。
織田信長：クーデター。
江戸幕府：必要無し。
明治政府：必要無し。

どうでもいい存在だったのでは？

下手に殺して、全国の敵に「朝敵」の大義名分を与えるよりも、
生かして活用した方が便利だった。鎌倉以降は「将軍」＝王だったし。

つまり武力も無いし、どーでもよかったのさ。

めんどくせーからなー
朝廷にはマッカーサーも逆らえなかったしな

皇位簒奪は天武帝が行い、その後日本の歴史書を書き換えました。

道鏡は？
武将じゃないが。

今より扱いがひどかったしなあ。
なりたいなんて思ってた奴はいないだろうよ。
内輪を除いては。

江戸時代は、庶民は天皇の存在自体・・・いや、「天皇（天子様）」という言葉すら知らなかったらしい。
天皇家の生活も困窮しており、京都御所はボロボロ。儀式を行う金も無かったとか。

>>9
>江戸時代は、庶民は天皇の存在自体・・・いや、
>「天皇（天子様）」という言葉すら知らなかったらしい。
それはマルキストの神話では?
伊勢参りがあれ程盛んだった時はあの時代だったし、それに幕府が
儒教を奨励したから幕末はあれ程尊王になったと思うのですが。

信長様天皇を捕らえました

信長「禅譲するなら命は助けよう｣
天皇「いやでおじゃる」
信長「斬首」
天皇「ひ〜」

天皇を斬首しました
皇太子が後を継ぎます

皇太子が天皇を自称しました

信長様天皇を捕らえました

信長「禅譲するなら命は助けよう｣
天皇「いやでおじゃる」
信長「斬首」
天皇「ひ〜」

天皇を斬首しました
内親王が後を継ぎます

信長様女帝を捕らえました

信長「禅譲するなら命は助けよう｣
女帝「いや」
信長「犯す」
女帝「ひ〜」

天皇家に皇太子が生まれました

>それはマルキストの神話では?

ああ、やっぱそういう部分てあるん？
これつっこむと荒れるかな？

こういうスレ自体が荒れる元になるのでそろそろやめて欲しいと思う。

>>13
そうか？ここは三国志、戦国板だから
右や左で、あんまりキチガッてる奴はいないだろ。

このスレはここまでしとうございます。

でもさ〜。もし、自分（庶民）が戦国時代に天下を取ったとしたら・・・（笑わないでね！
僕なら天皇家を残すと思う。

高貴な血筋ってイメージには負い目を感じるし、あと天皇家を敬うってのは知的
上流階級の思想って感じしない？
１０も言ってるけど、儒教思想が浸透するまでは庶民（知的下流階級）は天皇家
の存在なんて知らなかっただろうから「オレ知ってるよ！すごく偉いお方なんだ
よ！」なんて説教するのは知的上流階級の仲間入りしたみたいな優越感に浸れる
のではないかと思う。

今は庶民でも天皇家の存在を知ってし、そこそこ敬っているから、反対に卑しめ
る思想の方が知的上流階級の思想って思っている人が結構いるんじゃないかな？
って考えてる今日この頃・・・。

いちお、僕は右でも左でもない天皇家をそこそこ敬っている一般的な日本人です。

天皇はヨーロッパにおける法皇にあたる。
日本神道の守護者。という位置づけ。

>>10
>それはマルキストの神話では?
>伊勢参りがあれ程盛んだった時はあの時代だったし
しかしまあ、10さんの言うとおり、当時のお伊勢参りなんて
調べりゃすぐ分かるのになんでそんなバレル嘘を考え付くのかねえ・・・・

>>17
仏教徒にとっては関係ない存在・・・どころか異教徒だった訳ね。

>>19
そんなことは無いだろ、よく判らんが天皇は仏教徒でもあるんじゃない？

まんま「天皇になろうとした将軍」って小説があったね。
著者誰だっけ。

>>16
「国獲り物語」にその辺の機微が描かれてるね

>>21
井沢元彦！

国盗りだ、スマソ

>>22
> 「国獲り物語」にその辺の機微が描かれてるね

ありがとう！今度読んでみるね。って国獲り・・定番だね。
読んだことない僕って一体・・・・

http://www.ffortune.net/social/history/nihon-heian/masakado.htm
↑過去の歴史で唯一天皇家にとって代わろうとしたのは、
　平将門だけなのかな……？
　（蘇我氏は未遂だし…）

＞２６
足利義満もじゃなかった？

>>26

将門はとって代わろうとはしてないと思います。
武士の権利を守るために関東で独立しようとしただけ・・・
ですから天皇に手を出す気持ちはなかったのではないでしょうか？

あと蘇我入鹿も自身が天皇になろうとはしていないと思われます。
というか・・・蘇我氏は天皇家の身内になっていましたから、別に
天皇になっても皇位簒奪にはあたらないのかも？なんて思ってしま
います。

なんて・・・浅はかな私の意見でした。

勿論、入鹿が天皇になっていたら皇位簒奪にあたります。

足利義満も本人は天皇になるつもりはなかったと思います。

上のほうででていた「天皇になろうとした将軍」では次男を天皇に
しようとしてしていたと書いてあったように記憶しています。
義満の野望が成就する直前に時の内大臣二条何某の命を受けて世阿
弥が毒をもった・・・と著者は推理していたと思います。

この時、義満の子供が天皇になっていたら・・・これこそ皇位簒奪です。

あれ？義満のお母さんは天皇の子供だったような気もするから
皇位継承者が皆殺しにでもなっていれば正統な皇位継承者になれたのかな？

実はとってしまった人もいたかもしれない。
しかしその後、前帝の正統な後継者であることを示すために歴史を偽造して明るみに出ていない、
それだけかもしれない。

信長が天皇殺したら、日本全国で暴動が起きまくって織田家は一瞬で崩壊します。
昔の天皇は、今の天皇とは存在の意味が違います。

>>11

女帝陛下萌え〜

>３１
今も、天皇家の末裔は、たくさんいる。
足利尊氏も、元をたどれば、天皇に行き着くんだから、天皇の血族って何人くらいいるんだろう？
その全部を養わなければならなくなったりしたら。

>>33
叡山焼くなんて選択できる人にできなくはないはず。

＞３６
もし、やるんだったら皆殺しだったろうねー。
覇権を握っていて邪魔に思えばやったかも。

信長は、最後は自分を神としてあがめよと天下に宣言したからな。。
その１９日後に死んだけど。
多分やる気だったんじゃないかな？

結局、皇位を狙った人物は皆さん非業の最期を遂げているようだね。
お公家さんはなかなか手ごわいね。

天皇の存在を江戸時代の人が知らなかった、ということはありません。
戦国時代に限って言えば、貧困というイメージがありますが、
天皇家御用達みたいなブランドを売りつけ、それが領国支配を
越えた商業活動を促進した、という点があります。
例えば、蹴鞠から塩、醤油など、いろんな雑多なものに、
天皇家がブランドを与えていました。
近江の塩商人と、駿河の塩商人（？）の、武田氏に売りつける
商売合戦は、近江が天皇家からブランドを得て、勝った、という
経緯があります。
さらに、東北の大名家に官位が高いものが多いのは、
蝦夷地の支配を天皇家の権威を使ってそれぞれ主張したからです。
安東家だったと思いますが、官位五位になったとき、京都まで抗議
しに行ったことがあります。（五位からは謁見出来ず、外で雨に濡れて
待つ、という歌を使ったと思う？）
官位四位をもらって、領民と共に祝ったとか。
江戸時代を通しても、同じように猟官熱は高かったし、
天皇ブランドは商人にとっても、領国支配を越えて活動できるので
有り難かった。

>>40
江戸時代には庶民も知ってるて意見になってるぞ。
それに、知識階級なら奈良時代くらいから天皇を意識してるだろ。

>>40
でもエピソード聞かせてくれてありがと！

信長が、天皇家を一番理解していたと思います。
戦前の教科書では、信長を尊皇の代表人物のように
書かれています。上洛前から金銭的に援助していたからです。
経済、明との外交、暦、序列、神道・仏教などの宗教を
一纏めにしている力があるのに、武力は無い、という謎を
信長は一番よく即物的に理解していたんだと思います。
本願寺勢力や比叡山など、旧体制に依存するものを殲滅
しつつ、天皇家を保護しているのは、高度な政治力としか
いいようがありません。

>>40,41
手元に資料があれば、蹴鞠は天皇の何家が担当したかとか、
塩は代々、何家が担当したか、など
書けるのですが・・・。
すいませんね。たしか思ったより日本人の生活品の隅々のものまで
支配していた、と思います。

中国の王朝は歴史の節目で一族が根絶やしにされたりして
王朝が滅亡したのになぜ日本のヘッポコ朝廷はずっと残っているのだろうか?
その答えは日本人の民族性のおかげである。
しかしその民族性に甘えて天皇家は代々国民を蔑み、物であるかのごとく扱い、
権力闘争のため当然のごとく命を差し出させ、威張り散らしてきた。
今までにどれほどの国民が血と涙を天皇の為に流してきただろうか・・・・
長年にわたり多くのツケを溜めてきた天皇家は未だに清算する気は無いだろうが
そろそろこのツケを天皇の手で清算すべき時が来たのかもしれない

>>43
小山田氏の著書の中で、信長の限界は旧体制を打破しつつも
結局旧体制の根本である朝廷(天皇制)を否定できなかった事にある
と言ってますね

>>45
ストォォォォォプ！！！
それ以上は勘弁してくれぇぇぇぇぇぇぇぇ！！

講談社学術文庫でなんか出てたよ

>>45
現代の天皇家についての意見はやめておいたほうが吉かと存じます。
（荒れるもと）

＞４６朝廷を打破していい事あるの？

>>40
現代でもそういうのあるぞ！
安田かまぼこは、天皇家御用達のお墨付きを欲しいために、正月に金箔のかまぼこを
送っているらしい！

>40
そう言えば天皇が象を見るために
象に「従四位」の位を与えたことがあったな。

>>45
この板の人は左翼右翼に関係ないと思うし、僕も気にしないけど
ちょっと興味が起きたので。

大和豪族の外婚の結果、天皇家が形成された訳で、中国と一緒にしてはいけない。
中国は、易姓革命を主張しているから、王朝の交代が自由に起きる。
つまり、禅譲と放伐が正当化されている。
日本には、氏姓と、二つファミリーネームがあったのをご存じ？
中国はいまでも姓を使っているけど、日本はそれが無くなったんだよね。
つまりカバネは家柄を表し、ウジは家の職種を表す。
大伴家なら軍事で蘇我なら外交、っていう風に、天皇家に仕える。
連や臣は皇帝に対する序列だね。カバネが日本では無くなった理由を、
誰か他の人に聞いてご覧なさい。朝鮮や台湾で行われた創氏改名も
理由を自分で調べてみると良い。日本化する為、という答えはネェ・・・。

それと君は、日本の名字をやめて、金周烈みたいな名前にするといい。
それとも、洋風に変える？とにかく、日本人であることをやめなさい。
天皇が存在している歴史を否定したかったら。

>>all
個人的には、今上天皇は、完全に英国式になっていて、明治以降の天皇家と
それ以前の天皇家は全く別物って思ってもいいと考えている。
それに、南北朝で一回、王朝が途切れているとも思うし。どうなの？本当は？

>>52
すげぇ笑った！
じゃあ、ほとんどの大名家は象以下だったんだね。当時。

>>53
深く追求していけば確実に嫌ぁ〜な方向になるから
あまり追求して欲しくないな

右翼の方たちは歴氏ゲーム好きだから、ここもよく見ています。マジで。
左翼の人達も中国大好きだから、こっちを見ているんじゃないかなあ。

あまり続けると政治思想スレの惨状を
ここに繰りかえす事になりますから止めて欲しいです。

>>1
これって、東大の試験に一回出たね。
日本史の論述で。あそこの日本史論述試験は退官する教授が
名誉として試験問題を作る習慣があるから、おもいきった問題が出題されて、
けっこう、読み物としても過去問集は面白いよ。
義満の場合は自分自身が天皇家の血を引いていたから、天皇制を廃するのも
あまり、抵抗感は無かったみたいだし、
信長だって、危険人物だったんだろうから、本当に何故、戦国時代を
通して残ったんだろう？

> 本当に何故、戦国時代を通して残ったんだろう？
ちゃんと自己防衛しているんだよ！

朝廷を武力で潰すなら簡単に出来ました。
でも朝廷は権力じゃない。権威に過ぎない。
武力もない。実権もない。
それを潰す理由すらなかったんですよ。

>小山田氏の著書の中で、信長の限界は旧体制を打破しつつも
>結局旧体制の根本である朝廷(天皇制)を否定できなかった事にある
>と言ってますね

自分にとって危険でもなんでもないし、むしろ役に立つものを、
どうしてわざわざ潰そうとするんだよ・・。
馬鹿ですか・・・？
それに信長が旧体制の破壊者と自負していたようにいうのは
何の根拠があってのことなのか。小和田の言うことはやっぱり信用できん。
比叡山を焼いたのは浅井朝倉に味方するのがウザかったから。
僧侶の蛮行がいかんなんてのは方便だよ。
本願寺と徹底的に戦ったのは石山本願寺の場所が欲しかったから。
抵抗すれば殺す。しなければどうもしない。そんだけ。

>>60
激しく同意。

>>60
ウザいから潰す、そういう発想が出来るからこそ旧体制の破壊者。
効率性というものが2の次ぎにあった時代に、それをもっとも重要な
行動基準として取り上げたのは、間違いなく旧体制の破壊者。

そんな中、権威としてだけ存在したという意味で非効率的な朝廷を
潰して自分を権威の中心付ける事が出来なかったのは、ある意味限界。
小山田氏がどのような見解で限界と言っているのかは知らないが、
政治的限界という意味なら同意出来る話だ。（思考の限界というのなら
ば、反論するが…）

とりあえず、現在の価値基準を過去にも当てはめようとするお前がﾄﾞｷｭｿ。

>>62
> 信長の限界は旧体制を打破しつつも結局旧体制の根本である
> 朝廷(天皇制)を否定できなかった
この意見を最初に見たとき・・ん！？何いってるの？って思ったけど、62で言っ
てる政治的限界て意見はよく判ったよ！そりゃ、確かにそうだ。

> お前がﾄﾞｷｭｿ
でも、こんなこと書くなよ。哀しくなるよ。
60が先にバカ呼ばわりしたからなんだろうけど・・こういうの止めようよ。

泣かせるね。。

ｲﾀﾀﾀﾀ

天皇屁下ばんざーーーい。

>>66
それはやめといたほうがいいぞ。
敵が増えるから。

どれだけ敵が増えても天皇屁下をお守りするよ。
知的欠陥のありそうな喋りかたがラブリーだから。

天皇陛下、万歳。食いしん坊、万歳。

END

less。
天皇屁下ばんざーーーい。

less。
天皇屁下ばんざーーーい。

これどっちかというと日本史板だよね

ま、よくここまで持ちこたえたよね！
最後は信玄の母君に締めくくってもらいましょう。

このスレはここまでにいたしとうございます

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ブサヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 権力と天皇が悪いんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿童 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|貞　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 ヒキコモリ

どうしてサヨクって容姿が醜いのでしょうか？

陛下は陛下お前等は臣民
いくら糞が吠えたって変わらない
他国も重々承知している
ここで糞スレしたって意味はない
２ちゃんの中で自分の意見をぬかしても意味はない
お前等はいつまでも第二次大戦のしがらみがある
ある意味旧日本人のままだ
お前等は自由じゃないんだ、歯車にすぎないんだ
ここじゃ何も変わらない
自分で意識しなきゃ変わらない
仲間内で罵倒するだけだ
お前等に自由の意味はしらない

はぁ？

さすがに今の日本人には天皇の事を知らずに
テレビで初めて天皇をを見て
作り笑顔で手を振っている変な人なんて言う奴はいないと思うが
読み書きできない農民の認識では
将軍様＞大名様＞領主様＞物知りじいちゃん＞自分＞ヨメ、せがれ
って感じで天皇ってなんだべ？って感じだったと思う
天皇の存在を理解していたのは全人口の半数もいなかったとおもう
戦国時代の天皇の認識ってどうだったのでしょうかね

天皇、うざい、いつかやる

>>81
ここでそんな政治的発言言ってどうなるかしらねえよ。
ここは右翼も沢山見てるからな。

こんな厨房板にまでウヨサヨ議論を持ち込まないでくれ〜
たのむヨ

すまん、光秀・・・

sageとこう。

>>80
>>40読んだ？
百人一首・華道・茶道とかは、やっぱり庄屋レベルの
農民なら知っていただろう。
現に、いまだって主婦どうしが、裏千家・表千家で争っているのだし。
ただ、力関係という筋で諸勢力を序列づけて考えたとき、
自然と天皇の存在が思考から抜けたかも知れない。
でも、それが、天皇の存在を知らなかったことには
ならないだろう？
あとは40の方が知っていると思う。細かいことはしらん。
二宮金次郎も、農書で天皇家に言及しているし。
農民が天皇の存在を知らなかった、と仮定しては
あの時代の書物はほとんど読めない。

天皇の存在は明治維新の時、新政府に大々的に宣伝して、
はじめて人民が皇家の存在を知ったというのは
戦後左翼のデマだぞ。本当にきをつけて。

しかし、左翼というのは本当になんでもかんでも
なかったことにしてしまうんだな。

信長は包囲陣を引かれた時に天皇に助けられてるからなあ…
>53
垂仁天皇と仲哀天皇の間では一度切れてるらしいです。
南北朝は切れてるんじゃなくて分派が途絶えただけじゃない？

＞しかし、左翼というのは本当になんでもかんでも
＞なかったことにしてしまうんだな。

「1984」を思い出したよ（笑）
ministry of truthだったかな？
サヨク政権の歴史改竄。

それにスターリン政権は写真を修整して、
粛清した人物を存在すらしなかったことにしてる。

＞８８
トロツキー？

もともと源氏も平氏も天皇が先祖の血筋。
その血故に、征夷大将軍にもなれる権利をもっていた（平氏は微妙だが）。
その彼等がその血統故に受けてた無条件の権威や恩恵を、
天皇を殺すという行為によって自ら否定する必要があったのかといえば、
そんなことをしても得することは何も無いってこと。
むしろ、徳川氏のように源氏を名乗ってその血統を利用した方が得。

それと平安時代には、すでに天皇がただの飾りになり、
関白・摂政または上皇が実質的支配者になるシステムが完成されてたので、
無理して名前だけの天皇の位を簒奪する必要性も無いってこと。

おそらく、そんな旧秩序を全て一掃し、
新秩序を作るビジョンやバイタリティを持ってたのは、信長だけだろうね。

「人間の天皇は島に流して、金か何かで天皇の変わりの物をつくっちゃえばいいのに」
みたいなこといってた人物いなかったっけ。

結局のところ天皇家つぶして何の得があるんだ？

＞９２
天皇家つぶして得する事なんて無いだろ。
左翼が自己満足の為に、反国家・反天皇を掲げて宣伝してるだけ。

いでおろぎっしゅな奴がついに来たか･･･

>>86
このスレでは江戸期には庶民レベルまで浸透していた（天皇のことね！
て意見にまとまっていると思うのだが・・・
たぶん、80は戦国期にどうだったか？てことの自分の意見をいって、他の人
の意見を聞こうとしているのではないのかな？

あと、書物は知識階級が読むものだから、書物に書かれているからどうこう
というのは、あまり説得力がないように思いました。

>>94
こういうのに逐一反応するお前がいでおろぎっしゅな
だけじゃないのか？

つーか、天皇って言葉出したら過剰反応起こす奴は来て欲しくねーなー
思想板にとっとと逝ってくれ

うわぁマジモンだ

天皇てのは神輿だからなあ〜。
ライバルに担がれるよりは潰しておいたほうが安全って考えもあってよかったのでは？

信長が｢三職推任｣に対して答えを出さず
正親町天皇の勅使を２日待たせたり
安土城の天守閣を｢天主｣という言葉をつけたりしてるからね

天皇の存在の否定まではわかんないけど
かなり軽視してるのは確かだね

深夜　彡川川川三三三ﾐ〜
か　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
き　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
こ　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、ヴヨク、ヒキコモリの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　ウ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

禁裏から貰える称号は大名から文盲の百姓に自己の正当性を
アピールできる一番簡単な方法だから残したんじゃないのかな。
この方法はヤクザのバッジや田舎百姓の結婚（今でも同和地区に多い）
なんかにもかなりのいいプロパガンダや皆が納得方法だし。
当時のことを考えると俺達の大名様は隣の大名より偉いということを
最も解かりやすく簡単な手段の一つだったからだと思うよ

>>102
言う事はともかくそのハンドルはヤメロよ

>「人間の天皇は島に流して、金か何かで天皇の変わりの物をつくっちゃえばいいのに」
>みたいなこといってた人物いなかったっけ。

高師直だったかな？
逆に言えば高師直みたいなインモラルな人間であってはじめてそういうことが言えたということでは？

>「1984」を思い出したよ（笑）
>ministry of truthだったかな？

確か、ブルジョワ階級の主魁であるイギリス国王は、１９世紀に入っても「初夜権」を行使し人民の娘の純潔をうばっていました。
みたいなデマが、「１９８４」の歴史教科書に書いてあるんだよね（笑
「庶民は天皇の存在自体知らなかった。」みたいなデタラメを信じてるやつがまだいることを考えると、共産主義って恐いな。
まあオーウェル自体が左翼なんだけど、オーウェルに痛烈に批判されたタイプの左翼がまだ日本には生き残ってるんだよね。

足利幕府末期には将軍の命令はどこでも無視されたが
天皇の勅命は無視されなかった。
天皇は飾りとしての利用を暗黙の了解。

　信長にとっても、秀吉にとっても、家康にとっても、天皇は
利用価値があった。
　信長は、諸大名との戦いで、天皇の権威を利用したのは、他の
人も答えているよね。
　秀吉は成り上がりなものだから、バックアップとしての天皇の
存在は不可欠。
　家康は、下克上（実力主義）の世の中を変えて、実力がなくても
徳川家の将軍になった者が日本を支配するのだ！　という体制を
つくるためには、その自分が実力が無いからといって、天皇の位を
奪う訳にはいかなかったという事よ。

御成敗式目が出ようが、武家諸法度が出ようが、基本的に全国支配の根本法典は
　律令ってゆーのは明治になるまで変わらんかったからねー。天皇ってゆーのが
　浸透しすぎてるのよ。自然に神が宿ってて、それに逆らおうなんてゆー発想が
　でないのと同じく、天皇を殺そうなんてゆー発想する方が無理があったわけ。
天皇を廃するメリットなんて一つも無いからね。
信長なんて”平氏は開幕できない”ってゆージンクスすら破れなかったんだから、
　天皇どーのこーのってゆー以前の話。頭が高い、控えおろー！

　直接関係ないけど、今谷明の「武家と天皇」は
天皇権威の移り変わりの入門になるかも。
　なぜ武家にとって変わられなかったかは書いてないけど。

>>106
　家康に関する考え方は、面白いと思った。

　なんとなくだけど、天皇が神道の元締めってのが
間違ってないとすると、何か関係ないかな？

戦国時代に日本に来たキリスト教の宣教師が
「天皇は軍隊を持っていないけど民衆から支持されている」という
ような記述を残している。
戦国時代の民衆も天皇の存在を知っていたし、崇めていた。
だから、戦国大名も天皇に害を加えれば民衆の反感を買うと判断して
譲位を迫らなかったのでしょう。

だから、要するにつぶすメリットと残すメリットを秤にかけて
残っただけだろ。以上終わり。

つぶして一体だれが特をする？

今の森が天皇にかったらどうする？

信長は天皇家の血統を絶やすつもりはなく、むしろ積極的に利用するつもりだった。
つまり、内親王と結婚することで、自分自身が天皇になろうとしたのではないか。
>>11みたいなレスだけどね。
関係ないけど、車から手を振られたりすると、やはり親しみもっちゃうよなあ。
６年ほど前、皇后陛下に皇居の出口で手を振られたよ。
あたり見たら俺以外誰もいなくて、
「こ、皇后陛下……たかが俺一人の為に……なんと勿体ない…」ってな感じだった。

天皇制を廃止し、天皇に精神的、肉体的に支配されてきた日本民族の解放と
特権階級を廃止した真の民主主義国家を実現しょう。
このために、次の順に天皇制を廃止する必要があります。
１．元々自然を偉大なものとして崇めた信仰を利用、これに天皇を絡ませ国家神道をでっち上げて
　　天皇を神に仕立て上げ権力を絶対的なものとし、日本民族を精神的に支配、奴隷化して来た。
　　・・・天皇制にからむ国家神道（神社）の解体。
２．元々奴隷化した日本民族からピンはねした物を没収し国民の財産とする。
　　まずは、一部売って財政赤字を埋める。
　　・・・例えば、明治神宮の一部を民間に払い下げる等。
３．最後に宮内庁廃止、皇居明渡し。
　　皇居に緑一杯の団地でも建てても良し。
　　・・・公団にでも移って貰い、自分の収入で生活して頂く。
　　　　　これは、清朝の最後の皇帝もやった事。

最後に天皇制を日本の文化と言っている者がいるが、
長く続いていたから文化？
奴隷化された状態の間違ったものは正されなけれならない。
間違った文化を捨て、民族解放を実現し、新しい文化を築こう。
一刻も早く民族の解放を！

>>114

思想板に逝け！！
貴様は氏ね！！

＞間違った文化を捨て、民族解放を実現し、新しい文化を築こう。

コピペ君だと思うけど、結局はそこが問題なんだよね。
既成事実としての文化を否定するのが難しいのは現代人でも理屈で解る筈だ
と思うけど、ましてや過去の人間はどこに自分が立脚しているのかよーく解
っていた筈だし、そんな自ら足元壊すようなことは出来ないと思うな。
単的にいえば天皇制をとやかく言う奴も東寺だの法隆寺を見て「こんなもの・・・」
とは言わないでしょ、そういった圧倒的文化力（既成事実）が天皇制に
はあるんだよね。

＞１１５
本物の保守派の立場を悪くするようなカウンタープロパガンタじみたことを
小学生的な考えと発言で言えてしまう、貴様こそ
思想板に逝け！！
貴様も氏ね！！

ついでに１１５の在日コリアです。だからああも幼稚なんです。
あんなのと本物の保守派をいっしょにしないでください。以上。

ﾊｧ･･･なんでここでやるかね･･･

左翼は天下統一IIIでもやっとれ！

>>120
ゆるやかに同意。

>>108
　実は、曹操が漢の帝位を奪わなかったのも、家康と同じ理由
だったらしい。自分が帝位を奪ってしまったら、将来、自分の
子孫が帝位を奪われる恐れがあったから。
　曹丕は結局帝位を奪う事になったが、実際は渋々だったらしい。
彼の部下のほうが、曹丕が帝位に昇る事によって、自分達も位が
上がるものだから、曹丕を突き上げたというのが真実だそうだ。
　結局曹操の懸念は適中して、司馬氏に纂奪される事になって
しまった。

>>120
激しく同意

討たねば討たれるゆえ、やむなく右大将の首を頂く、
明日より天下に号令することとした。おのおのの馬の
くつを切り捨てよ。徒歩の者どもは新しいわらじ、
足半をはけ。鉄砲の者どもは、火縄一尺五寸に切り、
その口々に火をわたし、五つ宛火先をさかさまに下げよ。
わかったら一気に桂川を押し渡れ。敵は本能寺 と二条にあり。
今より天下は日向守のものになるぞ。
よくよく働き討死のことあるも、子あるものは子を、
子なきものは縁者を訪ね出し、かならず跡目は継がせるほどに、
いざ、手柄せよや。

>>120
絶対賛成!!

>>120
どうも、そこまでプレイ出来なさそうだぞ。
これじゃ左翼もがっかり・・・。

　┌─────────┐
　│気のふれたかたが　│
　│いらっしゃるので　│
　│気を付けて下さい　│
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

一応マジレスするが・・
（いわゆる）天皇＝日本文化
なのかね？
天皇⇒日本文化だが日本文化⇒天皇とはならないと思う

天皇と明治に強引にくっつけられた日本文化
天皇とあまり関係のない日本文化
天皇にまったく関係しない日本文化も存在するんだから

日本文化⇔天皇ではない

仮に信長が中性で終わらせてれば後の時代は今と
全く違った日本文化になったのだろうか？
案外変わらなかった気がする

ってまあ板違いだな、このすれ自体

>>107
　おい、お前、何を言っているんだ？
　もし、本気でそう思うのなら、律令の条文を全て言って
みろ！　別に暗記してなくても、資料を調べてもいいから。
俺だって御成敗式目を暗記している訳じゃないからな。
　どうだ？　言えないだろ？　当たり前じゃ。明治になる
より遥か以前に、律令の条文がどんなものだったかなんて
資料は、全て無くなってしまったんだ。誰一人内容を知ら
ないものが、根本法典な訳ねーじゃんか。

>>129
　原文は残ってないけど、注釈書が残っているよ（藁

>>128
その解釈はここ五十年ばかりの日本人だけが出来る解釈かと思いますね。
少なくともそれ以前の日本人は「国体」と言うものに支配されてきましたから。
（それの是非は政治思想板で罵倒しながらやってもらおう）

スメロギのない日本など、キリスト教のない西欧や、
皇帝のいない中国以上に考えられなかったはず。

戦国期にあっても室町からの守護大名っていうのは
民衆にとっては、力がなくても、一種の神さまみたいに
ありがたい存在だった。
まして、皇室ともなれば。

そういう素朴な庶民感情がわからなければいくら論じた
ところで、わからない

信長だけには当てはまらないことだが、「神罰が恐かったから」というのは無いのかな？

明治以前までは、まだ物の怪や超常現象が人間の間で完全な迷信とされていない時代。
神の子孫であるとされる天皇を討つのは、武人の頭領である征夷大将軍を討つのとは、
また相当意識の差があったんじゃないだろうか。
少しでも神社仏閣に敬意を払う人なら、天皇を倒すところまでは考えないんじゃないと思う。
どうせ平安期より軍事力を持っていないし、物理的に大きな害にならないのであれば、
もしかしての神罰を受ける可能性よりは、上手く利用したほうがマシという考えになったのではないだろうか。

人間誰しも便利なものは残しとくんじゃない？

それが正解に一番近いと思う

　言ってみれば、ヨーロッパにおける、ローマ教皇
のようなものだろう。
　ヨーロッパには、主君を倒して、自分が国王、皇帝に、
という野心家はごろごろいたけど、ローマ教皇を倒して
自分がとって代わろうなどという野心家はいなかった。
　まあ、世襲の天皇と違って、ローマ教皇は教会内の
権力闘争で勝ち取る事が可能という事情もあるが。

∴

132って自分が室町時代に居るわけでもないのに
なんでわかるんだろう。
ひきこもってさんごくしとかのぶながのやぼうやって
「俺は上杉謙信を超える武将だ〜！」とか思ってるのかしら（藁

皇室費76億円前年比8%増
しかも宮内庁費は別口です。これは内閣府の予算ではっきり出していないが
前年実績は112億円です。

さて合計するといくらでしょう。まったく
とんでもないことです。こんだけ使うなら
ほかに出きる事があるでしょう。

皇居の国立公園化大賛成。平和公園を造るべきだ。皇室廃止せよ。天皇は皇居から出てけ。

財務省
http://www.mof.go.jp/seifuan13/yosan13.pdf

>>139
板違いです・・・。

>>139
過去の分析をするのに、現在の天皇論はまったく必要無し！

>>139
お前の存在のほうがよっぽど無駄。

age

ところで、明治以前の一般人は天皇の存在も知らなかったとか言ってた人は？

>皇室費76億円前年比8%増

対中ＯＤＡは総額何兆円だったっけ？
それから中国の軍事費の伸び率は二桁だよ。
日本って三国志で言うと末期の蜀みたいだよね。

＞明治以前の一般人は天皇の存在も知らなかった

　そういう奴がいたのか。そうだとしたら、確かに痛い。
（全部読み返すほど閑人ではない）

　道鏡に崩御崩御と称徳言い（江戸時代の川柳）

　ナニがでかい事で有名な道鏡に対して、普通の女性
の場合なら、
「ああっ！　すごい！　死んじゃう〜！！（はーと）」
という所を、称徳天皇の場合は「死ぬ」ではなく「崩御」
と言ったであろうという、川柳である。
　江戸時代は、将軍家を露骨にそしる事はタブーだった
ので、庶民は天皇をネタにからかって、うさをはらして
いた。

＞145
つまりは、２ちゃんのユーザーと江戸時代の庶民とのレベルは変わらない、
ということだ。

>対中ＯＤＡは総額何兆円だったっけ？
これも関係ない。
他でも無駄使いしてるから皇室も浪費してもいいの？

チミチミ、馬脚をあらわしてるぞ・・・

春近し
　春厨共が
　　夢のあと
　　　　
　　　　　　無名武将

>そういう奴がいたのか。

ほれ。

>9 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：2001/02/06(火) 22:46
>江戸時代は、庶民は天皇の存在自体・・・いや、「天皇（天子様）」という言葉すら知らなかったらしい。

別に9がサヨクだとかそんな話はしてないよ。
「江戸時代の一般人は天皇の存在も知らなかった」という大嘘を主張してきたマルクス主義の影響を受けた連中の歴史改竄のおそろしさを確認しているだけ。
ジョージ・オーウェルが批判したスターリン的世界が日本にも存在したんだよね。

>道鏡に崩御崩御と称徳言い

川柳の意味ってのは解説すると面白く無いと思うよ。

>>対中ＯＤＡは総額何兆円だったっけ？
>これも関係ない。
>他でも無駄使いしてるから皇室も浪費してもいいの？

１００億円以下の皇室費用が無駄使いだとは思わんよ。
他の発展途上国にも援助している中国にＯＤＡをつぎ込むのは無駄だと思うよ。

>>150 ほか各位殿
ご説の是非はともかく、議論の方向性がまるっきり板違いだと
思うのですが・・・

シーラカンスとか、生きた化石みたいなもんじゃねーかな。
「昔から続いてて凄いね、大事にとっとこーや。」
で、大名はマグロやタイ。将軍は・・・何かな。わかんねーや。

パンピーになったら相続税の前にヤフーオークションで正倉院の
宝がわんさかデンダロウナ。ところでこの宝いまの価値ってどれ
くらいなの？。詳細希望

>>150＞１００億円以下の皇室費用が無駄使いだとは思わんよ

こうゆう感覚の役人が多いからこの国は借金が増えるんだね

王室外交は大使百人分の効果があるっていうぞ。
オイルショックの時も王室外交で乗り切ったみたいだし。
それと、王室財産として財産が有産化されているほうが、
国中に公共事業とかでばらまかれるより経済効果はあるよ。
国の全ての金をマーケットにつぎ込め、っていう感覚の役人はちょっとね・・・。

御成敗式目が出ようが、武家諸法度が出ようが、基本的に全国支配の根本法典は
　律令ってゆーのは明治になるまで変わらんかったからねー。天皇ってゆーのが
　浸透しすぎてるのよ。自然に神が宿ってて、それに逆らおうなんてゆー発想が
　でないのと同じく、天皇を殺そうなんてゆー発想する方が無理があったわけ。
天皇を廃するメリットなんて一つも無いからね。
信長なんて”平氏は開幕できない”ってゆージンクスすら破れなかったんだから、
　天皇どーのこーのってゆー以前の話。頭が高い、控えおろー！

あの〜、歴史の必然から見て、誰も利用されちゃうような「天皇」にわざわざ
なろうとは思わないのでは？

>>157
　確かに！　足利義満がなりたがっていたのも、「天皇」
でなくて「上皇」だったからな。

天皇家はともかく宮内庁は税金の無駄だから往ってよし

じゃあ誰が陛下の飯を作るんじゃーーーーーーーーーーーーーーーー

>>156
＞”平氏は開幕できない”ってゆージンクスすら破れなかったんだから

三職推任は？

>>156
戦国期における源平交代説の影響は小和田氏あたりが声高に訴えていますが、
別の説によれば源平交代説は江戸期に登場した思想とも。
実際、信長は平氏を名乗りつつ、天正10年には将軍職への推任を求めています。
（同年の勧修寺晴豊日記にその記述がある）
その1月後に本能寺の変が起こってしまいましたが、それさえなければ、
織田幕府は現実になっていたのでは?

天皇制を廃止し、天皇に精神的、肉体的に支配されてきた日本民族の解放と
特権階級を廃止した真の民主主義国家を実現しょう。
このために、次の順に天皇制を廃止する必要があります。
１．元々自然を偉大なものとして崇めた信仰を利用、これに天皇を絡ませ国家神道をでっち上げて
　　天皇を神に仕立て上げ権力を絶対的なものとし、日本民族を精神的に支配、奴隷化して来た。
　　・・・天皇制にからむ国家神道（神社）の解体。
２．元々奴隷化した日本民族からピンはねした物を没収し国民の財産とする。
　　まずは、一部売って財政赤字を埋める。
　　・・・例えば、明治神宮の一部を民間に払い下げる等。
３．最後に宮内庁廃止、皇居明渡し。
　　皇居に緑一杯の団地でも建てても良し。
　　・・・公団にでも移って貰い、自分の収入で生活して頂く。
　　　　　これは、清朝の最後の皇帝もやった事。

最後に天皇制を日本の文化と言っている者がいるが、
長く続いていたから文化？
奴隷化された状態の間違ったものは正されなけれならない。
間違った文化を捨て、民族解放を実現し、新しい文化を築こう。
一刻も早く民族の解放を！

信忠「上様は今後禁裏をどうなさるおつもりで」
信長「･･･禁裏か、中将殿はいかに？」
信忠「それがしは婚姻を深め、一体化するがよかろうと存じます」
信長「織田が公家衆になりさがるとうのか、たわけた事を」
信忠「では、禁裏を？」
信長「潰しはせぬ･･･が･･･。まあよいわ、毛利討伐後に中将殿の思案をゆるりと聞かせてもらおう」

明治初期の逸話として残ってる事が海音寺潮五郎と司馬遼太郎の対談集
『日本歴史を点検する』（講談社）っていう本に載ってるけど、
当時の庶民にとっては天皇＝そのまんま神様であって、
どのようにえらいのかよくわかっていなかったらしいことがうかがわれる記述があって面白い。

（要約）明治初年の庶民にとっては天皇さんとお伊勢さんというのはよく似た語感で
それが政治権力の正面に座られるということがよくわからなかった。
政府としても、この存在の権力的えらさの説明がしづらく、前時代の将軍の権威と置き換えた。
将軍と同じだけの権力を持ち、しかもより神聖なものとして。
明治初年に明治天皇が琉球から東北まで巡幸されているが、あれは民衆に
「こういう方がいらして、この方が日本の中心で我々を治めてくださるんだ」ということを
ことを知らせるためだった。民衆の心理にある天皇は、それ以前は非常に宗教的なもので、
神様だから見てはいけない、眼がつぶれると、京都の人間でも思っていた。
肥前の方の話だが、肥前にはお稲荷さん信仰が強かったため、
役人が土地の人間に、天皇がいかに権力的にえらいかを教えるのに、
「お稲荷さんの位は？」「正一位です」というと
「お稲荷さんに正一位を授けられるのはどなただと思うか。それが天皇さんだ。
　だから天皇さんはお稲荷さんよりもえらいんだ。」といって教えたという話が残っているetc…

これ読むと、当時の庶民が天皇の存在について、神様としてあがめていても
それがどういう存在であるか知らなかったとも思える。興味ある人は読んでみそ。長文ｽﾏｿ

たしかに神社はいらん
ちなみに賽銭ドロボウって窃盗罪適用なのか?
賽銭は拾得物であって神社のものではないと思うが

最初っから通して見てみたんだが、どこから荒れ始めたか一目瞭然。
こんな厨房板でウヨサヨ論争しないでけれ〜(泣)。