三国志武将の能力値を決めよう！＊武力部門＊

一騎打ちをした場合の強さを数値化したいと思います。
上限=100、下限=1でお願いします。

一騎打ち編が好評なら、内政や采配のスレッドも。

とりあえず

１００　呂布
　９９　張飛
　９８　関羽

演義の方でお願いします。

今更何を・・・

《演義一騎打ち》
張飛・関羽＝呂布
許猪＝馬超
馬超＝張飛
なんか矛盾を感じない？

＞３

矛盾ですか？
う〜ん、たしかに馬超＝張飛だと納得いかないかも。
張飛＞馬超が妥当ですかね。
では、全盛期の強さと言うことでどうでしょうか？

hg

一騎打ち時の各武将の（推定）年齢も考慮しましょう

１００　呂布
　９９　張飛
　９８　関羽
　９７　趙雲、馬超、許緒
　９６　魏延、甘寧
　９５　黄忠、太史慈
　９４　夏侯淳
　９３　徐晃、夏侯淵
　９２　文醜
　９１　顔良
　９０　馬岱

続けてみる。

１００　呂布
　９９　関羽
　９８　張飛、典韋
　９７　許楮、馬超
　９６　夏侯惇
　９５　張遼、趙雲
　９４　甘寧、徐晃
　９３　孫策、太史慈
　９２　孫堅、黄忠
　９１　夏侯淵

＞８

関羽＞張飛というのは意外なのですが。

１００　呂布
　９９　関羽、張飛
　９８　夏侯惇、趙雲
　９７　許楮、馬超
　９６　魏延、孫堅、典韋
　９５　張遼、孫策
　９４　甘寧、徐晃
　９３　太史慈、曹操
　９２　黄忠、文醜
　９１　夏侯淵

こんな感じでしょ

黄忠は関羽と引き分けてんだよ。
しかもかなり爺さんなのに。

一騎打ちでなんで曹操が出るのよ

100　呂布
88　張飛
以下続く

くらいだと思うのだが。

設定値を２００まで上げた方がいいんでないかい？
武将が多いから、１００じゃ僅差になっちゃうし。

＞１３
そうですね、呂布がダントツなんですよね。
でも、１位と２位の差が１２ポイントもあるのは
抵抗があるんですよね。どうしよう。

＞１４
もう少しの間、上限１００で続けさせて下さい。
序列化が難しくなったら２００まで上げると言うことで。

同意事項（異議申し立て可）

＊呂布最強
＊関羽、張飛＞趙雲、馬超＞黄忠
＊関羽＞文醜＞顔良
＊黄忠＞夏侯淵

？趙雲Ｘ馬超Ｘ許楮Ｘ典韋は迷うところ。

呂布・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・以下略

ちなみに項劉記だと
項羽が１００で次の英布が９１だった・・・

演義ベースね。

呂布・・１００
張飛・・９７
関羽・・９６
典韋・・９４
馬超
趙雲
許楮・・９３
ホウ徳
夏侯惇・・９２
甘寧
黄忠・・９１
太史慈
孫策
夏侯淵・・９０

文醜＞顔良
このあたりは一発で切られてるので
８０前半が妥当。
演義なら劉備は８０台

典型的なクソすれだな。

21はうんこ

最悪な>>21は刺ね

21は糞以下だね。
こいつのせいで糞スレになった

２１の非人間的な書き込みはどうよ

>>22-25
omaeramo kusoika

ああ、扱き下ろされたからってこの返し。
もうなんだか情けなくなってくるよ。
こんなのがここにいるって事が。リアル消防？

＞１９
光栄の三国志のパクリそのまま

実際クソすれだと思って放置している人間多し

>>24（マジレス失礼）
このスレをじっくり読んで「他のスレでやることが可能だったか？」
「埋もれた過去スレに同内容のものは無かったか？」
くらいは検討してみましょう。
それと、もし独立スレでやるにしても、単に「数値：武将名」の羅列じゃ
どうしようもないよ。せめて何故そうなったかの根拠や理由ぐらい書けば
そこから検証・議論などが起こって、注目度が高い有意義なスレになったかもしれない。

まあ、(所詮漫画やゲームだけの知識で）
入れ込んだ武将に高いランクつけて、自己満足オナカキコして、
史実やとおり一遍以外の知識を知ってる人にランクに疑問を
投げられるとマジキレカキコするようなスレじゃんか。
学歴ランク、アイドルランク、スポーツ選手ランク、政治家要人も
みんなそう。
だからこういうスレたてる奴はKOEIオタとしてさらしものにしない
とだめなんだよ！

人物　　　武力
１（俺）　１００
２１　　　　３６
２７　　　　２３
３０　　　　６５
３１　　　　　０

>>1は天才。で、俺の武力は?

やっぱり文醜・顔良って評価低いんだな・・・

>>31
同意できる部分もあるが、そう思うんなら放置した方がいいんじゃないの？
KOEIオタっていう言葉で一括りにしてるのも頭弱そうでイタイ。
ゲームや漫画から興味をもって、歴史書や学者の本読んで一通りの知識を
身につける人もいるでしょう。
ある程度の知識もった人が、自分なりの考えを入れて数値つけてるのかもしれないしね。
１は違うと思うけどな。
１の武力はどうでもいいが、知力は10以下だな。
>>30のレスの前半部をよく読んで、類似スレはもう立てないようにしろよ。

顔良：戦場で関羽に声を掛けようと思ってたら、無言で斬り殺されたかわいそうな人
関羽：騙まし討ちばっか。実力は微妙。頭ははっきり言って張飛以下が真実
張飛：実は結構兵法に明るかった。ただ、策は戦う相手が悪かった。
文醜：曹操軍に囲まれ戦死。一騎打ちはそれなりに強い…はず。

所詮、真実なんてこんなもんさ

上限100で演義なら
コーエーになるだけじゃん
なぜ気づかないんだよキミタチ(藁

>>36
おいおい！「真実なんてこんなもんさ」とのたまうなら、
せめて文醜は「孫堅軍との乱戦の最中戦死」と書いてくれよ。

呂布
武力　50000000000000000000000000000000

何で張遼や魏延の一騎打ち能力がそこまで高いんだろ

>36
関羽　知識はあったけど短絡的
張飛　勉強してなかった普通の人

というのはどうです？

曹仁は史実では曹操軍きっての猛将
李通はそれ以上の猛将として知られる
李通は馬超とやり合わせする以前に赤壁後半年ほどで死んでいる

>>38
文醜は孫堅軍と戦ったの？初耳だ。
華雄と勘違いしてるね、キミ。
とりあえずさらし上げ。

>>36
関羽は春秋左氏伝を暗記してたほどの教養はあるぞ。
それに顔良を騙したのは劉備だよ。

同レベルだと思われる武将ごとにグループ分け。

１　呂布
２　関羽、張飛
３　馬超、趙雲、夏侯惇、許楮、典韋
４　龐徳、張郃、甘寧、孫策、太史慈、華雄
５　魏延、黄忠、張遼、徐晃
６　姜維、王双、関興、張包
７　馬岱、厳顔、夏侯淵、文醜、顔良、刑道栄

>>45
張遼はグループ７以下だろ
一騎打ちで強かったっていうエピソードあったか？
さりげなく刑道栄でオチをつけてるのは○

もう黙っておれん！紀霊を無視するにもほどがある！
紀霊将軍は関羽とまともにやり合い引き分けたたのじゃぞ。
張飛にやられたのは、ボロボロの状態で逃げ落ちる際の不意打ちじゃ。
それでも何とか張飛と数合討ち合ったのじゃ。

何故黄忠を評価せん？
これは演義で考えてんだろ？
関羽と引き分けたんだよ。しかも年齢的には黄忠の方が不利だろ。
それから張遼より夏侯惇の優遇ぶりの方が疑問だな。

＞４６
＞張遼はグループ７以下だろ
うむ確かに。ちと高過ぎましたか。ではグループ７にsage。

＞４７
では、紀霊将軍はグループ４あたりでどうでしょうか。

＞４８
とりあえず、黄忠、夏侯惇ともにグループ４へ。

１　呂布
２　関羽、張飛
３　馬超、趙雲、許楮、典韋
４　龐徳、張郃、甘寧、孫策、太史慈、華雄、夏侯惇、黄忠、紀霊
５　魏延、徐晃
６　姜維、王双、関興、張包
７　張遼、馬岱、厳顔、夏侯淵、文醜、顔良、刑道栄
８

「演技」だったら、袁紹が「顔良か文醜が居れば、華雄なんぞ…」
ってなこと言ってなかった？実際どうかはわからんが、
そこらへん考慮すると華雄はもう少し下だと思う。
それと、徐晃だったっけ？
顔良か文醜に負けて引いた奴…
ちと覚えてないからなんとも言えんけど、
知ってる人そのへんの考察頼む

演技…
鬱だ氏脳

顔良は白馬の戦いで張遼と徐晃を撃退した後、
関羽に殺られている。
不意打ち説を信ずるか否かで評価が分かれるところ。

俺は紀霊と刑道栄は絶対違うと思う・・・
あと龐徳は３じゃない？

あと文醜に関しても、
別に関羽にやられたのではなく、
単に曹操軍の計略にかかって殺られたという説もある。
これもまたややこしい。

>>51
別スレで徐晃は顔良・文醜と戦った時は未熟だった
というようなレスを見たことがある。
確かにその後、関羽（年寄りだが）や龐徳と一騎打ちしてるしな。
グループ４・５の区分が一番難しいようだな。
一般的に認識からすると、華雄、紀霊はグループ５に落としてもいいんじゃないか？
議論はつかんだろうが。

>>56
説明ありがとう。
徐晃に関しては納得。
ただ、どちらにせよ顔良、文醜はもう少し上で良さそうな気がする。
華雄と同じぐらいだと感じる。だから華雄自体は落とすのに賛成。
グループ６くらいじゃないか？徐晃と同じぐらいってことでどう？
不意打ちかはともかく、関羽以外には今まで勝てていたのは確かだし。
正史となるとまたややこしくなるけど。
紀霊は…７か８かな。
張飛とか関羽とかと戦ってるのは知ってるけど、
呂布に対し、かなり怖気ついてたのがマイナスかと。
一騎打ちにはあまり向いてなさそう。

関係ないかもしれんけど、甘寧って一騎打ちのイメージが湧かない…
っていうか、呉軍って全体的に武力を測るのは難しい気がする。

徐晃はそれより前に許チョとやってんだけどなあ。
それから張リョウはたぶん物凄く馬乗るの上手いぞ。
だから騎乗して戦う場合は実際呂布の次ぐらいに強いと思うぞ。

紀霊は袁術配下じゃなけりゃ名を残したんだろうけどなあ。
袁術配下で終わってしまったのが勿体無いくらい
勇猛さと冷静さを具えていた猛将だったよ。
紀霊がいたからこそ袁術も好戦的になれたと言っても差し支えないと思う。

あと、リストの方だけど、確かに顔良・文醜は評価低過ぎ。
少なくとも、官渡の戦いに参戦していた魏武将がこの2人より下ってのはおかしい。

１　呂布
２　関羽、張飛
３　馬超、趙雲、許楮、典韋
４　龐徳、張郃、甘寧、孫策、太史慈、夏侯惇、黄忠
５　魏延、徐晃、華雄
６　姜維、王双、関興、張包、紀霊、文醜、顔良
７　張遼、馬岱、厳顔、夏侯淵
８　刑道栄

＞５４
＞俺は紀霊と刑道栄は絶対違うと思う・・・
＞あと龐徳は３じゃない？
紀霊を４から６へ、刑道栄を７から８へsageということで。
龐徳はもう少し意見が出るまで保留ということでお願いします。

>>56
華雄を４から５へsageときます。

>>57
ひとまず文醜、顔良を７から６へageで。

申し訳ない。レス６０と６１の順番が逆になってしまいました。

張遼は４ぐらいあっていいハズ。
外様武将（曹家、夏侯家以外）の中では
一番の地位にある将軍なんだから。

浣腸なりにまとめようとはしてんだな。
名前で印象-20

そろそろ寝ますので、後は誰かお願いします。
改訂する場合は、変更箇所を書いてもらえると助かります。

＞裸浣腸
妥当なところじゃないのか。
文醜、顔良については異論も出そうだが、まあ人それぞれの考えがあるからね。
（俺も個人的にはグループ４に入れてほしい、袁紹配下の２大武将なので張郃より下というのはちょっと…）
ご苦労様でした。

南蛮の人たちはどうよ

重さ50斤の三尖刀ぶん回してた紀霊が一騎打ちに向かないとはこれいかに。
呂布の件も、相手の力量を冷静に判断し「勝ち目なし」と結論付けたのが
臆病だという事で、ああいったキャラと化したのでは？

結局、弱小勢力なり、悪役扱いでエピソードも少ない武将ともなると
主観的に扱いが小さくなってしまうのかねえ？
関羽や張飛、呂布あたりの猛者と一刀交えてれば、内容によっては
それだけで素晴らしいエピソードとなると思うが。
もちろん、一騎打ち時のシチュエーション、お互いの年齢面は考慮してね。

張遼あたりは、一兵卒に比べれば武芸は秀でていただろうが、
こと一騎打ちとなると、実際それほどでもなかったのでは？
それよりも、あの性格・気性、将軍として兵を率いる上手さ
などが秀でていた為に、曹操にも気に入られ、武で名を残したと思うんだが・・・

>>70
いやいや、一騎打ちの場面は少ないが、
大多数の呉軍に少数で突撃して撃破した功績があるじゃないか。

張遼に関しては、禰衡が「陣中で太鼓を叩く係」と貶したように、
やはり兵を奮い立たせるのが巧い（戦場でのリーダーとして秀でている）
とも捉える事が出来、それは、戦場においても目立つほどの素晴らしい
リーダーシップを発揮している将軍だったのでしょう。

例えば関羽が顔良を倒す為に出陣する際、張遼は関羽に向かい
「侮って失敗しないように」との忠告をしています。
この時点で関羽を出すしかなかった曹操軍。やはり、曹操が
張遼では一騎打ちで顔良にかなわないと判断した結果かと。
そして上記の一言は「あなたは確かに強いが、顔良を見下してかかって失敗しないように」
との発言とも解釈できる訳で、これは関羽の性格面を知っての注意と共に
関羽の強さを認めている発言であり、顔良はそのくらい強いという事を暗に認めた
発言であり、これらを考慮すると関羽＞顔良＞張遼という図式となります。
しかもその後、文醜が出てきた際には、張遼・徐晃2人でかかって行って
敗退。張遼自身は矢をくらって負傷という結果。
これも曹操の判断では文醜相手に張遼なり徐晃なりの単独ではかなわないと
判断してのことでしょう。2人も素直にそれを聞くほど顔良・文醜は強かったと。
〜次へ続く〜

>>68
指摘されると、そんな気がしてきた。
ただ、それを冷静、と考えるか、臆病と考えるかで、
かなり評価がわかれてしまいますな。
難しいな。活躍の場があまりない実力者は。

日本語文章めちゃくちゃ。どう見ても厨房の文ですな。
途中で文を加えたり減らしたりと手直しした箇所が
見事なまでに狂った文となってしまっている・・・

あぁ。。。宇津田詩嚢

紀霊が冷静だってのは間違いないと思うよ。
劉備を倒そうと目論んだ袁術が、物資援助を餌に
呂布と組もうとした。呂布側も乗ってきて、さっそく
物資を頂こうと、袁術サイドに高順を送ったのだが、
その時、高順に対応したのが紀霊。
普通ならば、すでに約束が成立しているので、物資を渡しても
問題ないと思うのだが、ここで紀霊は「主君に何か考えがあるかも」
と判断し、とりあえず保留の意を高順に伝え、袁術に報告している。

その後、袁術と劉備が対峙した際、紀霊も出陣。
だが、呂布の仲裁にあって素直に兵を引いている。
（この時、目の前で呂布の凄さを見せ付けられている。）
で、その後、呂布のこの行動に激怒した袁術が呂布との開戦を決意。
そして、上記カキコ等で問題となったエピソードが出てくる。
その後は、袁術が呂布に敗退。ボロボロになった袁術が帝位を
譲る事を餌に、袁紹にかくまってもらおうと落ち延びるが、
その途中、それを待ち構えていた劉備軍に襲われるハメに。
混乱の最中、紀霊も張飛と一騎打ちするが、十合せぬうちに敗北。
と、まあこんなところ。

長文ツライんで、まとめちゃいます。言いたかったのは呂布は別格として
張飛＞関羽＞＞＞顔良＞文醜＞＞＞華雄＞＞＞＞＞張遼・徐晃ら曹操軍の将
ってことです。関羽と顔良の間にかなりの差が付きますね。
とにかく、諸侯が集まった状況ですら、どうにもならなかったバケモノが華雄であって、
その華雄が好き勝手大暴れしていた最中、袁紹が「我が配下の顔良・文醜のいずれかが居れば」
と嘆いたという事。で、その後、官渡の戦いにおいて曹操軍と袁紹軍が対峙した際、
できるなら出したくなかった関羽を出さなきゃどうにもならなかったという相手が
顔良・文醜であった、と。
これが大前提のラインで、あとは「関羽・張飛」「顔良・文醜」それぞれ
どちらが強かったか、といったところが引っ掛かるところかな。以上です。失礼しました。

上記文章の「関羽と顔良の間にかなりの差が付きますね」ってのは、
「関羽が顔良を倒したのは不意討ちだったという事を無視すれば」
という、カットした文にかかっています。文章のカットミスで残ってしまいました。
ですので、上記文は無視してやって下さい。すみません。

もう限界。眼が半開き…　素直に寝ます。

>>72
あくまで演技ベースの能力査定なんだろ？
だったら、関羽の不意打ちは完璧に無視でＯＫだよ。

つ〜か
うざい、このスレ。
前にも似た様なスレあったし。

いくらなんでも光栄かぶれが多すぎ。
呉で個人的武勇に一番事例が多いのって周泰だろ？
９０台にランクインすらしてねえよ

>>78
関羽の不意討ちの話は演義の古いバージョンの中で出てきたんじゃなかった？
ま、それを無視するにしても、強豪の徐晃と戦ったあとの顔良は本来より力を
出せなかったとしてやりたい。

あと、文醜は横山版では趙雲に優勢負けを喫しているけど、吉川版では同じ場面で
80合戦ったあげく引き分けていた。これも考慮に入れてちょ。

ついでに歳の話だけど、関羽と徐晃は生年不詳でどっちが年上かわからない。
吉川版では顔良との戦いに赴く徐晃を若武者と書いてあるからこれに準じて
いるのかもしれないけど、正史では関羽が徐晃のことを「大兄」と呼んでいる
んだよね・・・。

いくら賢そうなこと言っても
人間の強さを数値であらわす＝厨房レベルのゲーム好きだね。
別にいいけど。

>>81
「俺のカキコが嵐を呼ぶぜ！」とでも思ってる自己満の厨房かい？

個人武勇の話をするなら
閻行とヒゲイエローはぜひいれてほしいところでつ

文稷文欽文鴦は三代に渡って猛将じゃ

文鴦マンセーッ。

100　　関羽
99　　劉備
98　　呂布
90　　張飛
　　 趙雲

死んでまで活躍する関羽最強！
呂布に一騎打ちで勝つ劉備が次点

>>72
力作感謝します。
顔良、文醜を高く評価している人が多いので、両名を６から５にage。

>>79
ご要望に応えて周泰を追加。とりあえずグループ６へ。

>>80(風林火山)
関羽＞趙雲＞文醜＞徐晃という感じでしょうか。徐晃の扱いが難しい。

>>83
ひげいえろーというのは？　よく知らないのですが、閻行をグループ５に追加。

>>84（大賢良師）
＞文稷文欽文鴦は三代に渡って猛将じゃ
勉強不足で文稷のことは知らないので、簡単な解説をしてもらえれば有り難いです。
文欽、文鴦両名をグループ７に追加。

１　呂布
２　関羽、張飛
３　馬超、趙雲、許楮、典韋
４　龐徳、張郃、甘寧、孫策、太史慈、夏侯惇、黄忠
５　魏延、徐晃、華雄、文醜、顔良、閻行
６　姜維、王双、関興、張包、紀霊、周泰
７　張遼、馬岱、厳顔、夏侯淵、文欽、文鴦
８　刑道栄

>>88さん
ちょい意見言わせて、
龐徳と関羽は同格じゃないのかな
華雄はもうちょっとランク下げてもいいのでは？

徐晃のランクアプキボソ。

徐晃は妥当なところだと思われる。
しかし是が否でも刑道栄にこだわる裸浣腸氏には感服。
よってageる。

>>87
文稷は曹操に仕えており、武勇の将として知られていたらしい
息子の文欽が謀反の企てに連座した際に、父の功績に免じて
罪を免れたという短いエピソードのみが正史に見える

文欽は頑固者でプライドの高い性格だったらしい

文鴦は魏に再度投降後、晋に仕えたが司馬炎に憎まれて殺されておる

おいおい小項羽といわれた孫策がなんで
そんなに低いんだよ
せめて関羽、張飛の下ぐらいにしろよ

あと馬岱ごときがのるなら呂蒙も入れてやれよ
頭いいだけでなく猛将として名を馳せていたんだろ

ホウ徳の評価高過ぎじゃない？曹永を斬ったのが評価の元？
陳武を倒したのは、陳武にアクシデントがあったからだし、
関羽との件にしても、その関羽が「自分も年だし、死んでも悔い無し」
なんて言ってるような頃だからねえ。
ホウ徳は、張遼のように兵を率いる将軍として優れていたのでは？
特に鉄騎兵。ホウ徳率いる鉄騎兵はそりゃ凄かったろう。

正史も考慮してるのなら、ホウ徳も演義よりは高評可になるだろうけど。
それにしても、ホウ徳、穴に落ち過ぎ。

>>93
つか、孫家は人を用いるには非常に
有能だったか武があったとは思えないな。
落石で氏んで下さい

96に同意。
「あ」は厨房・・・しかもリアルっぽいな。
逝ってよし。

正史でホウ徳が韓遂の元にいたとき、馬超と戦って
瀕死の重傷を負わせたことがあったらしい。

あと、正史で実際一騎打ちの描写があるのは
太史慈　ｖｓ　孫策
関羽　ｖｓ　顔良
呂布　ｖｓ　李確
があったと思う。

演義の記憶とゴッチャになっていなければだけどね。

これまでの流れを見て演技寄りの評価だと思ったけど
正史を語る人もいるようだし、どっちもありの検証ってこと？
正史と演義じゃ記述が全く違う将もいたりするから、
どっちかに限定した方がいいんじゃないかと思うんだけど。

96＝97

>100
残念、別人だ。
同意するとすぐ同一だと判断する厨房は逝ってよし。

>>101
つーか、たかが文句つけられたくらいですぐに氏ねだの
逝ってよしだのいうところがさ。
同一人物じゃなくて同レベルとくくられてるんだろ。

>>89（コッパ）
＞龐徳と関羽は同格じゃないのかな
＞華雄はもうちょっとランク下げてもいいのでは？
龐徳については、逆に高過ぎるという意見もありますので、
今のところ現状維持ということで。華雄を５から６にsageで。

>>90
徐晃ももう少しの間保留ということでご了承下さい。

>>92（大賢良師）
情報有り難うございます。文稷をグループ８に追加。

>>93、>>94（あ）
孫索も徐晃同様、現状維持ということでお願いします。
呂蒙をグループ６に追加。

>>95
龐徳の扱いも難しくなりました。今は保留ということで。

おいおい
話題がずれてるぞ

１　呂布
２　関羽、張飛
３　馬超、趙雲、許楮、典韋

４　龐徳、張郃、甘寧、孫策、太史慈、夏侯惇、黄忠
５　魏延、徐晃、文醜、顔良、閻行
６　姜維、王双、関興、張包、紀霊、周泰、華雄、呂蒙

７　張遼、馬岱、厳顔、夏侯淵、文欽、文鴦
８　文稷、刑道栄
９

と思ったら
裸浣腸氏がレスってた
撃津陀篠宇

演義ベースでやっていますが、文稷のように正史にしか記述が
ない場合は、正史の方も参考にするということで如何でしょうか。

月曜日なんで、そろそろ寝ます。後はどなたかよろしく。

演義なら演義のみで考察した方が、混乱を招かず良いと思われる。

徐晃は許楮と引き分けてるよ！
でも孟達に射殺されたのはマイナスだよなあ。

>>109
徐晃は正史では普通に死んでいる。
あまり考慮しなくても良いのでは。
一騎打ちでやられたわけでもないし。

徐晃最高!!

>>110
ここは演義での能力を基準に語られてるので

ってか曹彰はどうした！！武勇で名をとどろかせたんじゃなかったのか！！
すぐ死んだけどな

華雄・顔良・文醜との扱いに異論あり。

華雄について：
連合軍が華雄に手を焼いてどうにもならなかく困惑していた際、当時無名だった
関羽が名乗り出てやっと撃退。この事実から、この当時、曹操・孫堅
に付き従っていた猛将らでは相手にならなかったと判断するのが妥当。

顔良・文醜について：
曹操は、顔良・文醜を相手にする前、張遼から「関羽は手柄を立てて
借りを返したら劉備の元に戻る」と報告されており、こういった点からも
曹操的には、最後の最後まで関羽に手柄を立てさせる機会を与えたくなかったはず。
だが、最終的には関羽を出さざるを得なかったという事実。

これらの点を考慮すれば、現在の評価はおかしいという結論に達するはず。

訂正です。
1行目を「華雄・顔良・文醜らの扱いに異論あり」に。
3行目を「連合軍が華雄に手を焼いてどうにもならなく困惑していた際」に。

失礼しました。

しっかりランク付けするのなら、
一番参考にすべきは演義のエピソードかと。
演義の記述、エピソードのみで判断した方がいいと思います。

私も個人的に好きな（上位にランクしてほしい）武将がいますが、
それを言い出したらどうしようもないので控えてます。

ここの試み自体を否定するわけじゃないです。

が、もともとこの企画には
元ネタが定かではない。
時期が定かではない
といったあやふやな部分があると思います。
だからって馬鹿なことはやめろなんて高校生のようなことはいいませんが、
とりあえず人の評価や考えを罵倒するなんて事は無理があるんだからやめましょうよ。

>>117
罵倒してる人は少ないよ。このネタスレ。

116はコピペ

スマソ
117はコピペだ

程普はどうよ？
少なくとも正史じゃメチャメチャ強いぞ。

>>121
ここは演義での能力を基準に語られてるので

つーか馬超にあっさりと勝った閻行 が何故馬超より低いの？

コーエーヲタの巣窟

「袁紹の配下」
三国志という物語全般で見ると、最初の方で曹操に潰されたイメージから
印象薄いかもしれないけど、本来、袁紹らって名門一族なんだよね。
その袁家の筆頭だった袁紹の、しかも重鎮連中ともなると素晴らしい
面子が揃ってたはずなんだがなあ。名士も集っていただろうし。
その袁紹軍で将軍の筆頭だった顔良・文醜は本当に凄かったんだろうね。

三国志って、その名の通り魏・呉・蜀の三国がメインとなっているから、
どうしてもその3国以外の群雄は軽く扱われがちだし、その配下ともなると…

姜維をてこずらせた猛将・徐質はどうでしょうか。
蛮将・ガクカン（変換めんどい）もどうでしょう。

>>105
個人的には、
張合β、魏延、王双、馬岱は１ランクだけ下げて
夏侯淵、華雄は１ランクあげた方がいいと思う。
それ以外は結構いい線いってるんじゃないかな？
華雄、文醜、顔良、徐晃はもろもろ合わせて一騎打ちでは同格とみなしたい。
追加武将としては、孫堅を６、曹仁を７（正史だともっと上だろうが）

>>127
曹仁を7とする根拠っつうか、個人的考察でもいいから書いてよ。
持論くらい書いてくれなきゃ。

馬超と趙雲が同格っていうのが納得いかない。
どー考えても馬超が上だろう。

魏の領土半分くらいは夏候淵が伐りとった。
その功績を考えればもうちょい上げても…。

＞１２８
曹仁は「その強さは人間とは思えなかった」
と言われるほどの猛将です。
張遼でもかなわない、とハッキリ記述があります。

許緒よりも強いの？ ＜曹仁の個人的武勇

演義オンリーで行こうね。

黄忠が呂布より凄いと思うの俺だけ？

＞１３１
キミだけ

いや、あの年であれってことで、全盛期考えたら
すごいかもね。
でもさすがに呂布よりってのは無理があるかな・・・。

でもおじーちゃん筋肉ついてきたの５０かららしいよ。

>>129
曹仁のそのエピソード、何に載ってたの？
これ、煽りじゃなくってマジレスです。
（まぁ、そもそも比較対照となっている張遼自身が
　強かったのかという疑問もありますが）

>>131
いや、確かに若かりし頃は呂布と匹敵するか、むしろ呂布以上の強さだったろう。
だが、それを踏まえたとしても、基本は三国志（の物語）内でのランク付けゆえ、
黄忠は、あくまで老将としての能力のみで扱った方が正解だと思える。

＞１３５
正史関連の本なら何にでも載ってます。
ヘタすりゃコーエーの解説本とかにも載ってるんじゃない？

＞１３１
演義オンリーなら趙雲はたしかに強いね。
一騎打ちの数はナンバーワンでしょ。

そういやー関興も演義ならかなり強いな。

”強さ”ってのは力と体力とかだけでなく、技ってのも重要な要素です。
黄忠は若い頃は猪武者で、歳とっておちついてから”強く”なったのかも
しれん。
若い頃から強かったかもしれんが。

カンサクなんかゾー倒してるしな

>>137
正史関連？ならこのスレの趣旨に反するよ。
正史と演義ごちゃまぜにしたら決してまとまらないからね。

>>139
それはあくまで予想であって、皆がそういう事言い出したらきりが無いって。

>>131
おじいちゃんは「衰えなかった」って考えるべきかな。

しっかし、何故にたびたび言われてるのに
正史を持ち出す奴が絶えないんだ？

正史準拠でランク付けするなら、別物としてランク付けしてくれよ。
だからって別スレ立てることはない。このスレ内で。

なんか俺のなかで黄忠がらっきょかなんかのCMに出てくる
ボディービルおじーちゃんになりつつあるんだけど・・・

しっかし、何故たびたび言われてるのに
ゲーヲタは数値化や比較をしたがる奴が絶えないんだ？

ランク付けなんてできる訳ねーだろ
コーエーヲタは糞スレやネタスレしか立てないな

>>146
日本人はランクづけが好きだからな。
でも、反響があるならいいんじゃない？好きな連中同士で語らせておけば。
それなりに真面目に考えてる人もいるようだし、
こういうところから関心をもつのもありだろ。
ゲーヲタにしろそうでないにしろ
下らないスレ立てて放置したり
ガイシュツスレ立てるのはやめてほしいがな。

>>141.>>135.>>128
赤壁の直後、江陵の南郡城で蒋欽･丁奉と戦った際に、先鋒として出陣したは
いいが窮地に陥ってしまった牛金を救い、さらに取って返して敵軍に包囲され
ていた兵士達を救い出した場面です。演義にも、もちろん描かれていますね。

張遼の武勇が最も発揮された場面＝合肥攻防戦と結構似ていると思いますが、
裴注に引かれた「傅子」では、この両者の功績を比べて「張遼は曹仁の次だ」
と評しているのです。

「傅子」のこの評価は、曹仁が太祖の縁者だからと贔屓した所もあるので
しょうが、曹仁の武勇もなかなか軽視できないでしょう。

>>113
では曹彰をグループ５に追加ということで。

>>114
対華雄、対顔良・文醜のときにどの武将がいたかが判れば判断しやすいのでが。
華雄を上げろと言う意見が他にもあったので、６から５にage。

>>121
程普を追加。とりあえずグループ７でどうでしょうか。

>>126
徐質をグループ８に、顎喚（漢字忘れた）をグループ７に追加。

>>127
とりあえず夏侯淵を７から６にage。他はもう少し様子見ということで。
それと、孫堅をグループ６に、曹仁をグループ７に追加。

>>129
馬超と趙雲の差異化はもう少し後でするということでお願いします。

>>123
＞つーか馬超にあっさりと勝った閻行が何故馬超より低いの？

検索で調べただけなんで、もし間違いがあったら指摘して下さい。
196年に馬騰軍と韓遂軍が戦い、その時に馬超VS閻行の一騎打ちが
ありました。その当時の馬超の年齢が20歳前後だと思われます。
もう一方の閻行は生没年不明らしいです。
閻行についてのもう少し詳しい情報があれば良いのですが。

ここでは各武将の全盛期の強さを推定して考えていますので、
どの年齢での強さを最強とするかで意見が分かれるところです。

１　呂布
２　関羽、張飛
３　馬超、趙雲、許楮、典韋

４　龐徳、張郃、甘寧、孫策、太史慈、夏侯惇、黄忠
５　魏延、徐晃、文醜、顔良、閻行、曹彰、華雄
６　姜維、王双、関興、張苞、紀霊、周泰、呂蒙、夏侯淵、孫堅

７　張遼、馬岱、厳顔、文欽、文鴦、程普、曹仁、顎喚
８　文稷、刑道栄、徐質
９

ふっふっふっ・・・・・演義の話で俺が出ないのは
おかしい、みんなのちからでもっとageてくれ！！
やっぱリュウホウだけじゃだめか？？

演義中心でいいと思うが、演義に記述のないようなのは正史からもってきても
いいんじゃないかな？
演義だけ、正史だけとかなると、蜀以外あんまり載ってないぞ。

正史だと俺はどうなる！！ここでしか生きていけんのじゃ！！

>>148
曹仁が牛金を救ったとき、確かに単騎で突入したわけだから
勇猛さはあっただろうね。
だけど、それって「猛将相手の一騎打ちの強さ」を証明する
材料になるのかねえ？

シ水関の戦いの時は、少なくとも曹操軍には
曹仁・曹洪・夏侯淵・夏侯惇・楽進・李典らが居たよ。
その前後にはしっかり名前が出ているし。

こうなったら、演義での戦闘回数、勝率をちゃんと計算して割り出そう。
面倒くさいので誰かやってくれ！

諸葛さん
「彼は制し難し人物です」
＝劉封＝武力１２０

夏侯惇と引き分けて、酔った張飛に一刀で斬られた曹豹さんは？
ゴメン･･･ネタだけどね。

虎を退治した趙範配下の鮑隆はどう？
刑道栄が出てんだから、あの辺の連中にも脚光を浴びさせよう！
陳応との２人がかりで趙雲にあっさりやられたけど･･･。

北伐で活躍した魏将の孫礼も虎退治してたな。
魏帝・曹叡にその武勇を高く評価された豪傑だよ。

あと、蜀将の李厳はどう？黄忠と引き分けてるよ。

呉の武将がなかなか上位に入らないのは、やっぱりその主戦場のせいかな？
基本的に水上戦だから、一騎打ちよりも用兵術が必要なんだと思う。
山越との戦いもあっただろうが、孫策、孫権のメインの敵は荊州の劉表だったろうしね。
采配とか、用兵で順位を決めるなら上位に沢山入ってくるんじゃないかな？
でも『演技』基準だと、やっぱそうでもないか･･･。
呉は、結局脇役だからなぁ。

>>157
イラスト目的で買った「三国志・武将画伝」（小学館）には
各武将の一騎討ちの勝敗が載ってる。完全網羅かどうかは不明。

帯の煽りがかっこいい。

>>157
でもさぁ、それだと長生きしてた武将の方が絶対高くならないか？
黄忠が若かりし頃に倒したであろう、無名の武将達の事とか書いてる訳ないからな。
ひょっとしたら、若い頃に呂布の３倍くらい強い奴倒してるかもよ（藁

回数、勝率で調べれば関羽・張飛は呂布を抜くかもよ。
まぁ、参考程度だな。

ttp://home8.highway.ne.jp/kakutei/sangoku/sangoku.htm

ここなんかどうかな？？

一騎打ちの回数や勝率データだけ参考にしてもしょうがないと思うが。
回数や勝率より、誰を相手にしたかって事を参考にした方がいいんじゃないか？

ていうか黄忠の無名時代はせいぜい地方の反乱があったのかどうかって程度だろ。
戦国時代じゃあるまいし文献の無い時代に・・・なんてあるかい。

そう考えると乱世になった途端豪傑がでまくるのは合点がいかないんだよな。俺。

>>156
＞シ水関の戦いの時は、少なくとも曹操軍には
＞曹仁・曹洪・夏侯淵・夏侯惇・楽進・李典らが居たよ。
ためしに夏侯惇を４から５にsageてみます。

>>159
虎退治の鮑隆をグループ９に、孫礼をグループ８に追加。
李厳はグループ７に追加でどうでしょうか。

武将を追加する場合は、武将名と併せて、どのグループに
入れるのが妥当か書いてもらえると助かります。

グループ10に虎を追加。

１　呂布
２　関羽、張飛
３　馬超、趙雲、許楮、典韋

４　龐徳、張郃、孫策、甘寧、太史慈、黄忠
５　華雄、文醜、顔良、閻行、曹彰、夏侯惇、徐晃、魏延
６　姜維、王双、関興、張苞、紀霊、孫堅、周泰、呂蒙、夏侯淵

７　張遼、馬岱、厳顔、李厳、文欽、文鴦、程普、曹仁、顎喚
８　文稷、刑道栄、徐質、孫礼
９　鮑隆

10　虎

そういや武術大会でみんなが的に向かって射た矢の真ん中に夏侯淵が射たってのは
吉川版でもあったっけな。
一騎打ちにどこまで反映されるかってのもあるが。

グループ７の文鴦はわかるけど、文欽はどうだろう？
勇猛だったのは知ってるが…
文鴦は趙雲に例えられる位なので丁度良いが…

４グループの張なんとかって、張合βかな？
一騎打ちの活躍ってそんなにあったか？
演義では吉川版の何度もぼろかすにやられる所しかしらない。
（ある意味強いか）

>>142
ですからおじいちゃんになってからの強さで判断したらいいんでないかと。
（若い頃のデータがないんだし）

171はなんで142に言ってるんだ？

>グループ10に虎を追加。

最高。

反則だとは思うけど「朶思大王＋象」は？ 関索にあっさりやられたからダメ？

いや、私139なんです。

孫策と大使時が最強で良いんじゃない。
実際一騎打ちしたのそれぐらいだモン。

一度有名武将に勝ったり善戦したからといってランクに加えるのは
どうかなと。そういうのは除外した方がいいんでわ？

>>176
除外というのは言い過ぎかと。
上記の件の場合などは、その有名武将が一騎打ちの時、負傷していたか、
病み上がりだったか、不意打ちだったか、奇襲時の一騎打ちだったか、
などなど「単に勝った・善戦した」という結果のみで判断せずに、
その一騎打ち時のシチュエーションなどを考察する価値はあると思われる。
それこそ、そういった将らが除外となってしまうと、三国志という物語の
形態上、魏・呉・蜀の将ばかりになってしまうと思われる。
私はむしろ、物語で話題の豊富な魏・呉・蜀（+呂布）よりも、
その他の将について考察したものの方がとても興味深い。

個人的に魏延をもうちょい上げて欲しい・・・
物語の後半の方では魏延に勝てる将はいなかったんだし。
あ、馬岱は不意打ちしたから×。

て優香、演義なんてしょせん蜀よりなんだから、
蜀の武将が強くナッチまうぞ。
そんなんじゃ、正当な能力地は計れないっしょ。
ま、みんながイイならいいんだけどね……。
どっちにしろ関・張は揺るがねえか……。

というか各人のオススメを次々と加えていったら
強い奴しかいなくなるとおもうんだが…

>>180
だからこんなスレ自体無意味なんだよ。
なんでも数値化・ランク化したがる厨房たちよ、いいかげんに気づけ

そうだね181
でも　さげてよね　お前も厨房だ早く気づけアホチン

>>168
黄忠も弓の名手だったような気がする。となると、やはり黄忠＞夏侯淵という
関係は変わらないのでしょうか。弓でも呂布最強が揺るがないのは確かです。

>>169
文欽は高いですか。では７から８にsage。

>>170
グループ４の一人目が「ホウトク」、二人目が「チョウコウ」です。
余所のスレッドで拾ってきたんですけど、文字化けしているかもしれません。

>>173
「朶思大王＋象」はどうでしょうか。なるべく同じ条件での対決が望ましいので。
もうちょい意見が出るまで、追加は保留ということでお願いします。

>>175
孫策、太史慈についてはもう少し意見が出るまで置いておくということで。

>>178
魏延については、>>127で逆に下げろと言う意見があったので、
今のところ現状維持ということで。

１　呂布
２　関羽、張飛
３　馬超、趙雲、許楮、典韋

４　龐徳、張郃、孫策、甘寧、太史慈、黄忠
５　華雄、文醜、顔良、閻行、曹彰、夏侯惇、徐晃、魏延
６　姜維、王双、関興、張苞、紀霊、孫堅、周泰、呂蒙、夏侯淵

７　張遼、曹仁、文鴦、馬岱、厳顔、李厳、程普、顎喚
８　文稷、文欽、徐質、孫礼、刑道栄
９　鮑隆

個人的には、弓とか不意打ちは評価に入れて欲しくないところでつ


で、π突骨はまだでしょうか

>>181
やんわりと彼等の空しい自慰行為を
否定してみたのですよ(笑

で、お前の自慰はもう済んだのか？

>>187
済んだよ。

自らの自慰のために、他人の自慰を否定してみるとは
なんという愚の骨頂！

疑問なんだけども姜維ってそんなに強かったんですか？

共通のテキスト（吉川三国志・らかんちゅう版とか）使ったほうが良いと思うんだけど。
とりあえず一騎討ちの場面抜き出してから判定して、ベース作ってから色々な資料で肉
付けていったほうが早いと思うんだよね。根拠や出典も明らかになるし。

魏延は確かに戦は強いと思うが一騎討ちの強さとなるとそれほどでもないような気がする

馬休・馬鉄はほんとに弱いのかな････
身内から考えるとまぁまぁ強そうだけど･･･

魏延は冷包という旧蜀の武将を生け捕りにしてるぞ。
王双も斬ってる。

やっぱ孫策・太史慈萌え萌え！

自慰とはなんぞや？

ところでさぁ。これ何人ぐらい選出するの？
ひょっとして１００人とか？
そろそろ順位決めてかないの？

久しぶりに書き込み。
俺は１９だけど。
徹底的に演義ベース（吉川三国志）
で論理的に考えることにする。

一騎打ち場面

呂布＞関羽+張飛
関羽＞華雄
関羽＞文醜、顔良＞徐晃、ちょうりょう
関羽＝黄忠＞夏侯淵
許楮＝典韋
張飛＞許楮
張飛＝馬超
趙雲＝文醜
孫策＝太史慈

昔。天下統一のゲーム能力値ＭＡＸ１６が好きなのであてはめ

１６・・呂布
１５・・関羽、張飛、馬超、黄忠
１４・・許楮、典韋、趙雲、文醜、顔良、華雄
１３・・徐晃、夏侯淵

どう？矛盾してないと思うけど

さらに
関羽＝ホウトク
関羽＞夏侯トン
関羽＝キレイ
の結果から関羽を下げると
１６・・呂布
１５・・張飛、馬超、
１４・・許楮、典韋、関羽、黄忠、キレイ、ホウトク
１３・・趙雲、文醜、顔良、華雄
１２・・徐晃、夏侯淵 、夏侯トン

吉川三国志によるとホウトクの御覧試合でイチバン強いのは
夏侯淵だったことを考え夏侯淵をＵＰ但し華雄よりは下。
趙雲＝キョウイ（老化あり）
趙雲は長坂橋でやはりＵＰさせざるをえない。

呉もあてはめる。
甘寧は呉髄一の猛将のため甘寧＞孫策、太史慈
周泰も猛将
１６・・呂布
１５・・張飛、馬超、
１４・・許楮、典韋、関羽、黄忠、キレイ、ホウトク、趙雲
１３・・甘寧、文醜、顔良、華雄 、キョウイ
１２・・徐晃、夏侯淵 、夏侯トン、孫策、太史慈、周泰
１１・・チョウリョウ、ギエン、リゲン

結局
演義ベースだと恐ろしく蜀は強い。
しょうがないけど。
しかし今日は誰もこないね。一人でさみしいので消える

馬超＝許楮もあるでよ

代打名無しさん、ごくろうさまです。
演義ベースとして、だいぶスッキリした内容となりましたね。
自分も、やはり紀霊、顔良、文醜は冷静に判断すると
そういった位置付けになると思ってますので。

ただ、唯一問題点があるとすればホウ徳の評価でしょうか。
この場合、ホウ徳の評価の一番の基準は関羽と引き分けた事ですが、
その関羽は、ホウ徳と一騎打ちする前、夏侯存を討った戦いに入る際、
「自分は60近いから」なんて発言をしています。
この発言からも、ホウ徳が相手にしたのは老将関羽だったという事で
>>200の趙雲vs姜維戦と同じく「老化あり」評価とし、1ランク下げるのが妥当かと。

あとも一つ。
華雄＝顔良＝文醜というのはどうかと。
反董卓連合軍が華雄に太刀打ちできなく苦しんでいた際、
袁紹が「顔良、文醜がいれば」と発言しております。
大暴れして連合軍の将をぶった斬っている華雄の勇姿を現場で知りつつも、
なお顔良、文醜なら勝てると判断したのですから、その点を考慮して
顔良、文醜＞華雄という位置付けにした方が良いと思われます。
そこで、華雄を1ランク上げるとなると、今度は関羽と並んでしまう。
ですから、ランク付けをもうちょっと細分化すると良いと思います。

うーん検討事項がいっぱいあるな・・
許楮＝馬超
許楮＋典韋＜呂布
関羽＋張飛＜呂布
＠呂布は異常な強さ。
張遼＝張コウ
張コウ＋ウキン＝馬超
徐晃＝許楮
ホウトク＞魏延、魏の許楮以外の将
張遼＝リョウトウ
周泰＞曹仁、
こんなところを加味してみる

代打名無しさん、再配置ランキング一覧表発表ｷﾎﾞﾝ

＞203
ホウ徳はかなり強いと思います。吉川三国志で
曹操の御覧試合で徐晃、夏侯淵あいてに五人抜きしてましたし、
関羽には一応勝っているので同等かと。
紀霊は張飛に切られてるのでもうっとさげてみてもいいかも。

205より考えて
呂布は２０にＵＰ
関羽は関所破りがあるので相対的に上昇
紀霊は張飛関係でダウン。
張コウを加入。
リョウトウ、曹仁、を加入

２０・・呂布
１６・・張飛
１５・・馬超、許楮、典韋、関羽、黄忠、ホウトク、趙雲
１４・・紀霊、甘寧、文醜、顔良、華雄、姜維
１３・・周泰、夏侯惇
１２・・徐晃、夏侯淵 、孫策、太史慈、
１１・・張遼、張コウ、魏延、リゲン
１０・・リョウトウ、曹仁、王双

華雄ですが、シスイカン時点では関羽以外に勝てない
という図式なので、夏侯惇、夏侯淵、紀霊＜華雄
になると思います。１５は細分化が必要かもしれないですが。

純然たる引き分け
張飛＝馬超
馬超＝許楮
許楮＝典韋
張飛は許楮に勝っているとはいえ酒酔い。
ただ呂布と２００合打ち合っているのでやはり一枚上。
関羽は張飛のほうが強いと自分で認めている。
演義では趙雲はめちゃくちゃ強い。１０万の中の一騎駆けがあるから
落とせない。

御覧試合で、殺し合いやってる戦場並に命を賭けて一騎打ちやると思う？
あと、紀霊が張飛にやられた事に関しては過去ログで言ってる人いるじゃない。
あれは袁術軍がぼろぼろになって袁紹に救いを求めてさまよってる時、
突如現れた劉備軍に奇襲され、その混乱のさなか張飛と一騎打ちするはめになったと。
そんな場面じゃ、お互い万全で一騎打ちしたとは思えないけどなあ。

勝ち負け重視で判断するのは分かるけど、もうちょっと一騎打ち時の
場面考察をしたほうがいいと思うよ。

刑道栄の武力を１０とすると
もう少し底上げがいるか・・・・
というわけで手直し
２０・・呂布
１６・・張飛
１５・・馬超、許楮、典韋、関羽、黄忠、趙雲
１４・・甘寧、文醜、顔良、ホウトク
１３・・周泰、夏侯惇、徐晃、姜維、華雄、紀霊
１２・・夏侯淵 、孫策、太史慈、張コウ、魏延
１１・・張遼、李厳、王双、リョウトウ、関興、張包、
１０・・沙摩柯、曹仁、楽進、刑道栄など多数

＞210
まあまあ、
ただ紀霊は戦績がどうしても劣る。
張飛は別格なのは確か。負けたのは呂布のみ。
引き分けが馬超のときであとは全勝だからしょうがない。
黄忠は下げたほうがいいな。一騎打ちでは不敗だが
李厳戦で評価ダウンということで。

凌統が高い理由がわかりません
関興や張苞が高い理由がわかりません

＞213
凌統は張遼と一騎打ちでは互角。
奴ら息子達が高いのは演義だからしょうがない。
まあ１０でもいいけど。
１０はたくさんいると思うπとか、武安国とか。

夏侯惇は何故あんな高いの？

吉川基準で申し訳ないんですけど
厳顔や張任などがランクインされてないのが悲しいです

＞215
目の玉食ったからです。
インパクトが強いからねえ。
厳顔、張任ともに９くらいかな。
将として優秀だとは思うが武勇ではちょい落ち。

武力はこのへんにして次は知力！

知力も分けないと････
内政、外交、策謀、戦術、戦略とかに。

前まとめてた人より代打名無しさんのほうが正解ですね

>>204
演義とはいえ、この袁紹の「顔良、文醜がいれば」発言は見栄と連れてこなかった
無念さを考慮にいれないと。
実際に顔良、文醜が華雄と一騎打ちしても勝てたかどうかはわからないし、他の強
がった武将（実際に強かったのだろう・・・相手がわるすぎた）と同じように一刀
両断されたかもしれない。
なので、安易に顔良、文醜＞華雄は成り立たない。
ま、考慮にいれたいなら文醜≧顔良≧華雄と考えて、全部同じランクを希望。

っと、「実際にやってないんだから、どっちが強いかわからない」的な意見って
のはこういう場ではふさわしくなかったな。
「あれは袁紹のたわごと」の一行で十分だったと反省。

>>220
激しく同意

>>221-222
「袁紹のたわごと」の根拠は？
あの時点での袁紹は、連合軍の筆頭といえるほど周囲からも認められている存在。
しかも、董卓討伐時に、顔良・文醜らは自国の守備を任されている。
当時、自他共に認める軍勢だった袁紹軍。その袁紹に守備を任される程の信用度。
しかも、顔良・文醜以外にそれ以上の勇猛の将が居たら、シ水関のあの場面でも
顔良・文醜らの名前は出さず、その将の名前を出したはず。
顔良・文醜は、当時それだけ勢いのあった袁紹配下の猛将の筆頭だったってことで、
いくら関羽にぶった斬りにされたとあっても、いたずらに評価を落とすべきではないと思う。

当時の曹操軍においても、2将を倒せるのは関羽しかいなかった。
それくらい、どうにもならないほど強かったということでしょう。
ただし、華雄＝顔良＝文醜といった考察ならありかも。

＞２００
勝手に甘寧を呉最強にするな。
そもそも甘寧が呉につかえるようになった時は
孫策は死んでるのだから。

小覇王は無敵。

夏侯惇って大物との一騎討ちエピソードあったっけ？

個人的武勇だと徐晃や張遼が並なのが悲しい。

>>218
知力は一騎討ちのような単純比較の材料が少ないから難しそう

>>225
呂布・関羽・張遼と一騎打ちをしていなかったか？

個人的武勇だと、やはり蜀（劉備）軍の将が抜き出ている。
だが、逆説的には、用兵が上手い将がいなかったので、
ほとんどを個人武将の武勇に頼るしかなかった面もあるだろう。
（敵将を挑発して、強引に一騎打ちという展開に持ち込むなど）
（孫策の後期、もしくは周瑜・魯粛らが表舞台で活躍するようになる
　　前までは、呉軍にもそういった気質はあったかもしれない）

その点、個人的武勇では劉備側の将に劣るとしても、
魏（曹操）軍や呉（孫権）軍などは、劉備軍の将に勝る用兵術の上手さがあった。
特に魏軍の将らは、軍師の指示ではなく、個人的判断力でも上手く兵を
率いることができたので、やはり優れた将軍が多かったと評価せざるを得ない。

戦争においては、個人的武勇よりも用兵術の方が大事であるから
魏好きの方も、呉好きの方も、それほど落胆することはないと思う。

>>229
同意。

蜀の将はすごく強いソルジャーなんだよね。
で、魏・呉の将は正真正銘のジェネラルが多い。

紀霊は、華雄と本当にタメか？
袁術は、シ水関の戦いの折、喩渉（字あってる？）を華雄にぶつけている（しかも、自身満々で！）。
袁紹の様に、切り札を本領に残してきたのなら別だが、あの場に紀霊が居て、尚且つ喩渉を繰り出したのならば
紀霊＜喩渉となり、喩渉＜華雄になるわけで、結果、紀霊＜華雄になるのでは？
あの時の、連合軍の陣幕にいた武将が判らないので、水掛け論にしかならないと思うが･･･一応の疑問。

ひょっとして、公孫[言賛]って結構強いんじゃないの？
連合軍の猛将を切り倒して進撃してきた呂布に、斬りかかっていったあたり只者ではないかと･･･。
ただ単に、自暴自棄になってただけかもしれないが。

>>231
兪渉（字はこっちね）は、袁術が自信満々で対華雄にぶつけたんじゃなく、
自ら自信満々で名乗り出て出撃したんじゃなかったっけ？

あと公孫サン、彼は強かったかは別として、勇猛さはあったね。
最後なんて自害してるし、日本でいう武士ってタイプの将だったのかもね。

関羽＝紀霊＜喩渉＜華雄＜関羽＝紀霊・・・
とループにはまっていきます。

蜀は兵の数が少なかったから個人でカバーという部分も多かったのでは？
魏は他国より兵が多かったので結果的に兵の指揮に長じ、
蜀は個人武勇に秀でていったということかな。

こう考えると、兵の数が少ない蜀は武将が指揮するだけでなく、直接剣で
戦ったことも多かっでしょうから、一騎打ちという点で考えれば熟練度の
点で蜀が有利になるのでは？

＞234、229
完全に演義準拠だと蜀将がはてしなく強くなるのはしょうがない
と思います。逆に正史モードでやったら趙雲などはひどい
能力になると思いますし。

＞221.223
華雄＝文醜＝顔良を取り入れ。
ただ吉川三国志に文醜＞顔良とあるがどうしようか。

＞233
紀霊はそれなりの将だと思うが関羽と比べても
戦績が違う。
例えばサッカーで、
ユベントス対ペルージャの試合があり引き分けたとしても
ペルージャ=ユーベという人はいないと思う。
兪渉は１０くらいあってもいいかな。
祖もとか、その辺も。
ここで判定しているのは単純武勇なので
数値が高い＝名将とは違う。
武辺馬鹿はやっぱりそれなり（二桁）いってもいい←刑道栄他

>>225
呉なら甘寧か周泰といったところ。
武辺度を考えると周泰のほうが上かも。
イリョウで沙摩柯が甘寧を射殺し、
その沙摩柯を周泰が切っているし・・・

その他を入れていくと
コシャジ、武安国、ガクカン、カントウとかは１０台にのるかな？

２０・・呂布
１６・・張飛
１５・・馬超、許楮、典韋、関羽、趙雲
１４・・黄忠↓、文醜、ホウトク、周泰↑、
１３・・姜維、顔良↓、甘寧↓、華雄
１２・・夏侯惇↓、徐晃↓ 、紀霊↓孫策、太史慈、張コウ、魏延
１１・・張遼、王双、リョウトウ、関興、曹彰（新）、夏侯淵↓
１０・・沙摩柯、曹仁、楽進、刑道栄、張包↓、李厳↓など多数

いじりすぎか？
全体的にシビアにしてみた。
下のほうは適当
一般的な将は６くらい。文官は１

236は>>224でした

演義において
顔良と華雄の役割・・関羽の引たて役という地位
を考えるに顔良＝華雄は適当か？
黄忠は一騎打ちでは強いんだがエピソードがない分ランクダウン
１５以上のキャラはそれぞれ演義では人間離れしたことをしている。
関興、リョウトウは高すぎるかも・・曹仁はｕｐかな？
１０以下は多すぎるので無視。もう寝ます・・・

あくまで演義準拠で考えるなら、蜀将は個人武勇のみならず
用兵術に関しても優れていると思う。
逆に正史準拠で考えると、魏や呉の将が個人武勇で蜀将に
大きく劣っていることも無いのでは。（というより比較が難しい）

代打名無しの、ランク表は結構いい線いってると思うけど、
ランク以外の書き込みを見ると、ちょっとな〜って感じなんだよねぇ。

夏侯惇は目の玉食ったインパクトが凄いからageとか、
突然、正史の話を出してきたりとか、
単純に戦績（一騎打ちエピソード数）だけを重視しちゃってる点とか。

リーグ戦で何度も戦い、同対戦における過去データや
各所属選手の単純比較、各国代表選手の率の多さ、
それら累積データが全てそろっているサッカー話を、
一騎打ちの話の例えで出してくるという点もおかしな話だ。

例えばユーベvsペルージャにしても、サッカー未開の地で
何の予備知識も無しに、ペルージャが勝った一戦のみを見たら
単純にペルージャ＞ユーベという印象・図式になって当然だし、
そういった点を考慮していない事などからも、ちょっと思慮に欠けるかと。

16…呂布
15…関羽 張飛 典韋 許チョ 甘寧
14…太史慈 ホウ徳 閻行 曹仁 曹彰 董卓 張遼 孫策
13…公孫讃 趙雲 文醜 張コウ 夏侯惇 楽進 李通
　　 孫堅 黄蓋 周泰 魏延 姜維
12…トウ頓 馬騰 夏侯淵 曹洪 徐晃 蒋欽 黄忠
　　 袁敏 馬超 朱桓 凌統 丁奉

>>243
どっかからパクったらしいけど、かなりの馬鹿ランキングだね。

関羽は曹操配下の武将にも10000人に値する武将と尊敬を集めていた
という点は加味されないのかな？
その後もそこまでの評価を得ていた武将はいなかった点からすると、
張飛の一つ下のグループより0.5は高いというのは？

>>245
個人的武勇では、逆はあってもそれはない。
関羽自身が張飛には叶わないと認めてるよ。

ですから張飛の1個下と張飛の中間では？ということなんですよ。＞関羽
張飛も一騎で10000人に値するって恐れられてたみたいですし。
で、関羽が張飛より下と認めてるんだから、張飛の下のランクと
張飛の中間では？と。

「張飛の1個下と張飛の中間」「張飛の下のランクと張飛の中間」
読んだ時、一寸この意味が理解できなかったが、
「張飛のランクと、次のランク、その中間位置に関羽を置く」
って事なんだよね？
要するに「呂布＞張飛＞関羽＞以下続く」って事なんだね。

>248

うん

演義の武力の能力値が納得のいくものに決定したら、
次は知力や政治ではなく正史の武力の能力値を決めてほしい。
で、見比べてみると面白いんじゃないかと思う次第。

>>250
正史には一騎討ちの記述が殆どないから難しいと思われ

>>247
0.5下か。
読み違えてた。スマソ。
うん、それなら賛成。

得意な足場とかあったりしてね。砂場なら負けないとか水際で強いとか。

久々。
＞館長
甘寧・・船上〇
張飛・・橋上〇
周倉・・水中〇
ギャグです。パワプロみたいかな。

＞241、242
うーん。浅学ですまないっす。
正史と演義の区別が微妙についてませんので。
僕が読んだのは吉川のみですからこれを基準としてます。

＞関羽の位置
確かに演義の話の中では許楮、典韋より上のあつかいかなあ・・・
まあ、武将としての能力はとんでもないことになりそうなので
武力は１５ということでお願いします。

いまさら話題にだして悪いが
「顔良」「文醜」は演義（特に横山版）で評価されるとつらいね。

age.

虎はどこ逝った？