ラ・エンペルール　ナポレオンは信長曹操より偉大

ナポレオンと織田信長、曹操は似たところがあると思います。
ナポレオン・ボナパルトとの対比によって
信長、曹操たちの新たな面が見えてくるかもしれません。

また懐かしのゲーム「ランペルール」の話題も歓迎します。
すいません、ウザイようでしたらsageでお願いします。

ナポレオンは板違いだが、あくまで比較対照の材料ってだけで
メインが信長や曹操なら板違いとも言えまい。
有りってことなんだろうね。

信長や曹操とナポレオンを比較するのはかまわんが・・・
ランペルールはないだろ

いや、どー考えても板違い。
独立スレで比較することではないだろ。

欧州つーか世界初の（連続性を持つという意味での）「国民軍」として成立した
ナポレオンのグラン・ダルメと尾張の兵農分離はそれぞれの時代性が明確に表れていいね。
魏の軍制はあまりよく知らない。

こういうアプローチのスレッドは初めてかな？
面白い、ひとつのこころみとして評価する。
三軍が激突したらやっぱ大陸軍が勝つかな。
一騎討ちなら信長？

そりゃ大砲を異様に重視した軍隊だしな。
まあテクノロジーは無視するとしてナポレオンの軍隊は
尾張や魏の軍勢に優るとも劣らない質だったと思うよ。
他国の兵の倍の早さで行軍したらしいし。

タイトルに一言。

laは女性名詞に付く冠詞だから、leだぞ。
で、母音の前だからl'になると。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=game&key=976664315
ランペルールスレならＰＣゲーム板にあるけど。

常に孫子を手元に置いていた
というのは事実ですか通説ですか？

それがナポレオンのことなら違うようです。でも一応目は通したのもホントらしい。

>>12
目を通したことがあるのか…
でもまさか漢字が読めるわけ無いから訳本でしょ？
孫子は需要があったの？

関係ないが、第一次世界大戦後
ドイツのウィルヘルム２世が
孫子を読んでいれば戦争に負けなかった（起こさなかった？）
と言ったというエピソードは有名。

それ、負けなかったと起こさなかったで随分意味が違ってくるね。

世界における孫子の影響力って一体…

↑の話って東洋人の驕りなだけじゃないんですか？
よく知らないので詳細をきぼん

>>16
ヒトラーが感嘆したらしい。

イギリスでは"Art Of Wars"と言う書名らしい＞孫子

孫子は今でも需要あるでしょう。その理論は充分に現代でも通用すると思う。
百戦百勝は最上ではなく戦わずに勝つことこそベストである、とか
敵を知り己を知れば百戦危うからずとか、
漠然としたものが多いけど、政治・戦略の基礎としてものすごくタメになる言葉が多い。

すんません、いきなりですが孫子ってどこかで訳本売っているのですか？
良い本があったら教えてください。

一度読んでみたいです。

バブル期に成り上がり社長が孫子を読むのがはやったが
全く理解できてなかったんだな。

>>20
『孫子』の訳本は企業家・ビジネスマン向けの粗悪なのも多いからね。

岩波文庫にある金谷先生のは古いけど学術的にすぐれたものだよ。

ヘンな副題がついたのは、避けたほうがいい＜孫子

「戦わずして勝つ法」とか「戦いに必ず勝つための法則と戦術」とかね。

ありがとう！>22

今度早速買ってきます。

曹操の注をそのまま載せてある魏武注孫子も読んでみたい。
一部は本で読んだんだけど↓

「故に用兵の法は、十なれば則ちこれを囲み（曹公曰く、十をもって
一に敵すれば、則ちこれを囲む。これ将の智勇等しくして、兵の利鈍
均しきなり。もし主弱くして客強ければ、十を用いざるなり。操の
倍兵をもって下ヒを囲み呂布を生擒するところなり）」

「これ兵家の勝、先には伝うべからず（曹公曰く、伝うるもなお
洩るるがごとし。兵に常勢なく、水に常形なし。敵に臨んで変化し、
先に伝うべからず。故に曰く、敵を料るは心に在り、機を察するは
目に在るなり）」

魏武注ははっきり言って蛇足だと思う。
曹操マニア以外にはおすすめしたくない。

でも孫子の翻訳って、その多くが魏武注を参考にしたものなんだよ。
金谷治（岩波文庫）もそう。

というか、現在の孫子って
曹操が編纂したものだからなあ。

へぇ、、、曹操って意外とすごい人なんだね。。。

読三国者、庸。
読孫呉者、能。
読韓非者、賢。

これぐらいなら訳さなくても大丈夫っしょ

誤解のないように付け加えると、
現存する最古の「孫子」は曹操が編纂したもの。
つまり、それまで伝わっていた孫子に、
自らの経験をもとにした注をつけて
体系化したのが、現在まで伝わる「孫子」ってわけだ。

もともと82篇あった孫子をわずか13篇に編纂しちゃったんだから、
曹操はやっぱり悪人だね。

82篇のままだったら、今こんなに読まれてるか疑問だけどな。

しかし82篇バージョンは残存してないのか？
あったら中国語と漢文勉強してでも読みたいぞ

>>34
孫子13篇のなかに見えない語が、諸書に引かれて一部残存してます。
が、82篇の完本は残念ながらとうにロストしてますな。

いつのまにか孫子スレになってるな

確かに。
話題を戻すべきでは。

ごめん、ちょっとだけいい？
賈詡が孫子の鈔本を残したって記録があるんだよね。
あと王凌が編纂した孫子集解ってのも。
たぶん、曹操以前にも孫子に注解した人物はいくらかいたんだろうけど、
魏武エディションの孫子が世に広められたために他は伝わらなくなってしまった。
ちょっと残念かも。（悪貨が良貨を駆逐したのでなければよいが･･･）
ところで、史記に孫武伝にあるように彼が著したのは本から13篇だったようで。
『漢書芸文志』にいう82篇バージョンは上巻13篇+中下卷69篇という構成だったもよう。
梁あたりまでは残っていたらしいが･･･中下卷の内容は後人の附加とか大したもんじゃ
なかったのかもね。

つまり現代風に言えば曹操は
あちこちの今は閉鎖したエロサイトから画像をかき集め、
それに自分のヘタレ絵を追加してさもオリジナルであるかのように発表したドキュソですか？

１です。話題が多少ずれても楽しんでいただけるのなら構わないです。
ちなみにナポレオンが読んだ孫氏は完全版ではない妙訳だったようですね。

ナポレオン→孫子→魏武注孫子→曹操

興味深いage

PGFの中から美人を選りすぐって、それぞれのプロフィールと
感想・評価を、インデックスをつけて発表したのが曹操。

>>39・42
実体験をふまえてたのは興味深いけど、喩えとしては間違ってる。

つーか、エロ画像で抜いてるよーな厨房は氏ね。

>>39自分のヘタレ絵　同人女たんでは？
同人女たんちゅきちゅきー♪

ちゅきちゅき禁止。

いくら自分が通ってきた道だからって、そう熱くなるなよ

ちゅきちゅきが？通った覚えはないが。

＞５１
読めません。

そりゃそうだろうな。

>>48
で、この次が51と。はたして読めないカキコなのだろうか？

おお、孫子の話おもろい。もっとやって。
つーか「諸氏百家総合スレッド」を立てたらいいんじゃないか？
孫子、呉子、うつりょー子、韓非子、墨子、孔子、
日本の戦国でもりくとーさんりゃくは知らないと話にならなかったというし。
結構レスつくと思うんだが。

いいかも。
むしろいままで無かったのが不思議。＞諸氏百家総合スレッド

六トウ、三略を極めることが出来たのは、張良と孔明だけです。
武田信玄は孫子で精一杯です。

>51
前振りあるんだからボケろよ・・・。

ナポレオンは
孫子＝魏武の不肖の弟子
結果としてクラウゼヴィッツのアンチ孫子的思想が西洋に広まる切っ掛けになった

どうでも良いが信長＝曹操
と言うよりも信長＝テムジンだろうよ
曹操は建設者的性格が強いが
信長は旧体制の破壊者だぜ
初期のナポレオンの騎兵の使い方は　信長的ではあるな

>>51
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=981296394
作ったよ。

信長＝曹操は粛清者として似ているのでは。
アレキサンダー、ジンギスカン、ナポレオン、信長は
その歴史になした役割が似ているね。派手な人です。

個人的にナポレオンは大砲の徒の感が強い。

ｳﾞｨｳﾞﾅﾎﾟﾚｵﾝ!

>>57
アレキサンダーとジンギスカンはタダのバカだろ。

そ、そうですか？根拠を示してほしいです。

>>55
「戦争論」は読んでないんだよね……アンチ孫子的内容なの？
買ってきて読もうかな。

>>59
何を持ってしてチンギスを馬鹿と書くのか。
騎馬民族の利点を活かした迅速なる機動戦略・戦術と、
苦い攻城戦の経験から強力な攻城兵器部隊を活用した戦略・戦術家だろうに。

孫子→ナポレオンは知られたことだが
ナポレオン→西郷どんって結構しられてないかも。

あげ

あげあげ

>>58
それをいうなら　　ヴィヴ・ナポレオーネだろ

http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html
↑管理人引継ぎで大ゲンカ(~o~)

2CH関連スレッド↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=982722094

君たちもいいかげんにしなさいって。

イギリス艦隊のネルソン海軍提督の方が強いに決まってんだろ？バカか？

>>68
鯱って砂浜に打ち上げられたら死ぬって知ってる？（ﾌﾟﾌﾟ

http://www.nintendo.co.jp/n08/anpj/index.html
ゲームボーイアドバンスドでナポレオンのゲームが出るね。

>>68
　お前か？　村上水軍ＶＳネルソン提督率いるイギリス艦隊
なんで駄スレ立ち上げたの？

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■□軍師助言■□
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　　　　　　　　　　諸葛亮曰く
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　　（　´∀｀） ＜ 　スレを維持するのも
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ageteyaro

　このスレって、やっぱ、
ナポレオンＶＳ信長・曹操
っていう、対決スレなんだろうね、やっぱ。

このスレが立ったのはＶＳ荒らしが来る前のことです…

そういえばこんなのも＠携帯ゲーム板
ナポレオン
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=poke&key=983255034

関西弁のランヌって・・・

ところでラ･エンペルールって何語？
英語ならジ・エンペラー、仏語ならル・アンペルール（これを略してもランペルール）のはずだが。
ひょっとして１は馬鹿者？

ル・アンペルォールフ

フランス語って日本語表記できんのか？

難しいねえ

>>79
君、その一言のために20日近く沈んでいたものを引き上げたのか？

アゲ

ｗ

だがそれがいい。