ここで決着！演義派VS正史派

巨人VSアンチ巨人、ドラクエ VS FF
のごとく終わりのない論争を細々と続けるスレッドです。
無意味な煽りなどはよしたほうがいいと思うぞ。

演義はうそばっかり。
よって演義は胃ってよし。

＞2
おいおい、正史が事実って思ってる幸せな奴がいるぜ。

そうだな、どっちが史実に近いかといえば正史だろうけど、
それにしてもどのくらいホントかなんてその時代に
生きて見てこなきゃ分からんしな。

陳寿は蜀出身だから蜀びいきなんだろ。
よって蜀は正史以上に屁タレ。

＞5
バカな正史ファン発見。
陳寿は確かに蜀出身だけど、
陳寿のおやじは、泣いてばしょくを斬る
のときに一緒に髪の毛そられたり、
陳寿自身も孔明に軽く使われたから孔明を憎んでたんだぞ。

まあこの議論は終わらんな。
誰が書いたっていろんな主観が混ざるからなあ。

”VS”って具体的にテーマがないとなにをどう戦っていいんだか

＞７
いや、気に入らん事を言い合うだけだろ。

精子派VS艶技派？

おれは艶技派

だいたい演義やマンガしか読んでない奴がいろいろ語るのがきにくわない。
正史を読んでから発言しろよと思うことがある。

いや、演義さえ読んどらんだろう。
厨房には横光三国志で精一杯のはずだ。

＞１１
ふふふ、正体をあらわしたな。
所詮正史派のほとんどの奴は、お前みたいな威張りたいだけの歴史オタよ。
正史も読んでる俺って演義までのアマちゃんとはちがうんだぜえ。
おれの方が知識が進んでるんだぜえっ。
ふっ。
おれってすごいぜえええっ。
って優越感に浸りたいだけってのやつがほとんどでしょ。
潜在意識の底では孔明マンセーって叫んでるくせに。
はい。これにて終了。

ぼくは三国志おもしろゼミナール派です。
だめですか？

呂布貂蝉

>>15
やめて！！

＞＞15、16
意味がよくわかんねえずら。

貂蝉の足元にひざまずき、蹴りを入れられたい。
そして、私が変態であることを責められたい。
ビンタもされまくり。
そして突如として私が逆切れ。
一方的に押し倒して、服を着せたまま生ハメ。
せっかくだから、中田氏。逃走。

いいじゃん、どっちでも。
あまり気にした事はないけど。
まぁ、正史ほとんど読んでないしね。
読んだのは立間なんとかって人の演義や
その他演義寄りのものばっかだけど･･･

>>18
やめて！！

そうだな、基本的にみんなどっちでも良いと思っているんだと思うが、
正史派の中に、13の言ってるような、自分のほうがよく知ってるぜ、
ってゆうような
発言をする人がいるのはやだ。

＞＞15.16.18.20
すこししかおもしろくないんですけど、
もっと笑えるようにして下さい。

いや、むしろ15、16、18、20は殺伐とした雰囲気を作り出さない為に
あえておどけている、天下を憂う真の忠義の士である。

かたやままさゆき派

だれに対しての忠義だよ（ｗ

この板にいる正史派はちゃんと魏書、呉書、蜀書、全部読んだか？
裴注読んだか？どうせ光栄の解説本読んでる程度の知識だろ。

正史の記述を参照するのはいいが、考察がへぼな奴は痛いな

ちなみに正史、後漢史とももっているが
正史とは三国志を語る上での取扱説明書程度のものです。
演義で語った方がおもろいし。

>>26
そんなふうに思われないように頑張る。
一応通読したけど、あんまり頭に入ってないもんね。
折角買ったのに・・・

ところで後漢書の邦訳ってまだ無いのかな？
ドキュソの身では原文なんか読むのは無理だお。

後漢史・・・誤
後漢書・・・正

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=keiba&key=979749093&st=115&to=146

こんなふうに正史、演義について語られるのが
理想的な会話だと思う

>>29
平凡社からでてるやつは訳されてるよ
しかし、かいつまんで載せてある。

>>29
別に読めないことはドキュソではない。
頑張って読んでみろよ

>>28
後漢書って和訳でてないよね
君が持ってる本の事を詳しく教えてくれない？

勉強不足なんですけど、後漢書ってどんな書物なのですか？

>>34
もう売ってないかもしんない

>>36
マジですか...残念...

>>34
しかも読んでねぇ〜

漢書・後漢書が一冊になってるやつ。

正史は本当に歴史好きでないと読めないよ。
俺も一応、ち○ま学芸文庫の完訳買ったけど、
列伝形式だから自分の好きな武将しか読んでない。

三国志の方ね。

オレ、反三国志派

>>40
だいたい俺も同じ
公孫サンなんか開いたことも事も無い

>>32
かいつまんでるのですか・・・筑摩書房から出てるような完訳のが
いいんだけど・・・それしかないのなら仕方が無いかな。

>>33
うぐぐ、読めないから・・・でなくて、本当に私はドキュソなのだよ。
でもまあ、頑張れば読めない事はないはずだよね。確かに。

>>35
簡単にいうと、三国志には載っていない、皇甫嵩や朱儁の伝が載ってる！

読み物としては演義のほうが面白いよね。
でも「歴史」としては正史でしょう。

俺は邪道だから「赤穂浪士」も演義が好きな人。

演技派＝物語を楽しみたい人。
正史派＝歴史を考察したい人。

こんな感じかな。
演義の話で盛り上がってるところに、「正史はこうだ」なんて持ち出すのは
ナンセンス。逆もしかり。
年末のドラマ「三億円事件」にいちゃもんを付けるようなものでしょ。

おれは演義派。
理由
挿絵があるから
ってゆうか挿絵だけ見てるわヨン

歴史ってよりも漢文の免疫だと思うけど。
俺は学校の図書館で資料として使うとき読むけど
漢文に慣れてたらそんなに苦じゃないはず。
とりあえず読んでみよう。

早稲田の図書館HPから行ける台湾の研究所サイトって
漢書だけだっけ？後漢書もあった気がする。
もしあるなら、そういうところで原文に慣れてみるといいと思います。

>>44
孔融伝ものってるけど、
孔融って正史には載ってなかったっけ？

>>43
公孫[王贊]（さん）←ないのか？漢字。

こいつは結構面白いから読んで欲しいな。
２の５８ページだ。

>>46
そんなことはない。
例えば周瑜って演義と正史じゃ別人だけど、
両方読んではじめて周瑜て人物の魅力が見えたりする。
三国志の人物に興味があるなら両方読むことをお奨めするよ。

>>50
今、ちらっと開けてみた
陳寿の評価だけ読もうと思ったけど
評価されてない・・・・・

うーん、いい感じにお互い歩み寄ってきてるぞ。

>>49
孔融・・・いろいろ書かれてるけど、伝は立ってないですね。

袁紹をはじめ、両方に伝が立っている人も多いそうですから、
見比べてみたいというのもあります。

>>53
ってか、もともと対立するような命題なのか？

おいらは陳舜臣も好きだけどね

>>52
公孫サンの評は132ページにあるぜい。短いけど。
列伝に個人の評がない場合は、章の最後にある場合が多い。

>>51
そうだね。同意する。
きみみたいな人ばかりなら、荒れないんだけどね。
「正史も知らずに三国志語るな」って奴には辟易するよ。本当。

しかし５８も立派ではあるな

両方面白いよ。
それに横光三国志しか知らない人が
演義語ってもいいし、
光栄の解説本しか知らない人が
その部分の正史語ったって全然かまわないと思う。

>>58
それぞれが知らない部分をフォローしあうってのが
正史派と演義派の理想的関係ですね。
まあ、強固な正史派は放置しましょう。

>>60
全く同意。
それぞれ知ってることを持ち合って
楽しい会話になればいい。

はじめの数レスまではどうなるかと思ったが、いいスレになったな

＞４６
ちょっと違うと思う。
正史は物語としても面白い。
それに正史を読むことにより、
「元はこういう話だったのか」
ということがわかって
演義がさらに面白くなった。

微妙にかぶってる…

三国志好きに悪い人はいないんだよ。
三国志万歳！

和訳本についてですが、『史記』『漢書』の如く全訳と呼べるに相応しい物は出ていません。列伝の極一部のみが訳されています。それも儒家関連が多いので、『三國志』には余り役に立たないでしょう。

でも結局、後漢史って三国志正史より後に書かれものじゃなかったけ？

後漢史・・・誤
後漢書・・・正

周瑜以外に演義と正史で別人に書かれてる人って誰だ？
やっぱカキン（魏の人）ですか？

馬超かな？

>>70
魯粛、虞翻、曹真、韓浩、華子魚、王郎、文聘・・・

かなり多いですよ。

>>64
まったくの同意見だね。
俺も正史がつまらないとは思ってない。
むしろきみの言うとおり。

言葉足らずで申し訳ない。

死因が違う徐晃も「別人」の部類に入るかも。
あと正史では地理ヲタという郭ワイって好きだ。

確かに徐晃の死因は酷いね。
楽進もなんだかもう…

陳寿は信用ならん男だよ。
なんせ正史を書き記す立場をいいことに
とある武将の息子に「賄賂をくれたらお前らの
親父の伝を書いてやってもいいぞ」
なんて言ったエピソードが残されてるくらいだからな。

>>76
いや、それは晋書の陳寿伝にある話で、
その「晋書」は中国の正史の中でも最悪と評される代物。
晋書は唐時代に書かれた書物だし、信憑性は薄いと言われている。

>>6にある
「陳寿は諸葛亮を恨んでいた」というのも嘘だよ。

>>64
おお、俺も激しく同意。
でも、演義があったからこそ正史も面白く読めるって感じもするな。
実際、三國演義がなかったらあそこまで三国時代がクローズアップされる事もなかったと思うし。
やはり、羅貫中は凄い小説家だったんだよな。彼の繊細は不明らしいが。

「臨機応変の軍略は、得意ではなかったのではあるまいか」
という記述に対して、
「諸葛亮は不世出の軍師だ。軍略が下手とは何事だ！！
陳寿は父親を亮に処罰されているから、こんなことを書いたんだろう」
と邪推されただけ。それと、陳寿を軽んじていたのは亮ではなく、息子の瞻。
陳寿が一歳の時に亮は死んでいる。

まっ、魏、呉、蜀の中で必死に生きた連中にとっちゃ、なに手と手取り合って歩み
寄ってんだ・・・ｺﾞﾙｧってな感じだろうな・・・・

もっと覇権を争えぃ！！！痴れ物どもが！！！

＞８１
意味不明

>80
その通りですね。そして、陳寿こそが諸葛亮を最も愛した男でした。
西晋に正史とは別に諸葛亮集を編纂して、それを上程する際に、
彼を激賞する上奏文まで付けて、皇帝を諸葛亮マニアに洗脳しています（笑
後の諸葛亮神格化は陳寿の巧妙な仕掛けによって成されたのではないかと思うほどです。
とにかく、蜀に対する評価は、かなり陳寿に贔屓されて書かれてますね。

よし、正史をきちんと読もう！
週末買いに逝こっと。
おすすめの本は？(出版社、訳者、題名等)

安くて、挿絵があると嬉しいです。

私が想像する諸葛亮孔明は、風も操作できます。
寿命を延ばす方法も知ってます。
手紙送って何人も殺します。

さて私はどっち？
タイトルのＶＳで

>>84-85
私が持っているのは、高くて、挿絵がありませんが・・・。

筑摩書房から出ている、世界古典文学全集24-ａ、ｂ、ｃの3巻で、
各5870円でした・・・

ケッ、ヴォケどもが。俺は氏んでも精子なんか読まんぞ！

>>84-85
ここを見よう。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=978285941&ls=50

>>86
演義派

「三國輔臣賛」
http://www2.snowman.ne.jp/~hiroto/ie4/index.html
正史の列伝をそのまま載せているサイト（ソースはちくまの訳本と思われる）。
まだ未完成だけど、その心意気に感服した。
正史読んでない人、如何？

そこ、とてもいいサイトだと思うけど
ここにリンク貼るのはいかがなものか。
せめて直リンはずすぐらいしろよ。

ガンダムで言えばホワイトベース（攪乱部隊）な私の活躍を
孔明さん返してください（涙）。孔明神格化の影に泣く者より。

アンチ演義派のひとの意見も聞いてみたいが、見当たらない。

私はアンチ演義ではないが、
劉備と孔明に関しては演義ではあまり好きではない。
劉備はちょっと偽善者ぶってて後半は
孔明の言いなりっぽい演義劉備よりも、
督郵ぶちのめしたヤクザ丸出しでその後ぐんぐん
成長してついに一国の主になった正史劉備がかっこいい。

演義孔明にいたっては吐き気がするくらい嫌い。
赤壁で関羽を差し向け、「天文で曹操は死なないから」
とか言うし、帰ってきた関羽怒ったりするし、
ギエンみて「こいつは人相悪いから後で必ず裏切ります。
殺しなさい」とか無茶いうし、シュウユからかうし、
ガクチン素っ裸にするし、はっきり言ってかっちょわるい。
孔明は立派な政治家だった、で十分だと思う。
演義じゃまるで妖術使うこざかしいバカみたいな感じ。

＞95
なかなか面白い意見でした。

孔明の妖術は、怪しいものでもなんでもなく、
科学に基づくものである。
赤壁の風にしたってジェット気流だかなんだかなんでしょ？
まあ天文はどうだかしらんが。
カンウに曹操うたせにやらせたのだって、
孔明はカンウは曹操を逃がすと分かっててわざと行かせて
借りを返させたのでしょう。
ギエンはギエンが悪い。
以上孔明マニアより

矢を十万本集めたのは史実です。

>>97
＞ギエンはギエンが悪い。
どこが？

ギエンはエンギが悪い
↑２点

読んでて楽しいほう＝演義
事実に近いほう＝正史
楽しみたいなら演義、事実を知りたいなら正史。

演義を読んで登場人物の能力をそのまま信じ込んで信用する奴＝馬鹿

矢を集めたのは史実だったか？
うろ覚えだが、孫権だったと思う。

＞１０１
マジレスしてるねえ、君

演義の孔明に関する元ネタがあるエピソードってどれだけあるかな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣──＿＿＿＿＿───￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　 　　　|　　7

聞いてアロエリーナ　ちょっと言いにくいんだけど
聞いてアロエリーナ

いいかげんなりきりスレウザイ！とか思ってＡＡ貼る俺が
一番厨房だと思うの

聞いてくれてあーりがと　アロエリーナ♪
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩　 ） 　ゴ　ー　！
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣＼／￣￣￣ ／￣＼ 　 |
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　　　　　　　　　　　　　 | 劣化ウラン弾食らえやゴルァ!?
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　　　　￣──＿＿　　＿// 　　(＠｀＠｀ﾟДﾟ)||　　　/　 ＿＿＿＿────￣￣
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　　　　　　　　　バカだけしかいない●）　　|/￣￣￣￣￣￣￣　　　 |○○|／ 　　●）
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　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　／

＞１００
ありきたりな意見を偉そうにどうもありがとうございました。

>>97
>矢を十万本集めたのは史実です。

史実ではありまセーヌ。演義だけの話デース。

>106
ネタスレにマジレスPartII

97がマジだったらおもろいなぁ。
ジェット気流が地表に降りて来るわけねーだろ！
このバカチンが！

ネタスレ＝ネタレスだった。
鬱だ士農

なんか、正史派はセンスもインテリジェンスもないように思えてきたぞ

ジェット気流じゃなくてなんですか？
偏西風だかなんだかが吹く日を予測してたんでしょ？

97は本気です。

風林火山殿は今日はこないのか？
はっきり教えてくれ。
あの東南の風の正体を

>>111
それは季節風だったような。

偏西風は大西洋から欧州大陸に吹く風じゃなかったっけ。

>>113
貿易風だったという説明でしたね。
横山光輝版26巻27ページ。吉川英治版3巻120ページ。

偏西風は恒常風・・・どんなのか天気予報で毎日見れるよ。

貿易風
それは季節風

>>98
ギエンは孔明さまが寿命を占ってるときに
ロウソク倒しやがって寿命を１２年もちじめたんじゃああああ。
ギエンきっときゃ良かったヨおおおおおお

>>117
占って縮まる寿命なら、はじめから占わないのが良い。
それで恨まれたら、魏延のほうがいい迷惑だろう。
諸葛亮も「これが運命だ」みたいなこと言ってなかったっけ？

でもろうそく倒して
「あっ、、、、」って。
無気力スレに載せたほうがいいな、これは。

三国志新聞好き。

演義と正史で登場人物が全然違うことがあるでしょ。
そのギャップがおもしろい。
三国志は、両方読むことにより楽しみが倍増することだけは
間違いない。

なんだかんだ言ってみんな三国志大好きなんだね
僕はどちらかというと、三国鼎立前の方がすきなんだけど
呂布とか、呂布とか、あと呂布とか
ついでに陳宮とか、
忘れちゃいけないのが呂布とか

呂布は偉大だ。
三国志は呂布に始まり呂布に終わる。

>>123
やけに短い三国志だな、それ。

呂布活躍時代が最も盛り上がるんだから仕方あるまい

『三国志平話』派はいないんすか？いい訳本が出てますから、読んでない方はぜひご一読を。

どこの出版社ですか？

>>127
コーエーです。

･･･出版はコーエーですけど、訳者は第一線で活躍されている中国文学研究者ですし、
貴重な善本によって翻訳されたものですから、敬遠したりイロモノ扱いしないでくださいねー。

下に語注もついてて親切、かつ勉強になりますよ。

>128
ども。

昔、中国で演義元にして詩つくったら馬鹿にされた詩人がいたよね。
今でいうと同人誌を作っちゃったようなものなのかなぁ…。

今、日本において三国志関連ネタを支えているのはコーエーだもんな

まー、ゲームの方でむちゃくちゃなことしてますから、多少の贖罪はせなならんでしょう。

>>130
赤壁賦？
それって馬鹿にされたんだっけ？
確かこれ以上の名作は作れないという意味で
これの後に三国志関連の詩を作ることが馬鹿にされたみたいな意だった
と思うが。
でもかなりうろ覚えでこれも別の詩かもしれない。
間違いだったら失礼。

>>133
少なくとも蘇軾が「赤壁賦」を詠んだ時代には羅貫中の『三国志演義』はまだ影も形もないわけで。
130で言ってる演義をもとにした詩であるはずはないですな。
ま、赤壁の場所を勘違いして詠んだってエピソードは有名ですが。
それ以降に詠まれた三国志に関する詩が馬鹿にされたというのもちとおおげさな気が・・・。

明清の詩は専門外なんでよーわかりませんが、そーいう人がいたとしても不思議ではないかも。

偽孔明さん、苺にも来てくださいね

正史派と演義派というカテゴリが存在(実在かどうかは別として)できるようになったという昨今の三国志ファン層の広がりは、大変に喜ばしいですねえ。
あと『三国志新聞』は、また正史が商売になるかならないかわからない時代に書いたので、正史準拠を方針にしつつもけっこう演義混ぜちゃいました。てへ。

>>130たん。落鳳坂を題材にした詩？

>>136 あら地雷業たんおひさしぶり。
地雷業たんも、いちごに遊びにきてね。
http://www22.big.or.jp/~15ch/sangoku/index.html

>>136
地雷業さんは良くも悪くも
三国志を世に広めた功労者の一人ですのでＯＫです。

『三国志新聞』ってそんなに話題になったっけ？
またくっだらねぇ便乗本が出たなーぐらいにしか思ってなかったけど。

俺は新聞シリーズでは三国志新聞が最高だった。
話題になったかどうかは知らんが読む価値はある本だよ。

はなくまゆうさくのマンガが読めますよ。

>>141
それはポイント高い！

つーかはなくまゆうさくは三国志知ってるのか？

>>136
良いことゆうねえ

えー、歴史っつーもんは、
実際に何が起きていたかではなく、人々にどう信じられているかっつーのが
非常に重要なんであります。

例えていうなら、
実際にたいしたことなくても、
孔明がとってもすごい奴というのはもう事実なんじゃな。

というわけで、
一般的に知られている演義の勝ち。

誰か勝ち負けの問題じゃないって言ってやれ。

>>145
すぐ勝敗つけたがるのは、厨房の得意とするトコロですよ。

>>144　>>145
いってることはもっともだが、
実はここって演義と正史の勝ち負けを争うスレだったりする。

>>145　>>146
だった鬱氏

精子、精子、うるせーよ。
卵子に悪いだろーが。

縁起、縁起、うるせーよ。
このおめでた野郎が。

age.

【現在、こちらの板が厨房召喚スレの役目を果たしている事をここに認めます】

152=厨房

「勧善懲悪」が好きな人は演義。
嫌いな人は正史って事かな。