★普通、諸葛亮孔明って言わないですよね−★

ゲームだと孔明は諸葛亮、仲達も司馬懿になっていますが
普通聞くのは諸葛孔明、司馬仲達なのに
その他は曹猛徳、劉玄徳、関雲長・・・とはあまり聞きません
この二人が何故、字で呼ばれるのか説明できる方いませんか？

四文字だと呼びやすいからじゃないかなぁ。
関雲長は割と聞くような…

普通に結構聞くと思うが

答えにならないが名と字は一緒に呼ばないと聞いた
諸葛亮孔明とは言わないそうな
諸葛亮か孔明

下手すると字の方が有名だしなぁ…

けっきょくのところ、≫2さんの意見ががすべてかなと。
正確さを求めるなら「劉備と諸葛亮」か「劉玄徳と諸葛孔明」だけど、
「劉備玄徳と諸葛孔明」のほうが語呂は良い。
ふつうに使うぶんにはあまり気にしなくていいとは思いますが、
≫4さんの言うように、正しい用法も知っておいた方が良いかと思います。

臣亮もうす、
諸葛が姓で亮が名だとすると
目上の人の名を呼ぶなんて今でもまず無いと思う
日本だと本名は呪術に使われるので忌み名を使うと聞いた事がある。
又、敬語みたいな感じで石田治部なんて例もあるのではないか
でも歴史上の人物なんだから敬意とか抜きに石田三成で良いんじゃないかな
だから敬意を込めて呼ぶときは名ではなく字でいいんじゃない

たしかに>2さんの意見が妥当なところですよね。
語呂がいいからでしょう。

漢文訓読とか漢詩の朗読なんかも、日本人が聞くと
それっぽく（いかにも中国みたいな）感じがするけ
ど、中国人の感覚からすると全然違うはずだしねぇ。

江守徹のナレーションは「日本人が思う漢詩」の最
たるものなんでしょうね。

オリジナルの『三国志演義』読んでねーだろ？
劉備は玄徳だけ書かれることがもっとも多く、劉玄徳とあっても、
劉備玄徳と書かれたことは一度もない。これは正史もしかり。
曹操孟徳、諸葛亮孔明なんていうやつも常識知らずのアホ（専門家含む）。

↑
こいつはたった８つの過去ログすら読めんのか。

正史では、劉備、諸葛亮、曹操と書かれています。
字は、初めの紹介の所ぐらいしかでません。
しかし、登場人物の会話文では字しか使われていません。

>>9
少ない知識をひけらかしたかったんだよね・・・。>>4見てね。

>10
そーいうのは過去ログなんていうか、ばーたれ。
それに語呂がいいからなんてのは、根拠もねえし、
結論にもなってねえだろ。

結局>>9も答えになってないし…

>>12
あのな、４の言ってる内容の根拠をおれは説明できるが、
お前にはできるのか？エテ吉。

>>15
俺は言えるぞ、10分後に一緒に書き込むか？

このスレは、
「この二人が何故、字で呼ばれるのか説明できる方いませんか？」
というものだろ？
>>4はきちんと「答えにならないが」と書いている。
それに比べて>>9はただのバカ。おそらく>>12が正解だろうな。

11、まずお前がアホだってことを証明してやろうか？

＞しかし、登場人物の会話文では字しか使われていません。

字しか使われないわけはない。正史でも演義でも。例を示してやろうか？

>>18
まじ？
ちょっと読み直してみる

＞17
ちがうだろ。そもそも１に誤解の認識に誤解があることを
9で示してるんだろう。17、かみつきたいなら、まっとうな知識を示せ。
12は煽ってるだけだろ。カス。

＞19
まず『三國志』の第一巻から、曹操のセリフ。
公曰：「夫劉備，人傑也，今不擊，必為後患．袁紹雖有大志，而見事遲，必不動也．」
劉備、袁紹っ言ってるよな？当人同士の会話の例も探してやろうか？

>>18
悪いね、俺のうる覚えだったみたい

まともな日本語書けよ。＞２０

＞23
それは22に言ってやれ。うる覚えじゃなくて、うろ覚えだ。

字が有名だからじゃないの?
本当に正確さを求めるならみんな字だよ。
昔の中国だと名ってその人より
上の立場の人間しか呼んじゃいけないんだし。

諸葛きんと間違えちゃうじゃないか、字がないと。

今だと
鈴木(性)一郎(名)課長(字)ってとこか。役職だけど。
普通は鈴木課長か課長。鈴木一郎って呼べるのは上の人間。

>25＠｀27
50点だな。上の人間でなくとも、その支配下になければ、
呼び捨てたってかまわない。敵対関係にあればなおさら。
そして姓+字で呼ぶのはあくまで生存中の話だ。
後世の人間が姓+字で呼ぶ場合は特別なケースに限られる。

>>20
１は誤解なんてしてない。
劉玄徳・関雲長とは普通ではあまり聞かない、というのは、
世間一般ではあまり使われない、ってことだぞ。
正史・演義にどう記述されているかなんてことは関係無い。
なのに>>9は、その関係無いことに加えて、
「姓・名・字で呼ぶのはアホ」なんて更に関係ないことまで
言い出した。>>12に「ひけらかし」と言われても仕方ないだろ。

>>29
１のさあ・・・、
×曹猛徳　○曹孟�ｺ
この程度のやつが誤解してないはずもないがね(w

せっかく親切に教えてやろうってのに、
どうしてそう噛みついてくるかね。
おまえのいう世間一般ってのはどの範囲のことだ？
諸葛孔明ほどに司馬仲達の呼び方が世間に浸透してるとでも？

１の書きぶりからすれば、その問いかけの対象は
三国志の一般読者層・愛好者層であることは自明だろ。
三国志の根本である、正史・演義を無視して議論を起こそうってのが
そもそもの誤りなのさ。分かるだろ？そのぐらい。
俺はただ世間の自称三国志愛好者には常識も知らないバカが多いねっていっただけ。
それを少ない知識のひけらかしとはおそれいるね。”常識”程度のことを。

***玄人お断り***
ゲームや漫画から入った人をいじめるのはやめませう。
原作なんてかったるくて読んでられません（稾

>>30
わかんねえ奴だな。
演義で劉玄徳と書かれていることや、
姓・名・字で呼ぶことは無いということと、
１の趣旨である、なぜ「三国志の一般読者層・愛好者層」は
諸葛亮と呼ばずに諸葛孔明と呼び、
劉玄徳と呼ばずに劉備と呼ぶのか、
ということの間に何の関連があるんだよ。

そんなに正史・演義にこだわりたいのなら、
まずは正史・演義を用いて上の問いに答えてもらおうか。

>>32
頭悪いな。前提が間違うとるねん。それは指摘済みやろ。
とことん頭悪いみたいやから、もっと平たく言うたろか？

ふつーにさんごくしをよんだことのあるひとは、
しょかつこうめいやしばちゅうたついがいにもせいとあざなで
よばれているじんぶつのいることをよくしっています。
もししらないとしたら、そのひとはさんごくしどくしゃ、
あいこうしゃということすらできないでしょう。
つまりまずさいしょのといからしてごかいにみちているということです。
おわかりですか、ぼけなすさん。

>>31
32はどーもその類の奴らしいな。ぬるいぬるい。

べつに>>2とか>>6とか>>7とかで納得で良いんじゃないんすか？
“諸葛孔明”ってのも“司馬仲達”ってのもたんなる慣れであって、
姓と名、姓と官職と名、姓と字とか姓と諡号とかまーややこしいあちら
の風習は『演義』を読み物として読んできた日本人にはかんけーあんめ
ーべよ。知ってりゃまたたのしーけどさ。
それに正史よみてー、ってのも演義だけしってりゃいいや、ってのも
別にヒトそれぞれだろが。
その程度の知識ひけらかして他人をバカ呼ばわりするとは恐れ入りました
>>30

で？それと>>9に何の関係が？＞33
だんだん論旨がずれまくってきたな。大丈夫か？

スレの最初はみんなわかってたんだよ、>>1の趣旨は。
何で日本史ファンは「西郷・大久保・高杉」と呼ぶのに、「龍馬」だけは
名前で呼ぶの？って感じの問いだよね。こんなこと、史料を当たったって
わかるわけない。だからみんな、「語呂が良いから」「呼びやすいから」
みたいな答えをしていた。そこへいきなり>>9が勘違いなレスをしたもの
だからこんなことになったんだよ。

まだ続いてるのか・・・・

>>9
言ってることは正しいけど場違いでした。

「三国志の一般読者層・愛好者層」に姓・字で呼ばれてる人なんて、
あの二人以外にいたっけか？

>>39
それ以前に字知らなそう(苦笑

夏侯元譲

自演はやめれ。見苦しいぞ。

“死せる孔明、生ける仲達を奔らす”ってのが原因じゃねっスか？
孔明はともかく仲達って誰よ？　というヒトが多かったんじゃねの？
だからわかりやすく司馬仲達。
ちがうかな？

知識の乏しい方がむきになって自演で多数を装う、
ま、２ｃｈでよくあるパターンだな。
付き合うほうも付き合うほうだけど。

>>43
これが結論じゃねーの?

公孫伯珪

苦しくなると「自演」と言い出すのもよくあるパターン。

母丘仲恭

沙摩・・・・

木鹿大王・・・・

でも43が結論ってここの住人そこまでバカなのか？

いや１が２人だけしか知らなかったのが、救いようのないバカってことで。

あなたはアタマがおよろしいのね？
どんなふうに？

・・・終了？

１の質問に対する答えなら43でいいと思うが。
なんか知識はあるけど読解力の無い奴が１人いるみたい。

太史子義

はい、終了。

さっきから一生懸命、姓プラス字で書き込んでるヒト、
二字姓になんかこだわりあるの？
それとも諸葛と司馬つながり？

55・・・・プ。文体変えろよ。

？

↑58のことね。

55
あほだ>>59

あほだって・・・猛徳が言ってるよ、ままん。

いよいよ本格終了？

馬日翁叔

ひょっとして、1=55だと思ってるのかなあ？

だね、不毛だ。もう気が済んだかな、坊やの。

もういいって。あげんなよ。

傅士君義

なんのスレッドなのか分からなくなってきた。

淳于仲簡わすれてるよ

皇甫義真も

士孫君栄も

三国志好きの中には、｢好き過ぎ｣て些細な事にもチョット熱くなってしまいがち
だと思っていたが、ここはその典型っぽいなぁ。
罵しり口調の書き込みはやめようよ。とりあえずスッキリはするかも知れないけどね。
正月で飲んでるなら仕方ない気もしますが。

なんかこのいちゃもんニフでも見たなぁ。
中国ではそう呼ばないのに変だってしつこい連中が居たよ

呼称論争、過去100回は繰り返されたよね。
みんな飽きねえなあ（w
でも、そんなあなたたちが好きよ

すべての元凶は9って事で

ーーーーーーーーー劇終ーーーーーーーーーーー

厨房スレ・・・・・・・

いいます＞１
バカのひとつ覚えの
田中厨房は氏んでください

>79
おわってんだから余計なこというんじゃネエよ厨房

＞80
さらしあげ

つうか端から見る限り9の見当違いのレスからこんなになったんだよな、
1〜8までは6しか姓+名+字の呼称なんか使ってなかったってのに。
10･12･14の指摘で引っ込んでりゃ良かったのにな。
未だにsageて終了させたがってるのは9か？みっともねー。

駄スレではあるが1の責任では無い、気の毒だね。

つーか、そもそもわざわざスレ立てて聞くほどのことじゃないよなあ。

項羽もほとんど字で呼ばれてるね。
毛沢東も字だったような。

客観的に見て、９が馬鹿だな。

横山光輝用語

字ってのは、対外用に使われて
名ってのは内で使われるモノだったと思います。
つまり、曹操を例に取ると身内や君主からは曹操、
同僚などからは曹孟徳と呼ばれると思うんですが…
(官職で呼ばれることもありますね曹丞相とか)
字ってのは、その家の何番目の子とかを表すことがあって

長男 孟(または伯)、次男 仲、三男 叔、四男 季
ってなカンジになったと思います。

孟徳なら、曹さんの家の長男という意味になったりすると思います。
(徳についてはちょっと分かりません。「孟徳」でひとつの意味かもしれません)

もうひとつの字つけ方は名に関連することがあって
諸葛亮の名の「亮」は、明るいって意味で
字の「孔明」も明るいって意味を示すみたいですよ。

>87
＞長男 孟(または伯)、次男 仲、三男 叔、四男 季

　司馬懿の兄弟の字が律儀にそうなってるね。

　ただ項伯は、三男なのに「伯」の字がついているらしいし、
　一概にそうは言えないと思うけど。

>>88
項伯の伯は、字でしたっけ？楚王から与えられた
官爵の「伯」ではありませんでした？

>>89
三男かどうかまでは知らないけど、確か「長男でないのに伯の字
を持っている」と、何かで読んだ覚えが俺もある。

司馬遼太郎の「項羽と劉邦」で、確か項伯の名前も書いてあった気
がするんだが・・・忘れた。
でも司馬って、巧い嘘つくからアテにできないところもあるが。

諸葛が「孔明」なのは、羅貫中が演義で孔明を「主役」と位置づけて
いるからじゃないのか？もしくは、孔明に対する敬意の念から
敢えて「名」を避けている。多分、関羽も登場人物の台詞以外で
「関羽」とは表記されてないはず（「関公」と表記）。
劉備も「玄徳」で統一されてるんじゃないかな（これも登場人物の台詞は除く）。

仲達は…「懿」って字が難しいからじゃない？（笑）

このスレで問題になっているのは、
・なぜ演義で「孔明」と書かれているのか、
ではなく、
・なぜ私たちは「孔明」と呼ぶのか、
なんだけど。
もし演義の表記に影響を受けているのなら、
関公・玄徳とも呼ぶはず。でもそれは使わない。
なぜ孔明と仲達だけ？ってこと。

>>87
補足すると・・・
「姓＋名」は馴染みのない人や蔑むような人を呼び捨てにする時に使われます。
　　君主や身内で使われることはまずないでしょう。
「名のみ」は身内の中でも親や家長が子を呼ぶときに使います。
「字のみ」は同僚や部下、親しい人（身内含む）を呼ぶときに使います。
「姓＋官職名」は同僚や他勢力の官職のあるものを公式な場で呼ぶときに使われます。
「姓＋字」はあまり使われる事はないと思いますが・・・ちょっとはっきりしません。
「姓＋名＋字」はもちろん使われません。

君主が部下を呼ぶときは、だいたいは「字」。
　　　他勢力を呼ぶときは、普段は「姓＋名」で公式の場（表向き）では「姓＋官職名」
同僚を呼ぶときは、普段は「字」で公式の場（会議や作戦中）では「姓＋官職名」
ま、このスレの本題とは違うけど、一応ね。

＞ＡＬＬ
さらしあげ

名を呼ぶのは言霊の関係から失礼に当たる。
そこで字をつけたって聞いた事がある。

だから部下が曹操様なんて呼んだら打ち首ものだった（らしい）

羅漢中の漢中も字

て優香、吉川・横山三国志が、
玄徳、孔明、仲達の３人を
字で表記したからだろ。

>>95
失礼というか中国人は忌み嫌うね。
相手の名前を呼ぶというのは呪術的な意味を持つという
風習があるらしい。

だから彼らは勝手にARISAとか適当なあだ名で
呼びあってるよ。

ARISAは関羽の別名だよね？
違ったらゴメソ

操ﾀﾝ…ﾊｧﾊｧ´Д｀;
操ﾀﾝ…ﾊｧﾊｧ´Д｀;
操ﾀﾝ…ﾊｧﾊｧ´Д｀;
操ﾀﾝ…ﾊｧﾊｧ´Д｀;

全員を晒すほどのコトもないと思うが、>>1がチョウリョウを名乗るのは
如何なものだろう。

では、張良ではいかがでしょうか？

晏平仲嬰
数少ない姓＋字＋名

>>103
それは春秋〜漢代までの文献における表記で、それ以降は殆ど見られないよ。
少なくとも当人に面と向かっては使われない呼び名だし。

age

　大澤三国時代の影響が濃いようですが…
後漢章帝期の『白虎通義』によれば、字とは、成人した者が名を敬して呼び名を
つけたものであり、父母からいただいた名を尊ぶ「孝」の理念と、それにより
万民の父母である皇帝に同様の尊敬を払う、つまり「忠」の理念の発露であると
規定されています。おそらくは、朋友に対する「信」も含むのでしょう。
儒教では、字の使用も国家を国家たらしめる方法の１つだというわけです。
『白虎通義』は、王莽期に混乱をきたした儒教を再編成すべく、諸儒を会し、
五経の異同を校訂し、古義旧聞を総覧した書で、編纂は班固が行っています。
この書の記述イコール漢代知識人の基本認識と捉えて差し支えないでしょう。
　儒教に規定される以前の、字という習慣の源流そのものをを探ろうとするなら、
言霊信仰にこれを求める事は面白い切り口ですし、多分に真相に近いでしょう。
が、三国志の時代には言霊信仰の意識は廃れずとも表には出ず、少なくとも
字を使用しない者を処罰する場合、禮法をわきまえぬ不遜な態度にこそ原因を
求めていたものと思われます。

『後漢書』に散見する、党人達の人物評価の形式は、劉表を例に取ると、
「海内所稱劉景升」と、「四字の評価」＋「姓」＋「字」を基本文型とします。
この劉景升＝海内の稱する所（の人物）という評価は、本人の在不在に関係なく
知識人内で広く使用されますので、「名声」として世間に知られる呼び方は、
原則的に「姓」＋「字」である、と考えられます。
　具体的には、清義などの際、劉表不在時に劉表の話題を出す場合、
「ところでかの劉景升だが…」と言い、また別に本人を座に紹介する場合、
「彼がかの高名なる劉景升です」と言う用例が、『後漢書』にはそこかしこに
見られます（本当は劉表じゃないですがわかりやすく劉表にしときます）。

『白虎通義』の見解では、字は自分の名を自分で敬して使うのが基本なので、
自分より貴い主君、父、上司、兄に対しては名を用い、字は用いません。
よって、上位の人間は下位の人間を名で呼び捨てることがいくらでも可能な
わけで、逆に上位の者が下位の者に字を使うのは、相手を尊重し、対等の朋友
としてつき合うという事を示しているわけです。

また別に、文作の際には字を用いない、という規定があります。これは、正確性が
失われる恐れがあるためで、史書の人物表記が名でＯＫなのはそのためです。
ですから逆に、古人に敬意を込めて文章を記す場合は、名を用いずに字や號を
用います。一番わかりやすい例は「孔丘」を常に「孔子」と表記するアレです。

　上記の例から推察していただければおわかりと思いますが、何故「諸葛亮」
でなく「諸葛孔明」なのか？　それは、彼が三国志中で最も敬意を払うべき
重要人物と目されているためです。
　国家による諸葛亮の顕彰は、晋代には既に行われており、これは司馬懿の
偉業を喧伝するためでしたが、後世には「忠義の人」としての顕彰に変わります。
　士大夫からの私的な憧憬もやはり当時から高かったのですが、さらに重要な
ものに、朱子による礼賛があります。『朱子語類』には、諸葛孔明はその資質は
抜きんでていたが、惜しむらくは儒教によらずして国家を運営したのが欠点である
しかし自己修養をする人間は孟子の方法に学ぶべきだが、これが果たせない場合
諸葛孔明の方法が次点である、と記されています。
　民間説話でも諸葛亮は神仙として人気高く、『演義』もこれを受けています。
これらからして中国では「諸葛孔明」の表記が一般化し、日本もこれらを輸入
したわけですから、当然「諸葛孔明」で浸透していきます。これが吉川英治や
横山光輝に受け継がれてさらに現在の私たちに影響しているわけです。
　関羽の場合、日本に関帝信仰が普及していないのが敗因でしょう。
　司馬懿は、その宿命のライバルとして、対になるよう「司馬仲達」と。
まあ、簡単に言っちまえば結局「人気の差」なんですが。

1は田中芳樹の『創竜伝』を読んで仕入れた知識をひけらかしたかったんじゃよ。

話はズレるが、高校時代世界史のテストで中国三国時代に関して、
劉備と孔明が正解である問題が出た。
当時横山三国志にはまり、88買って光栄三國志で更に深みにはまっていた俺は
自信満々で「諸葛亮孔明」「劉備玄徳」と書いた。

結果は誤答。

納得いかない俺は教師に「どこが違うんだ」と食い下がった。
教師曰く「正解は諸葛亮又は諸葛孔明、劉備又は劉玄徳である。例外は認めない。」
とのたまった。
あきらめきれない俺は、「せめて△で1点（2点の問題だった）くらいくれよ」と
哀願したが、「認めない」の一点張りだった。

その出来事は俺を横山不信にさせるに充分であった。

↑横山のせいにするなはげ。
マンガ中でも諸葛亮孔明とか
劉備元徳なんで書いてないわいはげ。

字なんか普通書かん。
調子乗りすぎ。

１１２は知識見せたガール

ソウテンコウロには
曹操孟徳って書いてる箇所があるなあ

田中芳樹オタ、カッコワルイ

まぁでも、知らなきゃ3つ書いちまうわな。
自業自得とはいえ告白する君の勇気に乾杯☆

田中厨房は帰ってください。ライトノベル板に。

>116
でも、表紙に筆（？）でsou-moutokuって書いてあったことがあったな。
アレ見たとき、もしかしたら作者は「曹孟徳」って書きたいけど
編集者が「曹操孟徳の方がわかりやすい」とか言って書き換えさせてるのかな、
なんて邪推してしまった。

まあ確かに一般誌に「曹操」「曹孟徳」両方書いてあったら混乱する人の方が多いよな。

＞１１２
なんではずれなの〜？
当たってるじゃん。
頭堅いよその教師。

厨房の時のテストで答えが「始皇帝」つーのあったけど、
マジで名前書いてたら正解になったと思う？
漢字難しくてとても書けんが。

>>121
頭堅いってよりもある意味三国志マニアな先生だろう。
姓＋名＋字ってのはやっぱ間違いだよ。
そのへんは蒼天読んでて俺は萎える。話は面白いのにな。

>>122
工房時代、三島由紀夫を平岡公威って書いたら×食らった事があるよ…。
作家三島の名前だからこそ意味があるのであって、平岡って個人名には
何の意味も無いからって説明されて妙に納得してしまった覚えがある。

漢のなんたらかんたらヨシュウの牧なんたらかんたらうんぬん
って孔明の草庵でガキに言ったセリフを書いたら正解ですか？

＞１１２
劉備と諸葛亮が答えになる世界史テストなんて普通の奴は作らないよ。
その教師の三国志マニア度を測り損ねたキミの負け。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　 　　　|　　7

聞いてアロエリーナ　ちょっと言いにくいんだけど
聞いてアロエリーナ

いいかげんなりきりスレウザイ！とか思ってＡＡ貼る俺が
一番厨房だと思うの

聞いてくれてあーりがと　アロエリーナ♪
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　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩　 ） 　ゴ　ー　！
　　　　　　　　このスレの生存者はゼロか。　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　|
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　　　　　　　　　　　　　 | 劣化ウラン弾食らえやゴルァ!?
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嗚呼！！春風かなし五丈原

このスレは無事終了されました。
お帰りは、足元と頭上と背後にご注意下さい。
またのスレ乱立を期待しております。

お疲れ様でした。

春風でなく秋風だっけ？

そう。

age

曹猛徳は、いつ、どこの地域で登用できますか。

また、その特性パラメータはこんな感じですか。

武力 １５
知力 ２１
魅力 １２
忠誠 ２３
厨房 ９９

ってな、具合かな？（蕨

すでに終わったスレを今頃になってageる理由は何だ？
まさか春厨？