みんなで決める武将能力（正史三国志編）7

正史準拠でよろしくね
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。


能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可

前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1362320237/

２get

前スレはインフラ君大発狂だったな。
結局、劉巴のエピソードをトンでも解釈して
「蜀は経済回す事を目的にして貨幣発行してない！」とか主張して
あっさり指摘されて前スレは終了してたけど、今スレでも出てくるかな

前スレ>>996

「１００銭を鋳造して物価を平らにして、その後で官営の市場を作って商売すれば
大きな利益を得られるでしょう」
とは書いてないよ

「易耳，但當鑄直百錢，平諸物賈，令吏為官市。」

物価を平らかにするのと官市立てる事に前後関係はなく同時にやれって言ってんだけど？
高額貨幣の新規発行で単にばら撒くわけにも、両替するわけにも行かない
だから市立ててそこで使う銭が直百銭になるって話なんだけどなー

てか君、貨幣の頒布方法全く考えてなかったでしょ

インフラ君の前スレの主張
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/16(火) 21:39:48.00
>>993
劉巴のことわかってるのにどうしてそこで結論間違えるんだよ・・・

劉巴のは高額貨幣を市で流通させることで発行差益をせしめてる例だぞ

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/16(火) 21:45:50.86
Q　宝物がなくなってしまったがどうすればいいか？
A　市を開く。そこで使う銭は直百銭として一枚で百枚分の価値があると設定する。
結果、数ヶ月で取り戻せた

という話を「経済回して利益を得た」と勘違いしたらダメダメ

>>5
だから市を立ててそこで使う銭を直百とするって文章だぞ

漢文読めないの？

インフラ君のそもそもの主張
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/16(火) 19:55:50.75
>>987
蜀はそもそも経済を回す事を目的に貨幣発行してない

>>7
府庫が空になったのをどうするかという事の解決策で
貨幣発行差益で蔵を埋めてるから当然だね

経済回すためではない

「貨幣の中国古代史」の引用すら無理だもんな
どういう頭していたら、こんな理屈ひねりだせるのか

インフラ君の主張のそもそもの主張は
「蜀はそもそも経済を回す事を目的に貨幣発行してない」
これの整合性を取る為に>>5で紹介されている、劉巴の事例をあげている。
仮に劉巴の事例を発行差益と仮定する（ありえないと思うが）
その上で「蜀はそもそも経済を回す事を目的に貨幣発行してない」を
真実とするならば、蜀はほぼ全ての期間において
貨幣発行を繰り返して発行差益をせしめる必要がある。
しかし、そんな事実は当然ながら存在しない。そもそも発行された貨幣は
結局のところ、そのまま定着して使われ続けるわけで。
毎年のように新しい貨幣を作って発行差益をせしめようとしない限り、
結局はただの貨幣として使われ、それは貨幣経済を回す為に活用される。
よって、「蜀が経済を回す事を目的に貨幣発行してない」と
主張するのは明らかに無理がある。

>>9
それを引用して自分で出す結論が董卓五銖に市場の銭は入れ替わってたとか
絶対数が違いすぎてそんなもん入れ替わらないという事にも気付かないようじゃ宝の持ち腐れ
論語読みの論語知らずの体現者だね

>>8
あのね…インフラ君。
君はすごく勘違いしてるよ。
>>10で書かれてるようにね、一回発行された貨幣というのは
結局は定着して活用され続けるわけよ。
だから君が「蜀が経済を回す為に貨幣発行してない！
発行差益をせしめるのが目的なんだ！」とするなら、
劉巴の事例一回だけでは無理で、
蜀が毎年のように新しい高額貨幣を発行し続けている必要があるんだよ。
でも、そんな事実は当然の事ながらないんだよ。
一回新しい貨幣を鋳造して発行差益が入ったとしても
それは一回だけの事であって、後は普通の貨幣として使われるようになるわけで
そうなると、その貨幣は貨幣経済を回すために活用されるわけ。わかった？

>>11
少なくとも、滅茶苦茶な論旨で自分のプライドを守る為に
史実捻じ曲げまで平気でやる人間には、誰もそんなこと言われたくないと思う

>>10
そもそも蜀は発行差益をせしめるために貨幣を発行していたということは事実

経済回す事を主眼にした貨幣発行は記録にないぞ

>>13
史実は一切曲げてないが？

たまに筆が滑って多少過激な事も書くけどむしろ史実は最大限尊重してる

>>14
お前の妄想で語られても困るわけよ。
「発行差益をせしめる為に貨幣発行してた」という記録はないぞ。
単にお前の妄想解釈以外にはないわけで。
この劉巴の事例は、三国志関連の研究者は普通に
「物価平らかにして、経済回して、官営の市作って商売して利益得た」
と解釈してるわけで。そもそも>>4で得意げになってるけど
全然筋が通ってないから。

>>15
いや、曲がってるだろ。
間違ってる事や曲がってる事を指摘されたら、
自分で曲解して、主張を変えて誤魔かして、自分が論破されてる事を認めたく
なくて躍起になってるだけ。
前スレの�ｹ艾の状況とかも、何度主張を2転3転させたと思ってんだよ。
そもそもお前の言うような貨幣問題で蜀が国家崩壊、とか誰も言ってないし、
史書にもないし。これで史実尊重してるとか、馬鹿も休み休み言えよ。

>>12
じゃ、君の主張通り経済を回すために銭を発行したとする記録を出したまえよ
蜀の銭発行でもって動機が語られてるのなんてこれっきりだぞ
判明している目的は府庫が空になったところで市場を開いて
そこで高額貨幣を流通させて元を取る発行差益に関するものだよ

その結果、発行された銭で経済が回るのは勝手にすれば？って感じ

>>16
国庫が空になった時にそれを埋める手段で高額貨幣の発行
それを流通させることで国庫を充実させる
これを貨幣発行差益で儲けた例というんだよ

経済を回したので国庫が豊かになったって？
じゃあどういう理屈で潤ったと言うんだ？

>>17
曲がってると言うだけなら小学生でも出来るからさ
具体的にどこが曲がってるのか言ってみろよ

兵が少ない？数万人減ったらそりゃ少ないさ
だが�ｹ艾は姜維と寡兵で戦ったという記録はないぞ
詔勅でも少ない兵で姜維を破ったとか書いてないし本文にも記録なし
史実を曲げてるのはお前だろ？

>>4
あのね、そんな解釈誰もしてないから。
君の妄想通りに「文章一列ならば同時進行」という考えでいくと
１００銭貨幣鋳造、物価平均、官営市場創設、というのは同時進行する事になる。
銭が鋳造されるまで、他の事柄をどうすんの？
１００銭使う事が目的なら、それができるまでは他の事できないし、
１００銭を作ったって物価を安定させないと市場作ったってしょうがないから、
必然的に自然な流れとして、貨幣鋳造して、その後に物価を安定させて、
その上で官営市場を創設して使用する、という流れになるわけよ。
ここら辺の整合性とか、因果関係とか考えた事なかったろ。

>>19
�ｹ艾本人が「軍は破られ、将は殺され、倉は空虚で、百姓は流離し、
まさに存亡の危機だ！しかも、蜀軍は上下共に手慣れて装備も整った精鋭、
こっちは将兵共に経験不足の新しいので、器具の修復もろくに終わってない。」
というくらいに存亡の危機だと、お前の妄想じゃなくて、
�ｹ艾本人が言ってんですが。いい加減に�ｹ艾の英断を否定して
お前の妄想を優先させるのやめろよ。戦ったのはお前じゃなくて�ｹ艾なんだから。

>>20
同時並行でやれよ

貨幣の大量発行にも時間掛かるけど市立てるのだって人集め、物集め
それから区割り、監督役、巡察の手配、いくらだってやる事あるんだよ？
物価だって急激に平準化したら民政混乱するだろうが

ゲーム脳なのか単に配慮ないのか知らないけど
人間に対して掛かる時間ってもんを無視し過ぎだ

>>21
あれ？それのどこに兵士不足って書いてあるの？

新兵ばっかりだ、とは書いてあるが数が足りないって重要なところ抜けてないか？

>>18
だから、その記述では、お前の妄想通りに「発行差益が目的だ！」と
断言してる記述は無いんだよ。それを前提にして語られても困るわけ。
というか、この記述に関して解釈した人間で発行差益が目的とか
いってる研究者とかまずいないから。
普通に「新しい貨幣を発行して、物価を安定させて、その上で官で市場を作って
商売すれば大きな利益を得られる」と解釈してるから。

って感じ、とかお前の妄想で断定されてもこっちはチラシの裏にでも書いてれば？って感じ
国家運営をお前みたいな適当でやる人間とか普通はいないから。

物価を安定させ、大々的に安全に商売ができる場所を構築し、
そこに人を呼び込んで取引を推奨すれば、多くの人や物が動き、それによって
税収が入るわけよ。管仲と同じ理屈だよ。生活を安定させてやり、
その上で商売を大々的にできる場所を作って、大きく商売させれば、
人や物が動いて手に入る税収や利益は大きくなる。「儲ける為にはまず与える事、
そしてそこから取る事」という経済政策の基本なんですが…。
お前ってこの程度の理屈を知らないで、経済語ろうとか本当に馬鹿丸出しって感じ。

>>23
器具の修復もろくに終わってない事と、
敗戦の衝撃で虚弱状態な事もちゃんと抑えておきなね。
んで、その後にこう続くわけね。
「このような状態で専守防衛とかしようとすれば、
我々は狄道、隴西、南安、祁山の４つに兵力を分散させなければならない、
それを蜀軍にまとまって攻撃されたら不利だ、おそらく蜀軍は祁山の麦を
欲しがるだろうから、それが餌にして迎撃する。」
�ｹ艾さん曰く、今回は引き籠り戦法できない位に防衛戦力ガタガタだそうです。
防衛戦ですら不利な程に兵力足りない状態になってるってわかる？

>>24
貨幣を発行して額面価格とその実際の価値の差で儲けを得ることを貨幣発行差益といいます
「直百の銭を作る」「それを市で流通させて利益を得る」
この手順を踏んでいるのはまさに貨幣発行差益ですね？
劉巴さんは「高額貨幣を作れ」と仰っています
まさに貨幣発行差益を目的としていますね

反論があるならば経済モデルでどのように稼いでいるか
ちゃんと示してくださいよ？
さもなくばただの妄想ですよ
官市で商売すれば普通に儲かる？何年単位の話してんですか？
数ヶ月で空の国庫を一杯にするという結果出した政策ですよ？

商売で儲けようとしたら阿漕な事でもしないと無理じゃないですかね？
この時の蜀の国庫って関張他を筆頭に功臣に恐ろしい勢いでばら撒いてて
記録に残る限りでも金銀と銭、錦他の資産を大量に放出してますよ
分捕り自由にもしてましたね
これで普通に儲けて数ヶ月で国庫一杯になりますか？

君の主張が正しければ蜀は商売だけで税収不要になりますね
素晴らしいですね

>>25
そりゃ数万人が抜け落ちたら足りないと感じるだろうね

しかし�ｹ艾は寡兵ではなかったということだね
集めたら不利じゃないって自分でも認めちゃってるんじゃん

>>22
やれねーよ。
お前の論旨だったらできない、と言ってるんだよ。
お前の論旨だと銭を市場で配ってそれで使わせて
発行差益とるんだろ？物価安定とか市場創設とか物がなけりゃしょうがないだろ。
ていうか、お前の妄想論旨ですら、「急激に物価平均をやったら混乱する」
という話になってるようだから、銭を鋳造しても急激に物価平均は無理って
事になっちまう。そして、人集めとか物集めとか、区割りとか、
官営市場創設、というのをどうにも誤解してるようだけど、
場所だけ作ったってしょうがないんだよ。物価も安定してない状態で
市場に一番必要な商人とか客となる購買層とかが来ても大した利益に
ならないんだから、結局官営市場が使えるようになるのは、
この手順でいうところの一番最後。つまりお前がいう所の同時並行で進めても
結局自然な流れとして、１．貨幣鋳造、２．物価安定、３．官営市場創設して市開催、
という流れにならざるを得ない。というか、まず第一にお前の妄想では
「文章一列なら同時並行」となってるので、鋳造途中で物価安定途中で市場開催、とかいう
わけわからん状態になるだろうが。そうやってころころ変えるなと何度も言われてるだろ。

この程度の事すらわからんで同時並行とかいってて、お前は本当にゲームすら
ろくにできるのか疑問な感じだよ。

>>27
防衛戦無理、というのを兵力足りないとは普通言いません。
普通は城とか陣地って寡兵で守れるように作られるわけで。
今回はそれすら無理だって�ｹ艾がいってんだけど。
というか、これだけ�ｹ艾が「存亡の危機だ」とこれでもかと絶望的な状況を
説明してるのに、お前は一体何をいってんだ？

>>29
無理ってどこに書いてあった？

>>26
全然目的としてません。そんな解釈してるのお前だけです。
お前が都合よくすっとばしてる真ん中に「物価を平らかにして」と
あるので、普通に読めば劉巴の目的が貨幣鋳造して、物価安定させて、
その状態をもとにして市場作って商売して利益出す事だとわかります。

ちゃんと示したろ。というか、文章解釈滅茶苦茶で妄想で断言してる人間が
一体何を言ってるのかと。いい加減、劉巴の政策を通貨発行差益とか
まともに示してる記述なり論証なりだしてほしいんですが。
何年かかるかも何も、それだけ劇的な効果があった。
って事だろ。この「官市」というのを。「蜀が官吏によって市場を作らせ、
そこで大々的に商売して利益出した」という国家組織による商売組織だと
解釈してる人もいるわけで。ぶっちゃけ、お前の妄想よりは
はるかにこっちの方がなっとくいくわけで。

阿漕な事になってんのはお前の妄想世界だけ。
というか、功臣に与えたものってぶっちゃけた話、国家規模からいえば
「恐ろしい勢い」とまでいえんでしょ。
「普通」というのがどういう解釈かは知らんけど、それまで物価が安定してなかったのを
安定させて、大々的に商売できる場所作って商売したんだから
それまでと比べてかなり儲かるだろ。

その商売によって発生した額が蜀の税収になるんだってどうしてもわかんないのね。
本当に妄想世界の発行差益だけにしか論理がまわらないのね。

>>30
「（これだけ我らが苦しい状況で）我らが守ろうとすれば、
我らは兵を４つに分けなければならず、敵は一つにまとまって攻撃できる」
これを不利な点だと�ｹ艾自身が言ってるだろ。
無理じゃないなら、わざわざ理由にあげる意味ないし。

>>28
物価安定をどうやって漢王朝でやってたか知らんからそういうことになるんだな・・・
「平諸物賈」ってどうやると思ってた？

物価安定のための当時の政策は政府が買い上げて
一律の値段になるように民間に卸すって類の介入だぞ？
法制度としての平準法は前漢で廃止されてるからこの場合は制度化されてない一時の政策ってことだ

>>33
平準法は「物価が下落した時に買い占めて物価が高騰した時に売り出す」だろ
そもそもこれが使われた形跡も記述も無いぞ

仮にこれをやったとしてもこれをやる方がはるかに鋳造貨幣作るよりも時間がかかるから
手順としては結局１．貨幣鋳造、２．物価平均、３.官営市場による開催となる
自分で自爆してどうすんだよ。

というか、>>34の者だけど、そろそろ寝ます。仕事あるんで。またねー。

>>32
最も勝算の高い方法は集合しての反撃が
それと比較して守る方が難しいという文章であって

「防衛が無理である」とはどこにも書いてない

数万人も抜けたら人数も足りなくなるのはわかるが
ここで大事なことは集合したら�ｹ艾ってあんま劣勢じゃないんじゃないの？ということ
集めたら比較して寡兵とならないだけの軍が手元にあったってことだろ？

数万の被害与えてもそれでも組織が維持できる、さらに決戦できるだけの軍勢があるのに
どうしてこれで大敗一回で揺らいだ！なんて言えるのか
そんな大勝利なんてそうそう起こらない
連続して起こるならその指揮官は天才過ぎだから歴史も変わってただろうね

>>34
だから介入策だって言ってんだろ
どうやって大銭使って物価安定させると思ってんだ？
方法無視して「大銭で価格安定ンギモチイイイイイ」とか思ってない？
いきなり百枚相当の銭です、これが百枚です、なんて新政府に言われて物価安定しちゃうと思う？

「商売普通にやってれば国庫一杯になる」なんて言う奴だから仕方ないけど
ちょっと方法論を無視し過ぎでしょ

書き忘れた

痕跡ないって言ってるけど「平諸物賈」とモロに介入しろって書いてあるからね
それを官市でやる話だよ

あ、>>11で俺まで叩かれている
どこまでも噛みつくな
どうせ、蜀の評価を下げることだけが目的のとんまなんだろうが

「貨幣の中国古代史」では、
後漢の貨幣である五銖は、すでに後漢時代に銭は相当に死蔵され、布が貨幣として出回っている状況であった。
しかも銭の流通は洛陽、それも政府と富豪に集中していたとある。
一時的とはいえ、銭に代わり布が貨幣として政府に認められたこともあった。
その後、後期にいたっては銭は削られて、薄くされ、勝手に鋳られて、悪銭が増えていた。
このため、良銭は市場に流通せず、さらに富豪によって死蔵されることになった。
さらに、末期に至ると売官を行った政府や宦官、富豪によって銭がさらに蓄積され、洛陽に集中することになった。

この後、董卓によって、政府はもちろん、富豪のものも含めて洛陽中の銅や五銖が集められ、
鋳つぶされ、董卓小銭が生まれインフレが起きたとある。

すなわち、洛陽に異様なまでに集中していた五銖は、董卓によってほとんどが鋳つぶされ、
残った隠された五銖や地方豪族などが持っていた五銖も流通に値するほどの量はなかったであろう。
銅の価値としてあるため、墓などで見つかるだけ。
董卓小銭が信用がないため、実際は、布や穀物が貨幣になっていたわけ。
それで不便さなどが問題になっていたわけだ。

そうでなくては、曹操が新しい五銖にとりかかるわけがない。

>>39
董卓が銭発行したのは長安行ってから
長安に行く前に洛陽にある金品を集めたというのは史実だから
洛陽中のものが集められたというのはあながち間違いじゃないけど
銅像の銅まで集めて鋳潰すのは長安行ってから
だから始皇帝の銅人が鋳潰されるわけでね

あと商売の中心地は洛陽のみならず南陽もあった
それほど大規模でなくとも地方各地にそれぞれ商業の盛んな地はある
洛陽に異様なまでに集中していた、というのは間違い

董卓一人でそんなに銭集めたら董卓五銖によるハイパーインフレの前に
市場の銭がまるでなくなって商業そのものに支障を来たすよ
洛陽から銭集めて銅人鋳溶かして小銭作るまでの1年、商売やってなかったとでも言うのか？

元々後漢は慢性的なインフレ
インフレに拍車を掛けるのが金持ちの良貨退蔵
市場には悪貨が蔓延ってインフレ傾向がますます強くなった
さらに災害、戦乱等によって人口減少、生産減少が重なりインフレ加速

董卓の酷い銭は確かに止めは刺したけど
＞董卓小銭が生まれインフレが起きた
というのは間違い
元々悪性インフレ傾向だよ

>>40
＞董卓が銭発行したのは長安行ってから
＞銅像の銅まで集めて鋳潰すのは長安行ってから

それは、ちゃんと長安に運ばれてからとあるな
ここでは常識だろうし、特筆することではないと思って省略したが、
誤解を生んだとしたら悪かったな

＞あと商売の中心地は洛陽のみならず南陽もあった
＞それほど大規模でなくとも地方各地にそれぞれ商業の盛んな地はある
＞洛陽に異様なまでに集中していた、というのは間違い

だから、悪銭や布による経済が洛陽以外ではなりかったいたんだろ

＞市場の銭がまるでなくなって商業そのものに支障を来たすよ
十分支障を来したからあのような問題が起こったのだろうな
董卓としてはそれでも一時的な利益が欲しかっただろうよ
そんなことさえ、考えてもなかったかもしれんが

＞洛陽から銭集めて銅人鋳溶かして小銭作るまでの1年、商売やってなかったとでも言うのか？
布や穀物、ただの物々交換でなんとかやりくりしたから、商売自体は少しはなりたったんだろ

あなたが何者か知らないが、俺が言っているんじゃなくて学説だからな
軽々しく間違いなんて言う人間は信用できんね

>>42
×洛陽以外ではなりかったいたんだろ
○洛陽以外ではなりたっていたんだろ

すまん

>>41
＞董卓の酷い銭は確かに止めは刺したけど
＞＞董卓小銭が生まれインフレが起きた
＞というのは間違い
＞元々悪性インフレ傾向だよ

それは元々、物価高騰が起きているのはちゃんと記載されてあるな
「さらなる」インフレが起きたというべきであったな
悪かった

>>42
南陽のが商売の都と化しててたった一郡で一州に匹敵する人口を抱えてた

後漢書見れば首都圏である司隷が全体で人口300万
洛陽のある河南尹が100万、南陽郡は一郡で240万でまさに別格
しかもここは交通の要衝でもあって経済が盛り上がる要素は大いに持ってる
殊更、条件がない限りは経済規模は都市規模に比例する
洛陽だけが特別、とするなら何らかの証明が必要だけど
その本そのことについて全く触れてないでしょ？
洛陽で成り立つような市場が南陽で成り立たないと主張することは出来ない
いくら学説でもおかしいもんはおかしいよ

人口で言うと同等と言える郡は汝南の210万
100万超えの郡は他にもあるが郡自体が広大で人口が密集してないところが多いね

あ、洛陽は一都市で南陽は一郡だから比較の書き方おかしかったね

河南で成り立つものが南陽で成り立たないのはおかしいよ

インフラ君は本当に毎日深夜の２時とか２時半とかまで
よく粘着できるもんだなｗｗ
普通は仕事とかあるから、どうしても粘着できる時間に
限界が存在するはずなのに、お暇そうでなによりだなｗｗ
>>36
おいおい、普通は「攻者三倍」というように防衛側が圧倒的に有利。
これで野戦の方が防衛よりも勝算が高い、となる時点で
どれだけ圧倒的に不利な状況かわかるだろ。

�ｹ艾本人が「まさに存亡の危機だ！」といってるのにか？
「敵は勝利の勢いあって我らは虚弱状態！」「敵は精鋭、こちらは新兵ばっかで
器具の修理もろくにおわってない！」「防衛しても敵にまとまってこられたら不利！」
とか散々言ってるのに、劣勢じゃないとか、明らかにお前の妄想でしかないから。
ぶっちゃけた話、お前の妄想と願望よりは実際に戦った�ｹ艾の発言の方が
遥かに納得いくわ。

>>37
仮にこの方法を使ったなら、それこそお前が言うような「数か月で物価安定」
というのは無理だと思うけどな。

俺はそんなこといってないけどな。
それまで物価が安定してなかったのを、物価を安定させ、
そこから大々的に安定して商売できるところを作って商売させれば
それまでよりは明らかに利益が見込める、という話でしかない。
というか、これはただ単に古代から使われてる経済政策であって
特に奇とするもんじゃないわけよ。
歴史的に見ても、大抵の優れた為政者は恒久的な利益を獲得する為に
そうやって安定した収入源をつくる事を狙うわけで
逆にお前のいうような発行差益でどうたら、なんて歴史上の優れた為政者が
やってるケースはほとんど知らんし。
>>38
介入しろなんて書いてないぞ。ただ単に物価を平らにしろ、としか言ってない。

>>45 >>46
お前さ〜
横から悪いけど、自分に都合の悪い所は平気で学説も記述も無視して
そのくせ自分の根拠は妄想と願望とかいい加減にしてくれよ。
そうやって自分に都合のいい妄想根拠だけで構築してりゃ
さぞ都合いい世界が構築されるんだろうけど、お前の妄想と違って
史実では結局のところ、お前が言うような「蜀が貨幣衰退で国家崩壊」もないし
「発行差益を得る為に常に新しい貨幣を発行し続けた」なんて事実もないから。
妄想と願望で書くのやめろって。

>>47
劣勢じゃないなんて誰も言ってないんだが
数万人も穴を開けたらそれ以前よりは不利になるのは当然
その上で�ｹ艾は寡兵で姜維と戦った根拠を出せと言ってる
寡兵で戦ったのなら本文や詔勅で一言触れてもいいのに全く触れてないのは何故だ？

数の上での話しをしてるんだよ？
脳内フィルターとかいらないからね

>>47
> 敵は精鋭、こちらは新兵ばっかで

「新兵ばっかで」ってことは失った兵を補充したんじゃないの？
数は十分ではないにしろそれなりに揃えられたが質は…ってことで。
まあ、その補充にインフラ整備がどれくらい寄与したのかわからんけど。

>>48
そういうならお前はどうやって儲かったのかモデル出せよ
どういう形なの？
商売盛んにしたらそれくらい政府が儲かるってのはありえないぞ
それで国庫が満ちるなら無税国家にして商売やればいいってことになるが
劉備たちが無税にしたなんて証拠はどこにもない

あと介入するから官市なんだよ
介入しないなら孫権と一緒で銅供出させて銭作って配ればいい
まあ結局物価安定はしたのかしないのかわからずじまいだし
仮に安定したとしても国庫が一杯になったのと同時期なのか確認しようがないけどな

>>51
新兵で穴埋めしないといけない状態だったのに
その数年後にはもう最低でも6万の軍が蜀攻めに参加するほどの軍に回復してるんだ
魏の国力は凄まじいな

>>53
国力の前にはインフラ整備の効果なんて限定的だったとしか思えんな。

一部のコミュ障同士の罵りあい見ててもつまらんのだが誰の能力決めてんだ？

勝手に蜀豊が持論を唱えてるだけ
スレの趣旨とは関係ナシに…

諸葛亮＞＞＞司馬懿はわかったけど、例えば95、90で５の差くらいじゃゲームではあんまり影響でないですよね10くらい差がでないと
100に近いほど差は大きめにして、下位ほど微差(能力より回りの影響のほうが大きそうだし、運悪く実力出しきれなかった人とかいそうだし）のほうが良くないですか

ちなみに100と１って誰になるんですかね？
１はもちろん三國志の登場人物中で最下位で人としての能力が１って訳ではないですよね？

一般人が30ぐらいだろ。
それとも相対評価なのか？

実質70の間に数百人だと差が少なくてゲーム的に面白くないなと思って聞いたまでです
多分一般人(現代人or士たいふ層の一般人)30で作ってるんでしょうね

>>54
後漢盛期にさえ人口40万そこそこだった涼州の西半分で
最低でも6万も養えるようになってる異常さに気付いた方がいい
国力いくらあってもそんな場所でそれだけの兵を養えるのは異常
インフラ整備の効果は限定的どころか戦略を動かす程だよ

淫婦裸
オフラの親戚

>>61
お前馬鹿か？
既に魏の領域でなかった涼州連合の時代から
馬超・韓遂連合が１０数万を超える兵力出してるよ
涼州連合が仮に涼州全域を支配してたとしても、その半分で考えれば
だいたい５万から６万に近い数字に落ち着く。
この兵力を見る限り、お前の言ってるインフラなんぞの影響力なんか
ほとんどなかったと見ていいレベルだろ

>>50
だから実際に�ｹ艾自身が言ってるだろ。
「防衛戦ですら無理だ」と。
寡兵で守る事が前提の陣地とか城とかでも
今回は蜀軍に攻めてこられたら防ぐことが無理、と
はっきり言ってんだよ。
今回は引き籠り戦法すら無理だ、とか言ってる時点で
どれだけのもんだかわかるだろ。
ていうか、いい加減に�ｹ艾自身が「存亡の危機だ！」と
言ってる事実を無視して劣勢じゃないとか言われても、
劣勢じゃなかった、という記述を出せとしか言えんな。
毎度毎度、自分では一回もろくな根拠だしてないから
さっさとしてもらおうか。こっちは何回も出してるってのに。

>>51
あくまでそれなり、のレベルだろ？
そんで、質に疑問があるなら普通は防衛戦に、となるのがセオリーなのに
今回はそれでも不利、存亡の危機、と�ｹ艾が言ってる時点で
どう考えても魏の戦力はボロボロ状態だったとしか見れない。

>>52
経済モデルとか、何を聞きたいんだよ。
そもそも正史の記述自体が限定的だってのに。
少なくとも管仲の事例は示したけどな。
少なくとも、お前の妄想してるような発行差益なんて
どこにもないから。
ていうか、一度も具体的な事例示したことのない馬鹿が笑わせるなとしか
いえんわ。
んで、商売盛んにして無税国家にしてどうすんだよ。
商売盛んにして経済規模を大きくしてそこから税金を取る事で大きな利益、
となるのが普通なのに、なんで無税とかいう話になるんだか。
とりあえず、発行差益がどうたらいうなら、それに該当する記述出せ。
普通の研究者はそんな解釈してないから。

何度もいうが、そんな記述はどこにもない。あるのはただ「官吏に命じて
市場を作らせる」それだけ。介入するとか言ってない。ああ、脳内フィルターとか
いらないからな。

>>53
結局インフラ関係ないって話で終了なわけだな。

>>56
今必死で持論を唱えてるのはインフラ君だろ？
こいつによると、何やら「蜀の貨幣が衰退すると国家は崩壊」するらしく
「だったら国家保証して貨幣発行しておらず、蜀とか呉から銭を融通して
もらってる魏はダメダメだろ。」と言われて窮した挙句
「蜀はそもそも経済回す為に貨幣発行してない！」とか発狂して
劉巴の事例を曲解するのに躍起になってるのが現在の状態。

インフラ君は深夜の２時４分まで書き込みしてたようだけど、
６時３５分に反論のレスがあったら、
すぐさま６時４１分から７時４分までレスしてる…。
マジでこいついつ寝てるんだよ。
>>61で１４時５８分にレスしてるから、７時４分のレスした後に寝て
１４時過ぎになって起きてきたんだろうか。
だとしたらなんというすさんだ生活。

煮糸は暇なので妄想が膨らむのじゃ

インフラ君
統率5
コミュ障で仲間がいない
武力15
排除したいのにそれなりにしぶとい
知力10
独自理論ごり押しする意志力は立派
政治力0
ニートには期待できない魅力10
相手にしてる奴がいるからそれなりにあるのだろう

>>69
お前がニート

>>69
エロい

いちいち気に入らない奴に全レスがｷﾓｯ

暫らく姿を現さなかった蜀豊
最近復帰して狂った発言してるが、会社クビになった腹癒せか？

>>63
馬超、韓遂は異民族と手を組んでやっとその数なんだけど
�ｹ艾たちって何時そうしたのだろうね

>>64
無理とははっきりは言ってないよ
もう一回文章読み返してみな

それに分散するのは不利だけど分散しなければ勝てる数いたってことだろ
分散しない場合、姜維と当たって寡兵ではない程度の数がいたという
魏軍に数万人の被害があって尚それだけの戦力がある時点で蜀の方が無理ゲー

>>66
商売で元が取れるなら税金は取らなくても十分やっていけるだろ
実際、魏では他の方法で税収を上げる事が出来たので
一般人に対して減税や免税を行うことがあった

蜀で商売盛んにして数ヶ月で国庫を埋めた、というのであれば
どのような形で収益を上げたかモデル化してみろって言ってるんだが？
蜀は金銭だけでも数億銭相当のものが国庫にあったのが記録に残ってる
これに相当する額を数ヶ月で補填した形をお前は示さないといけない

＞物価を安定させ、大々的に安全に商売ができる場所を構築し、
＞そこに人を呼び込んで取引を推奨すれば、多くの人や物が動き、それによって
＞税収が入るわけよ。管仲と同じ理屈だよ。生活を安定させてやり、
＞その上で商売を大々的にできる場所を作って、大きく商売させれば、
＞人や物が動いて手に入る税収や利益は大きくなる。「儲ける為にはまず与える事、
＞そしてそこから取る事」という経済政策の基本なんですが…。

こんな基本で数ヶ月で国庫が埋まるなら他の税なんて考えなくてもよかったのにね
貨幣発行差益とは「貨幣の額面よりも発行にかかるコストを小さくしてその差額を収益にすること」
「直百の銭を作る」ということ自体、額面よりも製作コスト小さい貨幣発行差益目当て
読み取れないなら知識が足りないだけ

介入の記述がないのは「物価を安定させる」ということがどのように行われるか知らないだけ
大銭を作ること、物価を安定させること、そして官市を立てること
これによって国庫を充実させるのが劉巴の政策
大銭を作ることによって物価を安定させるとはどこにも書いてないし
官市で物のやり取りして物価も安定させたいのに政府の介入がないとはどこのエア政府なんだ？

>>67
魏がダメじゃないのは魏という国が元々貨幣をまともに作れない状態で成立して
そのまま経済以外の理由で内側から打倒された国だから

蜀がダメなのは素晴らしい貨幣を作っていたのに
貨幣の質を落としているから
しかも末期の国力が最悪になった時、貨幣の質を盛大に落としているから
国力が落ちると貨幣の質も落ちるという蜀独自の相関関係がある

さらに蜀の貨幣発行はそもそも発行差益狙いで発行されたもので
額面価格を高く設定しているから信用を担保する貨幣の質が重要だったし
他国と取引する時はその質の高さが購買力の高さにつながる
にも関わらず徐々に質を低下させている
隣の呉でも質の高い貨幣を発行したりしてるのだから蜀が質を下げたら貨幣の価値が下がるだろ

呉の貨幣は246年に廃止されてるだから
その時点で銭として使用が続いても政府の信用供与も無くなってるわけで
時間の経過とともに額面からどんどん割り引かれた価値になる

質を落としても政府が信用供与してる蜀の貨幣より明らかに下

>>79に補足
だから対呉交易での購買力は蜀が上
呉の貨幣の価値が落ち続ける以上は
政府が信用供与しつつ切り下げてるだけの蜀の貨幣の方がレートは高く交易条件は有利

>>79
政府の信用供与がなくなると銭の価値はなくなるかというとそういうことはない
あくまでも人が信頼をするのは銭の背後にいる国ではなく
手元にある銭なので蜀が滅んでも蜀の銭は通用するし後漢が滅んでも後漢の銭も通用する
だから質を落とすと政府の信用供与とは別に貨幣の価値は下落する

呉の貨幣の価値が落ち続けたというがあくまでもそれは
額面に対して実が伴わないというだけのことだぞ

>>81
額面に対して実が伴わずに価値が落ち続けるから
切り下げをしただけの蜀よりも交易条件が悪化するといってるんだが？

むしろ、信用供与を失って時間の経過とともに価値が「落ち続ける」通貨と
信用供与があって切り下げした以上には価値が落ちない通貨で
前者が上という根拠を述べてみろよwwwwww

後漢の五銖銭は量があったのになぜ魏で流通しなかったか？
信用を失い価値が無いと思われていたからだろ
お前の理屈は流通した程度を無視しているから呉だの後漢の銭は価値があって
蜀だけが落ちただのと妄言を吐く

呉や後漢の銭が流通していたのはたしかだが、相対的な強さは蜀銭が一番だったろうし
その強さは政府の信用供与を失ってからの時間経過とともにより大きくなってただろう

>>82
五銖銭は流通してるよ
信用を失って価値がないと思われた？そんなことないよ
経済が混乱したり、そもそも人口減少で貨幣の質とは無関係にインフレーション起こしてるから
穀物が高くなって貨幣が追いつかなくなってるんだよ
そこに董卓の悪銭が追い討ちかけて経済を徹底的に混乱させてるけど
だからって悪貨が市場を席巻して価値がないなんて思われた出鱈目は意味がない

ちゃんと五銖銭について調べてないで適当なこと言うのやめような
西晋時代も流通してて墓からも出土してる
呉でも流通してる

諸説あるが1/10とする同時代人の話もあるような凄まじい人口減少によるインフレ圧力を無視して
単に貨幣の質が落ちたらからインフレ、これはバカですわ

>>83
流通してるかしてないかじゃなくて
流通の程度についての話をしてるんだが？？？
魏を貨幣経済で回せるほど流通してましたか？？？

魏の場合、穀物価格高騰のインフレで貨幣が追いつかない
＝貨幣の価値が落ちて貨幣経済を維持できない

蜀は穀物を貨幣で賄えてる

穀物を基準にしたら蜀銭＞＞＞魏で流通してる旧貨幣
これくらいは分かるよなwwwwww

>>84
交換レートも不明なのにそんなこと成立するわけないだろ

>>85
それ言ったら購買力も不明だなwww

明確なレートは分からなくても相対的な位置付けは明らかだろ
食料を買える通貨と、食料を買えないくらいインフレが進んで挙句の果てに貨幣経済を維持できなくなった国の通貨では
交易条件は明確に前者の方が上

>>86
質がいい銭は価値も高い
それを大量に持ってる蜀は購買力が高い
それだけの話

お前みたいな穀物と銭のレートがわからないと出来ないような断定はしてないぞ？
どのように>>84の式を導き出したのかちゃんと根拠示してみろよ

小麦しかサービス・物がない経済を仮定

今日　　 日本で小麦が1キロ100円
　　　　　 米国で小麦が1キロ1ドル

次の日　日本で穀物インフレが起きて小麦が1キロ1万円に急騰
　　　　　 米国ではインフレが起こらず1キロ1ドルのままでした

さて円とドルはどちらが強くなったでしょう？

直百銭は確かに質がいいけど五銖銭の中でも
董卓五銖や剪輪・エン環のような粗悪品じゃなくて
しっかりとした作りの五銖銭と比較してどのようなレートで扱われていたかなんて全くわからんよ？

>>88
どちらも強くなってないよ
それは単に相場の偏りが起こってるだけだから「貨幣の価値」は変わってない

>>89
インフレによる通貨下落は相場の偏りじゃないけどなwww
まあ、通貨の基本的なことを知らないみたいだからいいや

というか後漢時代の五銖銭が量的に十分だったのに魏が貨幣経済じゃなくなったのは
信用供与を失って地金の価値しか無くなったからじゃないのかい？？？

日本で信用供与を失えば硬貨の価値はほとんど現行額面より下がる（10円玉は銅価格的に1/3くらいか？）し
いくらあったところで金融機関の決済には絶対に使えない
せいぜい農家に食料を買いだしに行くときに純粋な地金価格より割り引かれた価値でふんだくられるレベルかな
廃止された後の呉の銭も魏の旧貨幣もそのレベルの流通だったんだろうよ

>>90
「サービスも物も小麦だけ」ということは双方の通貨にそもそも強弱が生じない、交換できないからな
その通貨は交換することもできないから金融サービスの無い経済では価格差が生じても
通貨の強弱は存在しなくなる

「同じ商品を買うために必要な額が片方は固定、もう片方は急騰したのであるなら
双方で変動したら購買力平価説で片方が強く、もう片方が弱くなる」ってのは合ってる
ただし小麦しかサービスも物もない経済では成立しないよ

＞というか後漢時代の五銖銭が量的に十分だったのに魏が貨幣経済じゃなくなったのは
＞信用供与を失って地金の価値しか無くなったからじゃないのかい？？？

この当時、専売にしろ何にしろ貨幣で税を集めるのが基本なのに
「穀物相場が暴騰した」と書いてあるだろ？
インフレってことは今日集めた税金で明日穀物買おうとすると
予算が足りなくなる状況が起きてるってこと
これでは金銭で税金集めても国庫は苦しくなるばかり
かと言って迂闊に増税するわけにも行かないから物納させるというのが魏の話
物納させるから給料も現物支給になるということでもある
これで固定給な人々の生活も安定する

このようなインフレに強引なデノミで対抗したのが劉備
ついでに貨幣発行差益でも大儲け

逆だな

発行差益で儲けるついでにデノミにも大成功

>>91
「穀物相場が暴騰した」＝物に対する貨幣の価値が下がったということだろ
で君は地金の価値と通貨としての価値をごっちゃにして誤魔化そうとしてるけどwww

愛田みつお
統率99 武力85 知力100 政治92 魅力95
詩作 天賦の才

>>93
そうじゃなくて税を銭で取ってる国ではそれだと国庫がもたない
地金としての価値しかなくなったから貨幣経済がなくなったと主張してるが
貨幣経済はなくなってない
魏は政府が銭を公式に廃止したというだけでどこで貨幣経済がもたなくなったと書いてあるのか？

しれっと嘘書くのやめようよ
貨幣経済がなくなったと主張するのであればちゃんと根拠だそうね

>>91
＞同じ商品を買うために必要な額が片方は固定、もう片方は急騰した

それが日本で小麦が急騰、米国で物価そのままの例

＞ただし小麦しかサービスも物もない経済では成立しない

日本で天候不順の全国的大凶作、米国で通常通り
地理的条件を考慮したらモノの均衡は通貨調整と価格調整を経るのは間違いない
小麦だけの経済でも十分説明できる
というかビックマック指数の話と同じだろ

＞インフレってことは今日集めた税金で明日穀物買おうとすると
＞予算が足りなくなる状況が起きてるってこと

つまり貨幣の通貨としての価値は大暴落
というか貨幣経済を維持できなかったということは
五銖銭と同量の銅の価値、つまり地金としての価値すら穀物に対して弱くなっていたわけだろ
貨幣を通貨としての価値、地金としての価値どちらで捉えても同じこと

＞物納させるから給料も現物支給になるということでもある
＞これで固定給な人々の生活も安定する

穀物価格が暴騰するほどのインフレ状態ってことはそもそも穀物が少ないということ
たとえ現物支給にしても現物の量で調整される
インフレ”前”にもらっていた貨幣による給与で購入できていた穀物よりも
支給される現物の量が少なくなるということだから別に生活は安定しない
単に貨幣を流通させる負担が減るだけ（地金の質も上げず、同じ質で流通量も増やさず）

>>95
貨幣経済が無くなったとは一言も言ってないけどなwww
>>90の最終行の通り、魏でも呉でも貨幣は流通していたと言ってるよwww
地金としての価値だろうと貨幣を媒介してる以上、貨幣経済自体は否定しとらん

お前の意見で否定しているところは蜀が貨幣発行で詰んだというボケた理屈だ馬鹿
まあ>>87で君が言うとおり蜀の購買力がダントツなので切り下げしたくらいで
魏や呉の貨幣はそれ以上に下がってるから他国との交易を購買力を失うほどではないという話だ

だいたい「貨幣経済がもたなくなった」とか言うけど
貨幣経済がもつの定義言ってみろよwwwwww
どうせ間違ったことしか言えねえだろwww

>>96
ビッグマック指数は「その他のサービスも物も存在しない」という前提では理論構築されとらんのだ

＞というか貨幣経済を維持できなかったということは
貨幣経済を維持できないのではなく国庫収入を銭で取ってしまうと
インフレに財政が対応できないので公式な貨幣廃止、税を現物で取るってことでしかない
貨幣経済は無くなってない

それから俸給が現物支給で固定されるのに何故貰える穀物が減ると思い込んでるの？
決まった量の現物を貰えるようになるだけだよ

>>97
＞というか後漢時代の五銖銭が量的に十分だったのに魏が貨幣経済じゃなくなったのは

これ別人？

>>97
貨幣経済ではなくなったという主張のあるレスをいくつかピックアップしてみたけど
どれがお前でどれが別人なの？

>>84　＞魏を貨幣経済で回せるほど流通してましたか？？？
>>86　＞挙句の果てに貨幣経済を維持できなくなった国
>>90　＞魏が貨幣経済じゃなくなったのは
>>96　＞貨幣経済を維持できなかった

>>97
・国力の衰えが銭の質に出てる
・貨幣の質を落とすことで発行差益で儲けたのかもしれないが
　その手法は劇薬だから長期的にはダメージではないか、信用も落ちる

という主張は過去にした記憶があるけど蜀が貨幣発行で詰んだなんて書いた覚えはないのだけど

>>45
「貨幣の中国古代史」には、章帝時代に布を貨幣にした時期があったが、経済的な打撃などが問題にされていなかったことから、
すでに布の貨幣化がすすんでいた事実と
今の北京あたりで見つかった後漢後期の銭の八割が削られた悪銭であったこと、
許昌で大量に見つかった銭が、前漢時代のものから三国時代の呉蜀の銭まで含んでおり、
悪銭が96パーセントを占め、特に董卓小銭が多かったとあることで説明してあるだろ

もし、董卓小銭の影響が少なければそんなに多くを占めるわけがない

別に悪銭と布での貨幣経済で成り立っていたこととしていることに、なんの問題もない
商業都市で使われる分は、銭の信用自体が低くて布貨幣の方が優先される上に、
流通する過程でほとんどが悪銭になってしまったということだろ

洛陽に良銭が集中するのは、政府が新発行した銅銭が、官僚の給与が銭と穀物で支払われ、
政府から特別に賜与されるものに銭が多いのだから、道理にかなう

というか、そちらに学説や考古学の発見などの根拠があるわけ？
地方の商業が存在すれば、銭が流通しているという現代人のステレオタイプから語っているしか思えないのだが

蜀豊などとレッテル貼って、ただ蜀の人物の評価が上がるのがいやなだけにしか見えない

>>98
＞ビッグマック指数は「その他のサービスも物も存在しない」という前提では理論構築されとらん

いやいや他のサービス・モノを考慮するならば、他のサービス価格が絡む最低賃金や
ビックマックの国ごとの違い（ある国は肉の量が多いなど）、輸送インフラの違いが考慮されるわけだが
実際にはそれらをすべて無視してビックマックはどの国でも全て同じ質で
生産コストも人件費も全て同等（他の産業、サービスは無い）のものとして最終価格だけで
各国間の通貨の相対値を測っているわけだから、その他のサービス・モノは考慮しないのが前提
むしろ、他に何を考慮してる？？？

＞それから俸給が現物支給で固定される

インフレでモノの価値が上がってるということはモノの供給が少ないということだろ
それに常に一定の現物を支給することを必ず約束できるのかい？
まあ天候不順でも生産に対する物納の比率を増やして実質増税すれば可能かもしれんけど
それだと「迂闊に増税するわけにも行かない」と矛盾するな

何でコイツら必死なんだろ
とっくにスレチなのに

>>101
800 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2013/04/13(土) 19:20:43.22
>>798
消化試合でどれだけ負けがこんでも勝敗そのものはひっくり返らんだろ
西晋の寿命と蜀の敗勢には関係がないし

100年単位というのは言い過ぎだったね
精々50年とかだけど、これを待てるか？
無理だろ

809 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2013/04/13(土) 19:31:13.05
>>804
徐々に貨幣の質が悪化している
姜維による北伐を考えなかったとしても同じペースでもう数十年悪化したら
董卓の銭よりもまだ酷くなっちゃうよ

>>100
君の主張する貨幣経済はせいぜい>>90の＞廃止された後の呉の銭も魏の旧貨幣もそのレベルの流通
だと思うので形式的に貨幣経済はなくなっていないが
実態的には貨幣経済を回せていないというのが俺の主張

だって銭を徴収していない、出土しているというだけの根拠だろ？売買記録があるわけでもない
インフレを経て廃止された貨幣の信用力を考慮すれば
大量出土は一部で退蔵ないし、小規模な媒介があった程度と考えるのが自然

>>102
俺は今まで蜀豊なんて言ったことも認定したこともないんだが
議論する前にまずその誤解を解きたいのだけど
どうしてそう思うに至ったのか知りたいな

というか俺はむしろ蜀は徐々に衰え行く国なのでその国でがんばった人は凄い、という主張をしており
蜀の人物の評価が上がること自体全く嫌ではない

魏でも呉でも公平に評価して凄い事を認めるのは良いことだから蜀に限った話ではないがな

>>104
仕事無いから暇なんだろ

>>105
どこに「貨幣で詰んだ」と書いてあるの？

>>800に関してはインフラ整備で詰んだという一連のレスからのトリミングで
>>809に関しては国力の衰えが銭の質の悪化に出ているという話だろ
蜀の銭の悪化ペースそのままに数十年経過したら銭じゃなくて金属片になってても不思議ではないし

もしかして文章読めないんですか？

>>68以降もインフラ君は居座ってるわけか・・・
平日の昼間から夜まで出張って随分暇なんだなあ

>>106
お前の主張に形式的、実態的なんて言葉出たの>>106が始めてじゃないの？

>>109
君の蜀が詰んだという主張は
インフラ整備に対する「粘ればOK」という主張に対して
「経済的にもたないから無理」という反論でしょ

つまり魏国内のインフラ整備だけを主張しても
蜀の国内持久という論に反論できないわけだから
君の理屈の根幹は「貨幣で詰んだ」ってことでしょ

最初は君自身、そのつもりじゃなかったのかもしれないけど
どうみても詰んだ主因はインフラから貨幣の質引き下げによる経済衰退に変わってるぞ
あくまで君の主観によるとだけどね

744 無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2013/04/13(土) 00:51:08.85
>>739
諸葛亮は決戦を挑みに行ったけど生産力と輸送力を背景に司馬懿は持久して時間切れになった
廖化や姜維が西よりになったのは魏の国力と真っ向勝負を避けた
姜維の行動は結局司馬懿が農民入植させた土地にはほとんど踏み込めてないよ

>>741
国内持久してもその先がないでしょ
他国の変事を待つとか言ってるけど真っ先に蜀が天命終わったなんて議論が出てる
国がもたないんだよ

インフラが整備されて戦力が充実した西側をさらに大回りに回って西に侵攻してる
西を整備したからって西に無限遠に整備したってわけではないよ？
漢中攻める時に発揮されないからおかしいって人もいるけど
インフラ整備ってそういうもんじゃないからさ
地図くらい見ようよ

>>742
トウ西って司馬懿が整備したさらに大きく西側だろが

760 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2013/04/13(土) 12:16:47.83
>>751
姜維のための手柄作りに使われた感のある北伐ではあるが
末期の蜀は経済的にも行き詰まり始めてて何年も待てるような状態じゃない

>>111
で大量出土してるとか銭が全回収されてないから貨幣経済は存在したとかいう理屈だけど

＞退蔵ないし、小規模な媒介があった程度
以上に貨幣が浸透している経済だったのかどうか聞きたいね
>>90で挙げたような経済ならばお互い（形式的には）貨幣経済は存在したねで終了だwww

インフラ君とか本気でウザイから張勲あたりの能力決めようぜ
俺寝るけど

>>106
太和元年以降はまた五銖銭復活してるけどそういうのは無視？

単に公式に認めないってだけで

>>103
ビッグマック指数はビッグマックの値段を経済の指標としているというだけ

「他のサービスや物が存在していない前提」であると定義されてるなら
エコノミスト誌が出してる定義持って来い

>>112
俺の主張は「貨幣で詰んだ」ではなく「貨幣が国力の衰えを示している」だが？

貨幣って言葉と詰んだって言葉を使ったからって
それを短絡させて別の文章作ってどうすんの？

>>113
魏で五銖銭が廃止された期間は実のところ10年に満たない期間なのだが
一度廃止してしまうと以降は貨幣経済がなくなってしまうのだろうか？

>>116
いやいや存在している前提だったら
「ビックマックはどの国でも全て同じ質でコストも同じ」という前提にならないだろ。。。（大丈夫か、こいつ？）
「ビックマックはどの国でも全て同じ質でコストも同じ」という前提でビックマック指数は出されている（これは定義通り）
それはすなわち他のサービスもモノも存在しない世界で比較した場合という暗黙の前提があるのは明らか・・・
もちろん、実際には国によるサービス価格の違いが人件費に、ソフトコモディティの供給で原材料費に、
インフラで輸送費などが反映され、他のサービス・モノの影響をもろに受けるわけだけどね

>>119
世界中で比較的同じビッグマックが出ることが多いのでビッグマックを指標にしているというだけ

で、エコノミストはどうやってビッグマック指数を定義しているの？
君の思い込みはどうでもいいから主張するなら定義してる人の文章引用してくれよ

>>117
「貨幣が国力の衰えを示している」⇒このまま続けば持久できない
じゃないのかwww

つまり、この一節が無いとインフラ整備されてるから持久すればいいという論への反論は成り立たない
君自身が気付いてないんだな
自分の主張の「詰んでる」の根幹がインフラ整備じゃなくて貨幣からみる国力衰退であることを

>>121
それをどう読むと「貨幣で詰んだ」になるの？

>>122
いや、傍から普通に通しで見ればそう見えるって話じゃねーの？
お前の場合はなぜだか、自分がいってる論旨がつながってないみたいだけど。

>>120
＞比較的同じビッグマックが出ることが多いのでビッグマックを指標にしているというだけ

いやいや、どの国のビックマックも同じという前提で出してる
あらゆる条件をね

あ、自分は君と違って仕事あるからバイバイwww
明日の昼間もここで頑張ってくださいwww

貨幣悪化は国力減退の根源ではなく、国力減退の表出として扱っているのに
主張の根幹になるわけがないだろ
お前が勘違いしてるだけ

>>123
「北方が塞がれたのでもう勝てません、詰みました」
「その後の歴史見れば持久策で勝てる」
「勝てません、国力が落ちてます、それは貨幣の悪化から見て取れます」

という流れでどうやるとそう読む？
勘違いしてるだけだろ

>>124
そういう煽りはいいから
該当箇所を英語原文でいいから提示してみろよ
妄想の主張とかやめようぜ

>>125
いや、なるだろ。
少なくともお前の主張を通してみれば。
結局のところ、お前の理論の根底は「蜀は詰んだ！魏は安泰！」と
主張したいが為に必死こいてる、という所からスタートしてる。
だから史実ではそこまで大きな影響力無かったインフラとやらで
必死で蜀の攻撃は無意味！と断じて騒ぎまくり、んじゃ持久すればいいんじゃね？
となったら、「蜀は貨幣が衰退でどうたら！」と必死に喚いて「持久できない！」と
史実を捻じ曲げて騒いでるだけ。結局のところお前さんは「蜀が詰んだ！」と
言いたいが為に必死で二つの理屈を妄想で捏ね上げて、それを喚いてるだけ。
だから傍から見れば、お前さんの言ってる二つの理屈はセットになってる事が
一目瞭然なんだけど、お前さんだけがそれに気が付いてない、というか
気が付かれてないと思ってるだけ。

>>126
>>123に関しては>>125を参照。

＞そういう煽りはいいから
＞該当箇所を英語原文でいいから提示してみろよ
＞妄想の主張とかやめようぜ

横レスではあるが、
そういう台詞は自分でまともな根拠や記述を出して論証してる人間がいう事だな。
少なくとも、妄言はきまくりで根拠や論証他人任せのお前が主張していい事じゃない。

ああ、ちなみに俺は明日休日で、既に睡眠をたっぷりとってあるんでよろ。

>>127
影響力はあるから諸葛亮が開通直後に突貫して以降
誰もインフラ整備された地域にまともに踏み込めてない
最大の危機の時も分散したら不利、と言いつつ決戦に当たって別に寡兵ではなかったり
数万人の損害与えて数年でもう持ち直して侵攻してみたりインフラ整備とバックアップ体制の構築は偉大

持久できるというから持久できない理由として国力の衰退
衰退の根拠として貨幣の悪化を提示しているのに
「貨幣で詰んだ」と俺が主張していると読むのは完全に文章読めてない

俺は史実を曲げてるとお前は主張しているが
俺は史実に書いてある事と出土品だけを根拠にして史実を曲げていない
史書に書いてあることは最大限尊重しているし
複数の根拠がある場合、どれかを一方的に否定したりはしていない

>>128
いや俺の発言を妄言だとする根拠がないよ

>>129
いや、踏み込めてるだろ。何度も言うように。
踏み込めてないと思ってるのはお前だけで、実際に�ｹ艾が想定してる、
蜀軍の侵攻場所には天水も南安も入ってるし、戦場もそこになってる。
寡兵でないといってんのはお前だけで、結局のところは
�ｹ艾自身が存亡の危機だと言ってる状態。とてもお前の妄想とは違う。

読めてるだろ。史実で見れば貨幣で衰退なんぞしてないし、
そんなもので衰退するなら、自国で信用保証した貨幣発行もできない魏なんかダメダメ、
という話になるのにお前は必死で曲解して矛盾を無視してごり押ししてるだけ。

曲げまくり。�ｹ艾自身が「存亡の危機」と言ってるのも無視してるし
�ｹ艾の想定として南安にも天水にも蜀軍が来寇する事は既定事実とみられており、
実際に戦場もそこになってるのにそれも無視。
貨幣どうたらで蜀が崩壊したわけでもないし、蜀から貨幣融通してる魏が
安泰という時点でお前の妄想は完全に結論ありきの愚論。
インフラどうたらだの、貨幣どうたらだの、結局根元にあるのは
「蜀が詰んでる！魏は安泰！」と主張したいが為の妄想でしかない。

>>130
そもそも根拠も記述もろくになく、論証は他人任せで
相手が論証したところからつまみ食いして曲解して
自分に都合のいい妄想捏ね上げて、おかしなところを一切否定して
妄想世界に浸ってる時点で妄言確定。そう思ってないのはお前だけ。

>>129
ついでに、姜維の段谷は共同軍が到着してなかった状態で魏が乱戦に持ち込んだわけで
直接戦闘で寡兵でなかった、としても共同軍まで含めた全体兵力で寡兵でなかった、と
するのは全く話が異なる。ここら辺の事にお前はどうせ全然気が付いてないんだろうけど。

>>131
じゃあどこを落とした？
守備固めた所に行っただけでインフラ整備の意味なんてなかったとか狂った事言わないよな？

数万人いなくなればそりゃ存亡の危機だろう
魏軍は最大20万くらいしか動員したことないのにその1割かそれ以上に匹敵する損害なんだからな
それでも実際に戦った時、�ｹ艾は姜維と比較して寡兵という証拠があったか？
新兵が多かった、その通りだ、施設は破損している、その通りだ、
守るところが多くて分散する魏軍を蜀軍は確固撃破もできるだろう
でも数が少ないとはどこにも書いてない
妄想ではなく「書いてない」

史実で見れば貨幣で衰退なんてしてない、その通りだ
俺もそんなことは言ってない
そんなもので衰退する？何のことだ？

存亡の危機であるということを曲げていない
数万の損害が出たらそれ以前の状態と比較したら存亡の危機で間違いない
数万人も欠員が出て守る所は一杯あるから大変だと�ｹ艾は言っている、それも否定しない
俺が主張しているのは�ｹ艾が姜維と戦うに当たって誰かが言う程数が少ないということはないということだ
そして存亡の危機と言ったって結構安全マージンがあったというのは
�ｹ艾の軍が姜維の軍と比較して寡兵でないということからわかるね
何も曲げてない、史書が根拠だ

貨幣は崩壊の原因ではないしな
「貨幣から崩壊の兆候が見て取れる」という話を「貨幣で詰んだ」と読み替える事は実に愚かしいことだ

>>133
そんなもん実数不明だしわからん

自軍四分割で集合した奴に負けるのを恐れるってことは
魏軍/4＜集合蜀軍ということであり魏の方が総数でも上回ってる可能性さえある
攻撃三倍の法則を考えると守りに入って魏軍*3/4＜蜀軍ということになり
まだ数字の上では蜀と魏の総数で魏が上回る可能性がある

>>134
おいおい。最初にお前は「踏み込めてない」を根拠としてたろ？
今になって「攻め落とした」を根拠に変えるのは明らかにおかしいぞ。
結局お前はそうやって論旨を何度も２転３転させてるだけ。
というか、「攻め落とした、あるいは恒久的に確保したか」を論旨にするなら
諸葛亮時代から全然変わってない、という事でインフラの影響はろくにない、で
完全終了だな。

自分で言ってるだろう。今回は防衛戦すら無理だと。
諸葛亮時代はいつも引き籠り戦法でお引き取り願っていた魏軍が、
今回はそれすら無理だと�ｹ艾自身が言ってる。
余力があるなら存亡の危機だなんて言わないし、そもそも存亡の危機という時点で
寡兵とかいうのを通り越してる問題なわけだがな。

お前が言ってるじゃないか。貨幣が衰退したから蜀は国家崩壊だと。
論旨変えるのか？それなら結局貨幣は衰退の何の根拠でもないと
言えるで終了だな。

寡兵でないかどうかはぶっちゃけ「書いてない」
段谷は姜維の共同軍が未到着で、そこを急襲して撃破したもので、
直接戦闘の決戦場で兵力が寡兵でなかったとしても、
共同軍が到着した状態でそうだったかはまるで別の問題となる。
現に姜維にとっても共同軍が到着してない状態で決戦するのは不本意だったのは
蜀側の記述から見てもわかるし、現に一旦退いて共同軍と合流する事を目指してる。
この動きからは姜維から見れば共同軍と合流すれば明確な勝ち目があった、という
事が読み取れるわけでな。急襲して結果として各個撃破に持ち込んだ�ｹ艾の猛勇を称えるべきで
お前の言うような余力がある状態では全然ない。そうでないというなら根拠や記述だせ、さっさと。

で、その理屈なら「魏はそもそも自国で信用保証した貨幣発行すらできなかった。
これで魏は終了、となるわけか？」という話になる。
「魏は終了じゃない！」とお前がいつも通り喚くなら、結局のところ、
蜀が貨幣発行しなくなろうと、貨幣の質が衰退しようと、大した問題じゃなくなる。
お隣に自国で貨幣発行も出来ず、蜀の貨幣もらって使用して安泰な国があるんだからな。

>>135
なんだ、結局お前はろくな根拠もなく喚いてただけか。

んなわけないだろ。攻撃３倍は最低でも、という事なんだし、
蜀軍を上回れるだけの総数があるのなら、魏は兵力を適度に分割しといて
蜀の主力軍が来たら魏も主力を派遣して対峙戦に持ち込む、という
いつものパターンを使えばいいだけ。
今回はそれすら不利だと言ってる時点で、とてもそんな余裕ない事わかるだろ。

>>69
横から悪いが、どう見てもインフラ君がニートだろ。
毎日毎日深夜２時とか３時とか４時近くまで絶賛発狂中なんだぜ。
どう見てもニート以外には不可能な芸当。

>>73
つまりインフラ君は物狂いの領域と。まあ、確かにその領域だけど。

>>74
つまり、インフラ君＝蜀豊、だって事か？
でも残念ながら、インフラ君は毎度毎度粘着してる生粋のニートさん
みたいだから、それは違うんじゃないか？

>>75
異民族と組んで、なんてどこにも書いてないんだけど。
涼州の豪族たちで連合して、としか書いてない。
異民族と組んで、ってどこの記述をもとにしたのか、
記述ちょうだいね。

>>76
確かに「存亡の危機だ」という無理というよりも酷い表現が使われてるな。

んな事は誰も言ってない。そんな事を言うなら記述を出せ。
言っておくが、段谷の時は姜維に共同軍が到着してない状態で
戦えてる、という話でしかないわけで
戦力総数で魏が優位とかどこにも書いてない。
そうだというならその記述をちゃんと出せ。

テイ族って知ってる？

>>77
だあからそういう類の政策じゃないと何度も言ってるだろ。
なんで俺が主張してる事と違う事を勝手にお前が規定して
それをお前が勝手に否定して、とわけわからん事してるんだよ。
反論するなら、ちゃんと俺が言ってる事について論証しろよ。

んな理屈でいうなら、お前は発行差益で数億の収益を数か月で挙げた、
という記述なり記録なり、経済モデルなり、をまず示さにゃならんだろ。
最初に言い出したのはお前なんだから当然だな。
しかも、お前の場合はまず最初に「買い占め政策をやって、その後で
高騰した時期を待って払い戻し」というやり方で物価平均をやった後で
という話になる。どう見てもお前のやり方じゃ数か月で国庫充実なんて
無理無理。

この基本をやる事によって税収が上がるんだとなんど言っても理解ｄけいない、
というか理解を拒絶してるだけだろ。
発行差益どうたら、なんてお前が蜀詰んでると連呼したいだけで
いってるだけなんだから、もともと大した根拠も記述もないし
研究者だってこんな解釈してる人間は誰もいない。
いるのは勝手に妄想で断定して、抽象的に喚いてるお前だけ。
＞読み取れないなら知識が足りないだけ
ああ、つまり具体的記述ではなくて、フィーリングの領域であって
お前の妄想でした、ってオチね。笑わせるな。そうだというなら
ちゃんと記述を出せよ。

それ、単に劉巴の言ってる記述を丸写ししてるだけだな。
んで、そこには発行差益の事なんてどこにも書いてないぞ。
だからさっさと介入しただの、発行差益だの、やったというなら
記述なり根拠なり出せと言ってる。自分で散々人に要求してきて
今までろくに出してないんだから、さっさとやれ。

>>78
つまり、結局のところお前の妄想でした、って事だよな。
結局のところ、貨幣があろうとなかろうと国家は安泰であると。
お前の理屈に従うならそうなる。
魏が貨幣経済なしでやっていけるなら、蜀もそうすりゃいいだけの話。
結局の話、お前が蜀が詰んでる！という願望妄想ありきで言ってるだけ
だから大した根拠ない話でしかない。

何度も言うように、発行差益狙いだとかいう記述はどこにもない。
研究者も誰もこんなこと言ってない。そうだというなら記述なり
論拠なり出せ。
ろくな記述も論拠もない、お前の願望と妄想を前提に発狂されたって
こっちは冷笑するしかない。

>>139
知ってる。んで、正史には涼州連合１０数万の時には「テイ族が参戦した」とは書いてないから、
インフラ君理論ならこれでモーマンタイ。

あんまりインフラ君が論旨変えしまくったり、記述や論拠を相手には押し付ける割に、
自分では一切やらずに逃げ回るのがうざいので、一覧にまとめる事にする。

インフラ君が逃げ回ってる論拠や記述、論証の証明及び、論旨替えの一覧

・最初はインフラで「踏み込めてない」と主張してるのに、踏み込まれてるし、
�ｹ艾からも踏み込まれることが想定されてる、と言われたらいきなり「占領できたか」
に論旨変えしてる。まずこれをちゃんとどういう事だか説明しろ。
いつもいつも不利になったら勝手に論旨変えしてすませようとするな。
・「占領できたか否か」が問題なら諸葛亮時代から姜維時代まで特に変わりない為に、
インフラの影響なんぞろくにない、という話になる。
・涼州連合の兵力１０数万が異民族まで召集したものだとはどこにも書いてない。
したというなら記述出せ。
・段谷の時は�ｹ艾が「存亡の危機だ！」と言っており、明らかに劣勢としか見れないが、
これで優位というならそれを示す記述を出せ。段谷の時は姜維が共同軍未到着の状態で戦えてる、
という話でしかなく、戦力総数で優位だとはどこにも書いてない。
・劉巴の政策が発行差益狙いだというなら、それが書いてある記述を示せ。
・発行差益で数億の収入が出せるというなら、それを示せ。
・「買占めを行い、物価が高騰すまで待って払い戻す」という平準法のやり方で物価平均を行って、
その上で発行差益だかなんだかを行って「数か月で国庫が充実」などさせるのは明らかに無理。いい加減に記述出せ。
・介入したという記述もない。さっさと出せ。
・上で別の人も言ってるが、「貨幣の質が前より下がる」よりも「そもそも自国で貨幣発行してない」という方が劣るのは自明。
お前が魏が自国で貨幣発行してなくても安泰、というなら蜀も最悪の場合、貨幣を発行しなくなっても安泰、という話にしかならない。
いい加減、蜀だけ貨幣の質が悪化したら終了、という寝ぼけた話の論拠や記述を出せ。

過去ログは保管してあるので、これからまだまだ出せるが、とりあえずまずはこれだけ。
インフラ君はさっさと答えてくらはい。何度でも聞くので。

インフラ馬鹿も目障りだが、それに粘着してるニートも相当だなw

多くて３行しか読んでない俺にはどっちもどっちだ

ニートと看破されて発狂したインフラ君が
「言われて悔しかった事を相手に押し付け」と
「どっちもどっち」を発動中

>>141
馬超に従って反乱を起こしてる

正史の注釈にちゃんと書いてある

ニートにニートと言われて悔しい！
発狂しそう！

・最初はインフラで「踏み込めてない」と主張してるのに、踏み込まれてるし、
�ｹ艾からも踏み込まれることが想定されてる、と言われたらいきなり「占領できたか」
に論旨変えしてる。まずこれをちゃんとどういう事だか説明しろ。

「踏む込み」とは「その場所に行く」という意味ではなく
「その場所にしっかりと入り込む」という意味の日本語
従ってただ単に入り込まれた、城を攻撃されたというだけでは不十分
読み取れないなら日本語力が足りない

・「占領できたか否か」が問題なら諸葛亮時代から姜維時代まで特に変わりない為に、
インフラの影響なんぞろくにない、という話になる。

特に変わりないということはない
諸葛亮時代の蜀は徐々に北部に占領域を広げている
武都・陰平の占領が顕著な例
インフラ整備以降はそれが止まってる

・涼州連合の兵力１０数万が異民族まで召集したものだとはどこにも書いてない。
したというなら記述出せ。

東夷伝の注釈で魏略西戎伝の中に
近去建安中，興國テイ王阿貴、白項テイ王千萬各有部落萬餘，至十六年，從馬超為亂。
とある
馬超に従って乱を為したとあるのに頭数に入れないのはどう考えてもおかしい

・段谷の時は�ｹ艾が「存亡の危機だ！」と言っており、明らかに劣勢としか見れないが、
これで優位というならそれを示す記述を出せ。段谷の時は姜維が共同軍未到着の状態で戦えてる、
という話でしかなく、戦力総数で優位だとはどこにも書いてない。

どこにも書いてないから「実数不明で多い可能性もある」と述べている
優位であるとは述べていない
読み取れないのは日本語能力の不足

・劉巴の政策が発行差益狙いだというなら、それが書いてある記述を示せ。

「但當鑄直百錢」
発行差益とは貨幣を原価よりも高く額面を設定して発行した時に出る利益のこと
銭の額面を百銭と設定した時点でそれはもう発行差益狙いである

・発行差益で数億の収入が出せるというなら、それを示せ

直百銭1つで99銭の儲けが出る
一回、民から物を動かすだけで100倍の収益が出る
仕入れを100万銭分行うと1億-100万=9990万の儲けが出る
当時中原の穀物相場が暴騰したときで1斛50万余り
ここまでの暴騰はないとしても10万なら10斛の仕入れで100万銭分の取引になるし
1万でも100斛の仕入れで同じ事になる
100倍として扱う効果って凄まじいよ

・「買占めを行い、物価が高騰すまで待って払い戻す」という平準法のやり方で物価平均を行って、
その上で発行差益だかなんだかを行って「数か月で国庫が充実」などさせるのは明らかに無理。
いい加減に記述出せ。

介入について書いた時に介入策である平準法は法制度として成立していたけど
蜀では法制度化した介入を行っていないので一時的な政策であった述べているのに
何故「平準法を用いる」と勘違いするのか

・介入したという記述もない。さっさと出せ。

「平諸物賈」
「賈」は売り買いの事、転じてその商品、「物賈」は「物価」じゃない
諸物を売り買いして安定させろ、という介入策そのもの

・上で別の人も言ってるが、「貨幣の質が前より下がる」よりも「そもそも自国で貨幣発行してない」という方が劣るのは自明。
お前が魏が自国で貨幣発行してなくても安泰、というなら蜀も最悪の場合、貨幣を発行しなくなっても安泰、という話にしかならない。
いい加減、蜀だけ貨幣の質が悪化したら終了、という寝ぼけた話の論拠や記述を出せ。

どちらの経済が上等であるかという議論は元々していない
魏は貨幣経済において非常に苦しんだが、元々苦しむのが常態の国であり
経済に苦しんだ結果国が倒れたということもないので銭を見て判断するのは不可能だと思ってる
そして一回通貨発行やめただけで何故「自国で貨幣発行していない」ということになるのか
最終的には太和元年に五銖銭を再度通貨としている
大規模改鋳の記録こそないが曹魏五銖などもある

逆に蜀は質のいい貨幣を使っていたが、その後貨幣の質が落ちた
これは国力の衰退が貨幣の質に現れている
こちらは銭を判断基準のひとつにしていいと思ってる
貨幣の質が悪化したから終了ということは言っていない
貨幣の質が悪化したから国力の衰退が伺えると言っている
貨幣が悪くなったので終了ではなく、貨幣が悪くなるのは終了の兆しということだ
この違いがわからないのは深刻な言語能力の欠如だと指摘しておく

君は総じて早とちりや読み違いをしたり
言葉を知らないが故に文章の意味が理解できていないので
もう少し落ち着いてみてはどうか？

ニート君の勝ちのようじゃな

インフラ君もニートだろ？

以下のスレはキチガイが立ち上げたものです。
皆様、何卒穴埋めをお願いいたします
http://c.2ch.net/test/-/atom/1366035165/i
http://c.2ch.net/test/-/haken/1360309559/

貨幣経済は、

蜀＞＞＞呉＞後漢＞＞魏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞董卓

なところかな

立場が逆ならどうなるか分からないが、軍事能力も結果論も考慮にいれることがあるからな

満寵と文娉は守備戦強すぎ
この二人が対蜀戦やればいいのにw

>>146
何伝のなんという注釈か、ちゃんとそれ示してちょうだい
相変わらず抽象的すぎてよくない

>>148
はい嘘つくな。
最初は明らかに「踏み込めたか」＝「侵攻できたか」という意味合いで言ってる
これがお前の前スレにおけるこの議論のほぼ最初の頃のレス
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/12(金) 02:05:56.14
>>704
魏は守備兵込みじゃなくて遠征で20万
動かせる兵が20万というのと守備兵含めた全軍で10万ってのはまるで違うよ

そも「それまでと変わらず蜀に攻められ続け」たという事実が存在しないでしょ
全然役に立たないというのも間違い
辺境にあまり駐屯軍を置けず長安などに大軍置いて必要に応じて軍を出してた頃に比べると
各地にまとまった数置いとけるようになった時期では蜀の侵攻ルートもかなり制限されたものになってる

↑のように明らかに「侵攻ルートが制限されてる！」とか言ってるくせに
今になって「占領できなきゃダメ！そう解釈しないのはお前の読解力が悪い！」
とごねるの明らかに主張ごまかしと論旨のすり替え。
俺は前スレのお前関連のレスを全部保管してるから、そういうごまかしが
通用すると思うなよ。

嘘コケ。諸葛亮時代は武都・陰平は占領したけど、第４次と第５次では別に
どこかを占領したわけではない。というか、その理屈でいうなら姜維が
異民族と連携とって侵攻の足掛かりにしてる時点でアウトとなる。

馬超に従ってテイ族が反乱を起こしたのが明確に記述されるのは、
１０数万で押し寄せて曹操に破れた後、夏候淵とかとの戦いの時だろ。
曹操と戦った時は明確には記述されてないぞ。お前の理論なら終了だな。

「可能性がある」程度の問題でしかないなら、�ｹ艾の「存亡の危機」が
優先されて、普通は劣勢となるわけで
お前の妄想であるインフラどうたらはろくに関係ない事になるな。

>>149
はい、完全な妄想。お前の完全な読解力不足と妄想による断定でしかない。

「但當鑄直百錢」はただ普通に読めば「百銭相当の銭を鋳造して」としか読めない
お前の理屈なら高額貨幣は全部アウトになるので、そんな寝言は通用しない。

結局、なんの根拠もない妄想でしかない。
いいから記述出せ、根拠出せ、と言ってるわけなんだけど。
人には散々記述や根拠要求して、英文まで平気で要求する癖に
自分が要求されたらお前の勝手な妄想で済ませられると思うなよ。
発行差益狙いだったという明確な記述と、それによって数億の効果がでたという
明白な記述をさっさと出せ。お前の妄想だけで済ませようとするな。

はい、いつも通り論旨替えするな。
お前は>>33で
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/17(水) 00:03:44.13
>>28
物価安定をどうやって漢王朝でやってたか知らんからそういうことになるんだな・・・
「平諸物賈」ってどうやると思ってた？

物価安定のための当時の政策は政府が買い上げて
一律の値段になるように民間に卸すって類の介入だぞ？
法制度としての平準法は前漢で廃止されてるからこの場合は制度化されてない一時の政策ってことだ

↑のようにつらつらと「平準所価」ってどうやると思ってた？とほざいて
今回でもそれが適用されたと主張している。
ならば、今回の事例でも「平準法」と同じやり方を一時的に使用しなければ
ならない。となれば、「物資を買い占めて、物価が高騰する時まで待ち、
それを待って売り払う」というやり方を用いなければならない。
お前の主張するやり方では数か月で国庫充実なんてとても無理。
いきなり「平準法のやり方を用いない！」と主張するなら、
それはそれで論旨替えだから、まずその点について説明を要求する。
平準法のやり方じゃないというならどうやってやったんだ？
で、それと全くもって関係ないやり方を、どうしてお前は言い出したんだ？
明らかに文章の流れとしておかしいのでちゃんと説明よろしくね。

で、つまり平準法と同じやり方だってことだな？お前の主張なら。
そうすれば結局、お前のいう数か月で国庫充実は無理、という事になるわけだな。

>>150
はい妄想。
貨幣の国家保証をやめたり、外国通貨を使用してる時点で
その経済性は明らかに魏より蜀が上回る、となる
それから何度も書いているように
「元から苦しむのが常態の国であり」とぬけぬけと述べているが
魏がそうやって貨幣問題で劣っても普通に生存できるのに、
蜀の貨幣が衰退したからといって国家崩壊に至るというのは明らかにおかしい。

＞貨幣が悪くなったので終了ではなく、貨幣が悪くなるのは終了の兆しということだ
だからそれが寝言だと言っている。
なんども指摘されているように、国家の経済が発展すれば必然的に貨幣の相対的価値は下がる。
百年前の３００円は大金でも、現代では缶ジュース３個買うのも限界。
これで１００年前より、経済が劣っている、となるのは単なる妄想と願望でしかない。
結局のところ、蜀の貨幣が悪化したところで、それがいくつく先までいって
貨幣が流通しなくなったところまでいったとしても
お隣には「貨幣問題で苦しむ事が常態」で「蜀の貨幣まで使っている」魏という国が
存在している以上、それで蜀が国家崩壊に至るとするのは明らかにおかしい。
お前は何度もこれを指摘されているのに、結論ありきで逃げ回ってるだけ。

結局のところ、上から指摘してる事ではあるが、お前は自分が不利になったら
論旨を２転３転させ、相手にはひたすら記述や論証を求め、
そのくせ自分が求められると全然それらに該当しない妄想だけだったりで
抽象的にごまかす事に終始してるだけ。
こちらはお前の前スレからのレスも全部保管してるので
その手は通用しないと言っておく。

>>147 >>151
ニートなのはインフラ君

というか、ここずっとインフラ君は深夜２時から４時近くまで起き続けて
昼にレスしてる、という狂態状態なのに
今更相手も一緒にニートにしたがってもさもしいとしか…

>>156
君の言う涼州連合ってのは関中諸将として話進めるけど
東夷伝の注釈に引く魏書西戎伝にはちゃんと時系列が書いてあって
建安16年に馬超に従って反乱を起こし、馬超が敗れた後になると
1人は夏侯淵に滅ぼされもう1人のテイ王は蜀に逃げ込んだけど部族は逃げ切れず降伏したとあるね
馬超に従って乱を為したと書いてあって乱を起こすのに2人のテイ王も関わってるから
涼州連合には異民族が関わっててそれで10万が維持できるというのは正しい
馬超自身、羌とのハーフだし韓遂って人は羌にずっと旗頭として扱われているから
彼らが参加してる時点で「異民族とは無関係に10万維持した」ってのは結構難しいと思うよ？

もっとも「涼州連合」というものが史書に存在してないから
いないものには参加できないというレトリックも成り立つね
こっち採用する？

>>159
ニートじゃないから源泉徴収票とか持ってるよ
ちゃんと社会保険料とかも目一杯引いて計算した奴ね

エコノミストのビッグマック指数ってどう定義されてるのか聞かれて
「英文でもいいから」というのを「英文まで平気で要求する」って勘違いしちゃったか

エコノミスト誌は英国の雑誌だから「英文」の要求って
和訳の要求よりもハードル下がってるのになあ
エコノミスト誌が公式に発表してるものから
「ここにそう書いてある」って該当箇所抜粋すればいいだけなのになあ

>>160
馬超が破れた、というのはドウ関で戦った後もあるわけで
むしろテイ族が馬超に従って具体的に活動してる記述が見れるのはここから。
そのハーフとか、旗下とか、従属とか、そういう理屈でいいんだったら
魏だって普通に異民族を涼州に置いて支配下に置いてる。
テイ族だってそのまんま、夏候淵に降伏して配下に入ったりしてる。
こうなると、お前さんのいう、「魏には異民族なんか参加してない！
純血の軍隊なんだ！」とかいう理屈は破綻してしまう。

結局自分の言ってる事がレトリック主体だって認め点じゃん。
馬鹿らしい事この上ないわ。

んで、他の事についてはどうした？
>>161
んで、毎日毎日、深夜の２時から４時近くまで粘着して
明らかに昼すぎに起きて書き込む、というの繰り返してるわけ？
わらわせないでよ
「扶養家族として見せてもらってる」とか
「親のを借用してる」とかそんなオチっぽい

>>162
少なくとも、俺はそれを要求された人間とは別人だし、
そもそも相手には根拠を要求する癖に
自分ではひたすら逃げ回ったり、妄想で断定しようとする人間が
そんなことを言っても何の共感も感じない。
そんなことを言うんだったら、自分に求められてる根拠や記述を
さっさと出したら？時間は一杯あるみたいだし。

>>163
ショートスリーパーなもんで睡眠時間はあまりいらないのよ
長くて2、3時間程度でいい

あと「扶養家族として見せてもらってる」のであれば源泉徴収票に扶養家族表示されるよ
君もしかして源泉徴収票貰った事ない子？

「存在しないから参加は出来ない」という言い回しも可能だと
馬超の元に異民族参加してるというのは史書にも書いてあることだから
逃げ道として君のためにジョークを用意してあげただけだよ

俺の主張
・異民族によって馬超らの反乱は10万という数を誇った
理由
・馬超に従ってテイ王が少なくとも2人、反乱を起こしている
　「従」というのは単に呼応したのではなく一緒に行動しているということ
　ただの支援だけではなく馬超の乱に参加している
根拠
・近去建安中，興國テイ王阿貴、白項テイ王千萬各有部落萬餘，至十六年，從馬超為亂。
　引用元は魏志東夷伝の注釈魏略西戎伝

君の主張
・テイ族が馬超に従って具体的に活動してる記述は潼関の戦い以降である
・テイ族はそのまんま夏侯淵に降伏して配下に入った
反論
・魏志東夷伝の注釈魏略西戎伝で建安16年に馬超に従って反乱を起こしたとある
　潼関の戦い以降でテイ族の記述が出るのは建安18年になってからだが
　潼関の戦いを起点と置いてテイ族の活動を語る根拠がない
　テイ族について語るのであれば建安16年の反乱、18年の夏侯淵の攻撃から
・淵與諸將攻興國，屠之。と武帝紀に記載のある通り、興國のテイ族は全員虐殺された。
　したがって「そのまんま」ということはありえない

俺の主張が誤解を招く書き方だったので訂正

・異民族の協力もあり馬超らの反乱は10万という数まで膨れ上がった

>>165
嘘コケ
お前が深夜の２時から４時まで粘着してる日だと、
お前が次の日に反論を開始するのは大体昼の１２時前後から。
お前が朝の７時過ぎまで粘着してた時だと、
お前が反論を開始したのは昼を過ぎて３時近くになってから。
どう見ても「お前が粘着してる時間」とお前が「次の比に反論書き込みを開始する時間」
には睡眠時間分の連動性がある。
ここから推測されるお前の睡眠時間は少ないどころか、むしろ多いくらいだろ。

こちらは普通にもらってるよ。日々ちゃんとお仕事させてもらってるのでね。
結局扶養家族として、親とかのを拝借してますってオチか。

ジョークも何もないだろ。最初から最後までずっと逃げ回ってるだけの癖に。

早く答えられないからってスルーしてる他の事柄に応えたら？
とりあえず、度重なる論旨替えをしてる事についてまずご説明頂きたいね。

>>166　>>167
違うだろ。もともとの主張からごまかすなよ。
お前のもともとの主張は
「魏の西部兵力は６万よりずっと少ない！
インフラによって６万まで養えるようになった！インフラは偉大！
これにて蜀終了！」という馬鹿丸出しの論旨。
それに対する反論として「馬超時代から既に１０数万の兵力を動員してる。
西半分としてみても、その兵力は６万に大体近づく。」というのが出て
それに対するお前の反論は「馬超は異民族とかまで動員してる！
魏はそんな事してない！純血の軍隊！
純血の軍隊で６万まで養ってる時点で蜀は終了！」とかいう寝言。
これに関連する過去ログもしっかり保存してあるので、逃げられると思わないように。

んで、いつものインフラ君論旨なら、正史に明記されてなければノーカウント、
という話になる。テイ氏反乱が完全に明記されてるのは建安１７年に
「汧氐反」となっており、インフラ君論理ならこれ以後という事になる。

んで、お前の妄想と違って夏候淵の遠征によって
「氐王千萬逃奔馬超、餘衆降」、つまり「テイ王千萬は逃亡したが、
他の衆は降伏した」と明記されており、皆殺しにされたなんて事はない。
というか、普通に後の代になればテイ族は大きな勢力として中国内に
国家をいくつも作っていくようになるので、この時点で皆殺しにされてるわけがない。
もともと屠る、には打ち負かす、という意味合いもあるわけで、皆殺し、と
するのは明らかにおかしい。というか、もともとインフラ君のは結論ありきだから
しょうがないと言えばしょうがないが。
結局のところテイ族をはじめとする連中は中国内地に入って
その地で漢文明と同化していったわけで、それが後の異民族国家の土台。
既に馬超・韓遂といった連中が漢民族だの、異民族だの、あるいはそのハーフだの、
そういった連中を統合して勢力を構築してる時点で、
魏の兵力だけ純血とするのは明らかにおかしい。

んで、インフラ君は論旨替えの証拠レスとか出されて
すっかり都合が悪くなって、答えられるところだけ答えて
スルーして終わりにしようとしてるみたいだけど、
こっちが聞いてる>>156 >>157　>>158 のレスの各点について
明確なお答えを頂きたいのだけど。何度でも聞くからよろしくね。

よそでやれ

どっちかコテつけろ
区別がつかん

ニートで何が悪い！

面倒くさいのでやーめた

じゃーねー

そんなことだからニートなのじゃ！！

やめたと書いたがやっぱり語ろう

>>168
「魏はそんな事してない！純血の軍隊！」という主張はしてない
相手の主張を勝手に作り出すのは君の悪い癖だ
異民族の支援を受けてそれだけの大軍勢を保持したという主張をしている
異民族支援の割合は不明だが、首領格の1人は昔から顔役として異民族の反乱で活躍してる人だし
別の1人は母系が異民族であり、同じく異民族の顔役になっている
テイ王たちの参加もある

>>169
正史に書いてないとノーカウントなんて主張した覚えはない
�ｹ艾の例は正史、野史ともに寡兵だったと書いてないし、
詔勅でも兵が未熟なのに勝利したことは誉めてても兵が少ないのに勝利したことは誉めていない
では、どこから�ｹ艾が寡兵であったことを証明する？
事前に打撃は受けた、受けたが残存兵力はわかっていない、
4分割すると集合した蜀に対して不利になるとしか書いてない

テイに関していうと興国のテイは滅んだ
正史では興国のテイ王は千萬1人ということになっているが
魏略ではもう少し詳細に書いてあって「興国テイ王」は阿貴、
別の「白項テイ王」が千萬
こちらでは阿貴の部族は滅され、千萬の部族が降伏したと書いてある
「屠」が打ち負かすの意味だ！と主張するのは魏略を読まない史書を無視した行いであるよ

インフラ君

知力 30
政治 30
統率 20
武力 30
魅力 70

特技、逃亡

ニート弱っw

不眠太夫

知力 63
政治 20
統率 5
武力 72
魅力 3

特技、寝ない

>>177
ミリキそんなに無いだろ
ゴキブリ見たら叩くみたいな感じでしかない

>>180
じゃあお前がやれ！！
お願いします

建安17年、ケンテイが反乱を起こしたのがテイが具体的に馬超に従った最初の記述と主張しているが

「馬超に従って反乱を起こした」ということであれば魏略に載ってる通り建安16年が最初になるから間違い
「具体的に従った記録として」ということであればケンテイが「馬超に従った」記録はないよ

>>181
俺>>70

>>183
申し訳ありません！完全に見落としてました！
ごめりんこ

どーせ荒らしが立てたスレだし

前日もインフラ君はお昼に登場してたみたいだな。相変わらずというか。
>>176
勝手に作り出す、じゃなくて、お前が自分で言い出した事を
後で２転３転させて、最初に自分がいった事を「相手が勝手に言い出した！」と
発狂してるだけ。>>156 >>157 >>158で論旨替えの証拠レスだされて沈黙してる
各点についてさっさと答えろよ。

んで、「魏はそんなことしてない！インフラのおかげで６万養えるようになった！
インフラは偉大！」がお前の論旨だろ。だったら魏はそういった異民族一切関係ない、
純血の軍隊でないとおかしい事になる。実際は多くの部族が魏に従属してるわけで。
カクワイとかは異民族とのつながりを普通に持ってる事が史書にある。
お前の言ってる理屈はこの時点で破綻してる。いい加減、論旨を２転３転させて
相手に押し付ければオッケーとか思うなよ。こっちは過去ログ保存してるので。

�ｹ艾のところで散々主張してるだろうが。
�ｹ艾自身が散々絶望的な状況を説明し「存亡の危機だ！」とか言っても
劣勢だとか史書には書いてない！兵力優勢の可能性ありだ！魏は偉大！
とか寝言ほざいてるし。自分が主張する時は平気で史書を無視するくせに
相手にいう時は史書に書いてないとノーカウント、というのがお前のスタンスだろうが。

はいはい。結局、お前は自分に都合が悪ければスルーってわけだな。
どうやって寡兵と証明する？とか言ってるけど�ｹ艾自身が存亡の危機、と
述べてるわけで。不利じゃなかったらこんなこと言わないだろうが。
どうして「存亡の危機」という普通の「劣勢」というよりはるかに酷い表現でも
お前の中だとなお魏が優勢、とかいう話になるのが疑問なわけだけどな。
んで、詔勅のどこに新兵どうたら、が書いてあるんだ？出してみな。
お前って毎度毎度思うが、本当に漢文読めないのな。

最初にお前がテイ族の降伏者は皆殺しにされた！とかいってんじゃん。
実際には夏候淵伝では
得其旌麾、還略陽、進軍圍興國。氐王千萬逃奔馬超、餘衆降。轉擊高平屠各、皆散走、收其糧穀牛馬。
とセットみたいに書かれてるわけで。肝心の夏候淵伝には皆殺しなんて表記ないぞ。
どっちにしろ、お前の妄想と違って、テイ族はそれ以後も十分な規模を持って
存在していくことだから、お前の理屈は破綻してる。

なんか文字化けしてるみたいだから、一応訂正
氐王千萬逃奔馬超はテイ王千萬逃奔馬超、
轉擊高平屠各は轉撃高平屠各、ね。

>>182
結局具体的に記述無ければ都合悪ければノーカウント、という話になるわけだろ。
いつものインフラ君論旨爆発だな。
ほんで、お前さんの妄想と違って、夏候淵伝には
「馬超と戦ったが不利だった。並びにテイ族が反乱したので軍を退いた」と
しっかりと書いてある。これが１７年の事な。
具体的に従った記録がない、と言いながら、都合のいいところだけ使って
自分に都合のいい論旨作るのやめろと何度も言われてるだろ。

>>176 >>182
んでインフラ君よお〜
都合悪いからといってまるっとスルーして終わりに従ってるみたいだけど、
さっさと以下の点について答えてくれよ〜
インフラ君は論旨替えの証拠レスとか出されて
すっかり都合が悪くなって、答えられるところだけ答えて
スルーして終わりにしようとしてるみたいだけど、
こっちが聞いてる>>156 >>157　>>158 のレスの各点について
明確なお答えを頂きたいのだけど。何度でも聞くからよろしくね。

>>179
不眠太夫ってそんな奴いたっけ？
インフラ君が>>165で言ってるショートスリパー（爆笑）とかいうのは
活動時間帯とその空白の連動性で見て明らかに嘘だし。

インフラ君の方だったのか＞＜

粘着んで吉

武力 64
統率 1 （空気嫁）
知力 48
政治 1 （引き処を知らない）
魅力 1

備考：口癖「んで」

>>186
「正史に書いてないなら」ということは書いてない
もう少し文章読もうね

＞お前がテイ族の降伏者は皆殺しにされた！とかいってんじゃん。
「興国のテイ族」な？
千萬は「白項テイ王」、「興国テイ王」は阿貴
正史の記述の通り興国のテイは皆殺しで、これは魏略で阿貴の部族の滅亡の記事と合致する
史料に書いてある事を無視するのは君の悪い癖だ

>>188
「呼応」と「従属」の違いがわからないのね
単に馬超と一緒に戦ったりしてるだけだと「呼応した」か「従ってる」のか判別できないんだよ
君は自分で「テイ族が馬超に従って具体的に活動してる記述」と設定してるのに自分の言葉すら守れないの？
従っての行動は最初が建安16年が最初だよ

>>190
仕事してりゃ昼間なんて滅多に書き込めないだろ
あれだって昼休みとかその他の休みとか利用して色々書き込んでんだぞ

>>193
つライン工のおっさんだから、世間体がないから仕方がない

ダルビッシュ

武力100
統率 94
知力 78
政治 61
魅力 98

備考：バツイチ

>>193　>>194
>仕事してりゃ昼間なんて滅多に書き込めないだろ
>あれだって昼休みとかその他の休みとか利用して色々書き込んでんだぞ
なんか、レス場所間違えてないか？
それでお前なにをいってんの？
俺はお前相手のレスを返すのは大抵朝か夜、もしくは夕方だぞ。
いつもいつも昼間に粘着してレス返してるのお前じゃん、インフラ君。
しかも>>194で白々しい自演までしてるし。
そんでお前はまさか、お前が昼間にレスしたのをからかってる奴を
全員俺だとでも思ってんのか？相変わらず馬鹿丸出しだな。
俺はあいにくとお前の相手を昼にはしてないよ。

昼休みとかその他の休みねえ。
お前って深夜の２時から４時まで平気で粘着するわ、
朝の７時まで書き込むわ、で明らかにニート丸出しなのに、
まだ社会人設定に固執するわけ？
お前が朝の７時にまで張り付いてレスしてた日は、
その時間分反論レスが遅れて昼すぎた後の３時にレスしてるわけで
お前が７時まで粘着するとお前のお昼休みも延長になるのか？馬鹿も休み休みいえよ。
どっからどう見ても、朝まで粘着して睡眠とって、３時近くになって起きてきた、
というネット廃人生活なだけだろ。笑わせるのも大概にしろよ、インフラ君。

>>193
言ってるだろ。自分で都合の悪い事は正史に無いとかいう事であれば
当事者が「存亡の危機」と言ってても優勢だと言い張り、
かといって自分の妄想をごり押しする為なら平気で史書に書いてない事を
妄想で根拠として主張する、というのを繰り返してるだけ。笑わせるな。

馬鹿か、お前。
だから正史の夏候淵伝では皆殺し、なんて書いてないんだよ。
進軍圍興國。氐王千萬逃奔馬超、餘衆降。轉擊高平屠各、皆散走、收其糧穀牛馬。乃、假淵節。
「夏候淵は進軍して興国を囲んだ。テイ王千萬は馬超のもとに逃亡した。
高平、屠各、なども攻撃されてみんな逃走した。その食糧や牛馬を収容した。
淵はこれによって仮節を得た。」これだけだぞ。お前の主張なら、皆殺しが夏候淵の伝に無いのはおかしいよな？
商曜を倒した時の夏候淵の記述には「屠」の字が普通に書いてあるのにな。
皆殺し、で解釈するならこの時に無いのはおかしいだろ。

つーか「史書に書いてある事を無視する」ねえ。そりゃ面白い事いってくれるわ。
�ｹ艾本人が存亡の危機、と言ってる状態を無視して優勢とかのたまったお人が
何をぬかしてんだとしか。そんで詔勅の中に新兵云々があるとかいう話は
どうなった？正史を無視しないんだろ？早くだせや。

「従う」、には「賛同する」という意味もあるんだけどな。
正史とかで軍師とかの献策を受けて
それを受け入れなかった場合とかは「不従」とあり
お前の訳だとわけわからん事になるし。

結局のところさ、お前は都合よくスルーしてるけど
お前の主張の根幹である「馬超は異民族のあわせた兵力！
魏は異民族の力なんかいない！」とかいう論旨は、もうとっくに破綻してるだろ。
テイ族は結局この後も巨大な単位として存在し続けるし、三国志の後には
いくつもの国を中国に建設する。そして、魏が異民族の力を借りてない、
とするところもありえなくて、カクワイとかは明らかに異民族とつながりを
持ってる。この時点でお前の理屈は明確に破たんしてる。
まずこれに答えろや。都合悪い所をスルーして答えられそうなところだけ
つっついて粘着する癖やめろって何度も言われてるだろ。

>>193
「自分は正史を無視しない」と主張なされる割に、
自分に都合悪い所からは延々と逃げ回り、単に都合悪い所を答えない、都合の悪い所を無視し続けるだけ
というだけにしか見えないインフラ君>>193の為に
ここでインフラ君が逃亡を続けている話題について一覧を再び作成しましょう。

１．インフラ君は最初に「踏み込めたか」＝「侵攻したか」の意味であると
>>156で証拠レスまで出されており、その踏み込めたか、という点では
姜維は普通に踏み込んでおり、�ｹ艾もそれを当然のように予想してます。
これではインフラ君の論旨である「インフラ完成後は蜀はインフラ関連地帯に
踏み込めなかった。侵攻ルートも制限された。蜀終了。」という説が破綻してます。
これについてまずご説明をいただきたいのです。
そして、自分で言い出した事であるにもかかわらず、言葉に窮した挙句
「制圧できたか、という意味で言ったんだ！そう解釈できないのはお前の読解力が悪い！」
などと寝言をぬかした理由と釈明を是非ともさっさとやって頂きましょう。
２．同じく>>156で答えられている事ですが、インフラ君の論旨では
「諸葛亮時代は武都・陰平を制圧できた！インフラ完成後はそういうの無い！
インフラは偉大！蜀終了！」とかいう寝言ですが、実際には第４次・第５次北伐では
諸葛亮は特にどこかを制圧してませんし、姜維だってキョウ族と組んで
侵攻の足掛かりを作ったり秋道の三県を制圧したりしてます。これでインフラ君の論旨は
完全崩壊です。この点も完全にスルーしやがってるみたいですが、
さっさとお答えなり釈明なりを頂きたいものです。
３．�ｹ艾が存亡の危機、だと言ってるのに優勢だという根拠は
一体正史のどこにあるのでしょうか？是非ともお答えください。
そして詔勅に「新兵云々」がという記述があるというのはどこでしょうか？
正史を無視ししないインフラ君の事ですから
きっと素晴らしい記述を出してくれると思います。是非早くしやがってください。
（続く）

>>198の続き
４．但當鑄直百錢の中に発行差益狙いであるという明確な記述と
それによって数億の効果がでたという明確な記述をさっさと提出しやがってください。
「正史を無視しない」インフラ君ならきっと素晴らしい妄想、もとい記述を出してくれると
思いますので、早くしやがってください。
５．自分でつらつらと「「平諸物賈」ってどうやると思ってた？ 」と言って
平準法の事を説明してたのに、それで「数か月で国庫充実」というのが不可能であると
わかった途端に完全スルーを決め込んでる理由について釈明をお願いします。
「正史を無視しない」というプライドにかけてさぞ素晴らしい答弁をなさると期待させてもらいます。
６．「貨幣問題で苦しむ事が常態の魏」が安泰であるならば、
蜀が貨幣の質を劣化させようが、最悪いきつくところまでいって貨幣発行しなくなっても
魏と同じような形で生存が可能になる、という理屈を説明されたら
完全逃亡を続けてる理由をご説明ください。

以上６点、まだまだ聞こうと思えば聞けますが、今回はこれに絞って聞いてみます。
「正史を無視しない」インフラ君はさっさとお答えください。

（ 　ﾟдﾒ） 200

>>196
は？
一般企業なら一日のノルマを効率的にやってれば自由時間が増える職場もあるだろ
ドライバーなら待機中＝自由時間だし
やっぱ世間知らずなんだな

>>201
はあ？
もはや論旨に対する反論すら失せて、いう事がそれか？インフラ君。
っていうか、お前の場合は深夜の２時だの４時だのまで粘着した日は
起きてくるのは１２時前後、
朝の７時まで粘着した日は起きてくるのは３時近く、
という明らかに夜の活動時間と起床時間が連動してるだけじゃねーかよ
これでどこがノルマ効率的にやって自由時間増やすだの、
ドライバーして待機中だの、そんな話になるんだよ
いっておくが、ドライバーさんはお前の妄想するような活動時間じゃ
まず過ごせない程の激務だろうが。っていうか、ドライバーさんの仕事量とか
お前は本当に知らんのな。

っていうか、論旨はどうしたんだ？突っ込めそうなところだけか？例によって
>196から>>199までの問いにさっさと答えろよ

と自ら無知を晒すのであった。

スレチだとなんどか指摘されても益体のない議論を続けるとは真性の荒しか

そりゃ、蜀が詰んでる発言が気に入らず一人で発狂し頭壊れちゃった人間だからね〜
そりゃ、スレ立てても報われないわ。

インフラ整備で蜀が詰んだのなら、諸葛亮亡き後の蜀と戦った魏将の能力値は軒並みダウンだなあ…

>>203
と、具体的に返せずに抽象論で返すインフラ君>>203であった。
深夜の２時から４時まで平気で粘着し、朝７時まで粘着し、
その粘着時間と書き込み時間には睡眠時間分の連動性がある自称ショートスリーパー（爆笑）の
インフラ君であった。
>>205
蜀が詰んでる、とかいう結論ありきの破綻した論旨を必死に主張し、
散々あちこちから叩かれ、言葉に窮して発狂し、
論を曲解して相手に押し付けようとして証拠レス貼られて
その論旨が完全崩壊したにも関わらず
誤魔化して逃げようとしたが失敗し、他人のふりをして議論否定に走る、
みじめなインフラ君>>205であった。

相変わらずインフラ君は破綻した論旨が崩壊した後は相手の否定と
議論否定に躍起になってるご様子。必死な自尊心回復運動も大変ですね。

というか、インフラ君はもともと蜀がインフラで詰んでる、という論旨が
無理があると散々いろんな人から叩かれてたにも関わらず、
必死になって発狂して論旨すり替えや曲解を繰り返してごり押ししようとし、
ずーっとずーっと粘着してたのにも関わらず
今になって「相手が気に入らずに発狂した」だのわめいてるけど、
最初から最後まで勝手な妄想論旨で発狂し続けてきたのインフラ君じゃん。
さもしいというか、なんというか。

と、また荒らしてるし

と、いつまでも負けを認められずに相手へのレッテル張りと
議論否定に躍起なインフラ君>>209であった

インフラ君は自分が相手を叩くのは荒らしじゃないと思う癖に
自分が叩かれると>>209みたいに相手を荒らし認定するんだよなｗ
お前は2chと同化でもしてんのかよｗさすがはネット廃人だけはあるｗ

なんだよ、ここはインフラ君ともうひとりと俺しかいないのか？

これは酷い荒れだ

>>212
結構他にも一杯いると思うよ
インフラ君からかって遊んでるのとか

分かれ方はインフラ君とその他多数だろう
論旨は別として粘着してる人もどうかと思うけど

見てるだけだったけどインフラ君は真性ニートとしか思えないよ
時間軸的にノルマ営業にしてもドライバーにしてもこんなに貼り付けない
ニートなりに考えぬいた職種ではあるんだろうけどね
中村俊介ヲタの工場長に近いものを感じるwww

リアルで社長だろうがニートだろうがセレブだろうがどうでもいい。
インフラ君は思い込みが強すぎる。論旨が二転三転するくせに結論だけは意地でも変えない。
これじゃあ相手にするだけ無駄。相手してあげてる方ももうスルーしたれよ。

結局インフラ君が黙れば済む話なんだよね
もうとっくにインフラ君の論旨は破綻してる事でもあるし

インフラ君って誰じゃ？

だいぶロムらないで飛ばしてきたのにまだやってるのか

土日に出掛けて帰ってみると何故か俺が自演していたことになってるとは不可解な

レッテル張るの大好きな子にインフラ君って言われてたの俺だと思ってたんだが
どっか知らない世界にでも迷い込んでしまったのだろうか

>>220
土日に出かけて帰ってきたってｗｗ
お前、土曜日にも日曜日にもしっかりレスしてんじゃねえか、インフラ君ｗ
ていうか、お前の事を最初にインフラ君と言い出したのも、
お前の事からかってるのも、お前の滅茶苦茶な論旨を突っ込んでるのも
明らかに一人じゃなくて複数いるっていい加減気が付けよｗ

それから、今になって「土日に出かけて帰ってきた設定」をつけるならつけるで
お前が答えられずにスルーして逃亡してる、>>196から>>199までの問いに
さっさとこたえろよｗｗ

>>218
インフラ君っていうのはね、諸葛亮の第４次北伐の後に
魏がやったとかいうインフラによって蜀が詰んだ、終了した、と断定して
３０年たったって�ｹ艾が存亡の危機状態だと複数の人から突っ込まれて発狂し、
蜀が貨幣の質が悪化したから蜀終了、と言い出して
魏の方が貨幣経済が明確に劣る、とこれまた複数から突っ込まれ
言葉に窮した挙句、論旨を２転３転させ、曲解させ、相手を悪いと押し付けようと
躍起になった挙句、論旨替えの証拠レスまで出されて発狂し、
相手が悪い事にしょうとしてレッテル張りして逃亡しようとして、
それもかなわず土日に出かけて帰ってきた設定を持ち出そうとしてる、
毎日深夜の２時から４時まで平気で粘着して、次の日は昼１２時過ぎにレス
朝の７時まで粘着した日は三時近くにレス、と
その粘着した分だけ次の日のレス時間に連動性がある自称ショートスリーパー（爆笑）
の社会人設定のとても素敵な人だよｗ
関連レスは前スレから全部保管してあるから、お望みとあればその狂態を貼ってあげるから
いつでも見返す事ができるよｗ

なんて可愛い奴だ！
魅力は80くらいあるかもしれん（震え声

>>221
いや>>193以降>>220まで書き込んでない
ttp://anchovy.axfc.net/uploader/l/255097756052876/2877329.jpg
2chブラウザで>>220書き込み直前にプリントスクリーンで保存しといたけどこうなってる
スルーしてると君が主張してる点については過去ログで言及済み

>>222
そんな主張はしてない
蜀の貨幣が悪化したから蜀滅亡とかどうしてそうなるの？
蜀の国力の衰えが貨幣の悪化に出ている、と言ってるだけで
主客逆転したような物言いはやめてくれよ
レッテル張りしてるの俺じゃなくて君だし

俺相手に変なあだ名付けないよ？
君が書いてないことまで勘違いするってのはレッテルじゃなくて事実だろ

>>224
は？そんなもの何の意味があるわけ？
お前が勝手に保存しといて、勝手に設定をつけて主張すれば済むだけだろ
それにしても、本当にお前って登場から毎日毎日次の日１２時前後に
反論開始なのなｗｗ深夜の２時から４時まで平気で張り付いたり、
朝７時まで粘着したりで、しかもその分、次の日の反論時間に睡眠時間分の
連動性がでるところとか、明らかにネット廃人としか思えないだろｗｗ

どこが言及してんだよ。お前に要求されてる根拠も記述も一切出てないぞ。
ほれ、まずはさっさと>>198と>>199で聞かれてる事をさっさと答えて
記述だせよ。全然答えられてないぞ。ほれ、早くしろ。

してるだろ。蜀の国力の衰えが貨幣に出てる！とか寝言言ってるけど、
結局、お前の論旨の中では「蜀よりも貨幣経済において圧倒的に劣り、
蜀の貨幣まで使って経済回してる魏は安泰」とかいうねぼけた理屈なので
「だったら蜀が貨幣の質が悪化していきつくところまで行って、
貨幣を使用しなくなったとしても魏と同じ形で存立可能だな」と言われると
発狂して論旨を２転３転させて逃げ回ってるだけだろ。
ほれ、さっさとそうでないというんだったら>196から>>199まである
お前への設問に答えて記述ださんかい。絶対無理だろうから、逃げ回るだけしか
できないだろうがなｗｗｗ

もともとお前にインフラ君という名前つけたの俺じゃねえしｗｗ
お前って本当にお前をからかってるのが一人だとしか思えないんだなｗｗ

>>224
>君が書いてないことまで勘違いするってのはレッテルじゃなくて事実だろ
ほほう、自分で言い出した事が論理的に破綻すると、
勝手に論旨を変えて「俺はこういうつもりで言ったんだ！そう解釈できないのは
お前が悪い！」と発狂し続けるだけのインフラ君がよくもまあ寝言ほざいたもんだ。

何度でも繰り返して言うが、お前がいくら論旨替えをしようとも、
俺はお前関連のレスを前スレから全部保管してあるので、
寝言は通用しない。

例えばお前の論旨替えの一例として、既に>>156で挙げられている事ではあるが
お前が「インフラのおかげで蜀はインフラ関連地帯に攻め込めなくなった！
インフラは偉大！蜀終了！」とか寝言ほざいてたのは
前スレのレスではっきりと証明されている。（続く）

>>226続き　インフラ君の論旨替えの証拠レス検証
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/12(金) 02:05:56.14
>>704
魏は守備兵込みじゃなくて遠征で20万
動かせる兵が20万というのと守備兵含めた全軍で10万ってのはまるで違うよ

そも「それまでと変わらず蜀に攻められ続け」たという事実が存在しないでしょ
全然役に立たないというのも間違い
辺境にあまり駐屯軍を置けず長安などに大軍置いて必要に応じて軍を出してた頃に比べると
各地にまとまった数置いとけるようになった時期では蜀の侵攻ルートもかなり制限されたものになってる

↑のようにお前ことインフラ君は当初は侵攻ルートという言葉まで持ち出して
「踏み込めたか」＝「侵攻できたか」の意味合いで語ってる。
なのにその理屈で諸葛亮や姜維の行動を指摘され、論理的に破綻をきたしたお前は>>148で
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/18(木) 12:44:55.64
・最初はインフラで「踏み込めてない」と主張してるのに、踏み込まれてるし、
�ｹ艾からも踏み込まれることが想定されてる、と言われたらいきなり「占領できたか」
に論旨変えしてる。まずこれをちゃんとどういう事だか説明しろ。

「踏む込み」とは「その場所に行く」という意味ではなく
「その場所にしっかりと入り込む」という意味の日本語
従ってただ単に入り込まれた、城を攻撃されたというだけでは不十分
読み取れないなら日本語力が足りない

↑のように「侵攻できたか」＝「制圧できたか」の意味でいったと主張し、
あまつさえそれを相手が悪いと寝言をほざいている。
既に何度も聞いてきたことではあるが、さっさとこれについて説明しろ。
他にもいくつもあるから、まず>>196から>>199までの設問に答えて
記述だせ。完全逃亡して逃げられると思うなよｗｗ
お前の寝言と論旨替えに関しては過去レス保管してあるから、これ以外にも
いくつも出せるが、まずはこれらだけでもさっさと答えて欲しいもんだなｗ
何度も論旨替えを指摘され、証拠レスまで出された挙句にそうやって言い張るんだから
さぞ自信に満ちた答弁ができるんだよな？ほれ、さっさと答えて記述だせよｗ

>>224
「自分は正史を無視しない」と主張し、論旨が崩壊すると相手に押し付けたがるインフラ君
自分に都合悪い所からは延々と逃げ回り、単に都合悪い所を答えない、都合の悪い所を無視し続けるだけ
というだけにしか見えないインフラ君>>224の為に
ここでインフラ君が逃亡を続けている話題について一覧を三度作成しましょう。

１．インフラ君は最初に「踏み込めたか」＝「侵攻したか」の意味であると
>>156で証拠レスまで出されており、その踏み込めたか、という点では
姜維は普通に踏み込んでおり、�ｹ艾もそれを当然のように予想してます。
これではインフラ君の論旨である「インフラ完成後は蜀はインフラ関連地帯に
踏み込めなかった。侵攻ルートも制限された。蜀終了。」という説が破綻してます。
これについてまずご説明をいただきたいのです。
そして、自分で言い出した事であるにもかかわらず、言葉に窮した挙句
「制圧できたか、という意味で言ったんだ！そう解釈できないのはお前の読解力が悪い！」
などと寝言をぬかした理由と釈明を是非ともさっさとやって頂きましょう。
２．同じく>>156で答えられている事ですが、インフラ君の論旨では
「諸葛亮時代は武都・陰平を制圧できた！インフラ完成後はそういうの無い！
インフラは偉大！蜀終了！」とかいう寝言ですが、実際には第４次・第５次北伐では
諸葛亮は特にどこかを制圧してませんし、姜維だってキョウ族と組んで
侵攻の足掛かりを作ったり秋道の三県を制圧したりしてます。これでインフラ君の論旨は
完全崩壊です。この点も完全にスルーしやがってるみたいですが、
さっさとお答えなり釈明なりを頂きたいものです。
３．�ｹ艾が存亡の危機、だと言ってるのに優勢だという根拠は
一体正史のどこにあるのでしょうか？是非ともお答えください。
そして詔勅に「新兵云々」がという記述があるというのはどこでしょうか？
正史を無視ししないインフラ君の事ですから
きっと素晴らしい記述を出してくれると思います。是非早くしやがってください。
（続く）

>>228の続き
４．但當鑄直百錢の中に発行差益狙いであるという明確な記述と
それによって数億の効果がでたという明確な記述をさっさと提出しやがってください。
「正史を無視しない」インフラ君ならきっと素晴らしい妄想、もとい記述を出してくれると
思いますので、早くしやがってください。
５．自分でつらつらと「「平諸物賈」ってどうやると思ってた？ 」と言って
平準法の事を説明してたのに、それで「数か月で国庫充実」というのが不可能であると
わかった途端に完全スルーを決め込んでる理由について釈明をお願いします。
「正史を無視しない」というプライドにかけてさぞ素晴らしい答弁をなさると期待させてもらいます。
６．「貨幣問題で苦しむ事が常態の魏」が安泰であるならば、
蜀が貨幣の質を劣化させようが、最悪いきつくところまでいって貨幣発行しなくなっても
魏と同じような形で生存が可能になる、という理屈を説明されたら
完全逃亡を続けてる理由をご説明ください。

以上６点、まだまだ聞こうと思えば聞けますが、今回はこれに絞って聞いてみます。
「正史を無視しない」[都合の悪い事は相手の勘違い。相手の読解力が悪い。]と主張し続ける
インフラ君はさっさとお答えください。

あれか、自演か

トリ付けたままだったorz

怒りドッカーン

>>230
確かにインフラ君は自演して自身がネット廃人である事実を
必死に否定しようとしてるよな、滑稽だよ
相手が複数な事にもいまだに気がついてないみたいだし、滑稽すぎだよ

インフラ君>>224は論旨が完全に崩壊してるんだから
さっさと諦めればいいのにな
どんどん無理をして泥沼にはまってる感じ

イチロー

武力 76
統率 80
知力 90
政治 66
魅力 95

備考：左投げ左打ち

キチガイって本当にいるんだなぁ

>>236
じゃあ、イチローのステータス考えてみろや！！

イチローって右投げじゃなかったか

あ、本当だ！
すみません、間違えました！；；

イチロー→司馬懿
松井秀喜→諸葛亮
黒田博樹→陸遜
野茂英雄→曹操
伊良部秀輝→劉備
マック鈴木→孫権
佐々木主浩→周瑜

>>236
やっぱりインフラ君って基地外だよな

>>241
片方は自説を固持して譲らないし、もう片方はそいつを貶めるためだけに延々とレスしてるだけで
肝心の能力談義する気が欠片もないしどっちも基地外で邪魔。

インフラ君連呼もキチガイだもんな

おいおい、それはないぜ、インフラ君
もともとインフラ君と言い出したのも
インフラ君と言ってるのも一人じゃないし

いんや、あんな真性キチは一人で十分やろ

壇蜜

武力 8
統率 45
知力 73
政治 29
魅力108

備考：仕えたい

福山雅治

武力 34
統率 70
知力 22
政治 17
魅力 85

備考：歌手で俳優

梶芽衣子（若い頃）

武力：100
統率：28
知力：62
政治：85
魅力：100

参考：修羅雪姫

備考だったー

>>245
ところがどっこい、前スレからずっと真正基地外扱いされてたのは
インフラ君で、ずっとインフラ君は多くの人に論理破綻を突っ込まれていたのです
現実、これが現実

とあるスレで話題がホットな蜀の将軍高翔の能力値を考察

統率６０代くらい
華陽国志によると最終的には蜀の大将軍までのぼったそうなので、これくらいは。

武力７０代後半から８０代初頭
野戦においてはやたらと強かった諸葛亮時代の蜀軍における督前部（前線部隊司令官）だったので
これくらいの数字はあっていいのでは。第４次の司馬懿との決戦では魏延・呉班と並んで
決戦部隊を任されて大勝してるし。街亭でも馬謖のやらかしで総崩れになった蜀軍の前線において戦い
魏側からも蜀の第一次北伐における馬謖と並ぶ主要な将であるとみなされてる

知力５０代
特に伺える逸話無いけど、たたき上げの昇進で大将軍までのぼったなら
知力が武力の足を引っ張らない感じで、これくらいはあっていいんじゃないだろうか。

政治５０代
知力と大体同じ理由。

魅力６０代
第４次北伐における司馬懿との決戦を共に戦ったのは魏延・呉班であるが、
魏延のその後は諸賢の知る通り。呉班は最終的に驃騎将軍にまで栄達してる。
それらを超えて高翔は華陽国心志によれば大将軍にまでなったそうな。
蜀の外戚の一族で「男伊達」とまで言われた呉班より上の位にのぼれたのは
魏延の件も照らし合わせて、それ相応の魅力があったからではないかとみてこれくらい。

>>251を踏まえた上での一応の数値化

高翔

統率６１
武力８０
知力５１
政治５７
魅力６３

なんだか、ゲームでいう所の典型的な２線級武力系武将、という感じの能力に
なりました。

そう言われちゃうと福山雅治の数値が高い気がするな
福山はもっと武力とか低くていいかな

いいんだよ、ジェットリーからすれば三国志武将なんざ雑魚なんだから
福山の武力は高くとも構わん

>>251
高翔が大将軍になったとしたら239年から243年の間だろうね。
蒋エンがフに戻ったタイミングだから、果たして高翔が死んだのかもしくは蒋エンと一緒に第一線から除かれたのか、判断がつけづらい…

>>255
高翔と同じく漢中戦に一武将として活動してる陳式が
第三次北伐以降にぱったりと経歴が途絶える事からして、
さらにいうと第４次北伐後の李厳弾劾文にも名前が見えない事からして
多分死亡したか引退したか、なので高翔もそれ相応の年だったのかな、と思わんでもない。
だとしたら蒋琬がフに戻った時期くらいに死亡しても、おかしくないのかなー、とは思う。
ただ、漢中戦の時点で陳式は１０数個の陣営を統括する立場にいたそうなので、
陳式の方が高翔よりも年上、あるいは経歴が上、という可能性はあるけど。

>>255
華陽国志だと２３７年の記事で高翔は大将軍に至ったと書いてあるし
２３９年までは大将軍は蒋エンだから２３９年から２４３年ってのはかなりありえるだろうね

蒋エン（零陵）、費イ（江夏）だけでなく高翔（南郡）もまた荊州の南部出身者だから
地位の回し方で考えると大穴で費イ没後から姜維が権力固めるまでの２年程度の期間で
荊州関係者の最後の抵抗があったかもしれない

>>256
李厳弾劾の時は督前部・右将軍・玄郷侯として名前連ねてるよ

>>258
ああ、悪い。そういう意味じゃないんだ。高翔が李厳弾劾文でその役職で
載ってる事は知ってる。でも、その第４次北伐の前の第三次北伐で大功を立てた陳式が
それ以後の歴史に一切現れず、李厳弾劾文にも一切名前が見えない事から
多分、第三次北伐の成功後から李厳弾劾までに死亡するか、引退するかしてたんだろうな、
って事よ。

じゃあ、その陳式って人のパロメータは高翔のに1〜9足した感じにしよう！

>>260
俺が陳式つけるとしたら、もうちょい色々考慮してつけると思う
陳式は何気に高翔よりも活躍や事績が具体的になってる所があるので

>>261
むむ、それではお任せいたす。

吉川晃司は福山雅治から引いた感じ？足した方がいい？？？

布袋寅泰・・・

>>259
陳式についての説明が途切れてるように見えて勘違いした
すまんかった

もし陳式が生きてたら、引退希望したとしても仕事も権限もない高官として
劉エンのような立場で相談役させただろうし本命は死亡じゃないか

>>262
陳式の能力値考察

統率７０代
諸葛亮時代の蜀軍において、魏延を除いて独立部隊を任された唯一の将帥。
そして諸葛亮時代に、というより蜀漢北伐史において大国魏から
恒久的に複数の郡を迅速に完全制圧して確保した唯一の将帥でもある。
漢中戦においても１０数個の陣営を統括していたり、
劉備最後の呉遠征でも水軍を率いて先遣隊となってるので、
そういった独立部隊を率いるのに適した、統率力に優れたものがあったのではないかとみて
これくらいの数字を与えてみる。

武力７０代中盤から後半
劉備時代にはなんだかんだと独立先行部隊を２回も任されており、その敢勇には
ある程度の信頼があったのではないかと思われる。
そしてやはり第三次北伐において２つの郡をカクワイが救援に到達するよりも早く、
迅速にあっさりと完全制圧して迎撃体勢を取っているのもポイント高し。
（これで諸葛亮との挟撃体勢が可能になった。）

知力５０代から６０代
判断材料は豊富とはいえないが、その経歴から見て
それ相応のものがあったと見てこれくらい

政治６０代
やっぱり逸話があるわけではないが、彼が迅速に制圧した２郡がその後も
恒久的に蜀の領土として安定して確保され続けるので、それ相応のものはあったか。

魅力６０代
なんだかんだいって劉備・諸葛亮の二人の傑物に独立行動を任せても問題なし、
と思われるくらいに信頼されていたようであり、それ相応の魅力はあったかと見てこれくらい。

>>266を踏まえた上での陳式の一応の数値化

陳式

統率７１
武力７６
知力６１
政治６２
魅力６３

なんだか、ゲームでいう所のいると便利な２線級の武官にして統治官ってところですかね
太守とかを任せるのに便利なバランスのとれた能力、って感じですか

陳式にそこまで高い政治力を付与していいのか疑問
占領地が安定して統治されるのって陳式の手柄にしていいの？

>>268
正直、政治に関してはかなーりフィーリングなところもあるけど、
あれだけ短期で制圧した２つの郡が、魏軍が救援に来ても全く動揺してなくて
その後もずっと安定、ってのは陳式に占領地の住民をある程度安静にさせる、
それなりの配慮があったんじゃないの、とは思ってる。
なにせ、陳式が制圧した２郡は第三次北伐では諸葛亮も直接には赴いていないので
第三次北伐が終結するまでの占領行政は陳式の裁量によったと思われるので。
ま、別に５０代でもいいんだけど。

>>269
占領行政ってどれくらいの期間やっていたっけ？

>>270
不明。第三次北伐が終了した時にそのまま帰ったなら数か月。
でも陳式の部隊は第三次北伐が終わって諸葛亮本隊などが本国に引き返した後も
しばらく現地に留まって占領行政と魏への警戒をやっていた可能性があるので、
その場合は期間が不明。

なるほど、占領してそのまま統治という可能性があるのか
60代ってことを理解した

督前部の高翔と並ぶ督後部の呉班の能力はどんなもんでっしゃろ

孫御飯

武力 150
統率 80
知力 88
政治 40
魅力 70

備考：学者志望、サイヤ人

孫悟飯だった

督前部が切り込み役である前軍を指揮するのなら
督後部は軍を後ろからどっしりと支える役割だろうし
より組織的な能力の適正があったとして
高翔と武力と統率が入れ替わったコンパチキャラになりそうだな

呉班は諸葛亮時代には督後部だけど、経歴でいうと呉班は劉備の呉遠征で先陣を務めて
陸遜、李異、劉阿、などが防衛ラインを敷いていた巫と秭歸に攻撃をかけて
まず巫で李異、劉阿を撃破して、
次に陸遜もいたのではないかと思われる秭歸に攻撃をかけて呉軍を撃破して夷道まで至って孫桓を追い込み、
（陸遜伝では「初め孫桓は別して劉備の先鋒部隊を攻撃したが、夷道において劉備に囲まれる事となり
陸遜に救援を求めた。」とある。その時の劉備軍の先鋒を務めたのが呉班であり、
呉班は孫桓の攻撃を返り討ちにして夷道に追い込んだと思われる。）
さらにそこでも先陣を務めて呉軍をおびき出す為に数千の兵を率いて突出して挑戦したり、と
やたらと突撃将的な活躍が多いな。

文字化けしちゃったけど、>>277の秭歸はシキの事です。

呉班は夷陵だけでなく北伐でも活躍してるんだよな
北伐時の魏延に次ぐ猛将ってイメージ
つうか外戚で実績もあるのに列伝されてないのがこれまた…

前スレとか見てないけどとりあえず馬超と姜維は評価されてる？

馬超は
統率83
武力71
知力23
政治12(判別不可能)
魅力84(家柄的に)

姜維は
統率78
武力79
知力82
政治64
魅力89(孔明に異常に気に入られたから)

が妥当だと思う
まず馬超だけど韓遂配下のエンコウに一騎打ちでやられてるから一騎打ち的な意味での武力補正は無し
そして精鋭と大軍を率いてたのにも関わらず曹操に敗北した
これは将の器で負けたわけだから武力は平凡
その後も実績が皆無だから武力は平凡のまま
統率は一応血筋的に西涼豪族をまとめ韓遂とも同盟結んだから中の上くらいはあるか

姜維も同様に実績から判断するに能力があったとは思えない
孔明を破ったのも小競り合いに近い戦いだしそれも一度切り
数千の軍を率いるか帳の中で総大将に献策するのがこいつの限界だったと思う
その献策の部分を孔明が勘違いして大将としても有能だと判断してしまった

孔明を破った？
演義の話をしてるのか？

>>280本当に正史を読んだのかと言いたくなるぐらい適当だな

むむむ

ここのスレはよく見てるよ

::::::::　　　　　　　　┌───────────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜京介の防御率がやっと２点台になったようだな…　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───────┬──┘
:::::　　　｜フフフ…奴は巨人リリーフ四天王の中でも最弱…　　　│
┌──└────────ｖ──┬───────────┘
｜　中日ごときにやられるとは　　 │
｜　巨人リリーフ陣の面汚しよ…　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼
　　　　山口　　　　　　　　　西村　　　　　　マシソン　

ここでの呂布の評価は？
武力100は当然かと思いますが、私は統率や知力も90ほどあったかと存じます

>>286
ちょっとやってみてよ

巨人リリーフ陣2013

武力 65
統率 80
知力 54
政治 35
魅力 76

備考：監督今誰？

そういや、松井はもうやった？ゴジラの方

>>274
武力は1000ぐらいあってもいいんじゃない？

ダルは凄いのう

曹操＝長嶋
劉備＝王
孫権＝衣笠

なるほど

趙雲＝松井秀

というのはどうかな？

曹操が長島なら劉備は王じゃなくて野村やろ
王は司馬炎、実績的な意味で

記憶の曹操、（統一的な意味で）記録の司馬炎
曹操の影に隠れた月見草ポジの劉備

なら古田敦也は諸葛亮か

劉備＝野村克也
諸葛亮＝古田敦也

よさそうですな

原は関羽
中畑は張飛

>>297
劉備、諸葛亮を野村、古田ラインで固めるなら
関張は杉浦、皆川とかじゃね

野球に興味無い人間のことも考えろ

じゃあサッカー？？？

バースとかイチローが決められん

>>299
じゃあプロレスにする？

短い命だった橋本真也は
郭嘉・周瑜・ホウ統
のどれか

ジャイアント馬場とアントニオ猪木なら知ってる

曹操が猪木なら劉備はマサ斉藤だな

一瞬、マサ伊藤こと伊藤政則（いとうまさのり）かと思ったが
マサ斎藤も斎藤昌典（さいとうまさのり）なんだな
ややこしや

曹操＝ハリー・レース
劉備＝ディック・マードック
孫権＝ボブ･バックランド

さっぱりわからんからググってくる

羅貫中＝ビンス・マクマホン

沙摩柯＝ジミー・スヌーカ

ザ・ロックは典韋
ダッドリーボーイズは李カクと郭シ
アンダー・テイカーは関羽
ストーンコールド・スティーブ・オースティンは甘寧

アブドゥール・ザ・ブッチャー

武力 86
統率 43
知力 63
政治 39
魅力 95

備考：ヒールなので嫌われ度も魅力に加算

みんなで決めるレスラー能力

>>296
長嶋監督時代に野村監督＆古田捕手でヤクルトの方が優勝回数多いんだよなあ・・・

>>314
劉備、諸葛亮ペアになって以降は曹操との戦績も2勝1敗（赤壁漢中・長坂）だしちょうどいいんじゃない？

武力最強は典韋か許チョだけど、どっち強いのか悩むナー。

関羽だしょ

全盛期の猪木は？

>>277や>>279で挙げられている呉班の能力値ですが
実績などを考慮するに武力８４くらいはあってもよさそうに思えるがどうだろ

全盛期のヒョードルは許チョ
全盛期のマイク・タイソンは典韋

つまり関羽は神の領域なわけだな

このスレでの武力って指揮官としての能力だから腕力は関係無いでしょ
あえて腕力で話すならパッと思い浮かぶのは典韋と許褚と関羽、張飛かな
典韋はボディガードと許褚は異論無いだろうけど関羽、張飛も演義の一騎討ち描写抜きにして成り上がりなだけに腕力はあったと思う
最初から将軍だった人間に腕力は無いだろうけど義勇軍から始まってそこの幹部になれるのってやっぱトップの劉備は人徳だとしても関羽、張飛は体躯の良さとか腕力の強さだと思うんだよね
そっから歴戦したわけだから腕力はあっただろう
逆に指揮官としての能力は関羽も張飛も低いけど

>>322
指揮官としての関羽、張飛は別格に優れてるよ
伊達に万人の敵ではない

張飛は兎も角、関羽に優れているといえるほど、指揮官としての実績はない

関羽、張飛共に最終的に数千の軍を率いるレベルにはなったと思うが数万、十数万みたいな大軍はめっぽうダメだったと思う
要は軍師の用兵の元に指示された行動を数千の部下と共に遂行して暴れるようなのは得意だろうけど軍を率いて兵法使って戦うような指揮官能力は無いだろ

>>324
おいおい、張飛は入蜀で大活躍してその直後の漢中戦でも張コウを打ち破ってるだろ
関羽は荊州で洪水の中で于禁を捕縛してる、徐晃や楽進に負けたりもしてるけど
この二人はそれぞれ魏の五将軍に匹敵する有能な指揮官だし関羽は水軍の指揮が出来る
実績はその仕えた国の特性上かはわからないがそれぞれ少ないながらしっかりとあるよ

>>325
張飛がそんな大軍率いた経験はないから
未知数ってだけで滅法だめかどうかはわからない
関羽は数万の大軍で北上して于禁を捕縛し、曹仁を包囲して徐晃に敗れた
こちらも滅法だめと言い切れるもんではない
魏を代表する将軍たちと戦って競り合って最後に敗れはしたが
指揮そのものに問題があるわけではない

いや防備とか無視して全軍で奇襲したらそりゃ最初は善戦できるもんだよ
諸葛亮の北伐の際に南蛮とか無視して全軍で魏延の案使って奇襲して長安包囲してるようなもん

結果関羽は荊州ごと失ってるからな
一度の敗戦で州ごと失った将軍ってそうそういないぞ？
完璧だった諸葛亮の作戦もこの失策で完全に崩れさったわけだから

第一関羽が水軍率いることができるってバカか？
そりゃゲームじゃ関羽は水軍系の兵法持ってる事はあるだろうが史実とは別だろ
ただ一回洪水利用して船並べたからって水軍率れるなんてアホすぎるぞ

関羽も張飛も大将として軍を率いるというよりは本当誰かの指示の元に兵を率いて攻撃するのが得意なだけだと思う
逆にそのケース以外での功績無いだろ？

唯一張飛が張郃破ったケースが挙げられるけどあれもどうせ黄権か法正あたりの入れ知恵じゃないの？

>>327
横から色々悪いが突っ込みどころ多いぞ
＞結果関羽は荊州ごと失ってるからな
＞一度の敗戦で州ごと失った将軍ってそうそういないぞ？
それは呉の裏切りによるものであって、魏軍に荊州を奪われたわけではない
これで関羽の指揮能力を低いとするのは無理。
どうしてそう、毎回過程がめちゃくちゃな結果論ばっかなんだよ、お前。

＞第一関羽が水軍率いることができるってバカか？
長坂の時も関羽が水軍を率いて別ルートを進み、途中で合流したから
劉備達は助かった。ちゃんと水軍は率いてる。

＞唯一張飛が張郃破ったケースが挙げられるけどあれもどうせ黄権か法正あたりの入れ知恵じゃないの？
悪く見すぎ。そんな記述はない。
張飛は蜀攻略でも厳顔を捕虜にしたりしてるし、指揮官としての資質が低いわけではない。

文字化けしちゃった
張郃は張コウな

>>322
関羽には顔良斬りがある
あれは後世でもたびたび勇者の士気を高めたり、武勇を称えたりする時に
引き合いに出される程の武勇の誉れ
後世において関羽はこの事績によって張飛と並んで三国時代を代表する勇者として
称えられている
史実に基づいて事績から武勇という点で語るなら、後世からの評価から見ても
関羽と張飛は圧倒的

典韋：ローズ
許チョ：カブレラ
関羽：中村
張飛：小久保

初めましてこんにちわ、静岡におります美幸といいます。ただいまダイエット中で、体重計の針と毎日にらめっこしています・・・(^_^;)

静岡の美幸

武力 48
統率 62
知力 2
政治 2
魅力 3

備考、ダイエット中

夏侯惇
基本的に曹操から警戒されないくらいの能力

統率７８・・・太守や後方司令官の経験が豊富。与えられた組織を堅実にまとめる。
武力６７・・・副将として初期の曹操軍を支える。一軍の将としての戦績は乏しい。
呂布と遭遇戦になったことがあり、呂布は一時撤退。
知力６７・・・曹操からしばしば留守を任される。縁の下の力持ちタイプ。
前線では今一つ勘が働かず、判断を誤ることがある。
政治７２・・・三つの郡で太守経験あり。治績を上げる。
魅力７８・・・質素な生活を送り、私財を投げ打って人を援助。

妥当だな

卞氏は美智子さま
甄氏は雅子さま

袁術
統率５７・・・元来大雑把な性格。組織をしっかりまとめるタイプではない。
その野心と家柄のため求心力はあったが、最後まで勢力を保てず。
武力５７・・・宦官討伐。袁遺に勝利。曹操に大敗。策略込みで劉備に勝利。
知力６３・・・陳ウを手玉に取って寿春奪取。呂布を篭絡して劉備撃破。
しかし大局的な戦略に欠け、最後孤立無援となる。
政治５２・・・行政適当すぎ。政略で勢力を維持、拡大。しかし帝位僭称で敵増やす。
魅力５２・・・侠人を気取っていたが、貪欲さと無軌道ぶりに定評あり。
利害抜きで付いて行きたくなる人ではない。

妥当すぎる程に妥当

ログ読んで無いから分からないけど武力かなり高くされてるであろう曹仁ってかなり脚色あると思うんだよね
記述的には「張遼は曹仁に次ぐ武勇」とあるけどこれは鵜呑みにしちゃいけないと思う

陳寿としても歴史書としても親族は立てないといけないから「魏の中で一番強いのは張遼」なんて書けない
だからあえて曹仁の次に強いと書いて外様に対する親族の象徴として曹仁は置いてるけど実際は「便宜上曹操軍一番は親族の曹仁、その下にいる実力主義の一般武将の中では張遼が一番強い」って書いてるみたいなもんなんだよな

曹仁においてはそこそこの名家の出といえど一応旗揚げ近くから従軍してるから弱くは無いと思うけどやはり実力だけが売りの人間よりは劣るのは明白だと思う

>>339
何で晋代に本書いてる人が前王朝の親族に配慮するの？

「曹仁の武勇は古代の孟ホン、夏育に劣らない。張遼は彼の次に位置する」
この記述は陳寿の本文じゃなくて註釈（「傳子」）

武勇
１００　呂布、典韋、許チョ、関羽
９５　　曹仁、張遼、ホウ徳、文オウ、甘寧、丁奉、董襲、張飛

用兵
曹操、徐晃＞張コウ、司馬懿、トウ艾、呂蒙、陸遜＞その他

典韋や許褚をボディガードという理由で武力100にするならボディガードや精鋭部隊率いて前線にも出ていた趙雲も武力100じゃないか？
陳倒(漢字違う)も武力93くらいにしても良いと思う

>>343
なんか十万以上の大軍を率いて将の将として命令を出す司令官と数万率いて自らが直接軍を動かすような将軍とがごっちゃになってない？

>>344
趙雲は記述不足。８０以上は確実だが。

>>345
司馬懿以外は全員戦術レベルで活躍してる。
司馬懿は戦術に関しては微妙か。

夏侯淵はこのスレじゃどういう評価なの？
夏侯惇は凡将、凡官的な評価だろうけど夏侯淵は張飛的な猪突勇将って感じなの？

曹操勢力が小さい頃にはそこそこ活躍してるから少数を率いて突撃するタイプなのかな？と思ってたけど以外と後方支援も得意らしいし
あと定軍山の戦い辺りで張郃がかなり失敗したり負けたりしてるけど劉備の評価は「張郃>夏侯淵」なんでしょ？
ここも良く分からない

夏侯惇は家柄に頼り保守的で実直な感じだったのに対して夏侯淵は家柄が良いにも関わらず血の気が多くて普段から武術の稽古もしてたような人物なのかな
曹操からは「退くこと覚えろカス」って言われてるしそういう若干脳筋要素ある人物だったぽいよね

>>346
趙雲は長坂で充分すぎる程だろ
後世にも伝説と化したこの逸話程のものを二人はもってないし

＞後世にも伝説と化した
？

>>349
趙雲の長坂の奮戦は後世において人口に膾炙し、有名な逸話となっている。
一時はその武功は武成王廟に入るに足る、とみなされて入ってた時期もある
時代が下って廟の中にはいなくなったが、代わりに伍子胥と並んで門神となっている。
趙雲の後世における評価は相当なものがある。

夏侯淵は官渡戦後のある時期から一変。
元々太守やったり兵糧の輸送やってたのが急に勇将タイプに。
それまで半ば眠ってた武才が一気に開花したのか。
人柄に関する記述が少なめだから人物像が掴みにくい。
若い頃曹操の代わりに罪被ったとか、自分の子捨てて早世した弟の子救ったとか、
侠気のある人物だったのは間違いないが。

夏侯淵
統率７３　武力８８　知力６０　政治６０　魅力７０
こんくらい

山瀬まみの前で高齢出産の話はかわいそうだな

曹洪は劣化夏侯淵ってイメージ

曹洪ってのは曹操軍における最大の私家集団の主だから
劣化以前に夏侯淵と比較していい存在じゃない

夏侯氏曹氏はめんどくさいから全員無能ボンボンだったと思って良いやろ
夏侯淵みたいな脳筋猪武将もいただろうが唯一個人主義でもやってけそうな曹仁を除いて全員部下の手柄だと思う

曹真とかあいつの戦略や指揮はほとんど参謀の考えだろうな

>>351
言っとくけど兵糧の輸送は超重要任務
兵糧は生命線、だが勢力が小さければ、そこに割ける兵に限りがある
統率力、戦闘力が低い者に任せられるはずもない

元から勇将としての資質はあったのだろう
後方支援を軽視しすぎ

勇将じゃなきゃ後方支援できないの？

>>358
勇将云々の前に後方支援舐め過ぎ
蜀だとほとんどの戦いでナンバー2がやる重要な仕事

山瀬まみの話題はよせ

軽視とか重要視とかじゃ無いだろ
そもそも分野が若干違う

将軍のナンバー2がやるんじゃなくて後方支援の責任者をナンバー2にしてただけだろ

早い話が将軍として活躍した人物が権力握って丞相になり政治家としても才能見せたとする
これに対して「将軍から天才政治家になった」って意見にお前は
「将軍だって重要だぞ！政治家と同じくらい将軍は大切なんだ将軍を蔑視すんな」って言ってるようなもん

そもそも兵糧管理と勇猛果敢な前線の武将は別の直接上にあるんだよ
二番目に優秀な将軍が兵糧管理任されたり兵糧輸送担当するなんてあり得ないから

愚かな愚かな蛆虫

いやさぁ
よくわかんねーけどなんかジュドーとか主要メンバーが嫌いなんだよ
ストーリーも嫌だけどキャラが全体的に好きになれない
ZZを宇宙世紀から外せと言うつもりはないけど積極的に見たいアニメではない

逆シャア好きだとどーしてもUCはワクワクするんだよ
ジェガンとか見てるとああ、続いてるんだなぁみたいな
デルタプラスなんかもそうだけど、Zや逆シャアっぽい感じのテイストも継承してるので
なんつか、今までのガンダムの続きとして楽しんで見れるんだわ

一部のUC面白いならZZ絶賛しろみたいな流れには全く同意できないね
頭大丈夫？って感じだぜ

>>361
そうだな、劉備の留守を関羽が守っていたが
優秀な将軍ではなく信用できるだけだったんだな

>>364
なんで話が本拠地を守る守将にすり替わってるの？
お前が言ってるのは兵糧輸送もしくは管理だろ？
関羽は劉備が遠征する際に魏や呉から荊州を守ってただけやん

呂布＝横浜ランドマークタワー
典韋＝東京都庁第一庁舎
許チョ＝六本木ヒルズ森タワー

>>358
輸送部隊の護衛に当てられる兵も少ない勢力がまだ小規模の段階では特に、
才と信の双方に秀でた者を当てるべき

後漢末は飢饉で食糧不足であり
敵勢力以外にも賊や暴徒となった飢民らが奪いに来る
さらに酷いと自軍の兵すら食料を奪って逃亡なんてケースもありえる
食を軽視してるとどんなに強大であっても長続きしない

至強を誇った袁紹は、兵糧の防衛を軽視し、委ねて良くない人物を登用したため
食料を焼かれて一敗地に塗れた
それこそ、兵糧防衛に当てる兵を増やすなり、張郃に守りを委ねるなりしていれば
歴史は変わっていた可能性も高い

なんかお前の言ってることはすげぇ表面的というか浅いんだよ
兵糧輸送についての本でも読んで覚醒しちゃったの？

すげぇトンチンカンだぞ自分のレス見返してみろ
あとこんなことどうでも良いから早く別の武将評価しようぜ
夏侯淵は>>352が妥当だろう
個人の武勇なんて将軍の才能と全く関係無いし筋トレした孟達くらいの武将だろう

夏侯淵は行軍が得意だったわけだから
統率か武力でそれは判断しないといけないし
210年代の涼州方面でばっさばっさと異民族を切り払って漢土を回復しているので
統率は80代後半から90代前半くらいは欲しいね

行軍は明らかに将軍の資質じゃなくて兵の才能だろ
そして兵を訓練してたのは夏侯淵じゃない
あと涼州の異民族討伐や豪族討伐は魏の兵力を盾に烏合の衆を蹴散らしただけだから武力80くらいが妥当だろう

>>370
違うよ？
夏侯淵の軍の兵は特殊だったなんて話ないでしょ
将軍が綿密に行軍行程を決定してその順路で遅滞なく補給して
尚且つ兵士たちに遅れないように監督するから素早い行軍が可能になる

高速機動が可能な軍ってのは率いる指揮官の能力が政務と軍事両面で高く
さらに訓練が行き届いてないと成立しない
夏侯淵の軍は曹操軍の中でもとりわけ速いと称えられてるので
夏侯淵の能力は高い

魏の兵力を盾に烏合の衆を蹴散らしたというのも間違い

具体的な兵数はわかってないし、魏は涼州方面にあまり拠点がないので
大軍でもって戦うということが難しい
万が一大軍でもって戦ったというのであれば
そんな大軍をロクに補給もできない土地で
縦横無尽に操った夏侯淵の実力は計り知れないものになる

どちらにしても夏侯淵の能力は高く設定しなければ間違い

涼州戦はともかくとして行軍の速度は明らかに兵士の能力だろ
それは流石に否定できないわ

>>373
じゃあ曹操軍で夏侯淵と同じような行軍に定評のある人は？
いないよね
兵士の能力だと主張するのであれば兵士がそれだけ特殊だという証拠持って来い
最低限典拠くらいあるんだろ？

>>374
横レスではあるが一応
＞じゃあ曹操軍で夏侯淵と同じような行軍に定評のある人は？いないよね
司馬懿仲達とかどうだろ

＞兵士の能力だと主張するのであれば兵士がそれだけ特殊だという証拠持って来い
最後に夏侯淵が討ち取られた漢中の戦いで、直接戦った黄忠の伝には
「夏侯淵の軍は甚だ精強であった。」とある。一応精鋭ぞろいとみていいんじゃないの。

>>375
司馬懿は特別に強行軍して夏侯淵と同程度の速度出してるが
夏侯淵は特別に強行軍してるとは書いてない
夏侯淵も強行軍してるとしても司馬懿と同程度なら十分能力高いと思う
しかし夏侯淵は司馬懿ほど官僚的な能力に恵まれてるとは言いにくいから
司馬懿が官僚的な能力で底上げしてる速度を夏侯淵は統率などで速度出してることになる

もちろん軍の中核を担う夏侯淵の近衛なんだから精鋭でいいと思うよ？
戦ってる最中、総大将が手元に虎の子の精鋭置かないとか意味がわからないしな
重要なのはそれが行軍中の軍全体に徹底されて三日五百里と言われる速度になるってこと

>>376
特別に強行軍してるんじゃないの。３日に５００里なんてすりゃ。
司馬懿のも統率なんじゃないの。孟達戦を振り返って
「あんときは敵の４倍の兵を一気に急行軍で持ってきたから、
兵糧一カ月分しかなかったんだよね。
だから４倍の兵が半分になっても勝たなければいけないと思って
力攻めしまくったんだよね。」とか言ってるし、
司馬懿の戦闘って大体この要領の機動強襲戦だから、
司馬懿のも統率なんじゃないの。

黄忠は夏侯淵以外にもその息子とか、曹操が益州刺史に任じてた趙顒とかも討ち取って
その本陣全体を陥落させてるっぽいから
軍勢全体の事を精強だといってるんじゃないの。

>>377
夏侯淵が特別に強行軍したとしたっていいよ？どこにもそんなこと書いてないけど
司馬懿と同程度に行軍が上手いってことにしたって司馬懿は能力高から
夏侯淵も能力は必然的に高まるね

>>378
特別に強行軍と普通に強行軍の違いがわからんけど。
司馬懿の強行軍と夏侯淵の強行軍の何が違うのかわからんし。

親分から「ちゃんと知略も使えよ」と言われてるから知略は相応
統率で評価するなら、前スレで司馬懿の統率力は北伐時の経緯を見る限り
諸葛亮には及ばない、とか評価されて、
統率よりも知略型、という感じに結論されてたんで
（それでもべらぼうに統率が低いわけではなかったけど、めっさ高いわけでもなかった）
夏侯淵は統率はその司馬懿と同じくらいで、知略相応、ってことになるんかい？

>>379
普通に強行軍ってのは輜重を置いて走る程度の強行軍
孫子に書いてある三十里の利って奴
司馬懿みたいな昼夜兼行した強引なやり方が特別な強行軍
こっちは百里の利だな

夏侯淵はキャリアから考えても司馬懿のように官僚的な能力に優れてるわけでもないから
司馬懿と同じ結果を出したら知略じゃなくて統率で評価せんといかんでしょ

もうさ、どうでも良いよ

つか常識的に考えて軍のスピードは将の力もわずかに影響してるとしても、兵士がそういう鍛錬を受けてるからなんだよな
敵を騎馬で蹴散らす訓練を受けた兵士もいれば、馬上で弓を撃つ訓練を受けた兵士もいるし、重装備で盾持って敵にぶつかる歩兵訓練受けた兵士もいる
そういう中で夏侯淵は部下にスピードを求めたってことだろ

やけに伸びてると思ったら一人が異常に夏侯淵教えてるだけかよ
なんなの？無双系か何かでお気に入りの武将なの？それとも夏侯淵の末裔なの？

>>381
そういう訓練を受けているからで済ませるなら
そういう訓練を受けただけで速く動けた軍の実例が必要だな

司馬懿も確かに電撃的な戦術を成功させているが
お前の主張では司馬懿もそういう訓練を部下にさせたことになる

おかしいってことに気付こうね

＞そういう訓練を受けただけで速く動けた軍

夏侯淵の軍

司馬懿は一度普通の兵を死ぬほど追い込んで走らせただけだろ

はい論破

>>383
証拠は？
夏侯淵の軍が特別そういう軍であるって証拠何一つ出てないし
司馬懿の軍がそうでなかったという証拠もないよ

論破もなにも君なに一つ論なんて述べてないじゃん
自分の思い込みをだらだらと書いてるだけ

夏侯淵が浜離宮庭園なら司馬懿は新宿御苑かね

横からすまんが
夏侯淵が速い（早い）兵種を好んで集めていたのは明らかだろ
同じホモサピエンスが将によってそう簡単に速くなったり遅くなったりしないっての
「兵は神速を尊ぶ」を地でいって兵種を選んでた（かもしれない）
夏侯淵は統率が高いっていう主張なら個人的には完全に理解できるよ

>>386
いや人間だからこそ指導者が代わるだけで劇的に速くも遅くもなる

「急襲を得意とし、行軍の速さに定評があった」
こんな感じの記述。
的確且つ迅速に指令を出す能力を有していた筈。
統率と武力両方に関係するだろう。

でも司馬懿も同じような事をしているけど、
統率においてめっさ高いわけではない、と分析されてるからなあ
いや、べらぼうに低いとはいわないし、
結構な数値が前スレでも与えられてはいたけどね
さすがに「急襲を得意とした」という事だけでもって
統率９０代を夏侯淵に与えるのはどうかと思う
というか、夏侯淵を高くしすぎると
夏侯淵の精鋭を直接大破した黄忠も結構なもんになってまうんじゃね、と思わざるを得ない
いや、史実から見るに黄忠は「武勇剛毅において蜀三軍随一の勇者」と称えられてるから
相当なもんではあるんだけどね

関羽と張飛の実情はどうだったんだろうね
凡将では無かったろうが劉備と仲良かったからトップになれた可能性もある
張飛は知略も見せたけど実は勇猛さじゃ入蜀後参軍した猛者に負けてたりして
黄忠しかり
だって関羽も張飛も偶然劉備が決起した時に近所にいたちょっと体がデカい野郎だろ？

史書にはある程度誇張されてても実際は涿郡の猛者と荊州、益州の猛者じゃ相手にならんと思う

黄忠の場合、特段に武力を高くして統率高く武力低目な夏侯淵とバランス取ればいいんじゃない？
軍の統率において敗れたとかじゃなくて統率部分は劉備や法正に散々乱されて
そこに黄忠が直接的にたたいてるわけだし

実際ゲームでもそういうバランスの取り方してるけど間違ってないと思う

あ、低目と言ってもあくまでも夏侯淵自身の武力を統率と比較した場合な

>>390
いや、関羽・張飛は劉備が中原を放浪しながらあちこちで転戦してた時代から
「万人に敵する豪勇」と称えられてるわけでして。
というか、関羽には一万の敵軍勢の真っただ中で直接敵大将を刺殺した顔良斬りがあるわけで
これは後世に伝説となって、度々後世において超絶的武勇の引き合いに出される程の武勇の象徴。
張飛についても長坂仁王立ちが後世から称えられてる。
荊州を劉備が得た後も周瑜から「関羽・張飛を私が指揮すれば大事業がなせる！」と
言わせるほどに武勇が認められてるし、益州を劉備がとった後も
「劉備は英雄で、諸葛亮は政治に優れ、武においては関羽張飛がいる。」と魏側から言われており
やはり蜀における武勇の象徴が関羽張飛である事は明らか。
これだけ評価されてるんだから、関羽張飛が勇猛において卓越してる事は認めていいと思う。

＞黄忠しかり
さすがに黄忠自身がその益州の猛者達を先陣きって蹴散らして、敵陣陥落させまくって
「武勇剛毅において三軍に冠たり」と称えられてるんだから、
黄忠が入蜀後に参入した連中に武勇で負けてるとはとても思えないだろｗ

>>1の定義だと「統率」は組織まとめて発展させる能力。軍兵を応変に指揮する能力は「武力」。
夏侯淵の急襲能力はどちらかといえば「武力」じゃないか？もちろん「統率」とも関係するけど。

夏侯淵の行軍のスピードは実戦能力というより日々の鍛錬が影響してんだから統率で良いんじゃねぇの？
一人夏侯淵軍のスピードは夏侯淵一人の采配のおかげとかバカな事自演してるバカがいるけど
戦場での戦術や采配で夏侯淵が何か魅せたこと無いだろ

素早い行軍に適した軍隊を作り上げる能力→統率
攻撃目標や行軍経路を決める能力→知力？武力？

攻撃目標に関しては武力だと思うけど夏侯淵に的確な攻撃目標を決める才能なんて無いだろ
行動経路は知力かな
ただそれで加算される知力なんてたかが知れてる

>>396
高順の部隊が特に精鋭で700人しかいないのに1000人分の働きしたって記録が残ったように
鍛錬で変わるっていうならそういう風に書かれるだろ

行程を決める能力、兵員たちを監督する能力、編成をする能力
全てが合わさって速度が出るんだよ

全て兵員の能力にするとかおかしいぞ？

武力の定義がよく分からない。
前方で諸部隊を指揮して戦闘を行う能力。
後方で軍の行軍目標を設定する能力。
前者に限定するなら周瑜とかの武力も大分低くなる。

>>398
良い加減にしろよお前
なんでそんな夏侯淵を盲信するの？

毎回同じ事言うけどもう少し具体的に言えよ
全て100%兵員かは知らんが97%兵員の優秀さだろ
第一お前の言う通りなら夏侯淵は軍人とも将軍とも言い難い軍の中の文人的な人間だったってことじゃん
工程を決めて兵士を編成するとかもろインテリの後方支援の仕事じゃん

ただそれがある意味正当な評価かもな
劉備の発言からも察っせる通り張郃は優秀な将軍なのに対して夏侯淵はちょっと後方支援が得意な一般武官程度でしかない
夏侯淵は元から後方支援を管理していたわけだから
んで途中から将軍タイプに転向して雑魚相手にはそこそこ活躍したけど最終的にガチ勢黄忠にフルボッコにされたって感じか

行軍が兵のおかげならそれを鍛錬した点を統率に考慮して
統率79 武力70 知力66 政治60

経路を決めたり兵士を上手く編成して行軍速度を桁違いに変えてしまうような天才なら
統率76 武力70 知力79 政治71
くらいの優秀な武官レベル

>>399
周瑜はもろ前線で総指揮官として部隊を指揮してんやん
分かりやすく言えば韓信は武力、張良が知力、ショウカが政治だと思う
韓信は兵士を率いて突撃はしないけど作戦決めて敵を破ったろ

そもそも己の武勇に頼って兵を率いて戦うのなんて匹夫の勇の過ぎない
韓信や周瑜に命じられて動くしかできない
それは武力高いとは言えないと思う
張飛にしろ関羽にしろ実戦兵の前に立って自ら突撃したのなんて最初の数年くらいだろうし

どこまでが前方でどこまでが後方なのか。
周瑜が前線の将なら夏侯淵も十分前線で活躍した将だな

>>401
＞張飛にしろ関羽にしろ実戦兵の前に立って自ら突撃したのなんて最初の数年くらいだろうし
関羽、敵軍大将顔良を一万の敵軍勢の真っただ中で自ら刺し殺す
張飛、長坂において追いすがる曹操軍の前に立って仁王立ちして追い返す

まあ、武力っていうのは指揮能力で敵を叩くのでも、
自ら最前線に立って敵を蹴散らしながら自軍を引っ張っていくのでも、
ひっくるめて「軍を率いて敵を破る力」とでもしておけばいいと思う。
前者の代表例を曹操とするなら、後者の代表例を呂布、って感じで
別にどっちのやり方を特段に否定するもんでもないでしょ。

軍ってのは総司令官がいてその下に諸将がいて敵も同じ構成で戦い合う
周瑜はその総司令官として兵法を駆使して活躍した

夏侯淵は本国から前線へ移動させたり前線から前線へ移動させるのは速いだけ
それもお前曰く経路を決めて兵士を編成するだけなんだからそれを行うのは後方だろう
行軍中の叱咤とかいうけどそんなの推測に過ぎないしもし叱咤が得意なら「軍において兵を叱咤するのが得意でへは畏怖した」的な記述があるはず
行軍が早いというだけでエピソードも無しに兵を叱咤して鼓舞するのが得意とかおかしい

結局黄忠を大将とした軍と夏侯淵を大将とした軍が戦い敗北したのだから武力においては低いとしか良いようが無い
行軍が早いと一行記述があっただけで大した実績も無しに活躍したとかおかしい

>>400
いい加減にしろよお前
じゃあちゃんとそういう証拠持って来いよ
夏侯淵がそういう特殊な軍を率いてたってよ

＞第一お前の言う通りなら夏侯淵は軍人とも将軍とも言い難い軍の中の文人的な人間だったってことじゃん
何で軍の中の文人とかわけのわからない事になるんだ？
普通に前線で指揮もしてるだろうが

両方できる人というだけのこと、そして司馬懿のように官僚というわけでなく
戦場で叩き上げだから官僚的な能力に優れてるわけではないし内政全然やったことないから
その行軍能力は文吏的な能力を現す政治などじゃなくて統率や武力で評価するということだぞ

行軍を桁違いに変えるのは経路、輸送、編成、それから現場での指揮だって言ってるだろ
夏侯淵だけがズバ抜けて速いとされたってことは「夏侯淵がいないと出来ない」ってことだよ
つまり現場での指揮が優れてるってこと

>>404
一行万人の敵って記述があったって弱いって言ってるようなもん

つまりそれは意味のない反論だ

反論できないようだば
第一三国志シリーズでも無双シリーズでもマイ三国志でも夏侯淵は統率、武力共に高く設定されてる
数ある親戚の中で、夏侯淵だけ有名なのも夏侯淵が将軍として有能だからだよ
定軍山の敗戦にせよ張郃の責任
軍の速さだって俺の言ったワードからやたら経路や編成ばかり持ち出すけど一番は鼓舞能力だからな

兵を鼓舞して疾風の行軍をする
兵を鼓舞して異民族を蹴散らす

これが夏侯淵の真髄
鼓舞能力に加え、その人物が曹操の親類だから兵は更に締まったってわけ
他の親類が名誉のためにしか使ってこなかった家柄を夏侯淵は有効に使った
また個人的な武力にしても弓術が強いことは明記されてる
ちゃんとした記録がある分黄忠の弓矢より夏侯淵の弓矢は上だよ

>>407
＞ちゃんとした記録がある分黄忠の弓矢より夏侯淵の弓矢は上だよ
横から悪いが、誰も史実の黄忠が弓得意なんて言ってないと思うｗ
史実で見る限り、黄忠の武器は鋒なので、弓の記述がないとかいって
武力低いとか言われたら黄忠さんもびっくりすると思うよｗ

行軍早いけど戦はそれほど強くなかったってことでいいのかな
どっちにしろ行軍の早さが及ぼす影響なんて>>1にならうなら
統率＋2　武力＋2　知力プラス＋2
くらいで最大限の評価だと思うがね
まあ軍の早さ・速さはなんだかんだと重要だから
陣をはってがっぷり四つが得意なタイプじゃなくても、急襲が得意なタイプならそれも戦の強さだし

>>409
夏侯淵が討ち取られたのはその肝心の機動力が生かせない山中
しかも、機動力が生きるのは攻撃なのに拠点防衛させられてるという…

適正不一致な場所を任されたのが運の尽き

どう見ても>>400の方がおかしいな。こいつ病気じゃね？
将の能力が急襲の成功に大きく関係するのは当たり前。
97%兵のおかげとかアホか。

夏侯淵は名将というのが大方の見方。盲信でも何でもない。
一人で必死に夏侯淵貶めようとしてるようにしか見えん。

横から悪いけど、>>411は夏侯淵を必死にageしてる人の自演に思えてしまうｗ
なんか文章といい行動といいえらく特徴的なんだもんｗ

別に夏侯淵を名将といいたいならそれでもいいし、そう主張すればいいけど
主張するなら論旨でもってすればいいのであって
「大方の見方」とか言い出す必要ないやんｗ
現にこのスレで必死に夏侯淵ageしてるのってどう見ても人数的には…ｗ

>>412
お前が自演だろ。
ｗいっぱい使って必死すぎ。
明らかに第三者じゃないね。

>>413
いや、ところがどっこい、明らかに第三者なんだわｗ
ぶっちゃけ夏侯淵どうでもいいしｗ
ｗが多いのは君を見てると色々面白いからだよｗｗ

>>414
誰も信じないよ。
相手一人だと決め付けてるし。
明らかに冷静さ失ってる。

>>415
それってモロにあんたの事じゃｗ

「誰も」というか「貴方が」と日本語を正しくお使いなされたらどうかとｗ
まさか匿名掲示板で不特定多数の人間の心を代弁できるとかいいませんよね？ｗ

だめだこいつ

うん

どう見ても滑稽なのは>>400だしな

と、必死な三連投を行う夏侯淵信者であった

ｗってもう流行ってないよね、たまに見るけど
時代の流れは早いもんだ

ｗを多様するのは中二病っぽく痛々しい

と、必死にｗの使用を否定しようとする非常に特徴的な人であった
余程ｗで挑発されると我慢ができないらしい

昔wikiに「夏侯淵は後方支援は得意だが、前線での活躍は芳しいものではなかった」
とか書いてあったな（今は修正されてるけど）
あれ書いたのこいつだろ。超個人的な解釈を堂々とｗ

>>422
えっ？
ｗにそんな効力あんのか、中二病らしい回答だこと

>>424
ええ？そんな効力ないのに必死になってやめさせようとしてんの？ｗ
さすがに馬鹿丸出しの中二病は違うねーｗ

>>423
本当に夏侯淵なんかどうでもいいのになーｗ
wikiの編集とかも別に知らんしｗ
そんなに相手が手広くやってると思い込むあたり、
自分がネット廃人で一日中ネット張り付いて
wikiだの２ｃｈだので発狂してるからだろｗ

夏侯淵が倒した相手は全部取るに足らない雑魚。よって活躍したとはいえない。
・・・こんな主張堂々とするバカ、何人もいるわけないだろｗ

>>427
少なくとも俺はそんなこといってないんだけどｗｗ
本当に俺は夏侯淵なんかどうでもいいんだけど、
お前は本当に複数を勝手に認定して発狂せずにはいられないネット廃人さんなんですねｗｗ

>>428
>>380で
＞あと涼州の異民族討伐や豪族討伐は魏の兵力を盾に烏合の衆を蹴散らしただけだから武力80くらいが妥当だろう
と言ってる人は君じゃないってのはわかった

じゃあ君のレスはどれ？

>>429の中の>>380は>>370でした
すまんこ

夏侯淵には特に興味ないよ。
ちょっと夏侯淵の業績述べただけで噛み付いてくるアンチがうざいだけ。

夏侯淵が倒した相手は全部取るに足らない雑魚。よって活躍したとはいえない。
・・・こんな主張堂々とするバカ、何人もいるわけないだろｗ

もう何と無く分かったから夏侯淵の話題は良いよ
誰か別の武将挙げろ

韓遂破ったときは前方で指揮してた感じだな
曹操から猪突し過ぎることを心配されてたし
戦略より戦術ってタイプ？

上で名前出てたけど、曹洪とかどんな感じだろう？

統括能力：夏侯惇＞夏侯淵＞曹洪＞曹仁
指揮能力：曹仁＞夏侯淵＞＞曹洪＞＞夏侯惇

>>429
ぶっちゃけ夏侯淵関連の論争にはそこまで関わってないんだわｗｗ

>>431
なんか文章ちぐはぐになってね？ｗ
何がいいたいのか意味不明なんだけどｗｗ

夏侯淵は得意の急襲戦法で馬超に仕掛けて負けてるから、
（まあ大敗という感じではなく、押し返された感じだけど）
馬超＞夏侯淵にはなるんじゃね
最終的に黄忠とも戦って大破されてるし、
なんか蜀５虎将相手には戦績が悪い感じだなあ

>>434
曹洪ってのは食客が国法を犯しても曹洪の権威で揉み消せるという権勢を魏禅定直後に誇ってたりして
コーエー的数値では表せないところで色々強い

財力、権勢等を魅力と政治力に割り振るとしたらそこに相当ボーナス乗る感じ？

指揮官としては初期の曹操軍の中でも最大級の私兵を率いて別働隊としてもよく功績を挙げているし
曹操がいない時、指揮代理を任されることもある
ただし戦術等では特に特徴があるわけでもないが勝つ時は勝つ

統率　75　優秀だが、食客が悪さしたりするので完璧ではない、失脚もその食客の悪行を口実としたものだった
武力　88　優秀だが、上記の通り特徴はない　堅実でやるべき事はしっかりやる　助言を得て張飛を撃破した事も
知力　69　機転で曹操を救ったこともあったが、戦略等で目立った功績は呂布との戦いで東平と范を占領した事くらい
曹操が若年の曹休に補佐をさせた事もあり、少々粗もあった模様
政治　71　財力があり、一族の重鎮でもあり、初期の曹操軍団を支える資力を出したが内政外交はほぼしなかった
魅力　89　財力があり、一族の重鎮でもあり、多数の食客を抱えていた、曹丕には借財の逸話故か猛烈に嫌われた
何度か死罪になりかけたが、それまでの功績と一族内での人脈でその度に助かった

特殊能力　財力　人脈　肥満　吝嗇

全体的に武張っているが財力を魅力と政治で評価しているので群雄も務まりそう
知力の低さを補う人がいると持ち前の堅実さと武力で超一流（武力90↑）の武将に勝つ事も可能

というわけで俺はこんな感じだと思う

武力88は過大すぎ
こんなこと言っちゃ身も蓋も無いけどやっぱ身内の将軍ってある程度戦場でも担がれてるだけって感じがするんだよね

実際身内に関わらず旗揚げ時から武将として活躍して経験積んだ人間は曹仁のように身内補正無しでもそこそこ戦えるような武将になれるけど曹洪はそこまで前線で戦ってこなかったし
どちらかと言うと最初から最後まで家柄や権威を利用して援助するような活躍しかしてない感じ

そもそも張飛破った時って曹休が実質的な将軍って言われた戦いだよね？
他にも色々な名士やら武将侍らせてんのはそれだけ心配だった証拠じゃん
身内の中にも能力あった人間(曹仁、曹休、曹真とか)と曹洪みたいな家柄と権威と功績だけの人間はいるんだよ
曹洪みたいな人間は家柄が良くない有能な人間の意見は絶対聞かないだろうしだから張遼や司馬懿みたいな人間でなくある程度能力のある曹休を選んだんだろう

>>439
曹洪も旗揚げから武将として活躍してるよ
徐栄との戦いでも前線で最後まで戦って曹操を救い出したし
曹仁の方はまた別格で曹操のジョーカーとしていざと言う時に投入されてるけど
曹洪の方は曹操の前半戦における別働隊の一番手エースだぜ？
何か身内というだけで逆に辛く評価し過ぎてないか？

でも結局は張飛らと戦う時の曹操の行動から見るに数千を率いるのが限度で慎重に大軍を率いて戦うみたいのは無理だったわけでしょ？
曹休が総大将としてシンピだとかを利用して作戦こめてそれを権威のある曹洪が承認
功績や恩や名声のある曹洪の顔立ててやったみたいな感じなんじゃねぇの？
基準が分からんけど武力88って結構な数値だと思うんだ
せいぜい71くらいが妥当じゃないか？
知力は52くらいにして

確かに家柄のせいで過小評価しすぎるのはダメかも知れないがかと言って曹洪が家柄無しに始めても校尉になれるかなれないかレベルだと思うよ

やっぱ能力値の基準が必要じゃないか？
張遼が100で王平が80で劉禅が0みたいな
人によって数値の価値が違うと混乱すると思う
俺は88って結構高い数字だと思ってるし88の武将に実質的な用兵を司る補佐は付けないわ

>>439-440
曹洪は旗揚げから私兵を連れて曹操の元で戦ってるけど
曹仁の参加時期はよくわからないが結構後
曹仁伝では豪傑が皆決起した時に淮、泗の間で暴れ回ってたとある
曹操の部下になった後最初の特筆すべき功績は袁術と戦った時に特別戦果が多かったことだから
匡亭の戦いの頃には曹操傘下に入ってるとは言える
これが初平四年だから最長で曹操の旗揚げから3年くらいは別行動ということになる

>>441
家柄無しでも現金山のように持ってる曹洪は相当出世するだろ

それでなくても別働隊率いて各地を制圧してる
官渡前の曹操の領土って呂布から取り返した時の分まで入れると西南1/4くらいは曹洪制圧
あくまでも目分量だから数字は結構適当だが相当広範囲な領地を一武将が占領してることになる
これを評価するにも武力88って妥当だよ

曹操の幸運は優秀で有能な身内が多数居た、ということでもあると思う
これは某三国志ライターの受け売りだがな

なんか書き込み読んでると曹洪って曹操配下の優秀な武将というより曹操と同列に誓い曹操との同盟国的なニュアンスもあったのかな初期は
初期の活躍も曹洪自身が武将として活躍したというより家財とかを利用して挙兵した曹洪が半分君主として各地を制覇した感じじゃないか？
最終的には曹操の完全なる配下にはなったけどさ

>>424

能力値は絶対評価なのか相対評価なのか決めた方がいいな。
ただ、相対評価だと必ず序列を作らなきゃいけなくなる。
>>441は相対評価派のようだけど、知力とか多くの要素が含まれるパラメータは絶対評価じゃないと厳しいんじゃないか？

例えば二荀みたいに分野が全く違う二人じゃ比べようがないし

活躍度や貢献度に焦点当てて基準となる人物決めればいいと思う。
知力90以上：魏のトップクラスの幕僚達
知力80以上：董昭や蒋済クラス。蜀だと黄権くらいか。

武力90以上：将軍なら曹操や徐晃レベル、局地戦なら甘寧レベル
武力80以上：将軍なら朱然や潘璋レベル、局地戦なら韓当レベル

なお、「不遇のため功績は少ないが、重用されてたら活躍が見込まれる」場合はそれも考慮。

>>447
董昭や蒋済が80台って…
90台が10人程度に絞られちまうぞ、オイ

１０人くらいでいいんじゃねえの？

あくまで例だから。
基準となる人物の選択は後で改めて決めればいいよ

西瓜

武力 86 甘くなった西瓜はとっても甘い

統率 64 夏のカリスマ、ただしあくまで夏のみ
知力 45 割れるといちいち大惨事になるのはマイナス
政治 75 お土産や差し入れに最適。ただし賄賂には大きすぎる？
魅力 95 なんだかんだでみんな大好き


備考：夏の果物。一番ポピュラーと思われる緑に黒の縞模様のタイプで考えました。

荀�ｹ、荀攸、郭嘉、司馬懿、鍾会、周瑜、魯粛、諸葛亮
この辺は９０ありそうだな

他に候補として
田豊、沮授、陳宮、程イク、劉ヨウ、董昭、蒋済、鍾ヨウ、トウ艾、呂蒙、陸遜、法正、・・・

鍾ヨウよりも鍾会の方が知力候補じゃないか？

賈詡を他の候補にも挙げないなんて…

＞賈詡
忘れてたｗ
こいつ知力トップ候補だな

鍾会は一行目

まとめ直し


知力90台
魏晋：荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、司馬懿、鍾会
呉：周瑜、魯粛
蜀：諸葛亮
漢：

その他候補
魏晋：程イク、劉ヨウ、董昭、蒋済、鍾ヨウ、トウ艾、杜預、羊コ
呉：呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：法正
漢：田豊、沮授、陳宮

陳宮が知力候補ってのは違和感あるな
むしろこの人根回しの力で転覆させたわけだし政治や魅力方面じゃないの？

曹操をエン州刺史に仕立てる。張バクにエン州奪取を進言。エン州を次々陥れる。
曹操来襲の際、その疲弊を衝くことを進言。その後挟み撃ちの策を進言。
他に袁術と組んで反乱企てたとかなんとか。
因みに荀攸から「知謀の士だが行動が遅い」とか言われてる。
戦略、戦術、政略どれもできるタイプな気がする。

知力90以上を定員10人に絞るとして、>>456のメンツから誰を落として誰を残すかで意見分かれまくりそうだな。
正直全員90以上でも良いくらいだし。でもそれだと結局絶対評価になってしまうし…

定員は１５人でいいと思う。もしくは１５人前後。
武力90台もそのくらいいそうだし

禰衡は有吉
孔融は波田

>>461
孔融は三国志だとクソ野郎に書かれてるけど後漢書だと優秀なエリート扱いだから
両者を上手く折り合わせた評価した方がいいと思うぞ

三国志には孔子の子孫である孔融を殺した曹操をなんとか正当化するために孔融の事を悪く書いたのではないかという疑惑がある
逆に後漢書には後漢を滅ぼした曹操を悪人にするため孔融を立派な人物に書いたのではないかという疑惑がある

後漢を滅ぼしたのは曹操でなく曹丕では

三国志じゃ立伝されてるわけじゃないし
曹操の非難に孔子の子孫を殺すってのが取りざたされるけど
それ以前に後漢の朝廷が孔融の兄を張倹をかくまった咎で死刑にしてるから
なんとか正当化しなきゃならないものでもないんじゃね
孔子の子孫ったって嫡流じゃないし

逆に後漢書じゃ立伝されているからその事績が多く記されても不思議じゃないし

武力
９５前後　曹操、孫策、関羽、呂布
９０前後　于禁、孫堅、馬超
８５前後　夏侯淵、黄蓋、魏延
８０前後　曹真、蒋欽、張嶷

目安としてはこんなもんか

馬超・・・？
馬超はせいぜい70くらいだと思うんだが
勇猛さでもエピソード0だし精強な兵を率いてたに関わらず曹操に将の器で負けて

強弱が分かるエピソードってエンコウに半殺しにされたってとこだけやん

>>467
馬超は夏侯淵が得意の急襲戦法で攻撃してきたのを逆に打ち破ってるぞ
少なくとも馬超＞夏侯淵、としていいくらいのものはあるだろう

>>466
黄忠はどれくらい？

そうか？
それって馬超が凄いというより西涼兵の強さと団結力と負けたら占領されるっていう覚悟だと思う
夏侯淵自体名将じゃないわけだしそいつがちょっと攻めてそれを追い返しただけって感じ

そもそもその後無名の大守か何かにあっさり破れるしチョウロ頼って兵借りてもまたあっさり負けるし

昔「馬超って良く考えたら勝ち戦ほぼ0じゃね？」って考えて調べたから僅かに覚えてる

馬超が強い猛将って演義だけの話だしその演義ですら戦争じゃ勝ち戦少なく許褚や張飛との一騎討ちで猛将扱いしてるだけやん

結局馬超も袁術みたいなお坊っちゃまみたいなイメージ
若い頃は適当に筋トレして勇名轟くも実戦経験と修羅場くぐって来たガチ勢にフルボッコにされて涙目
同族意識の働く民族に等しい団結力が凄まじい西涼兵を家柄から率いるも目覚しい活躍も見せずに曹操に敗北して南に逃れる

こんな奴が90前後だなんて思えないんだが
「ただの雑魚将じゃないんだぞ！」っていう反論はあっても「魏延や曹真を越す名将だ！」っていう主張は無いでしょ？

あと荒れるだろうからあんま言いたく無いけど白地将軍夏侯淵が武力85は無い
馬超が武力高かったり夏侯淵が武力高いあたり演義のイメージが抜けて無いんじゃないか？
夏侯淵が漢中大守についた時に「韓浩のがええやろ！なんで夏侯淵なんだよ家柄補正かよ」みたいな意見が出たらしいし漢中大守に夏侯淵がいながら張郃、徐晃みたいな一級武将を多く侍らせた事から曹操もかなり心配してたってのは分かる

ただその張郃でさえ法正に「夏侯淵も張郃も都督の器じゃないから全軍で攻めれば勝てる」って言われてるけど

かいわれ大根

武力 45 ピリッと辛い
統率 94 一杯生える
知力 70 栄養が頭に良さそう
政治 78 サラダにもスープにも入ってる
魅力 63 嫌いではないが無くてもいい

備考：スーパーで市販されている種類で検討しました

馬超は韓信や鯨布に例えられた名将だろ。曹操に負けたのも離間策にはまったせい。
武力は曹操に対抗できるレベルで、知力を低めにすればいい。

＞夏侯淵自体名将じゃないわけだし
きめえｗ

逆に馬超を名将とするエピソード教えてよ
呂布なんかだと烏合の衆と言えど十数万とも数万とも言われた黒山軍を数千で蹴散らしたりその後も転戦する中で武功を立てて曹操とも籠城するまでは連戦連勝したわけだし
そもそも出世の方法が武勇が凄いからって理由で取り立てられて昇進したのは凄い

そんな感じで馬超もエピソード教えてよ
馬超が名将っていう前提にアンチテーゼ加えてくのは可笑しい話だよ

馬超は名将かどうか、というと「そこそこ」名将だと思う
というのも上でも出てるように勝つ時は結構勝つし
負ける時はあっという間に負けてる
80代後半くらいが妥当じゃない？コーエーだとよくある「89」とか

そして馬超の本領発揮する部分って涼州で神輿になって何年も反乱継続するところでしょ？
統率、魅力で評価するところじゃないか？

局地戦なら黄忠＞夏侯淵。
法正の策で蜀軍が地形的に有利な場所占めたのも勝因だが。
三軍筆頭といわれた黄忠の方が武勇は上っぽい。
ただ将軍としての戦歴は夏侯淵の方が華々しい。
何にせよ黄忠が夏侯淵を破ったのは事実だから、
夏侯淵が85くらいなら黄忠は90以上かな。

袁術なら大軍有してても曹操に大敗するからな。
曹操と対陣して長期間凌ぐには相応の軍事的才能（武力）が必要だろう。
馬超は恐らく統率武力共に行けるタイプ。90行くかどうかは微妙だが。

馬超は袁紹よりしっかり配下まとめてた感じだな。統率は馬超＞＞袁紹か。
袁紹の敗因は郭図の作戦失敗よりも許攸の裏切りが大きいだろうし。
まあ袁紹じゃなくてもあの一癖二癖ある連中をまとめるのは大変だと思うが

>>478
そんなイメージだけで語られてもな
袁紹は死後に派閥で息子が大分裂してるけど
袁紹生きてる間は派閥はあっても余計なことはほぼさせてない

孫家よりも酷い豪族の寄り合い所帯なのに
完全に御してると言っていいレベルの袁紹は統率において相当に優れてるぞ

ただの話題振り。袁紹の統率低く評価するレスよく見るから。
個人的には袁紹の統率相当高いと思ってる。
でも袁紹陣営が一枚岩じゃなかったのは確かだろうな

かいわれ大根と普通の大根はどっちが強いかな？

洛陽出奔してから公孫サン倒すまで、
基本順調に組織作り上げていった感じだな
豪族達の発言力強くなりすぎたけど
袁紹以上に上手くやれる奴はそういないんじゃないかと
馬超は武名と羌族の血で指導力発揮

>>480
一枚岩の陣営なんて、弱小勢力で強大な勢力と敵対でもしてない限りありえないから
そんなありえないものを理由に評価を下げるのもありえないっしょ

そもそも馬超は、まとめきれず疑いを持ち勢力を崩壊させた張本人やん

馬超は二度も曹操を窮地に陥らせたり、夏侯淵に勝利したりと軍事能力の高さがうかがえるエピソードがある
武力エピソードだと負傷しながらも戦い郭援に勝利したエピソードぐらいかな(?徳の功績が大きいが)
後、馬超って良く考えたら勝ち戦ほぼ0とか言ってる奴は本当に三国志の正史を読んだのかと言いたい

ここで数値化され100が最高なら
300でミルコ
350でヒョードル
150でプーチン
250でタイソン
240で白鵬
200でブルース・リー

ゴッドハンドは1000か

典韋と許チョは
三船敏郎と勝新太郎みたいな感じ
日本映画界最強の剣豪

千葉真一は関羽

袁紹
統率７５　武力７８　知力７０　政治７８　魅力７０

袁術と違って戦略策定や組織構築をしっかりできるタイプ。
しかし董卓呼び寄せたり劉虞擁立に失敗したり土壇場で判断誤る。知力にマイナス。
官渡では許攸や張コウなど土壇場で離反者が相次いだ。統率と魅力にマイナス。
戦争は基本的に強い。官渡も許攸が裏切るまでまずまず。烏巣は紙一重。
官渡後は反乱した諸県を一掃。
政治に関しては政略統治共に上手く行っていた。

袁紹と曹洪の武力は同じくらいかな。
両者とも名家の出（規模は違うけど）で、優秀な補佐が付いてただろうけど、
戦勝重ねるには司令官自身が正しい判断繰り返さなきゃ行けない。
そして二人とも反乱者の征伐では連戦連勝だった。
まあ群雄と一豪族を比べるのは難しいが

>>488
離反者出たらマイナスっていうけど離反者補正でどれくらいマイナスしてる？
知力マイナスも基準はどこにあって挙げてる事件で補正がどんなんって思ってるか基準を聞きたい

基本的に君主の知力を評価するのは難しい。
情報を分析して作戦を提示するのは参謀の役目。君主はそれを吟味して判断。
80以上は参謀レベルとすると参謀の補佐の上で正しい戦略定めた人物は75〜。
君主でも参謀レベルの作戦立案能力があれば80以上。

袁紹の統率は大軍閥をまとめてまともに機能させてる時点で80。官渡も基本順調。
配下の有力者達を完全には統御できず、行動が遅いともいわれてたから、90は行かない。
部下同士の軋轢や離反者が出たのは人的統率力にやや難があったからか。その分減点。

>>491
袁紹の行動遅いっていうのは間違いだって散々論議されてなかったっけ？

言うほど遅くはなかっただろうけど。
田豊投獄、逢紀の讒言、許攸審配など内部に問題抱えてたのは確か。
そういう状態で常にスムーズな組織行動を行うのは当然難しいだろう。
電光石火に行動できる状態ではなかったんじゃないかと。

>>493
袁紹の速さとか田豊の評価とかは袁紹関連のスレで議論してる人いたな

官渡の戦いは曹操最大の見せ場だからプロパガンダが混ざってて
関わった人を公正に評価するのが凄く難しいって思う

>>488で妥当だと思う
正史で実はそこそこ有能だったっていう武将を演義の無能イメージからの反動でやたら高評価しようとする人間が多いけど、
袁紹が大勢力になったり優秀な部下が多いのは紛れもなく家柄のお陰

それを無難に維持してたまに離反者が出たのは(家柄補正-彼自身の個人的な魅力)だろうしまぁその逆で家柄無くても彼の人柄に惚れた人物も中にはいたかも知れんけど全般的に75前後で良いと思う
特に突出した能力は無いし欠如もそこまで無い

ただ袁紹勢力が滅んだのは天才曹操に敗れたからじゃなくて後継者争いで滅んでいっただけ
要は全ての原因は袁紹が明確に後継者を絞らなかったという点にある
天性の大勢力を無難に拡大させるも最後は全てを失う(死後だけど)
郭嘉にも決断力が無いと言われてるし肝心などころでの実行力とか見極めはできなかったんだと思う
若い頃のエピソードだって守られた環境の中で「ただのお坊ちゃんじゃないんだぞ！」って見栄張ってただけだし

そういう意味では袁紹自体の知力は60くらいじゃないか
既に出てるけど君主の知力は評価しにくい
ただ時たま垣間見える行動や袁紹勢力という配下が助けてくれる組織は維持できても自身(息子たち)を守れなかったのだから個人的な知力は低めだと思われ

>>495
袁氏の嫡流は色々あって袁術の父袁逢、兄の袁基が継いでる
さらに兄も董卓に殺されて次は袁術が家督相続する番
袁紹は袁氏ではあるが袁氏として尊重される立場じゃないから
「袁紹が大勢力になったり優秀な部下が多いのは紛れもなく家柄のお陰」という主張には全く賛同できないんだが

そりゃ全くの無能だとかそういう話をしてるわけじゃないんだよ
袁紹がもし良い家柄じゃなかったとしたら付き従う人物がどれだけいたかって話

要は良い家柄ありきの人望なわけよ
無能では無くても太守息子レベルの家柄ならおそらく田舎の有力者レベルにしじゃなれなかったわけだろ

袁術は天性の大勢力を維持できず喪失した、袁紹は天性の大勢力を無難に維持することが出来たという話
ただ生きてる内は有能な部下を使って勢力を維持できてたけど部下が関与しない(部下も利己に走るから)跡継ぎ問題で大失敗して結果勢力を滅ぼした

袁術と袁紹の家柄の順位は大差無いと思うよ
どっちが上かといったら袁術だろうけど戦乱のあの時代じゃまぁ同等と見て良いと思う

>>497
もし家柄が良くなかったら、という前提でも袁紹はあまり変わらないよ
袁紹は奔走の友に代表されるように遊侠の人として人望を集めている

また、袁術に話を広げるのは袁紹の談義してるところでは本意ではないので手短に言うと
袁術も大勢力を維持できなかったというわけではないよ
死ぬまで一応の大勢力だった事は、袁術が死ぬまで動きに合わせて
曹操が色々対抗策を打たなければならなかったことからも理解できるだろう

知力は70なくていいかも知れないな。
優秀なブレーン達の補佐で河北平定できたが。
袁紹の持ち味は政治力と行動力

>>498
奔走の友の話は知ってるけど家柄補正がなきゃそれこそ遊侠の士で終わってただろって話
あの時代遊侠の士なんて中華にごまんといたんだがから
どんなに頑張ったところで水鏡のような人物にちょっと評価されて終わりくらいだったと思う

一遊侠の士から冀州の長にまでなったのは家柄で間違い無いだろ

あと袁術の話だけどそりゃ勢力がドデカイんだから数年で散らすなんてことはあり得ないだろう
ただ結果的にあの大勢力が滅んだのは事実
コマが制止する間際まで軸はぶれても回転の勢いを失うことは無いように、袁術勢力も兵士や民は最後の最後まで付いてたかも知れないけど表面上の話で軸はぶれ既に崩壊の兆しはあったはず
最後まで維持できてたのは数字と形式の話でしょ

>>500
一遊侠の士からまず洛陽で話題の遊侠の士になって
そこから官僚として大出世して宮廷でも一派閥の長のようになっている

家柄補正がゼロとは言わないけれども袁氏嫡流は袁基、袁術のものだから
君の言うほど袁紹は家柄頼りだったわけではないだろ

袁術に関しては死ぬまで維持はしていたから喪失したというのはおかしいよ
彼の場合、子の袁燿があまりにもだらしないから、というのが一つ
生没年は不明だが袁紹のように子が戦場に出ていないし、
孫策に仕官した後の官位が郎中となったところを見ると年齢自体が非常に若かったのかもしれない
それと死後に孫策が物凄い勢いで旧袁術勢力を掻き回したというのが一つ
袁術が生きている間はあの狂犬みたいな孫策もしばらく大人しくしている

そもそもまず一遊侠の士になるってとこから家柄補正は働いてるんだよ

中卒から叩き上げで努力して社長になって東大卒業界人やエリートを部下にして支配する曹操と、
有名人の息子で業界人やエリートたちと仲が良かった袁紹

という差
曹操は一応名門だけど宦官とか賄賂とかで虐げられて来た面もあるだろうから分かりやすく中卒にした
正直社長や有名人の息子ってイメージと違ってみんな人間はできてるしコミュ力あるからエリートと親交は深いんだよ

ただ肝心な場所での決断力が曹操や劉備みたいな劣等感と共に生きた人間とは違う

権力者の息子のイメージってのは鼻水垂らして豪華な服着て甘やかされて育った的なイメージね
実際はコミュ力あるし人望もある

ただ曹操や劉備みたいな意志や決断力が無い
テレビに出てる芸能人の二世芸能人とかもみんな品があって人望はあるけどやっぱ保守的というかそこそこの人間にしかなれないわけだな

太尉になるほどの人物の子を中卒認定はさすがによくない
曹操は孝廉、郎、洛陽北部尉、頓丘令とハイスピード出世するエリートコースの人間でもある

劣等感と生きた、とか言うのであれば袁術に妾の子と罵倒され
一族の日陰者として常に嫡流に頭抑え付けられてる袁紹だってそうだろう
袁紹は最終的には子供を嫡流の養子にして袁氏の嫡庶に相当拘ってるコンプレックスを
目に見える形で出してるよ
どうも君は自分の思い込んだ型が先にあって史書に書いてあることを無視してるように見えるのだが

まぁ確かに袁紹も劣等感あったかも知れんが小さすぎるというか
チビで宦官の家系だった曹操よりかは遥かに小さい気がする

とにかくお前の評価はどうなんだよ
俺は
統率78 武力70 知力60 政治75 魅力85
くらいだと思うけど

知力はさっき話した通り
武力、政治は袁紹本人の才能というより部下の才能って感じがする
まぁその部下を上手く操ってそこそこの戦争、政治をしたわけだから統率は少し高め
友が多かったり兵糧庫のネズミが堂々としてるように人柄はあっただろうから高め
これは家柄とか抜きの人柄ね

関係無いけど武力や知力は何と無く当てがつくけど魅力高い武将、低い武将ってどんな人間なの？
ある意味呂布とか関羽みたいな豪傑は魅力高いのか

>>505
統率　85
袁紹が渤海に逃げ込み仲間が董卓を口車に乗せて太守になった時
何も組織らしい組織は持っていなかったし私兵すらいなかった
官渡の戦いの頃までにはいくつかの派閥闘争の種のある組織ではあるが
一部を除き目だった離反のほとんどない体制を構築していた
それがなければ95でもいい

武力　80
元々袁紹は文官畑の人間で西園軍に入るまで軍事に携わる機会はなかったし
以降も董卓との戦いまで軍事というものを経験したことはなかった
それがわずか10年程度で騎馬民族相手に圧倒的な武威を誇る公孫サンを
部下の活躍もあって直接対決に勝利
袁紹も本陣を攻撃されるも何とか支えて勝利に貢献する一端の将軍になっている
官渡の戦いでは直接曹洪守る陣を落とせなかったがそれまでの戦いでは終始有利に展開させている

知力　75
宦官の殺害、董卓からの逃走どれをとっても頭の回転が良い
そして関東に割拠してしまえば反乱を鎮圧されることもないという先見性
反面、何進の暗殺や董卓の専横を許してしまう等粗も目立つが
失敗したとしても常に食い下がり事態を動かす意志力は高評価
河北四州統一を戦略として評価

政治　95
後漢宮廷政治で見せた政界遊泳、公孫サンを陥れた外交能力、
また優れた統治であったと評価する書もあることから最高評価

魅力　85
優れた魅力で人を引き付け河北に君臨した
若き日、仕官前でも袁紹のためなら死んでも良いという若者もいたように
人に死力を尽くさせるカリスマの持ち主
奔走の友は初期の袁紹を支えたが最後は許攸に裏切られた
統率とともに魅力でも減点対象

曹操最大のライバルを過小評価し過ぎだよ

自分でも送信してから「やりすぎたな...」って思ったろ

>>507
いや袁紹はこれくらいで正しいと思ってるよ
これでも知力と統率、魅力は相当削ったし

ってかこれくらいないと後漢末、対北方騎馬民族相手に無双してた公孫サン相手には出来ない
俺はまず曹操に武力100付けるしな
曹操や公孫サンみたいな武力高い奴をじわじわと攻めてくタイプにするには総合力高くないといかんだろ？

曹操に武力１００ってのは違和感だなあ
正面決戦では呂布に大敗してたり、馬超に追い込まれたり
徐栄に完敗してる曹操が武力１００はねーと思うわ
武力１００を曹操にしちまったら、曹操に正面決戦で勝利した連中を１００以上にしないと
史実とは裏腹に曹操がこいつらに正面決戦で勝利できちまう事になるんだぜ？
むしろ曹操ってそういう正面決戦に強い連中に対して策を使って勝利するタイプだろ？
武力が滅茶苦茶低いとはいわんし、高い数値あげてもいいと思うけど
実際に史実で何人もの猛将達に正面決戦では完敗したり追い込まれてる以上、
曹操が武力１００はねーよ。

豆乳

武力 95 たんぱく質抱負
統率 84 バリエーションも抱負
知力 94 脳にもよく安眠効果があるらしい
政治 97 様々な料理にも対応
魅力 76 なんと言っても美味しい！が、好みは分かれるところ

備考：現在の食べ物ランキング一位

>>509
では誰が100なんだい？

シリーズ恒例で呂布にでもしとけばいいんじゃね
シリーズ恒例で知力めっさ低くしておけば策を使ってポンポン倒せる感じになるし

というか、史書によるなら呂布は正面から孫堅に負けてるので
孫堅＞呂布にはなりそうだと思うし、孫堅はその戦歴からいってあるいは武力１００でもいいかも、
と思わせるものがあるけど、徐栄に大敗してる
徐栄は曹操にも孫堅にも完勝してるので、かなりの有望株かと思うけど
さすがに史書における活躍場面が２戦だけしかなくて少なすぎるので
（その２戦の結果がいずれも完勝なのと、勝った相手が曹操と孫堅という超大物なんで
凄い事は確定なんだけどさ）
これを１００にしてしまうとなんかしっくりこない気はする
後は残る候補としてみれば常勝不敗で戦歴も豊富な皇甫嵩がいるから
案外これでもいいような気がしなくもない。
まあ、ゲーム的に考えるなら最強が年齢的な意味で序盤に退場しちゃうというのは
どうなんだ、ってところもあるのかもしれないけど。
個人的な印象としては数値はともかく、単純な戦歴で並べていくと
上にあがってる５人の中では
皇甫嵩＞徐栄＞孫堅＞呂布＞曹操的な感じになる気がする。
曹操はその戦歴から見ても知略と武力のハイバランスを売りにしていく感じで
武力自体は９２くらいでいいんじゃないかなと思う

は？
散々曹操貶してそんなクソみたいな結論かよバカなの？
そもそも「シリーズ恒例で呂布にでもしておけば良い」って何のシリーズ？
光栄三国志のこと言ってんの？

そもそも一度曹操に完勝したからジョエイ>曹操という発想が意味分からん
タイムマシンで呂布が赤ちゃんの頃に行って呂布を殺したら天下最強の豪傑になれるのかって話
コウホスウだって主に黄巾賊討伐で活躍しただけじゃん
オールスター勢力が若くて経験も無かった時代にそれより活躍してたからそいつらより上ってバカすぎんだろ
浅知恵の極みだな

豆乳でも飲んで落ち着きたまへ

>>513
「散々曹操を貶めておいて」ってｗｗ
実際に呂布にも徐栄にも曹操は正面から大敗してるし、
馬超にも追い込まれてるのは事実だろうがｗｗ
曹操が完全無欠で無謬で、武力１００だと認めてもらえないと貶めた事になるのかよｗ
単なる事実を指摘しただけだろうがｗｗ
曹操を武力１００にしちまったら、史実で曹操が正面から完敗した連中に
逆に曹操が正面から勝てる事になっちまうんだぞｗｗ明らかにおかしいだろｗｗ

徐栄に完敗した時の曹操はもう３４歳くらいになってるよ。赤ちゃんじゃないわなｗ
しかも、内容から見ても曹操は負傷して乗馬も死亡、共同軍の将である鮑信も負傷、
鮑信の弟である鮑韜も死亡、これまた曹操に従っていた共同軍の将である衛茲も死亡、
曹操、鮑信、衛茲の三軍で合計三万近くになっていた軍勢も壊乱して、
曹操本人の兵力は千人余になるという大惨敗なんだから、
さすがにこれを無視するのはないだろｗ

皇甫嵩は黄巾以外でも勝ちまくってるぞ。涼州方面で戦っても常勝不敗。
その戦歴と軍略の冴えを見る限り、１００候補になってもおかしかない。
というか、さすがに何度も大敗してる曹操を武力１００にすると、
色々と史実と食い違いが起きちまうから無理だろ、さすがにｗｗ
いくら曹操妄信してるからって、単なる史実を指摘されて発狂するのやめろよｗｗ

>>513
ああ、それから
＞オールスター勢力が若くて経験も無かった時代にそれより活躍してたからそいつらより上ってバカすぎんだろ
こんな事を言い出すんだったら、曹操が董卓討伐に挙兵したのが１８９年で
死亡するのが２２０年くらいだから、その期間はおよそ３０年程。
その後も三国時代は続いて、晋による中国統一が２８０年だから、曹操死亡からおよそ６０年後。
実にダブルスコアの差があるわけよｗ
よってお前さんの理屈を使うなら、「曹操なんか三国時代の三分の一程度で
オールスターが若い間に活躍しただけ」となり
「残る六〇年の方が期間が長いから、こっちのオールスターの中から選ぶべき」とか
そういう話にもなっちゃうわけよｗ
曹操否定されて発狂しちゃってるのはわかるけど、お前さんの言ってる妙な理屈だと
曹操を１００にする事もできなくなる、ってことは理解した方がいいよｗｗ

>>516
は？
お前は未熟だった曹操と経験MAXの武将の正面対決で曹操が負けたから曹操より強いとかほざいてんだぞ？
全盛期同士で比べるべきだろって話なのだが

つかお前夏侯淵信者のあいつだろ

>>517
マジ夏侯淵とかどうでもいいしｗｗ
つか、お前こそやっぱり上で必死になって夏侯淵挙げてた必死君かよｗｗ
本当に魏将の持ち上げに必死ですなｗｗ

徐栄が経験値ＭＡＸだったかは謎よねえ。
公孫度の友人だったっぽいので、年齢もそこまで圧倒的に曹操より上だったか謎だし。
呂布とか大体同世代だと思うし。
馬超に至っては年下だし。

まぁ人類最強はヒョードルとそのライバルのノゲイラかな
打撃ならミルコか

このスレ変なの多いな
当時曹操軍と董卓軍は兵の質が違うだろ
徐栄に負けたから徐栄以下とか短絡的すぎるｗ
あと袁紹の政治が95もあるわけない
統治に成功してたのはいい部下がいっぱいいたからだろ

>>520
いい部下が一杯いたから統治に成功していた、というのであれば
袁紹配下で各地に袁紹の名声を支える大政治家が名前くらいは残っててもいいと思うんだが
そういうのはないよな

>>520
徐栄は董卓軍生え抜きの人材じゃなくて河北出身者だから
董卓直属の涼州軍を率いてたとは考えにくいよ
実際に後に涼州系とは袂を分かって王允に属してるし
それから徐栄は孫堅にも完勝してるので、曹操を擁護するのはちと弱い

>>521
田豊

>>522
孫堅軍を倒せる徐栄軍の精鋭と
わずかな手勢と鮑信から借りた兵の烏合の衆に
兵の質量に差がなかったとは考えにくい

というか、さすがに徐栄戦は曹操軍の被害が酷すぎるからな
ただそれでもさすがに曹操は夜まで戦い抜いて、その事を徐栄に評価されてるので
曹操が手を抜いていたというわけでもない
この問題ではよく兵の質兵の質という人間がいるが、
なんか蒼天とかのイメージ引きずってないか

曹操軍が懸命に抗戦したのを見ると、徐栄は容易に滅ぼせないと見て、
最終的な決着はつけずに軍を返している。

曹操が徐栄に負けた、徐栄より弱い、というのは状況を無視した話だと思うぞ

曹操は成皋取りに行ってその途中のケイ陽で徐栄に出会い打ち破られてるわけだけど
徐栄の当初の戦術企図って「酸棗に直行して全員ぶっ飛ばす」ってものだから
たかが私兵5000とちょっとした加勢でもって当たったって勝てる道理がない

>>523
田豊は智謀の士であっても政務の事跡残ってないのだが

袁紹は統率70〜85、武力70〜80、知力65〜75、政治70〜85
大体この範囲に収まるだろうな
袁紹の成功は有能な人材多く集めたことにも起因する

曹操の武力は95〜100
関東の兵が総じて董卓側の兵より弱かったのは定説
何にしても兵数や兵の質度外視して勝敗だけで将の優劣決めるのはアホ

>>525
一応言っておくと、徐栄が「容易に滅ぼせない」と見たのは
連合軍の本営である酸棗の事だけどな。
曹操軍の事を連合軍の先鋒だと思っていた徐栄としては
先鋒がこれだけ奮戦するのだから本営は手ごわいだろう、と見て
酸棗を攻めずに引き返した、という話。
曹操が率いていた軍自体はズタボロになっている。

>>523 >>526 >>528
なんかこう、文体がやたらと特徴的で
言ってる事にもやたらと共通した史実との違いがみられるのはなぜだろうか…

とりあえず言っておくと、曹操が徐栄と戦った時の軍勢が５千の兵とわずかな加勢、というのは大間違い
曹操軍５千に加えて、鮑信が率いている歩兵２万、騎兵７００、輜重５千以上が加わり、
さらには衛茲も３千を率いて参戦してる。
合計すればどう見ても三万近い。徐栄がこれより大きく上回る兵を持っていたとは考えにくい。
よって兵数で曹操を擁護するのは無理。

>>528
さすがに曹操が武力１００はないと思うが…
呂布とか徐栄とかに正面から負けてんのをどうすんの。

徐栄は董卓生え抜きの将じゃないから、涼州軍を率いていたと見るのは難しいけどな。
なんか蒼天とかだと董卓軍生え抜きの将みたいに扱われてて誤認してる人いるっぽいが。
それに曹操の正面からの負けっぷりが凄いから、さすがに兵の質のせいにしすぎるのはどうかと思うが。
ちなみに兵数に関しては>>530にある通りな。

徐栄と曹操の戦いについてたは徐栄VS曹操で徐栄が勝ったというより
曹操が無謀な追撃して攻めてたのを徐栄が散々に打ち破ったっていうイメージなんだけどこれは徐栄が有能だった事になるのかな？

徐栄を挙げた人も何も徐栄には特に思い入れあったとは思えないし軽い気持ちで書いただけだろうけど徐栄が三国最強の国を築く曹操より戦が上手だったとは思えない
既に出てるけど曹操が徐栄に負けたのは曹操が強くなる途中でありむしろ徐栄の大敗や部下の反乱みたいな苦難を乗り越えて名将になったと考えるのが妥当では？

さっきから蒼天とか涼州兵がとか言ってるが誰もそんなこと考えて無いだろw
涼州兵じゃなくても権力者が招集して訓練した兵士と有力者が家財はたいて集めただけの兵士じゃ質が違すぎるだろ

>>530
「酸棗諸侯」全てを相手にしようとしてる奴相手に3000とか割とどうでもいい数じゃね？
鮑信は確かに故郷でそれだけの人を集めて決起したけど
その全てが酸棗に行ってて、しかもベン水での戦いに参加してるってのはまずありえない

>>532
酸棗諸侯はまだ追撃する以前の問題だったろ

曹操は追撃しようとしてたんじゃなくて機先を制そうとして
進撃して来た徐栄に粉砕されただけ

>>530
榮、見太祖所將兵少力戰盡日、謂酸棗未易攻也。亦引兵還。

曹操の率いた兵は（徐栄から見て）少ないぞ

>>532
>無謀な追撃して攻めて
なんか演義のイメージ引きずってないか。
曹操が普通に出撃してそれを徐栄が迎撃して大破したのが史実。
曹操は>>530にある通りの三将合同軍で合計三万近い兵を率いている。
そこまで無謀な試みだったかは疑問。

曹操の戦の上手さ、というのは正面決戦の事だけではなくて
手強い相手には策を用いたり、奇襲を活用したりする、という所にあると思われるのであって
現にその後も呂布に正面から大敗したり、馬超に追い込まれたりしてる。
徐栄は董卓にも呂布にも正面から勝利する孫堅相手にも完勝してるので、相当な戦上手である事は確か。
兵の質云々いうなら、孫堅が勝利した呂布や董卓の兵の方が純然たる涼州軍で強かったはず。
少なくとも曹操を武力１００にしたら、史実において曹操が正面決戦で破られた相手に
曹操が正面決戦で勝てる事になってしまうので、それは戦歴から見てもどうかと思う。

>>537
3万近いってのは思い込みだろ

鮑信が全軍で曹操をサポートしたわけではないし
そもそも2万率いてる奴と5000率いてる奴、3000率いてる奴の3人がいたら
大将は2万の引率者で他2人は部将に過ぎないじゃねーか

>>534
なんで三千になってるんだよ。三万だろ。
鮑信がそれだけの軍勢を集めて決起して、
なんで肝心の自分と弟が出撃する決戦場につれていかないんだよ。
そっちの方がありえんだろ。

>>536
曹操直属の兵はってところだろ。
曹操直属は５千だしな。

>>539
3000は衛茲が引き連れた援軍な
そっちは最早誤差レベルの加勢って話

鮑信の方は2万ほど引き連れて決起して参加してるが
それ全軍でもって曹操に預けたわけでもなければ
曹操に与えたわけでもないし本人が全軍引き連れているってのはまずありえんだろ

>>538
思い込みじゃないだろ。実際に鮑信が決起した時の兵力として書いてある数だし、
史書によるならばその兵数の次の行で「鮑信は弟と一緒に兵を率いて曹操に会った」とある。
そんで「英雄とは貴方の事だ！」と心酔して、「曹操に自らを深くささげ、曹操もこれに親しんだ」
とあるんで、史書の記述通りなら心酔した鮑信が自分と率いる軍をまとめて曹操にささげた、ってな感じらしい。

一日放置してただけで驚くほど伸びててビビったw
このスレ平常時は過疎だけど少し書き込みが出た瞬間喧嘩になって凄い勢いで伸びるな

>>539
> 曹操直属の兵はってところだろ。
> 曹操直属は５千だしな。

流石にこの解釈は無理がないか？
本気でこの解釈が正しいと考えているのか？

>>540
一応曹操が率いる５千の兵力の６割だから、十分な兵力だと思えるがな。

>>541参照。
史書によるならば鮑信が曹操に心酔して自分をささげたらしいぞ。
副将であろう弟も一緒に戦闘に参加している事からして全軍なのはほぼ確実。

何故全軍引き連れて行くのがありえないかというと
上にも書いたように曹操が主体にになるには曹操が最大の軍、
もしくはほぼ近い数じゃないと大将は普通、曹操にならないから

逆説的に言うとこの戦いを曹操の失敗として位置付ける以上は
曹操より多い数を鮑信が率いてるということはありえない

>>543
さすがに３万前後の兵力を少ないとか言えるほど徐栄が兵を率いてたら
明らかにおかしいだろ。その後の孫堅戦における故珍の兵力とか万にもいかないのに。
原文でも「曹操の所の将兵が少ないけど力戦したのを見て」となるから
曹操直属の兵と見るのが妥当じゃね？

>>545
いや、だから何度も言ってるように、
史書によるならば曹操にほれ込んだ鮑信が「英雄とは貴方の事だ！」といって
深く自分をささげたんだってよ。
常識論じゃなくて、鮑信が自分から曹操にほれ込んで捧げちゃったと
史書に書いてあるんだからしょうがないだろ。副将の弟も戦闘に参加してる以上、
鮑信の兵力が全軍なのはほぼ確定だよ。

曹操に兵をささげた、として曹操の意思で全部動くんだ、とするんだったら

するんだったら？

途中送信してしまった

徐栄は曹操軍全体を見て少ないと判断したわけだ
じゃあ3万が霞む数を徐栄が率いてた、結局曹操の不利は動かず

結論が出たな

数万じゃ聞かない数を集めてはいる酸棗諸侯相手にする予定で来てるのに
たかが3枚相手にして少ないと思えないようでは徐栄何しに来たんだ、という話ではある

三国志最強の武将をコウホスウ、徐栄にするって随分と斬新だなw

>>550
いや、でてねーよ。
曹操直属の兵は５千なんだから、それが「少ないながらも奮戦した」となるだけだろ。

確かに結論は出たな。これで曹操の正面決戦の能力から考えて
武力１００は無理、と。

ぶっちゃけ、徐栄にどれだけ大軍率いてると期待してるんだか。
１０万近い兵力を率いてるわけねーだろｗｗ
孫堅戦みたいに機動力生かして本営襲撃とか狙ってたんじゃないかと思うが。
>>551
個人的に徐栄は戦歴少ないので最強とはしないけどな。

>>552
徐栄と戦ったのは3万としよう
徐栄に曹操軍と鮑信軍の切り分けが可能なのか？
無理だろ

徐栄が少ないと思うのは曹操と鮑信の軍全てを含めての事で徐栄が兵数多かったとするか
曹操が戦ったのは少ない兵数で鮑信の2万は不参加だったか、とするかの二択

>>546
> 曹操直属の兵と見るのが妥当じゃね？
………
へぇ…、これが妥当なんだ………
これはもぅ是非に及ばずだわ

すっげぇ見辛いから徐栄が三国志で二番目に優秀だと主張してる人は固定つけてよ

新たに異質の軍が３万も加わったら指揮難しいだろうな。
曹操側に万全の態勢が整っていたとは言い難い。
兵の強さも徐栄＞関東軍っぽいし。数も徐栄に劣ってたのは明記されてる。
将才が曹操＞徐栄でも負けることは十分あり得るよ

武将が士官した時から死ぬまで一定の能力値維持し続けると思ってるアホがいるな

変動性を希望するの？
一応人生平均値のがまだ話が微細ならんでいいと思うんだけど

変動性にすると収拾付かんぞ

全盛期で比べろっつうの

曹操はケイ陽以前は黄巾軍と戦ってて、それなりの経験は積んでる。
ケイ陽の時点で徐栄と曹操にどれだけ経験値の差があったかは定かじゃない。
一番の問題は状況無視して勝ち負けで優劣決めることだな

全盛期なぁ

知将呂蒙が最初から大活躍だな

>>560
曹操はあの当時の主だった面々の中だと
むしろ数少ない軍を指揮した経験者だしな

呂布には最初負け続きだったらしいが、
結局攻略法見出して勝ってるな
伏兵使った奇襲戦法は武力換算
曹操と呂布は共に武力トップでいい

>>557
> 武将が士官した時から死ぬまで一定の能力値維持し続けると思ってるアホがいるな

これ以上に数値が高い者が必ず勝つと考えている輩が多いな
数値の高低が勝敗の絶対的指標だとしたら、そもそも数値化なんて不可能だから
数値が(相対的に)高くても状況しだいで負ける事もあれば、
数値が(相対的に)低くても状況しだいで勝つ事もある
100だからといって絶対無敵ではない
この大前提を認識できてないと会話が成立しない

コーエーの三国志の一騎打ちでも武力差19まではひっくり返る事があった
（呂布だけは例外だが）

>>563
いんや、ツートップは典韋許チョでFAだ
曹操より曹彰のほうが強そうだし

>>1によると武力の定義は指揮能力。個人武勇じゃない。
典韋とかは寡勢率いたら最強レベルだからトップ候補に入るが。
曹操　武力95　タイプ：司令官
典韋　武力95　タイプ：猛将
こんな感じにすればいい。

呂布とか関羽とか許褚は武力高め分かるけど典韋は武力高く無いだろ
個人の武勇が戦争や指揮に反映されるなら武力高くしても良いけど個人の武勇が高いだけじゃそれは魅力換算で良いと思う
まぁどちらにせよ典韋は武力低いよ

典韋伝によると「度々首級挙げた」「戦いの度に敵陣落とした」

人参

武力 56 意外と甘い、生でも食べれる
統率 60 結構、日持ちする
知力 78 栄養については評価が高い
政治 74 通年で流通している
魅力 28 嫌われ野菜の代表格、近年は見直されてきた？

備考：根菜、色はカラフル

面白いと思ってやってるん？

>>570
構ったらいかん

なんの目的で数値化してるん？

>>569蜜柑やって

トウガイとショウカイ並びに呉を滅ぼした将軍たちを評価してください
三国志末期には詳しく無いのですが有名なトウガイやショウカイより大国呉を滅ぼした将軍らの方が評価は上なのですか？

>>553
できるだろ。
曹操の直属兵は５千くらいなんだから、
その曹操、というか、徐栄から見ると謎の将のもとに固まってる数千くらいが
ボロボロになりながらも必死こいてるのを見れば、
「なんだこいつら、少ないけど奮戦してやがるな」となるだろ。

史書に見る限り、曹操の兵力は三万ちかくだな。
「鮑信が自らをささげた」と書いてあるんだから。
で、徐栄が一部を少ないと感じるのは上記の通りで妥当。

>>554
>>575の通りで十分可能。
>>555
お断り。相変わらず姑息だな、としか言えんがｗｗ
>>557
そんな奴いたか？
確かに曹操がこの後も呂布に負けたり、晩年に馬超に追い込まれたりしてるのは事実だけど。
別に成長システムでも構わんぞ。でも、それでいったら曹操は一体いつから１００なんだよ。
そこら辺をちゃんとはっきりさせろよ。晩年にも馬超に追い込まれてるわけで。
期間限定で１００なのか？負け戦を全部ノーカウントして「でも曹操は１００」とかいうのは
明らかに妄信だろ。

>>576
トリップ知らないのかな
初心者さんかな

そもそも100ってどんな行動したらなるの？
その時代でもっとも優れた人って程度の意味だと思ってるんだけど

100を複数人にしたらええんでないか？

トウ艾　統率７８　武力９０　知力８７　政治７２　魅力６８
鍾会　　統率８７　武力７０　知力９２　政治８２　魅力６８

トウ艾は戦術と農政の達人。戦略面では匈奴対策を献策、諸葛恪の失敗を予測。
基本的に人心に疎いから政治家にはあまり向かない。
鍾会は策謀の実績は文句なし。洛陽思いのまま牛耳ったから政治力も相当。
大軍率いて剣閣まで順調に平定進めたから軍略と統率の能力も高い。
縦横に軍兵を指揮するタイプではないから武力はそこそこ。

端から見てると>>515、>>516はバカぽくて笑える。
全然反論になってないし必死スギｗ

>>556
いや、新たに加わったのは２万数千な。

＞数も徐栄に劣ってたのは明記されてる。
>>575の理屈で曹操直属軍をそうみただけと見るのは十分可能。

そんでやたらと兵の強さだの膨れ上がった兵だの、で曹操を擁護したがりなのがいるので
ちとこの問題について論証してみたい。その上で曹操を武力１００と言えるか甚だ疑問。

＞兵の強さも徐栄＞関東軍っぽいし。
その理屈がようわからんが、一応連合軍が董卓の兵を恐れていた、というのは
史書にはあるので董卓直属の涼州軍が強兵だったのは事実だろうが、
何度も言うように徐栄は董卓軍生え抜きの将ではないので、涼州軍を率いていたとは考えにくい。
そちらの主張通りに徐栄の兵が謎の理由で連合軍の兵より強力だとして
（理由は不明だけど、あくまで仮定の話として）
これを仮に図式にしてみるならば、董卓直属の涼州軍＞徐栄の兵＞連合軍兵、となる。
これを前提条件１とする。
んで、同じく連合軍の一将として出撃した孫堅は徐栄には大敗したけど、
董卓と呂布が直接率いる涼州軍を撃破してる。ちなみに孫堅もあちこちで
兵を引き入れて軍勢を膨れ上がらせてきたもんだから、曹操と条件は変わらない。
つまり論証を進める為に仮定の話としてそちらのご希望通り、曹操＞徐栄と仮定して
（これを前提条件２とする）
「曹操は徐栄に完敗した、軍がボロボロになる程の大被害だった、理由は兵が敵より弱かったから、
軍勢が膨れ上がったものだったから。」これを論証要素１とする。
次にやたらと曹操が武力１００にご執着な人がいらっしゃるようだから、それに合わせて
孫堅の武力は曹操に劣ると仮定して
「孫堅は徐栄に大敗した、軍は一応再建して進撃可能だけど、孫堅自身が窮地に陥る程だった。
理由は敵より兵が弱かったから、軍勢が膨れ上がったものだったから。前提として曹操より孫堅の武力は劣る。」
これを論証要素２とする。
最後に「孫堅は呂布にも董卓にも勝利した。董卓・呂布が率いる兵は前提条件１において最強の涼州軍である。
その時に孫堅が率いていた兵は前提条件１で一番低い連合軍兵である。ちなみに呂布は後に曹操に正面決戦で勝っている。」
これを論証要素３とする。
（続く）

>>581
反論になってないと思うなら具体的にどうぞｗｗ
ぶっちゃけた話、やたらと曹操を武力１００にしたくて仕方がない人が
数々の敗戦を必死で言い訳してるようにしか見えませんので悪しからずｗｗ
まあ、馬鹿丸出しのネット廃人さんはそうやって論に詰まったら
必死で抽象的に喚くしかできないんでしょうけどｗｗ
言いたいことがあるならちゃんと論理的に曹操が武力１００だと説明してみてねｗｗ

>>583
別に曹操の武力100なんて思ってねーよｗ
>>515と>>516がバカぽいと言ってるだけｗ

俺は別に曹操を100にしなくても良いけど代わりに100にする人物がいなさすぎる
こいつが選んだ三国志最強武将がコウホスウで二番手がジョエイってのも失笑ものだしなぁ

なんかちょっとムキになってるというか意地貼り過ぎだと思う

やたら「涼州」にこだわってるバカがいるな

>>582の続き

>>582に示される前提条件１と２、
さらには論証要素の１、２、３を検証してみるならば、
曹操は武力１００で最強なはずなのに、将としての能力に劣る徐栄に完敗している。
これを兵の質の差、兵が膨れ上がったものだという条件のせいだというならそれもまあよかろう。
同じく孫堅は出撃して徐栄に大敗している。これももまた兵の質の差、兵が膨れ上がったものだという条件のせいだというならそれもよし。
しかし、それならば「将才が上であったとしても、兵の質が劣り、兵が膨れ上がったものなら勝てない」という事になる。
しかし、孫堅はその後、この論証の中における兵の中では最強であるはずの涼州軍を率いた董卓と呂布に勝利している。
呂布は後に曹操を打ち破る豪傑だし、董卓が自ら涼州軍を率いるのだから、その破壊力も相当なものなはず。
しかし、孫堅はこれに勝利した。兵質が涼州軍に劣る兵を率いた徐栄には大敗したのに。
これを見るに、これらに整合性を付けようとするならば、
孫堅・徐栄の将としての能力を高く評価するしかないように思われるが。
少なくとも孫堅は曹操が覆せなかった、
「将としての能力が上であっても、兵質が劣り、さらに兵が膨れ上がったものであるならば勝てない」
という条件を凌駕する程の能力を発揮した事になるのだから。
そしてそれを覆させないだけの能力を徐栄が発揮した事になる。
実際に董卓自身も「連合軍の将は大したことない奴らばかりだけど、孫堅だけは人をうまく使う能力がある。
警戒すべき相手だ。」とはっきり言っている。
で、この上でなお曹操を徐栄より将としての能力上だとか、孫堅より上だとか、
そういう風に言って武力１００つけるのってかなり厳しいと思われるがどうだろうか。

>>584
そうやって論旨に答えられずに、それでも必死に抽象的に喚くのって
反論できないけど、なんとかして相手を叩きたいと思う、当事者であるネット廃人さんが
やってる事がほとんどですよねｗｗさもしい事このうえないなｗｗ
そうやって発狂してないで、ちゃんと論旨には論理的に反論してみてねえｗｗ
無理なら無理で黙ってたほうがいいと思うけどねｗｗ

論旨ｗ

牛乳でも飲んで落ち着きたまへ

>>585
別に武力１００は呂布でもいいけどな。

正直、徐栄が２番目でなくてもいいと思ってるけどな。
というか、ぶっちゃけ徐栄の順番はどうでもいい。
ただ史実を基にして、曹操をやたらと高くするという前提でいくなら
それに従って徐英あがっちゃうよ、って話なだけ。
平たく言うと、曹操が７６くらいだったら、徐栄も８０代くらいに
落ち着くんじゃねーの。

最初に>>513で「曹操を散々貶めておいて！」とか言い出して暴言はいといて
それはないと思う。

９５〜１００　曹操、呂布
９０〜９４　　孫堅
８５〜８９　　徐栄
こんなもんかな

>>586
え、やたらと曹操武力１００の人って
「董卓率いる涼州軍は最強！連合軍兵より兵質が圧倒的に上！」
的な論調だったじゃないの。今になって翻して暴言はくなんてひどいな〜
>>589
抽象的にしか言えない阿呆ｗ

>>592
こんくらいが妥当だよなぁ
戦争で一度勝ったから曹操>ジョエイという理屈が分からない

>>592
武力１００の曹操を完敗させられる武力８５とか凄いなｗ
史実だと正面からやって完敗してるのに、
この能力値だったら曹操が最初から徐栄に完勝できちまうなｗ
ついでに呂布に勝ってる孫堅が９４なのかよｗ

匿名の板で「○○の人はそういう主張だっただろ」「さっきお前○○言ってたじゃん」みたいな決め付けが話をややこしくしてる
一人主張と文体が特徴的な奴がいるから気にしたくなるけど本人も名無しを貫いてるわけだし名無しとして扱おうよ

単純に曹操は華北統一という難事業を
自分がほとんど最前線で成し遂げてるという実績でもって
余人の追随を許さんだろ

武力100で当然、結果出してるんだし

否定論者は楽でいいなｗ
もともと正解がないものだけに重箱の隅をつつこうと思えばいくらでもつつけるｗ

その重箱のつつき方も、超オレ様理論大炸裂ｗ
3万のうち5千、全体の1/6が奮戦してるのを見て、
敵軍の士気が高く本陣を攻めるのをあきらめるって
どうしてこんな理屈になってない屁理屈で十分可能って、すげーなｗ

では誰が100だよの返答は、コーエーの通例に習って呂布とか言い出すし
いやー深い考えですねｗ

>>594
おいおい、正面からやって完敗してるのに
曹操＞徐栄とか言われても失笑だろｗ
この能力値だったら徐栄が瞬殺されて終了だよｗ
ていうか、曹操よりも先を進んで董卓・呂布に勝利した孫堅が９０というのもまたｗ
兵質も劣るのにどうやって勝つんだよ、これでｗ

>>595
だからお前の生涯能力値一定論がおかしんだよ
曹操だって若い頃(武将にとって実年齢は関係無い経験値的に若い頃)に無茶して失敗積んで天才になったわけだろ
その若い頃の失敗を人物自体の最終的な能力にそのまま扱うってのがバカすぎるんだよ

>>595
曹操も徐栄には多勢に無勢で負けた、武帝紀の論調はそうなってる


項籍は楚漢抗争期の圧倒的武力100だが衆寡敵せずで負けてるように
例え圧倒的に武力が高かろうと、負ける時は負ける
ファンタジーじゃないからな、人一人の能力には限界がある

>>598
いやいやｗ曹操の正面からの数々の敗北をスルーして
曹操が武力１００とか言い出すから失笑しか起きないわけでｗ

十分に理屈になるだろｗ骨のある奴がある程度いるんだったら
本営にはさらにいるわけで、もともと急襲を狙ってたと思われる徐栄からすりゃ
骨のある奴が一杯いるんだったら本営を急襲して勝つのは容易じゃないしｗ

ていうか、お前のいってるような兵質だの、兵が膨れ上がったもんだの、
そういう言い訳条件なんて>>582と>>587を見る限り
孫堅が普通に覆してるじゃねーかよｗｗこれでどうやって曹操を武力１００にして
最強にすんだよｗｗ笑わせるのも大概にしろよｗｗ

>>600
徐栄と戦ったとき、曹操は３５、３６のおっさんだぞ
黄巾の乱で実戦経験も積んでいる
この時点で熟練してなきゃ、アウトだろ

>>601
そりゃ、武帝紀はこれだけの完敗をできればオブラートに包みたいだろ。
でも、実際は総勢三万近い大軍だったわけで。
これで多勢に無勢って董卓の一将でしかない徐栄がどんだけの兵を率いてると
思ってんだよｗｗ逆にファンタジーにしてんのお前じゃんｗｗ
というか、それだと董卓直属軍に勝利した孫堅とかどうなっちまうんだよｗｗ

>>602
では誰が100ですか？
具体的な理由とともにどうぞ

>>600
いや、その成長方式でもいいけどさ。
だったら曹操は一体いつ武力１００なんだよ。
この後だって呂布に正面から撃破されてるし、
晩年にも馬超に追い込まれてるし。
瞬間最大風速みたいに一時期だけ１００なのか？
個人的には曹操の武力は９２くらいにしといて、
武力と知力のハイバランスで強さを表現したほうがしっくりくるけどな。

>>604
酸棗にいる諸軍の軍勢十万人余りと戦いに来ているんだが
徐栄が外様だからって兵が少ないとする根拠がないんだが

>>605
候補としては孫堅、呂布、生涯不敗の皇甫嵩、あたりじゃねーの。
孫堅の将力、呂布は正面からの突破力、皇甫嵩の軍略の冴え、
そこら辺を評価すればある程度納得できるんじゃねーの。

>>604
「実際は」というのは君の勘違い
武帝紀の記述だけを一方的に無視する史料無視の姿勢はただの間違いと言っていいレベル

注釈や他の人の伝では曹操の他に戦った人はいる、衛茲などの加勢があった、としているが
鮑信が全軍を率いて参加してた証拠はない
2万率いてて全滅して指揮官が怪我するような大敗したら鮑信の軍は崩壊してることになるが
曹操と違い鮑信が再募兵したということもない

注釈で「故郷で募兵した」と書いてある2万の鮑信軍の総数が一緒にいた、というのであれば
武帝紀の曹操軍は少ないと徐栄は考えた、という根拠もあるのだから徐栄の軍はもっと多いということになる

鮑信が全軍率いてたという証拠はないのに2万全部引き連れていたとする一方で
史料にある文言を無視する史料軽視の姿勢はおかしいよ

袁紹の戦績のほとんどは４０半ば以降だな
３０半ばの頃の袁紹は小僧扱い
曹操の戦争に関する全盛期も４０代以降だろ

>>607
董卓はこの時期に別方向で直属軍を率いて河內太守王匡の軍を
陽動作戦を用いた急襲で大破してる。
呂布とか胡珍とか華雄とか、他にも徐栄に属してない奴等があちこちにいるわけで。
徐栄はお前の中ではどんだけ大軍率いてんだよｗｗ
というか、董卓軍はどんだけ兵がいるんだよｗ

満を持して戦う場合とそうでない場合で全然違う
単純な勝ち負けだけで決めるアホ

>>609
それは曹操武力１００にしたくて仕方ない君のただの妄信。

実際に記述でそうなってる。
鮑信が歩兵２万、騎兵７００、輜重５０００以上を率いて挙兵し、そのすぐ後に
「弟と共に兵を率いて曹操と会い」曹操に心酔して「英雄とは君の事だ！」といって
「深く自分をささげ、曹操もこれに親しんだ」としっかり書いてある。
そんでそのまま徐栄と戦ってるわけね。

実際に鮑信はこの戦いで負傷し、副将である弟は戦死してる。
文字通りの大損害だよ。

＞武帝紀の曹操軍は少ないと徐栄は考えた
あんたは本当に読んでるわけ？ｗ
曹操が徐栄に遭遇して文字通り滅茶苦茶に打ち破られた後、負傷しながらも夜に逃げ出した、
という記述の後で「曹操の所の兵が少ないながらに奮戦するのを見て」とあるから
曹操の直属兵５千の事でしょ。
総勢三万以上の大軍を上回る数とか、徐栄はどんだけ大物なんだよｗｗ

これまでの経緯から見て、どっからどう見てもあんたが資料みないで適当いってるだけにしか
みえませんがｗこれで資料軽視とか寝言いう前に、ちっとは資料読んできてくださいねｗｗ

>>612
遭遇戦は徐栄も同じっすけど？ｗ
まさか相手も同じ条件なのに、曹操が負けたらノーカウントとかいいませんよね？ｗ

遭遇戦かどうかが条件の全てだと思ってるアホ

>>615
なんで両方とも条件同じなのに、曹操が負けたからってノーカウント扱いに
されにゃならんのですかｗｗその阿呆な理屈の方が不思議でなりませんよｗｗ

>>608
流れ矢（投石説あり）で戦死の孫堅
李カクカクシに負け、黒山賊に負け、最終的には曹操に負ける呂布
董卓の台頭に何もできなかった前世代の将皇甫嵩
が候補ですか〜、へぇ〜

>>608
他人のあら探しする時はイキイキとする癖に自分の意見言う時は凄い自信無さげなんだなw
つか君やたらコウホスウ推すけどその理由の「無敗」って全部雑魚相手なんだよね

董卓配下の有力な将が弱兵率いてるわけがない。
曹操はかき集めた兵と他人の兵。

>>606
＞この後だって呂布に正面から撃破されてるし、
＞晩年にも馬超に追い込まれてるし。

武力100かは置いておいてこれらには疑問
どちらも一時的に押し切られただけだろ
曹操は兵を率いて突撃する才能は無いけど用兵で狡猾に立ち回って最後は勝つタイプ
呂布にも馬超にも最終的には勝ってる
一度押し切られたとしても最後天才的な兵法を駆使して勝利するというのは曹操の戦い方なんだよ

>>617
流れ矢なんかどうすんのよｗｗ
曹操だって何度も矢傷おったり火傷負ってたりして、当たり所悪けりゃ死んでるよｗｗ
そっちを評価したいなら「生命力」とか別方向で評価してくださいねｗｗ

李カクの時は１０数万に攻め込まれてしまったそうなｗ
＞黒山賊に負け
ええ？黒山賊との戦いで「人中の呂布」と言われる超人的武勇発揮して勝利したのですが？ｗ
＞最終的に曹操に
策に負けたなｗｗ知略は呂布は低くていいぞｗｗ正面決戦では普通に曹操に勝ってルの見ても
武勇は評価していいだろｗｗ

＞董卓の台頭に何もできなかった前世代の将皇甫嵩
それは政治性の問題なｗｗユスティニアヌスにいいようにされてたベリサリウスが
武力なしとか言われても笑い話にもならんのでｗｗ

>>620

>>1嫁よ
お前兵を率いて突撃するのが武力だと思ってるだろ

>>618
雑魚とかどうやって評価すんのよｗｗ
少なくとも、董卓が勝てなかった黄巾主力を初めとして
連戦連勝、涼州でも連戦連勝、しかもいずれも董卓の上をいってる。
軍略の冴えは本物だな。
将帥としての能力はかなり高いよｗｗ
>>619
徐栄の事いってんだったら外様だからねｗｗ
涼州軍率いてるとは考えにくいよｗｗ

>>620
いや、だからそれなら知略高くすりゃいいんじゃね？
実際に馬超にも呂布にも策を使って勝ってるんだし。
つーか呂布との戦いって何年もかかって終わったもんだし、
これで「最終的に」とかいうと、色々楽しい基準になりそうだなｗｗ

状況や条件を考えると徐栄の将才が曹操に優ってたと断ずるのは無理。
それに「群雄曹操＞旗揚げ直後の曹操」は明らかだろう。
結局徐栄が全盛期の曹操を上回るとする十分な根拠はない。

>>623
誰も涼州云々の話なんかしてないだろ。知障か？

>>624
だからそれここでは知力って言わないんだよなぁ
馬超とカンスイの分断は知力と言ってもいけど

>>624
曹操はおっちょこちょいですぐ弱気になるから知力は低いよ

武力100は陸遜でいいと思うのだけど

陸遜は夷陵以外でもちょくちょく活躍してるな
トウ艾と互角くらいじゃないかな

おっちょこちょいで弱気だったらすぐ脱落するだろｗ
正しい判断を繰り返す知力と天下を取るという強い意志があったから、
あの時代最大の勢力を築けたわけ。
長い年月活動してれば時には失敗したり弱気になったりもする。
その部分を減点して知力は85〜90ってとこじゃないか。

>>631
正しい判断を繰り返してたのは部下だな
曹操自身も正しい判断することも多いけど
あきらめようとしたり間違った判断したり
最初に正しい判断してるのに翻して間違った方向、危険な方向に転換しようとしたりしている
部下に諭されると気付けるから助言を受け入れる能力は高い

劉邦みたいなもんだよ
劉邦と違って高い教養あるけどね

どう見ても曹操は主体的に考えるタイプだろ。
普段から積極的に郭嘉と戦略語ってて「郭嘉だけが私の考えを解する」。
自ら兵法書に註釈を付けるくらいだしな。
劉邦と同タイプなわけがない。

>>633
学識はある、教養もある
だが、このスレで評価する部分の知力はそんなに高くない
劉邦のように、部下の言うことは聞く、そういう部下を見抜く目はある
根性は英雄としては少し弱い

根性は三国時代じゃダントツの劉備に次ぐと思んだよなぁ
根性というか野心？
野心があれば根性もあるし

>>625
いや、徐栄の完勝っぷりを見ると「無理」とか言われても…。
状況や条件で見ても曹操が三万もの軍勢率いて完敗したわけだし。
兵の質が云々いうんだったら、同じような条件で戦った孫堅が
徐栄には大敗したけど、兵の質ではおそらくそれ以上であろう涼州兵を率いた
董卓・呂布に勝利してるんだから、孫堅＞曹操にはなっちゃうんじゃないの。
>>626
史書には連合軍の諸将達が「董卓の兵の強さを恐れた」とあるので
董卓直属の涼州兵が強力だったのは間違いない。しかし、徐栄は董卓軍生え抜きの将ではないので
涼州兵を率いていたとは考えにくい。
仮に徐栄の兵が「董卓の涼州兵よりは劣るものの、連合軍の兵よりは上等な兵」だったとしても
孫堅は曹操と同じような条件で、董卓・呂布の率いる涼州兵を撃破してるので
少なくとも孫堅＞曹操にはなってまうで。

>>627 >>628
えー、その理屈だと黄忠や呂布みたいに真っ向勝負タイプの連中の武力が
低くなってしまうんじゃないのｗほとんどの戦いは真っ向勝負が多いのに
それ評価できなきゃしょうがないじゃないか。
というか、「何度敗北しても、何年たっても最後に勝てばよし」という理屈なら
武力で劉備＞＞＞曹操とかいえちゃうよｗ
「険要の地を徹底堅守して曹操軍を迎撃しまくる」という策を使って勝ったんだしｗ
条件・状況で言っても、劉備が曹操とまともな条件で戦えたのって漢中戦くらいだし、
漢中戦は両雄の最終戦だしｗ

孫堅が董卓と呂布破った戦いって、後漢書にしかないんだよな
孫堅が大活躍した重要な戦いだったら、何故陳寿の孫堅の本伝に載ってないのか
小競り合い程度だったんじゃないかな
董卓と呂布が本気で孫堅迎撃して負けたのかどうか分からん

曹操３万といってもその多くが他人の兵

>>635
曹操は人生のキャリアハイで征西将軍になれたらよかったと述べてる程野心の小さな男

>>637
要害補正があるからそういう結果にはならない
ほとんどの戦いは真っ向勝負ってのも思い込み
基本どっちかが自分有利なフィールドを設定してそこで相手を迎え撃つ
んでそのフィールド補正以上に別の兵数とか装備とか有利な点があったり
指揮や戦術などの能力的に優れてるから勝ったりする
ゲーム風に言うとこんな感じ

何で君はそんな短絡なのか知らんけど戦いは真っ向勝負が多いってどうして断定できるんだ？
中国の戦争文化ってのは孫子が軍争で述べてるように自分有利な場に相手を引き出せってのが基本にあるぞ

>>641
んな事いうなら曹操が勝った戦いも地形利用して勝ったものはＮＧだな。
ていうか、フィールド設定が重要なら要害の地を利用して勝ったのも十分ＯＫになるじゃんｗ
単に曹操武力１００に都合悪いものを必死で弾こうとしてるだけでしょｗ

実際に史書にある戦いは「〜が○○を破った」という感じで
正面からの突撃戦がほとんどだから。
孫子も結局は兵士達の士気を盛り上げ、勢いを持って正面から打ち破るのが最高、
と言ってるし、結局戦争とは正攻法と奇襲の組み合わせに過ぎないとも言ってる。
短絡的というか、単にあんたが
そうしないと曹操武力１００に都合悪いから屁理屈こねてるだけにしか見えないのだけどｗ

で、結局それだと黄忠だの呂布だのといった真っ向勝負タイプの連中が
武力評価できないというのはどうすんの。

>>642
誰がNG言うてるんだ？
地形補正は大体の場合においてあるからそれをしっかり吟味せいって話

突撃戦がほとんどなわけねえだろ
詳細不明の戦いってだけだ

文鴦
統率 75 武力98 知力70 政治 50 魅力50

個人的には呂布に匹敵するか個人の武勇なら呂布以上だと思われる将軍
政治と魅力は判別不能だから50

呂布と文鴦は十数騎で敵陣に突入した記録があるな

呂布にそんな記述あんの？
張飛、関羽みたいに数百人の義勇軍から活躍した人間を除いて個人の武勇最強じゃないの？文鴦は
司馬師の軍は黄巾軍と比べてもおそらく精鋭で数も多くてまとまってるし

読み直したら呂布は「数十騎」だった。
「成廉、魏越らと共に数十騎で張燕の陣に突撃し、皆首級を挙げて帰ってきた。
その突撃は一日に３、４度行われ、十余日後張燕の軍を打ち破った」
こんな感じの記述。張燕の軍は１万数千だったらしい。

>>643
だーかーらｗ
そうやって地形を利用して勝つんだったら、劉備が険要の地をうまく活用して
曹操に勝ったのもしっかり評価せにゃならなくなり、そっちが曹操武力１００にする為に主張してる
「何度敗北しても、何年たっても最後に勝てばよし」という条件が働いて
劉備＞＞＞曹操、になっちゃうよｗ

伏兵戦術とか使ったのだったら結構書いてあるけどね。
書いてないんだったら基本的には正攻法だったと解釈するしかないと思うが。

で、結局、お前さんの理屈だと黄忠や呂布みたいな真っ向勝負タイプの連中が
評価できなくなるって事についてちゃんと答えろよｗｗｗ
ぶっちゃけ、曹操武力１００って様々な観点から違和感だわｗ

因みに袁紹に所属してたときの話。
呂布軍の力だけで張燕を破ったわけではないだろう。

>>646
上の人も言ってるけど、呂布には数十騎を率いて
黒山賊の張燕率いる、騎兵数千、歩兵一万、の軍勢に１０数日に渡って突撃を続け
打ち破った、という無双的な逸話がある。
これによって有名な「人中の呂布、馬中の赤兎」という言葉でもって称えらえれたとされる

でも後世において三国時代の伝説的武勇の象徴とされるのは関羽の斬顔良だけどな

手元に正史とか無いからWikipedia見たらあった
十数も数十もあんま変わらんし同レベルなのかな
ただ文鴦はほぼその一発屋だから可哀想
呂布みたいにもっとエピソードあったら呂布や関羽、張飛みたいに神格化されてたのに...

呉はそんな感じの猛者ばっかり。

>>638
んな事いうんだったら後漢書の信憑性自体を疑わにゃならんぞｗ
董卓自身も「他の連合軍の諸将はとるに足りないけど、孫堅は小癪にも
人をうまく使う能力がある。警戒すべき相手だ。」と述べてるし、
董卓から見ても孫堅＞曹操になってまうで。
>>639
孫堅の兵も敵対する荊州刺史だの、南陽太守だのから奪って吸収して膨れ上がった軍。
条件的には変わらないので孫堅＞曹操になってまうで。

武勇
呂布、典韋、許チョ、関羽、張飛
＞曹仁、張遼、ホウ徳、文オウ、甘寧、董襲、丁奉

用兵（戦術）
曹操、トウ艾、陸遜
＞張コウ、徐晃、荀攸、呂蒙


こんな感じな気がする。郭嘉は戦術より戦略

>>648
＞「何度敗北しても、何年たっても最後に勝てばよし」
そんな条件出してないけど？
どのレスで言ってる？

思い込みで勝手な条件追加しないように

>>648
＞伏兵戦術とか使ったのだったら結構書いてあるけどね。
＞書いてないんだったら基本的には正攻法だったと解釈するしかないと思うが。

書いてなければ「わからない」とするのが正しい
返事しなかったら俺に都合のいい返答があったものとみなす、みたいな主張やめい

>>648
何度たっても最後勝てば云々の話多分俺のレスだと思うんだけどそんな意味で言ったんじゃないのだが
一時的に兵の精強さや将軍の武勇で押されても持ち前の用兵や計略で大局的に相手を破る

こういう意味で言ったんだょ？

>>655
いや、お前によく似た主張の奴が言ってるが。
>>620で一応言ってるな。

ていうか、この条件が消えるんだったら、マジで曹操武力１００なんて
全然主張できない事になるぞ。どう整合性つけるんだよ。

>>656
んな事いったら、お前のフィールド設定云々だってわからない事になるだろ。
自分の断定は良くて、都合悪いものは蓋然性が高くてもわからない、って
単なるお前の勝手でしかないだろ。

お前が自分に都合の悪い所は完全スルーして逃げ回るから、
こっちとしては聞かざるをえないわけよ。
で、結局お前の基準だと黄忠や呂布といった真っ向勝負タイプの連中が
評価できなくなる事についてはどうすんだ、と聞いてる。
スルーしてないでさっさと答えてもらいたいね。

>>658
それ俺じゃないけど？

曹操武力100なんて全然主張できないというのも意味不明
戦術評価なんだから「最初押されてても戦術駆使して逆転」とか
これ全部武力だぞ、知力には一欠けらも評価入らないのが>>1の基準だぞ

>>659
孫子軍争篇の通り、それが中国の戦争の基本

>>657
いや、それわけわかんないし。
何度も言うように呂布との戦いはかなーり長く続いてて
その間に何度も曹操が破られたり苦戦したりして、間に休戦的なのも挟んで、
そんでいろいろあって最終的には勝ったけど、
それに至る期間がやたらと長いし、その間に呂布に負けたり苦戦したりしてるし、
その長い苦戦の果ての最後の勝利をもって曹操の武力を１００とかするなら、
ぶっちゃけ「何度敗北しても、何年たっても最後に勝てばよし」とでも条件設定しないと
整合性があわないだろ。

>>660
あらそう。
で、「最初押されてても戦術駆使して逆転」これを主張して
呂布戦における曹操の最終的勝利をもって、曹操＞呂布と言い出すのは
一体何を言ってるのか意味不明なんだけど。
曹操は呂布と最初に決戦した時は「正面から騎兵で打ち破られて」
「曹操自慢の青州兵も壊乱し」「曹操本人も逃走し」「陣地は炎に包まれて
馬から堕ちて左手に火傷を負い」「部下に助けられてなんとか逃げ延びた」
という惨憺たる有様なんだけど、これのどこが「最初押されてても戦術駆使して逆転」
になるわけ？どっからどう見ても普通に正面から負けてんじゃん。
そんでまた攻めたけど、「呂布に１００日にわたって防がれて攻略できず」
そのうち「イナゴ災害起きて戦えなくなり」その後もなんだかんだと戦って
結局曹操が呂布を追い出す事に成功すんのは２年くらいたってからだぞ。
これでどこが「最初押されてても戦術駆使して逆転」になるわけ？
その理屈だと武力で劉邦＞＞＞＞＞項羽とかになるわけ？もはやネタの領域だろ。

>>663
その理屈言い出した奴に聞けよ

俺が言ってるのは戦術域で当初押される事があっても
それを戦術で逆転してるなら戦術評価だろ、ってことな

それから曹操と呂布の最初の戦いって曹操が急いで引き返してきての戦いだから
まず行軍による疲労があってまともな戦いにならんね

>>661
孫子兵勢編曰く「戦争って基本は正攻法だね。それにうまく奇策を使い合わせてね。」
「戦争って結局正攻法と奇策の組み合わせだよ！」
「戦争って結局は勢いだから、組織構築をちゃんとして、勢いをうまくつくるようにしてね！」
別の編だけど
「究極の戦い方って知ってる？正攻法で当たり前に勝つ事なんだよ。面白みないけど。」
また別の編だけど
「最高の戦い方を教えてあげる！兵士をだまくらかして、敵地のど真ん中まで連れてって、
逃げ場がないようにしてから、その上で自分たちの状況とかを教えてあげると
もう兵士たちはわんわん泣き出して、悲鳴のような声をあげるけど、しばらくすると目がすわってきて
戦うしかない、って顔になるんだよ！こうなったらしめたものだね！兵士達一人一人が
伝説の勇者に劣らないほどの勇猛で戦ってくれるから、これで正面から敵を撃砕しちゃえ！」

孫子先生も正攻法は大好きです。

>>664
おいおい、言い訳にしても酷すぎるだろ。

結局何年もかかって、その間に何度も敗北したり苦戦したりしてんのに、
最終的になんとか追い出せたからって曹操武力１００とか
いい加減にしろよ。

笑わせんなよ。それいったら呂布軍はその直前まで戦闘してたんだから
戦闘条件は互角か、呂布の方が悪いくらいだろ。
ていうか、徐州との戦いよりも呂布との戦いの方が結局ずっと長いって事実を
理解してもらいたいんだけど。あれか？曹操軍の行軍疲労って数年しないと癒されない領域のものなのか？

>>665
正攻法誰も否定しとらんが？
軍争にある通り、地形利用するってのが中国の戦争文化の基本だぞ

>>666
＞最終的になんとか追い出せたからって曹操武力１００とか

そんな主張してねーよ
書いてないことを書いてあると捏造やめれ

>>667
だったら、結局正攻法が多いって事はわかるじゃん。
>>668
曹操武力１００とは主張しないと？ならいいけど。

>>669
その肝心の「正攻法」が地形利用なんですけど？
自分に有利な場で戦うのを正攻法だと思ってない時点で知識が無さ過ぎる

曹操の武力は100、これは当然
呂布との戦い云々というが最終的な曹操と呂布の戦績は曹操の方が勝ち星多い
というより呂布が勝ったのって最初の方に集中してるから印象に残るだけで
何度も直接対決して勝ち星が曹操のが多いのにどうして呂布に会戦でいくどか負けたから
曹操の武力100はないんだ！って主張になるのかわからんな

最終的に勝ったから、じゃなくて曹操のが勝ち数が多いから、曹操のが上

曹操は伏兵使って呂布撃退。（その後呂布は劉備を頼る。）
伏兵使った勝利は戦術的勝利だから武力換算。

夏侯淵はコーエー評価だと高すぎるな
武力統率70くらいでOK

河口豚はそんくらいでいいかもしれんけど。
河口猿はもっと高いやろ

夏侯淵は光栄の三国志１の能力がしっくりいく。
すなわち知力６０、武力９２。

夏侯惇の場合、軍の取り纏め役みたいなところあるから
魅力、統率高めで武力、知力低め、政治はそこそこってのがいいと思うな

夏侯惇はしっかり者の名誉職ってイメージ
曹操の精神的な意味での参謀、第二の君主的な立ち位置だから魅力あげとけば良いだろ

曹操を必死にネガキャンしてる人がいるけどぶっちゃけ三国時代には一人の優秀な武将ってのが皆無なんだよね
だからしょうがなく曹操にしてるだけ
もし対抗馬がいるなら興味あるんだけどその挙げた武将がコウホスウ、ジョエイってのが失笑ものなんだよ
他人の主張には重箱の隅を突つくように目くじら立てて批判する癖に自分の主張はショボくそれを押し通す気概も無い
曹操批判するならなぜコウホスウやジョエイが優秀なのか曹操批判の気力で書くべきだよ

>>670
え、孫子はそんなこと書いてないけど？
地形利用だのフィールドワークだの、どっちかってーと戦略の領域であって
孫子が度々出してる正攻法の為の教えに関しては「組織の整え方」だの
「勢いの構築法」だの、「将士に決死の勇を振わせる方法」だの、
明らかに正面からかち合う事を想定した言葉が多いのだけど？
ちなみにこれは呉子も同様ね。孫子も呉子も結局のところ、正面から敵軍を打ち破れる方法、
についての言及がやたらと多いのは、正攻法というのが正面からの戦いである事が多いって事を
示してるだろ。ていうか、知識知識と言い出して、孫子も呉子もちぐはぐで
ご都合主義に喚いてるだけのお前が一体何を言い出すのかとｗ願望だけでわめいたって知識がつくわけじゃないっすよｗｗ
知識あるってなら普通にそれ相応の知識を出しながら語って下さいねｗ
今の所随分と抽象的な決めつけで語ってるだけにしかみえませんがｗ

おいおいおいｗ結局曹操武力１００にしたくて仕方ない必死なネット廃人さんだったのかよｗ
最初は違うと言っておきながら、時間開けて人がいなくなったと見たら掌返しとか凄い笑えるんだけどｗｗ

おいおいおいｗ普通に曹操が敗北した時はやたらと言い訳する癖に、
呂布が負けた時は諸条件みないってどういう事だよｗ基本的に曹操の方が兵力多くて戦ってて
それで呂布には幾度も正面決戦とかで負けたり、苦戦したりしてるのに
それで曹操最強！武力１００！とかすげー笑えるんですけどｗ
最終的な曹操が呂布を滅ぼした戦いの戦闘は全部曹操が呂布の２倍以上の兵力だったって事を
まさか忘れてないだろうな？ｗ曹操が魏武注孫子で高らかに歌い上げてるだろ、
「自分は２倍余りの兵力で呂布を倒した」とｗ曹操が敗北した戦いは必死で言い訳する癖に
曹操が２倍以上の兵力で勝利したら、それを臆面もなく取り上げて曹操武力１００！とか言ってて恥ずかしくないのかお前ｗｗ
いや、本当にお前はマジものの曹操厨だわｗｗ

ていうかさ、能力値をゲーム風につけてるこのスレ的に言うならば、
曹操が正面衝突で策を使わずに呂布に対等兵力で勝てるとか、
史実見ると明らかにおかしくね？って話になるわけよｗ
大軍ですら負けてるのに、対等兵力で正面から勝てるって明らかにおかしいだろｗ

>>671
それも当時の魏側の通例である「戦果１０倍」論を使うとかなりおもしろい事になるけどなｗｗ

伏兵使うの知略じゃね？と思わんでもない。ていうか、それだと史実における、
曹操が兵力多くても呂布に正面から挑んで大敗した、というのと、伏兵使っ呂布の襲来を撃退した、
という二つの史実をどう整合性つけんの？

>>676
別にネガキャンしてるわけじゃねーけどなｗｗ
曹操が普通に正史で見ても正面から何度も敗北してる、という単なる史実を挙げたら
ネガキャンとか言い出すのは、お前が曹操武力１００にしたくて仕方ない厨なだけだろｗ
ていうか、最初に曹操の敗戦あげられたら「曹操を散々貶めといて！」とか発狂しだしたお前が
今になって「仕方なくしてるだけなんだよ（苦笑）」とか笑い話にもなりゃしないんだけどｗｗ

ていうか、徐栄を武力１００なんてこっちは一回も主張してないんですけどｗ
曹操が武力７６くらいだったら徐栄が８０代くらいになんじゃねの、的な感じで
曹操高くすりゃ徐栄も上がらざるをえないんじゃね？って話だし、
こっちが武力１００候補として挙げてんのは、
孫堅＝戦歴豊富。戦勝多数。敗北少ない。董卓からも「他の連合軍諸将とは別格」と警戒され、
孫堅＞曹操の評価な感じ。曹操武力１００の人が必死に言い訳してる条件と同じ条件で
徐栄が率いた兵以上に精強な涼州軍を率いた董卓・呂布にも勝利して洛陽に入城した実績からも
孫堅＞曹操は固いか。

呂布＝ご存じ「人中の呂布」として武勇において定評あり。曹操も正面から戦って大敗。
程�c伝を見る限り、その後何度も挑んでも勝てずに敗北していた模様。
正面戦闘の強さは定評ありか。曹操が策を使って戦い出すと敗北していくので
そこらへんは知略で評価するといいと思われる。

皇甫嵩＝後漢が誇る不敗の名将。劣勢の状態から黄巾軍主力を火攻めで大破し、戦局逆転のきっかけを作る。
その後も董卓が勝てなかった張角率いる黄巾本隊を打ち破って壊滅させ、
張角の弟率いる大軍も壊滅させ、討ち取った敵軍は１０数万に達したとか。
涼州方面でも董卓を上回る采配で勝利を重ね、結果として生涯常勝不敗。
後世においても名将として称えられる。

の３人しか挙げてないぞｗｗ誰がいつ徐栄武力１００なんつったんだよｗ
曹操を必死で持ち上げたくて文章捻じ曲げとか相変わらずさもしい限りだなｗｗ

端から見てると徐栄厨は笑えるなｗ
自分のこと利口だと思ってそうだけどｗ
基本とんちんかんｗ
いよいよ必死になってきたか

俺的に曹操の武力は95くらい
100は行かなくても、徐栄よりは上だろｗ

>>679
君病気なの？
明らかに総合失調症ぽいのだが
「曹操を散々貶めといて！」と言った人とは違うよ？
名無し名無し名無しの掲示板で単一の人格と戦ってるのって病気だよ
君のレスと文体は明らかに浮いてるからすぐ判別できるけど
もしかして武将名をカタカナにしてるという理由で同一人格と認識してるのか

それとコウホスウと孫堅が武力100ってのは違う気がする
敵が烏合の衆すぎる
君は生涯の戦績を単純に勝ち負けで換算してバカの一つ覚えみたいに評価してるのかも知れないけど元農民の黄巾族相手に活躍したから三国志で最強かというと？？？すぎる
そもそも黄巾族との戦いは君が毛嫌いしてる曹操も含めみんな活躍してるんだよね
黄巾族の強みは人海戦術なんだから一人一人は弱いんだよ
優秀な武将もいないし

だからみんな対黄巾族戦では戦績上々だよ
もちろん無能な武将は押し潰されただろうがそこが武力70の別れ目とかなんじゃないの？
コウホスウも孫堅も名将だと思うけどその後100年続く鍛えられた官軍同士の兵法駆使した戦争を無視して単に勝ち星が多いからコウホスウや孫堅が三国志一の名将ってのはおかしいよ

曹操の生涯勝率って８割強だっけ？

>>677
＞曹操が正面衝突で策を使わずに

策使っても戦術域での策は全部武力換算だ
戦術だからな

>>682
戦略級と戦術級とそれから小競り合いなんかでもとにかく一勝、一敗とカウントすると
そうなっていくという話

あんま意味のある数字じゃないよ
それでも曹操ほど勝ってる人そんないないけど

策と戦術の違いがわからん。策は奇策的な扱い？陰謀？

小泉純也＝曹崇
小泉純一郎＝曹操
小泉孝太郎＝曹植
小泉進次郎＝曹丕

>>680
またまたーｗ
いつも通り他人設定しちゃって馬鹿丸出しだぞ、ネット廃人君ｗｗ
毎度毎度いうけど、お前の言う「傍から」「横から」っていうのは
全部「縦から」の間違いだろｗご当人なんだからｗ

またまたそうやって抽象的に断言するだけで、
具体的には何にも言えない馬鹿丸出しの行動パターン乙ですｗ
知識知識と喚くなら、さっさと具体的な知識を出して語ってくださいねｗｗ
孫子呉子でもどっちでもいいですよーｗ
最初から最後まで必死になってんのはお前だろうがｗｗ

徐栄に完敗してるのに徐栄よりは上だろ、ってわけわからんしｗ
ていうか、徐栄厨って程に徐栄にこだわってるわけじゃないけどなｗ
じっさいに武力１００を徐栄なんてお前の妄想以外で一回も言ってないしｗ

>>685
策は何かに対処する方法全般
戦術は戦闘における技術や方策

策の一部に戦術は含まれるし、戦術の一部に策は含まれる
戦術と策は籍集合の関係になる部分がある

>>681
いやいや、君でしょ？
文体も行動も基本的におなじだし、
追いつめられると統合失調症にやたらと強いこだわりを示すところとか
非常に特徴的だと思ってるんだけどなあｗ
ていうか、お前の言ってるレスでは総合失調症かよｗ新しい病名ですか？ｗ

＞君のレスと文体は明らかに浮いてるからすぐ判別できるけど
いや？こっちから普通に見ても、曹操武力１００を必死になって主張してる人って
文体や行動が非常に特徴的だし、なんとしても屁理屈つけて曹操武力１００を固守したい、
という必死さが伺えてとても面白いなー、と思ってるんだけど。
他人を判別できて、自分は特徴でまくりなのに、判別されないと思うわけですか？ｗ

＞敵が烏合の衆すぎる
こりゃ滑稽ｗ実際に黄巾勢は皇甫嵩に火攻めで破られるまでは漢軍を撃破しまくりでしたけど？ｗ
曹操君はこの時一将校に過ぎなかったわけだけどｗ
ていうか、君が崇拝してやまない曹操君自身が青州黄巾勢を傘下に入れて
「魏武の強、之より始まる」と史書に明記されてるのに、なんですか、その言い方はｗｗ
偉大なる曹操閣下の強さを支えた黄巾勢の強さを見下すなんて、そんなんじゃ曹操閣下の信奉者として
一流とは言えませんなｗｗｗ
ああ、それから黄巾勢はあちこちで暴威を振い、あちこちで太守やら刺史やらを討ち取ったり撃破してるからｗ
曹操がエン州刺史になるオファーが来たのも、その前の刺史が戦死させられちゃったからだし、
曹操君も必死になってこれと戦い、あまりの激戦で親友ともいえる鮑信が
「死体もろくにわからないくらいの酷い有様」で戦死してしまい、
曹操は必死で遺体を探したけどついに発見できなかった、とされているｗ
こんなに各地の太守や刺史達のみならず、曹操閣下まで苦しめた黄巾勢を弱いだなんて、
一体貴方はどんな馬鹿の一つ覚えの評価基準を展開なさったのか、大いに興味ありますよｗｗ
ぶっちゃけ、正史読んでないでイメージや妄想だけで語ってるでしょ、貴方ｗｗ

ついでに、孫堅は普通に各地で勝利を重ねてその勇猛を称えられているし、
連合軍が恐れる涼州軍を率いる董卓・呂布を打ち破って洛陽一番乗りしてる。
これって烏合の衆なんですか？ｗ董卓からも「連合諸将は相手にならないやつが多いけど、
孫堅だけは人をうまく使う能力がある。警戒すべき相手だ。」とはっきり言ってて
明らかに孫堅＞曹操っぽいわけですがｗｗ
ついでに皇甫嵩は漢軍側の良将達が勝てなかった黄巾の主力相手に勝ちまくり、完全平定。
さらには涼州方面でも精強なる涼州勢相手に董卓を上回る采配の冴えを見せて勝利してる。
これで一体どこが相手が烏合の衆なのかわけわからんのですがｗｗ
上でもいったけど、イメージや妄想で語る前にちったあ資料読んでくださいねｗｗ
妄想で語っても馬鹿丸出しだっていい加減学習なさった方がよろしいかと思いますがｗｗ

>>683
ああそう。
じゃあ、曹操と呂布の能力値は史実で見る限りで数字判断するならば、
ある時は呂布が兵力に劣っても曹操を大敗させ、曹操が攻めかかっても何度も敗北したり
苦戦させられ、ある時は曹操が呂布を撃退し、兵力差が２倍以上になると
曹操が連戦連勝で勝つ可能性が高くなる、という数字にしなければならないな。

…これに整合性をつけようとすると、常識的に見れば武力で呂布＞曹操になるんじゃねえの？

>>687
ところが別人なんだなｗ本当に。
自分を利口だと思ってるバカ見てると面白いｗ

>>691
それはそれはｗ
で、別人と主張なさる割には言ってる事は相も変わらず抽象論で断定だけとｗ
ご自分が馬鹿でないと思ってるなら、さっさと知識出して説明してみたらどうです？ｗ
いつも通りに抽象論で喚くだけでなく、ちゃんと具体論で語り合わないと馬鹿丸出しのネット廃人と呼ばれても仕方ありませんよ？ｗ
ほらほら、孫子でも呉子でもお好きにどうぞｗ抽象論だけじゃなく、知識で頑張って語ってみてくださいよｗｗ

きもちわる

確かに同一人なのに別人だと必死に主張して姑息な抽象論で逃げ回ってる
>>691の人は見てて気持ち悪いなｗ気持ちはわかるｗ