【天才】諸葛亮孔明総合スレ【軍師】

中国の場合、姓・名もしくは姓・字で呼ぶのが正しい呼び方です。
なので諸葛亮孔明の場合、諸葛亮もしくは諸葛孔明というのが正しい呼び方です。
しかしながら、昔から現代において日本ではよく使われる表記であるのでスレタイを敢えて「諸葛亮孔明」としました。
このことを予め書いておきます。

諸葛亮孔明のちゃんとしたスレがないようなので立てました。
諸葛 亮（しょかつ りょう）は、中国後漢末期から三国時代の蜀漢の政治家・軍人。
字は孔明（こうめい）。
三国志の中でも抜群の人気を誇るのが劉備の名軍師、諸葛亮孔明である。
「伏龍、臥龍」とも呼ばれた荊州の「名士」である。
饅頭を発明した。

日本で一番人気がある三国志の登場人物は諸葛孔明です

孔明ですよ

ま た こ の 手 の ス レ か ！

今のトレンドは虎戦車

正史で徐庶元直とか書いてあるし諸葛亮孔明って書いても問題ないんだけどな

孔明は、2m近い身長でガッシリした体格のようですが、
武勇に対する、記述はないんでしょうか？

そしてお決まりの諸葛亮は政治家だろの流れへ

身長なんて嘘っぱち

三国志の登場人物の中では諸葛亮孔明が一番魅力がある。
それに資料も豊富だし研究のし甲斐がある。

その豊富な資料名を挙げてくれ

陳倉攻めは武都攻めのための囮であったという説を最近知ったが、どうなんだろうか

囮にもなる二枚腰の作戦だろ
陳倉落ちればそれが最上だし

三国志の登場人物の中で一番資料が豊富なのが諸葛亮で二番目が曹操だと思う。
意外と資料が少ないのが劉備。

諸葛亮の場合資料というより研究が一番されてる人物だと思う

>>14
劉備の資料が少ないと言っても３番目くらいに多いと思う

渡邉義浩が唱える「名士」とは

「名士」とは、知識人の間で名声を得て、それをもとに地域社会で支配階層を形成する人々のことである。
「名士」の前身である豪族の支配勢力は出身地にしか及ばなかったが、名声を得て「名士」になると近隣地域にも影響力が及び、果ては、孔明が郷里から遠く離れた異郷の襄陽の地域社会で歓迎されたように、出身地域以外でも活躍の場が見出せたりもした。
このような躍進を目論んで豪族達は「名士」になろうとした。
君主の側でも広大な領域を支配するため、このような「名士」の協力が必要だった。
さらに「名士」は彼らの仲間社会だけで情報を握り、状況を分析することができた。
そのため、中国随一の兵法家であった曹操でさえ、情報を握る「名士」の協力が必要不可欠だったのである。

諸葛亮が「孔明灯」の発明者だという話は、一体いつ誰が広め始めたんでしょうか？

諸葛亮たんはかわいいね

諸葛たんはかわいいね

諸葛誕(;´д｀) ﾊｧﾊｧ

最近発売された能田達規の漫画の「コミック版三国志」の諸葛亮たんの顔がかわいい

諸葛孔明のおもしろい、為になった本を教えてください

孔明のヨメが以外とちゃんと取材と調査してて
ただの4コマじゃなかったな

基本はやはり諸葛孔明99の謎（加来 耕三）かねえ

>>12
三国志や華陽国志は陳倉からの撤退で228年を締めて，229年を陳式の2郡出撃から始める。
丞相復帰の詔も「前年」、「今歳」と分けているから，蜀にとっては別物だろう。

>>23,>>25
最初に読むべきではないだろうけど渡辺精一『全論　諸葛孔明』（講談社，2004年）。
歴代の諸葛亮評が（全部じゃないけど）整理されている。

>>23
三田村信行の三国志から入った高1です。
自分は、「諸葛孔明の生涯」という本をお勧めします。
父が大学生の時に読んでいたものらしいのですが、結構面白い。
孔明を天才軍師としてではなく、有能な政治家として考えている点が
イイです。演義と正史を織り交ぜながら変わった視点で孔明の生涯を
見るという内容。

>>23
図解雑学 諸葛孔明なんかは分かり易いよ

>>28
渡邉義浩の本だからどうせ「名士論」に終始するんだろ

>>29
名士の事は確かに出てたけど、流れを掴むには十分かと
事績だの演義での活躍だの伝説だのが載ってるしな

諸葛亮って天才軍師かなぁ？
政治家や司令官として非常に優秀だと思うけど、あんま軍師って感じしなくね？

諸葛亮最大の事跡は劉備を補佐して天下三分の計を実現させたことだし
政治家や兵法家、発明家、文豪と色んな顔があるが、敢えて１つ挙げるなら軍師としての働きじゃね

荀攸や賈詡みたいに戦場で計略や戦術を献策するタイプを軍師というなら、たしかに劉備時代の諸葛亮は軍師じゃないけど
荀�ｹや郭嘉のように大局的な戦略メインの参謀だって軍師なんだから、そういう意味では諸葛亮も稀代の天才軍師
まあ賈詡と郭嘉は戦略戦術両面タイプって感じだが

>>32
陳寿が諸葛氏集を上げた際の物言いを見る限り，文豪という評価はあり得ない。
だって少なくとも，西晋当時諸葛亮の文章が評価されていなかったことが前提だから。

陳寿は読み手（要するに蜀の人々）のレベルが低かったからと言う。
逆に言えば，蜀人の陳寿にそこまで言わせなければ擁護できないレベルの文章しか残せなかった訳で。

出師の表が名文中の名文という評価を受けているのに？

>>23
歴史から見る諸葛亮の解説入門書として狩野直禎の「諸葛孔明　三国時代を演出した天才軍師」がいいと思う

孔明と言わずに諸葛亮と言おう！

真田幸村と呼ぶ慣習が正せないのに、一応ちゃんとした名である孔明という呼び方が改まる訳がない

管仲や項羽よりはマシだろう
少なくとも諸葛亮という名はにわかでもない限りちゃんと認識してる

その二人は司馬遷が悪い

つまり自分の息子に孔明と名付ける親はにわか
亮と名付ける親は古参というわけですね

>>31
>>33
司令官の側にあって、参謀として活躍するのが軍師だとしたら、違うよね
宰相として後方支援を、とか劉備亡き後は司令官・・・軍師って感じじゃないね

少なくとも劉備存命中に諸葛亮が果たした役割って殆どが戦略家・政治家
劉備亡き後は司令官も務めて蜀漢を一手に担った挙句に過労死
軍師の定義にもよるが、軍師という感じではない

将軍の役目も担ってるな

そもそも「軍師」でイメージする君主の相談役って
歴史的に同様の事やってるような奴存在してるか？
君主と常に相談し合うような仲で有能だともっと偉くなって自然と主要な官位なりを貰って活躍するし
逆に太鼓持ちみたいな奴は軍師足り得ないし

そもそも、いわゆる軍師ってのを制定して組織化したのは曹操なんで、曹操麾下の参謀が軍師だよな
荀攸が筆頭軍師だったけど、後に尚書令になってるから完全な軍師というわけではないか？ 戦場で計略を駆使するという意味じゃバッチリなんだけど
早逝したせいで軍師以外の仕事してない郭嘉が最も軍師らしい軍師かもしれない…曹操の個人的な軍事相談役

たしかに郭嘉は軍師だなぁ
政治的な仕事してねーしなw
曹操が後事を託すつもりだったらしいから、長生きしてれば違ったのかもしれんが

呉や蜀で軍師をやれるような優秀な人材は、みんな政治やったり将軍やったりしないといけなかったから
魏は人材豊富だからこそ役割分担できた

>>45
軍師祭酒とかも「軍師」とはまた微妙に違うんだよなぁ
郭嘉は個人的な軍事相談役じゃなくて官位に就いてて
しっかりとした地位のある幕僚で「公的な相談役」だよ
まあ軍師祭酒はいわゆるイメージ上の「軍師」と近い事はするけどそのものではない
もっともそのイメージすら相当人によって違うんだろうけど

>>46
軍師とは政治的な仕事しないとは限らんでしょ
演義の諸葛亮はまるで軍師の体現者みたいな扱い受けることもあるけど政治的なこともしてるよ

太公望、孫武がイメージ通りかねぇ？
張良・・・？ハンゾウの方がイメージに近いかな？

他より一段高い視点と戦略を持って主君を導いたのは荀�ｹ・郭嘉・諸葛亮・魯粛の四人だけだろう
賈詡もその能力はあっただろうが、魏臣としてその真価を発揮したかというと微妙
荀攸・程�c・法正・周瑜・呂蒙なんかは戦術レベルの活躍が多い
下に見ているわけではなく、分野的な意味で
龐統はもしかしたら大局的な戦略家の素質があったのかもしれんけど、まあ活躍が少なすぎるんでなんともいえない

>>49
孫武は将軍
孫臏が軍師じゃね？

>>49
太公望と孫武はどっちも最前線で軍率いてガチンコしてるよ
孫武は将軍として有能で、その延長上で兵法もやってる
太公望って有能だから君主の相談も受けるし策謀もするけど
商周革命時は相談役どころか軍の総司令官

范増は知恵物の相談役だけど「軍師」と言うには項羽は言うこと聞かないな
謀臣ではあったようだけどそこまでというか

君主が強権もってて一存で全てが決定され
しかもその君主は全幅の信頼を相談役に寄せてて
言う事何でも聞いてる、相談役は期待にこたえる、というような構図にならないと
中々軍師とは言いにくい気がする

劉備が漢中で戦ってる間、諸葛亮が留守を守って補給を絶やさずしかも援軍まで出した事はもっと評価されるべきだと思う

評価されてるだろう
蕭何云々と
ぶっちゃけ政治家としての純粋な凄さなら三国志最高は鍾繇だと思うけどな

>>52
ん〜。孫武と太公望は、将軍や総司令官のイメージが強いか？

＞君主が強権もってて一存で全てが決定され
＞しかもその君主は全幅の信頼を相談役に寄せてて
＞言う事何でも聞いてる、相談役は期待にこたえる、というような構図にならないと
＞中々軍師とは言いにくい気がする

その構図にならなくても軍師ではないかな？
相談役とて、当たりもあれば外れる事もあるかと

他に思い当たるのって、孫ピン、管仲、呉起、ゴシショかなぁ？
君主の信頼が厚いし・・・

管仲は宰相やろ
しかも軍師じゃなくてほぼ全権委任された宰相
呉起も宰相と将軍やってる
伍子胥も同じく宰相、将軍を兼ねたビッグな存在

こいつら軍師とかそういうレベルじゃなくて国政を左右どころか
壟断したって誰も文句言えないレベルの大物ばっかじゃん
軍師代表みたいな扱いの諸葛亮もそうだが
有能で、君主との関係が良好で、実力があれば軍師なんかやってないで
大物政治家になったり大物軍幹部になって終了なんだよ

孫ピンだけが例外でこいつは田忌の食客として
実に軍師の理想像みたいな存在

え〜？軍師だからって、将軍とか宰相とかやって活躍したっていいんじゃね？

軍師って、単なるアドバイザーでは済まない役割だと思うんだけどな

だからそれじゃ軍師じゃなくてその役職の人がアドバイスしてるだけだろ

http://www.poplar.co.jp/shop/shosai.php?shosekicode=71270020

諸葛亮の新しい漫画が発売されました。

コミック版　三国志英雄伝２　諸葛亮

加来　耕三
すぎた　とおる
たかはし　まもる/絵

蜀の劉備に仕えた天才軍師・諸葛亮。彼はあらゆる計略をもって強大な敵、魏の曹操軍を打ち破ろうとする。

晏子春秋読むと、諸葛亮は当に社稷の臣だなあ

「それ社稷の臣はよく社稷を立て、上下の義を別ち、その道理を明らかにし、
百官の順序を制定し、それを整え、外交上の辞令を立派にして、四方にふれまわることです」

司馬懿や陸遜も一時期国政を握ったり丞相になったけど、
司馬懿は正始政変でクーデターで政権奪取して、クーデター=正義にしたお陰で
八王の乱まで続く｢気に入らない実力者はクーデターで排除してもOK｣という文化を生み出したし、
陸遜は呂壱事件や二宮の変で｢上下の義を別ち、その道理を明らか｣にすることができなかった

やはり諸葛亮の李厳（李平）排除のように法に則って上下の義を明確にして粛清しないと駄目だな

リクソンの場合、老害となった孫権のせいなんじゃね？

諸葛亮が存分にその才を発揮できたのは劉禅が任せきったから・・・もあるんだろうな

>>61
呂壱事件の時、殆ど動いた形跡がないんだよね
コンビ組んでた潘濬の方は動いたのに

あと、呂壱事件で孫権がアレなのがわかった筈なのに二宮の変で進退をとちったのがマイナスかな
二回同じ失敗を繰り返すのは流石にどうかと

陳寿は陸遜を｢社稷の臣｣と評したけど、
陸遜の死後、呉でも丞相クラスを謀殺してもOKという文化が根付いてしまったので、
晏子的には｢社稷の臣｣とは言えないと思う

逆に蜀は三国で唯一宰相クラスへのクーデター騒ぎが起きてないのが高評価

>>62
蜀の方が団結してたのかな？

蜀では立場の違いはあれど劉禅を守り立てようという意思では一致している
魏や呉のように、皇帝を勝手に廃立するような権臣が現れることはなかった

>>63
国には明文化されない文化があって、それを育てられるのが名宰相であり、名臣

例えば、日本は天皇を殺すのは如何なる理由があってもNGだけど、
ローマ帝国（ローマ共和国）では皇帝を殺すのはOKつか、歴代皇帝のの1/3くらいが暗殺されてる
（どちらも殺害は大逆罪で極刑なのは同じなのに）

蜀でも李厳は諸葛亮に王になれと勧めてるけど、諸葛亮は断ってる
劉備の遺言があるので、李厳としては諸葛亮が王位→帝位に就いた方が良いと思ってた

魏は司馬懿が｢皇帝の勅すら必要とせず｣同じく後事を託された曹爽をクーデターを起こして殺したため、
魏・晋ではそれが正義ということになった
以降、王リョウ、カン丘倹、諸葛誕、鍾会、司馬倫と、｢国の元勲でもクーデターで排除してもいい｣と
思った連中が後に続く

蜀では魏延ですらクーデターは企まず、姜維も宮中に排斥論が上がっても国が滅ぶまでクーデターは起こさなかった

司馬懿は軍のノリで手段を選ばず国政の害を取り除こうとしたのだろうが、禍根を後世に残した
宰相は手段を選ばなくてはいけない

>>59
読んだよ。
大まかな内容ではあるがおもしろかった。
それと解説も結構豊富でおもしろかったよ。

>>25
「諸葛孔明99の謎」ってそんなに有名な本なんですか？

２ｍ近くの長身でマッスルな体格だったらしいから、前線でも強かったんだよな。
敗北らしい敗北も無いし。

孔明が矛を振って戦ってたと思うと胸が熱くなる。

このスレは｢諸葛亮｣表記が多い。故に良スレだな。

軍師というと法正・荀攸・賈詡のように、戦場で戦術や計略を行使するというイメージがある
諸葛亮・魯粛・荀�ｹ・郭嘉なんかは、もっとスケールの大きい戦略型の参謀
そういうのも軍師というのかな

そもそも軍師制度って曹操が作ったもんだからね

あれ？官職の軍師って、曹操が作った参謀としての軍師より以前にあったよね？
意味合いは違うのかな？

軍事顧問的な参謀制度を、曹操が創設したってことじゃね？
いわゆる「軍師」にも色々あるからねぇ

うん、ここは問題なしの良スレだな

いちいち来なくていいよ
鬱陶しい

俺は諸葛亮表記と孔明表記をチェックする義務がある

暇だ

ストーカーキモい

色んな諸葛孔明

三国志Three Kingdoms
http://stat.ameba.jp/user_images/20120814/15/myrrh914/db/cb/j/t02200293_0280037312134118985.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/963/70/N000/000/002/134268154081113110363_78019.jpg
http://news.xinhuanet.com/ent/2010-05/20/xinsrc_30205072008012031572046.jpg
http://mossxo.img.jugem.jp/20110616_1937603.jpg

レッドクリフ
http://pds.exblog.jp/pds/1/201108/11/18/f0226518_5495653.jpg
http://mv.avex.jp/redcliff/images/charaImg01.jpg
http://voicejapan2.heteml.jp/janjan/cinema/0808/0808060894/img/photo160997.jpg

中央電視台三国志
http://vlog.xuite.net/media/home11/b8/fe/19166058/50026/vMtwH2-2918074.jpg
http://big5.ifeng.com/gate/big5/res.ent.ifeng.com/attachments/2010/04/18/f7a17ab6f8d022787a57b43856495c31.jpg
http://img.my.tv.cctv.com/attachments/2008/07/386961_200807060740341.jpg

人形劇

http://stoshi.air-nifty.com/photos/uncategorized/2008/10/14/imgp2719.jpg
http://www.plastic-rouge.com/souten/saito/ningyou_kagehoushi/03.jpg

あう使いの字は？

孔明って背が高かったんだよね？
そういうのってあの時代、ろくに教育も受けてない人心を掌握するのに
第一印象でかなり効果的なんじゃないだろうか
まあ曹操は小さいけどさ

曹操は背は低いけどがっちりした体型で喧嘩強そう

身長が高くても体格が貧弱なら逆に印象悪くね？
アンガールズの田中も身長だけなら188�pだぜ？

>>83
毎日畑を耕していたから色黒でがっちりしてたんじゃないかと思うんだが

畑を耕してたってw
それ中国史書のあちこちで見られる所謂定型的な言い回しだぞ
なんでそのまま捉えてるんだよ
実際は「今更中原に行っても成り上がれねぇな」ってボヤいてるただのニートだ

孔明じゃなくて諸葛亮と表記しろ！

>>85
27歳で黄家の嫁と弟と暮らしている時点でニートじゃないよ？
頭おかしいんじゃない

諸葛亮がニートだったのならば、わしも人生に希望が持てるのだが

ニートの前提が違う
諸葛は宦官出身だし、土地を治める者がヘコヘコするような家柄の嫁持ち（鳳雛士元の親戚）
って時点でもうね
いくら嫁がブスだとしても黄家と親族って時点で勝ち組だよ

要は諸葛って荊州の名士だったんだろ
諸葛亮を引き抜いた劉備はやっぱりやり手だよ
ただの軍人と政治家の線引きだな
孫策や関羽は軍人体質がゆえに名士を軽視して失敗した

>>90
お前は渡邉義浩先生か

>>90
孔明の姉もホウトウの親族の所に嫁いでいるし、
別に仕官しなくても一生草庵で生活出来る身分だったのにね
劉備にそそのかされたばかりに。不憫
でもそれがなければ今自分達が諸葛孔明を知ることはないか

>>92
＞劉備にそそのかされたばかりに。不憫

歴史変わっちゃうな。三国時代こなくなるのか！？

確実に蜀はあぼーんだろうな

つか、蜀なんかなかったんや、って状態かも

ベトナムあたりで劉備が一生を終えそう

>>96
ベトナムに一王朝を築ければ成功じゃないのか。

劉備だけじゃ無理っぽい

政治、戦略レベルのプランを持った参謀がいなかったしな
劉備も、わりと行き当たりばったりだったし

泣き虫弱虫諸葛孔明の劉備、案外マジであんな人間かもな

諸葛亮が魏延を焼き殺そうとした話は史実ですか創作ですか？

そもそも焼き殺そうとしたというけどどうやって焼き殺そうとしてる？

それを思い出せばすぐわかることだよね

あぁ
なるほどそうですね。
ありがとうございます。

地雷だっけ？オーパーツ過ぎるよな

蜀衰亡の大きな原因である劉備の呉侵攻を
なぜ諸葛亮は止められなかったんですか？

また、これだけの大戦を起こすのに
国内を他の者に任せて参軍しても良さそうなものですが・・

諸葛亮と趙雲は呉侵攻に反対したから参戦させてもらえなかったんだよ

>>106
司隷校尉が遠征できるわけねーだろ
もう少し官位見て物言えよ

>>107
遠征というか、随行というか・・・

>>105
呉に取られた土地の出身者が多かった事、国力の事、義兄弟の事
色々あるんだよ
それに、反対しても聞く耳を持たなければ止めようがないだろ

>>105
> 蜀衰亡の大きな原因である劉備の呉侵攻を
> なぜ諸葛亮は止められなかったんですか？
止めてないもの、止められる筈がない

> また、これだけの大戦を起こすのに
> 国内を他の者に任せて参軍しても良さそうなものですが・・
これだけの大戦だからこそ、宰相として国内に残るんだ
参軍しても良さそうなことなどひとつもない

さらに言えば、国家樹立から間もないできたての国家で
皇帝と宰相が遠征なんてありえない

後方を守る重要性を考えましょう、参戦するだけが戦いじゃない

>>107
いや待て，もともと司隷校尉（張飛）は遠征する予定だっただろう。
部下に寝首をかかれて行けなかっただけで。

>>110
張飛は司隷校尉だが車騎将軍でもあるからまた別問題
少しは官位見て物言えよ

>>111
つまり、どういうことだってばよ！？(； ･`д･´)

>>111
車騎将軍は征伐の時に真っ先に出てく将軍ってことだよ

>>111
諸葛亮は丞相、司隷校尉その他を兼ねたまま遠征したんじゃないのか？

>>114
その時は開府してさらに益州牧まで兼ねてて
「皇帝」は劉禅だけど実質上の権力は全て諸葛亮が持ってるから
逆に何をするにしても自分でやらんといけない
しかも異常事態だから出師の表までやってるだろ

上に劉備がいて、仕事を与えられてる時とはまったく話が違う
少しは官位見て物言えよ

しかし、状況に応じて遠征する事もあるなら
”司隷校尉だから”で”遠征できない”って事はないってこったな

そもそもんな後付の官位の前に丞相なんだからで済む話
皇帝が遠征するなら丞相が後方を守るのは極めて普通のことなんだから

わざわざ司隷校尉なんて出して来るほうがおかしい

>>116
いや丞相で司隷校尉だと遠征できない
それで出てしまうと内政司る責任者がいなくなる

丞相なら問題ない、ってのは勘違い
丞相は軍事から政治に渡る広範な権限を有した非常設の官位だから
この官位だけだと戦争も内政もできてしまう

司隷校尉が付いて内政の重石が付いて外に出られなくなる

>>115,>>117
言ってることが無茶苦茶だな。
「丞相＋司隷校尉」が出れるのに何で「司隷校尉」が出れないのだ。
そもそも蜀漢の司隷校尉なんて張飛と諸葛亮しかいない。ただの虚号じゃないか。

それ以前に東征の議論していた頃の諸葛亮は司隷校尉じゃない。
東征の準備してた張飛が横死した後に兼任したのだから。

そりゃ孔明の話だからだけど？

何で孔明は劉備についてけないんですか？ってことだから司隷校尉になったから無理って話

準備してた張飛がいきなり死んだから後任ってことは間違ってないけど
張飛の死から出発までは一ヶ月くらい空いてるからこと考えると
大慌てでこの間に討伐計画書き直しだろ

>>118
諸葛亮は司隷校尉の前に丞相なんだから，司隷校尉なんて関係ないだろう。
単純に丞相として留守を守るから出られないってだけで。

>>120
第一の大臣と君主が一緒に戦場に出るのって
稀有だけどありえないもんでもないよ

>>121
稀有だけでも十分だが
帝位につく以前の蜀取りから数えても10年未満の建国したてで
その間も戦争続き、君主不在続きで統治が行き届いているとは言いがたい
そんな状況を見れば、ありえないにもなるさ

諸葛亮って正史だと倒れてから三ヶ月くらいで亡くなってるよね。
そのあともなんだかんだで蜀は何十年か続いてくけど、ほぼ一人で背負ってたのによく引継できたなと。
政府組織がしっかりしてたからなんだろうけど。

>>123
正史に詳しくないのに揚げ足とって申し訳ないが、
「ほぼ一人で背負ってた」と「組織がしっかりしてた」って矛盾しませんか？
ある時期まで一人で背負ってたけど、後々の為に組織を育ててたんだろーなー（推測）ってことかな

諸葛亮がしっかりした組織を作ったって意味だろ

みかんがみっかんないよー、みかんがみっかんないよー。

みかんなんて最初からないのよ・・・

ニート、引きこもりの特徴

・家族に会わせる顔がないため
自然と安心する自室に引きこもる

・働くのが怖い
今までいじめられたり否定されることが多かったために自信を失い働く意欲すらない上に傷つけられるのが怖い。豆腐メンタル

・ネット弁慶
引きこもり生活がながくなると
常にイライラが止まらなくなり
ついネットに悪口を書いて発散するようになる。

・体調面
引きこもった生活が長く続くと
上記のようにストレスが増える
たいして運動もしない為
ハゲたり、急激に太ったりする

>>123

諸葛亮は法による支配＝法治を確立していたからな。
諸葛亮も含め、既に官僚機構の歯車として機能していたので
引継ぎもスムーズだったというわけさ。

孔明死すとも蜀科は死せず

全然スムーズではないんだが

引継ぎ方法自体はしっかりしてるんだけど
序列はっきりさせてなかったせいか魏延と楊儀で殺し合いになってるし

あんなのほとんど魏延の行動が原因じゃ
殿軍を命じられたどころか、職務放棄して先回りして
主軍の妨害を行ったんだから。
成都では一致して魏延が諸葛亮の遺言に背いた、と判断したし
魏延の兵達すら、魏延が悪い事を知っていて
王平の一喝で離散したし。

>>130
原因は諸葛亮が命令系統を自分を頂点にして
他は結構適当にしてたってことだろ

魏延は「自分がいるから北伐できる」と主張したし
他の面子はとりあえず帰ろうって話だった
指揮命令系統が完璧なら魏延にそんな意見出させることもないよ

>>131
その頂点の人間が「自分が死んだら一回帰国しろ。帰国の差配は楊儀がやって
魏延は殿軍な。」と明確に方針と役割を遺言しておいたのに、適当も何もない。
単に魏延は自分が戦ってみたかったのと楊儀に従うのがやだっただけ。
実際に諸将も、成都の幕僚達も、それどころか肝心の魏延の兵士達に至るまで
魏延が悪いって事で一致してるし。

魏延は諸葛亮の死を秘匿して、諸葛亮はまだ生きてる形をとって、
楊儀ら丞相府の幕僚が総指揮を執るって点が不満だったのかもね。
楊儀らが実権を握り続ける為に遺言を改竄したのではと疑ったとかさ。

>>132
指揮命令系統の話だよ？指示の話じゃない
何か勘違いしてないか？

諸葛亮を頂点としたトップダウン体制だから生前は問題にならないが
魏延は武官としての地位が朝廷からの序列では諸葛亮に次ぐ国内2位、
丞相府では後軍師として軍権を握る立場にある

楊儀は丞相府では長吏として諸葛亮の副官的な立ち位置だが朝廷での地位はなく、
これでは指揮命令系統が混乱するに決まってる
諸葛亮が死んだら、丞相府は肝心の丞相がいないが
機能停止して朝廷での官位が優先されるのか、
機能はそのままに副官がその権限を引き継ぐのかが不明なんだよ

>>134
お前が勘違い、というか論旨をすり替えてるだけ。

諸葛亮は後継体制までちゃんと遺言してある。
そこらへんも含めて後継体制を整える為に
「一回帰国しろ。帰国の差配は楊儀に。」と命令して役割も決めてるんだから
「帰国するまでの指揮系統」なんか明白だろ。
現に他の諸将はみんな楊儀の差配に従って帰国してる。
拒否ったのは魏延だけ。

最初の方で流れてた椎名林檎の曲のタイトルわかる方いますか？わかる方いたら教えてください

公園などの人目につかない場所で、オッパイを中心にジックリ弄られたいポチャさんいませんか？無類のオッパイ好きなので挿入はなしで

>>135
いや「蜀軍の命令」として指揮命令系統が示されたわけではなく
いきなり諸葛亮の遺言だとして発表されたんだよ
後軍師にして征西将軍にも秘匿されてる指揮命令系統なんて異常

指揮命令系統はこの時にぐっちゃぐちゃ
魏延は丞相亡きと雖も、吾自ずから見在なり、と言ってるが
軍事の権限だけで言うなら諸葛亮いなくても魏延だけで足りるからこそだろうな

マンボって海のマンボ？

▲

ウ〜、マンボッ！

>>138
んなわけないだろ。
国家の宰相まで兼任する総大将が死亡して、
一回帰国しなけりゃ軍事だけじゃなくて政治にも影響が出るのだから
帰国するのは極めて妥当だし、現に他の諸将は納得して帰国してる。
拒否ったのは魏延だけ。魏延に見劣りしない立場である呉懿も普通に従ってる。
というか、魏延は前線の方に布陣してたんだから、本営の事は後で聞くしかないし、
現に後で知らせが来てる。それを拒否してる魏延が異常なだけ。
だから他の諸将も、成都の幕僚も、肝心の魏延の兵士すら魏延が悪い、
で一致してるのに、お前が無理やりな理屈で魏延擁護してるだけだっての。
ぐちゃぐちゃなのは指揮命令系統じゃなくてお前の理屈だよ。

>>142
極めて妥当だね
問題なのは「その指揮命令系統がはっきり示されてなかった」って話してるんだけど？

軍権だけなら魏延のものでも遠征継続できてしまうしな
そもそも諸葛亮死後の命令系統を生前に定めてない時点で異常なんだよ

>>143
だから示されてるだろ。
宰相まで兼任する総司令官が死亡して
一回帰国して後継体制を整えないといけないから、遺言で帰国を命令した、
そしてその帰国の差配は諸葛亮の丞相府における筆頭幕僚である楊儀が
その遺言に従って遂行し、帰国した権限を返上して、諸葛亮が遺言した通りの
後継体制を確立する、この流れは極めて妥当なものであって、
楊儀は実際にこの流れの通りに動いただけ。

できないって。最高権力者が遺言で「一回帰国しろ。その差配は楊儀。」
と明確に示してるのに魏延だけで遠征継続とかありえんし。
実際にありえねー、と思われたから諸将も、成都の幕僚も、魏延の兵士も
魏延が悪いで一致してるわけで。
諸葛亮死後の命令系統は遺言でちゃんと示されてるし、
何度も言うけど、諸葛亮は総司令官と宰相を兼任してるから、
諸葛亮が死亡したら一回帰国して後継体制確立しないと政治にまで影響出るから
そのまま遠征継続とかありえないから。

>>144のレス一部修正
×帰国した権限を返上して
○帰国したら権限を返上して

>>144
はあ？

示されてないけど？
臨終間際に遺言として出してる時点でおかしいだろ
万が一があるんだからこんなもん最初から命令系統を定めとけって話

>>146
はあ？じゃねえーよ。
こっちがはあ？だよ

万が一でもなんでも、仮に諸葛亮が遺言する間もなく急死でもした場合、
やっぱり「諸葛亮は総司令官と宰相を兼任してるから、それが死亡した場合、
一回帰国して後継体制を確立しないと軍事のみならず政治にまで影響が出る」という
同様の理由によって一回帰国する運びになるよ。というか、そうしないと国が回らない。
そんで帰国するまでの差配は丞相府の筆頭幕僚である楊儀が行って
帰国したら権限を返上して、新たな後継体制を確立する、という史実とよく似た流れになるだけ。
諸葛亮の遺言が無い事で、諸葛亮の後継には史実とは違う人間が座る事になるかもしれないが、
帰国に至る流れ自体は史実とほぼ変わりなく進むだろうよ。

>>147
だーかーらー

そういう大方針は諸葛亮が権力を集めた独裁してる場合
万が一戦闘中にそういう混乱起こってもいいように指揮命令系統をきっちりさせとくもんだろ
それが臨終間際の遺言でないと出てこないってのが異常なの

まだ誤解してるようだからもうちょっと書くけど
俺は帰る事を批判してんじゃないの

その臨終間際の遺言でないと帰国の方針や指揮命令系統の優先順位の提示が
なされてないってのが異常って話
制度的な問題を言ってるのであってその時の指示云々じゃないの
まだ理解できない？

そろそろ喧嘩は止めれ

喧嘩をやめないと、あう使いが出てくるぞ。

あう使いはウザいから嫌じゃ

むしろ続けて

>>148 >>149
いや、だからね。普通は古代中世の戦闘中に総大将が死亡したら
史実における多くの軍勢は引き揚げを開始するもんで、
指揮権の明確な順位既定がなされるようになったのは近代からなわけよ。
例えば丞相時代の曹操が急に戦場で死亡した場合、
指揮命令系統の優先順位の提示ってどこになされてると思うの？
諸葛亮は公でも王でも君主でもなく、蜀漢帝国の臣下にすぎないんだから。

>>154
既定するようになったのは古代からですが何か？
魏の夏侯淵死亡の時は指揮系統が司馬である郭淮に移り
郭淮は全軍の統括者として張コウを選び、それでそのまま戦争継続したように
後任くらいは予め決まってる

諸葛亮は遺言までそこを決めておらずいきなりなので問題

>>155
防衛と侵略は同列に語れないとは思う

>>154
総大将の戦死って、長い中華の歴史の中でも普通が何ぞやとといえるほど
モデルケースはないと思うが？
また、急な戦死と病没を同列に語るのもおかしい

しかし、普通で言えば指揮命令系統の優先順位は官位、爵位の序列で決まる
孔明の死後が異常なのは、官位の序列を無視して楊儀が差配を取った事
常識的にはありえない暴挙。

>>155
郭淮は張コウを「推した」のであって，決して「選んだ」のではない。
征西将軍司馬としてその場の議論くらいは仕切ったかもしれないけど，

>>156
それを正当化するための「遺言」なのだろうけど。
諸葛亮死後筆頭になる魏延にあらかじめ伝えられていなかった時点で，そりゃあ捏造も疑われるわけで。
（もちろん急死だったから伝えられなかった可能性はあるけど。）

>>157
推薦する権利が郭淮にはあった
他の人にはなかった

これでいい？

お前らまだやりあってたのかよ。
いい加減見苦しいから止めろ。

>>156
＞急な戦死と病没を同列に語るのもおかしい
おいおい。>>154ではあるが、こちらが戦死について挙げたのは
＞万が一戦闘中にそういう混乱起こってもいいように
という>>148のレスを受けて答えたものだぞ。
なんでこれでこっちがいわれにゃならんのか。

＞常識的にはありえない暴挙
と言えるかは疑問。そもそも魏延は先鋒部隊を率いており、最前線の近くにいた。
これで急に諸葛亮の死を知らせる事は無理。実際に後になって魏延のもとには知らせが来てる。
そもそも魏延については、「魏延を殿軍にしろ、もし魏延が従わなかった場合には構わず帰国しろ。」と
あらかじめ魏延が諸葛亮の遺言に従わない事は懸念されてる。
それから上で何度も言ってるように、諸葛亮が死亡したならば
一回帰国して後継体制を確立しなければならないのは既定事項。
それなのに帰国を拒否する事が懸念されてる人間に全軍の指揮権を渡す事はまずありえない。
その意味で丞相府の筆頭幕僚である楊儀が差配を取ったのは極めて自然に思える。
どうせ「帰国を済ませる」為の一時的な権限でしかないんだし、
諸葛亮としては、自身に対する楊儀の忠実さを買ったんだろ。

>>155　>>158
他の人間も何度も言ってる事ではあるが、
張コウは郭淮から推薦されたわけであって、元から決まってたわけではない。
というか、郭淮は夏侯淵の副官的な位置で、張コウより位階は明確に劣る。
つまりお前さんの主張だと、「主将が死亡した後はその副官に権限が一時移る」という話になり
諸葛亮死亡後にその筆頭幕僚だった楊儀に権限が移ったのは極めて妥当となってしまうぞ。

>>157
>>160でも書いている事ではあるが、魏延はもともと諸葛亮の遺言に従わない可能性が
生前から予測されてる。諸葛亮が死亡した後に帰国して後継体制を確立しなければならないのは
ほぼ既定事項と言っていいのに、帰国を拒否する事が予測される人間に指揮権を渡す事はありえない。
実際に魏延は帰国を拒否したし、それに対しては諸将も成都の幕僚も肝心の魏延の兵士すらも
魏延が悪い事で一致してる。
これらを見れば、諸葛亮の死亡後にその帰国の差配を、丞相府の筆頭幕僚である楊儀が行ったのは
極めて妥当とみられる。どうせ帰国するまでの一時的な権限でしかないんだし。
少なくともこれらの経緯を見る限り遺言捏造って事はまずねーよ。

>>161
ちげーよ

張コウに元々決まってたって言ってんじゃなくて
郭淮が指揮者を推薦できるって予め決まってるから
張コウを推挙できるって言ってるの

あと諸葛亮が死んだ時、幕僚筆頭は「丞相前軍師」の魏延だろうが
丞相長吏がなんぼのもんじゃい

ともかく諸葛亮が生きてた頃は完全に劉氏政権が崩壊し諸葛亮の専横に苦しめられた感じやな
単なる臣下がここまで勝手放題暴れ出すと、やっかいな王朝だったのだろう

自らの地位を自分で決めたりとかもうね

>>164
丞相、録尚書事、益州牧、司隷校尉

問題！諸葛亮の権力が及ばないところは蜀のどこでしょうか！

>>163
いや、郭淮伝を見る限り、諸将が意気消沈してたから
張コウじゃなきゃこの難局を乗り切るのは無理だ！と郭淮が諸将を説いて
張コウを大将に推薦した、という感じで権限云々という話じゃないように見えるが

というか、上でも言ってるけど、
お前さんの主張だと、「主将が死亡した後はその副官に権限が一時移る」という話になり
諸葛亮死亡後に楊儀が差配したのは極めて自然、という話になってしまうだろ。

前軍師は位階では上かもしれないが、ぶっちゃけ丞相直属の参謀というだけであって
しかも魏延は先鋒として前線にいるのであって、丞相の幕僚としてはほとんど機能してないように見えるが。
対して丞相長史は直接的に丞相の職務を輔佐する役割であって
楊儀は食糧の計算や調達、部隊の編制、軍の節度の取り締まり、といった
直接的な丞相輔佐の任務をこなすのに辣腕を振るっている諸葛亮の副官的立場。
この位置から見れば楊儀が諸葛亮の死亡後に帰国の差配を任せられたのは
納得できちゃう事になる。魏延の行動とそれに対する懸念を見れば明らかに。

>>164
論旨が不利になると
「ともかく」とかいって論旨投げ出して、自分の願望を優先させるの好きだよな、お前ｗｗ
馬脚を現すのが早くて何よりだなｗｗ
結局ただの結論ありきで喚いてる諸葛亮アンチだったのかよｗｗ

王朝ってｗｗ諸葛亮は王どころか公になる事すら拒否した忠臣でしたけどｗ
しかもお前みたいなことを諸葛亮死亡後に劉禅に言った奴は
劉禅に激怒されて処罰されたわけですがｗｗ

>>162
> 魏延はもともと諸葛亮の遺言に従わない可能性が生前から予測されてる。
どこに？

>>168
魏延伝より
「秋に諸葛亮は病気が重くなった。密かに楊儀・費禕・姜維らと語り合い
自身が死んだら軍の節度を保って引き上げるように、
命令によって魏延に後ろを断たせ、姜維をその次、
もし魏延がその命令に従わざる時は、軍は自ら便宜をはかって出発するように、と命令した。」
とある。魏延は諸葛亮が死亡する前から、遺言の命令を聞かない事を懸念されてる。

>>169
そもそもその謀議が自体を楊儀・費禕らの謀略と疑われている
疑いかかかっている所を示唆して証拠とされても意味がない

>>170
んな阿呆な。謀略と疑ってるのってあんたくらいのもので
史書にしっかり明記されてる事で
実際に史実ではその通りになってるんだから
あんたが願望優先で言いがかりつけたって意味がない。

>>170
というか、国家的な観点から見ても
諸葛亮が死亡した場合、軍が帰国しなければならないのは既定方針といっていいのに
実際にそれを拒否して勝手に戦うと主張して置き去りにされて逆切れして、
そればかりか先回りして主軍の帰国を妨害し
諸将からも、成都の幕僚からも、肝心の魏延の兵士からも、魏延が悪い、で一致されてるのに
謀略もクソもないだろ。

謀略かどうかなんてのはわからんしそこに触れたら水掛け論

「そんな大事なことが遺言になるまで不明だったというのが異常」なのは変わらんけどな

しかも「前軍師」で漢なら丞相府の幕僚筆頭なのにそいつ外しておっけー
なんていうのが遺言になるまで決まってない、というのも異常

>>171
史書にしっかりと云うが、本文ではなく裴注の記述
当の陳寿は魏延の行動を謀反ではないと明言している

>>174
いや、注釈じゃないよ。
>>169の文章はしっかりと魏延伝本文に明記されてる。

>>173
いや、水かけ論どころか、単に史実の行動から見ても
当事者どころか諸将からも、成都の幕僚からも、肝心の魏延の兵士からも
明確に魏延が悪い、で一致されてる事なんですけど。

いや、変わるでしょ。
「命令に従わない事が前もって懸念されてる人間」に
前もって知らせておく事の方が面倒な事になる。
実際に面倒な事になったしな。そもそも距離的にも最前線にいる魏延には
どうしても本営からの連絡は後になるし、実際に後で連絡来てる。

そりゃ普通の幕僚ならいざ知らず、命令に従わない事が懸念されてる人間だからな。

>>176
序列で考えたら一位が魏延

それを除くという明らかに争いの元になる命令を
諸葛亮が出したとしたら完全に諸葛亮のミス

>>174
ついでに陳寿の謀反じゃない云々だけど、
「魏延の心中を察するに、楊儀等を殺せば、普段は自分に不同意だった諸将も
自分を諸葛亮の代わりとして求めるようになるのではないか、というものであって
謀反ではなかったろう。」というものであって
魏延が平素から諸将の同意を受けてなかった事を明確に示しているわけで。

>>177
「もし魏延が命令に従わない時は」という条件がちゃんとついてる。
序列とかぬかすなら軍の命令ちゃんと守ればよかっただけの話。
そうすりゃ誰も魏延を死なせるつもりは特になかった。
上位者の命令に背いておいて序列振りかざすとか失笑もいい所。

>>179
逆

「命令に従わない時は」じゃないだろ
まず魏延に命令出して全体を戻らせるのが序列

>>180
「帰国すんのやだ」とゴネる事が前もって予想されてて、
実際にゴネた人間に帰国の差配を任せるとか正気じゃないから。
上位者である諸葛亮自身の命令に背いておきながら、
序列言い出したって失笑ものとしか言えない。

>>181
だから丞相府の面々は帰れば良いって言ってるね

でも魏延って節持った征西将軍で督漢中だから独断で好きにしていいんだよ？
そも帰国を拒んだからといって権限上はだーれも文句言えない

>>182
国軍主力をどうするか、というのは国家の問題であって
それを定めるのも後継体制の方針になる。
勝手に魏延が決めていい事でもない。

あっそ、じゃあ自分の部隊だけで勝手にすれば、
という事でみんなが引き揚げていったら、逆切れして
先回りして主軍の帰国を妨害し、諸将からも、成都の幕僚からも、
肝心の魏延の兵士達からも魏延が悪い、で一致されてるのに何をいってるのかとｗ
そんなに帰国が嫌で、権限的には自分の部隊は自分で好きにできる！というなら
そのまま敵地にのこってりゃよかったのにｗ
諸葛亮だって「あいつが命令に従わないんだったらほっとけ。」と言ってるし
敵地で自分の部隊だけで好きにすりゃよかったのにｗ
肝心の自分の部隊も嫌だったみたいに思えるけどｗ

>>183
「命令違反するから残してけ」じゃなくて魏延に言うこと聞かす権限持った人が諸葛亮しかいないから
魏延無視して他の連中だけで帰れ、は明らかに命令として異常
そんだけで乱の元だろ
だから魏延がおかしなことになる、事実なった

この体制の異常さについて話てるのに魏延がいいの悪いのとかって話じゃないよ？

だから上でも「指揮命令系統の異常」だと言ってるだろ
何の話をしてんだよバカ

>>184
お前馬鹿だろｗ
「命令違反するから残してけ」じゃなくて
「命令違反した場合は残してけ」
つまり魏延が命令通りに動けば何の問題も起きなかったわけ。
魏延が殿軍、その次にそれを支える姜維、という役割も決まってたから
諸葛亮としても魏延が命令に従うなら置き去りにする気なんかなかった。
諸葛亮が上位者なんだから、その命令に背いている時点で魏延が悪い、
となるのは明白なのに、どこが指揮命令系統の異常になるんだよｗ
指揮命令系統持ち出す時点で、上位者である諸葛亮の命令に背いた時点で
魏延を擁護する事はできないし、それを悪いとした諸将その他の反応も
極めてまっとうな反応だし、行動だよｗ
節を持ってるて？ああ、ならご勝手にどうぞ、と皆が引き揚げたら逆切れしたのに
お前は一体何を言い出してるのかとｗｗ

上で諸葛亮の遺言を捏造扱いしたり、
なんとか魏延が悪くない事にしようといろいろ必死になってたろ、お前ｗ
それが完全粉砕されたら、指揮命令系統の異常に強引に揺り戻すのって
上でもやってるパターンだよな、お前ｗｗ

>>185
命令通りに動けば、じゃなくて指揮命令系統の話してるんだけど？

その行動の妥当性とかを話してんじゃねーよ
論点が違う

捏造とか言ってるのは別の奴な
俺はそんなこと言ったって水掛け論だから意味がないと言ってる

そんな遺言で本来あるべき序列を超えるような命令が出て
しかもそれがその命令で除かれる序列2位には直接伝えられない異常さを指摘してる

蜀の命令系統は諸葛亮が生きてる間しか機能しないようにしていたというか
結構適当な部分があって有事のリスク管理全くしてないってのがここでの問題だよ

全くしてないってのは言いすぎかもな

>>186
お前は>>184とかでもこれまでも諸葛亮が悪い！と散々喚いて
必死で魏延が悪くない事にしようとしてきたろうがｗ
今更何をいってんだよｗｗ

だから何度も言ってるだろｗ
最上位者諸葛亮が命令を持って「魏延が殿軍、その次が姜維、帰国差配は楊儀」と
明確に定めてるんだから、指揮命令系統を言い出すなら魏延はこれに従わないといけないんだよｗ
諸葛亮が遺言として帰国を定めている以上、帰国して後継体制が整うまではそれが優先されるわけで
少なくとも魏延のゴネが優先されるわけじゃないからｗｗ
異常だと喚いてるのはお前だけで、普通は命令に背くことを懸念されてる人間に
帰国の差配を任せる人間はいないし、実際にゴネたんだから
諸葛亮の人選はどう見ても慧眼だし、命令も妥当だよｗ

>>187
史書に明記されてる事で、実際に魏延が同じ事してんのに
水掛け論もクソもないだろうがｗｗ
というか、文体も主張もそっくりなのに別人設定とか凄すぎるだろお前ｗｗ
マジで笑えるｗｗ

＞遺言で本来あるべき序列を超えるような命令が出て
そりゃー、そいつは帰国命令をゴネる事が懸念されてて
実際にゴネた奴だからな。そんな奴に帰国差配任せるわけねーだろ。
異常だと思ってんのはお前だけだよ。
当事者も周囲の連中も魏延の兵士すら魏延が悪いで一致したよ。
＞しかもそれがその命令で除かれる序列2位には直接伝えられない異常さを指摘してる
本営から遠い最前線にいる魏延をわざわざ呼び出して、
「俺はもうすぐ死にそうだけど、お前は帰国命令に従わないっぽいから、従わなかったから置き去りな。」
とかいうわけか？ｗ笑わせるのも大概にしろよｗｗ
位置的に見ても内容的に見ても、後から使いを送って知らせるのが妥当だし、
実際に知らせが来てるのに何をいってんだよ、お前ｗｗ
お前が言い出してる光景のほうがよっぽど異常だよｗｗ

>>189
そりゃ諸葛亮の作った体制批判してんだから諸葛亮が悪いってことになるだろ

しかも最後に頭越しの指揮を認めるのが遺言で？
その遺言聞いたのが頭越しされる本人以外？
どうやって丸く治めるんだよコレ

あっと、頭越しされる本人に我慢しろ、ってのは無しな

序列を無視するってのは当人の誇りだけでなく
その国の法制度から何から何まで危機に陥れるからな

相手が一人だと思い込んだら心を病んでるから要注意

俺は一回も謀略だの捏造だのって主張はしてないからな？
史書には捏造だの謀略だのって書いてないからわからない
ただし諸葛亮の命令が異常で指揮系統がおかしいって話はずっとしてる

>>191
妥当性から見るに、どっからどう見ても魏延が悪い、としかならんし、
実際に周囲もそれで一致してるんだけどｗ
必死に史書の記述すら捻じ曲げて発狂してきたのに、
今になってそれとか、本当に魏延擁護に必死で笑えるな、お前ｗｗ

いや、頭越しじゃないだろ。諸葛亮という最上位者の命令なんだから。
その頭越しされる本人は最前線にいて、しかも帰国命令に背く事が懸念される人間で
実際に背いてるのに何いってんだよｗ
＞どうやって丸く治めるんだよコレ
普通に姜維のサポートを受けながら殿軍やって帰ればよかったろ。
魏延と位階ではそんなに変わらない呉懿とか、その他の諸将とかもあっさり従ってるし。
丸く収まらなかったのは単に魏延がゴネて逆切れしたからであって、
結局魏延が悪いでＦＡとなる。

>>192
そんなお前に都合のいい勝手な条件設定を受け入れる筋合いはありませんｗ

最上位者である諸葛亮の遺言命令を無視してる魏延が何をいってんだよｗｗ
序列がそんなに大事なら、諸葛亮の遺言命令を無視してゴネた時点で
魏延にそんな事いう資格ないわｗｗ
というか、呉懿のように魏延とそんなに位階かわらん武将や、
他の諸将も普通に諸葛亮の命令に従って帰国してるし、
単に魏延がゴネたのが悪いだけ。異常なのはお前の論旨だけだよｗ

>>193
へー、そうなんだ。
その割にはお前も随分と必死になってて
文体とか主張に非常に似通ったものが見受けられるが。
ただ単にキャラ付というか設定を使い分けてるだけにしか見えませんがｗｗ

>>194
諸葛亮の死後、序列は魏延が一位
兵権も節も魏延は持ってる
遺言だから、で魏延に頭越しの指揮を受け入れさせるのは諸葛亮亡き後
皇帝の命令でなければ権限上不可能

だから指揮系統の問題だって言ってる
＞諸葛亮という最上位者の命令

＞魏延と位階ではそんなに変わらない呉懿
使持節がない、丞相府での職がない、涼州刺史だった魏延と違い刺史でもない
位階ではそんなに変わらないどころか全く違う

はっきり言ってしまえば魏延の地位ってのは高過ぎて諸葛亮以外では
劉禅くらいしか明確な上位者がいない、丞相府でも前軍師という幕僚高位
指揮命令系統は丞相府に属するとしたって、長吏の楊儀じゃ話にならないし
朝廷の地位でも同じく話にならない

死後言う事聞かないことが予測できたのでハブった！って言うけど
諸葛亮死んだら有能な高官排除する可能性がある命令系統っておかしい
魏延の行動の良し悪しじゃなくて組織論だよ

>>196
主張全く違うんだが

謀略主張してる人は遺言は捏造、って主張だが

俺は遺言については史書に書いてないから捏造であるかなんて主張は意味が無いって言ってる
魏延がいいか悪いかとかどうでもよくて、諸葛亮の指揮命令系統が結構適当になってるという指摘が本筋
これは>>131で言ったこと

そしてそれによって何を主張しているのかというと
諸葛亮没後の魏延と楊儀の争いは彼らの個人的な確執以前に、
蜀の制度が諸葛亮を頂点としたピラミッドにはなっていても
諸葛亮を欠いた瞬間にその頂点がわからなくなるが故起こった事だってこと
それにより>>128の諸葛亮がスムーズな引継ぎを行ったという主張の否定をしている

組織論の話をしているのに魏延の行動が妥当かどうかなんて話に摩り替えて貰っては困る

>>197
兵権も節も別に全軍指揮の事じゃないぞ。あくまで自分の部隊だけ。
そんで嫌なら自分の部隊だけで好きにしろよ、で置き去りにされたら魏延が逆切れしただけ。
諸葛亮が蜀遠征軍の元帥なんだから、軍内部において命令を徹底させるのは
諸葛亮の遺言によって十分に可能。実際に他の諸将はあっさりと従った。

だから指揮命令系統で充分諸葛亮の命令は妥当。

呉懿は領荊州刺史。魏延と変わらんし、実際に李厳弾劾の序列でも４番目。ちなみに魏延は２番目。
おまけに皇族だぞ。指揮権限を任されるとしたら呉懿のがよっぽど正統性得られる。

長史の楊儀っていうが、役割的には部隊編成、食糧の計算・調達、軍規の徹底、といった
軍隊管理における基幹となる事務を任されてたのが楊儀なんで、
諸葛亮の方針に従って帰国の差配をするなら、役割的にも職務的にも楊儀で充分こなせる。

最上位者の軍命令に背いたらどこの国だって排除されるよ。
他の国にはそんなことする奴いなかったんで、魏延が際立ってるだけ。

>>198
いやー、大体おんなじだよ。

>>174では魏延の行動を謀反じゃないとか注釈だとか
明らかに史書と違う事をいって魏延を無理やり擁護しようとしてるし、

>>177において諸葛亮の命令が悪い！
とか言い出してるけど、結局魏延が諸葛亮の命令に背いたのが悪い、でＦＡになるし、
それを指摘されたら組織構造云々の話に強引に変えようとしてる。

というか、お前の妄想世界においては諸葛亮が悪い悪いと言ってるけど
ぶっちゃけ、ただ単に魏延がゴネたのがおかしい、でＦＡつくんだよ。
＞諸葛亮を欠いた瞬間にその頂点がわからなくなるが故起こった事だってこと
んなわけねーだろ。みんな諸葛亮の遺言に従って帰国してるし、肝心の魏延の兵士すら
魏延が悪いで一致した。魏延以外のほぼ全ての関係者が諸葛亮の遺言に従うのが正しい、と
明確に判断してるよ。

それは単なるお前のレトリックだろ。
現代でも汚職事件とかは普通に悪として法律で規定されているし、
それを防ごうとする体制とかもあるけど、
やる奴が消えるわけでもない。
体制が整ってたって、肝心のその人間がそれに反したら事件が起きるだけ。
魏延が悪い事したから悶着が起こった、ってだけの話なのに
無理やり組織論とかいってすり替えてるのがお前だよ。
平たく言えば、どんだけ整備された組織体制であろうと悪い事する奴がいれば
事件は起きるし、この場合は魏延がそうだっただけ。
それを認められなくて必死で都合悪くなったら組織論と言って逃げ回ってるだけ。

>>199
兵権も節も全軍指揮の事だ、なんて言ってないぞ
魏延を序列で上回る奴がいないから
諸葛亮死後に制御できなくなるのに、それなら排除、という命令が遺言で出てる時点で
指揮系統異常だって話

下にいる奴が従ったからって上の存在がどうなるわけでもなし
あと丞相府の地位を呉懿は持ってないないだろ
「領」刺史と刺史も仕事は似てるけど格が違う

＞おまけに皇族だぞ
違う
皇族と外戚ごっちゃにするなよ

最上位者の命令に背いたら、というが最上位者がもういない状況で何言ってるんだ？
あの場での最上位は魏延だぞ

>>200
諸葛亮の体制を語るのに魏延が悪いことした、で思考停止してるだけだろ

いい加減まともに諸葛亮の構築した指揮系統について話そうぜ

>>201
だからそんな解釈してんのはお前だけだって。
魏延が諸葛亮の遺言命令にすんなり従えば、それで済んだ話。
諸葛亮が死亡した以上、さっさと帰国して後継体制を確立せにゃならんのに、
一人ゴネてる奴にかかずらかってらんないんだよ。
そんなに戦いたけりゃ自分の部隊だけで好きにしろよ、と置き去りにされたら逆切れしたし、
諸将どころか、成都からも、肝心の自分の部隊の兵士からも魏延が悪いで一致されてんのに
何をいってんだか。性格的に問題ある人間だったから、それに対応する対処がなされただけの話。
異常なのは指揮命令系統じゃなくて、無理やり魏延が悪くない事にしようとしたがってるお前の論旨。

馬鹿かお前。先陣するなら魏延か呉懿か、といわれた蜀軍の双璧的な宿将で
順列的にもそれ程変わらない人間が、楊儀に普通に従ってる時点で
お前の論旨は破綻してるだろ。皇族でも外戚でもいいが、どっちにしろ、
皇室に連なる者として周囲から格別の敬意を払われる存在なのは変わらない。
中華王朝における外戚が巨大な権力を握った事例なんかいくつもある。
少なくとも魏延よりはよっぽど軍のトップたってもおかしくない人間だよ。
実際に呉懿は漢中総督の地位について生存中の蜀漢王朝における現場武官最高位までいったしな。
これが素直に帰国命令に従ってる時点でお前の論旨は破綻してる。

＞「領」刺史と刺史も仕事は似てるけど格が違う
へー、そっすか。魏延も李厳弾劾文では領涼州刺史と書いてあるんだけど、
「領」の字のあるなしがなんだって？

＞最上位者の命令に背いたら、というが最上位者がもういない状況で何言ってるんだ？
最上位者の死ぬ前に遺言命令残していて、魏延以外の人間が、それこそ魏延の部隊の兵士すら
それに従うのが正しい事だして行動してるのに、一体何言ってんだよ。
諸葛亮が遠征軍の元帥である以上、それが遺言命令で帰国の方針を明確に打ち出した以上、
それは軍が本国に戻って後継体制を確立するまで有効だよ。
少なくとも、魏延の都合いいように撤回したり変更できるもんでは断じてない。
実際にかかわった全ての人間が魏延が悪いで一致してんのに、
何が魏延が最上位者だか。序列を喚く割に最上位者である諸葛亮の命令無視とか
笑わせるのも大概にしろとしか言えない。

ああ、それから>>203のレスに一部説明
＞実際に呉懿は漢中総督の地位について生存中の蜀漢王朝における現場武官最高位までいったしな。
漢中総督が現場武官最高位なんじゃなくて、呉懿が最終的についた車騎将軍が
あの当時における現場武官としての最高位って事な。勘違いするなよ、>>201の魏延妄想君。

>>202
思考停止してんのはお前だよ。
関係者どころか魏延の部隊の兵士すら魏延が悪いで一致してるくらいに
魏延が悪いで一目瞭然な事件なのに、
お前はそれを指摘されれば、組織体制なんだと喚いて誤魔化してるだけ。

ぶっちゃけ、どんなに整った組織体制でもその職にいる人間が悪事を起こせば事件になる。
お前が言ってんのは、ある組織で重役が汚職して汚職事件が起きて、
関係者の全てが汚職した重役が悪いで一致して、それを弾劾して立件したのに
組織体制が悪い！と発狂してるだけ。
最上位者である諸葛亮の遺言命令を無視した時点で
指揮命令系統から言っても魏延が明白に悪いとわかる事例なのに、見てて滑稽極まりないわ。

>>205
いや命令系統がおかしいから間違いが起こるって話だろ

諸葛亮の作った制度が問題なんだよ
魏延の頭を抑える人間がいない程偉くしたのに
頭越しの指揮を下位の人間に「遺言で」やったら混乱おきるってば

魏延がいい、悪いとかそういうイデオロギーの話してるんじゃなくて
制度の良し悪しとその問題点の話してるのに何時まで魏延が悪い、
制度は悪くないってわけのわからんこと言ってんだ？

喧嘩は他のスレでやってくんないかな？
いい加減スレ汚しは止めろ。

>>206
最初から結論ありきで喚いてるだけだろうが。

起きねーよ。最上位者である諸葛亮の命令なんだから。
実際に他の人間は普通に従ってるし。

制度の良しあし関係なしに、どんなに整った組織体制であろうと
その職務についてる人間が悪い事すりゃ事件になるんだよ。
お前の理屈だと世の中にある全ての犯罪は、社会システムが悪い事になるのか？
んなわけねえだろ。
魏延の事例は関係者の全てが魏延が悪い、で一致してる事例で
どっからどう見ても魏延が悪いで明白なのに、
いつまで魏延は悪くない、制度が悪いんだ、と発狂してんだよ。
正直、お前が結論ありきで喚いてるだけで滑稽だわ。

>>208
最上位者だった諸葛亮の命令は遺言でしかない
死後まで命令が有効かどうかってのはまた別問題
最上位者は今問題にしている時点では魏延だぞ

実際に他の人間は普通に従っている、というのは間違ってはいないが
それらは魏延のように偉すぎる人というわけでもない
魏延だけが飛び抜けて偉いんだよ

だからシステム論なんだけど、そこが理解できないのかな
システムがわるいから起こる間違いってのも少なからずある
そうじゃなくてシステムの設計ミスがあるのか、無いのかという話なんだ
そこで間違いを犯した人の善悪の話はまた別問題だし
悪だからシステムは無謬というのも間違い

私見だが...
諸葛亮に落ち度があるとすれば、遺言の場に魏延を呼んでいなかったこと。

近くにいないから仕方ないという話もあるが、後処理を（仲の悪い）楊儀に任せるなら、
穏便に済ませるためには、なおさら呼んでおくべきだった。
呼んだ上で命に従わないなら、罰すればいいし。
魏延とすれば、楊儀が捏造したように勘ぐっても、まぁ仕方ない。

もちろん、諸葛亮が死後を見据えて、この機に魏延を討っておくための策だったのなら、
それに嵌った魏延がバカなだけ。
諸葛亮の死による士気の低下を考えれば、一旦大人しく従って撤収、
後日、魏延が軍事の最高責任者として北伐（長安強襲）できたかもなのに...。

結局は、蜀滅亡を早める可能性のある魏延を消しておきたかったってのが、本音じゃないの？

>>210
魏延消したいって意味がわからないのだけど

魏延って新野出身の有力者だから荊州人との関係で伸し上がった諸葛亮は
むしろ自派閥の重鎮だろ
しかも有能な将なのにそれを消したいって異常

>>209
別の問題じゃねーよ。
最上位者の元帥が遺言として命令残したんだから
それは帰国して後継体制が確立するまで有効だよ。
実際に有効だったからこそ、魏延以外はみんなこの遺言に従ってる。
結局のところ、諸葛亮の遺言命令を良しとせず
魏延に従った奴なんかどこにもいないだろ。
この時点でお前の論旨なんかとっくに破綻してるんだよ。
何度も言うが、序列を持ち出す癖に最上位者である諸葛亮の遺言命令に背く時点で
序列もクソもない、失笑ものゴネでしかない。だから関係者ばかりか魏延の兵士すら
魏延が悪いで一致した。まずこの点について、魏延の行動のどこに妥当性があるのか言ってみろ。
関係者全員が諸葛亮の遺言命令を尊重して魏延はそっぽ向かれてる時点で、
最上位者だの権限だの笑わせるなとしか言えない。

お前の主張だと長史に上位者が従うのがおかしいんだろ？
位階でいえば楊儀以上に偉い奴なんか何人もいたけど、そいつらは普通に従ってるんだよ。
諸葛亮の遺言通りにな。魏延になんか結局誰も従いやしなかったし。
この時点で命令系統なんか一目瞭然で、誰もお前がいうような
「最上位者がわからなくなる」なんて行動をした人間はいない。ゴネた魏延以外にはな。
この点についてもちゃんと答えてみろ。
お前が言うような「最上位者がわからなくなる」なんて事になった人間もいないし、
魏延に従おうとした人間もろくにいない。これでどこにシステムだの指揮命令系統の異常があると
説明できるのやってみろ。魏延以外はみんな諸葛亮の遺言命令に従ってるよ。

笑わせるのも大概にしろよ。
これまでに数多くの社会史システムが構築されてきたけど、
犯罪がゼロになった時代なんかねえよ。
魏延の場合は明らかに魏延がゴネたのが問題で
魏延の兵士に至るまで魏延が悪いで一致してる状態なのに、
これでシステムのせいだとか失笑ものでしかないから。
お前が言ってんのは汚職事件で捕まった汚職管理者が
「俺は悪くない！金が全ての世の中が悪いんだ！」と喚いてるようなもので
関係人物の行動や判断の是非を全部都合悪い所はスルーして
無理やり結論ありきでシステムのせいにしたがってるだけ。

>>212
元帥なんていないんだが

位階で言えば長吏以上っていうけど長吏ってのは丞相府での役職

位階が楊儀以上の奴はいくらでもいた、と主張するのであれば
本当にいくらでも居たのか証拠を出して貰おうか

もちろん魏延は除くぞ、前軍師は偉いってのは最初からわかってるからな

>>210
＞魏延とすれば、楊儀が捏造したように勘ぐっても、まぁ仕方ない。
正史を見る限り、魏延は別に遺言捏造を疑ってはいない。
ただ単に「丞相がいなくても俺がいる！俺が総大将となって魏軍と戦う！
楊儀なんかの差配に従って殿軍なんかできるか！」と言って拒否っただけ。

>>213
丞相として遠征軍の最上位者である諸葛亮がいるわけだが。

>>214
まず呉懿は確実。李厳弾劾文の序列で見る限り他にも楊儀以上が何人もいる。
そもそも楊儀は李厳弾劾文での序列は７番目。

というか、お前は「領」刺史と刺史の違いがどうたら、いってたが、
さっさとそれについても答えろよ。
他にも>>212で聞かれてる相違点にさっさと答えろ。
魏延に誰が従った？命令系統がわからなくなって魏延に従おうとした奴がどこにいる？
指揮命令系統だかシステムだかの面から見て
諸葛亮の遺言命令より、魏延に従うのを正しいとした奴がどこにいる？
さっさと答えろよ。都合悪くなったら自分だけ質問返しで逃げ回れると思うなよ。
何度でもきくからな。

>>216
元帥って後漢から三国時代にはいないよ
諸葛亮は元帥ではない

>>217
諸葛亮は丞相として遠征軍の総帥として、
元帥以上のものがあったわけだけど？

というか、さっさと>>212の相違点についてさっさと答えろよ。スルーできると思うなよ。
魏延に誰が従った？命令系統がわからなくなって魏延に従おうとした奴がどこにいる？
指揮命令系統だかシステムだかの面から見て
諸葛亮の遺言命令より、魏延に従うのを正しいとした奴がどこにいる？
「領」刺史と刺史の違いがどうたら、いってたが李厳弾劾文の内容見れば
呉懿も魏延も領刺史と書いてあるけど、何言ってんの？
さっさと答えてね。

>>216
楊儀はあの序列では6位だね
魏延は劉エンに次ぐ2位
劉エンは遠征に出てないのであの場にいる最上位はやっぱり魏延
上位者は5人、魏延、袁チン、呉懿、高翔、呉班
この序列は丞相府での偉さじゃなくて朝廷での官位順ということに注意
当たり前の話だけど皇帝への上表で丞相府内部での序列で書けるわけもない

ただし袁チンの名前は弾劾表にあるだけで遠征に同行してるか不明
袁チン、呉懿は丞相府での役職がない

高翔、呉班は督前後部で兵員の指揮をする立場で長吏とどちらが上位かわからない

明確に楊儀の上って前軍師である魏延しかいないんだが
「いくらでも」という割りには振るわない数だなぁ

>>218
＞魏延に誰が従った？
魏延の部下が従った

＞命令系統がわからなくなって魏延に従おうとした奴がどこにいる？
魏延の部下が従った

＞諸葛亮の遺言命令より、魏延に従うのを正しいとした奴がどこにいる？
説得されるまでは魏延の部下が正しいとしていた

＞「領」刺史と刺史の違いがどうたら、いってたが李厳弾劾文の内容見れば
＞呉懿も魏延も領刺史と書いてあるけど、何言ってんの？

延為督前部領丞相司馬涼州刺史
本文では涼州刺史になってる

>>212
そもそも最高権力者であった諸葛亮が死ぬ間際にあって，
魏延を呼ばずに事後措置を命じたこと自体がおかしいのですが。

魏延が官位上ナンバー２だったのは明らかです。
楊儀と比べれば四方将軍の上と下だったのですから相手にもなりません。
他人の言うことを聞きそうになかったこともそのとおりでしょう。

じゃあなぜ諸葛亮は魏延に直接言わなかったのでしょうか。
諸葛亮を「怯」とまで言い放った魏延ですら，これまで諸葛亮の命令には逆らっていません。
最初に呼んで伝えておけば，五丈原の現地で揉めるようなことはなかったのではないですか。

>>221
結局諸葛亮が死んでしまうと組織の問題が浮き彫りになるんだよなぁ

俺が死んだら撤退しろって命令出してるのに、それは通じないだろ。

ってか、そうやって同じ話題を繰り返してないか？

なんだなんだ、いつも通り魏延妄想君が発狂してたのかよｗｗ
>>221
ああ、だんだん口調の素が出てきて結構結構ｗ
やっぱりいつも通りのネット廃人の馬鹿丸出しさんだったわけだｗ
本当に懲りないやつだなｗｗ

魏延が帰国命令に背くことが懸念されてて
しかも前線にいる人間なのに、何をいってんだか。
実際にその後の行動を見る限り諸葛亮の措置は妥当。

官位があろうとなかろうと、その上位者である諸葛亮の命令に背いてる時点で
失笑物でしかないな。そんなに序列というなら、最上位者の遺言命令に従えよ。

実際に問題起こす事懸念されてる人間を、しかも実際に起こした人間を
わざわざ呼んでどうすんだかｗ
>>222
自演乙ｗ
どっからどう見ても魏延が最上位者の遺言命令に勝手に背いてるだけで
関係者は誰もが魏延が悪いで一致してるのであしからずｗｗ

>>224
遺言が常に通る、というのは思い込みじゃないか？

曹操の遺令だって結構無視されてる箇所あるんだぞ

>>220
結局いうに事書いて自分の部隊の人間だけかよｗｗ
しかもそいつらは「魏延が悪い事知ってたので王平の一喝で逃げた」
とあるように、魏延が悪い事を重々承知の上でいやいや従ってただけだしｗｗ

上に同じく。というか、もともとそいつら魏延の部下なんだから、
魏延に従うしかねーじゃん。どこが「命令系統で最上位者である魏延に従った」
なんだよ。他の武将だって自分の部下は従えてるし、
そもそも魏延の部下は魏延が悪い事知りながらいやいや従ってただけだし。

正しいとなんてしてねーよ。魏延の部下は魏延が王平に一喝された時に
「魏延が悪い事はみんな知ってたので、離散した」と書いてあるので
魏延が悪い事を知りながらも、部下だから従うしかなくていやいや従ってただけ。
で、王平に一喝されて攻められたら一目散に離散した、と。

結局、お前の妄想するような、魏延を「指揮命令系統の最上位者」として
仰いだ連中なんかどこにもいなかったでＦＡだな。
しかしまあ、いうに事欠いて離散した魏延の部下なんぞ挙げるとは思わなかったわｗｗ
やり直しだな。ほれ、さっさとお前の妄想に合致するよな人間をあげてみろよｗｗ

＞使持節前軍師征西大將軍領涼州刺史南鄭侯臣魏延
どっからどう見ても原文では領涼州刺史と書いてあるが
お前はどっからそれ持ってきたんだ？

>>224
で、その遺言命令拒否した奴が魏延以外のどこにいる？
結局、それで魏延は他の諸将にそっぽ向かれて
成都の幕僚にも魏延が悪いとされて、
肝心の魏延の兵士すら魏延が悪いで一致されて離散され、
どっからどう見ても諸葛亮の遺言命令は正しいものとして
蜀軍の魏延を除いた連中には受け入れられてたわけで。
そもそも序列を言い出す癖に、最上位者の遺言命令は無視するとか
滅茶苦茶としか言いようがないから、誰もが魏延に賛同しなかったわけで。

>>219
いや、７位だろ。上から数えて
劉琰、魏延、袁チン、呉懿、高翔、呉班、の６人がいて
その次に楊儀。どっからどう見ても７位だろ。数も数えないのか？お前。

朝廷の官位で普通に上位者がこれだけいて、
そいつらは魏延を除いて、楊儀に従ってる時点で
お前の論旨は完全破綻だろ。上位者が従わないのが当然なんだろ？
どいつもこいつも朝廷の官位において楊儀より上位者

結局お前はレトリックの限りを尽くして我がままこねてるだけだから論外なんだよ。
モロに魏延そっくりだなｗ

ああ、>>227のあて先は>>224じゃなくて>>225ね

>>227
すまんね
遠征に出てた人間だけでカウントしたわ
数え間違えることも時にはある

朝廷の官位で楊儀を超える人々は「丞相府の役職で楊儀を超えていない」
魏延と遠征に随行していない劉エンを除いて

この遠征は丞相府の権限によって行われているから
「朝廷での序列」と「丞相府の序列」の食い違いが生じるんだよ
だから散々丞相府の役職がーって言ってる

「朝廷での序列」をオミットし兼ねない「丞相府での序列」が諸葛亮の構築した体制の中では一番の癌
その丞相府の中でも軍事部門の筆頭として前軍師になってる魏延は
朝廷の序列でも遠征軍の中では筆頭

楊儀に頭越しの指揮をさせる、という諸葛亮の遺言というものは
あからさまに魏延の職分、序列を無視したもので
諸葛亮が生きてる間ならそれでも丞相の命令であるとして通るだろうが
諸葛亮が死んだ後では問題が起こる
劉禅も魏延と楊儀の上表読んでどちらが正しいのか判断付かなかった

>>228
魏延以外の５人、第五次の北伐に参加してた？
少なくとも劉琰は参加してないよ
魏延と折り合いが悪く、そのため諸葛亮によって更迭されてるんだから

>>230
それお前の妄想だろ。
朝廷での序列の方が丞相府の位より上なのは自明。
でも楊儀は役職と諸葛亮の遺言によって帰国の差配を自然に行えた。
そんで他の諸将も普通に従ってる。ガンとか言ってんのはお前だけ。

役割から言って楊儀は遠征の基幹事務にかかわっていたんだから
帰国までの一時的差配を任されても不思議じゃない。実際に他の連中は普通に従った。

問題起きたのは魏延がゴネたから。肝心の自分の兵士にすら魏延が悪いで一致されてるし。
劉禅はもともと自分でビシバシ判断つけるタイプじゃないだろ。遠征にもいってないし。
成都の幕僚は普通に魏延が悪いで一致したよ。

いい加減、魏延悪くないと言いたいために史実捻じ曲げるのやめろと言ってる。
そんなに指揮命令系統で魏延が妥当と言い出すなら
諸葛亮の遺言命令をも超えて魏延を最上位者として仰いだ人間を持ってこいと言ってる。
史実にはそんな人間いないけどな。ああ、魏延の息子数人がいたっけか。だからなんだとしか言えないがｗ

>>231
宿将の呉懿、前線部隊司令官の高翔、後方部隊司令官の呉班、
少なくともこいつらは確定だろ。参戦しない理由がないし。
袁チンもいない理由が特にないし。

いい加減、根拠のない妄想を史実に優先させるのやめろと何度も言われてるだろ。
魏延の息子数人以外で、諸葛亮の遺言命令をも超えて魏延を最上位者として仰いだ人間なんか
どこにいるんだか、さっさと持ってこいよ。

>>231
呉懿は最後の北伐には参加してないし丞相府の役職もないんだが
魏延と陽トウの戦いに参加したりしてて北伐に参加してる可能性は結構あるし
諸葛亮死後、車騎将軍督漢中になっているので現場を相当知ってるんだろう

袁チンは完全に名前だけ
李厳弾劾文に出た以外に一切事跡なしなので北伐してない可能性が結構ある

呉班は督前部で軍の前衛を担ってるし、高翔は督後部で後衛の責任者
こちらは多分参加しないと北伐遠征軍の運営そのものに支障が出る

劉エンが結構問題で、諸葛亮に更迭されその直後に劉禅の怒りを買い処刑されている
これが諸葛亮の死ぬ半年前
車騎将軍行中軍師が消えたことで実は将軍としては魏延が以降最高位
さらに職位の高さでもバッティングする前軍師と行中軍師だったし
劉エンの処刑は完全に魏延の重石を外してしまった形になった

>>234
>呉懿は最後の北伐には参加してないし
え、そんな記述どっかにあったっけ？
無い以上は位階や役割からしても参戦したと見るのが妥当じゃ

>>235
そこ書き漏れしてた
最後の北伐に参加してる記述はない、って脳内変換してくれ

2行目以降読んで貰えばわかるけど基本、呉懿は北伐参加してるって論調でしょ？

>>224
＞実際に問題起こす事懸念されてる人間を、しかも実際に起こした人間を
＞わざわざ呼んでどうすんだかｗ
後から問題を起こしたからといって，先に呼ばなかったことを正当化する理由にはなりません。
それはともかく，ここで言う問題って命令違反ですよね。
だったらなおさら，問題を起こしそうな奴には先に言わなきゃダメでしょう。
場合によっては諸葛亮生前に始末する必要だってあるのですから。

>>237
その要領で楊儀以上の位階を持つ人間を全員呼び寄せるわけ？
魏延といい、呉懿といい、呉班といい、高翔とい、前線側の人間なんだけど。
後で使いを送ればいいだけの話なのに、なんで前線司令官を遠くから
わざわざ呼び出すんだよ。

できれば殺したくなかったんでしょ。
というか、諸葛亮がいってんのはあくまでも「命令に背いたら置き去りにしてもいいよ。」
って事なんであって、命令に従うなら別に害するつもりはなかったわけだし。
諸葛亮には魏延に対するそこまで深刻な害意は感じられない。
そもそも諸葛亮は重病で生きるか死ぬかの状態であって、厄介な奴に会うのも億劫だろうし
重病で死にそうな姿を魏延に見せて、魏延に前もって諸葛亮死後に反抗する計画でも立てられたら面倒だし。

>>238
戦場に置き去りなんかされたら、将兵ともども無事で帰還できる保障はない
魏延だけでなくその兵も見捨てる命令

戦場では非常な命令も下さなければならない事もあるが
これで死んだら無駄死に以外の何者でもない理不尽さ
これが事実としたらこれ以上ないくらい最低になるな、孔明

>>238
指揮命令系統に関わる大問題だから
そしてあたら無駄に将兵の命を捨てるアイディアだから
ちなみに諸葛亮の作った軍における命令違反者に対して課せられる罰はコン
命令に背くからといってぶっ殺すというのはおかしいよ

また司令官だけ引き連れて現場はとりあえず部下に任せて遺言だけ聞くってのはやれなくないでしょ
何でそういうことしないで指揮官が遺言聞ける場にいる=前線から全部引っ張る
みたいな発想なってんの？

あと話はそれるが呉懿は丞相府の職位がなく、陽トウの戦いでも魏延参加で
実質魏延の部下なんじゃねーの？とか思ってしまうな

>>239
それで魏延の説得にうだうだ付き合って
諸葛亮の死亡を知った司馬懿が大挙して攻撃してきて
総帥がいない状態で魏と戦うなんて事になったら
魏延の部隊どころか、全軍の命が危機にさらされる。
なんで命令違反して勝手に魏と戦うなんて言ってるやつの為に
全軍の命を危機にさらさにゃならんのかと。
そんなに戦いたいなら自分の部隊だけでやれよ、付き合いきれるか、という事で
命令に背くなら勝手にさせろ、というのは極めて妥当だよ。
嫌なら一緒に帰ればよかっただけ。

なんだって帰国の遺言命令無視して自分でゴネて戦うと喚きながら、
それで置き去りにされたら、相手が最低って事になるんだか。
実際に関係者どころか魏延の兵士すら魏延が悪いで一致したよ。
本当に魏延信者って魏延と同じく勝手にゴネて発狂する事しかできんのかよ。

>>240
大問題だと言ってんのはお前だけだよ。
他の人間はあっさり従ってるよ。

誰がぶっ殺すなんていったんだよ。
うだうだ魏延の我がままやゴネに付き合って時間を浪費すれば
大挙して押し寄せてくる魏軍と総帥のいない状態で戦う事になって
全軍の命が危機にさらされる。命令無視して勝手に戦うなんてゴネる奴の為に
全軍の命が危機にさらされるなんて理屈はないし、必要性もない。
嫌なら一緒に帰ればよかっただけ。

こっちも別に前線から全部隊引っ張るなんて事いってないけど？
なんでいざ合戦になったら一番激戦になる前線の司令官を
わざわざ遠くから引っ張ってこなきゃならんのかと。
本当に文章読解もめちゃくちゃで馬鹿丸出しだな、お前。さすがはネット廃人だわｗ

寝言は寝てから言えよ。
一回遠征で副将務めたら魏延の部下になるとか、もう完全に馬鹿丸出しとしか言えない。
呉懿はもともと魏延と双璧的な宿将だし、魏延と同じく刺史の位も持ってるし、
皇室の外戚でもあるし、で到底魏延が実質部下とか言えるような存在じゃない。
一回任務で副将になったからって部下とか、マジで妄想丸出しで馬鹿丸出しとしか言えないわ。
というか、結局最後はその「実質部下認定」の呉懿をはじめとして
魏延の兵士に至るまでだーれも魏延に従おうとしなかったのが実情。
指揮命令系統がどうとか言い出すなら、諸葛亮の遺言命令よりも魏延を最上位者と仰いで
従った人間を魏延の息子数人以外で持ってこいと何度も言ってるわけだけど、
それどうしたの？ｗまさかできないとかいいませんよね？ｗ
指揮命令系統で魏延さんは諸葛亮の遺言命令よりも上位にあるとおっしゃるんでしょ？ｗ

>>238
諸葛亮が死ぬことを前提とした撤退命令を使者で済ませるのですか？
蜀漢軍なんて五丈原近辺にしかいなかったのですから，
軍議と称して高級武官を集めることはできたでしょう。
少なくとも一番問題を起こしそうな魏延１人を呼べないことはないでしょう。

＞できれば殺したくなかったんでしょ。
＞というか、諸葛亮がいってんのはあくまでも「命令に背いたら置き去りにしてもいいよ。」
＞って事なんであって、命令に従うなら別に害するつもりはなかったわけだし。
置き去りになんかしたら，敵に降伏されるおそれがあるのですが。

>>243
魏延なんて軍の中核もいいところだから蜀軍の優れた兵器や機器とか全部知ってる上に
その運用法まで熟知してるから最悪、蜀が持ってるアドバンテージの幾つかが失われる結果になるのにな

魏延妄想全開のネット廃人の自演っぽいのでまとめて返しておく
>>243
他の連中も使者で済ませてるからね。ぶっちゃけ魏延だけの話じゃない。

五丈原近辺だけでどれだけの広さだと思ってんだよ。
１０万もの軍勢が展開する地帯の広さを少しは考えてみろよ。
高級武官を集めたところで敵襲あったら、どうすんだよ。特に魏延は先鋒だぞ。

一番問題起こしそうだから呼ばなかったんだろ。実際に起こしたし。
わざわざ問題起こしそうな奴を呼び寄せて
死にそうな諸葛亮の姿をわざわざ見せて、早めに方針を打ち明けて
面従腹背されて、事前に諸葛亮死後の主導権を奪う反逆計画の支度をされても面倒なだけ。
というか、ぶっちゃけた話、他の楊儀以上の位階を持つ前線指揮官も別に呼ばれちゃいないので、
魏延をわざわざ呼び出す必要性自体感じないというか。
諸葛亮が遺言命令を語った面子を見れば、この中に魏延が入ってると逆に違和感があるくらい。

その時はその時じゃないの―。
少なくとも、ゴネてる魏延の説得の為にうだうだ時間を費やして
諸葛亮の死亡を知った魏軍が大挙して押し寄せてくる前に引き返せず、
総帥のいない状態で魏軍と戦うなんて事になったら全軍が危機におちいるし。
諸葛亮にしろ、蜀軍にしろ、そこまで魏延につきあってらんないよ。
というか、命令を無視して魏軍と戦う、と息巻いて、総スカンくらって置き去りにされて
挙句の果てにその魏軍に降伏するとか、かなりみっともない事だし、
やたらとプライドの高い魏延がやるとも思えないがｗ実際に魏延がやったのは
「総スカンくらった！ちくしょう、こうなったら先回りして楊儀を殺そう！
そうすればきっと諸将も俺を諸葛亮の代わりとして仰ぐはずだ！」とかいう
かなーり無茶苦茶な計画だったわけで。
ぶっちゃけ、魏延が楊儀殺したとしても、他の諸将が従ったか甚だ疑問ｗ
実際に魏延の兵士すら魏延が悪いで一致してて、王平の一喝で離散してるのにｗ
>>244
上に同じ。

>>245
他の連中は魏延程偉くない

劉エンは既に死んでるから諸葛亮死後で皇帝の次に偉いのが魏延だぞ
そういう地位にある人間を省いたら問題になるだろ

>>246
魏延か呉懿か、と言われる程に宿将でなおかつ皇室の外戚の呉懿、
前線部隊司令官の高翔、後方部隊司令官の呉班、
少なくとも魏延が上位であっても、こいつらと比べて特別扱いする程の差はない。

問題になると思ってんのはお前だけ。
他の諸将は誰も不満言ってない。置き去りにした時も魏延と行動を共にしようとした将は皆無。
魏延の兵士すら魏延が悪いで一致した。
既に諸葛亮の遺言命令があるのだから、優先されるのはこっち。
そろそろ、そんなに魏延が偉いというなら、諸葛亮の遺言命令よりも優先して
魏延を最上位者と仰いで行動を共にした人間を、魏延の息子数人以外で挙げてみろ。
魏延の兵士すら魏延がゴネたのが悪いで一致してるのに何をいってんだか。

>>247
それは北伐初期の地位

北伐中期以降魏延は物凄い勢いで出世している
特に別働隊で挙げた陽トウの戦いでの功績は
呉懿も参加してるのに魏延だけのものとして魏延だけが大出世してる

>>248
第４次北伐の後の李厳弾劾文の時点で魏延が２位で呉懿が４位。
同じく領刺史でもあるし、呉懿は外戚でもある。圧倒的な差はない。
魏延だけのものとして…ってどこの世界の話なんだ？
季漢賛ではしっかりと呉懿はその戦いの功績で高陽鄉侯に進み、左将軍になった事が記されてる。
いい加減、魏延を無駄に持ち上げるのやめろよ。
魏延を諸葛亮の遺言命令よりも優先して最上位者として仰いで行動したのが
魏延の息子数人以外のどこにいるってんだよ？
都合悪い所スルーしてないでさっさとこの事実を認めろよ。

>>249
圧倒的な差があるだろ
将軍位では征西「大」将軍と左将軍
丞相府の前軍師と丞相府の無役
仮節鉞持ちと節なし
同じような刺史、領刺史でもこれから攻め込んで戦時統治する予定のある涼州と
同盟関係にあって全く攻め込む予定のない遥任である荊州
南鄭侯と高陽郷侯

呉懿が魏延よりも上ってのは外戚ってことだけだぞ

最上位者として仰いだ奴がいないから魏延が間違ってるだけで他は問題ないって主張は論点逸らしだぞ
その魏延の間違いが起こる理由を組織論で語ってる
魏延の上位者がいない状況で魏延をどうやって納得させられるのか？

呉懿は魏延に近いけど楊儀の言う事を聞いた！という主張もおかしい
北伐が丞相府としての事業である以上、丞相府内の序列で事が動くので
呉懿は丞相府では無役なので丞相府の命令で動かされれば従って当然、それが指揮命令系統ってもんだし
魏延は丞相府の前軍師であり長吏の楊儀以上の中心的な幕僚、楊儀では言う事を聞かせられない
肝心の魏延は前軍師として丞相府の上席にいるってこと忘れた議論は意味がない

>>249
ああ、左将軍に昇進したのってもっと前と勘違いしてたけど
言われて調べなおしたら確かにその通りだね

でも陽トウの戦いで魏延は仮節貰ってる
仮節ってのは非常に大きい権限だよ
>>250で仮節鉞って書いちゃったけどこの時貰ったのは仮節だね

>>250
ないって。
呉懿は四方将軍の一人であり、左将軍。この位階は決して軽視できるものじゃない。
というか、普通に魏延が「実質部下」なんて扱いできる存在じゃないから。
一回副将になっただけで部下扱いとか笑わせるのもいい加減にしろよ。
丞相府の無役云々でいうんだったら、高翔や呉班が呉懿より上になってしまうが
そんなことは全然ない。李厳弾劾文での序列では２者よりも呉懿が上位。
魏側の荊州をその気になれば攻撃する事も可能。というか、位階としてみるならば
どっちも前線となりうる地帯の領刺史を務めているのであって
呉懿を軽視する理由にはならない。
南鄭侯と高陽郷侯ってどっちも封地の事であって、上位とかいう話じゃないだろ。
単に南鄭侯のが有名だからって上位とかすんなよ。張飛は車騎将軍兼司隷校尉で西郷侯だけど
魏延の下か？そうじゃないだろ。

外戚って時点で魏延が呉懿を実質部下なんて言い出せる理屈ないし、
呉懿が全軍指揮を任される事があっても納得されちゃうくらいの権威あるぞ。

論点そらしじゃねーよ。都合の悪い事実から逃げ回って組織論とかいって逃げ回るの大概にしろ。
＞魏延の上位者がいない状況で魏延をどうやって納得させられるのか？
だからその魏延の上位者である諸葛亮の遺言命令があるだろうが。序列とか言い出すなら
魏延より明確に上位の人間が出した遺言命令なんだから素直に従えばよかっただけ。
これを無視してゴネてる時点で誰も従うわけねーだろうが。
現に他の人間は楊儀より上の位を持つ人間も何人もいたけど、あっさり従ってる。
魏延に従った奴が息子数人以外にどこにいる？他は魏延の兵士に至るまで魏延が悪いで一致したよ。
組織論の問題で言っても魏延の言ってる事は最上位者である諸葛亮の遺言命令を無視した完全なゴネだから
誰も従いやしなかったんだよ。違うというなら、魏延を最上位者と仰いで
諸葛亮の遺言命令よりも優先してしたがった人間を魏延の息子数人以外で挙げろと言ってる。
いい加減さっさとしろよ。

それは単なるお前の妄想。丞相府の役職云々言い出すんだったら、別に呉班でも高翔でもいいけど、
普通に楊儀に従ってるわ。ていうか、こいつら普通に呉懿よりも序列下だっつーの。
というか、丞相府の席次云々いうんだったら、最上位者である諸葛亮の命令をさっさと守れってんだよ。
それが指揮命令系統だろうが。最上位者である諸葛亮の遺言命令を無視してる時点で
魏延の言ってる事に妥当性なんかゼロだし、現にだれも魏延に従わなかった。息子以外でな。
いい加減、諸葛亮の遺言命令よりも魏延を最上位者と仰いで従った人間をあげろといってるんだよ。
さっさとしろ。
>>251
非常に大きい権限？別に全軍を動かせる権限の事じゃないけど？
現に他の諸将は魏延に従わなかったし、兵士すら魏延が悪いで一致したしな。

>>245
『水経注』によれば五丈原は武功の西十里，司馬懿が籠った馬冢は武功の東十余里です。
先鋒たる魏延がいるのはおそらく西側の十里以内，長く見ても二十余里の距離ですが。
１０�qもないのですから，呼び出すなんて簡単でしょう。

そもそも諸葛亮がよほど自己中心的でもない限り，
自らの死を覚った以上無事に撤退することを第一に考えるのではないのですか？
魏延だからこそ，一応命令は聞いている諸葛亮自身が命じなきゃいけないでしょう。
なんでわざわざ魏延をのけ者にして怒らせる意味があるのですか。

>>253
西十里、っていうのは武功から西十里の位置にある、って事であって
範囲がが十里ってわけじゃないと思うが。

無事に撤退する事を第一に考えるからこそ、ゴネる事がほぼ確実の奴を
呼び寄せて、面従腹背されて、諸葛亮死後の主導権奪取の陰謀でもすすめられたら
面倒極まりない。無事に撤退させる事を考えたら、史実通り、
魏延がゴネたら置き去りにしてしまえばいい。そうすりゃ史実通り被害なしで安全に帰れる。
魏延のゴネに付き合ってうだうだ時間使って、大挙して押し寄せる魏軍と
総帥なしで戦う、なんて事になったらそっちの方が全軍の危機になる。
ぶっちゃけそこまで魏延にそこまで付き合ってらんないよ。諸葛亮にしろ、蜀軍にしろ。
なんだって、他の前線司令官は普通に従ってるのに、勝手にゴネるような奴の為に
全軍を危機にさらさにゃならんのかと。
自己中心的なのは魏延だよ。だから魏延の兵士すら魏延が悪いで一致したし。
いい加減、魏延がゴネたって蜀軍全軍が危機に陥らなきゃならない義理はない、っていう
当たり前の事を理解したら？
あんたがゴネたら地域社会全体があんたの説得にあたってくれると思うわけ？ｗ
そんな事ありえないってわからないかな、ネット廃人さんｗ

＞呼び寄せて、面従腹背されて、諸葛亮死後の主導権奪取の陰謀でもすすめられたら面倒極まりない。

言わずに政争起こされたり、置いてきぼりにした挙句降伏までされたらもっと面倒きわまりないよね

>>252
＞南鄭侯と高陽郷侯ってどっちも封地の事であって、上位とかいう話じゃないだろ。

侯と郷侯の区別も付かない人間に地位の上下が語れるのであろうか（反語）

>>255
言って面従腹背されて、諸葛亮死亡後の陰謀でもすすめられる方がもっと面倒。
ぶっちゃけ、史実で見ても分かるように諸葛亮がしっかり手続きしておけば
魏延を最上位者と仰ぐ奴なんか魏延の息子数人以外に誰もいない。魏延を呼ぶ必要なぞ皆無。
置いてきぼりにされて降伏したけりゃすれば？って感じだろ。嫌なら一緒に帰ればよかっただけ。
魏延のゴネにうだうだ付き合って総帥がいない状態で魏と戦うなんて事になる方がよっぽど危険。
それに比べれば魏延が置き去りにされて全滅しようが、斜め上の発想で戦うと息巻いた魏に降伏しようが
全然面倒じゃない。勝手にしろよ、ってところだろ。
というか、自分で魏と戦うと息巻いておいて、総スカンくらった挙句その魏に降伏するなんて
なにしにきてんのかとｗ自尊心のやたら高い魏延がやるとも思えないがなｗ

>>256
序列序列といいながら、
最上位者である丞相の遺言命令があるのに魏延がそれを無視できるという人間に
地位の上下を語れるのであろうか？
実際に丞相の遺言命令よりも魏延を優先して最上位者と仰いだ人間が、
魏延の息子数人以外皆無な事実を前にしながらも、
なお魏延を最上位者などという人間に指揮命令系統など語れるのであろうか？

>>258
君は侯と郷侯の区別付かない人間なんだし
そんな人間に説得力はないよ、皆無

>>259
君はそもそも諸葛亮の遺言命令よりも魏延を最上位として仰いだ人間を
魏延の息子数人以外挙げられず、魏延が結局は諸将からも、成都の幕僚からも、
肝心の魏延の兵士からも総スカン食らった、という厳然たる事実を無視して
発狂してるだけなんだから、そんな人間のいう事に説得力はゼロだね。
というか、結局最後は反論できなくなって、抽象的に勝利宣言するしかないとか
マジで笑えるんですけどｗｗｗ魏延妄想君の発狂振りは毎度のことながら無様ですのうｗｗ

>>259
とりあえず魏延と呉懿では爵位からして全く格が違うってことは理解して貰えたようだな

確かに>>259の魏延妄想君には色々と理解してもらう事が多いと思うが
序列２位と４位にそこまで圧倒的な差をつけようとするのは無理と思うなｗｗ
まさかここまで大得意に語っておいてレス番間違えたとかいうオチでもあるまいしｗｗ

>>254
性格はともかく，一番の猛将としては誰からも認められていた魏延を，
対司馬懿の前線以外のどこに置くのでしょうか？
五丈原がどれだけ西に広がっていたとしても，
魏延がいるのは当然東側でしょう。

＞魏延がゴネたら置き去りにしてしまえばいい。そうすりゃ史実通り被害なしで安全に帰れる。
不満分子を現地に放置して，無事に帰還できたことの方が僥倖なのですが。
第１次北伐では最前線で敗れただけで逃げ出した諸葛亮にこんなことできたのでしょか。

そもそも「将来制御できなくなるおそれがある」ってだけで劉封を自殺させた諸葛亮が，
なんで魏延ごときを呼びつけるのにためらうのでしょうか。
諸葛亮や楊儀は知りませんが，王平や馬岱等で取り囲めばどうとでも処理できるでしょう。

序列2位と4位だから差がないという割には内容見てないよね

将軍号に大まで付く人とそうでない人
爵位で侯を貰ってる人と郷侯を貰ってる人
仮節貰ってる人と貰ってない人
丞相府前軍師と無役な人

特に侯と郷侯の差が全くもって大きい
侯は人臣最高位、郷侯はそこから数段階下だぞ

>>264
下手すりゃ武郷侯の諸葛亮より上だった可能性だってあるのにね。
（武郷は南鄭県内の一地点って説と徐州琅邪郡の県名って説があるから。）

>>264 >>265
内容はしっかり見てるけどな
つーか、文体まったく同じで白々しい自演はいいからｗ

四方将軍の一人
同じく領刺史
さらには外戚

これで充分魏延と実質部下扱いなんぞされるいわれはないと言えるな。

つーか、その侯って蜀漢が漢を継承した国だから魏の爵位を使ってるとは
考えにくいので、漢の爵位に基づくとして「列侯」は県侯・郷侯・亭侯で構成されるので
魏延が県侯だからって郷侯が「数段階下」ではないぞ。数段階下って何？
ちなみに、お前は侯がついてる事で大喜びして発狂しちゃってるみたいだけど、
この爵位順と李厳弾劾文の序列を見る限り、序列第三位である袁綝は都亭候。
第４位である呉懿の郷侯より下であるはずなのに序列では上。
さらに言うと、李厳弾劾文では序列第７位の楊儀含めて４人ほど侯位を持たない人間が続くが
その後に続くのが漢成亭侯の許允。その後に二人ほど侯位持ちじゃないのが続き、その後に
當陽亭侯の姜維が続く。
お前の妄想世界だと、「爵位を持つから魏延は誰よりも偉いんだああああああああ！」と
発狂してるみたいだけど、実際は爵位を持ってても持ってない奴より下の序列であったり、
爵位では下なのに、序列では上に書かれてる奴だっている。
ぶっちゃけた話、爵位で李厳弾劾文を見る限り、序列の重要性に爵位はそれ程関係ないように見えるが。
全くないとはいわんが。で、これだけ大見得きっといて、この大きな矛盾にどうやって整合性をつけられるのか、
大いに期待させてもらいますので頑張ってねｗｗ

>>263
だから、範囲が１０里って事じゃないと思うわけだけど。
文章の意味わかってる？

＞不満分子を現地に放置して，無事に帰還できたことの方が僥倖なのですが。
なんで？魏延が追撃でもしてくんの？
魏延なんぞ、ぶっちゃけた話、うだうだ説得に付き合って時間を浪費して
大挙してくる魏軍と総帥なしで戦う羽目になる、という間接的被害じゃなければ
大した害じゃないよ？
魏延の兵士は一万もいないのだし、蜀漢軍１０万から見れば反抗された所で余裕。
というか、魏延の兵士すら魏延が悪い事知りながら嫌々従ってるだけなので、
現に王平の一喝で離散するし。これで置き去りにして何の害があるの？
具体的に教えよ〜ネット廃人さ〜んｗ
何度も言うように、魏延なんぞの説得の為にうだうだ付き合って、蜀漢軍全軍が危機に陥る理由も必要性もないからね？ｗ
＞第１次北伐では最前線で敗れただけで逃げ出した諸葛亮にこんなことできたのでしょか。
わけわかんない。第一次北伐では先発軍が壊滅したから引き揚げたわけで
それ以上の被害が出る前にうまく切り上げた感じ。これがどうかしたの？
現にそれ以後も普通に北伐してるしね。

お前って本当に馬鹿丸出しなんだなｗｗ
魏延を抑え込むって諸葛亮とか楊儀が腕力で抑え込むわけじゃねえよｗｗ
魏延を腕力的に抑え込むだけなら王平や馬岱等で取り囲まなくても
近衛兵数人で事足りるわｗ
問題は、死期が近い諸葛亮の姿をわざわざゴネる事が確定してるような奴に見せて
そのゴネる事確定の魏延の考えと反する方針をあらかじめ打ち明けて
その場では従ったふりされて、「どうせ諸葛亮はもう長くないんだし」と
諸葛亮死亡後の主導権奪取の陰謀でもめぐらされたら面倒極まりない。
何度でもいうけど、魏延のゴネに付き合って蜀漢軍全軍が危機に陥らなきゃならない理由はないの。
本当に魏延と同じくゴネ厨だなｗｗこの妄想全開のネット廃人さんはｗｗ

外戚外戚って言ってるけど君意味理解してる？

呉夫人なんてあくまで劉備の妾の一人であって
劉禅から見れば父の愛人の親族であっても自分とは血縁ないのよ？
外戚の使い方間違ってるぞ
呉懿の立場は外戚でなく有力臣下の一人でしかない

それでも婚姻で取り込もうとした有力者という意味では間違ってないから今まで指摘しなかったけど
「外戚だから特別だ」という論を採るなら反論せざるを得ないな

使い方が間違ってる、劉禅とは血縁にない、外戚として振舞ってない
以上

一応補足
劉禅即位後に皇太后として扱われるようになるから
単なる愛人という程縁遠いわけではない

>>268　>>269
え、お前の妄想の中だと、劉備の皇后として扱われている人間が
「単なる妾の一人」なわけ？ｗ
しっかりと正史に列伝までされてるれっきとして劉備の夫人が？ｗ
正史にも后として迎えたとはっきり書いてあるのに？ｗ
お前の妄想とか正直いってかなりどうでもいいんだけどｗｗ
とりあえず、その「呉夫人は劉備の妾の一人に過ぎない」論を
史実に基づいて論証してもらえない？ｗ

お前の妄想と違って、呉懿は劉備の皇后の一族の長なので
その存在は十分に重きをなすよ。
少なくとも魏延よりは全軍の指揮を任されても納得されやすいだろうなｗｗ
現に車騎将軍までのぼって最前線の総督になってるしなｗ

ああ、それからお前の妄想が木端微塵になってる>>266についてどうしたの？ｗ
侯位であまりにも大見得切った手前、これ以上醜態をさらすのが耐えられない感じかな？ｗ
それならそれでちゃんとギブアップしてくださいよｗｗ
いつも通り答えられそうな所にだけ粘着しようったってそうはいかないからなｗｗ
馬鹿丸出しのネット廃人がｗｗ

魏延は征西「大」将軍だから仮に四征に呉懿があっても格が違うのだが

>>271
侯位問題どうしたの？ねえねえ。
ネット廃人たる君の都合悪い所は完全スルーして
そうやって勝手に難癖つけられそうな所にだけ突っ込む癖は知ってるから
まずはこれについてちゃんと答えてもらえないかな？ねえねえ。
いつまでも聞くからさ、ねえねえ、早く答えてよ、ねえねえ。

>>271
ついでに劉備の正式な皇后である呉夫人が
「劉備の単なる妾の一人」という論をちゃんと史実の記述に基づいて論証してもらえないかな？ねえねえ。

>>273
あくまでも劉禅から見た場合、血縁ないって話を強調するための話な
補足の方読んで貰えばそこは理解できるだろう？

>>274
うん、だからさ、正式に皇后になっている人間をそんな風には普通いわんのよ。
だから、ちゃんと論証してもらわないとなｗ

で、完全スルーしてる侯位問題に関してはどうしたんだい？ｗ
さっさと答えてくれたまえよｗｗ木端微塵になって触れたくないのはわかるがなｗｗ

>>272
爵位ってのはあくまでもその人の世襲的な地位だし
官位ってのは朝廷における正式な順位だから序列を付けるなら
爵位よりも官位が優先されるってのは当然

んで魏延と呉懿の比較では魏延のが大概の事で上位

>>275
侯の位云々っていうけど郷侯と侯じゃ格は全く違う
これは朝廷が世襲的に認めて爵位に合わせて俸給なり食邑なりを与えたり
その土地からの税収をそのまま懐に入れて良いというものだから
この差ってのは個人のみならず家の格の差ってことになる

>>276
いや、だからね、結局それだと魏延が侯だろうがなんだろうが、
結局魏延が呉懿を実質部下扱いなんてできる筋合いないってわかるよね
だから呉懿は朝廷での序列でいえば四方将軍だし、領刺史だし、外戚だし、で
序列も２位と４位であって実質部下扱いなんてできるもんでもないし、
魏延を最上位者として仰いだ人間なんか魏延の息子数人以外に誰もいない、でＦＡだろ
結局、蜀軍の指揮命令系統には何の問題も無し、でＦＡ
違うというなら、魏延を諸葛亮の遺言命令よりも最上位者として仰いだ人間を
魏延の息子数人以外で挙げてみる事からだな

で、正式に皇后になってる人間が妾の一人だとかいう話はどうした？
>>277
なんで？
侯と郷侯は同じく漢代の基準では列侯というカテゴリーの中に位置し、
明確に一段しか違わないもんだと明らかになってる「まったく違う」ってのは
何を以ていってんだ？論拠なり記述なりよろしく

家の格？個人の格？列侯についてない奴が列侯についてるより上の序列だったり
平気で書いてあるんですけど？
お前の妄想通りなら、明らかに矛盾してるよな？ｗ
ちゃんと整合性つけて答えてみろよｗ長くながーく聞いてくからなｗ

>>278
陽トウの戦いでは部下扱いしてますが

＞明確に一段しか違わないもんだと明らかになってる「まったく違う」ってのは
一段の差があれば全く違うんですけど
王と皇帝の差も一段ですぜ？

>>279
それは諸葛亮の命令を受けて副将を務めただけ
平素から「実質部下」なんておこがましいとしか言えない。
結局のところ、「諸葛亮の命令」という理由が無ければ
だーれも魏延になんかしたがわなかったのが史実なわけでｗ
いや、しかしいうに事欠いて一回仕事で輔佐を務めたからって
平素も実質部下扱いとか、本当に凄い考えだとしか言えないわｗ
リアルの生活どうなってんだとしかｗ

王と皇帝はそれ以上が存在しないけど、
侯は郷侯は同じ列侯というカテゴリー内の事であって
さらに言うと、侯位持ってない奴が侯位持ってる奴より序列上だったりするんで
お前の妄想願望程のものじゃないことがわかるけど？ｗ
さっさと逃げてないで答えだしてねｗ妄想願望しかできない馬鹿丸出しの魏延妄想君ｗｗ

で、正式に皇后になってる人間が妾の一人だとかいう話はどうした？
諸葛亮の遺言命令よりも魏延を最上位者と仰いで従ったのが魏延の息子数人以外でどこにいる？ｗ
さっさと答えてねｗ逃げられると思わないようにｗ

>>280
当時の魏延は仮節持ってないから当然諸葛亮の命令抜きには動けないな

諸葛亮死後とはまるで状況が違うけど

>>267
五丈原そのものがどれだけ広くても，魏延を呼ぶのも困難な距離じゃあないでしょう。
諸葛亮自身がよほど西側に本陣を置いていたのでもない限り。

兵士達が魏延に非があると分かっていたのは，
魏延が先手を打って本隊を置き去りにして，しかも道を焼きながら帰った結果です。
逆に放置されたのが魏延であれば，魏延の兵士達は被害者になりますから，
見捨てた楊儀等とは戦えます。そこを曹魏側に突かれたらどうするのでしょうか。
少なくとも「多謀而少決」な諸葛亮がそれを想定しなかったとは考えにくいのですが。
そもそも後の結果を知っているあなたや私等はともかく，
そうなる前の段階で諸葛亮等が分かっていたという前提で主張するのはいかがなものでしょうか。

仮に魏延が信用できないのなら，それこそ先に始末しなければならないでしょう。
あなたの言うとおり，兵士を何人か用意しておけばいいのですから処置も簡単です。
（もっとも決断力がない諸葛亮が，始末する決断ができないまま死んだ可能性は否定できませんが。）

>>281
それ以後だろうと、魏延が動かせるのは自分の部隊だけ。

変わんねえよ。
だから自分の部隊以外誰も従わなくて置き去りにされ
その自分の部隊すら魏延が悪い事を知りながら嫌々従ってるだけで、
王平の一喝で離散してんだろ。
お前の妄想願望と全然状況ちげーよ。魏延を最上位者として仰いだ人間を
いい加減に息子以外でもってこいといってんだけど、早くしろよ。

んで侯位問題はどうした？
お妾さん問題はどうした？さっさと答えろよ。

>>282
だからなんで最前線から呼ばなきゃならんのよ。他の前線司令官も呼んでねーのに。
しかもゴネる事ほぼ確定してるような奴を。むしろ呼ぶ方が不可解だわ。

戦えねーよ。もともと「俺が死亡したら一回帰国しろ」という諸葛亮の遺言命令を無視してる時点で
どっからどう見ても魏延が反逆者なのは兵士達にもわかりきってる。
しかも殿軍命令すら無視しやがった。
何度も言うように、魏延のゴネにうだうだ付き合って、大挙して押し寄せる魏軍と
総帥抜きで戦わなきゃならなくなったら、蜀漢軍全軍が危機に陥るわけで、
そんなものに蜀軍が付き合う義理はないし、魏延の兵士だってどんだけ魏延が滅茶苦茶言ってるかわかってるからこそ
王平の一喝で離散したわけで。
いい加減さあ、命令拒否してゴネてるのは魏延なのに、しかもうだうだ付き合ってたら
魏軍が大挙して押し寄せてきて総帥抜きで魏軍とたたかわなくちゃいけなくなって
蜀漢軍全軍が危機に陥るっていうのに、それで置き去りにされたら魏延が被害者、とか
そんなネット廃人丸出しの主張やめろよ。いくらリアルで社会生活送ってないネット廃人だからって
そんな滅茶苦茶な事言われたって、こっちからは失笑しか起こらないんだよ。

「多謀而少決」みたいなこといって諸葛亮に急襲しかけて反撃くらって
引き籠った魏の将軍がいましたね。はてそんな言葉をあてにする意味がわかりませんが。

別にゲームじゃねーんだから、命令に従うなら無駄に殺す必要はないだろ。
だから他の諸将と同じように遺言命令下して、そのまま従うならよしで
従わないなら置き去り、って感じで一応チャンスはやったんだよ。
それでゴネて置き去りにされて逆切れしたのが魏延だっただけで。
何度も言うように、遺言命令さえちゃんと残して遂行体制ちゃんとしとけば、
魏延なんぞがいくら喚こうと蜀軍からしてみれば大した問題じゃないからな？
事前に殺す程の必要性がある程の脅威でもなかったんだよ。魏延信者には残念だろうけどなｗ
諸葛亮重病状態から魏延に遺言命令を話して、諸葛亮死亡後の主導権奪取の陰謀でも企まれたら面倒ってだけで。

>>282
諸葛亮の死後一番えらいからだろ

死後に序列最上位になる人間無視して話を決めたら揉める、というか揉めた

いつまでループしてるんだ
いい加減にしろ

>>285
だからもめたのは魏延がゴネたからであって
魏延の兵士含めた関係者のほぶ全ての人間が魏延が悪いで一致してる。
魏延に従ったのは魏延の息子数人だけ
序列云々いうんだったら最上位者である諸葛亮の遺言命令があるわけで
諸葛亮の遺言命令よりも魏延を最上位者として仰いだ人間は魏延の息子以外いないし、
最上位者の遺言命令無視してる時点で序列とか言ったって失笑ものでしかない
魏延を最上位者として仰いだ人間を
いい加減に息子以外でもってこいといってんだけど、早くしろよ。

んで侯位問題はどうした？
お妾さん問題はどうした？さっさと答えろよ。

>>284
あなたは一体諸葛亮が何を考えていたと言うのでしょうか？
（まともな指導者なら）自身の死後自軍が無事に撤退できることをまず考えるのではないですか。
だったらトップクラスにはちゃんと伝えなければならないでしょう。
魏延がゴネそうだと思われていたのならなおさら。

いや，諸葛亮が後の事なんてな〜んにも考えていなかったというのなら止めませんが。

>>288
そうそう、問題は最上位者が死んだ時に遺言がないと次の体制に移れない事だしね
諸葛亮は自分の死後のことはロクに考えてないってのは正しい

自分が生きてる間に独裁することしか考えてないから組織が非常に歪

>>288
＞あなたは一体諸葛亮が何を考えていたと言うのでしょうか？
自軍を無事に撤退させる事を考えていた。
＞（まともな指導者なら）自身の死後自軍が無事に撤退できることをまず考えるのではないですか。
＞だったらトップクラスにはちゃんと伝えなければならないでしょう。
魏延には普通に後で通知が来てる。他の高位の前線司令官も別に通知はされてない。
それで魏延がゴネただけで。他の高位の前線司令官も別に呼ばれてない以上、
魏延を呼び出す理由がむしろない。
＞魏延がゴネそうだと思われていたのならなおさら。
ぶっちゃけ魏延がゴネる事がわかりきってるのに
伝える理由は皆無。後が面倒になるだけ。遺言命令だけしっかりしておけば、
魏延を最上位者として仰ぐ人間なんか魏延の息子数人以外に誰もいない。
正直な話、従うなら無意味に害する必要はない、というくらいの存在でしかないよ、魏延は。

＞いや，諸葛亮が後の事なんてな〜んにも考えていなかったというのなら止めませんが。
そうやって相手の主張の悪い所を無視して、結論ありきで妄想願望を書き並べられても
こちとら失笑ものとしかいえない。
諸葛亮は普通に帰国させる算段をつけていたし、ちゃんと指示命令もだしていた。
結局のところ、諸葛亮の遺言命令を無視して魏延を最上位者として仰いだ人間なんて
魏延の息子数人以外どこにもいない。ぶっちゃけ、魏延はその程度の存在でしかなく、
蜀軍は大した被害もなく帰国に成功している。
いい加減、魏延を最上位者として仰いだ人間を魏延の息子数人以外であげてもらいたいものですなｗ
>>289
自演乙としかｗ
最上位者が死んだときに遺言がないともめるのはどこの組織も同じ。
諸葛亮は普通に遺言命令を残しており、それに従って蜀軍は帰国し、
後継体制を確立し、ゴネた魏延は息子数人以外の関係者全てにそっぽ向かれたのが事実。
どっからどう見ても、諸葛亮の組織体制は整っており、魏延がいくらゴネようと
揺るぎもしないものだったのが明確にわかる。
そんなに魏延が最上位者と言いたいなら、諸葛亮の遺言命令よりも魏延を最上位者として
仰いだ人間を魏延の息子数人以外でさっさとあげてもらいたいものですなｗ
結局全然あげられずに逃げ回っているだけのようですがｗ

んで侯位問題はどうした？
お妾さん問題はどうした？さっさと答えろよ。

レスの一部修正
>>290
×相手の主張の悪い所を無視して
○相手の主張の都合の悪い所を無視して

>>290
魏延がその場で暴れずに先回りして帰ったのは「結果」ですよ。
放置するはずの魏延に先回りされた上に道を焼かれたにもかかわらず，
楊儀等が何とか漢中まで帰還できたのも「結果」ですよ。

後世のあなたにとっては当然の史実でも，
まだ「事前」だった諸葛亮にそれが分かるわけないじゃないですか。

結局のところ、
諸葛亮にとって、魏延はいらん子だったってことでFA？

魏延がゴネるの前提で話してるが、諸葛亮亡き後の蜀とって
魏延を必要と考えているなら、ゴネないような策を練るのが、
余命わずかのその国のTOPがすることでは？

素人でも簡単に思いつく手段の１つが、死去前に呼び寄せて直接遺言ってことだと。
それをしてないってことは、
　・魏延はいらん子（後顧の憂いを今のうちに）
　・自分が死んだあとのことは大して考えてない
のどっちかだけど、一応遺言残してるってことは前者ってことだと思うけど、どうだろ。

>>293
要らん子だったらああまで重用しない

>>294
言葉足らずだったけど、293で言いたかったのは、
諸葛亮が存命中は、何とか言うこと聞かせれるから重用するけど、
死後は止めれる人いないから「いらん子」...って意味ね。

>>293
諸葛亮自身にとっては役に立つ駒だったと思いますよ。
後継者達に使いこなせると思っていたかどうかは分かりませんが。
（諸葛亮が蒋エンをどう評価していたかに関わるので何とも言えません。）

諸葛亮が魏延をどう思っていたにしろ，
少なくとも現地で揉めかねないような処置はしないでしょう。
説得するにしろ始末するにしろ，魏延を呼べないわけはないのですから。
曹魏側なんて渭北以外ではひたすら陣地に籠っていたのですよ。
（いや渭北だって蜀漢側を撃退した後は陣地に籠っていたのでしょうけど。）
だいたい指揮官が陣地にいるかいないかなんて，
相手側にまで分かるように行動する奴なんているのですか。

>>292
その場で暴れるってどうすんのよ。
蜀軍１０万に向かって一万もいない手勢で突っ込むわけ？ｗ
自殺行為もいい所だし、それをやった時点で魏延は完全な反逆者だな。
しかも、魏延の兵士達は魏延が悪い事を知っていて嫌々従ったにすぎず、
王平の一喝で離散する有様。
これで一体誰が魏延を最上位者として仰いだっての？魏延の息子数人とか
やめてよね。
いい加減、魏延を最上位者として仰いだ人間を魏延の息子数人以外で
挙げて欲しいんだけど。

ぶっちゃけ、諸葛亮にとっては魏延は遺言命令に従うならば生かしておいていいし、
従わないなら放置してかまわない、その程度の存在だよ。
関係者全員が、それこそ魏延の兵士達に至るまで魏延が悪い事知ってて
あっさり離散してるあたり、魏延の存在自体が単なる蜀の１将でしかなく、
最上位者なんてもんじゃ到底なかった事を如実に示してるよ。
周囲からの認識も「魏延は蜀軍の高位の前線司令官の一人。」ただそれだけで
最上位者と仰ぐもんじゃなかったって事は当たり前の認識だったろうよ。
ぶっちゃけ、それ程の脅威でもなければ、わざわざ前線から呼ぶほどの存在でもないのよ。
しかもゴネる事確定で、呼んだら面倒しか起こさなそうな奴を
わざわざ呼ぶ必要なんてゼロだって事をいい加減理解した方がいいと思うよ。

>>296
＞相手側にまで分かるように行動する奴なんているのですか
どうしてこう、日本語読解が滅茶苦茶なのかなあ…。ネット廃人だから仕方ないとはいえ。
誰も魏延が動いた事で魏側がそれを察知して動くなんて言ってない。
戦場でいつ敵が動くかわからないのに、最前線司令官をわざわざ呼び出して
その隙に敵との衝突が始まったら、最前線で司令官不在とかいう阿呆な状況になる。
しかもそこまでして呼び出す相手が、ゴネる事ほぼ確定の奴で、
生産性なんて皆無なのに、なんで呼ばなきゃならんのよ。
＞説得するにしろ始末するにしろ，魏延を呼べないわけはないのですから。
だから何度も言うように、呼ぶ必要がないと言ってる。
何度も言うように、魏延を過大評価しすぎ。諸葛亮死後に誰も魏延を最上位者として
仰ごうとせずゴネたら置き去りにして、（息子数人がいるぞ！とか阿呆な事いわんでね。）
魏延の兵士すら魏延が悪い事知ってて王平の一喝で離散してる事実が明確に示してるように
魏延は単なる「蜀軍の高位の前線司令官の一人」以上の何物でもない。
命令に従うんだったら生かしておいていいし、命令に背くんだったら置き去りにして
差支えない存在。それを何？事前に説得？事前に始末？
「ぶっちゃけそこまでする程の存在じゃない」って事がどうして理解できないかな。
しかも呼んだらよんだで面倒な事になりそうなのに、諸葛亮だって死亡前に
少しでも引き継ぎ命令を円滑にしておきたいのに、そんな無駄で無意味な事したくないよ。
実際に魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外でどこにいるの？
さっさと答えてよ。一回もこれに答えずに逃げ回ってるだけでしょ。

>>293
なんというかなあ…。
なんでこう無駄に魏延を過大評価したがるのかなあ…。

＞諸葛亮にとって、魏延はいらん子だったってことでFA？
いらん子とかいる子とか、、そこまで切実になる程の存在ではそもそもない、
って事をどうして理解できないのかなあ。

＞素人でも簡単に思いつく手段の１つが、死去前に呼び寄せて直接遺言ってことだと。
なんでたかだか「蜀軍の高位の前線司令官の一人」でしかない魏延にそこまですんのよ。
他の蜀軍の前線高位司令官も別に呼ばれちゃいないのに。
しかも、それで面従腹背されて陰謀でもたくらまれたら面倒でしかないし。
なんだって諸葛亮死ぬ前から死後にゴネる事が予想されてて、実際にゴネた人間が
しかも平気で諸葛亮の遺言命令無視して勝ってに諸将を率いて魏と戦う、とか喚いて
総スカンくらった人間が、死にかけの諸葛亮の直接命令一つで従ったと思うんだ？
わけわかんないんだけど。直接命令したらしたで諸葛亮の死後にまた面倒な事になっただけ。
ぶっちゃけ、なんの意味もない愚行。

＞・魏延はいらん子（後顧の憂いを今のうちに）
＞・自分が死んだあとのことは大して考えてない
なんというのかなあ…。なんでこう、結論ありきで無理やり解釈しようとすんのかなあ…。
何度もいうように、魏延は「後顧の憂いを今のうちに」なんて思われる程の存在じゃない。
実際に諸葛亮の遺言命令では魏延が普通に従うなら姜維の援護を受けて一緒に帰国する算段になってる。
助かりたいなら普通に帰ればよかっただけだし、誰も魏延をあらかじめ亡き者にしようとした者はいない。
ぶっちゃけ、魏延はそこまでの存在じゃないっていい加減理解できないのかなあ。
普通に、諸葛亮は死後の後継体制から、帰国の算段まで普通につけて遺言命令にしといたよ。
で、諸将はみんなそれに従って、肝心の魏延の兵士すらゴネた魏延が悪いで一致した。
ただそれだけの話。ぶっちゃけ魏延を無理やり特別な存在に仕立て挙げる割に、
魏延を最上位者として諸葛亮の遺言命令よりも上位においた存在を、
魏延の息子数人以外に全然あげられないってのはどうなんだ？
しかもそれでいてなお、魏延を特別な存在と思う事に物凄く結論ありきな印象を受けざるをえないわ。

>>298
最前線司令官？
魏延はそこまで地位が低くないよ

最前線では確かに責任者だけど魏延の地位は前線の監督
前線で真っ先に対応を指揮する立場じゃない

ってか五丈原はそんなに広くないから前線から離れて諸葛亮の本陣まで移動しても
何かあったら即座に馬で戻れるような状態だろ
これで戻さないで遺言も聞かせないってのは異常
もしくは諸葛亮が脳溢血とか心筋梗塞でも起こしてそういう伝令飛ばす前に死んでたり
死に方がいきなりの場合

>>300
「第５次北伐において魏延をもって諸葛亮は前鋒とした。」魏延伝より。

異常じゃねーよ。
他の前線司令官も呼び出されてないのに、魏延だけ呼ぶ必要ないし、
呼んだら呼んだで面倒な事になると予想される人間を
どうしてわざわざ呼ぶ必要あるんだよ。
ぶっちゃけ、そんな必要なかった、って事を理解しろよ。
実際に魏延を最上位者として仰いだ人間なんて息子数人以外誰もいないんだから。

>>301
先鋒としたことを否定してない
だが先鋒で一人、一部隊でやるもんじゃねーから
魏延ほどえらくなると魏延に先鋒命じてもその部下とか指揮下にある軍団丸ごと先鋒だろ
その辺の偏将軍とかと違うんだぞ

「出亮營十里」つまり4km先だ
歩いても1時間掛からん距離にいる

>>302 >>303
ぶっちゃけ、お前のそういった魏延偉い偉い論は聞き飽きた。
所詮お前の願望に過ぎないよ、「魏延程偉くなると」なんて。
魏延は結局は蜀軍高位の前線司令官の一人にすぎないんだよ。

何度も言うけど、「呼ぶ必要自体が無い」
いい加減、魏延を無理やり特別扱いして、
そのくせ魏延がゴネる事を諸葛亮生前から懸念されてて
諸葛亮死亡後にゴネたら肝心の自分の兵士からも離散された、って
単純な事実を認めろよ。魏延を最上位者と認めた奴なんか息子数人以外にどこにもいない。
いるというなら出してみろ。魏延の影響力なんてその程度。わざわざ呼ぶほどの必要性もないし、
従うなら害する必要ないし、逆らうなら置き去りにしても問題ない程度の存在。
諸葛亮の遺言命令があるのに魏延を最上位者として仰ぐ人間なんかどこにもいない。息子数人以外ではな。

必要自体ない、というのは思い込みだな
スムーズな後継体制の構築に序列2位を無視していいと思ってるなら
歴史じゃなくて人間社会に対する知識ないってことでしかないぞ

>>305
はいはい。そうやってオーバーな表現使えば、自分の妄想を押し通せると思うなよ。
そんなに序列が大切なら、最上位者である諸葛亮の遺言命令守るのは当然なのに
勝手にごねて魏と戦うとか喚いたから総スカン食らったんだろ。
序列序列と喚く癖に自分より上の人間の遺言命令無視するとか矛盾しまくりだから
肝心の魏延の兵士すら魏延が悪いで一致したんだろ。こんな理屈が通ると思ってる時点で
人間社会の常識がおかしすぎだよ、お前。
つーか、他の序列が楊儀より上の連中だってあっさり従ってるし、単に魏延がゴネただけ。
いい加減、魏延を最上位者として仰いだ人間を息子数人以外で挙げてみろといってんだよ。
一回も答えられてないぞ。
そんなにお偉いならいるんだろ？正統性あるんだろ？肝心の自分の兵士達にすら
魏延が悪いで一致されて離散されてるくせによくいうわ。

>>306
大切だからって常に守られるとは限らん

劉備だって死ぬ段階で後事を託す相手とそれに近い実力者はしっかり呼んでる
どうして諸葛亮はそうしないのか、って話

ただし諸葛亮と李厳読んで後事を託しても
李厳は諸葛亮に簒奪っぽいこと進め、諸葛亮は馬謖重用した
呼んで話してすら遺言守らないのに
伝言で遺言伝えられてしかも自分スポイルされるって状況になったら荒れるよ

>>307
守ろうとしなかったのは魏延だけ。で、その魏延は総スカンくらいました。
肝心の自分の部隊の兵士からすらも。これでどこに魏延が正統性なんかあるんだよ。
いい加減、魏延を最上位者として仰いだ人間を息子数人以外で挙げろよ。

単純な話だろ。魏延なんぞ、後事託すだけの実力者でもなんでもなかったからだよ。
お前が妄想と願望で過大評価してるだけ。
諸葛亮は後継者について成都に前々から「私が死亡したら蒋琬を後継に」と伝えてある。
魏延なんぞはしにもぼうにもひっかかってない。

＞自分スポイルされるって状況
馬鹿も休み休み言えよ。魏延がゴネたから総スカン食らったんであって
そうでなければ強いて魏延を害しようとした人間はいない。
勝手に最上位者の遺言命令無視して魏と戦うと息巻いて、総スカン食らって逆ギレ、
これじゃ魏延の兵士すら魏延が悪いで一致するのもむべなるかなだわ。
いい加減さあ、時系列や過程をめちゃくちゃにして無理やり魏延を被害者にしようとすんのやめろよ、お前。
それより魏延を最上位者として仰いだ人間を魏延の息子数人以外でさっさと出せよ。

んで侯位問題はどうした？
お妾さん問題はどうした？さっさと答えろよ。

何で答える義務があんだよ

郷侯と侯の区別もつかねーやつに用はねぇよ

ちなみに魏延の部下は魏延を最上位者として仰いだ
その後で説得されて投降するけどそれ以前はちゃんと従ってる

妾問題って何それ？
呉懿は外戚ったって劉禅とは血縁とかないって話だぞ
呉夫人は妾から始まって最終的には皇太后扱いになるから
単なる妾とはまた違うとも上で書いただろ

>>309
区別つかない奴？ああ、お前の事だよな。
「県侯と郷侯には数段階の差がある！」とかいって
結局は同じ「列侯」カテゴリーの中のものでしかなく、
しかも一段しか違わない事も知らなかった奴が何ほざいてんだよ。
で、さんざん県侯と郷侯でどうたら喚いてて、結局のところは
李厳弾劾文での序列では侯位持ってるやつが持ってないやつの下にいたりする事が平気である、
と指摘されてだんまり決め込んでるのはどうしたんだよ。
区別だのなんだのほざくならさっさとこたえてみろってんだよ。

ついでにお妾さん問題もどうしたんだよ。
二つともお前が言い出した事なのに都合悪くなったからってだんまりきめこんでんなっていってんだよ。

>>310
>ちなみに魏延の部下は魏延を最上位者として仰いだ
>その後で説得されて投降するけどそれ以前はちゃんと従ってる
はいダウト。
「王平の一喝を受けた魏延の部下は、魏延に非がある事をみんな知っていたので」
「魏延の命令に従う者はなく」「軍はみんな離散した」
と正史にしっかり書いてあるのに何いってんだ？
どっからどう見ても魏延が悪い事を前々から知ってて嫌々従ってただけなので
王平から一喝されるとこれ幸いと離散しただけにしか見えないが。
説得？投降？マジでどこの世界の話？正史の事だっていうなら記述出してみ。

で、結局魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外で
どこの世界にいるっていうんだ？ほれ、さっさと挙げてみろよ。お前の馬鹿丸出しの妄想以外でな。

うん、だからさ、正式に皇后になっている人間をそんな風には普通いわんのよ。
だから、ちゃんと論証してもらわないとなｗ

>>311
だんまり？
おいおい、最初からちゃんとその旨書いてあるだろ
>>268と>>269見れば？
呉懿が外戚として政治に何かしたという事もなし
外戚だというのであれば、外戚らしく振舞った証拠でも出せばいいと思うよ

＞李厳弾劾文での序列では侯位持ってるやつが持ってないやつの下にいたりする事が平気である、
＞と指摘されてだんまり決め込んでるのはどうしたんだよ。
>>276読めよ
まず序列の中で最優先されるのは爵位じゃなくて官位だ
由緒正しい県侯と郷侯は格がまるで違う
この点は変わらんよ

>>313
普通に皇后として国母になってる人間の一族の長である呉懿が外戚じゃないなんて
お前がいってるだけ。さっさと外戚じゃない、という明確な記述でも出す事だなｗ
確実に無理だけどｗ

うん。読んだ結果、お前が当初の論旨から盛大に自爆して発狂してるのを見た。
官位が優先されるってなら、侯位がどうたら言ってたお前の主張は盛大な馬鹿丸出しの妄想って事だよな？
まずこの点について早く認めろや。

変わらなくないだろ。何度も言うように、県侯と郷侯は同じ「列侯」カテゴリーの中の一つでしかない。
で、この列侯カテゴリーの中に階級は３つしかなく、県侯と郷侯は一段階しか違わない。
お前の言ってるような「格が違う」「数段階下」っていうのは明らかにおかしい。
いい加減、「数段階下」ってのは何をもとにしていってんのかさっさと答えろや。

>>313
んでお前の妄想論旨が盛大に粉砕されてる>>312のレスへの返答はどうした？
説得とか投降とか魏延の部下がどうたらとか、正史記述と食い違いまくる内容を
一体どっから引っ張り出してきたのかさっさと答えてもらいたいわけよ。


で、結局魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外で
どこの世界にいるっていうんだ？ほれ、さっさと挙げてみろよ。

>>314
じゃ外戚として振舞ったって一文を証拠として出せば？

>>316
もとから外戚なんだから「外戚としてふるまった」なんて書くわけないだろ。
明らかに外戚なのに、外戚じゃないと主張して発狂してるのがお前なんだから、
「呉懿は皇后の出身一族の長だけど、なんと謎の理由で外戚ではなかったのである！」という
わけわからん一文をお前が出すべきだろ。絶対ないと思うけどｗ

んで、相変わらず都合悪い所スルーしてるけど、
・県侯と郷侯が「数段階下」だの「格が違う」だの、何を基にしていってんのかさっさと答えろよ。
どっちも同じ「列侯カテゴリー」の中の一つでしかなく、階級も一段階しか違わないけど。
・魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外にどこにいるのか、さっさと出せ。
・説得とか投降とか魏延の部下がどうたらとか、正史記述と食い違いまくる内容を
一体どっから引っ張り出してきたのかさっさと答えてもらいたい。
・官位が優先されるってなら、侯位がどうたら言ってたお前の主張は盛大な馬鹿丸出しの妄想って事だよな？
まずこの点について早く認めろや。

という各点についてちゃんと答えてね。はよしてね。

>>298
＞戦場でいつ敵が動くかわからないのに、最前線司令官をわざわざ呼び出して
＞その隙に敵との衝突が始まったら、最前線で司令官不在とかいう阿呆な状況になる。
いや諸葛亮が死ぬかどうかって瀬戸際，と言うより死ぬことを前提とした話ですよ。
最前線の司令官だからこそ，実際に死んだ時に動揺させないためにも伝えなきゃいけないでしょう。
そもそも引き籠っていた曹魏側に出てくる気配なんてあったのですか？

＞しかもそこまでして呼び出す相手が、ゴネる事ほぼ確定の奴で、
＞生産性なんて皆無なのに、なんで呼ばなきゃならんのよ。
魏延がゴネたのは，あくまでも諸葛亮死後に言われてからですよ。
なぜ事後の結果だけを見て語るのでしょうか？

>>318
うん。だから「死んだ後に」使者を送って伝えてる。
他の最前線司令官も別に呼ばれちゃいない。魏延も同様だっただけの話。
そんでゴネたのが魏延だけで、魏延が総スカンくらっただけ。
いい加減、魏延は「他の高位の最前線司令官と同様に」呼ばれなかっただけ、という
当たり前の話を理解したら？
＞そもそも引き籠っていた曹魏側に出てくる気配なんてあったのですか？
お前はエスパーかなんかか？気配なんぞで敵軍の奇襲攻撃や急襲攻撃が全て
察知できるんだったら何の世話もないわ。

魏延は諸葛亮の遺言の時点でゴネる事を懸念されてる。
わざわざゴネる事を懸念されてる。そんで実際にゴネた。そんで総スカンくらった。
それで肝心の自分の部隊の兵士達にすら魏延が悪いで一致されて離散された。ただそれだけの話。
なんでこんなに明らかにゴネる事を懸念されてて、実際にゴネた人間が
死にそうな諸葛亮から直々に遺言もらったくらいで一切ゴネずに別人のように
従順になると思ってるんだか。せいぜい面従腹背されて諸葛亮死亡後の主導権奪取の
陰謀を企まれるのが関の山。
まあ、そもそも「他の高位の最前線司令官達と同様に」呼ぶ必要自体が無かっただけだけどな。
いい加減、「魏延はわざわざ呼び出す必要がある程の存在じゃない」って
当たり前の事実を理解しろよ。

>>318
ああ、ついでに例によって都合悪い所は完全スルーしてるみたいだけどさ、
何度も言うように、そんなに魏延が特別だというなら、
諸葛亮死亡後にその遺言命令すらも超えて、魏延を最上位者として仰いだ人間を
息子数人以外で早く紹介してくれんか。肝心の魏延の兵士にすら魏延が悪いで
一致されてるんだけど、そこまでいうんだったら息子数人以外で誰かいるんでしょ？
早くしてよ。

主君の劉禅はどちらの上奏が正しいか判別できなかった
孔明の遺言があるにも関わらず

蒋琬は魏延の方が疑わしいとした
にも関わらず、討伐ではなく調停役として漢中に向った

魏延に対する迎撃に高官である呉懿、高翔、呉班の活躍が１つも挙がらず
主に矢面にたったのは雑号将軍でしかない王平
北伐軍本隊が全て楊儀を支持しているなら呉懿、高翔、呉班の活躍があっても良さそうなものだが
魏延を討伐できたのは全て王平の功績になっている

そして一番のなぞは、そもそも楊儀と魏延は憎しみあっていたのは周知の事実
にもかかわらず序列を無視した命令、魏延でなくても承諾するはずがない
対抗者の魏延を謀殺して、楊儀を後継として持ち上げるため、ならばわからなくもない
しかし、ふたを開けたら端から楊儀は後継から外されているでは話しの筋が通らない

この結果、兵はさほど損ねていないにも関わらず、人的に蜀は大きく弱体して
再度、北伐を計画するために５年もの歳月を必要としている

>>321
お前の妄想ははっきり言ってどうでもいいから。

主君の劉禅はもともと「色糸みたいな人」であって
はっきり何かを断言する事はあまりない人。

＞討伐ではなく調停役として漢中に向った
蒋琬が調停に向かったなんて一言も書いてない。
お前、明らかに横山三国志読んで書いてるだろ。
正史にあるのは「蒋エンは宿衞の諸軍を率いて難に赴き北に向かった」
「しばらくして魏延が死亡した事を聞いて軍を返した。」とあるように
普通に魏延を討伐する為に宿衛の兵を率いて出撃したってだけ。

単純な話。王平が先陣で、王平で充分だった。ただそれだけの話。
お前は蜀軍が一つの戦いに出るたびに、一人残らず武将名が書いてないと
書いてない武将は従ってない事になるのか？全体から見れば功績挙げて書かれる将の方が当たり前だけど少ない。
謎でもなんでもなく、先陣である王平の一喝で魏延軍が離散してしまったんで、
他の諸将が戦うまでもなく魏延軍が壊滅しただけ。他の諸将が活躍するまでもなく魏延軍が壊滅しただけ。

一番でもねえし、そもそも謎でもねえよ。いい加減、そのちぐはぐな知識に
妄想願望で継ぎ足したようないびつな主張やめろよ。
序列問題とか言い出すんだったら最上位者の諸葛亮の命令さっさと聞けばよかっただけの話。
そうすれば別に魏延を害しようとした奴はいない。諸葛亮の遺言命令では魏延は姜維の援護を受けながら
帰国する手はずになっている。命令に従うんだったら別に問題なく帰れた。
＞魏延でなくても承諾するはずがない
魏延しか承諾してない奴はいない。他の高位の司令官は全員従っている。
それで魏延が総スカンくらっただけの話。
＞しかし、ふたを開けたら端から楊儀は後継から外されているでは話しの筋が通らない
筋が通ってないのはお前の妄想。もともと諸葛亮は後継者を蒋エンと定めており、
楊儀に任されたのは諸葛亮の遺言命令に従って帰国の差配をする事だけ。
この権力は別に恒久的なものじゃなく、帰国したら返上されて、新たな後継体制がスタートする運びになっており、
現にそうなっただけの話。どっからどう見ても自然な流れ。

>>321宛続き
＞人的に蜀は大きく弱体して
なんで？漢中総督には呉懿がついて安定させてるし、他の引き継ぎもばっちり。
＞再度、北伐を計画するために５年もの歳月を必要としている
一国の主催者が死亡して後継体制を確立し、
さらにそれが安定して外征まで考えるようになるには
それくらいかかるだろ。

何から何までお前が無理やり結論ありきで喚いてるだけで
謎でもなんでもない事柄。横山三国志とかをもとにして喚くなよ。

ああ、ついでに例によって都合悪い所は完全スルーしてるみたいだけどさ、
・県侯と郷侯が「数段階下」だの「格が違う」だの、何を基にしていってんのかさっさと答えろよ。
どっちも同じ「列侯カテゴリー」の中の一つでしかなく、階級も一段階しか違わないけど。
・魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外にどこにいるのか、さっさと出せ。
・説得とか投降とか魏延の部下がどうたらとか、正史記述と食い違いまくる内容を
一体どっから引っ張り出してきたのかさっさと答えてもらいたい。
・官位が優先されるってなら、侯位がどうたら言ってたお前の主張は盛大な馬鹿丸出しの妄想って事だよな？
まずこの点について早く認めろや。
・呉懿は明らかに外戚なのに、外戚じゃないと主張して発狂してるのがお前なんだから、
「呉懿は皇后の出身一族の長だけど、なんと謎の理由で外戚ではなかったのである！」という
わけわからん一文をお前が出すべきだろ。絶対ないと思うけどｗ

>>321宛続き
＞人的に蜀は大きく弱体して
なんで？漢中総督には呉懿がついて安定させてるし、他の引き継ぎもばっちり。
＞再度、北伐を計画するために５年もの歳月を必要としている
一国の主催者が死亡して後継体制を確立し、
さらにそれが安定して外征まで考えるようになるには
それくらいかかるだろ。

何から何までお前が無理やり結論ありきで喚いてるだけで
謎でもなんでもない事柄。横山三国志とかをもとにして喚くなよ。

ああ、ついでに例によって都合悪い所は完全スルーしてるみたいだけどさ、
・県侯と郷侯が「数段階下」だの「格が違う」だの、何を基にしていってんのかさっさと答えろよ。
どっちも同じ「列侯カテゴリー」の中の一つでしかなく、階級も一段階しか違わないけど。
・魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外にどこにいるのか、さっさと出せ。
・説得とか投降とか魏延の部下がどうたらとか、正史記述と食い違いまくる内容を
一体どっから引っ張り出してきたのかさっさと答えてもらいたい。
・官位が優先されるってなら、侯位がどうたら言ってたお前の主張は盛大な馬鹿丸出しの妄想って事だよな？
まずこの点について早く認めろや。
・呉懿は明らかに外戚なのに、外戚じゃないと主張して発狂してるのがお前なんだから、
「呉懿は皇后の出身一族の長だけど、なんと謎の理由で外戚ではなかったのである！」という
わけわからん一文をお前が出すべきだろ。絶対ないと思うけどｗ

という各点についてちゃんと答えてね。はよしてね

なんか連レスしちまったｗ悪いｗ

>>319
＞いい加減、魏延は「他の高位の最前線司令官と同様に」呼ばれなかっただけ、という
他者と違ってゴネそうな魏延に同じ扱いをしたらダメでしょう。
しかも官位が高い上に誇り高い性格だったのだから。
なぜ敵地五丈原でわざわざ揉めそうな処置を取るのでしょうか。

＞お前はエスパーかなんかか？気配なんぞで敵軍の奇襲攻撃や急襲攻撃が全て
＞察知できるんだったら何の世話もないわ。
司馬懿等が籠っていたのは武功水の向こう側，郭淮に至っては渭水の向こう側ですよ。
夜中でもなければ十分に察知できるでしょう。

>>320
魏延が息子以外から見放されたのは，南谷口で王平に一喝された時です。
友軍がまだ残っているのに帰り道を焼くようなマネをしたからでしょう。
いくら魏延でも，見放されるにはそれなりの理由があったのですよ。

>>326
ゴネるから呼ばなかったんだろ。なんだってゴネる奴を素直に従う連中と違って特別扱いにせにゃならん。
ゴネ得とか考えてんのか？笑わせるなよ。
＞なぜ敵地五丈原でわざわざ揉めそうな処置を取るのでしょうか。
呼んだ方がもっと面倒になるからです。そもそも他の高位の最前線司令官も呼ばれてません。
魏延だけゴネ得なんてものを認める必要がありません。
ゴネて勝手に魏と戦うと喚いたら、あっそ、じゃあ勝手にすれば、という感じで総スカン。
何のもめごとも起きてませんね。魏延の影響力はその程度だって事。

それで動き出した時に前線では司令官不在とか阿呆な事になるわけか。
というか、そこまでしてゴネるやつを呼ぶ理由ないし。

ああ、それで例によって都合悪い所スルーしてるみたいだけどさ、
＞魏延は諸葛亮の遺言の時点でゴネる事を懸念されてる。
＞わざわざゴネる事を懸念されてる。そんで実際にゴネた。そんで総スカンくらった。
＞それで肝心の自分の部隊の兵士達にすら魏延が悪いで一致されて離散された。ただそれだけの話。
＞なんでこんなに明らかにゴネる事を懸念されてて、実際にゴネた人間が
＞死にそうな諸葛亮から直々に遺言もらったくらいで一切ゴネずに別人のように
＞従順になると思ってるんだか。せいぜい面従腹背されて諸葛亮死亡後の主導権奪取の
＞陰謀を企まれるのが関の山。
＞まあ、そもそも「他の高位の最前線司令官達と同様に」呼ぶ必要自体が無かっただけだけどな。
＞いい加減、「魏延はわざわざ呼び出す必要がある程の存在じゃない」って
＞当たり前の事実を理解しろよ。
このレスについてちゃんと答えてみろよ。

王平に一喝された時に「魏延の兵士達は魏延が悪い事をみんな知っていたので」とある。
それ以前にもともと殿軍命令放棄してる時点で、魏延が悪い事なんかわかりきってるよ。
というか、王平は「諸葛丞相が亡くなられたばかりで、そのご遺骸も冷たくならないというのに、
貴様らは何故このような事をする！」といって諸葛亮の権威を持ち出している。
これで魏延の兵士達が離散してるのだから、どう見ても魏延を諸葛亮の遺言命令以上に最上位者なんて見てる奴は
息子数人以外に誰もいやしないんだけど。

というか、お前のレスって所々にゴネる奴が特別扱いされて当然、みたいなゴネ得根性が
察せられて正直気持ち悪い。マジで社会生活どうなってんの。

>>327
ゴネるから呼ばないというのは事前にどうわかるか、というのが問題
お前は後知恵で言ってるだけ

結局、魏延の「武勇」と「性格難(ゴネる)」を天秤にかけて、
諸葛亮生前は武勇をとっていたが、死後は性格難のためクビってことじゃね？
楊儀の扱いも同様（蒋琬を後継に）。

諸葛亮なら何とか扱えるから、生前は使ってたのかもしれんが、
死後そこまで割り切った扱いするんなら、後にいざこざ残さないように
生前から使いかた考えればよかったのにね。
魏延は年功的にも難しいのかもしれんけど。

>>328
後知恵じゃなくて普通に諸葛亮生前からわかってると何度もいってんだろ。
諸葛亮は遺言命令の時点で魏延がゴネる事を明確に想定している。
なんで生前からゴネる事を想定されてて、実際にゴネた人間が
ゴネる事を予想されてたからといって不思議がる必要があるんだよ。
いい加減、何度もいわれてる事を都合よくスルーするのやめろと何度いったらわかるんだよ。
肝心の魏延の兵士にすら魏延が悪いで一致されて離散されてんのに何をいってんだか。

ああ、ついでに例によって都合悪い所は完全スルーしてるみたいだけどさ、
・県侯と郷侯が「数段階下」だの「格が違う」だの、何を基にしていってんのかさっさと答えろよ。
どっちも同じ「列侯カテゴリー」の中の一つでしかなく、階級も一段階しか違わないけど。
・魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外にどこにいるのか、さっさと出せ。
・説得とか投降とか魏延の部下がどうたらとか、正史記述と食い違いまくる内容を
一体どっから引っ張り出してきたのかさっさと答えてもらいたい。
・官位が優先されるってなら、侯位がどうたら言ってたお前の主張は盛大な馬鹿丸出しの妄想って事だよな？
まずこの点について早く認めろや。
・呉懿は明らかに外戚なのに、外戚じゃないと主張して発狂してるのがお前なんだから、
「呉懿は皇后の出身一族の長だけど、なんと謎の理由で外戚ではなかったのである！」という
わけわからん一文をお前が出すべきだろ。絶対ないと思うけどｗ

>>329
ぶっちゃけ、諸葛亮も魏延が従うんだったら強いて害そうとはしてない。
遺言命令では魏延が従うならば、姜維の援護を受けて帰国する手はずになってる。
魏延が自分の安全を考えるんだったら、諸葛亮の命令に従って帰国すれば普通に帰れた。

>>330
後知恵だよ
魏延はそれ以前に諸葛亮の命令に背いた事はない
文句言ったことはあるがそれでも従った
後知恵でないというのであるなら、魏延が背くという明確な証拠を出すべきだ

>>332
諸葛亮が遺言命令の事を話している時に
明確に魏延がゴネる可能性を検討されている
そして実際にゴネた。どっからどう見ても明確だろ。
犯罪を起こすだろう、と見られていた人間が
実際に起こした、ただそれだけの話だよ。
後知恵でもなんでもなく、当事者からは普通に想定されてる可能性でしかない。
それに対して必死で抗弁してるのは、当事者でもなんでもなく、
都合悪い事スルーして必死に魏延が悪くない事にしたがってるお前だけ。

どうでもいいから、
・県侯と郷侯が「数段階下」だの「格が違う」だの、何を基にしていってんのかさっさと答えろよ。
どっちも同じ「列侯カテゴリー」の中の一つでしかなく、階級も一段階しか違わないけど。
・魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外にどこにいるのか、さっさと出せ。
・説得とか投降とか魏延の部下がどうたらとか、正史記述と食い違いまくる内容を
一体どっから引っ張り出してきたのかさっさと答えてもらいたい。
・官位が優先されるってなら、侯位がどうたら言ってたお前の主張は盛大な馬鹿丸出しの妄想って事だよな？
まずこの点について早く認めろや。
・呉懿は明らかに外戚なのに、外戚じゃないと主張して発狂してるのがお前なんだから、
「呉懿は皇后の出身一族の長だけど、なんと謎の理由で外戚ではなかったのである！」という
わけわからん一文をお前が出すべきだろ。絶対ないと思うけどｗ

これらについてちゃんと早く答えてくれや。

>>333
だからそれが諸葛亮が生前にどのように見破ったかという話だが？

>>334
性格に問題ありで度々トラブル起こしてたからだろ。
というか、お前は最初に「後知恵」とか言ってた癖に
諸葛亮が生前から明確に魏延が従わない事を想定してる事を示されたら
コロコロ論旨替えるのやめろ。結局、魏延が背くと諸葛亮から見られていたのは
後知恵でもなんでもなく、単なる想定されてた事態に過ぎなかった、でＦＡだな。

どうでもいいから、
・県侯と郷侯が「数段階下」だの「格が違う」だの、何を基にしていってんのかさっさと答えろよ。
どっちも同じ「列侯カテゴリー」の中の一つでしかなく、階級も一段階しか違わないけど。
・魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外にどこにいるのか、さっさと出せ。
・説得とか投降とか魏延の部下がどうたらとか、正史記述と食い違いまくる内容を
一体どっから引っ張り出してきたのかさっさと答えてもらいたい。
・官位が優先されるってなら、侯位がどうたら言ってたお前の主張は盛大な馬鹿丸出しの妄想って事だよな？
まずこの点について早く認めろや。
・呉懿は明らかに外戚なのに、外戚じゃないと主張して発狂してるのがお前なんだから、
「呉懿は皇后の出身一族の長だけど、なんと謎の理由で外戚ではなかったのである！」という
わけわからん一文をお前が出すべきだろ。絶対ないと思うけどｗ

これらについてちゃんと早く答えてくれや。
何回逃げ回ってんだよ。

>>335
後知恵でそう書いてる事を否定するにはそれ以前の端緒が必要
その証拠が提示されてないぞ

>>327
ゴネ得って頭大丈夫ですか？
魏延が反発したのも，先手を打って撤退したのも，帰路を焼いたのもすべて結果論ですよ。
魏延を呼ぶ余裕がないと言いながら，五丈原で混乱が起きて曹魏側に付け込まれる可能性を全く考えないのですか。
あれだけ慎重だった諸葛亮にそんなバクチを打てるわけないでしょう。

そもそも魏延伝では，
＞延、儀各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。
と双方が使者を遣りまくったなんて言っていますが，
魏延は道を焼いた上に南谷口で待ち構えていたのでしょう。
なぜ楊儀側の使者が魏延側の使者とほぼ同時期に成都にたどり着けるのですか？

>>336
後知恵で書かれた、と断定するからには
史書の記述が「後知恵で書かれた」という明確な証拠が必要ですな
こちらは史書の記述という証拠を出してるので、それを後知恵で書かれた捏造だとおっしゃるなら
ちゃんとした証拠なり記述なりだしてくらはい

で、今回もスルーされてるようですが
・県侯と郷侯が「数段階下」だの「格が違う」だの、何を基にしていってんのかさっさと答えろよ。
どっちも同じ「列侯カテゴリー」の中の一つでしかなく、階級も一段階しか違わないけど。
・魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外にどこにいるのか、さっさと出せ。
・説得とか投降とか魏延の部下がどうたらとか、正史記述と食い違いまくる内容を
一体どっから引っ張り出してきたのかさっさと答えてもらいたい。
・官位が優先されるってなら、侯位がどうたら言ってたお前の主張は盛大な馬鹿丸出しの妄想って事だよな？
まずこの点について早く認めろや。
・呉懿は明らかに外戚なのに、外戚じゃないと主張して発狂してるのがお前なんだから、
「呉懿は皇后の出身一族の長だけど、なんと謎の理由で外戚ではなかったのである！」という
わけわからん一文をお前が出すべきだろ。絶対ないと思うけどｗ

これらについてちゃんと早く答えてくれや。
何回逃げ回ってんだよ。

>>337
いやいや、ゴネ得を貴方が主張なさってるようにしかみえませんが。
他の高位の前線司令官呼ばれてないのに、なんで魏延だけ呼ぶ必要あるんですか。
魏延がゴネる事は諸葛亮生前から予想されてます。結果論ではなくて事前に予想されていた事態ですね。
死にかけの諸葛亮が命じたからといって嘘のように魏延が完全服従するとみるよりは
面従腹背で諸葛亮死亡後の主導権奪取の陰謀でもたくらまれて面倒になる、と見るのが妥当でしょう。
＞魏延を呼ぶ余裕がないと言いながら，五丈原で混乱が起きて曹魏側に付け込まれる可能性を全く考えないのですか。
結局は魏延が総スカンくらって置き去りになって、混乱なんか起きませんでしたね。魏延の影響力はその程度だったって事です。
＞あれだけ慎重だった諸葛亮にそんなバクチを打てるわけないでしょう。
魏延のゴネにうだうだ付き合って、大挙して押し寄せる魏軍に対して総帥不在で戦うほうがよっぽど
博打だと何度もいってるのですが。何度もいってますが、魏延一人のゴネの為に
蜀軍全軍が危機にさらされる義理も必要もありません。事実魏延は総スカンくらったのが史実です。

別の道を通ったからでしょ。大軍が通過するのではなく、身軽な使者が通過するだけなら
他に道もあるでしょうし。あるいは、使者が派遣されたのは魏延が道を焼く前だったか。
どっちにしろ、そうやってなんとかして反論しようと思いつきで書きなぐられても
こちらとしては失笑しかあでないものでして。

というか、いい加減に都合悪い所はスルーするのやめてもらえませんか？
・魏延を諸葛亮の遺言命令よりも上位として従った人間を息子数人以外で
あげてもらえませんか？
・他の高位の最前線司令官も呼ばれてないのに、なんで魏延だけ呼ぶ必要があるんですか？
・諸葛亮生前からゴネる事を懸念されてる人間で、実際にゴネてる人間なのに、
どうして死にかけの諸葛亮から命令されたくらいで別人のように死後も従順になると思えるんですか？
諸葛亮死後の主導権奪取の陰謀を企まれるのが関の山にしか見えませんが。

以上、諸点についてちゃんと答えてもらいたいのですが。
というか、>>336の人といい、貴方といい、
都合悪い所は一切スルーして、思いつきでとにかく反論できそうな事をでっちあげて
堂々巡りに持ち込もうとする癖が共通してるのは一体どうしてなんでしょうか？
個人的な興味ですので、ぜひともお答えねがいますね。

>>338
史書は事件が起こった後で書かれてるからね

後知恵でないというには魏延が諸葛亮の命令に不服従になると
諸葛亮が認知するに到る行動の証拠が必要だがそのようなものはない

>>340
そんなこと言うんだったら、全ての史書の記述を否定する事になりますが

それは貴方の勝手な願望と妄想です
性格に難があって度々トラブルを起こしていた魏延がゴネると見られるのは極めて自然です。
後知恵であるというなら、明確な証拠を出してください。
そうやって都合悪い所から逃げ回る貴方の癖はよくしってますので、
苦しくなったら相手に質問返しして逃げ回ればいいだなんてこすい事考えてないで
さっさと明確な証拠出してください。

で、で、今回もスルーされてるようですが
・県侯と郷侯が「数段階下」だの「格が違う」だの、何を基にしていってんのかさっさと答えろよ。
どっちも同じ「列侯カテゴリー」の中の一つでしかなく、階級も一段階しか違わないけど。
・魏延を最上位者として仰いだ人間が魏延の息子数人以外にどこにいるのか、さっさと出せ。
・説得とか投降とか魏延の部下がどうたらとか、正史記述と食い違いまくる内容を
一体どっから引っ張り出してきたのかさっさと答えてもらいたい。
・官位が優先されるってなら、侯位がどうたら言ってたお前の主張は盛大な馬鹿丸出しの妄想って事だよな？
まずこの点について早く認めろや。
・呉懿は明らかに外戚なのに、外戚じゃないと主張して発狂してるのがお前なんだから、
「呉懿は皇后の出身一族の長だけど、なんと謎の理由で外戚ではなかったのである！」という
わけわからん一文をお前が出すべきだろ。絶対ないと思うけどｗ

これらについてちゃんと早く答えてくれや。
何回逃げ回ってるんですか？
そうやって都合悪い所から逃げ回り続ければいいと思ってる時点で
貴方の論旨がただの願望に過ぎないと自ら認めてるようなものだと思いますが。

>>341
「魏延と楊儀が争った」という点に関して史書に問題があるわけじゃない
史書を読むとき注意しなければならないのは
「前々から○○だと思っていたが、こうなった」というような体裁を取る後出しの方法
この手の論法そのものが眉唾ものだよ

「魏延が裏切るかもしれないから殿任せて放置しておけ」とか明らかに異常
じゃあ先に中軍に戻して裏切る余地のない状況に追い込んどけ話
魏延がいなかったら殿持たないなんて謎理論があるわけでもなし
誰だって殿くらいできるだろ

>>339
＞他の高位の前線司令官呼ばれてないのに、なんで魏延だけ呼ぶ必要あるんですか。
＞魏延がゴネる事は諸葛亮生前から予想されてます。結果論ではなくて事前に予想されていた事態ですね。
魏延がゴネそうだからこそ事前に対策しなければならないのでしょう。
＞結局は魏延が総スカンくらって置き去りになって、混乱なんか起きませんでしたね。魏延の影響力はその程度だったって事です。
これもそうですが，なぜ結果を必然としてしか理解できないのでしょうか？

＞別の道を通ったからでしょ。大軍が通過するのではなく、身軽な使者が通過するだけなら
＞他に道もあるでしょうし。あるいは、使者が派遣されたのは魏延が道を焼く前だったか。
秦嶺山脈の真ん中を越える道なんて決して多くはありませんし，
道を焼こうが焼くまいが魏延を追い越して行けるわけないでしょう。
その時点で楊儀等と対決する覚悟は決めていたでしょうから。

>>342
眉唾だというなら、明確な証拠なり否定となる記述なりを出して、
立証するところから始めてください。
そうやって都合悪い所から逃げ回って妄想で断定して
粘着できそうな所にだけ粘着する貴方の癖は良く知ってますから
さっさとやってください。

そんな命令誰も出してないんですけど。どこにそんな記述があるのか、
さっさと立証してください。妄想で曲解するのはいいですから。
ついでに>>341の後段にある各相違点にもさっさと答えてください。
そうやって都合悪い所はスルーして粘着できると思わないでください。

>>343
ですから対策したじゃないですか。
「ゴネたらかまわず置いていけ」って。魏延のゴネにうだうだ付き合ったら
全軍が危機に陥るんですから、賢明な処置ですね。

そういうのであれば、魏延を諸葛亮の遺言命令よりも上位において従った人間を
息子数人以外でさっさと挙げて下さい。一度も出来てないようですが、さっさとしてください。

成都に至るあらゆる道を網羅するとなれば、膨大な範囲となるわけですが
それらを小人数で身軽に移動する人間全てを、水も漏らさず捕まえられる程の兵力なり
諜報網なりを魏延が持っていたならもうちょっとマシな事が出来たんじゃないかと思いますがね。

で、今回もスルーしてるみたいですけど、
・魏延を諸葛亮の遺言命令よりも上位として従った人間を息子数人以外で
あげてもらえませんか？
・他の高位の最前線司令官も呼ばれてないのに、なんで魏延だけ呼ぶ必要があるんですか？
・諸葛亮生前からゴネる事を懸念されてる人間で、実際にゴネてる人間なのに、
どうして死にかけの諸葛亮から命令されたくらいで別人のように死後も従順になると思えるんですか？
諸葛亮死後の主導権奪取の陰謀を企まれるのが関の山にしか見えませんが。

ついでに>>342と同じく、都合悪い所スルーして粘着する癖が完全に一致してるのはなんで？

以上の諸点についてさっさと答えて下さいね。

>>344
そんな予言が出来るって証拠もないのに予言したことをあたかも史実かのように言われてもな

事前に魏延が裏切る事を把握する証拠を出してから言えよ

>>345
＞ですから対策したじゃないですか。
＞「ゴネたらかまわず置いていけ」って。魏延のゴネにうだうだ付き合ったら
＞全軍が危機に陥るんですから、賢明な処置ですね。
ゴネるより怒りを爆発させる方がよほど危機に繋がるのですが。

＞成都に至るあらゆる道を網羅するとなれば、膨大な範囲となるわけですが
魏延が押さえておくべきは斜谷道だけでしょう。
楊儀等は道を修復しながらでもその道を戻ってきて，魏延は出口で待っていたのですから。

＞魏延を諸葛亮の遺言命令よりも上位として従った人間を息子数人以外で
>>326で答えたとおりです。そもそも事後の結果を事前の判断に適用するのは間違っています。
（なお王平に一喝されるまで魏延に従っていた将兵もいますが，遺命を知っていたのはごく一部でしょう。）

＞ついでに>>342と同じく、都合悪い所スルーして粘着する癖が完全に一致してるのはなんで？
別スレでの私との応酬と同じように，あなたが他者の回答を理解できないから，
それが積み上がっているだけじゃないのですか？
率直に言えば，あなたが都合の悪い回答をスルーして粘着しているのですよ。

プロパイダー規制解除。ようやく書き込みできます。大変お待たせしました。
>>346
「予言」じゃなくて単なる推測と対策ですね。
諸葛亮は魏延がゴネなくても、ゴネても、どっちでもいいようにしてある。
「ゴネたら置いてけ、ゴネないなら姜維の援護を受けて一緒に帰国。」
魏延がゴネないなら普通に帰れただけの話でしかないんですが。
これを予言、とかいっちゃうのはどういうわけなのか、
ちゃんと史書の記述なりなんなりをだして立証してみてくださいね。
あと、さっさと>>341の各相違点について答えてみてくださいね。
そうやって都合悪いところから逃げ回れると思わないように。

>>347
怒りを爆発させる、って何をするんですか。
単に総スカンくらっただけにしか見えませんが。
魏延の息子数人以外には魏延を最上位者として従った人間がどこにいるのか、
早く答えてもらいたいものですなー。

少数の人数が通過できる道を魏延の手勢だけで抑え込めるわけないでしょ。

全然答えになってない事を答えたという事にするのやめてください。
とっくに論破されてるじゃないですか。
史書に明記されてますよ。「魏延の部下達は魏延が悪い事をみんな知っていたので」と
はっきり書いてあるわけで。さらにいうと王平も諸葛亮の権威を持ち出す事で
魏延の部下達を一喝してるわけで、魏延の配下で魏延を最上位者として仰いでるのは
精々息子数人だけにしか見えないわけですが。
そうやって、とっくに論破されたことを平気で持ち出して何がしたいんですかね。

ほほう。どこがどう理解できてないのか、具体的に説明してもらいたいですな。
そうやって、都合悪い所を具体的に言わずに抽象的に断言して逃げ回る貴方の行動パターンは
こちとらよく知っていますので、そんな手が通じると思わない様に。
＞率直に言えば，あなたが都合の悪い回答をスルーして粘着しているのですよ。
具体的には？ｗそんな事をおっしゃる前にさっさと
・魏延を諸葛亮の遺言命令よりも上位として従った人間を息子数人以外で
あげてもらえませんか？
・他の高位の最前線司令官も呼ばれてないのに、なんで魏延だけ呼ぶ必要があるんですか？
・諸葛亮生前からゴネる事を懸念されてる人間で、実際にゴネてる人間なのに、
どうして死にかけの諸葛亮から命令されたくらいで別人のように死後も従順になると思えるんですか？
諸葛亮死後の主導権奪取の陰謀を企まれるのが関の山にしか見えませんが

の各点についてさっさと答えてもらいたいものですなーｗ
どう見てもあなたが都合悪い所から逃げ回ってるだけにしかみえませんがｗ
そうでないというなら、さっさと「具体的に」答えてくださいねｗ

>>349
説得されるまでの部下は魏延に従っただろ

>>350
だから説得じゃないですから。
王平が一喝したら
「魏延の部下達は魏延が悪い事を知ってたので」
「命令に従うものはなく離散した」
もとから魏延が悪い事を知ってて嫌々従ってただけ。
しかも王平は諸葛亮の権威を持ち出してるし、
魏延の配下が魏延を最上位者なんて思ってなかった事がよくわかりますね。

で、他の相違点についての解答はどうしたんですかね？
逃げられると思わないで欲しいですなあ。

長時間の音楽番組とどちらも銘打っていたけど、内容的には全然別物だったな。
音楽の日は、前年・前々年とほぼ同じスタイル。
途中東北被災地中継交えるも、中居・安住が始終仕切り、
出演歌手がトーク・歌唱するというシンプルなもの。
それに比べて音楽のちからは、櫻井メインだがコーナーによって複数仕切り、
音ゲー・過去映像・芸人カラオケ等色々企画があって
バラエティー色がかなり強かった

>>350
何でお前はその一点も解消されてないのに次に行こうとしてんの？

こういう話を聞くと大久保でも乳首の色が気になるから不思議だな。
練炭連続殺人事件の実録ドラマは大久保主演でいいかもな。
芸人魂で１０Kgぐらい太り役作りなんてどうよ？

>>353
いや、とっくに解消されてるじゃないですか。
貴方が認めてないだけですよ。っていうか、論破されたら後になって
蒸し返してリピートしてぐだぐだにしてるだけでしょうに。
というか、私が言ってる相違点っていうのは貴方が今言ってる事よりも
ずっと前からの事でして、それを貴方は答えられないからといって
スルーし続けて、突っ込めそうな所にだけ突っ込む、というのを繰り返してるので
こちらとしてはそんな手にのってやるつもりには到底なれないので、
さっさと貴方のこれまでの主張と史実における各相違点に答えて下さいね、
と申し上げてるわけですよ。手早くお願いしたいものですなあ。

あれ？>>353のレスって>>350の魏延信者さん宛のレスだったんですかね？ｗ
だったら>>355でお返しレスする必要はなかったですかね

R357

下剋上が日常化している世情にあって、孔明は主君・劉備の死後、なぜ、みずから主君にとってかわそうとしなかったのだろう。
孔明が帝位につくという方法論を用いなかったのは、むしろ、大義名分が見つからなかったからではないだろうか。
孔明にとって、天下国家を意のままに動かすことの快楽にくらべれば、帝位や私財の蓄積などとるにたらないものであっただろう。

後漢末の群雄割拠時代ならともかく
三国鼎立が定着した中、三国で蜀はあまりに国力が弱いので
そんなことやってたら瞬く間に魏と呉から攻められるからな。

諸葛亮孔明って戦場でも軍服を着なかったっていう話は本当なんですか？
なんかの史料にも載ってるらしいんだけど。

>>351
あ〜横からいいですか？
諸葛亮って軍の組織的には指揮する立場にあったんでしょうか？

漢中方面の軍事の最高責任は、間違いなく魏延にあったと記憶しているんですが。
北伐を前後して蜀の命令系統の変更があったということなんでしょうか？

個人的には、諸葛亮は曹操以上の法家原理主義者だと思っているのですが、その諸葛亮が法を捻じ曲げていたのかどうか
わたし、気になります

>>361
記憶ではなくて根拠を示せ
思ったではなくて根拠を示せ

しね。

>>362
諸葛亮伝での地位は丞相。これは軍務として最上位なのか？文官ではないのか？
軍務を取り仕切る権があるとすれば、２２３年に叙された益州牧の権？

魏延が第五次北伐に前軍師・征西大将軍の地位にあって、先任。
唯一命令を下せるとしたら司馬のヒイぐらいじゃね？
そうであっても中国の軍政上、現場指揮官である魏延の判断は最も尊重されるものだし、刑に処されるとしても一連の軍事行動が終わった後のはずだし。
長史の楊儀に軍を率いらせて行動を左右する権限はないと思うんだけど。

蜀の軍政ってどうなっていたんだ？

そして、蜀科を編纂し、公明正大な政治で処罰したものまでに尊敬され、泣いて登山家を斬った諸葛亮は法家原理主義者だろ。
まぁ、泣かずに斬らねばならないし、褒美を辞退した趙雲を罰しなかったのは原理主義とは言えないかもしれんが。

>>363
丞相は文武百官を束ねる官位
高位武官として認識される大将軍のさらに上が丞相

>>363
支離滅裂、もう少し簡潔にまとまらんと何が言いたいかわからんぞ。

諸葛亮のチンコはでっかいだろうから、寒空で放尿するのは大変だろうなと思った。

>>358
諸葛亮の志は管仲楽毅
名宰相、軍師
権力より名声
皇帝になったら、名軍師には絶対になれない

こんな感じの偏屈ロマンチストじゃない限り
あのタイミングで劉備に仕えたりしないと思う

>>365
あぁ、諸葛亮が死んだあと、地位からいえば魏延が漢中に駐留していた全軍の指揮を執ることはおかしくなかったけど
それが駄目だったのは、諸葛亮が前線指揮したから軍政が普段とは異なっていたからなのかなぁって。
もしくは諸葛亮が前線に出ていたために、指揮系統が混乱していたのか・・・

軍事指揮官と軍政官が前線に同時にいること自体異常事態だと言われれば、それまでですが。

>>368
魏延の役職を見てもらえばわかるけど
諸葛亮は軍政官じゃあないよ、普通に曹操と同じく
総指揮官だよ。

曹操が前線に出て楽進、張遼を指揮したって何も不思議じゃないように
諸葛亮が出師の表で北伐して魏延を指揮したってなんの不思議もないということか

ぴょこたん

>>370

その場合、最前線で曹操が死んだときに張遼が
『丞相が死んだからってなんで退却しないといけないんだ。俺の指揮下の兵はこのまま戦う』って言ったとして
楽進に斬られるかな？

あ、ちょい待て・・・李典がアップを始めました

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

【孔明の出廬】

朱里｢すぅ…すぅ…｣
桃香｢(昼寝してる…こちらの都合で来たんだし、起こしちゃ可哀想だよね、
自然に起きるまでまとうっと…)｣

一時間経過

鈴々｢…遅いなぁ〜、勧誘にいつまでかかってるのだ？ちょっと見て来るのだ！｣
愛紗｢こ、これ鈴々！おとなしく待っていろ！｣

鈴々｢にゃにゃっ！孔明の奴、一時間も桃香お姉ちゃんを外で待たせておいて、まだ家にも入れてないのだ！
オマケに自分はのん気に昼寝しているのだ！〜ッ！もう許せないのだ！｣
愛紗｢お…おい！何をする気だ？｣
鈴々｢この家に火をつけてやるのだ！｣
愛紗｢！？火をつける！？｣
鈴々｢それでも昼寝していられるかどうか見てやるのだ！｣

12月18日（水）　NHK-BSプレミアム 午後9時00分〜午後10時00分
ザ・プロファイラー「誰かのために生き抜けるか〜諸葛孔明・天才軍師伝説の真実」

http://www4.nhk.or.jp/profiler/x/2013-12-18/10/969/

残念ながら演義主体だった

http://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira025252.jpg

「ポカポンデラックス」エポック社から販売されてる。
値段は、税込みで２，１００円。

諸葛一族からも諸葛長民みたいなクズが生まれるのが

馬謖がガイテイを守りきっていたらその後はどうなってましたか？

魏延擁護が多いのは

国＞＞＞＞＞序列

だからかやっと理解できた

>>381
当時から、また正史でも擁護意見が書かれている微妙なラインなのに叩きすぎているからでは？

今、思うと魏延の長安奇襲作戦ってかなり無理あるよな
例え成功しても馬謖みたいに魏軍に囲まれて、それで終わりになりそう

>>382
日本人って魏延好き多いんだよね。諸葛亮の話題に必ず嫌がらせしてくるw

関張亡きあと、蜀の貴重な切り込み隊長だったが、ちょっと出世しすぎたな

司馬炎「（諸葛亮を）自分の補佐にしていれば今日の苦労はなかったであろう」
裴松之「諸葛亮が魏に仕えて能力を発揮していたら、陳羣や司馬懿でも対抗できなかっただろう」
孫樵「武侯（孔明）が死んでほとんど500年になろうとしているが、今に至るまで梁漢（蜀）の民はその事績を歌にうたい、廟に祭る者あるが如し。その民に愛されることかくの如く久しい」
朱熹「孟子以降の人物としては張良と諸葛亮がいるのみである」

>>385
当時を知っている者が誰もいないのが何とも。

無双の諸葛亮と法正はできてるだろうな

>>384
蝋燭を倒したのは嫌がらせじゃないからね
うっかりミス

>>384
日本人って言うよりひねくれ者共(特にネット層)が演義の扱いに変なシンパシー感じてるんだろよ(劉禅も同じ傾向)
これに世間で評価されてる物を叩く傾向も加わり…
で、こういう連中って1か100の1bit脳だから過小評価過大評価に際限が無くなる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,;:--‐‐‐‐‐--､
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　i 　i.　/#; / ,/#; ./ /#; / ,/#; / ,/#; / .,'　　 /　/
　ﾍ.　　|〃/ ,|〃/　,|〃/ .,|〃/ , |〃/ .,"..;;／　/
　 ヽ 　 ヽゝ' `ヽゝ~ ヽゝ' ~ヽゝ'　~ヽゝ' 　"　／
　 　 ﾞ ー-- ､､... _　＿＿＿＿ ,,,,, .... --―"

孔明灯と公明党は似ている

>>383
ただ北朝人の李苗には少なからぬ勝機が見えていた。
後世の諸葛亮信者とは違う何かが見えていたようだ。

長安を落として、攻守逆になったらどれだけ持ちこたえる事ができるのかな？

あとはキザンの戦いが気になります。シバイの攻撃を撃退って凄いよね？

ネスカ直金明光ルーブル共演センタクフィルターアップルとりでプラズマラーメン

ネスカ直金明光ルーブル共演センタクアップルとりでちばラーメン

ETCスキャンじゃぶじゃぶくるーぽんプラズマクラスターらーめん
フェイスブック新幹線ダイヤ開票所速報わがまま女特送シート
中国あこがれフレンチインサイドパキスタンタンバリンドラマyo-fo-らーめん

もし益州攻めで
諸葛亮と龐統が入れ替わってたら
どの様に変わってた？

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

はたから見て思ったが
自分の死後にギエンが懸念材料と見抜いていたに関わらず適切な対応をとれなかったのは諸葛亮の落ち度だよな

それをもって命令系統が十分でなかった、とまで断ずるのも乱暴かもしれないが、
穴を放置してるのは有能と言えない

他はいうこと聞いたじゃないか、ギエンのせいだろ
というのは別の問題

適切な対応とはいうけど、万事に公正を心掛けて国内でもそう評価されていた
諸葛亮が命令違反も敗れてもいない魏延を露骨に降格や左遷できるわけがない

ただし自分の死後に軍権を握らせれば危険だろうと推察はしていたから
遺言でもそういう人事をおこなったって事だろう
死後に挙兵までして挙句にあんな末路を迎える未来まで予測しとけというなら
殆ど言いがかりになるけど