みんなで決める武将能力（正史三国志編）5
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
正史準拠でよろしくね
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1339970445/
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1339970445/
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 14:05:07.53
延津と白馬しか渡河点がないと主張するのであれば
延津と白馬の守兵は同程度だろう。つまり白馬の兵は2000程度。
包囲された白馬の県城から出兵して包囲陣を突破し、10キロほど離れた白馬津を奇襲することは不可能。
袁紹は白馬津を確保できていないという主張は意味をなさない。
延津と白馬の守兵は同程度だろう。つまり白馬の兵は2000程度。
包囲された白馬の県城から出兵して包囲陣を突破し、10キロほど離れた白馬津を奇襲することは不可能。
袁紹は白馬津を確保できていないという主張は意味をなさない。
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 14:31:54.90
>>1乙
最初から議論かい
最初から議論かい
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 14:53:50.34
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 19:54:42.90
>>2
白馬津は黎陽にあるからワープでもしないとな
それだけしか渡河点ないわけないだろ
それ以降も袁紹は上流に部隊回して渡河点確保しようとしてるよ
白馬を落とさないで「確保」っていうのはそこに多数の兵を貼り付けておく前提が必要で
それで十分なんて思ってるなら兵士が湧き出る魔法の壷でも持ってないと無理だな
袁紹は事実として1万の顔良の軍、他2人にもそれなりの兵を預けて白馬を攻略させてるわけで
ここの攻略には相当力入れてたし白馬を攻略しないことには渡河点が確保されないと考えてたんだし
お前の考え方は間違ってる
白馬津は黎陽にあるからワープでもしないとな
それだけしか渡河点ないわけないだろ
それ以降も袁紹は上流に部隊回して渡河点確保しようとしてるよ
白馬を落とさないで「確保」っていうのはそこに多数の兵を貼り付けておく前提が必要で
それで十分なんて思ってるなら兵士が湧き出る魔法の壷でも持ってないと無理だな
袁紹は事実として1万の顔良の軍、他2人にもそれなりの兵を預けて白馬を攻略させてるわけで
ここの攻略には相当力入れてたし白馬を攻略しないことには渡河点が確保されないと考えてたんだし
お前の考え方は間違ってる
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 20:07:47.71
顔良だけでも1万？
他の2人合わせても3万ぐらいの兵が渡河出来てたなら
それって「渡河点は確保できてました」って話だろｗ
他の2人合わせても3万ぐらいの兵が渡河出来てたなら
それって「渡河点は確保できてました」って話だろｗ
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 20:21:08.30
>>6
顔良が討ち取られた時1万の軍の中から関羽が討ち取ってるから
孤立した顔良だけでも1万
確保して維持するに白馬を1万+αで包囲してて
さらに渡河点の守備、他の拠点にも攻め寄せてること考えると
負担が大きすぎるよ
顔良が討ち取られた時1万の軍の中から関羽が討ち取ってるから
孤立した顔良だけでも1万
確保して維持するに白馬を1万+αで包囲してて
さらに渡河点の守備、他の拠点にも攻め寄せてること考えると
負担が大きすぎるよ
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 20:26:10.76
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 20:27:35.38
その「間に」は史書で名前出てる渡河点ないって話だろ
他の渡河点は延津のさらに上流にあるよ
他の渡河点は延津のさらに上流にあるよ
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 20:36:44.43
>>9
白馬の兵数を推測するうえでこちらは白馬と延津に言及している。
そこで河内の話を持ち出されても困るわ。
河内に渡河点があると白馬の守備兵数が増えるのか？
＞993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:17:13.65
＞確保できないわけがない、って確保したとしてそこに何人残すの？
＞数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
＞落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ
もうすでに推定3万の兵が渡河してるのに、2000で守る白馬の劉延がどうやって白馬津南岸の渡河点に奇襲をかけるんだよ
数千人のいる城ってどこにあるの？
白馬の兵数を推測するうえでこちらは白馬と延津に言及している。
そこで河内の話を持ち出されても困るわ。
河内に渡河点があると白馬の守備兵数が増えるのか？
＞993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:17:13.65
＞確保できないわけがない、って確保したとしてそこに何人残すの？
＞数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
＞落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ
もうすでに推定3万の兵が渡河してるのに、2000で守る白馬の劉延がどうやって白馬津南岸の渡河点に奇襲をかけるんだよ
数千人のいる城ってどこにあるの？
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 21:00:58.70
>>10
1万+αで白馬囲んでないと安定しない場所をどうして安心して使えると？
そういう上流にも袁紹は攻撃仕掛けてるし
延津放棄した于禁が後で守るのはその河内の原武だろ？
袁紹が上流に攻め込んでるということでそういう話して何が悪いんだか
白馬の兵は増えないがその数千程度の兵の守る白馬を包囲して渡河点を確保するのに
1万+αの兵を包囲だけで使ってしまっている状況を「確保した」というのは無茶だろ
後に戦略上の重要拠点として烏巣守らせた時だって「危機に備えて」1万人による防衛
そういう状況になってる白馬が確保されたとか無茶過ぎるぅ
1万+αで白馬囲んでないと安定しない場所をどうして安心して使えると？
そういう上流にも袁紹は攻撃仕掛けてるし
延津放棄した于禁が後で守るのはその河内の原武だろ？
袁紹が上流に攻め込んでるということでそういう話して何が悪いんだか
白馬の兵は増えないがその数千程度の兵の守る白馬を包囲して渡河点を確保するのに
1万+αの兵を包囲だけで使ってしまっている状況を「確保した」というのは無茶だろ
後に戦略上の重要拠点として烏巣守らせた時だって「危機に備えて」1万人による防衛
そういう状況になってる白馬が確保されたとか無茶過ぎるぅ
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 21:05:16.65
そう言えば于禁が延津から攻撃したのも河内の獲嘉だったね
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 21:26:01.65
>>11
＞1万+αで白馬囲んでないと安定しない場所をどうして安心して使えると？
1万+αで白馬囲んでないと安定しないなんて言ってるのはあんただけ。
白馬の兵がどうやって白馬津の渡河点を攻撃できるのか言ってくれ
＞延津放棄した于禁が後で守るのはその河内の原武だろ？
原武は河内じゃなくて河南。
白馬の兵を推測するのに河内の渡河点がどう影響するの？
延津の守兵2000、鄄城の700から、白馬も2000程度だろうと俺は推測するが、
あんたのいう数千というのはなにが根拠で、数千とはどれくらいなの？
すでに三万が渡河してるのだから、渡河点どうこうは問題ではない。
白馬津を防衛したいなら延津でやったように砦を築けばいいが
そもそも白馬の兵は少数なので、渡河点を攻撃には行けない。
鍾会は5000x2で守る楽城・漢城を10000x2で包囲させて、自らは進軍を続けた。
白馬包囲に1万+αが必要だとか、渡河点を確保できてないなどというのはあんたの思い込みだよ。
整合性のないのは田豐の諫言じゃなくて、延津の場所も知らないあんたなんだよ
＞1万+αで白馬囲んでないと安定しない場所をどうして安心して使えると？
1万+αで白馬囲んでないと安定しないなんて言ってるのはあんただけ。
白馬の兵がどうやって白馬津の渡河点を攻撃できるのか言ってくれ
＞延津放棄した于禁が後で守るのはその河内の原武だろ？
原武は河内じゃなくて河南。
白馬の兵を推測するのに河内の渡河点がどう影響するの？
延津の守兵2000、鄄城の700から、白馬も2000程度だろうと俺は推測するが、
あんたのいう数千というのはなにが根拠で、数千とはどれくらいなの？
すでに三万が渡河してるのだから、渡河点どうこうは問題ではない。
白馬津を防衛したいなら延津でやったように砦を築けばいいが
そもそも白馬の兵は少数なので、渡河点を攻撃には行けない。
鍾会は5000x2で守る楽城・漢城を10000x2で包囲させて、自らは進軍を続けた。
白馬包囲に1万+αが必要だとか、渡河点を確保できてないなどというのはあんたの思い込みだよ。
整合性のないのは田豐の諫言じゃなくて、延津の場所も知らないあんたなんだよ
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 21:30:57.99
山と河を一緒にされてもなぁ
白馬津にワープするって言った人が他人に物知らないとか言う権利ないだろ
白馬津にワープするって言った人が他人に物知らないとか言う権利ないだろ
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 21:35:46.73
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 21:47:03.41
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 21:53:21.77
>>16
白馬の兵が白馬津を攻撃できると言い出したのはお前だろ。横レスか？
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:07:23.54
白馬を守っていた兵なんて数百～二千程度で
白馬と黄河の渡し場が10キロ離れてたのなら
確保できないわけがない
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:17:13.65
確保できないわけがない、って確保したとしてそこに何人残すの？
数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ
白馬の兵が白馬津を攻撃できると言い出したのはお前だろ。横レスか？
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:07:23.54
白馬を守っていた兵なんて数百～二千程度で
白馬と黄河の渡し場が10キロ離れてたのなら
確保できないわけがない
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 12:17:13.65
確保できないわけがない、って確保したとしてそこに何人残すの？
数千人のいる城が1日くらいの移動で簡単に兵を送り込める位置にあるから
落とさない限りは津の維持に大量の兵数必要とするよ
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 21:57:31.24
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 22:05:57.81
括地志云延津在滑州靈昌縣東七里って史記の注釈にあるね
ここは今の河南省滑県だそうで延津ってやっぱり黄河の北側だわ
しかも紛らわしいことに延津は津の名前じゃなくて県名なんだな
不勉強だったわぁ
ここは今の河南省滑県だそうで延津ってやっぱり黄河の北側だわ
しかも紛らわしいことに延津は津の名前じゃなくて県名なんだな
不勉強だったわぁ
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 22:24:51.54
>>18
詭弁はやめろ
白馬包囲軍はどこを渡ってきたとお前は言いたいんだ？
白馬津だろ？
そうでないならどこの津を渡って来たと主張するんだ？
＞ここは今の河南省滑県だそうで延津ってやっぱり黄河の北側だわ
今の黄河と当時の黄河は流域が違うんだが。烏巣だって現在の黄河の北岸だ。
＞しかも紛らわしいことに延津は津の名前じゃなくて県名なんだな
括地志云：「延津在滑州靈昌縣東七里。注水經云：『黃河水至此為之延津。
昔澹臺子羽齎千金之璧渡河，陽侯波起，兩蛟夾舟。子羽曰：「吾可以義求，不可以威劫。」
操劍斬 蛟。蛟死，乃投璧於河，三投而輒躍出，乃毀璧而去，亦無怪意。』即此津也。」
最後に「津」だって言ってるじゃねーか。
詭弁はやめろ
白馬包囲軍はどこを渡ってきたとお前は言いたいんだ？
白馬津だろ？
そうでないならどこの津を渡って来たと主張するんだ？
＞ここは今の河南省滑県だそうで延津ってやっぱり黄河の北側だわ
今の黄河と当時の黄河は流域が違うんだが。烏巣だって現在の黄河の北岸だ。
＞しかも紛らわしいことに延津は津の名前じゃなくて県名なんだな
括地志云：「延津在滑州靈昌縣東七里。注水經云：『黃河水至此為之延津。
昔澹臺子羽齎千金之璧渡河，陽侯波起，兩蛟夾舟。子羽曰：「吾可以義求，不可以威劫。」
操劍斬 蛟。蛟死，乃投璧於河，三投而輒躍出，乃毀璧而去，亦無怪意。』即此津也。」
最後に「津」だって言ってるじゃねーか。
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 22:34:09.51
>>20
おいおい、他人に場所間違えたから言ってる事も間違ってるって言ってるくせに
自分が間違えた時は自分は無謬なのかよ
ああ、延津県って現代の地名か
勉強不足だわぁ
滑州靈昌縣は今の滑県南西部だそうだからどっちみち津でも黄河北岸の土地だね
おいおい、他人に場所間違えたから言ってる事も間違ってるって言ってるくせに
自分が間違えた時は自分は無謬なのかよ
ああ、延津県って現代の地名か
勉強不足だわぁ
滑州靈昌縣は今の滑県南西部だそうだからどっちみち津でも黄河北岸の土地だね
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 22:44:48.29
>>21
俺はお前の言ってることが理解できない。
＞白馬のところにある渡し場とか津とは書いたけど
＞それを白馬津って言ってないよね？
白馬県城は黄河の岸から離れている。黄河北岸から白馬へ至るには白馬津を使う。
これが違うというのなら、その根拠を示してくれ。
白馬津の北岸が黎陽。
＞滑州靈昌縣は今の滑県南西部だそうだからどっちみち津でも黄河北岸の土地だね
お前は今の滑県がどこにあると思ってるわけ？
俺の持ってる地図では白馬のあたりで、その南西部なら黄河南岸で間違いない。
俺はお前の言ってることが理解できない。
＞白馬のところにある渡し場とか津とは書いたけど
＞それを白馬津って言ってないよね？
白馬県城は黄河の岸から離れている。黄河北岸から白馬へ至るには白馬津を使う。
これが違うというのなら、その根拠を示してくれ。
白馬津の北岸が黎陽。
＞滑州靈昌縣は今の滑県南西部だそうだからどっちみち津でも黄河北岸の土地だね
お前は今の滑県がどこにあると思ってるわけ？
俺の持ってる地図では白馬のあたりで、その南西部なら黄河南岸で間違いない。
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 22:52:35.61
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD+%E6%B2%B3%E5%8D%97%E7%9C%81+%E5%AE%89%E9%99%BD%E7%9C%8C+%E6%BB%91%E7%9C%8C
この辺が滑県だと思ってる
括地志云「黎陽，一名白馬津，在滑州白馬縣北三十里」
この辺が滑県だと思ってる
括地志云「黎陽，一名白馬津，在滑州白馬縣北三十里」
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 22:56:50.23
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 23:36:38.22
白馬県あたりで黄河が白水と合流する
ここの白水にあるのが白馬津
今はもう埋まってて地図にもないというややこしさ
ここの白水にあるのが白馬津
今はもう埋まってて地図にもないというややこしさ
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/19(木) 23:40:53.07
あ、白水は北から流れ込むから勘違いしないでね
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/20(金) 07:38:14.56
白水じゃなくて白馬水だな
ややこしい
ややこしい
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/20(金) 23:52:54.52
光栄のゲームで曹操使ったら袁紹の配下は確実に引き抜いて第一線で使ってたな
ただみんな寿命が短いのが残念
ただみんな寿命が短いのが残念
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/21(土) 00:11:29.01
張コウ、辛ピ辺りは北伐まで生きるから使い勝手いいんじゃない？
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/24(火) 16:05:08.76
張?辛?は結局曹操に仕えたからなあ
やっぱり田さんや沮授のような忠臣的人材に長生きして欲しい
やっぱり田さんや沮授のような忠臣的人材に長生きして欲しい
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/24(火) 18:38:18.66
忠臣はあんま君主変えないからしょうがない
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/25(水) 16:23:04.55
かえても忠臣の名ほしいままｷﾘｯ
関羽
趙雲
黄忠
関羽
趙雲
黄忠
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/25(水) 18:34:10.57
黄忠は文章で皇帝に上書したら「臣忠～」になるな
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/26(木) 01:14:35.30
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/26(木) 16:32:24.97
勢力を移り変わったのにそれなりの理由があれば、忠臣としての資格は与えてやろうぜ
駄目なのは戦場で裏切る奴だな
それでも黄権みたいなのは問題ない
駄目なのは戦場で裏切る奴だな
それでも黄権みたいなのは問題ない
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/26(木) 16:43:12.48
山中鹿之助
｢勢力がほろんだらまた再興すればいいんだな。だから趙雲さんは友達以上忠臣未満｣
｢勢力がほろんだらまた再興すればいいんだな。だから趙雲さんは友達以上忠臣未満｣
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/30(月) 14:10:36.38
趙雲
統率70
武力80
知力70
政治50
魅力50
統率70
武力80
知力70
政治50
魅力50
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/30(月) 15:20:23.73
徐晃は曹操に乗り換えた時「やっと真の名君に巡り合えた！」と言って、以降は忠誠を尽くしている
そういう事もあるんだろ
そういう事もあるんだろ
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/30(月) 17:01:31.66
>>38
朱霊も同じこと言って袁紹から鞍替えしたってのに曹操ェ…
朱霊も同じこと言って袁紹から鞍替えしたってのに曹操ェ…
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 00:28:53.75
寝返って尚蜀漢の為に尽くして討ち死にした孟達さん
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 06:53:23.61
前スレで曹操の知力５０ってなってたけど、確定？
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 08:42:56.76
曹操が50はバカのたわごとｗｗ
無視していいよ珍説妄想くんのことは
劇的に書くために最終的に勝つ方の苦労話をたくさん織り交ぜる
癖があるのを「曹操苦戦ばかりしてあほ」としか読めない
かわいそうな子なんだよ。
無視していいよ珍説妄想くんのことは
劇的に書くために最終的に勝つ方の苦労話をたくさん織り交ぜる
癖があるのを「曹操苦戦ばかりしてあほ」としか読めない
かわいそうな子なんだよ。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 08:48:11.24
女をじっくり見つめたり
揚州へ行けと言われてイッヒッヒッヒ～と喜んだり
情熱的に琴を引いたり
最初曹沖のお守りさせられてた事とは感じが変わってきたな＞司馬懿
曹操が死んでからか
揚州へ行けと言われてイッヒッヒッヒ～と喜んだり
情熱的に琴を引いたり
最初曹沖のお守りさせられてた事とは感じが変わってきたな＞司馬懿
曹操が死んでからか
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 09:30:11.02
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 09:35:23.73
珍説に反論なんて無粋だからねww
理論自体がおかしいのに反論もくそもない
理論自体がおかしいのに反論もくそもない
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 09:39:59.87
何でも盛り上げるため、で済ませるなら話は早いけどね
そもそも武将能力なんて学説もなんも存在しないのに
それを珍説とかお前頭悪いだろ
そもそも武将能力なんて学説もなんも存在しないのに
それを珍説とかお前頭悪いだろ
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 10:44:54.25
701 名前：子翠 ◆FFuF8qXBFw ：2012/07/06(金) 19:55:25.28
『文選』を少し眺めたがなかなか面白いじゃないか。
陳琳の檄文に惚れ惚れ。こんな文書かれたらもう…どうしよう。太祖メチャメチャ悪口言われてるし。陳琳、才ありすぎでしょ（笑）
今の所、読んだなかで一番好きかな。
矢在弦上不得不発 いやぁ、惚れるw
702 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/07/30(月) 23:55:58.80
歴史系なりきりは、終着点が見えないのが立ち消える原因なのだろうか
703 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/07/31(火) 10:08:14.77
>>702
盛り上がってれば、終着点の有無は関係ない
盛り上がってないから息切れするのが現状
『文選』を少し眺めたがなかなか面白いじゃないか。
陳琳の檄文に惚れ惚れ。こんな文書かれたらもう…どうしよう。太祖メチャメチャ悪口言われてるし。陳琳、才ありすぎでしょ（笑）
今の所、読んだなかで一番好きかな。
矢在弦上不得不発 いやぁ、惚れるw
702 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/07/30(月) 23:55:58.80
歴史系なりきりは、終着点が見えないのが立ち消える原因なのだろうか
703 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/07/31(火) 10:08:14.77
>>702
盛り上がってれば、終着点の有無は関係ない
盛り上がってないから息切れするのが現状
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 12:08:14.37
珍説君の日本語までおかしくなってきた
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 12:35:39.77
劉備（最高１００）
知力７２、武力８０、統率８３、魅力９９、政治８６
知力７２、武力８０、統率８３、魅力９９、政治８６
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 13:26:54.50
曹操は戦略は配下頼り、根性がない
戦術級での機知に富むが長期的視野に欠ける
戦術級での機知は武力として評価されるから知力は50だろ
戦術級での機知に富むが長期的視野に欠ける
戦術級での機知は武力として評価されるから知力は50だろ
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 13:57:58.21
珍説君(･∀･)キター
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 14:04:31.55
∧ ∧
( ´ー｀)
＼ < /|
＼.＼＿＿＿＿__／/
⊂⊂ ／
<_<<_<
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 19:43:47.18
※このスレッドは2人の人物によって構成されています。
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/31(火) 21:29:22.85
劉備厨と愉快な仲間たち
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/02(木) 19:56:54.69
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 06:47:29.78
曹操を50に知力するなら、曹操に負け続け落ち延びた劉備は知力2だな
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 08:35:20.99
勢力が互角ならその通りだな
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 11:13:14.04
そうすると、司馬炎最強とか言ってくるバカがわいてくるが、先にくぎさしとくと彼に求められたのは宮廷工作等のまた違う能力。大きくくれば政治力かもしれないが。劉備や曹操が同じ立場だったとしてもうまく立ち回れたかは未知数。劉備は特にこの辺下手くそ。
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 11:22:03.09
>>57
たしかに一時期は劉備が有利だったしな
たしかに一時期は劉備が有利だったしな
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 12:31:36.43
劉備が一時期有利といってる時点で知力2でいいな。状況分析できないわけだから。
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 15:23:04.76
>>60
ぷぷぷ
ぷぷぷ
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 17:54:54.39
論破しちゃってごめーん('-^*)
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/14(火) 19:27:08.88
結局は有利な状況でもそれを生かせない劉備の知力は劣るってことだよ
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/15(水) 00:48:23.56
>>59
劉備が有利だった時期なんて何時だ？
劉備が有利だった時期なんて何時だ？
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/18(土) 11:15:52.20
>>64
定軍山落として勢いがあった時か、関羽の襄陽奪取時点じゃない？曹操は遷都を考えたわけだから
定軍山落として勢いがあった時か、関羽の襄陽奪取時点じゃない？曹操は遷都を考えたわけだから
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/18(土) 11:40:59.99
勢いあるのと勢力は全然別の話なのでは
同じ字使うけど
同じ字使うけど
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/18(土) 11:45:53.98
局地戦で勝っただけで有利とかねーよ
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/18(土) 15:16:27.03
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/18(土) 15:39:29.88
劉備の知力が２なら赤壁で負けた曹操の知力は
それまでの功績考えても３～５くらいかな
それまでの功績考えても３～５くらいかな
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/19(日) 03:10:43.16
曹操の赤壁の敗因を作ったのは周瑜で劉備ではない。
劉備は大局が決した後の追撃戦で戦果を上げただけ。
知力が２なのは、劉備が一時期有利といってる>>59だなｗ
劉備も自分が有利と考えるほど現状把握ができない筈が…
できてないとは云いかねるか
なんせ、帝位を僭称して最初に起こした戦争が孫呉領への侵攻だし…
劉備は大局が決した後の追撃戦で戦果を上げただけ。
知力が２なのは、劉備が一時期有利といってる>>59だなｗ
劉備も自分が有利と考えるほど現状把握ができない筈が…
できてないとは云いかねるか
なんせ、帝位を僭称して最初に起こした戦争が孫呉領への侵攻だし…
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/19(日) 13:41:01.26
そういう意味じゃなくて
有利な戦に負けたからって意味だったんだけど
赤壁で曹操が負けた相手が劉備だなんて思ってる奴いないだろ
有利な戦に負けたからって意味だったんだけど
赤壁で曹操が負けた相手が劉備だなんて思ってる奴いないだろ
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/19(日) 15:39:37.16
赤壁は曹操にとって有利といえる戦いじゃないぞ
漢土を縦断する大遠征
降伏したての荊州は統治不十分
荊州反曹勢力の残党討滅が予期せぬ孫呉との開戦に発展
水戦に不慣れな将兵
風土の違いによる疫病
地の利は孫呉にあり
単に兵数が多いだけでとても有利とはいえない
兵数だけで勝てるなら前秦の苻堅も北魏も天下統一できてたさ
漢土を縦断する大遠征
降伏したての荊州は統治不十分
荊州反曹勢力の残党討滅が予期せぬ孫呉との開戦に発展
水戦に不慣れな将兵
風土の違いによる疫病
地の利は孫呉にあり
単に兵数が多いだけでとても有利とはいえない
兵数だけで勝てるなら前秦の苻堅も北魏も天下統一できてたさ
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/19(日) 19:30:38.96
なんで決戦を急いだんだろうね曹操は
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/20(月) 02:56:27.40
孫呉にとって決戦でも
曹操にとって決戦のつもりは無かったのでは？
曹操の目的は反曹勢力（劉備）討滅であり、孫呉とは遭遇戦状態での開戦
孫呉が攻撃してきたから迎撃して、戦況不利と見るや被害が拡大する前に撤退。
ただそんだけ。
曹操にとって決戦のつもりは無かったのでは？
曹操の目的は反曹勢力（劉備）討滅であり、孫呉とは遭遇戦状態での開戦
孫呉が攻撃してきたから迎撃して、戦況不利と見るや被害が拡大する前に撤退。
ただそんだけ。
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/20(月) 03:18:43.84
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/20(月) 09:46:49.74
>>72
それって全部周瑜が言ってたことだよ
それって全部周瑜が言ってたことだよ
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/21(火) 02:15:52.49
>>75
甚大って曹操軍が受けた将兵の被害はどのくらいなのでしょう？
甚大って曹操軍が受けた将兵の被害はどのくらいなのでしょう？
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/21(火) 22:45:55.07
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/22(水) 17:55:16.63
だいたい、大いくさは五十万以上の兵で
十万ぐらいに
負け、八割が分散して周りには数百～千騎 しか残らないが
すぐ帰還兵や補充され元の兵力に戻る。 実被害は三十万
ではなかろうか？
十万ぐらいに
負け、八割が分散して周りには数百～千騎 しか残らないが
すぐ帰還兵や補充され元の兵力に戻る。 実被害は三十万
ではなかろうか？
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/22(水) 18:27:02.17
演技の話は他でしろ
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/22(水) 19:38:10.39
>>77
曹操の武帝紀の註釈に撤退中に湿地帯で病兵を見捨てるどころか
湿地を渡る橋扱いして通路作ったので被害が甚だしかったとある
劉備の先主伝にも曹操軍には疫病が流行ったし死者が多数あったとある
孫権の呉主権伝にも赤壁の後で撤退中に士卒は飢えと疫病に苦しんで大半が死んだとある
周瑜伝では赤壁の戦いで曹操が多数の被害を出したとある
主だった相手の伝でことごとく曹操の出した被害大なりと書いてあるのに
どうして曹操の被害が少ないものになるのかな？
曹操の武帝紀の註釈に撤退中に湿地帯で病兵を見捨てるどころか
湿地を渡る橋扱いして通路作ったので被害が甚だしかったとある
劉備の先主伝にも曹操軍には疫病が流行ったし死者が多数あったとある
孫権の呉主権伝にも赤壁の後で撤退中に士卒は飢えと疫病に苦しんで大半が死んだとある
周瑜伝では赤壁の戦いで曹操が多数の被害を出したとある
主だった相手の伝でことごとく曹操の出した被害大なりと書いてあるのに
どうして曹操の被害が少ないものになるのかな？
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/22(水) 22:45:54.79
だいたい、古代戦において純粋に交戦によって死んだのはどんなに多く見積もっても三パーセント程度。
あとは離散して夜盗になったり近くの村に住み着いたり。勿論飢え死にもあっただろう。
ちなみにあんだけ鉄砲で撃たれた長篠合戦でも一割いっとらんらしいな。
誇張をまともにうけて読み解くと矛盾だらけになるからイチジ一句にとらわれすぎると歴史書はバカ学者解釈してしまう。
３０万もあつまるか
あとは離散して夜盗になったり近くの村に住み着いたり。勿論飢え死にもあっただろう。
ちなみにあんだけ鉄砲で撃たれた長篠合戦でも一割いっとらんらしいな。
誇張をまともにうけて読み解くと矛盾だらけになるからイチジ一句にとらわれすぎると歴史書はバカ学者解釈してしまう。
３０万もあつまるか
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/22(水) 22:59:17.32
>>81
死者多数が被害甚大？
死者多数が被害甚大？
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/22(水) 23:51:33.22
>>83
多数の死傷者や逃亡者だして被害が甚大でないと？
ただでさえ疫病で兵士として使い物にならない連中を少なからぬ数出してるんだよ
さらにそこで焼き討ちされて軍を崩壊させられた上での敗走
甚大な被害と言えない理由がどこにある？
多数の死傷者や逃亡者だして被害が甚大でないと？
ただでさえ疫病で兵士として使い物にならない連中を少なからぬ数出してるんだよ
さらにそこで焼き討ちされて軍を崩壊させられた上での敗走
甚大な被害と言えない理由がどこにある？
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/23(木) 00:18:38.49
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/23(木) 02:03:45.60
>>85
周瑜伝
周瑜伝
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/23(木) 02:41:36.19
なんだ、注か
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/23(木) 07:38:59.08
註釈だと何かいけないことでも？
というか本文でも曹操は大破されてるから普通に崩壊するよ
大破された軍が崩壊もしないなんて現代戦でもまずありえないだろ
というか本文でも曹操は大破されてるから普通に崩壊するよ
大破された軍が崩壊もしないなんて現代戦でもまずありえないだろ
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/23(木) 11:54:25.41
曹操
武力８７、知力９２、統率９５、政治９３、指揮９６
武力８７、知力９２、統率９５、政治９３、指揮９６
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/23(木) 14:00:33.41
君の居場所はここじゃなくて演義スレじゃない？
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/25(土) 12:07:07.89
その後何年も引き籠ってるからな
孤軍奮闘の曹仁かわいそす
孤軍奮闘の曹仁かわいそす
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/25(土) 18:43:52.64
>>91
何年も？
何年も？
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/25(土) 20:40:26.04
建安13年 赤壁の戦い
建安14年 合肥に出陣
建安16年 潼関の戦い
建安17年 濡須口の戦い
建安20年 陽平関の戦い
建安21年 濡須口の戦い
建安24年 漢中の戦い
建安14年 合肥に出陣
建安16年 潼関の戦い
建安17年 濡須口の戦い
建安20年 陽平関の戦い
建安21年 濡須口の戦い
建安24年 漢中の戦い
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/03(月) 13:26:45.14
周瑜こそ、微妙なやつなんだよな。赤壁以外ぱっとしない。
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/03(月) 17:00:25.98
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/04(火) 05:20:01.92
周瑜の政略、軍略、用兵。それぞれどの位だろうな
基本的に優秀だけど、奇才って感じでもないな
演義と違って堅実なタイプに見える
基本的に優秀だけど、奇才って感じでもないな
演義と違って堅実なタイプに見える
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/04(火) 10:38:50.55
それぞれ何を定義してる言葉なの？
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/04(火) 21:13:58.01
政略の定義は割と幅広い。
駆け引き的なものに限定して使う場合もあるが、
政治上の戦略全般に対して使う場合もある。
後者の場合政略と軍略は切り離せない。
駆け引き的なものに限定して使う場合もあるが、
政治上の戦略全般に対して使う場合もある。
後者の場合政略と軍略は切り離せない。
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/04(火) 23:15:11.45
ウソつき中国人どもの歴史で何の強さがわかるんだよ
一騎打ちなんてほぼウソだろ
一騎打ちなんてほぼウソだろ
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/04(火) 23:39:59.87
１、情勢を判断する能力
２、調略を仕掛ける能力
３、行軍の計画を立てる能力
４、戦術を立案する能力
こう分けた場合、周瑜は３が一番高いかな
記述見る限り、奇策家タイプではない気がする
２、調略を仕掛ける能力
３、行軍の計画を立てる能力
４、戦術を立案する能力
こう分けた場合、周瑜は３が一番高いかな
記述見る限り、奇策家タイプではない気がする
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/05(水) 01:02:14.66
孫権と周瑜の主導権争いについて詳しく知りたいね
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/05(水) 03:58:40.83
赤壁・南郡以外大きな軍功がないのは早死したからだな
これから蜀方面に進出しようという時に死去したからな
これから蜀方面に進出しようという時に死去したからな
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/05(水) 13:08:37.91
（ <●> ┏┓ <●> ）非古希森です
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/06(木) 00:39:30.13
武力→用兵、武勇
知力→政略、軍略、謀略
こう細分化できるな
武勇＝果敢に指揮する能力
政略＝政治戦略全般
知力→政略、軍略、謀略
こう細分化できるな
武勇＝果敢に指揮する能力
政略＝政治戦略全般
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/06(木) 16:43:55.62
周瑜
用兵8 武勇6 政略8 軍略9 謀略6
用兵8 武勇6 政略8 軍略9 謀略6
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/06(木) 16:46:58.82
（ <●> ┏┓ <●> ）
用兵8 武勇4 政略8 軍略10 謀略6
用兵8 武勇4 政略8 軍略10 謀略6
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/06(木) 17:15:01.69
自ら敵陣に乗り込んだって話あったな
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/07(金) 00:20:17.56
謀略に関する記述がある奴はごく限られてる。
特技扱いでいいと思う。
賈ク
用兵８ 武勇３ 政略１０ 軍略８ 特技：謀略Ｓ
特技扱いでいいと思う。
賈ク
用兵８ 武勇３ 政略１０ 軍略８ 特技：謀略Ｓ
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/07(金) 07:41:27.00
（ <●> ┏┓ <●> ）
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/07(金) 12:19:36.99
（ <●> ┏∋┓ <●> ）、ﾍﾟｯ
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/07(金) 13:19:07.34
諸葛亮 用兵７ 武勇４ 政略９ 軍略８
魏延 用兵８ 武勇８ 政略３ 軍略６
魏延 用兵８ 武勇８ 政略３ 軍略６
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/07(金) 18:18:23.77
三國志12はクソゲー
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 00:50:48.36
馬謖 用兵５ 武勇４ 政略８ 軍略７
姜維 用兵８ 武勇７ 政略６ 軍略７
姜維 用兵８ 武勇７ 政略６ 軍略７
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 04:19:23.64
>>111>>113
北伐で
軍略８の孔明は、１勝４敗（大敗はなし、2000だかの城を攻略できず）
軍略６の魏延は、独自の采配で呉壱を率いて郭淮相手に大勝
軍略７の馬謖は、大抜擢で重要防衛ラインを任されるもあえなく大敗の馬謖（所詮は別働隊の指揮官どまり）
軍略７の姜維は、１度大勝したものの、後は敗戦続き（大敗もあり）
軍略ってなに？
北伐で
軍略８の孔明は、１勝４敗（大敗はなし、2000だかの城を攻略できず）
軍略６の魏延は、独自の采配で呉壱を率いて郭淮相手に大勝
軍略７の馬謖は、大抜擢で重要防衛ラインを任されるもあえなく大敗の馬謖（所詮は別働隊の指揮官どまり）
軍略７の姜維は、１度大勝したものの、後は敗戦続き（大敗もあり）
軍略ってなに？
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 04:33:16.08
諸葛亮 用兵７ 武勇３ 政略８ 軍略９
馬謖 用兵５ 武勇３ 政略７ 軍略７
馬謖 用兵５ 武勇３ 政略７ 軍略７
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 04:36:47.20
魏延 用兵８ 武勇８ 政略３ 軍略５
姜維 用兵８ 武勇７ 政略５ 軍略７
姜維 用兵８ 武勇７ 政略５ 軍略７
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 04:47:21.74
魏延 用兵７ 武勇８ 政略３ 軍略５
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 09:00:58.59
>>114
その勝敗カウントがおかしい
その勝敗カウントがおかしい
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 15:14:44.21
おかしいとおっしゃる貴殿の勝敗表をよろしく
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 16:10:14.93
（ <●> ┏∋┓ <●> ）用兵７ 武勇８ 政略３ 軍略５
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 18:35:29.41
得意の度合いで言えば
諸葛亮は戦略＞戦術、姜維は戦略＝戦術、魏延は戦術＞戦略
まあ孔明は戦術も結構なレベルだと思う。王双、郭淮に普通に勝ってる
諸葛亮は戦略＞戦術、姜維は戦略＝戦術、魏延は戦術＞戦略
まあ孔明は戦術も結構なレベルだと思う。王双、郭淮に普通に勝ってる
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 19:24:08.02
980 ：クマッタ＠真正ロリコン帝国皇帝 ◆.pDAHD/fcA ：2012/09/07(金) 23:14:25.02
しっかしよぉ
ロリコンの何が悪いんだ
しっかしよぉ
ロリコンの何が悪いんだ
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 19:26:37.84
姜維って結構粘った方じゃね
劉禅が降伏しなきゃ、鍾会撤退してたんだろ？兵糧不足で
劉禅が降伏しなきゃ、鍾会撤退してたんだろ？兵糧不足で
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 19:55:02.97
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 20:02:14.40
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 20:10:39.75
孔明が郭淮と正面対決したの第四次北伐だっけ
そのときは孔明普通に勝ってるな
そのときは孔明普通に勝ってるな
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 20:19:22.24
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 20:42:09.12
孔明は戦略レベルでは司馬懿と張り合える実力者
戦術レベルでは王双、郭淮、司馬懿、張コウに勝利
でも戦術はトップレベルではなさそうだな
張コウは司馬懿の命令で仕方なく追撃したんだっけ
戦術レベルでは王双、郭淮、司馬懿、張コウに勝利
でも戦術はトップレベルではなさそうだな
張コウは司馬懿の命令で仕方なく追撃したんだっけ
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 20:47:51.19
>>119
戦術レベルでの話しだと諸葛亮は野戦やるたびに勝ってて負けたことないし
攻城戦も敗戦してやめたわけでなく、敵の増援来るってんで包囲やめただけなので負けでもない
戦略レベルでは何したいのか戦略目標わからんから断言はできんが
中原を奪う、という出師の表の言葉をそのまま信用するなら勝ち0
どっちにしても1勝4敗というカウントにはならんわ
戦術レベルでの話しだと諸葛亮は野戦やるたびに勝ってて負けたことないし
攻城戦も敗戦してやめたわけでなく、敵の増援来るってんで包囲やめただけなので負けでもない
戦略レベルでは何したいのか戦略目標わからんから断言はできんが
中原を奪う、という出師の表の言葉をそのまま信用するなら勝ち0
どっちにしても1勝4敗というカウントにはならんわ
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 21:02:07.33
多田の一件は雨上がりの弄り方も悪いだろ。
ただトーク中に言葉を言い間違えただけのミスの事でいつまでも引っ張りすぎだ。
さっさと別の話を多田に話させればいいのに、ミスった話を繰り返し何度も話させるよう仕向けるなんて
こんなの芸人にとっての事実上の公開処刑じゃないか。
多田にしてみりゃ、ミスった話は忘れて違う話をしたいだろうにこんな事をさせられてたら
そりゃ機嫌悪くなるよ。
ここの住人の一部に雨上がりの司会に疑問視を抱く声があったけど、
今週見てそう言われてるのがよく理解出来たわ。
ただトーク中に言葉を言い間違えただけのミスの事でいつまでも引っ張りすぎだ。
さっさと別の話を多田に話させればいいのに、ミスった話を繰り返し何度も話させるよう仕向けるなんて
こんなの芸人にとっての事実上の公開処刑じゃないか。
多田にしてみりゃ、ミスった話は忘れて違う話をしたいだろうにこんな事をさせられてたら
そりゃ機嫌悪くなるよ。
ここの住人の一部に雨上がりの司会に疑問視を抱く声があったけど、
今週見てそう言われてるのがよく理解出来たわ。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 21:04:17.27
司馬懿 用兵８ 武勇４ 政略８ 軍略１０
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/08(土) 22:00:12.76
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 00:59:11.36
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 01:08:40.42
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 01:08:59.79
諸葛亮の北伐と全然規模違うのに単純に比較してる時点で変だろ
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 07:33:52.08
魏延に諸葛亮の真似はできないだろうな
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 09:36:40.56
主に政治的根回しとか権力を集めるとかが力不足過ぎて、まず全権を握ることは無理だろうなと
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 10:26:49.75
やってる事もあくまで一手の将に過ぎないものな
安易に諸葛亮より上なんて言えるおつむを疑いたくもなる
安易に諸葛亮より上なんて言えるおつむを疑いたくもなる
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 12:28:49.08
政治力（政略）で魏延が孔明より上だなんて、誰かレスあったっけ？
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 14:57:08.54
魏延は部将としては優秀だけど、
国家レベルの軍略立てられるタイプじゃないな
国家レベルの軍略立てられるタイプじゃないな
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 16:51:41.61
所轄料も優秀な宰相だったが軍略に関してはマニュアル通りの布陣や軍法にのっとったきちんとした運用も出来たが、相手の虚をつくといった事は出来ず成果はあげれなかった。
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 17:06:06.23
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!::l !.◎,ﾉ l!.◎,ﾉ .,.,., ヾ:',_／ヽVWゝ あれから3年！
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' | ＼ V／ l二l , .!
,.､1 () ヽ__!__,,､- |
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 17:49:31.42
>>141
セオリー通りに動いて張コウ死んでますけど
セオリー通りに動いて張コウ死んでますけど
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 18:06:41.67
孔明みたいなインテリは込み入った計画立てるのが得意
臨機応変に勘働かせるタイプじゃないだろう
奇策を弄した記述とか特にないしな
臨機応変に勘働かせるタイプじゃないだろう
奇策を弄した記述とか特にないしな
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 18:30:35.29
>>144
撤退戦で相手をガチ殺しするって奇策中の奇策なんですが
撤退戦で相手をガチ殺しするって奇策中の奇策なんですが
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 19:19:19.53
>>134
落とすつもりもなく城攻めをして兵士を無駄に殺したの？
落とすつもりもなく城攻めをして兵士を無駄に殺したの？
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 19:48:17.59
撤退させられてる時点でアールワイ
(^-^)/~~
(^-^)/~~
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 20:12:36.42
孔明は奇策はいまいち
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/09(日) 22:06:47.18
>>146
落ちればベスト、落ちなくても陳到のための陽動になるからベター
これで陳到の攻撃も失敗したらアウトだけど全て連動して上手くやってるから
損害が出たとしても失敗にカウントできないよ
落とすつもりはあったが落ちなくても問題はない
落ちればベスト、落ちなくても陳到のための陽動になるからベター
これで陳到の攻撃も失敗したらアウトだけど全て連動して上手くやってるから
損害が出たとしても失敗にカウントできないよ
落とすつもりはあったが落ちなくても問題はない
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/10(月) 00:31:15.88
>>149
陳到？
陳到？
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/10(月) 00:50:24.80
>>150
諸葛亮について語るのに陳到を知らんなら用はない
諸葛亮について語るのに陳到を知らんなら用はない
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/10(月) 01:11:29.90
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/10(月) 01:24:16.18
ちくまのページ言われてもわからんけど469ページのは季漢輔臣賛の方かな？
大事なのは武都、陰平を攻め取るところでこれが諸葛亮の北伐と連動してる
諸葛亮の陳倉攻めと陳到の武都陰平占領は期間的にも諸葛亮の軍行動的にも複合してんだよ
大事なのは武都、陰平を攻め取るところでこれが諸葛亮の北伐と連動してる
諸葛亮の陳倉攻めと陳到の武都陰平占領は期間的にも諸葛亮の軍行動的にも複合してんだよ
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/10(月) 06:52:40.93
Ｑ
それで、その軍事行動はうまくいったの？
Ａ
北朝鮮の瀬戸際外交程度には効果があった・・
それで、その軍事行動はうまくいったの？
Ａ
北朝鮮の瀬戸際外交程度には効果があった・・
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/10(月) 08:25:26.90
>>154
三石鼎立以降では数少ない郡単位での領土移動だぞ
三石鼎立以降では数少ない郡単位での領土移動だぞ
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/10(月) 10:38:25.07
北朝鮮がテポドンや核施設を手に入れて多少、国力の割に優位な外交を展開してるのと何ら変わりない。
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/10(月) 23:04:27.02
陳式が武都と陰平占拠したって記述ならあるな
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 01:30:53.13
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 02:10:12.39
ああ、悪い悪い、陳式の方だった
勘違いしててすまんね
勘違いしててすまんね
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 07:10:19.81
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 09:33:38.81
>>149はずっと陳式を陳到と勘違いしていたのか
もうやれやれだ
もうやれやれだ
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 11:01:06.83
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 12:12:56.68
陳式と陳到を取り違えてたのは事実だが
それで諸葛亮の北伐の価値が下がるわけでもないからな
それで諸葛亮の北伐の価値が下がるわけでもないからな
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 12:28:30.12
>>163
お前は北伐すら理解していない
お前は北伐すら理解していない
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 12:51:30.96
そう思うなら陳到と陳式間違えたこと以外で何かおかしなことあったっけ？
諸葛亮が陳倉攻めた動きを陽動にして別働隊に上手く武都、陰平を占領させてるだろう
この時一回陳倉から引いた後、建威まで出て別働隊を叩こうとする郭淮に睨みを利かせてるし
陳倉攻めの失敗イコール負け判定なんてどうかしてることは理解して貰えるだろうか
諸葛亮が陳倉攻めた動きを陽動にして別働隊に上手く武都、陰平を占領させてるだろう
この時一回陳倉から引いた後、建威まで出て別働隊を叩こうとする郭淮に睨みを利かせてるし
陳倉攻めの失敗イコール負け判定なんてどうかしてることは理解して貰えるだろうか
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 12:55:29.54
>>165
後主伝読め
後主伝読め
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 12:56:48.76
>>166
それで主張したいことは何？
それで主張したいことは何？
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 12:58:39.21
>>167
お前が正史を読んでいないってこと
お前が正史を読んでいないってこと
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 13:05:43.55
諸葛亮の陳倉攻めは建興6年の12月頃に行われたもの
別働隊の行動は春だから翌7年の1～3月の間のこと
しかも諸葛亮は建威までこの春の間に移動している
一つの作戦行動だね
陳倉で魏の主力を引き付けて落ちればよし、落ちなくても長安から来る曹真の本隊は陳倉に釘付け
その間に武都、陰平を攻撃させて涼州方面からの救援に対しては自分が睨みを利かせる
声東撃西を組み込んだ素晴らしい侵攻だよ
別働隊の行動は春だから翌7年の1～3月の間のこと
しかも諸葛亮は建威までこの春の間に移動している
一つの作戦行動だね
陳倉で魏の主力を引き付けて落ちればよし、落ちなくても長安から来る曹真の本隊は陳倉に釘付け
その間に武都、陰平を攻撃させて涼州方面からの救援に対しては自分が睨みを利かせる
声東撃西を組み込んだ素晴らしい侵攻だよ
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 16:25:43.59
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 16:45:43.89
お前の要望に答える義務も必要もないな
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 23:31:48.27
戦略、戦術、武勇、政略、政務、人徳
基本この６項目でよくないか？
他の能力は特技で
基本この６項目でよくないか？
他の能力は特技で
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 23:34:29.82
>>172
それぞれ具体的にどんな能力を表すの？
それぞれ具体的にどんな能力を表すの？
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/11(火) 23:55:03.42
「戦略」は軍事戦略。戦場に着くまでの作戦
「戦術」は戦場での作戦
「武勇」は勇猛果敢に指揮する能力
「政略」は政治戦略全般
「戦術」は戦場での作戦
「武勇」は勇猛果敢に指揮する能力
「政略」は政治戦略全般
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/12(水) 00:32:00.66
それで言う戦術は誰が考えるの？
参謀にしても君主にしても
そいつ一人の独断で考えるなんて事無いと思うんだけど
大まかな方針を考える人がいたり
その為に必要なあれやこれや実務をこなしたりする人がいたり
これって全く違う能力だと思うけど
全く違う能力をどう比べるの？
またこの場合の実務は「戦術」に含まれるの？
それとも「政務」になるの？
参謀にしても君主にしても
そいつ一人の独断で考えるなんて事無いと思うんだけど
大まかな方針を考える人がいたり
その為に必要なあれやこれや実務をこなしたりする人がいたり
これって全く違う能力だと思うけど
全く違う能力をどう比べるの？
またこの場合の実務は「戦術」に含まれるの？
それとも「政務」になるの？
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/12(水) 14:18:16.11
実務こなす軍吏に必要なのは主に政務の能力
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/12(水) 15:01:04.99
阪神動きやすくなる分手ごわくなるかもな
資金力もあるし
来年は恐怖の打線だ
１遊 西岡
２二 平野
３右 福留
４三 弟
５中 マートン
６一 兄
７左 城島
８捕 藤井or今成
資金力もあるし
来年は恐怖の打線だ
１遊 西岡
２二 平野
３右 福留
４三 弟
５中 マートン
６一 兄
７左 城島
８捕 藤井or今成
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/12(水) 15:11:47.08
諸葛亮 戦略８ 戦術７ 武勇３ 政略９ 政務１０ 人徳７
魏延 戦略６ 戦術８ 武勇８ 政略３ 政務３ 人徳５
魏延 戦略６ 戦術８ 武勇８ 政略３ 政務３ 人徳５
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/12(水) 15:14:09.38
トウ艾 戦略８ 戦術９ 武勇６ 政略７ 政務８ 人徳５
鍾会 戦略９ 戦術７ 武勇３ 政略８ 政務８ 人徳５
鍾会 戦略９ 戦術７ 武勇３ 政略８ 政務８ 人徳５
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/12(水) 19:17:25.74
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/13(木) 18:34:30.51
戦略トップは司馬懿かな
公孫淵攻略の手際とかまるで隙がない
戦術なら陸遜が上っぽいが
公孫淵攻略の手際とかまるで隙がない
戦術なら陸遜が上っぽいが
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/13(木) 23:17:28.26
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/13(木) 23:41:07.69
鍾会の戦略は、終盤の動きを見る限り、魏延に毛が生えた程度ではないかと思うが。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 00:35:33.81
>>183
人身収斂に失敗してるだけで終盤の動きみたらどれだけ戦略的に卓抜してるかよくわかると思うんだが
人身収斂に失敗してるだけで終盤の動きみたらどれだけ戦略的に卓抜してるかよくわかると思うんだが
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 13:36:40.83
蜀攻略みたいな大規模な作戦は緻密な計画の上で成り立つ。魏延じゃ無理でしょ
しかも鍾会は臨機応変に動くタイプだし、その点孔明よりも上か
まあトウ艾がいなければ剣閣で挫折してたかな
最後の失敗に関しては政略にマイナス
しかも鍾会は臨機応変に動くタイプだし、その点孔明よりも上か
まあトウ艾がいなければ剣閣で挫折してたかな
最後の失敗に関しては政略にマイナス
最後の失敗ってのは姜維にそそのかされて事急いだこと
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 17:12:28.82
じゃあキョウ維最強
特技そそのかし
アイテム脅威のレバー
特技そそのかし
アイテム脅威のレバー
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 17:45:28.14
姜維って正史でも十分有能だろ。低く評価されがちだけど
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 18:54:51.28
鍾会は戦略（軍略）は最強レベルだな
剣閣でつまずいたからその分は減点
剣閣でつまずいたからその分は減点
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 18:56:02.61
戦術なら法正もいい線いってると思うけどどうかな？かな？
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 21:16:19.59
ホウ統と法正は同格っぽいな
ホウ統は具体的な記述は少ないけど
劉備が益州で快進撃してたときの軍師
ホウ統は具体的な記述は少ないけど
劉備が益州で快進撃してたときの軍師
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 21:55:41.01
軍師じゃないだろ
官位としての軍師はこの時ないんだし
官位としての軍師はこの時ないんだし
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/14(金) 22:00:43.85
軍師的な立場だろ
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 01:20:13.00
いやただの幕僚だろ
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 01:30:15.88
軍師中郎将だな。官名は
流れ矢で戦死ってことは、結構前方で采配取ってたのか？
流れ矢で戦死ってことは、結構前方で采配取ってたのか？
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 02:29:01.90
軍勢率いて城攻撃したらしい
荀彧とかとはちょっとタイプ違うな
荀彧とかとはちょっとタイプ違うな
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 03:45:11.25
>>195
流れ矢じゃなくて「流矢」
漢文の流矢ってのは日本語の流れ矢とは全くの別物で
矢が流れる川のように絶え間なく射出される様子、一斉射撃の事
前方で采配してたというよりは中郎将の官位が示すように
普通に小さな部隊を率いた前線指揮官の一人だったってことだろ
中郎将はその前に率いてる部隊を書いてることが多いので軍師中郎将ってのは
軍師を文字通り読むなら軍勢を率いる中郎将ということになるな
だから幕僚の一人であって物語でよくあるような軍師じゃねーんだってば
流れ矢じゃなくて「流矢」
漢文の流矢ってのは日本語の流れ矢とは全くの別物で
矢が流れる川のように絶え間なく射出される様子、一斉射撃の事
前方で采配してたというよりは中郎将の官位が示すように
普通に小さな部隊を率いた前線指揮官の一人だったってことだろ
中郎将はその前に率いてる部隊を書いてることが多いので軍師中郎将ってのは
軍師を文字通り読むなら軍勢を率いる中郎将ということになるな
だから幕僚の一人であって物語でよくあるような軍師じゃねーんだってば
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 04:33:38.20
前線指揮官なのか幕僚なのか、どっちなんだよ
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 05:22:30.29
>>198
前線指揮官が幕僚ではないってことはないのでね
厳密に定義される自衛隊などの幕僚と違って
一般的な意味での幕僚は総指揮官直属でお仕事する人って程度の意味しかない
ホウ統は幕僚として劉備の作戦行動に深く関与してるから幕僚
死因が前線指揮官ぽいので軍師中郎将は前線指揮官も担ってたと推測できる
幕僚の一人だろ？
前線指揮官が幕僚ではないってことはないのでね
厳密に定義される自衛隊などの幕僚と違って
一般的な意味での幕僚は総指揮官直属でお仕事する人って程度の意味しかない
ホウ統は幕僚として劉備の作戦行動に深く関与してるから幕僚
死因が前線指揮官ぽいので軍師中郎将は前線指揮官も担ってたと推測できる
幕僚の一人だろ？
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 05:23:57.44
幕僚も軍師も似たようなもんだろｗ
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 05:43:42.96
>>200
そもそも軍師って何よ？
そもそも軍師って何よ？
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 13:42:54.25
gooの辞書によると
「大将のもとで、作戦・計略を考えめぐらす人。軍の参謀。」
「大将のもとで、作戦・計略を考えめぐらす人。軍の参謀。」
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 14:03:17.59
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 16:22:55.07
じゃあ誰が軍師？
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 17:44:32.03
そんなもんは居ない、で終了
軍師は講談や小説の中の幻想の中にしかないない
軍師は講談や小説の中の幻想の中にしかないない
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 18:04:03.54
荀攸、郭嘉、ホウ統、法正
この４人の軍師を優秀な順に並べるとどうなるかな
この４人の軍師を優秀な順に並べるとどうなるかな
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 18:11:52.43
分野が違うから比べようがない
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 18:31:42.45
郭嘉≧荀攸＞ホウ統＝法正
郭嘉は征伐の度に随行して活躍したらしい
郭嘉は征伐の度に随行して活躍したらしい
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 18:58:39.99
戦術限定なら荀攸、法正だな
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/15(土) 19:40:45.78
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/16(日) 06:38:56.16
周瑜 戦略９ 戦術８ 政略８
魯粛 戦略８ 戦術７ 政略９
陸遜 戦略８ 戦術９ 政略７
魯粛 戦略８ 戦術７ 政略９
陸遜 戦略８ 戦術９ 政略７
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/21(金) 02:06:10.59
孔明 戦略８ 戦術７ 政略９
ﾎｳ統 戦略７ 戦術７ 政略８
法正 戦略８ 戦術９ 政略７
ﾎｳ統 戦略７ 戦術７ 政略８
法正 戦略８ 戦術９ 政略７
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/29(土) 11:31:59.04
なんか代わりばえしない数字が並びました。
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/30(日) 04:24:35.44
>>213
>>211-212の評価の値自体に異論はあるものの
>>211-212は少ないながらも無理やり違いを出そうとしている
10段階評価で違いを出せって難しくね？
ここに魏の軍師が加わっても似たり寄ったりの数字にしかできないんじゃね？
>>211-212の評価の値自体に異論はあるものの
>>211-212は少ないながらも無理やり違いを出そうとしている
10段階評価で違いを出せって難しくね？
ここに魏の軍師が加わっても似たり寄ったりの数字にしかできないんじゃね？
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/30(日) 10:46:35.25
上位は7～9くらいの数字が列ぶだけになるって事か
まぁそうだよな
まぁそうだよな
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/14(日) 12:37:10.33
袁渙・張範・涼茂・国淵・田疇・王脩・邴原・管寧
崔琰・毛玠・徐奕・何夔・邢顒・鮑勛・司馬芝
魏志11,12巻の人物
10段階評価だったら同じ数字がガンガン並びそう
100段階でも同じようなのが並びそうだがな
崔琰・毛玠・徐奕・何夔・邢顒・鮑勛・司馬芝
魏志11,12巻の人物
10段階評価だったら同じ数字がガンガン並びそう
100段階でも同じようなのが並びそうだがな
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/31(水) 04:40:11.25
ageとくか
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/07(水) 11:46:59.57
時代の変遷によって多少能力の評価が変わるから何とも
甘寧なんて後記に出てきたらただの外基地になるだろう
甘寧なんて後記に出てきたらただの外基地になるだろう
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/10(土) 21:34:17.19
諸葛亮って小さな戦場限定だと不敗じゃね？撤退戦とかで張コウ打ち破ってるし
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/11(日) 02:50:12.31
たかだか千余の兵しかいない城を落とせず、敵の援軍の到着を待たずに敗走
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/12(月) 10:53:29.14
北伐は成功はしなかったが大敗もしてない。
司馬懿とまともに張り合ってる時点で戦略は高い。
戦術レベルだと王双、郭淮、司馬懿、張コウに勝ってるが、
張コウは無理やり追撃させられたせい。
司馬懿とまともに張り合ってる時点で戦略は高い。
戦術レベルだと王双、郭淮、司馬懿、張コウに勝ってるが、
張コウは無理やり追撃させられたせい。
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/12(月) 15:46:05.86
小さな戦場で・・・・・・・
その時点で限界が見えている
北伐は・・・・・・・・・・
侵略戦争で勝てなかったら単なる間抜け
その時点で限界が見えている
北伐は・・・・・・・・・・
侵略戦争で勝てなかったら単なる間抜け
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/12(月) 16:11:46.04
諸葛亮 戦略８ 戦術７ 武勇４ 政略９ 政務１０
司馬懿 戦略９ 戦術８ 武勇４ 政略８ 政務８
こんなもんか？
司馬懿 戦略９ 戦術８ 武勇４ 政略８ 政務８
こんなもんか？
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/12(月) 20:58:09.82
だから正史基準で武勇なんて項目いらねえって
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/12(月) 21:54:16.11
>>220
待たず敗走つーか援軍来るって言うから不利な状況避けただけじゃん
待たず敗走つーか援軍来るって言うから不利な状況避けただけじゃん
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/12(月) 21:55:00.02
>>222
曹操は間抜け、孫権も間抜け、劉備も間抜けだな
曹操は間抜け、孫権も間抜け、劉備も間抜けだな
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/13(火) 00:51:30.59
武勇は単純な戦闘力のことじゃなくて、
戦場で果敢に指揮する能力も含まれるんじゃないの？
戦場で果敢に指揮する能力も含まれるんじゃないの？
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/13(火) 17:50:02.83
参謀連中は武勇省略でいいな
戦略 戦術 政略 政務
荀彧 ８ ６ １０ ８
荀攸 ９ ８ ８ ８
程イク ８ ７ ８ ７
郭嘉 ９ ７ ８ ７
賈ク ８ ８ １０ ７
戦略 戦術 政略 政務
荀彧 ８ ６ １０ ８
荀攸 ９ ８ ８ ８
程イク ８ ７ ８ ７
郭嘉 ９ ７ ８ ７
賈ク ８ ８ １０ ７
荀彧は割と軍事関係の進言多い気がする。
程イクはハン城味方に取り込むなど政治的な活躍もある。
戦術で目立った活躍があるのは荀攸と賈ク。郭嘉はよく分からん。
程イクはハン城味方に取り込むなど政治的な活躍もある。
戦術で目立った活躍があるのは荀攸と賈ク。郭嘉はよく分からん。
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/14(水) 17:55:46.06
袁紹 戦略７ 戦術７ 武勇５ 政略７ 政務６
袁術 戦略６ 戦術５ 武勇５ 政略６ 政務３
董卓 戦略７ 戦術７ 武勇８ 政略６ 政務３
袁術 戦略６ 戦術５ 武勇５ 政略６ 政務３
董卓 戦略７ 戦術７ 武勇８ 政略６ 政務３
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/14(水) 18:15:15.51
荀イクは政略より戦略タイプじゃね？
大局的な意味での
大局的な意味での
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/14(水) 18:51:11.28
戦略＝軍事戦略
政略＝政治戦略
この定義で行くと荀イクは政略の方が高い
政略＝政治戦略
この定義で行くと荀イクは政略の方が高い
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/14(水) 21:06:08.98
荀イクは政治家ってイメージ強いな
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/15(木) 23:18:06.31
荀イクって天子奉戴以外に政治戦略的な進言したっけ？
曹操不在時には代行で政治を取り仕切ってたから政務は高いだろうし、政治家イメージが強いのも同意だが、
荀イクの進言って政略とはまた違うと思うんだが…かといって軍略とも違うけど。
曹操不在時には代行で政治を取り仕切ってたから政務は高いだろうし、政治家イメージが強いのも同意だが、
荀イクの進言って政略とはまた違うと思うんだが…かといって軍略とも違うけど。
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/16(金) 01:01:45.77
お留守番役？
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/16(金) 15:49:53.42
>>231に同意
伝を読む限り荀彧は政治力よりも大局的な戦略眼がずば抜けてる感じ
伝を読む限り荀彧は政治力よりも大局的な戦略眼がずば抜けてる感じ
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/16(金) 17:21:57.88
謀臣を評価するためのパラメータは少なくとも４つに分けることが可
１、大局の判断 ２、政治的駆け引き ３、軍事戦略 ４、戦場での戦術
２を「政略」、３を「戦略」、４を「戦術」とした場合、１を表す熟語が思い付かない。
１、大局の判断 ２、政治的駆け引き ３、軍事戦略 ４、戦場での戦術
２を「政略」、３を「戦略」、４を「戦術」とした場合、１を表す熟語が思い付かない。
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 03:14:54.75
3を軍略にして1を戦略にすればいい
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 15:19:30.46
三国時代ってのはただ小説になってるってだけで、
実際は優秀な人材が皆無だったために全く統一できず、
人口の８割以上が死ぬという史上最悪の暗黒時代なんだがな
実際は優秀な人材が皆無だったために全く統一できず、
人口の８割以上が死ぬという史上最悪の暗黒時代なんだがな
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 18:19:24.01
逆に優秀な人材だらけ過ぎて潰し合った結果かもしれないぞ
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 18:42:59.83
天下統一が成るとき、優秀な君主のもとに優秀な人材が集う
と云うより、それ以外の勢力がろくでもない君主ばかり
のケースが圧倒的に多い罠
三国の終焉も、呉・蜀のトップ陣がろくでもない奴らばかりだったからだしな
と云うより、それ以外の勢力がろくでもない君主ばかり
のケースが圧倒的に多い罠
三国の終焉も、呉・蜀のトップ陣がろくでもない奴らばかりだったからだしな
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 19:01:11.57
>>239
統一できないのは個人の才覚じゃなくて気候など、自然環境の変動によるもんだからな
寒冷期は戦争中々継続できないから大規模な国家の維持運営が難しいんだよ
中国は図体でかい分、寒冷期になると一気に政情不安になって国が転覆する
統一できないのは個人の才覚じゃなくて気候など、自然環境の変動によるもんだからな
寒冷期は戦争中々継続できないから大規模な国家の維持運営が難しいんだよ
中国は図体でかい分、寒冷期になると一気に政情不安になって国が転覆する
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 20:42:12.83
トウ艾 戦略８ 政略６ 軍略８ 用兵９
鍾会 戦略８ 政略９ 軍略９ 用兵７
姜維 戦略７ 政略６ 軍略７ 用兵８
鍾会 戦略８ 政略９ 軍略９ 用兵７
姜維 戦略７ 政略６ 軍略７ 用兵８
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 20:51:55.57
>>242
広ければそれだけ環境の変化も吸収される
世界規模の大飢饉でも最大で人口の１割から２割が死ぬぐらい。局地的に見れば全滅もあるけどね
毛沢東は大躍進政策の失敗で5000万人を殺したが、それでも人口の１割以下だよな
ヨーロッパで黒死病が大流行して、そこいら中に死体が転がってる状態でも死者は３割ぐらいだろう
人口の８割以上を殺すってどんだけ無能なんだよ、っつー話な
広ければそれだけ環境の変化も吸収される
世界規模の大飢饉でも最大で人口の１割から２割が死ぬぐらい。局地的に見れば全滅もあるけどね
毛沢東は大躍進政策の失敗で5000万人を殺したが、それでも人口の１割以下だよな
ヨーロッパで黒死病が大流行して、そこいら中に死体が転がってる状態でも死者は３割ぐらいだろう
人口の８割以上を殺すってどんだけ無能なんだよ、っつー話な
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 21:01:02.38
ついでに言うと劉備が諸葛亮とか関羽みたいな無能じゃなくて、韓信・張良みたいな部下もってれば
統一できたんじゃねーの？とフと思った。
統一できたんじゃねーの？とフと思った。
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 21:02:45.42
人口８割減ったって確かな説なのか？
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/17(土) 21:36:29.21
諸葛亮 戦略９ 政略８ 軍略８ 用兵７ 政務１０
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 00:14:51.28
>>246
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3_%28%E4%B8%AD%E5%9B%BD%29#.E4.BA.BA.E5.8F.A3.E6.B8.9B.E5.B0.91
>>247
諸葛亮は政治家としてはそれなりに優れていたが、軍事に関しては無能だったという評価が主流じゃね
入念に準備して５回北伐を試みたが、ことごとく大敗北してるだろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3_%28%E4%B8%AD%E5%9B%BD%29#.E4.BA.BA.E5.8F.A3.E6.B8.9B.E5.B0.91
>>247
諸葛亮は政治家としてはそれなりに優れていたが、軍事に関しては無能だったという評価が主流じゃね
入念に準備して５回北伐を試みたが、ことごとく大敗北してるだろ
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 00:23:47.61
>>246
戸籍の数値を表面だけ見れば８割減ってるように見えるから
ちょっとかじった人がよく陥る罠
後漢（156年）⇒約４千８百万
三国（263年）⇒約８百万
晋 （280年）⇒約１千６百万
後漢の人口は混乱期より遥か以前に計測されたもので
三国時代で８割に減ったとするのはアンフェア。
そして、三国から晋のたった17年で人口は倍増している点で
人口とはどのような統計でもって行われたのか疑問を抱くべき。
また、前漢から後漢だと約６千万から約２千万に減っていて
後漢から晋との人口の減少比率は差がほぼない
このことから見ても、三国時代が史上最悪の暗黒時代とは言い難い。
まぁ、人口８割減なんていってる人は、ただのかじりたての知ったかだなｗ
戸籍の数値を表面だけ見れば８割減ってるように見えるから
ちょっとかじった人がよく陥る罠
後漢（156年）⇒約４千８百万
三国（263年）⇒約８百万
晋 （280年）⇒約１千６百万
後漢の人口は混乱期より遥か以前に計測されたもので
三国時代で８割に減ったとするのはアンフェア。
そして、三国から晋のたった17年で人口は倍増している点で
人口とはどのような統計でもって行われたのか疑問を抱くべき。
また、前漢から後漢だと約６千万から約２千万に減っていて
後漢から晋との人口の減少比率は差がほぼない
このことから見ても、三国時代が史上最悪の暗黒時代とは言い難い。
まぁ、人口８割減なんていってる人は、ただのかじりたての知ったかだなｗ
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 00:38:15.05
>>248
> 入念に準備して５回北伐を試みたが、ことごとく大敗北してるだろ
これはひどい･･･
第一、５回とも入念な準備で行われたものではない。
第二、第三次北伐では勝利している。
第三、大敗と呼べる敗北は、一度もしていない。
マジでシッタカターノ・キキカジリーかよ
> 入念に準備して５回北伐を試みたが、ことごとく大敗北してるだろ
これはひどい･･･
第一、５回とも入念な準備で行われたものではない。
第二、第三次北伐では勝利している。
第三、大敗と呼べる敗北は、一度もしていない。
マジでシッタカターノ・キキカジリーかよ
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 00:40:21.64
こういうのを「統計でウソをつく」っていうんだよ。
ひいき目に見たその数値でも、4800万から1600万なら65%ぐらい減ってるわな。
他にそれぐらい人口が減った例があるのか？あったら挙げてみたら？
お前が言ってるのは、
三国時代は史上最悪の暗黒時代ではないが、最悪の暗黒時代だ！
っていう程度だろうがｗ
ひいき目に見たその数値でも、4800万から1600万なら65%ぐらい減ってるわな。
他にそれぐらい人口が減った例があるのか？あったら挙げてみたら？
お前が言ってるのは、
三国時代は史上最悪の暗黒時代ではないが、最悪の暗黒時代だ！
っていう程度だろうがｗ
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 00:52:34.84
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 01:22:34.41
そもそも>>249の前半と後半で数値が矛盾してるだろ。
混乱期前の漢の人口が4800万なのか？6000万なのか？
>>249の後半によれば漢でもおよそ65%の人口減となるが、三国時代もそれぐらいだよな
つまり>>249は
漢の混乱期でも同じぐらいの人口減は起きていたから、三国時代は「史上最悪」の暗黒時代ではない
と言ってるわけだ。
俺が言ってるのは、そんな有り得ないレベルで人口が減るのは史上最悪の暗黒時代じゃねーの？
ってことね。
混乱期前の漢の人口が4800万なのか？6000万なのか？
>>249の後半によれば漢でもおよそ65%の人口減となるが、三国時代もそれぐらいだよな
つまり>>249は
漢の混乱期でも同じぐらいの人口減は起きていたから、三国時代は「史上最悪」の暗黒時代ではない
と言ってるわけだ。
俺が言ってるのは、そんな有り得ないレベルで人口が減るのは史上最悪の暗黒時代じゃねーの？
ってことね。
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 01:27:51.29
８割死んだ？
死んだ奴と戸籍から逃げた奴が合わせて８割だろ？
死んだ奴と戸籍から逃げた奴が合わせて８割だろ？
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 01:37:57.83
>>253
分かってないな
常識的に考えて
どんなに豊かな時代でも１７年で人口が倍増なんてするか？
これは戸籍が倍増しただけ
つまり人口＝戸籍ではないって事だ
こんな曖昧な戸籍を数えて８割死んでるから暗黒時代という主張自体がおかしい
分かってないな
常識的に考えて
どんなに豊かな時代でも１７年で人口が倍増なんてするか？
これは戸籍が倍増しただけ
つまり人口＝戸籍ではないって事だ
こんな曖昧な戸籍を数えて８割死んでるから暗黒時代という主張自体がおかしい
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 03:30:24.48
>>253
> そもそも>>249の前半と後半で数値が矛盾してるだろ。
あー君ね
漢って前後あわせて400年くらい続いてるんだ。知ってる？
400年もあれば、人口（戸籍）も当然、増えたり減ったりするよな？
そして、前漢から後漢に変わる際、戦乱の世になってるわけだ。知ってるよね？
まず、前漢の平帝の代（西暦2年）が最古の記録らしく、約６千万なんだわ
そして、後漢の光武帝の代（西暦57年）になると約２千万に減ったって話で
さらに100年後の桓帝の代（西暦156年）で約４千８百万に増えたと
さて、どこに矛盾？
後代の戸籍まで細かく調べてないからしらねーけど、前代でも起こってるからには
この程度の増減なら後代でも起こってんじゃねーの？
「史上最悪の暗黒時代」って言い切るからには、後代まで調べてんだろうな？
あ、前代の戸籍の変動もしらない奴が後代を知るわけがないかｗｗｗ
> そもそも>>249の前半と後半で数値が矛盾してるだろ。
あー君ね
漢って前後あわせて400年くらい続いてるんだ。知ってる？
400年もあれば、人口（戸籍）も当然、増えたり減ったりするよな？
そして、前漢から後漢に変わる際、戦乱の世になってるわけだ。知ってるよね？
まず、前漢の平帝の代（西暦2年）が最古の記録らしく、約６千万なんだわ
そして、後漢の光武帝の代（西暦57年）になると約２千万に減ったって話で
さらに100年後の桓帝の代（西暦156年）で約４千８百万に増えたと
さて、どこに矛盾？
後代の戸籍まで細かく調べてないからしらねーけど、前代でも起こってるからには
この程度の増減なら後代でも起こってんじゃねーの？
「史上最悪の暗黒時代」って言い切るからには、後代まで調べてんだろうな？
あ、前代の戸籍の変動もしらない奴が後代を知るわけがないかｗｗｗ
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 09:33:02.25
混乱期には1000万から2000万程度になり
安定期には4000万超えもしょっちゅうというのは宋代辺りまでのお約束だな
南北朝時代にもこういう減り方と増え方は起こってる
この時代の人口統計って「税を取れる人の数」であって
そこにいる人の数を数えてるわけではないし時代によっては奴隷もノーカン
肝心の税を取れる人の数も「実際に税を取った人の数」かどうかは怪しいというか
多分、集まった税金を固定税額で割って頭数出した後、端数切り捨ててんだろうなというくらい
やたらキリのいい数字が頻出するののでかなりアバウトだろうな
安定期には4000万超えもしょっちゅうというのは宋代辺りまでのお約束だな
南北朝時代にもこういう減り方と増え方は起こってる
この時代の人口統計って「税を取れる人の数」であって
そこにいる人の数を数えてるわけではないし時代によっては奴隷もノーカン
肝心の税を取れる人の数も「実際に税を取った人の数」かどうかは怪しいというか
多分、集まった税金を固定税額で割って頭数出した後、端数切り捨ててんだろうなというくらい
やたらキリのいい数字が頻出するののでかなりアバウトだろうな
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 16:43:49.41
また戸籍と人口統計の話か
お前らも毎度毎度親切だな
お前らも毎度毎度親切だな
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 18:20:50.99
西晋の１６００万という数字はおそらくかなり正確な数値だろう。
それ以外の数値はほとんど出ていないじゃないの
つまり三国で急激な人口減が起こったのは確実じゃね
まー、暗黒時代だろうなｗ
それ以外の数値はほとんど出ていないじゃないの
つまり三国で急激な人口減が起こったのは確実じゃね
まー、暗黒時代だろうなｗ
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 18:23:40.18
まだ逃亡しないで暗黒時代暗黒時代って
きっとアスペなんだろうな
きっとアスペなんだろうな
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 18:55:43.11
劉備 戦略６ 政略７ 軍略６ 用兵７ 武勇７ 政務５
諸葛亮 戦略９ 政略８ 軍略８ 用兵７ 武勇４ 政務１０
関羽 戦略７ 政略５ 軍略７ 用兵８ 武勇１０ 政務６
張飛 戦略３ 政略３ 軍略６ 用兵８ 武勇９ 政務３
諸葛亮 戦略９ 政略８ 軍略８ 用兵７ 武勇４ 政務１０
関羽 戦略７ 政略５ 軍略７ 用兵８ 武勇１０ 政務６
張飛 戦略３ 政略３ 軍略６ 用兵８ 武勇９ 政務３
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 20:10:10.03
理屈で反論できなくなってレッテル貼りに走るとか、
きっと朝鮮人なんだろうな
西晋の１６００万という数字はおそらくかなり正確な数値だろう。
つまり三国で急激な人口減が起こったのは確実じゃね
まー、暗黒時代だろうなｗ
きっと朝鮮人なんだろうな
西晋の１６００万という数字はおそらくかなり正確な数値だろう。
つまり三国で急激な人口減が起こったのは確実じゃね
まー、暗黒時代だろうなｗ
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/18(日) 20:29:19.14
後漢の戸籍数すら知らんかったくせにｗ
さすがシッタカターノ・キキカジリー、一味違うねｗ
ほら、どこに矛盾があったんだい？
さすがシッタカターノ・キキカジリー、一味違うねｗ
ほら、どこに矛盾があったんだい？
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/19(月) 08:03:34.09
まだやってんのかよ
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/19(月) 11:51:01.18
過去ログみてたら呂布知将説なんて出てたな
確かに、曹操対孫策が早くに実現してたらこうなってそうなので
呂布≦孫策
かなと思う。
戦における各能力は互角で、政治力、洞察力は孫策の方が上。
国を残したのとやはり地の利がでかかたがそれは別に孫策の手柄じゃない
確かに、曹操対孫策が早くに実現してたらこうなってそうなので
呂布≦孫策
かなと思う。
戦における各能力は互角で、政治力、洞察力は孫策の方が上。
国を残したのとやはり地の利がでかかたがそれは別に孫策の手柄じゃない
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/19(月) 15:24:57.95
>>263
レッテル貼りは得意だが、反論はしない！って言いたいんだな。なるほどなｗ
西晋の１６００万という数字はおそらくかなり正確な数値だろう。
つまり三国で急激な人口減が起こったのは確実じゃね
まー、暗黒時代だろうなｗ
↑これに一切反論無いみたいだしなｗ
レッテル貼りは得意だが、反論はしない！って言いたいんだな。なるほどなｗ
西晋の１６００万という数字はおそらくかなり正確な数値だろう。
つまり三国で急激な人口減が起こったのは確実じゃね
まー、暗黒時代だろうなｗ
↑これに一切反論無いみたいだしなｗ
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/19(月) 18:37:22.85
お前のその主張が
その前の人口≠戸籍という話の反論になっていないだろう。
だからレッテル貼られてんだよ。
その前の人口≠戸籍という話の反論になっていないだろう。
だからレッテル貼られてんだよ。
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/19(月) 19:54:06.85
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/19(月) 20:49:48.53
スレチだかすども
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/19(月) 22:12:28.45
>>267
何言ってんだ？そもそも西晋の人口は俺が言いだした話じゃないんだが。
とりあえずお前も反論できねーってことはわかった。
西晋の１６００万という数字はおそらくかなり正確な数値だろう。
つまり三国で急激な人口減が起こったのは確実じゃね
まー、暗黒時代だろうなｗ
↑誰も反論無いなー。あれっ？ｗ
何言ってんだ？そもそも西晋の人口は俺が言いだした話じゃないんだが。
とりあえずお前も反論できねーってことはわかった。
西晋の１６００万という数字はおそらくかなり正確な数値だろう。
つまり三国で急激な人口減が起こったのは確実じゃね
まー、暗黒時代だろうなｗ
↑誰も反論無いなー。あれっ？ｗ
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/20(火) 02:37:21.16
>>270
何言ってんだ？
そもそも１千６百万を人口だなんてお前くらいしか言ってないぞ？
>>249でも最初に戸籍の数字と明言してますからｗｗｗ
あれ～、史上最悪の暗黒時代って言い張ってたのに～
ちょっと指摘されただけで、”暗黒時代だな”にランクダウンですか～
戦乱が暗黒時代じゃないわけがないじゃないですか～
だが、この暗黒時代は三国時代に限ったことじゃない。
戦乱を経て統一国家が樹立した際、戸籍の３千～４千万減は、
三国以前にも三国以後にも何度もあり、史上幾たびも繰り返した戦乱の時代でしかない。
>>239
> 実際は優秀な人材が皆無だったために全く統一できず、
> 人口の８割以上が死ぬという史上最悪の暗黒時代なんだがな
>>244
> 人口の８割以上を殺すってどんだけ無能なんだよ、っつー話な
新末後漢初も優秀な人材が皆無って事になるんだろ？ｗｗｗ
何言ってんだ？
そもそも１千６百万を人口だなんてお前くらいしか言ってないぞ？
>>249でも最初に戸籍の数字と明言してますからｗｗｗ
あれ～、史上最悪の暗黒時代って言い張ってたのに～
ちょっと指摘されただけで、”暗黒時代だな”にランクダウンですか～
戦乱が暗黒時代じゃないわけがないじゃないですか～
だが、この暗黒時代は三国時代に限ったことじゃない。
戦乱を経て統一国家が樹立した際、戸籍の３千～４千万減は、
三国以前にも三国以後にも何度もあり、史上幾たびも繰り返した戦乱の時代でしかない。
>>239
> 実際は優秀な人材が皆無だったために全く統一できず、
> 人口の８割以上が死ぬという史上最悪の暗黒時代なんだがな
>>244
> 人口の８割以上を殺すってどんだけ無能なんだよ、っつー話な
新末後漢初も優秀な人材が皆無って事になるんだろ？ｗｗｗ
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/20(火) 08:18:34.79
>>270
？
お前の『人口が８割減っている暗黒時代』という話に対して『人口と戸籍は別物』という反論があって
それに対してお前は反論になってないコピペを繰り返してるだけの状態なのに
お前の何に反論すればいいんだか教えてくれよ
？
お前の『人口が８割減っている暗黒時代』という話に対して『人口と戸籍は別物』という反論があって
それに対してお前は反論になってないコピペを繰り返してるだけの状態なのに
お前の何に反論すればいいんだか教えてくれよ
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/20(火) 17:54:00.05
戸籍ってのは税を徴収するためのものだからな
で三国時代は税を逃れた戸籍にない人口がたくさんいた
で三国時代は税を逃れた戸籍にない人口がたくさんいた
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/20(火) 19:21:19.81
今も億単位でいるって本当かなぁ
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/21(水) 22:46:04.32
多分本当
暇で金のない奴の娯楽は何時もセックスだ
暇で金のない奴の娯楽は何時もセックスだ
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/22(木) 08:40:28.67
現代で国籍持たない奴が１億ってすげぇ脅威だな
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/23(金) 01:45:39.36
暗黒時代もこないようだし
人口のことはもういいんじゃね？
ところで数値の基準はなに？
正史に名前が掲載されている約2000人を相対評価？
それとも、名もなき平民も含めた絶対評価？
人口のことはもういいんじゃね？
ところで数値の基準はなに？
正史に名前が掲載されている約2000人を相対評価？
それとも、名もなき平民も含めた絶対評価？
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/23(金) 12:21:08.81
専門家の中で平均的な能力であれば５０（１０段階なら５）
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/24(土) 03:18:32.53
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/24(土) 13:12:43.04
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/24(土) 14:45:51.79
用兵：名将８０以上、凡将５０～６０、文官３０台以下
戦略：荀彧９０以上、謀臣タイプの人物の標準７０、その他の人物の標準５０
こんな感じでいいんじゃないの？
戦略：荀彧９０以上、謀臣タイプの人物の標準７０、その他の人物の標準５０
こんな感じでいいんじゃないの？
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/24(土) 16:27:46.32
個人伝が立てられている人物は基本的に何かの能力で70以上あるイメージ
>>1の項目名では表せない人物もいるけど。（忠誠、人徳など）
>>1の項目名では表せない人物もいるけど。（忠誠、人徳など）
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/25(日) 23:46:50.25
>>282
皇帝の妻子と云うだけで列伝された人物
技芸の類で列伝された人物
奸物として列伝された人物
以上を除けば、魏書や呉書なら専門分野の能力で80以上はありそう
蜀書の人物だと、立伝されていても専門分野で80以上もなさそうな人物が
ちらほらといるのが悩ましいな
皇帝の妻子と云うだけで列伝された人物
技芸の類で列伝された人物
奸物として列伝された人物
以上を除けば、魏書や呉書なら専門分野の能力で80以上はありそう
蜀書の人物だと、立伝されていても専門分野で80以上もなさそうな人物が
ちらほらといるのが悩ましいな
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/01(土) 17:39:07.67
能力定義しっかり決めた方がいいな
>>1だと荒れるみたいだし
>>1だと荒れるみたいだし
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/01(土) 18:23:15.50
戦略：大局の分析 政略：政治的駆け引き 軍略：軍備や行軍の計画
用兵：戦場での兵の配置 武勇：勇猛果敢さ 政務：行政に関する諸事
細かく分けるならこんな感じか
まあパラメータ名はコーエーと同じ方が盛り上がりそうだが
用兵：戦場での兵の配置 武勇：勇猛果敢さ 政務：行政に関する諸事
細かく分けるならこんな感じか
まあパラメータ名はコーエーと同じ方が盛り上がりそうだが
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/02(日) 19:59:26.07
統率＝軍を縦横に動かす能力
武力＝勇猛果敢に指揮する能力
知力＝作戦や計画を立てる能力
政治＝政治家としての能力
魅力＝人を惹き付ける力
これで十分個性は出せると思う。
武力＝勇猛果敢に指揮する能力
知力＝作戦や計画を立てる能力
政治＝政治家としての能力
魅力＝人を惹き付ける力
これで十分個性は出せると思う。
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/02(日) 23:10:55.08
それだと例えば荀イク、郭嘉、賈クみたいなジャンルの違う人達の知力はどう差別化するんだ？
コーエー式パラメータ名だと表せない能力もあるんだし、>>285みたいな独自のパラメータ名使う方が良い
コーエー式パラメータ名だと表せない能力もあるんだし、>>285みたいな独自のパラメータ名使う方が良い
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/03(月) 00:25:04.18
パラメータの項目を増やしすぎると数値にしにくい奴が増えるから
できるだけ少なめにして、特殊技能で表現するというのも手かも
魯粛 知力XX、特殊技能 戦略
って感じで
できるだけ少なめにして、特殊技能で表現するというのも手かも
魯粛 知力XX、特殊技能 戦略
って感じで
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/03(月) 01:06:55.47
どうして素早さは無いの？
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/03(月) 01:22:41.83
タイプ：戦略家
こうでもいいな
こうでもいいな
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/03(月) 01:39:26.61
まあどのパラメータ使うかは各自の判断でいいんじゃね
自分で定義し直してもいいし
自分で定義し直してもいいし
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/03(月) 01:53:18.94
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/04(火) 10:01:52.17
このころの戦闘ってまず機動力じゃないの？
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/04(火) 15:37:37.64
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/04(火) 20:30:47.52
査定できないから機動力が重要でない
もしくは考慮しないというならあほでしょ
頑張ってやってみてよ
兵全体に対する騎馬の割合なんて資料なかったっけ？
公孫さんなんかあったような・・・・
もしくは考慮しないというならあほでしょ
頑張ってやってみてよ
兵全体に対する騎馬の割合なんて資料なかったっけ？
公孫さんなんかあったような・・・・
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/05(水) 00:48:53.31
そんなの時と場合によって違うだろ
武将の能力値決めようってのに軍の
それも変数とか意味あんのか
武将の能力値決めようってのに軍の
それも変数とか意味あんのか
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/05(水) 06:52:05.72
軍の変数にかかわるものは意味がないということでいいんですね
兵站、武器調達、城の硬さ、地形、天候、兵力、陣形
全て変わるものだから・・・・・・・
意味ない
変わらないもの教えてください
兵站、武器調達、城の硬さ、地形、天候、兵力、陣形
全て変わるものだから・・・・・・・
意味ない
変わらないもの教えてください
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/05(水) 08:20:32.52
そういう事じゃなくてだな
「この武将の起動力を決めよう」ってのは
「この武将の兵の数決めよう」ってのと同じだろ
「この武将の起動力を決めよう」ってのは
「この武将の兵の数決めよう」ってのと同じだろ
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/05(水) 10:28:58.64
兵隊さん上手にたくさん集める能力は戦争に有利になる気がするの
機動力を高い部隊に編成すれば戦争に有利になる気がするの
野球やサッカーでも俊足は評価について難しいから君の能力じゃ難しいよね。ましてや僕の能力じゃ無理です。
じゃ、無理ということで機動力なんて無視の方向で。
機動力を高い部隊に編成すれば戦争に有利になる気がするの
野球やサッカーでも俊足は評価について難しいから君の能力じゃ難しいよね。ましてや僕の能力じゃ無理です。
じゃ、無理ということで機動力なんて無視の方向で。
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/05(水) 14:21:15.22
ほんと馬鹿だな
その通りだがどうやって数値化とか差別化するんだよ
兵を沢山集められる集められない
機動力のある編成が出来る出来ない等は
武将の能力だけの問題ではないって言ってるの
武将の能力だけじゃ計れないものをどうやって優劣付けるんだよ
お前の言ってる事が間違いだとは言わない
スレ違いだと言ってるの
その通りだがどうやって数値化とか差別化するんだよ
兵を沢山集められる集められない
機動力のある編成が出来る出来ない等は
武将の能力だけの問題ではないって言ってるの
武将の能力だけじゃ計れないものをどうやって優劣付けるんだよ
お前の言ってる事が間違いだとは言わない
スレ違いだと言ってるの
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/05(水) 14:36:50.60
曹仁と関羽と呂蒙。
所属する勢力も役職もまるで違う３人の「兵を集める力」を比較してみせて下さい。
所属する勢力も役職もまるで違う３人の「兵を集める力」を比較してみせて下さい。
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/05(水) 15:40:57.42
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/05(水) 18:48:41.63
出来ないのが馬鹿なんじゃなくてお前の主張が馬鹿なだけだけど？
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/06(木) 02:21:01.75
なんか暗黒時代くんと同じ臭いのする輩が現れたな、同一人物か？ｗ
>>299
まず、例えが見当違い過ぎて話にならない。
武将は指揮官であって選手じゃない。例えるなら監督だ。
監督の能力に速さが必要か？ 数値化できるか？
機動力を用いた戦術が得意な監督もいるだろう。
しかし、率いる選手に機動力がなければ無意味。
だからこそ、それら率いる選手に左右される能力は、
特殊能力として別途扱えばよい。って話になる。
武将も同様の話、率いる兵数、兵科、武装、錬度などに左右される能力は
特殊能力として現すべきで数値化するべき項目に値しない。
さらに言えば、サッカーや野球なら足の速さに関するデータは十分に揃う。
全く難しくもなく普通に数値化も可能なんだがｗ
君の能力じゃ無理なんだねｗ
>>299
まず、例えが見当違い過ぎて話にならない。
武将は指揮官であって選手じゃない。例えるなら監督だ。
監督の能力に速さが必要か？ 数値化できるか？
機動力を用いた戦術が得意な監督もいるだろう。
しかし、率いる選手に機動力がなければ無意味。
だからこそ、それら率いる選手に左右される能力は、
特殊能力として別途扱えばよい。って話になる。
武将も同様の話、率いる兵数、兵科、武装、錬度などに左右される能力は
特殊能力として現すべきで数値化するべき項目に値しない。
さらに言えば、サッカーや野球なら足の速さに関するデータは十分に揃う。
全く難しくもなく普通に数値化も可能なんだがｗ
君の能力じゃ無理なんだねｗ
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/06(木) 15:15:43.54
まあ、できない同士なんだから仲良くしろよ
あと肩の力ぬけよ(笑)
あと肩の力ぬけよ(笑)
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/09(日) 14:31:06.19
統率 武力 知力 政治 魅力 タイプ
周瑜 ８５ ６０ ９０ ７５ ９０ 軍略
魯粛 ６５ ５０ ９０ ８０ ８５ 戦略
呂蒙 ８５ ８０ ９０ ６５ ８５ 兵略、機略
陸遜 ８５ ６０ ９０ ７０ ８０ 兵略
周瑜 ８５ ６０ ９０ ７５ ９０ 軍略
魯粛 ６５ ５０ ９０ ８０ ８５ 戦略
呂蒙 ８５ ８０ ９０ ６５ ８５ 兵略、機略
陸遜 ８５ ６０ ９０ ７０ ８０ 兵略
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/10(月) 07:22:08.38
劉備 統率７５ 武力７５ 知力６５ 政治７５ 魅力９０
諸葛亮 統率８０ 武力４０ 知力９０ 政治９５ 魅力８５
関羽 統率８５ 武力９５ 知力７０ 政治４５ 魅力７５
諸葛亮 統率８０ 武力４０ 知力９０ 政治９５ 魅力８５
関羽 統率８５ 武力９５ 知力７０ 政治４５ 魅力７５
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/11(火) 21:07:10.62
荀イク 知力90 戦略
郭嘉 知力90 軍略
賈ク 知力90 政略
荀攸 知力90 戦術
程イク 知力90 謀略
郭嘉 知力90 軍略
賈ク 知力90 政略
荀攸 知力90 戦術
程イク 知力90 謀略
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/12(水) 15:56:24.42
程イクって謀略に長けてたっけ
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/14(金) 04:47:34.49
知力最強はやっぱ司馬懿か。弱点がない。
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/15(土) 13:24:09.25
曹爽みたいな宮廷闘争に特化した奴相手だとコテンコテンにされとるやろ
それを軍事力使って暴力的にひっくり返すのはさすがだけど
弱点がないわけではないんだぞ
それを軍事力使って暴力的にひっくり返すのはさすがだけど
弱点がないわけではないんだぞ
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/15(土) 19:29:39.18
曹操と司馬懿は人心の機微に疎そう
賈クはその点完璧だが、軍略ではこの２人に劣る
賈クはその点完璧だが、軍略ではこの２人に劣る
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/15(土) 21:39:51.89
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/15(土) 22:05:17.96
賈クは人心を正確に見抜き手玉に取ることに長けてそうだな。
曹操はあまりそういうタイプじゃない
曹操はあまりそういうタイプじゃない
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/16(日) 00:39:57.82
どういう点から曹操はそうではないと認定してるの？
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/16(日) 01:55:52.12
曹操は人にやる気出させるのが上手い。
一方で気に入らない奴には苛烈。
軍略は曹操＞賈ク、政略は賈ク＞＞曹操ってとこか
一方で気に入らない奴には苛烈。
軍略は曹操＞賈ク、政略は賈ク＞＞曹操ってとこか
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/16(日) 02:47:22.11
>>316
>一方で気に入らない奴には苛烈。
イメージ先行乙。
苛烈な扱いを受けた相手には、苛烈に扱かわれるだけの理由がある。
他の群雄と比べて見ても、特に苛烈と云うわけでもなく
むしろ曹操は我慢強いと取れるエピソードすらある。
曹丕とは違うのだよ、曹丕とはな
>一方で気に入らない奴には苛烈。
イメージ先行乙。
苛烈な扱いを受けた相手には、苛烈に扱かわれるだけの理由がある。
他の群雄と比べて見ても、特に苛烈と云うわけでもなく
むしろ曹操は我慢強いと取れるエピソードすらある。
曹丕とは違うのだよ、曹丕とはな
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/16(日) 09:14:25.99
曹操はよく分からんな
繊細なところがあって人心に敏感といえば敏感だが
張バクに裏切られたりマイナス面も目立つ
繊細なところがあって人心に敏感といえば敏感だが
張バクに裏切られたりマイナス面も目立つ
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/16(日) 10:35:55.78
曹操の知力いくつくらいが妥当？
荀イク、荀攸、郭嘉、賈クを９５～９８とすると
曹操は９０ちょうどくらいか
荀イク、荀攸、郭嘉、賈クを９５～９８とすると
曹操は９０ちょうどくらいか
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/16(日) 15:36:12.96
頭痛は関係ないだろｗ
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/16(日) 21:13:18.81
１～１００で評価しようとするから意見が出にくいし議論が収束しないんじゃないか
十段階評価でいいじゃん
十段階評価でいいじゃん
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/16(日) 23:33:52.98
みんな光栄の１００段階に慣れてるからな
光栄と同じパラメータ名使うなら１００段階でやりたがる奴多そう
まあどっちでもいいと思う
光栄と同じパラメータ名使うなら１００段階でやりたがる奴多そう
まあどっちでもいいと思う
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/17(月) 02:42:45.72
統率 武力 知力 政治 魅力 タイプ
荀イク ４０ ３０ ９５ ９０ ８５ 戦略
荀攸 ５０ ４０ ９５ ７５ ７５ 軍略、兵略
程イク ７０ ５０ ９０ ７０ ６５ 軍略、兵略
郭嘉 ５０ ４０ ９５ ７０ ６５ 軍略
賈ク ５０ ４０ ９５ ７５ ７０ 謀略
劉ヨウ ４０ ５０ ９０ ７０ ６５ 戦略
荀イク ４０ ３０ ９５ ９０ ８５ 戦略
荀攸 ５０ ４０ ９５ ７５ ７５ 軍略、兵略
程イク ７０ ５０ ９０ ７０ ６５ 軍略、兵略
郭嘉 ５０ ４０ ９５ ７０ ６５ 軍略
賈ク ５０ ４０ ９５ ７５ ７０ 謀略
劉ヨウ ４０ ５０ ９０ ７０ ６５ 戦略
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/17(月) 02:55:26.67
>>321
10段階は、武将ごとに能力の違いを、差を、表せないって欠点があるから
同じ値はつまらないって人にはダメなんだろうな
それでいて相対評価ではなく絶対評価で値をつけようって無理をしている。
さらに肥のゲームじゃ100を除けば1～2の差なんて誤差の範疇でしかないのに
1～2の過大過小でうるさくもしつこくいいあいが続けられている
贔屓武将が贔屓しない武将よりたった1でも下や同値だといやなんだろ
船頭多くしてなんとやらって奴で、議論が収束することは永遠にない罠
10段階は、武将ごとに能力の違いを、差を、表せないって欠点があるから
同じ値はつまらないって人にはダメなんだろうな
それでいて相対評価ではなく絶対評価で値をつけようって無理をしている。
さらに肥のゲームじゃ100を除けば1～2の差なんて誤差の範疇でしかないのに
1～2の過大過小でうるさくもしつこくいいあいが続けられている
贔屓武将が贔屓しない武将よりたった1でも下や同値だといやなんだろ
船頭多くしてなんとやらって奴で、議論が収束することは永遠にない罠
程イクは一番進言数が少ない。
劉ヨウは進言が受け入れられなかったことも多く、
それらがどれだけ的確だったか判断しにくい。
この２人の知力は一段落ちる評価にしといた。
劉ヨウは進言が受け入れられなかったことも多く、
それらがどれだけ的確だったか判断しにくい。
この２人の知力は一段落ちる評価にしといた。
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/17(月) 04:13:02.03
参謀連中の統率をどう評価するかが難しい
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/17(月) 07:53:33.65
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/17(月) 11:13:30.15
相対評価でも絶対評価でもなく印象評価に三国志はなりがち
まあ形式上しかたないんだが
まあ形式上しかたないんだが
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/17(月) 17:36:28.40
印象評価ってのは結局主観って事だからな
なかなか進まないわな
なかなか進まないわな
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/18(火) 21:22:19.88
曹操 統率97 武力80 知力94 政治98 魅力80
劉備 統率78 武力76 知力68 政治78 魅力99
孫権 統率75 武力85 知力72 政治86 魅力94
劉備 統率78 武力76 知力68 政治78 魅力99
孫権 統率75 武力85 知力72 政治86 魅力94
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/18(火) 23:56:47.36
曹操 統率99 武力80 知力91 政治88 魅力95
劉備 統率93 武力82 知力88 政治85 魅力99
孫権 統率78 武力75 知力78 政治78 魅力98
劉備 統率93 武力82 知力88 政治85 魅力99
孫権 統率78 武力75 知力78 政治78 魅力98
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 03:16:58.72
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 08:28:05.80
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 09:02:18.74
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 13:08:37.68
劉備の知力が68はねーよｗ
袁術と交戦したところ、呂布に本拠地を奪われるや、その呂布に降伏する
バケモン並みの才覚だろ
袁術と交戦したところ、呂布に本拠地を奪われるや、その呂布に降伏する
バケモン並みの才覚だろ
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 13:22:05.95
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 17:04:40.03
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 17:18:36.64
劉備って政務能力なさそう。
碌に書も読まず遊び呆けてた奴に事務仕事ができるわけない。
じっくり考えるのが苦手なんだろうな。
緻密な作戦計画立てることには向いてない。
ただ政略のセンスはかなりあっただろうな。
知力６５～７０、政治７０～７５ってとこだろう。
政略は知力と政治両方に加算。
碌に書も読まず遊び呆けてた奴に事務仕事ができるわけない。
じっくり考えるのが苦手なんだろうな。
緻密な作戦計画立てることには向いてない。
ただ政略のセンスはかなりあっただろうな。
知力６５～７０、政治７０～７５ってとこだろう。
政略は知力と政治両方に加算。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 17:27:22.44
>>337
劉備だったら刺史や太守としてそれなりの業績を残せるだろうが
孫権は無理
孫権はまさに乱世向き・君主向きで、その求心力によって部下を手足として使うことはできても
地方官なんて務まらないと思う
劉備だったら刺史や太守としてそれなりの業績を残せるだろうが
孫権は無理
孫権はまさに乱世向き・君主向きで、その求心力によって部下を手足として使うことはできても
地方官なんて務まらないと思う
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 17:49:33.68
>>339
逆だろ。劉備は求心力あるのみ。
逆だろ。劉備は求心力あるのみ。
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 17:52:57.50
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 18:03:58.05
教え受けても勉強しなかったのが劉備。
実務能力があったなんて記述も一切ない。
実務能力があったなんて記述も一切ない。
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 18:12:18.12
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 18:13:49.00
＞諸葛亮からも一目置かれている
そんな記述あったか？
そんな記述あったか？
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 18:21:05.70
後主伝のラスト、恩赦についての記述
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 18:40:46.55
劉備は魅力以外全部７５くらいじゃね？
優秀ではあったが飛び抜けちゃいない
優秀ではあったが飛び抜けちゃいない
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 18:52:10.65
演義の劉備ならそれでもいいだろう
あ、武力は80超えるだろうけど
あ、武力は80超えるだろうけど
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 18:55:16.85
正史の劉備はもうちょっと低くてもいいな
魅力以外全部７０くらい
魅力以外全部７０くらい
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 19:31:25.25
ふと思ったが孫権の能力って意外と謎だよな
色々なことをやっているんだけど、個人の能力はいまいちよくわからない
まだ曹操と劉備はいろんなところ飛び回っていたからわかりやすいんだけど
色々なことをやっているんだけど、個人の能力はいまいちよくわからない
まだ曹操と劉備はいろんなところ飛び回っていたからわかりやすいんだけど
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 20:09:12.79
孝廉に推挙される、呂蒙に書を勧めるなどから判断して、教養はある方
虎狩りや合肥の戦いから、武芸もできる方だったと思われる
あと濡須で曹操感嘆させてるし戦勝もしてる
武略に長けてたって記述もあったはず
虎狩りや合肥の戦いから、武芸もできる方だったと思われる
あと濡須で曹操感嘆させてるし戦勝もしてる
武略に長けてたって記述もあったはず
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 21:03:39.95
孫権が孫策の跡継いだ直後って、まだ地盤磐石じゃなかったんだよな。
山越の勢い抑えるために四苦八苦。
国を堅固にできたのは孫権自身の見識の高さもあったから
山越の勢い抑えるために四苦八苦。
国を堅固にできたのは孫権自身の見識の高さもあったから
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 21:19:22.16
山越以前に、周りが自分よりキャリア豊富の宿将や親族ばかりだったから
それが一番大変だったと思う
それが一番大変だったと思う
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 21:36:03.53
一癖二癖ある連中を従える孫権の魅力は相当高いな
周瑜のおかげも大きいけど
周瑜のおかげも大きいけど
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:08:39.08
>>342
鄭玄の元に足しげく通って講義受けたり劉備は滅茶苦茶勉強熱心だが？
実務能力も公孫サンの元で政治に携わって以降一切失敗の記述がないことから
相当しっかりした官僚だったことがわかるね
また蜀を取って一番最初に劉備がやったことは
司塩校尉を設置して即座に税金を集めて次なる戦への準備を行い
さらに高品質の値百銭を発行して差益を利用した経済政策を進言されると
即座に採用、成功を収めてる
これで劉備の実務能力がなかったというのであれば
三国時代でまともな実務能力あった人間なんて絶無だわ
鄭玄の元に足しげく通って講義受けたり劉備は滅茶苦茶勉強熱心だが？
実務能力も公孫サンの元で政治に携わって以降一切失敗の記述がないことから
相当しっかりした官僚だったことがわかるね
また蜀を取って一番最初に劉備がやったことは
司塩校尉を設置して即座に税金を集めて次なる戦への準備を行い
さらに高品質の値百銭を発行して差益を利用した経済政策を進言されると
即座に採用、成功を収めてる
これで劉備の実務能力がなかったというのであれば
三国時代でまともな実務能力あった人間なんて絶無だわ
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:10:32.98
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:16:44.71
劉備の元には有能な部下いっぱいいただろ
劉備自身が優秀だったという記述はあまりない
劉備が恐れられたのはその求心力だよ。どう見ても
劉備自身が優秀だったという記述はあまりない
劉備が恐れられたのはその求心力だよ。どう見ても
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:19:04.83
曹操の元にも有能な部下がいっぱいいただろ
劉備自身が優秀だったという記述は多い
曹操も「君と余だ」つってるじゃないか
劉備自身が優秀だったという記述は多い
曹操も「君と余だ」つってるじゃないか
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:23:19.35
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:25:00.04
曹操に関しては文武に卓越してたとか個人的才能についての記述が多い
劉備にはそういうのあまりないだろ
劉備は英雄の風格という点では曹操と同等だが、個人の性能においては確実に曹操以下
劉備にはそういうのあまりないだろ
劉備は英雄の風格という点では曹操と同等だが、個人の性能においては確実に曹操以下
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:30:28.76
>>359
曹操は当時の感覚で言えばまともに勝負できる人のいない神のような軍事的能力の持ち主
ただ政治とか戦略とかそういうのは盛大に他人に投げて自分では戦争ばっかしてる戦争屋
劉備はその曹操と劣勢ながらも互角に戦えるダントツトップに敗れる永遠の二番手ながら
名将の誉れ高き人物で、曹操とは逆に自分で出来ることはどこまで自分でやろうとする万能な人
これが正史の曹操と劉備
曹操は当時の感覚で言えばまともに勝負できる人のいない神のような軍事的能力の持ち主
ただ政治とか戦略とかそういうのは盛大に他人に投げて自分では戦争ばっかしてる戦争屋
劉備はその曹操と劣勢ながらも互角に戦えるダントツトップに敗れる永遠の二番手ながら
名将の誉れ高き人物で、曹操とは逆に自分で出来ることはどこまで自分でやろうとする万能な人
これが正史の曹操と劉備
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:30:53.45
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:32:10.31
書き忘れたが「英雄」は「能力の高い人」という意味だからな？
英雄の風格があるってことはそれだけ能力もあるって意味になるぞ
英雄の風格があるってことはそれだけ能力もあるって意味になるぞ
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:34:31.86
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:36:05.22
>>362
劉備は英雄としての能力のみ高くて実務の才はいまいち
劉備は英雄としての能力のみ高くて実務の才はいまいち
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:45:30.75
・傭兵隊長
・政略に長けてる
・その統治が民衆に愛される
万能じゃねーかｗ
・政略に長けてる
・その統治が民衆に愛される
万能じゃねーかｗ
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:51:31.69
アホか
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 22:58:15.30
>>361
劉備が評価されてるのはその能力、そして学識だよ
先主は書を楽しまずってのは陳寿の弁だがその後に続く劉備の勉学態度を見ればその万能性がわかる
書に拘泥しないで何していたか、というと儒教に必要な六芸の内
書以外のこと学んでるわけ
音楽、狗馬、そして服装、これは皆、儒学の礼、楽、射、御に通じるもんだぞ
残りの書、数にはあまり力を入れたという記述はないが
元々、文章研究のみを重視しないお師匠さんに教わってんだから当然と言えば当然
劉備が評価されてるのはその能力、そして学識だよ
先主は書を楽しまずってのは陳寿の弁だがその後に続く劉備の勉学態度を見ればその万能性がわかる
書に拘泥しないで何していたか、というと儒教に必要な六芸の内
書以外のこと学んでるわけ
音楽、狗馬、そして服装、これは皆、儒学の礼、楽、射、御に通じるもんだぞ
残りの書、数にはあまり力を入れたという記述はないが
元々、文章研究のみを重視しないお師匠さんに教わってんだから当然と言えば当然
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 23:01:20.89
>>363
曹操の戦略語りって「俺はどうしたらいい？」なのに対して
劉備の戦略語りって「俺はこうするのでそこで何かある？」というもの
曹操はそもそも行動の起点を部下に投げるのに対して
劉備は行動の起点を自分で作り、そこにある問題の解決や具体策を求めてる
呂布を排除した後、もう袁紹と対決するのがほぼ避けられない時期に来てさえ
袁紹と戦うべきか否か、ということを討論させてるのが曹操
>>364
では劉備が実務で失敗したというイマイチな話を出してくれ
曹操の戦略語りって「俺はどうしたらいい？」なのに対して
劉備の戦略語りって「俺はこうするのでそこで何かある？」というもの
曹操はそもそも行動の起点を部下に投げるのに対して
劉備は行動の起点を自分で作り、そこにある問題の解決や具体策を求めてる
呂布を排除した後、もう袁紹と対決するのがほぼ避けられない時期に来てさえ
袁紹と戦うべきか否か、ということを討論させてるのが曹操
>>364
では劉備が実務で失敗したというイマイチな話を出してくれ
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 23:24:02.22
曹操と劉備じゃ勢力の大きさが全然違う。
大勢力運営するための戦略立てるのはそりゃ大変だろう。
戦略能力は普通に曹操＞劉備だな。
駆け引きという意味での政略なら分からんが。
大勢力運営するための戦略立てるのはそりゃ大変だろう。
戦略能力は普通に曹操＞劉備だな。
駆け引きという意味での政略なら分からんが。
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/19(水) 23:26:42.54
いちおう漢中で曹操に勝てたんだから
それなりに軍事能力もあるんだろうな劉備は
それなりに軍事能力もあるんだろうな劉備は
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 11:38:07.49
劉備・・・・・・北朝鮮の独裁者レベル
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 12:15:07.15
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 13:58:58.98
赤壁で大敗した曹操に言えることかよｗ
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 17:42:25.02
夷陵における劉備は晩年の老害化した孫権みたいなもんだと思ってるんだけど
全く部下の言う事を聞かないし、それまでの劉備と違いすぎる
劉備が正気だったら、負けなかったとまでは言わないけど、あそこまでの大敗はしなかったと思う
全く部下の言う事を聞かないし、それまでの劉備と違いすぎる
劉備が正気だったら、負けなかったとまでは言わないけど、あそこまでの大敗はしなかったと思う
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 20:28:05.27
戦後処理までちゃんとやってるし、耄碌してたわけじゃないと思うけどな
リスクを背負って勝負しに行って負けた
孫権は王位についてからミスが増えて来て、皇帝なったら急増して
240年代以降は目も当てられない
それでも及第点は越えてるけど
リスクを背負って勝負しに行って負けた
孫権は王位についてからミスが増えて来て、皇帝なったら急増して
240年代以降は目も当てられない
それでも及第点は越えてるけど
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 21:24:27.47
兵法でやっては行けないことしたらしいな
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 21:58:36.34
劉備は掴みどころがない雰囲気があってそれが魅力だったらしいな
現代人にとっても劉備はどこか掴みどころがない。いまいち人物像が浮かばない
現代人にとっても劉備はどこか掴みどころがない。いまいち人物像が浮かばない
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 22:32:16.26
「らしいな」って言われてもね
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/20(木) 22:39:02.38
>>378
お前みたいなのがいると話が全く進まない。消えろカス
お前みたいなのがいると話が全く進まない。消えろカス
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 00:00:13.95
自身がないから「らしい」と言うんだろ、カス
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 00:11:02.49
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 00:51:01.62
劉備は統率と武力は７５～８５。
腕利きの傭兵隊長だが、統率は曹操以下、武力は関羽張飛以下。
魅力は９０以上でほぼ異論ないだろう。
問題は知力と政治だな。毎回意見が割れる。
腕利きの傭兵隊長だが、統率は曹操以下、武力は関羽張飛以下。
魅力は９０以上でほぼ異論ないだろう。
問題は知力と政治だな。毎回意見が割れる。
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 00:53:50.26
夷陵の劉備はまさに怒りで我を忘れてた状態って感じだな
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 01:04:18.24
大軍率いて途中まで順調だったし知力はまずまず
でも一気に瓦解するような陣形敷いたからな
曹操の赤壁は疫病のせいでもあるけど
でも一気に瓦解するような陣形敷いたからな
曹操の赤壁は疫病のせいでもあるけど
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 01:06:10.91
>>382
部隊規模の指揮で曹操に敗れることはあるが
逆に大規模な軍団指揮では曹操を上回ることもあるのが劉備
大規模な軍を使った分進合撃が出来るのは凄いことだよ
陸遜には各個撃破されたように制度的にもまだまだ未熟だったし
劉備であっても常に扱いきれる戦術ではなかったようではあるがね
部隊規模の指揮で曹操に敗れることはあるが
逆に大規模な軍団指揮では曹操を上回ることもあるのが劉備
大規模な軍を使った分進合撃が出来るのは凄いことだよ
陸遜には各個撃破されたように制度的にもまだまだ未熟だったし
劉備であっても常に扱いきれる戦術ではなかったようではあるがね
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 01:30:10.50
劉備が大軍率いたのは
益州戦、漢中の対夏侯淵、漢中で曹操撃退、夷陵くらい？
益州戦は相手が弱かった。夏侯淵戦は法正の力が大きい。
曹操撃退できたのは要害のおかげもある。夷陵のときは結局大敗。
益州戦、漢中の対夏侯淵、漢中で曹操撃退、夷陵くらい？
益州戦は相手が弱かった。夏侯淵戦は法正の力が大きい。
曹操撃退できたのは要害のおかげもある。夷陵のときは結局大敗。
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 01:38:25.77
相手弱いとかそういうこと無根拠に言っちゃダメだよ
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 01:47:23.76
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:01:14.30
>>387
相手が弱いというより、
敵国主は惰弱、内通者あり、敵国の内側からのだまし討ちによる奇襲、投降者多数。
これだけ有利な条件がそろっていて、
本拠地でもない城を攻略に１年以上もかかり、参謀を失う。
本拠地も馬超の参戦でようやっと降伏させる。
結果、勝利といえど純粋にプラス材料にしがたい。
相手が弱いというより、
敵国主は惰弱、内通者あり、敵国の内側からのだまし討ちによる奇襲、投降者多数。
これだけ有利な条件がそろっていて、
本拠地でもない城を攻略に１年以上もかかり、参謀を失う。
本拠地も馬超の参戦でようやっと降伏させる。
結果、勝利といえど純粋にプラス材料にしがたい。
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:06:18.30
>>388
定説？
それは三国志演義の話かい？
益州は結構戦争のある土地だよ
内乱が起ったり張魯と戦ったりして戦いは断続的にやってる
常時戦争してるようなわけではないが、それ程戦いに慣れてないということもない
定説？
それは三国志演義の話かい？
益州は結構戦争のある土地だよ
内乱が起ったり張魯と戦ったりして戦いは断続的にやってる
常時戦争してるようなわけではないが、それ程戦いに慣れてないということもない
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:09:20.47
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:19:14.18
>>389
惰弱だから云々というのは正史にも書いてあることだから
簡単に切り捨てはできないが、劉璋は書かれている程無能じゃないよ
例えば趙イの反乱を鎮圧した時も最期こそ趙イが裏切りに遭って死んだとはいえ
城中を纏め上げてしっかりと防衛できているしね
またラクという土地を知らないようだけど、ここは四川盆地の水運の要衝だよ
本拠地ではないというだけでむしろ最重要拠点であって単なる城郭とはワケが違う
ここを落とすのに時間を掛けたというが、ここに敵が戦力を集中させたところでもって
荊州から別働隊を呼び寄せて各地攻略させているんだよ
これ、単に城攻め遅いとかじゃなくて主力を劉備が拘束しておいて
張飛らの別働隊に益州の平定させてるってことでマイナスどころか
大軍の指揮という意味では劉備の戦歴の中でも出色の出来なんだが
むしろ劉備の戦術思想の根幹がここにある
ホウ統は参謀もしたが前線指揮もしてる
城攻めで前線指揮したら反撃で死ぬこともあるというだけのことだな
惰弱だから云々というのは正史にも書いてあることだから
簡単に切り捨てはできないが、劉璋は書かれている程無能じゃないよ
例えば趙イの反乱を鎮圧した時も最期こそ趙イが裏切りに遭って死んだとはいえ
城中を纏め上げてしっかりと防衛できているしね
またラクという土地を知らないようだけど、ここは四川盆地の水運の要衝だよ
本拠地ではないというだけでむしろ最重要拠点であって単なる城郭とはワケが違う
ここを落とすのに時間を掛けたというが、ここに敵が戦力を集中させたところでもって
荊州から別働隊を呼び寄せて各地攻略させているんだよ
これ、単に城攻め遅いとかじゃなくて主力を劉備が拘束しておいて
張飛らの別働隊に益州の平定させてるってことでマイナスどころか
大軍の指揮という意味では劉備の戦歴の中でも出色の出来なんだが
むしろ劉備の戦術思想の根幹がここにある
ホウ統は参謀もしたが前線指揮もしてる
城攻めで前線指揮したら反撃で死ぬこともあるというだけのことだな
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:22:47.51
>>391
何故張魯に勝てないと弱いということに？
張魯軍相手には曹操ですら数万の軍勢でもって掛かったし準備に時間も掛けた
それでも地形も絡んで攻めあぐねてる
当時一流だと俺も思う曹操が攻めあぐねる張魯に勝てないから劉璋は弱いというのかな？
何故張魯に勝てないと弱いということに？
張魯軍相手には曹操ですら数万の軍勢でもって掛かったし準備に時間も掛けた
それでも地形も絡んで攻めあぐねてる
当時一流だと俺も思う曹操が攻めあぐねる張魯に勝てないから劉璋は弱いというのかな？
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:29:33.03
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:38:24.56
怯える、怯えないというのはその人個人の心性では？
あと何をもって怯えたというのだろう
劉璋個人の感情って正史にあったっけ？
あと何をもって怯えたというのだろう
劉璋個人の感情って正史にあったっけ？
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:47:56.66
劉璋は張魯や曹操を脅威に感じて劉備呼んだんだろ
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:49:17.71
脅威に感じることと怯えることは別物では？
敵性勢力で簡単に倒せないのが近くにいたら脅威だと思うのは自然だが
それに対して怯えるというのはまた違うだろう
敵性勢力で簡単に倒せないのが近くにいたら脅威だと思うのは自然だが
それに対して怯えるというのはまた違うだろう
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:55:59.81
益州が強い国じゃなかったのは確かだろうな
益州攻略に成功したから劉備はすごい名将だ、ということにはならない
益州攻略に成功したから劉備はすごい名将だ、ということにはならない
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 02:57:47.53
何故そこで印象論に走る
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 03:14:00.71
劉璋の支配する益州が強固な国だったと判断する方が無理あるな。降伏者続出だし。
なんにしても劉備が曹操以上の名将であるとする判断材料としては弱い。
なんにしても劉備が曹操以上の名将であるとする判断材料としては弱い。
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 03:20:01.38
強固だったとは言ってないが、簡単に克せるような国でもあるまい？
地勢もそうだし、益州取るまでの劉備はそこまでの大勢力でもないし
あと劉備が曹操以上の名将とかも言ってない
劉備は得意分野では曹操を上回ることもある、と言う話をしているんだ
単純に>>382で主張するように劉備が統率において曹操の下と断言できるわけではないよ
特に規模の大きくなった時、劉備は軍を分けて操るのが上手い
軍事制度である程度補助される時代と違い、単なる軍閥に過ぎなかった時代にこれは凄いことだよ
地勢もそうだし、益州取るまでの劉備はそこまでの大勢力でもないし
あと劉備が曹操以上の名将とかも言ってない
劉備は得意分野では曹操を上回ることもある、と言う話をしているんだ
単純に>>382で主張するように劉備が統率において曹操の下と断言できるわけではないよ
特に規模の大きくなった時、劉備は軍を分けて操るのが上手い
軍事制度である程度補助される時代と違い、単なる軍閥に過ぎなかった時代にこれは凄いことだよ
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 03:29:02.05
青州黄巾賊を強い軍団に仕上げ戦勝を重ねた曹操
劉備が大軍の指揮にある程度長けてたのは確かだが、
曹操以上とする理由は見当たらない
劉備が大軍の指揮にある程度長けてたのは確かだが、
曹操以上とする理由は見当たらない
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 03:39:37.59
>>402
曹操は自分に軍を集中させる傾向がある
そのせいで曹操を受け止められる軍で膠着状態を作られると勝ち切れないという弱点が生まれる
最高の将軍が最大の軍を率いたら最強、という簡単な理屈が曹操の強さの理由の一つだが
最高の将軍の率いる軍をそれなりに防がれると漢中戦みたいに犠牲者ばかり出してしまうようになるし
曹操がいないところを攻撃されて危難に陥ったりすることもある
張遼や曹仁が何とかしているのであまり大事には至らなかったけどね
曹操は劉備のような大規模な分進合撃はあまりやってない
自分の軍やちょっと多目に配下に軍を渡して素早く叩き潰すのがメインだね
曹操は自分に軍を集中させる傾向がある
そのせいで曹操を受け止められる軍で膠着状態を作られると勝ち切れないという弱点が生まれる
最高の将軍が最大の軍を率いたら最強、という簡単な理屈が曹操の強さの理由の一つだが
最高の将軍の率いる軍をそれなりに防がれると漢中戦みたいに犠牲者ばかり出してしまうようになるし
曹操がいないところを攻撃されて危難に陥ったりすることもある
張遼や曹仁が何とかしているのであまり大事には至らなかったけどね
曹操は劉備のような大規模な分進合撃はあまりやってない
自分の軍やちょっと多目に配下に軍を渡して素早く叩き潰すのがメインだね
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 08:29:47.61
らしいな
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 10:35:16.44
らしいｗ
らしいｗ
らしいｗ
らしいｗ
らしいｗ
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 16:49:17.31
他の人も言ってるが、雒(ラク)県は要所だよ
雒と成都は、長安と洛陽みたいなもんだろ
州刺史の赴任地も成都だったり雒だったり
ギョウ攻略に手間取った曹操ととくに変わらんよ
雒と成都は、長安と洛陽みたいなもんだろ
州刺史の赴任地も成都だったり雒だったり
ギョウ攻略に手間取った曹操ととくに変わらんよ
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 17:08:27.96
>>405
死ね知障
死ね知障
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 17:42:42.49
>>378
なにこいつ？
なにこいつ？
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 18:42:10.75
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 18:56:22.91
んなこと言い出したら、序盤の曹操の負けっぷりも酷いぞ
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 19:43:42.91
らしいマンがファビョってるｗ
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 19:49:41.23
>>411
「らしい」って言葉に切れるキチガイ。生きてる価値なし。死ね。
「らしい」って言葉に切れるキチガイ。生きてる価値なし。死ね。
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 19:55:51.90
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 22:49:08.95
蜀の軍師の知力は
法正＞諸葛亮＞ホウ統 だと個人的に思う
ホウ統はその真価を発揮する前に死んでしまったって感じだな
法正＞諸葛亮＞ホウ統 だと個人的に思う
ホウ統はその真価を発揮する前に死んでしまったって感じだな
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 23:00:32.49
過去スレからのコピペ
■90以上（15名枠)
魏：曹操 曹仁 徐晃 司馬懿 鄧艾
呉：孫策 周瑜 呂蒙 陸遜 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
計14名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 張遼 張コウ 楽進 于禁 曹真 郭淮 満寵 鍾会 羊コ 杜預
呉：孫堅 朱然 賀斉
蜀：劉備 関羽 張飛 魏延 王平
他：徐栄 高順
計21名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪 曹休 陳登 朱霊 文聘 臧覇 陳泰 田豫 ｶｸ昭 王濬 王昶 王基
呉：程普 蒋欽 甘寧 徐盛 丁奉 潘璋 朱桓 呂岱
蜀：李厳 張嶷 霍峻 羅憲
他：袁紹 麹義 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■90以上（15名枠)
魏：曹操 曹仁 徐晃 司馬懿 鄧艾
呉：孫策 周瑜 呂蒙 陸遜 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
計14名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 張遼 張コウ 楽進 于禁 曹真 郭淮 満寵 鍾会 羊コ 杜預
呉：孫堅 朱然 賀斉
蜀：劉備 関羽 張飛 魏延 王平
他：徐栄 高順
計21名
■80～84候補（30名枠）
魏：曹洪 曹休 陳登 朱霊 文聘 臧覇 陳泰 田豫 ｶｸ昭 王濬 王昶 王基
呉：程普 蒋欽 甘寧 徐盛 丁奉 潘璋 朱桓 呂岱
蜀：李厳 張嶷 霍峻 羅憲
他：袁紹 麹義 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 23:01:25.27
武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計20名
■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、麹義、樊稠、高順、成廉、魏越、劉盤
計30名
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙、孫翊
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計20名
■80以上（30名枠）
魏：曹操、張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：蒋欽、潘璋、凌操、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、麹義、樊稠、高順、成廉、魏越、劉盤
計30名
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 23:01:58.85
知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名
■90以上（15名枠）
魏：曹操、程昱、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計16名
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、戯志才、陳登、董昭、蒋済、満寵、賈逵、司馬師、司馬昭、鄧艾、王基
晋：羊コ、杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
計20名
■80～84候補（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
計30名
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/21(金) 23:02:47.78
>>415は統率
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 12:03:53.25
らしいな
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 15:41:56.59
なんだこいつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 16:06:00.52
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 17:03:57.33
>378＝>>421
死ねゴミクズ
死ねゴミクズ
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 17:20:10.10
劉備玄徳
統率５７ 武力８２ 知力４７ 政治７２ 魅力９９
こんなもんだろ？
統率５７ 武力８２ 知力４７ 政治７２ 魅力９９
こんなもんだろ？
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 18:33:26.60
らしい
らしい
らしい
らしい
らしい
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 18:39:46.75
>>409
赤壁の直前もそれで大成功してるからいなくても出来る
万単位のオーダーでそれぞれ別行動させて敵に捕捉させず
軍としてはあまり機能してない本体に引き付けてさらに残りを糾合して逆撃してるんだから
この時の劉備の采配って神懸り的だよ
赤壁の直前もそれで大成功してるからいなくても出来る
万単位のオーダーでそれぞれ別行動させて敵に捕捉させず
軍としてはあまり機能してない本体に引き付けてさらに残りを糾合して逆撃してるんだから
この時の劉備の采配って神懸り的だよ
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 18:42:00.03
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 18:45:22.31
このスレ「らしい」って言葉使っちゃいけないの？
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 18:57:39.58
そうらしい
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 18:59:33.03
しまった。「らしい」って使ってしまった。また例の奴が発狂する。
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 19:03:17.10
過去スレで「劉備は一人で何でもできる」て説見たが。
劉備って本当にワンマンタイプだったの？
史書のどの部分から読み取れる？
劉備って本当にワンマンタイプだったの？
史書のどの部分から読み取れる？
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 19:17:17.50
「らしい」って書き込みまくれば、
例の「らしい」アレルギーのバカ発狂して来なくなるかもな
例の「らしい」アレルギーのバカ発狂して来なくなるかもな
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 19:18:19.66
>>422
違うけど
根拠もソースも自分の考えも何も無書かずにただ「～～らしいな」って言われても「は？」ってなるの当たり前だろ
あとはお前が反応するから面白がられてるらしいらしい書かれてるだけ
少し反応しなければ治まるから
お前もう反応すんなよ
違うけど
根拠もソースも自分の考えも何も無書かずにただ「～～らしいな」って言われても「は？」ってなるの当たり前だろ
あとはお前が反応するから面白がられてるらしいらしい書かれてるだけ
少し反応しなければ治まるから
お前もう反応すんなよ
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 19:19:11.06
>>430
劉備はとにかく自分に権限集中させたがる癖があるのが一つ
最前線の激戦区を担当するのが劉備というのが一つ
ここまでは曹操と結構似てる
違うのは戦略判断の基本的なところは常に劉備が決定しているという点
上でも書いたけど劉備が下問するのは
「俺はこうしたいのだけど実現するに当って具体策は無いか、見落としはないか」というパターン
ここが劉備のワンマンタイプたる所以
劉備はとにかく自分に権限集中させたがる癖があるのが一つ
最前線の激戦区を担当するのが劉備というのが一つ
ここまでは曹操と結構似てる
違うのは戦略判断の基本的なところは常に劉備が決定しているという点
上でも書いたけど劉備が下問するのは
「俺はこうしたいのだけど実現するに当って具体策は無いか、見落としはないか」というパターン
ここが劉備のワンマンタイプたる所以
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 19:25:47.09
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 19:43:30.66
あらゆる書き込みに明確な根拠が必要なら
話題振ることすらできないよな
話題振ることすらできないよな
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 19:45:09.87
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 20:06:19.08
>>436
ホウ統との話なんか典型かな
もう益州を攻撃する、絶対手に入れるというのは既定でやり方だけ聞く
益州絡みだと殷観も益州は絶対に取る、という劉備の欲望前提で孫権を排除する提案
そして劉備の戦略方針そのものに口出しすると長年の功臣であろうが
容赦なく左遷や捨てるのもワンマンな特徴としていいかな
趙雲の扱いとかが実例だね
ホウ統との話なんか典型かな
もう益州を攻撃する、絶対手に入れるというのは既定でやり方だけ聞く
益州絡みだと殷観も益州は絶対に取る、という劉備の欲望前提で孫権を排除する提案
そして劉備の戦略方針そのものに口出しすると長年の功臣であろうが
容赦なく左遷や捨てるのもワンマンな特徴としていいかな
趙雲の扱いとかが実例だね
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 20:07:45.29
>>432
全くだ
全くだ
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 20:16:53.50
知障乙
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 20:18:12.41
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 20:20:49.28
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 20:31:01.36
劉備がワンマンだったって説は斬新だな。初めて聞く。
晩年は皇帝名乗るの止めた奴殺したりとか専横的だが、
元々そういうタイプだったのかどうか分からん。
晩年は皇帝名乗るの止めた奴殺したりとか専横的だが、
元々そういうタイプだったのかどうか分からん。
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 21:04:55.29
>>435
同意。アホほど根拠という言葉を使いたがる
同意。アホほど根拠という言葉を使いたがる
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 21:20:54.01
劉備が自ら具体的な見通しや計画を語ってる記述はない。
部下に提案といっても深謀の上で提案したのかどうか不明。
劉備がワンマンだったとするにはちょっと弱い。
部下に提案といっても深謀の上で提案したのかどうか不明。
劉備がワンマンだったとするにはちょっと弱い。
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 22:10:51.82
劉備はよくへり下る人
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 22:33:24.02
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/22(土) 23:21:14.30
自演で二人でやり合ってるスレはここですか？
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 00:42:51.17
>>442
正史三国志を読む時、三国志演義によって付けられた人徳妖怪劉備という先入観を取り除き
虚心坦懐に読めば野望に燃え、またそれに見合うだけの能力の高さを持った梟勇劉備がちゃんと読み取れるよ
そして劉備は極めて専断的で他人によって自分の行動が制限されることを強く憎み
また能力があるが故に時の常識的価値観をぶっ壊して思う侭に振舞う癖がある
許靖の事件では名声とかどうでもいい、という当時的な価値観ではあまりにありえない行動に出て
法正の言い包め技能がなければ常識と真っ向から敵対するところだった
諸葛亮が夷陵で法正不在を嘆くのってこういうところなんだろうね
>>444
劉備個人の具体的な見通しや計画案を語ってる記述はほとんどない
これは陳寿の「劉備はせざるを得ないから曹操を裏切って生きるために戦った」という主張のせいだと思う
とことんまで劉備は状況に流されたかのように書いてあると思う
三国志ではなく三国志の註釈に出てくる文章では
陳寿によって脱色される前の劉備なのか、その書の作者によって着色された劉備なのかわからないが
劉備が見通し、計画を語ってるシーンがある
例えば赤壁前の魯粛とのやり取りがそれで
劉備がさり気なく劉表政権内部であちこちに触手を伸ばしてることや
そういう人脈を各地に作っててそこを起点に戦えるところまで支持を受けてるかのように書いてある
本来ならもっと蜀の行動計画あるはずなんだよね
気が付くと非常に戦略的に動いてる時とかあるし記録されてないのかもしれない
正史三国志を読む時、三国志演義によって付けられた人徳妖怪劉備という先入観を取り除き
虚心坦懐に読めば野望に燃え、またそれに見合うだけの能力の高さを持った梟勇劉備がちゃんと読み取れるよ
そして劉備は極めて専断的で他人によって自分の行動が制限されることを強く憎み
また能力があるが故に時の常識的価値観をぶっ壊して思う侭に振舞う癖がある
許靖の事件では名声とかどうでもいい、という当時的な価値観ではあまりにありえない行動に出て
法正の言い包め技能がなければ常識と真っ向から敵対するところだった
諸葛亮が夷陵で法正不在を嘆くのってこういうところなんだろうね
>>444
劉備個人の具体的な見通しや計画案を語ってる記述はほとんどない
これは陳寿の「劉備はせざるを得ないから曹操を裏切って生きるために戦った」という主張のせいだと思う
とことんまで劉備は状況に流されたかのように書いてあると思う
三国志ではなく三国志の註釈に出てくる文章では
陳寿によって脱色される前の劉備なのか、その書の作者によって着色された劉備なのかわからないが
劉備が見通し、計画を語ってるシーンがある
例えば赤壁前の魯粛とのやり取りがそれで
劉備がさり気なく劉表政権内部であちこちに触手を伸ばしてることや
そういう人脈を各地に作っててそこを起点に戦えるところまで支持を受けてるかのように書いてある
本来ならもっと蜀の行動計画あるはずなんだよね
気が付くと非常に戦略的に動いてる時とかあるし記録されてないのかもしれない
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 01:20:13.99
劉備が判断力に優れてたのは確かだが、
自分で何でも決めるタイプだったとは言えないだろ
自分で何でも決めるタイプだったとは言えないだろ
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 01:23:36.79
単に蜀漢側の史料が少ないってのが大きいだろう
ただ諸葛亮合流前の劉備って、逃走に明け暮れてはいるが
その時々の戦略的判断は俺は見事なものがあると思っている
それが、糜竺や孫乾や簡雍の主導したものだとも思わんのだよな
ただ諸葛亮合流前の劉備って、逃走に明け暮れてはいるが
その時々の戦略的判断は俺は見事なものがあると思っている
それが、糜竺や孫乾や簡雍の主導したものだとも思わんのだよな
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 01:44:32.09
君主の知力はどう評価すべきか難しい
君主は参謀達が収集して整理した情報に対して判断を下す
細かい作戦計画も参謀達が頑張って立てる
事績をそのまま君主自身の能力と見なすことはできない
君主は参謀達が収集して整理した情報に対して判断を下す
細かい作戦計画も参謀達が頑張って立てる
事績をそのまま君主自身の能力と見なすことはできない
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 01:49:58.60
そんな中、田豊・沮授の話を聞けば勝てた（郭図などじゃダメ）と明記された袁紹ってすげぇな
まあどっちかというと陳寿の印象操作の巧みさがすごいのかもしれんが
まあどっちかというと陳寿の印象操作の巧みさがすごいのかもしれんが
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 01:56:12.78
まぁすべて知力で一括りにするのが無理があるのかもね
小賢しく知恵を働かせて権力を握るも、最後は失敗するような奴はどうするか
たとえば、鍾会と司馬昭の知力はどちらが上か、とか
君主の判断力も難しいけど、君主同士を比較するというのは一つの手段になるだろう
小賢しく知恵を働かせて権力を握るも、最後は失敗するような奴はどうするか
たとえば、鍾会と司馬昭の知力はどちらが上か、とか
君主の判断力も難しいけど、君主同士を比較するというのは一つの手段になるだろう
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 03:20:18.38
>>442
> 劉備がワンマンだったって説は斬新だな。初めて聞く。
そうかな？
劉備はわりと人の諫言は聞かずに自分のやりたい事を押し通す傾向にある。
そして、我を押し通すと多かれ少なかれなんらかの失敗をしている。
ワンマンって言い切れるほど自分の考えが全てに置いてある訳でもなく
自分の考えがない所は専門家に丸投げするからワンマンに見えないだけで
正史を良く読むとかなり身勝手な傾向はあるぞ
> 劉備がワンマンだったって説は斬新だな。初めて聞く。
そうかな？
劉備はわりと人の諫言は聞かずに自分のやりたい事を押し通す傾向にある。
そして、我を押し通すと多かれ少なかれなんらかの失敗をしている。
ワンマンって言い切れるほど自分の考えが全てに置いてある訳でもなく
自分の考えがない所は専門家に丸投げするからワンマンに見えないだけで
正史を良く読むとかなり身勝手な傾向はあるぞ
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 11:59:32.10
初期の劉備はかなりワンマンに見える
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 14:55:02.95
>>455
夷陵の戦いが劉備のワンマン思考の集大成。
終盤こそ、かなりワンマンじゃね？
戦前は趙雲を始めとした多くの群臣の反対を押し退ける。
戦中は黄権の諫言を無視し、魏の押さえとの名目で前線から遠ざける。
「法正がおれば、主上の東征を止められただろう。」も、裏を返せば
法正以外の諫言は受けつけないって事にも取れる。
夷陵の戦いが劉備のワンマン思考の集大成。
終盤こそ、かなりワンマンじゃね？
戦前は趙雲を始めとした多くの群臣の反対を押し退ける。
戦中は黄権の諫言を無視し、魏の押さえとの名目で前線から遠ざける。
「法正がおれば、主上の東征を止められただろう。」も、裏を返せば
法正以外の諫言は受けつけないって事にも取れる。
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 16:05:28.24
夷陵の戦いの劉備は個人的に孫権の晩年と同じく例外だと思ってる
それまで劉備が勝ってた時は臣下の言う事に耳を貸してた時だけだった
逆に夷陵の時は、ことごとく却下してる
そりゃあ負けるはずだわ
それまで劉備が勝ってた時は臣下の言う事に耳を貸してた時だけだった
逆に夷陵の時は、ことごとく却下してる
そりゃあ負けるはずだわ
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 19:04:33.78
>>457
何その思い込み
夷陵ってしっかり劉備の勝ち目あったけど最後の最後で陸遜が何とかしただけだよ
戦歴40年の人間を簡単に例外だったから人の言う事聞かないからとか言うべきではない
赤壁なんて魯粛から出たのは同盟の提案であって臣下からの提案とかないだろ
諸葛亮の襄陽奪取案も蹴ってるし、劉備は元々人の進言と自分の思惑が合致してないと話なんて聞かないよ
何その思い込み
夷陵ってしっかり劉備の勝ち目あったけど最後の最後で陸遜が何とかしただけだよ
戦歴40年の人間を簡単に例外だったから人の言う事聞かないからとか言うべきではない
赤壁なんて魯粛から出たのは同盟の提案であって臣下からの提案とかないだろ
諸葛亮の襄陽奪取案も蹴ってるし、劉備は元々人の進言と自分の思惑が合致してないと話なんて聞かないよ
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 19:54:13.58
曹丕が劉備の陣形見て負けを予言してたけど何か？
戦暦40年がなんとする
戦暦40年がなんとする
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 20:36:13.73
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 21:16:09.58
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 21:41:06.56
>>461
いやバカにする側が何も見えてないってことだよ
君は戦歴40年で最終的には一国まで打ち立てた人の行動と
大国の主で様々な業績は残しつつも自身が指揮する戦争では一回も勝てなかった人の指摘
どっちのが信用できると思う？
そもそも曹丕の言葉が正しいことをどうやって担保してんだ？
内容をちゃんと検討したのか？
いやバカにする側が何も見えてないってことだよ
君は戦歴40年で最終的には一国まで打ち立てた人の行動と
大国の主で様々な業績は残しつつも自身が指揮する戦争では一回も勝てなかった人の指摘
どっちのが信用できると思う？
そもそも曹丕の言葉が正しいことをどうやって担保してんだ？
内容をちゃんと検討したのか？
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 21:55:51.83
>>462
> そもそも曹丕の言葉が正しいことをどうやって担保してんだ？
> 内容をちゃんと検討したのか？
あんたは内容も検討してなくて、単に戦歴が悪いって理由だけで否定してるのか？
劉備が築いた陣容、兵法をしらないといわれても仕方ないものだぞ？
> そもそも曹丕の言葉が正しいことをどうやって担保してんだ？
> 内容をちゃんと検討したのか？
あんたは内容も検討してなくて、単に戦歴が悪いって理由だけで否定してるのか？
劉備が築いた陣容、兵法をしらないといわれても仕方ないものだぞ？
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 22:10:01.98
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 22:18:01.12
横レスだけど、俺も曹丕の予言なんて信用せんわ
そもそも700里に渡って陣営を築いたというが、それが必敗の条件とは思わない
相手から見て横に700里の陣営じゃないしな
そもそも700里に渡って陣営を築いたというが、それが必敗の条件とは思わない
相手から見て横に700里の陣営じゃないしな
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 22:21:26.39
劉備が築いた陣容って言うけど失策が皆無とは言わんよ
攻勢限界超えたと思われる負け方ではあるしな
地形を実際に目にして経験つんだ人が決定する作戦と
紙の上で「どこそこはこんな地形でだれそれがこう配置しました」だけで判断する論評
どっちに価値があるの？
お前さんは趙括じゃあるまい？机上の空論でしかない曹丕の論評なんてどこまで信用できるものか
攻勢限界超えたと思われる負け方ではあるしな
地形を実際に目にして経験つんだ人が決定する作戦と
紙の上で「どこそこはこんな地形でだれそれがこう配置しました」だけで判断する論評
どっちに価値があるの？
お前さんは趙括じゃあるまい？机上の空論でしかない曹丕の論評なんてどこまで信用できるものか
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 22:33:51.62
＞地形を実際に目にして経験つんだ人が決定する作戦と
勝てってなんぼ、負けてしまえばそれまで
何いってんだこいつ
勝てってなんぼ、負けてしまえばそれまで
何いってんだこいつ
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 22:36:21.11
勝ちか負けかじゃないからな
曹丕は「そんな作戦は兵法の常識じゃありえん」と言ってるが
その発言が正しいかどうかを、劉備が勝ったか負けたかだけで判断することはできない
曹丕は「そんな作戦は兵法の常識じゃありえん」と言ってるが
その発言が正しいかどうかを、劉備が勝ったか負けたかだけで判断することはできない
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 22:50:16.63
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 22:59:56.69
だからその数十年が何だってんだ
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 23:06:16.99
成功を積み重ねてる人の失敗はただの失敗ではないってことだよ
逆に成功を積み重ねてない人の成功はフロックかどうかしっかり見極めないとね
逆に成功を積み重ねてない人の成功はフロックかどうかしっかり見極めないとね
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/23(日) 23:28:14.41
陸遜伝によれば、劉備が侵入し、陣営を固めて7～8か月たったとあるが
曹丕はそれを知って劉備の敗北を予言し、それから7日後に敗北の一報が届いたという。
そもそもこれが胡散臭いんだよ
なんで何カ月も対峙してたのに、その情報が入ってないんだよって。
曹丕はそれを知って劉備の敗北を予言し、それから7日後に敗北の一報が届いたという。
そもそもこれが胡散臭いんだよ
なんで何カ月も対峙してたのに、その情報が入ってないんだよって。
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 00:38:32.78
>>471
成功を積み重ねてる？
失敗をの間違いじゃないか？
劉備の成功は赤壁から漢中までの間しかない
しかもこの間だけ、軍師がいて、その献策を概ね受け入れていた期間だ
夷陵では軍師を遠ざけ、独自に采配を振るって大いに敗れている
時間をかければ何でも熟練するわけじゃあるまい？
何十年積み重ねようが、熟練しないモンはいくらでもある
成功を積み重ねてる？
失敗をの間違いじゃないか？
劉備の成功は赤壁から漢中までの間しかない
しかもこの間だけ、軍師がいて、その献策を概ね受け入れていた期間だ
夷陵では軍師を遠ざけ、独自に采配を振るって大いに敗れている
時間をかければ何でも熟練するわけじゃあるまい？
何十年積み重ねようが、熟練しないモンはいくらでもある
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 00:44:46.13
軍師ｗ
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 00:47:06.00
>>473
夷陵では軍師を遠ざけ？具体的に何の話？
夷陵では軍師を遠ざけ？具体的に何の話？
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 00:52:40.03
>>473
時間を掛ければ熟練するわけではないのは惰性でやってる場合だろ
惰性じゃなくて真剣にやってきた経験は積めば基本は有利になるもんだ
あと劉備の成功は赤壁から漢中というのは君の勘違い
時に敗績して勢力を失うこともあったが劉備ってのは
黄巾の頃から軍事的成功を継続的に収めてる軍人だぞ
時間を掛ければ熟練するわけではないのは惰性でやってる場合だろ
惰性じゃなくて真剣にやってきた経験は積めば基本は有利になるもんだ
あと劉備の成功は赤壁から漢中というのは君の勘違い
時に敗績して勢力を失うこともあったが劉備ってのは
黄巾の頃から軍事的成功を継続的に収めてる軍人だぞ
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 00:57:25.28
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 01:01:37.28
軍師なんてそもそもこの時代にいねーのよ
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 01:03:19.33
>>473
真剣に取り組んでも熟練しないものはしない
下手の横好きって言葉もあるくらいだぞ？
軍事的成功を継続的に収めておらん。収めてたら流浪などしない。
断続的に局地戦で小さな勝ちを得ることがある程度で
ここぞって戦いに負けている。
一部隊の将なら優秀でも、総司令官として落第レベル
真剣に取り組んでも熟練しないものはしない
下手の横好きって言葉もあるくらいだぞ？
軍事的成功を継続的に収めておらん。収めてたら流浪などしない。
断続的に局地戦で小さな勝ちを得ることがある程度で
ここぞって戦いに負けている。
一部隊の将なら優秀でも、総司令官として落第レベル
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 01:07:16.29
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 01:11:28.00
>>480
軍師将軍と軍師は違う
だいだい、参謀や謀士や策士が、超能力者か何かだとでも思ってるのか？
彼らはたいていは軍事スペシャリストでもなんでもないし
彼らが一人いるかいないかで全てが決まることなどない
軍師将軍と軍師は違う
だいだい、参謀や謀士や策士が、超能力者か何かだとでも思ってるのか？
彼らはたいていは軍事スペシャリストでもなんでもないし
彼らが一人いるかいないかで全てが決まることなどない
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 01:22:48.53
>>481
めんどくさいやつだね、君も
じゃあ軍事のスペシャリストの助言だよ、それに置き換えてよ
神経質に細かい点にこだわってないで察するって事ができないものかね？
会話にならないぞ？
全てが決まることなどない。ね
ここで全てなんて大きなくくりをする意味はない
劉備に当てはまればよい
そして劉備の失敗の大半は専門家の助言を無視して我を通した結果
めんどくさいやつだね、君も
じゃあ軍事のスペシャリストの助言だよ、それに置き換えてよ
神経質に細かい点にこだわってないで察するって事ができないものかね？
会話にならないぞ？
全てが決まることなどない。ね
ここで全てなんて大きなくくりをする意味はない
劉備に当てはまればよい
そして劉備の失敗の大半は専門家の助言を無視して我を通した結果
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 01:57:38.88
>>477
その人軍師じゃないですし
>>482
黄権が軍事のスペシャリストと言うのであれば経歴見たらいいと思うのだが
劉備の戦歴の半分くらいしか活動期間ないのだけどどこでスペシャリストになる教育や経験積んだの？
40年近く戦ってる劉備を上回るスペシャリストになったと君が考える根拠は何？
＞劉備の失敗の大半は専門家の助言を無視して我を通した結果
劉備の成功も我を通した結果なんで、劉備は結局自分で決めて自分でしくじったという非常に簡単なお話
君と一緒で人の話を基本的に聞かない人なんだよね、能力は大分違うようだけど
その人軍師じゃないですし
>>482
黄権が軍事のスペシャリストと言うのであれば経歴見たらいいと思うのだが
劉備の戦歴の半分くらいしか活動期間ないのだけどどこでスペシャリストになる教育や経験積んだの？
40年近く戦ってる劉備を上回るスペシャリストになったと君が考える根拠は何？
＞劉備の失敗の大半は専門家の助言を無視して我を通した結果
劉備の成功も我を通した結果なんで、劉備は結局自分で決めて自分でしくじったという非常に簡単なお話
君と一緒で人の話を基本的に聞かない人なんだよね、能力は大分違うようだけど
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 02:10:06.91
＞40年近く戦ってる劉備を上回るスペシャリストになったと君が考える根拠は何？
夷陵で新手の陸遜に負ける
この無駄な40年は何だったのか
この陸遜が攻められない満寵の鉄壁さ
夷陵で新手の陸遜に負ける
この無駄な40年は何だったのか
この陸遜が攻められない満寵の鉄壁さ
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 02:20:53.52
陸遜が新手ってｗ
曹操も満寵を漢中に連れてけば良かったのにね☆
曹操も満寵を漢中に連れてけば良かったのにね☆
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 02:33:58.76
>>483
経験が長けりゃ熟練者って考えがまず間違ってる
10代、20代で名将との呼び声を受ける人物もいれば
50代、60代でも凡夫のままの人物もいる
そもそも40才前後の新任都督にぼろ負けする歴戦になんの意味があるんだか
軍事のスペシャリストの根拠？、正史読め。
ほんとめんどくさい奴
経験が長けりゃ熟練者って考えがまず間違ってる
10代、20代で名将との呼び声を受ける人物もいれば
50代、60代でも凡夫のままの人物もいる
そもそも40才前後の新任都督にぼろ負けする歴戦になんの意味があるんだか
軍事のスペシャリストの根拠？、正史読め。
ほんとめんどくさい奴
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 02:39:38.05
いやいや、マジで黄権を軍事のスペシャリストだと思ってるのか？
黄権は才能豊かな男だと思うが、軍事の経験は多くないだろ
それと曹操だって周瑜にぼろ負けしてたけどなｗ
黄権は才能豊かな男だと思うが、軍事の経験は多くないだろ
それと曹操だって周瑜にぼろ負けしてたけどなｗ
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 02:45:41.56
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 02:57:34.11
負けを認めたようだな
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 03:02:09.81
>>476
そういや、第一次茨州戦で孫権にボロ負けしてるな
そういや、第一次茨州戦で孫権にボロ負けしてるな
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 03:06:43.30
>>472
そのタイミングで呉に三方侵攻戦を仕掛けているだろ
そのタイミングで呉に三方侵攻戦を仕掛けているだろ
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 03:14:54.47
>>486
陸遜は都督としては新任だが、弱冠の頃から山越相手に延々と戦ってる
それこそ山岳戦のスペシャリスト
また実務としては呂蒙の補佐としての数年の実働もあるからただの新任ではないよ
経験が長ければ基本は熟練者だろ
まして劉備は最前線でその戦歴を積み重ねてきた人間で
しかも名将としてちゃんと武威があると評価されて来てる
その人の判断を唐突に曹丕が「劉備ダメじゃね？」って言ったからひっくり返す、と
劉備を褒めてる話なんて曹丕が一回けなしたどころではない数あるのだが
それでも君は他の人を無視して曹丕が優れていると考えているわけだね？
陸遜は都督としては新任だが、弱冠の頃から山越相手に延々と戦ってる
それこそ山岳戦のスペシャリスト
また実務としては呂蒙の補佐としての数年の実働もあるからただの新任ではないよ
経験が長ければ基本は熟練者だろ
まして劉備は最前線でその戦歴を積み重ねてきた人間で
しかも名将としてちゃんと武威があると評価されて来てる
その人の判断を唐突に曹丕が「劉備ダメじゃね？」って言ったからひっくり返す、と
劉備を褒めてる話なんて曹丕が一回けなしたどころではない数あるのだが
それでも君は他の人を無視して曹丕が優れていると考えているわけだね？
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 03:17:42.84
あ、もちろん軍事面の話だよ？
劉備は英傑とか軍事的に凄いって話はいくつもあるけど
曹丕の評価でそれら全部ないってことにするって主張は多分正史読んでる人ほど肯んずことはないと思うな
劉備は英傑とか軍事的に凄いって話はいくつもあるけど
曹丕の評価でそれら全部ないってことにするって主張は多分正史読んでる人ほど肯んずことはないと思うな
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 09:17:25.78
>>487
さっきから黄権黄権うるさいね
さっきから黄権黄権うるさいね
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 19:59:50.28
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 21:43:00.95
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 21:50:44.10
>>496
はい、ここにきて捏造が入りました
はい、ここにきて捏造が入りました
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 22:08:05.06
>>497
え？
曹仁伝に書いてあるだろ
関羽死亡後で大将軍昇進前に曹仁は「呉に占領された襄陽」を奪回してるんだよ
曹仁の大将軍昇進が黄初2年の3月だから、まあ黄初元年末の出来事かな
間違っても帝位に付く前に呉と面倒くさい事はせんだろうから延康元年から黄初元年初ではないと思うぞ
これでさっくり呉が魏に負けてるから劉備も今なら荊州狙えるって思ったんだろ
劉備の登極と親征開始が章武元年、つまり黄初2年の7月
準備期間考えると黄初2年初頭には動き始めてないと数万の軍を動かし難いし
曹仁の動き見て即応してると言えるタイミングで劉備は攻撃開始してんだよね
え？
曹仁伝に書いてあるだろ
関羽死亡後で大将軍昇進前に曹仁は「呉に占領された襄陽」を奪回してるんだよ
曹仁の大将軍昇進が黄初2年の3月だから、まあ黄初元年末の出来事かな
間違っても帝位に付く前に呉と面倒くさい事はせんだろうから延康元年から黄初元年初ではないと思うぞ
これでさっくり呉が魏に負けてるから劉備も今なら荊州狙えるって思ったんだろ
劉備の登極と親征開始が章武元年、つまり黄初2年の7月
準備期間考えると黄初2年初頭には動き始めてないと数万の軍を動かし難いし
曹仁の動き見て即応してると言えるタイミングで劉備は攻撃開始してんだよね
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 22:14:44.99
まっどちらにせよ、浅はかな劉備が負けて当然だけどな
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 22:16:48.96
浅はかではないと思うんだがな
同盟もしくは従属関係にある二国に対して蜀は孤立してるわけだからして
その二国が衝突し始めたら即座に弱い方に切り取り掛けるのはさすがの戦略眼でしょ
陸遜という傑物が何とか劉備に対処したからどうにかなったものの
まかり間違ってもう一歩内側に踏み込まれてたら呉は東西に分割され兼ねなかったわけで
同盟もしくは従属関係にある二国に対して蜀は孤立してるわけだからして
その二国が衝突し始めたら即座に弱い方に切り取り掛けるのはさすがの戦略眼でしょ
陸遜という傑物が何とか劉備に対処したからどうにかなったものの
まかり間違ってもう一歩内側に踏み込まれてたら呉は東西に分割され兼ねなかったわけで
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 22:23:10.40
>>498
襄陽？？
襄陽？？
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 22:30:54.03
>>501
曹操死後、一回襄陽落ちて呉に占領されてんのよね
関羽の侵攻防いだ時に城も壊れたし兵糧も尽きたんで一回南陽まで防衛線を引き上げたら
抜け目ない呉に占領されてしまった
蜀は関羽の死と敗退で荊州方面での影響力喪失してるし
呉も蜀の拠点いくつか落としたことが陸遜伝に書いてあって
曹操死後から曹仁の襄陽奪回までの短い期間、呉は南陽と江夏を除く荊州を占領してる
曹操死後、一回襄陽落ちて呉に占領されてんのよね
関羽の侵攻防いだ時に城も壊れたし兵糧も尽きたんで一回南陽まで防衛線を引き上げたら
抜け目ない呉に占領されてしまった
蜀は関羽の死と敗退で荊州方面での影響力喪失してるし
呉も蜀の拠点いくつか落としたことが陸遜伝に書いてあって
曹操死後から曹仁の襄陽奪回までの短い期間、呉は南陽と江夏を除く荊州を占領してる
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 22:48:00.39
>>502
１年以上もタイムラグがある出来事を「一緒になって呉を叩いてるんだ」ですか？
１年以上もタイムラグがある出来事を「一緒になって呉を叩いてるんだ」ですか？
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 22:53:18.51
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/24(月) 23:15:07.83
506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 00:18:08.59
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 00:22:02.77
>>505
曹丕は、222～225年にかけて毎年連続で呉に侵攻してます。
孫権は、233年と234年と連続で合肥に侵攻してますね。
諸葛亮も連年、姜維は連年所か敗戦したその年に再侵攻してます。
準備に１年、移動に１年とか普通なんですね～
どこが？
ってか、前哨戦の後に準備する馬鹿な話しがどこにあるだかｗ
曹丕は、222～225年にかけて毎年連続で呉に侵攻してます。
孫権は、233年と234年と連続で合肥に侵攻してますね。
諸葛亮も連年、姜維は連年所か敗戦したその年に再侵攻してます。
準備に１年、移動に１年とか普通なんですね～
どこが？
ってか、前哨戦の後に準備する馬鹿な話しがどこにあるだかｗ
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 00:35:45.80
>>506
司馬懿の軍事行動そのものはね
じゃあその準備は何時からやってるのか、というと食料品や軍需物資の備蓄を考えても数年掛りなわけで
>>507
襄陽落ちなかったらまた他の準備しなきゃいけないから
前哨戦の後にまた再準備するのは不思議でもなんでもないよ
ましてその後数年、何度も侵攻するんだし、入念な準備はいくらやっても足りない
連年の侵攻してる場合はそうできるような事前準備がなされてるわけで
行動結果だけ見て「連続してるから事前準備なんて時間掛からない」というのは
モノを運ぶということに対してあまりに無頓着過ぎるよ
現代ですら米軍が行動起す前には年単位で備蓄するっつーのに
司馬懿の軍事行動そのものはね
じゃあその準備は何時からやってるのか、というと食料品や軍需物資の備蓄を考えても数年掛りなわけで
>>507
襄陽落ちなかったらまた他の準備しなきゃいけないから
前哨戦の後にまた再準備するのは不思議でもなんでもないよ
ましてその後数年、何度も侵攻するんだし、入念な準備はいくらやっても足りない
連年の侵攻してる場合はそうできるような事前準備がなされてるわけで
行動結果だけ見て「連続してるから事前準備なんて時間掛からない」というのは
モノを運ぶということに対してあまりに無頓着過ぎるよ
現代ですら米軍が行動起す前には年単位で備蓄するっつーのに
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 00:42:09.75
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 02:11:32.44
>>496
襄陽戦後に魏呉は臣従関係になっているから、魏蜀で攻め込んだっていうのは間違い
>>507
>準備に１年、移動に１年とか普通なんですね～
>どこが？
大規模になれは当然だろ？
だから火事場泥棒をしようとした劉備を察知した孫権は魏に于禁を帰したり
藩国の礼を取ったりして、両国から攻められるのを回避しているんだから
襄陽戦後に魏呉は臣従関係になっているから、魏蜀で攻め込んだっていうのは間違い
>>507
>準備に１年、移動に１年とか普通なんですね～
>どこが？
大規模になれは当然だろ？
だから火事場泥棒をしようとした劉備を察知した孫権は魏に于禁を帰したり
藩国の礼を取ったりして、両国から攻められるのを回避しているんだから
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 02:52:47.40
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 16:15:16.70
準備一年
移動一年
くそ笑た
移動一年
くそ笑た
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 19:27:02.68
>>512
漢中から出るだけで諸葛亮って半年近く掛かってるぜ？
漢中から出るだけで諸葛亮って半年近く掛かってるぜ？
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 19:40:51.86
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 20:04:10.70
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/25(火) 20:55:47.34
かつていた蜀豊君なら戦の準備は楽勝って言いそうだなw
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/26(水) 01:17:35.92
>>515
黄権だけで魏を抑えられるってどんだけ魏を馬鹿にしてるんだよwww
黄権だけで魏を抑えられるってどんだけ魏を馬鹿にしてるんだよwww
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/26(水) 02:11:01.23
>>517
いや普通に魏軍を遅滞させれば十分だろ
黄権に時間稼がせて本陣を退却させるなり機動かけて先に魏を叩くなり色々な手段あるんだし
何で黄権だけで魏軍殲滅しないといかんのだ？
それに黄権は長江北岸の山地に陣取ってるから大軍で簡単に包囲殲滅食らうわけでもないんだし
そこまで無理な話でもないだろ
魏だって大軍を擁してても先鋒はその極一部なのだしな
いや普通に魏軍を遅滞させれば十分だろ
黄権に時間稼がせて本陣を退却させるなり機動かけて先に魏を叩くなり色々な手段あるんだし
何で黄権だけで魏軍殲滅しないといかんのだ？
それに黄権は長江北岸の山地に陣取ってるから大軍で簡単に包囲殲滅食らうわけでもないんだし
そこまで無理な話でもないだろ
魏だって大軍を擁してても先鋒はその極一部なのだしな
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/26(水) 18:08:39.03
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/26(水) 19:24:29.24
>>519
黄権だけで魏を抑えられないっていう主張から殲滅でも期待してるのかと思ってね
そんな夢物語を語ってるわけではなかったようで安心した
山岳地帯に布陣してたようだから、少数でもそれなりに防御できるし
完全に防がなくても敵の先鋒を邪魔して撤退の時間だけ稼げばいいのが黄権の位置でしょ
あと君はやっぱり勘違いしてるけど陸遜によって蜀軍の後方が落とされるまでは
普通に兵站線が繋がってるし、黄権が北から圧迫されても撤退の判断誤らなければ孤立しないよ
長江に沿って進軍してるっつーのに何でそれでもって北側に分けた軍を孤立させるような配置すると思い込んでるの？
史実の黄権が孤立したのは後方が途絶して、さらに南岸の劉備まで打ち破られてしまった状態だからだよ
黄権だけで魏を抑えられないっていう主張から殲滅でも期待してるのかと思ってね
そんな夢物語を語ってるわけではなかったようで安心した
山岳地帯に布陣してたようだから、少数でもそれなりに防御できるし
完全に防がなくても敵の先鋒を邪魔して撤退の時間だけ稼げばいいのが黄権の位置でしょ
あと君はやっぱり勘違いしてるけど陸遜によって蜀軍の後方が落とされるまでは
普通に兵站線が繋がってるし、黄権が北から圧迫されても撤退の判断誤らなければ孤立しないよ
長江に沿って進軍してるっつーのに何でそれでもって北側に分けた軍を孤立させるような配置すると思い込んでるの？
史実の黄権が孤立したのは後方が途絶して、さらに南岸の劉備まで打ち破られてしまった状態だからだよ
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/26(水) 23:02:03.80
そもそも呉が襄陽付近を制圧してたろ
南陽郡の陰、酇、築陽、山都、中廬は呉に帰服している
魏の中では房陵とか上庸が浮いている状態で、
ここを経由して劉備の陣営に大軍を送り込めるとは思えない
黄権は房陵や上庸の駐屯軍が呉と連携を取ることを牽制するための存在だったんじゃないか
南陽郡の陰、酇、築陽、山都、中廬は呉に帰服している
魏の中では房陵とか上庸が浮いている状態で、
ここを経由して劉備の陣営に大軍を送り込めるとは思えない
黄権は房陵や上庸の駐屯軍が呉と連携を取ることを牽制するための存在だったんじゃないか
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/26(水) 23:19:06.49
>>521
その辺は前年までの曹仁の南下である程度占領されてないか？
その辺は前年までの曹仁の南下である程度占領されてないか？
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/27(木) 00:14:50.56
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/27(木) 06:22:44.51
>>523
厳しいも何も夷陵の後すぐ呉討伐でそのルートにも大軍を派遣してるんだが
厳しいも何も夷陵の後すぐ呉討伐でそのルートにも大軍を派遣してるんだが
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/29(土) 13:43:04.27
毌丘倹の遼東討伐の敗戦の翌年の春に
司馬懿の遼東討伐の命が下される
のに準備に一年が普通ｗｗｗ
洛陽から燕まで往路百日
のに移動一年が普通ｗｗｗｗ
司馬懿の遼東討伐の命が下される
のに準備に一年が普通ｗｗｗ
洛陽から燕まで往路百日
のに移動一年が普通ｗｗｗｗ
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/30(日) 02:44:59.45
>>525
街道、運河が整備された国内を通って、行く先々で補給が受けられ
輜重も軽くしといていいのにも関わらず洛陽から往路100日掛かるってのは相当なものだよね
1/3年も中原と遼東への移動に掛かってるわけだ
また失敗で物資0になるまで燃え尽きるとかそういうことはありえないし
相当数残ってたはずで補給と言う面では司馬懿が気を使う必要はなかっただろう
毌丘倹の負け方も明帝紀によると大雨と大水によって攻撃不能なところで
詔勅によって引き返させられたとあるし、司馬懿は手ぶらで行ったとしても
移動先でも補給に困らない状態だったろうね
街道、運河が整備された国内を通って、行く先々で補給が受けられ
輜重も軽くしといていいのにも関わらず洛陽から往路100日掛かるってのは相当なものだよね
1/3年も中原と遼東への移動に掛かってるわけだ
また失敗で物資0になるまで燃え尽きるとかそういうことはありえないし
相当数残ってたはずで補給と言う面では司馬懿が気を使う必要はなかっただろう
毌丘倹の負け方も明帝紀によると大雨と大水によって攻撃不能なところで
詔勅によって引き返させられたとあるし、司馬懿は手ぶらで行ったとしても
移動先でも補給に困らない状態だったろうね
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/30(日) 04:07:32.82
>>526
>行く先々で補給が受けられ
あれ？
補給を整えるために準備期間が必要なんじゃなかったの？
準備期間を置いてないのに行く先々で補給が受けられるほど
行く先々に蓄えがある前提ですか？
準備期間１年が普通って、何を準備してんの？
>1/3年も中原と遼東への移動に掛かってるわけだ
中原と遼東までですら百日でいけるのに
普通に移動に１年とかかかるって、普通はどこまで出兵してるんですか？
１年もかければ、どこの国境も遥かに越えますが？
漢中に出兵するのに成都まで行くつもり？ｗｗｗ
>移動先でも補給に困らない状態だったろうね
毌丘倹は戦わずに引いたわけでなく、一戦に及んで撃退されとる。
また、毌丘倹がどれだけの兵を率いたのか不明だが、官位からすれば
司馬仲達が率いた４万より下回るだろう。
よほどのことがない限り失敗直後の２度目の出兵の兵数が
１度目より下回るはずがない。最低限同等の兵を率いるだろう。
いくら多めに持って行くとしても、倍以上に膨れ上がる兵数をまかなえるほど
予定していたであろう期間を越えてもまかなえるほど
余剰に持ってゆくと考えるのか？
余談だが、実際に百万を越える兵を揃えた煬帝の高句麗遠征で
準備にかかった時間が約１年
細かく言えば10ヶ月程度で準備は整ったが元旦を待って出兵を開始した。
準備に一年が普通って、
三国時代の戦いは、煬帝の高句麗遠征に匹敵する軍勢を集めた戦いばかりなんですねｗｗｗ
いい加減あきたので最後に質問だが
準備に一年、移動に一年が普通って、どの史料から割り出した値なんだ？
正史の記述からはそんな値を割り出せる記述が見当たらない。
出典を教えてくれ。
>行く先々で補給が受けられ
あれ？
補給を整えるために準備期間が必要なんじゃなかったの？
準備期間を置いてないのに行く先々で補給が受けられるほど
行く先々に蓄えがある前提ですか？
準備期間１年が普通って、何を準備してんの？
>1/3年も中原と遼東への移動に掛かってるわけだ
中原と遼東までですら百日でいけるのに
普通に移動に１年とかかかるって、普通はどこまで出兵してるんですか？
１年もかければ、どこの国境も遥かに越えますが？
漢中に出兵するのに成都まで行くつもり？ｗｗｗ
>移動先でも補給に困らない状態だったろうね
毌丘倹は戦わずに引いたわけでなく、一戦に及んで撃退されとる。
また、毌丘倹がどれだけの兵を率いたのか不明だが、官位からすれば
司馬仲達が率いた４万より下回るだろう。
よほどのことがない限り失敗直後の２度目の出兵の兵数が
１度目より下回るはずがない。最低限同等の兵を率いるだろう。
いくら多めに持って行くとしても、倍以上に膨れ上がる兵数をまかなえるほど
予定していたであろう期間を越えてもまかなえるほど
余剰に持ってゆくと考えるのか？
余談だが、実際に百万を越える兵を揃えた煬帝の高句麗遠征で
準備にかかった時間が約１年
細かく言えば10ヶ月程度で準備は整ったが元旦を待って出兵を開始した。
準備に一年が普通って、
三国時代の戦いは、煬帝の高句麗遠征に匹敵する軍勢を集めた戦いばかりなんですねｗｗｗ
いい加減あきたので最後に質問だが
準備に一年、移動に一年が普通って、どの史料から割り出した値なんだ？
正史の記述からはそんな値を割り出せる記述が見当たらない。
出典を教えてくれ。
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/30(日) 04:56:50.30
蜀厨も劉備を正当化したくておかしくなっているな
どうしても、呉を魏蜀で攻めた事にしたくて
「準備1年、移動で1年」だもんな
どうしても、呉を魏蜀で攻めた事にしたくて
「準備1年、移動で1年」だもんな
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/30(日) 05:48:04.36
>>527
準備必要だよ？
ただし司馬懿の例は大半が国内移動で且つ遠征先にいる先任者も物資を失ってるわけではないから
事情が大分異なるって上でも述べてるだろ
あと隋は散々運河だのなんだの整備してインフラ整備に力入れてた王朝で
この時代にはロジスティクスが発展してるからここを基準にして三国時代語るのは間違い
移動と準備1年というのは史書に「軍を集めた」と書かれる以前の準備段階も含めてある程度の目算な
これは多少潤色と思うかもしれないが軍事行動を始めようと思ったら事前の企画がいるし
この企画から物資の調達と兵員の移動、配備まで含めたらそんなもんだって話
皇帝の裁可があって勅命として行動開始するような時点では
もう事前の準備に相当期間掛かってるということだし隋も10ヶ月で終らせた、ではなく
それ以前からずっと準備してた、ということだよ
準備必要だよ？
ただし司馬懿の例は大半が国内移動で且つ遠征先にいる先任者も物資を失ってるわけではないから
事情が大分異なるって上でも述べてるだろ
あと隋は散々運河だのなんだの整備してインフラ整備に力入れてた王朝で
この時代にはロジスティクスが発展してるからここを基準にして三国時代語るのは間違い
移動と準備1年というのは史書に「軍を集めた」と書かれる以前の準備段階も含めてある程度の目算な
これは多少潤色と思うかもしれないが軍事行動を始めようと思ったら事前の企画がいるし
この企画から物資の調達と兵員の移動、配備まで含めたらそんなもんだって話
皇帝の裁可があって勅命として行動開始するような時点では
もう事前の準備に相当期間掛かってるということだし隋も10ヶ月で終らせた、ではなく
それ以前からずっと準備してた、ということだよ
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/30(日) 06:09:42.60
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/30(日) 06:24:42.14
史書そのものに載ってる情報じゃないんでこれというものはないね
皇帝が「この計画やります」って時点で準備も何もない白紙からスタートするとでも思ってたわけ？
ベンチャー企業じゃあるまいしありえないわ、数万、数十万の人間が関わることだぞ
あちこちから人移動させるだけでも大仕事だよ
むしろ皇帝のハンコって準備の最終段階に入ってから押されるもんだしな
そういうの無視するから準備や移動に1年ってのをおかしいって思うだけ
常識的に考えたらそういう企画立案の段階もあるし、それに合わせた人員の配備や物資の備蓄他諸々
全てを合わせて準備と移動の範疇でしょ
やっぱりモノを動かすってこと全く理解してないよね
皇帝が「この計画やります」って時点で準備も何もない白紙からスタートするとでも思ってたわけ？
ベンチャー企業じゃあるまいしありえないわ、数万、数十万の人間が関わることだぞ
あちこちから人移動させるだけでも大仕事だよ
むしろ皇帝のハンコって準備の最終段階に入ってから押されるもんだしな
そういうの無視するから準備や移動に1年ってのをおかしいって思うだけ
常識的に考えたらそういう企画立案の段階もあるし、それに合わせた人員の配備や物資の備蓄他諸々
全てを合わせて準備と移動の範疇でしょ
やっぱりモノを動かすってこと全く理解してないよね
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/30(日) 06:59:22.99
>>524
＞厳しいも何も夷陵の後すぐ呉討伐でそのルートにも大軍を派遣してるんだが
その時に魏が攻めたのは江陵じゃないか？
夷陵じゃない。
まして漢水以南の諸県をすでに呉と争い、関係は不安定化。
襄陽から夷陵への直線ルート上にある、柤中の異民族も風見鶏を決め込んでいる。
この状況で、夷陵まで出張るのはまず無理だろう
＞厳しいも何も夷陵の後すぐ呉討伐でそのルートにも大軍を派遣してるんだが
その時に魏が攻めたのは江陵じゃないか？
夷陵じゃない。
まして漢水以南の諸県をすでに呉と争い、関係は不安定化。
襄陽から夷陵への直線ルート上にある、柤中の異民族も風見鶏を決め込んでいる。
この状況で、夷陵まで出張るのはまず無理だろう
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/30(日) 21:45:39.72
あれっ？司馬懿が燕を討伐する前準備あったっけ？
すぐさま出発したと思ったけど
すぐさま出発したと思ったけど
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/30(日) 23:39:14.92
>>533
前任者が先行してるからある程度は軽減されるし
司馬懿が「すぐさま出発した」時、手元に居た兵士や持って行くものを用意するのは
手品や魔法じゃないんだから準備時間掛かるでしょ
君の視点だと「すぐさま出発した」という時に手元に魔法のように兵士や荷物が出現するんだね
前任者が先行してるからある程度は軽減されるし
司馬懿が「すぐさま出発した」時、手元に居た兵士や持って行くものを用意するのは
手品や魔法じゃないんだから準備時間掛かるでしょ
君の視点だと「すぐさま出発した」という時に手元に魔法のように兵士や荷物が出現するんだね
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 00:54:04.62
書き忘れ
本当に曹叡からの指令後すぐさま出発できた、ということであれば
それは指令前から準備されていたということであり
司馬懿に対する指令と出発を起点にして準備時間計算するってのはゲーム脳と言わざるを得ないね
本当に曹叡からの指令後すぐさま出発できた、ということであれば
それは指令前から準備されていたということであり
司馬懿に対する指令と出発を起点にして準備時間計算するってのはゲーム脳と言わざるを得ないね
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 01:10:14.09
なんだろ、このスレには
方々から間違いを指摘されているのに
持論を絶対に曲げない阿呆が多いな、みんな同一人物か？
>>534
すぐさまってのは、準備に一年もかかってませんが？って事だろうが
それと前任者が先行してても、後続が来ることを予測していたわけじゃない。
追加で4万の兵を賄えるほどの余裕があるはずもなく、軽減なんてとんでもない。
むしろ、先行組みの物資が足らない可能性すらある分、増加が見込まれるくらいだ
それにお前の主張する準備ってのは、戦争ごとに区切れるものではないし
戦争が終わったからといってやめるものでもない
継続して行うもので、一年なんて区切れるものじゃない。
そもそもどこから一年なんて得たいの知れない数字が出てくるんだ？
白紙からとしたら一年なんかじゃ足りないからな
孔明は益州南部の平定の準備に２年費やした
北伐の準備には２～３年
たびかさねた北伐の疲弊を癒すのに３年
蒋琬は再び北伐を実行段階まで話しを進めるのに４～５年もかけている
一端準備が整えば、大敗や連年にわたる侵攻、大災害でもない限り
再び準備に時間を費やす必要はない。
それは、戦前、戦中、戦後もお前さんの言う準備は随時続けているからだ
だから魏も呉も蜀も、何度も連年に渡り侵略戦争を起こす事ができている
なんにせよ、準備に一年、移動に一年なんてモンは普通じゃない
普通だと主張するなら取るに足らない人の揚げ足を取るより前に事例を示せ
お前以外は事例を示して反論している
事例も提示せず、どのように一年と算出したのかもあいまいのままでは誰も納得しない
事例も出せないなら、もういい加減ＲＯＭれ
方々から間違いを指摘されているのに
持論を絶対に曲げない阿呆が多いな、みんな同一人物か？
>>534
すぐさまってのは、準備に一年もかかってませんが？って事だろうが
それと前任者が先行してても、後続が来ることを予測していたわけじゃない。
追加で4万の兵を賄えるほどの余裕があるはずもなく、軽減なんてとんでもない。
むしろ、先行組みの物資が足らない可能性すらある分、増加が見込まれるくらいだ
それにお前の主張する準備ってのは、戦争ごとに区切れるものではないし
戦争が終わったからといってやめるものでもない
継続して行うもので、一年なんて区切れるものじゃない。
そもそもどこから一年なんて得たいの知れない数字が出てくるんだ？
白紙からとしたら一年なんかじゃ足りないからな
孔明は益州南部の平定の準備に２年費やした
北伐の準備には２～３年
たびかさねた北伐の疲弊を癒すのに３年
蒋琬は再び北伐を実行段階まで話しを進めるのに４～５年もかけている
一端準備が整えば、大敗や連年にわたる侵攻、大災害でもない限り
再び準備に時間を費やす必要はない。
それは、戦前、戦中、戦後もお前さんの言う準備は随時続けているからだ
だから魏も呉も蜀も、何度も連年に渡り侵略戦争を起こす事ができている
なんにせよ、準備に一年、移動に一年なんてモンは普通じゃない
普通だと主張するなら取るに足らない人の揚げ足を取るより前に事例を示せ
お前以外は事例を示して反論している
事例も提示せず、どのように一年と算出したのかもあいまいのままでは誰も納得しない
事例も出せないなら、もういい加減ＲＯＭれ
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 01:39:36.62
>>536
史書に残る起点以前から移動と準備がなされてるよ、という主張だから
史書を根拠にしろって言われても困るんだがな
準備万端な筈の行軍で数ヶ月、半年と時間掛けてるのは三国志中でホイホイある
あと俺は1年で十分と述べてるんじゃないんだけどな
特定の事件に対する反応で年単位のラグがあることを「遅い」と指摘する人に対して
そういうので準備や行軍に掛かる期間は1年とか掛かっても普通、と言ってるのであって
1年が適正な期間とかそういう話してるんではない、厳密な期間とか計算した説明ですらない
ちなみに今回話題の元になった蜀の侵攻は君も言うように荊州方面の大敗があって
準備できてない状態からのスタートなのよ
荊州方面の軍は関羽の敗北でほぼ壊滅したと言っていい状態だから
劉備が手元の軍をほぼ全部北部に向けてたものを荊州の、
それも長江ルートからの侵入に向けて移動させてるわけだし
準備に時間掛かる状況が揃ってるし劉備は別に遅くないよねって話なのに
一々一般論だの何だのっていうのは元から文章読んでないよね
過去ログくらい読もうぜ
史書に残る起点以前から移動と準備がなされてるよ、という主張だから
史書を根拠にしろって言われても困るんだがな
準備万端な筈の行軍で数ヶ月、半年と時間掛けてるのは三国志中でホイホイある
あと俺は1年で十分と述べてるんじゃないんだけどな
特定の事件に対する反応で年単位のラグがあることを「遅い」と指摘する人に対して
そういうので準備や行軍に掛かる期間は1年とか掛かっても普通、と言ってるのであって
1年が適正な期間とかそういう話してるんではない、厳密な期間とか計算した説明ですらない
ちなみに今回話題の元になった蜀の侵攻は君も言うように荊州方面の大敗があって
準備できてない状態からのスタートなのよ
荊州方面の軍は関羽の敗北でほぼ壊滅したと言っていい状態だから
劉備が手元の軍をほぼ全部北部に向けてたものを荊州の、
それも長江ルートからの侵入に向けて移動させてるわけだし
準備に時間掛かる状況が揃ってるし劉備は別に遅くないよねって話なのに
一々一般論だの何だのっていうのは元から文章読んでないよね
過去ログくらい読もうぜ
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 06:40:52.06
↑何の為に必死に粘着してんの？
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 07:38:55.79
そりゃこうやって討論するのが楽しいからだけど何か問題あるかい？
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 07:56:30.72
>>537
>準備万端な筈の行軍で数ヶ月、半年と時間掛けてるのは三国志中でホイホイある
おや？移動に１年じゃないのか？
とりあえず、ホイホイあるって云うなら、どの戦いがそうなのか挙げて見ろ
>ちなみに今回話題の元になった蜀の侵攻は君も言うように荊州方面の大敗があって
話しの発端は、魏の襄陽奪還を２年後の三方面からの侵攻の前哨戦と虚言を放ち
あたかも魏と蜀が同時期に呉に侵攻したと言い出した事からだ。
蜀の侵攻が遅いなどど云った話しではない。
過去ログ読み直せはこっちの台詞。虚言に虚言を重ね、捏造するな。
もういい加減ＲＯＭれ
>準備万端な筈の行軍で数ヶ月、半年と時間掛けてるのは三国志中でホイホイある
おや？移動に１年じゃないのか？
とりあえず、ホイホイあるって云うなら、どの戦いがそうなのか挙げて見ろ
>ちなみに今回話題の元になった蜀の侵攻は君も言うように荊州方面の大敗があって
話しの発端は、魏の襄陽奪還を２年後の三方面からの侵攻の前哨戦と虚言を放ち
あたかも魏と蜀が同時期に呉に侵攻したと言い出した事からだ。
蜀の侵攻が遅いなどど云った話しではない。
過去ログ読み直せはこっちの台詞。虚言に虚言を重ね、捏造するな。
もういい加減ＲＯＭれ
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 08:07:19.37
>>540
何月出発、数ヶ月後戦うって記述は多いから武帝紀でも読んでくれ
あと移動云々に関してはその話から進んでるでしょ
今の議題は移動と準備に関する話なのにわざわざ無かったことにしないでくれ
それから君は勘違いしてるけど「同時期に侵攻したと言い出した」ということはない
同時期にやったかのように考えてる人がいたので、そうではないよという訂正をしただけだ
やはり文章読めてないんだな
何月出発、数ヶ月後戦うって記述は多いから武帝紀でも読んでくれ
あと移動云々に関してはその話から進んでるでしょ
今の議題は移動と準備に関する話なのにわざわざ無かったことにしないでくれ
それから君は勘違いしてるけど「同時期に侵攻したと言い出した」ということはない
同時期にやったかのように考えてる人がいたので、そうではないよという訂正をしただけだ
やはり文章読めてないんだな
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 08:13:10.02
君って曹仁の襄陽占領知らなかった人だよね？
何でそんなに知識ない人が捏造だの、虚言だの言えるのか
他人にROMれと弁論を禁止させたがるのか、不思議でならないな
前哨戦って言ったって三国志はそもそも戦争が長引く傾向があるんだよね
前哨戦が本戦の年単位で前に行われた戦いって結構あるよ？
官渡の戦いとか漢中の戦いとか有名どころもそうだね
何でそんなに知識ない人が捏造だの、虚言だの言えるのか
他人にROMれと弁論を禁止させたがるのか、不思議でならないな
前哨戦って言ったって三国志はそもそも戦争が長引く傾向があるんだよね
前哨戦が本戦の年単位で前に行われた戦いって結構あるよ？
官渡の戦いとか漢中の戦いとか有名どころもそうだね
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 08:26:21.03
つーか、襄陽奪還を三方面侵攻の前哨戦に拘るのかが分からん
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 08:36:11.62
襄陽奪還から曹仁を大将軍にして軍を再編して
そっから再侵攻するんだから曹仁の襄陽奪還は呉侵攻に向けた前哨戦だろ
そっから再侵攻するんだから曹仁の襄陽奪還は呉侵攻に向けた前哨戦だろ
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 08:41:37.38
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 08:56:20.14
いや魏って国は途切れてないだろうが
何でそういう近視眼的な見方になるんだ
魏による一連の呉征伐キャンペーンだろ
何でそういう近視眼的な見方になるんだ
魏による一連の呉征伐キャンペーンだろ
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 08:59:13.03
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 08:59:21.84
諸葛亮の北伐は孟達の反乱から動き出してるように
再編したからってそれが一つの動きの終了にはならないだろ
魏による一連の呉攻略の前哨戦が襄陽攻略
成功した上に蜀に攻め込まれてるから軍をさらに大規模に編成して攻め込んだのだし
むしろ襄陽攻略を一連の戦争の流れの中にちゃんと位置付けない理由がない
再編したからってそれが一つの動きの終了にはならないだろ
魏による一連の呉攻略の前哨戦が襄陽攻略
成功した上に蜀に攻め込まれてるから軍をさらに大規模に編成して攻め込んだのだし
むしろ襄陽攻略を一連の戦争の流れの中にちゃんと位置付けない理由がない
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 09:05:17.24
>>547
劉備の侵攻に合わせて孫権は魏に臣従申し込んで時間稼いだことを否定はしないが
曹操が死ぬ前に一度臣従申し込みして受け入れられてるのに
再度臣従してるってのはそれ以前は途切れてるってことを忘れてないか？
魏はそれで交渉しつつ呉に対する攻撃を仕掛けているからこの交渉中にも攻撃態勢を整えてたことになる
蜀も、というのは具体的に何を指してるのか読み取れないな
何のこと言ってるの？
劉備の侵攻に合わせて孫権は魏に臣従申し込んで時間稼いだことを否定はしないが
曹操が死ぬ前に一度臣従申し込みして受け入れられてるのに
再度臣従してるってのはそれ以前は途切れてるってことを忘れてないか？
魏はそれで交渉しつつ呉に対する攻撃を仕掛けているからこの交渉中にも攻撃態勢を整えてたことになる
蜀も、というのは具体的に何を指してるのか読み取れないな
何のこと言ってるの？
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 09:09:37.36
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 09:12:20.78
552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 09:23:11.91
>>550
で、具体的にどこから途切れてないって思ってるわけ？
魏の場合、上でも述べたように特定の目的に沿った行動の話なんだけど
君の場合、国が続いてるから全部続くとかよく意味のわからない事言ってるしさ
一つの戦役として区切らないで全部つなげるとか意味がわからないよ
で、具体的にどこから途切れてないって思ってるわけ？
魏の場合、上でも述べたように特定の目的に沿った行動の話なんだけど
君の場合、国が続いてるから全部続くとかよく意味のわからない事言ってるしさ
一つの戦役として区切らないで全部つなげるとか意味がわからないよ
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 09:35:38.86
>>551
蜀を返り討ちにするって読めてたら侵攻作戦やらないよ
蜀との戦いがまだまだ長引くと計算して攻め込んだのに
陸遜によって蜀が防がれたことで呉には魏に対抗するだけの兵力が残ったのに
呉の勝利を確信しても尚攻め込むとかただのアホになってしまうよ
蜀を返り討ちにするって読めてたら侵攻作戦やらないよ
蜀との戦いがまだまだ長引くと計算して攻め込んだのに
陸遜によって蜀が防がれたことで呉には魏に対抗するだけの兵力が残ったのに
呉の勝利を確信しても尚攻め込むとかただのアホになってしまうよ
554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 09:46:41.81
>>552
特定の目的って話なら尚更襄陽奪還と茨州侵攻をごっちゃにされてもなあ
>一つの戦役として区切らないで全部つなげるとか意味がわからないよ
そうだな、襄陽奪還と三方面侵攻を繋げたりして区切らないなんて意味がわからないよな
特定の目的って話なら尚更襄陽奪還と茨州侵攻をごっちゃにされてもなあ
>一つの戦役として区切らないで全部つなげるとか意味がわからないよ
そうだな、襄陽奪還と三方面侵攻を繋げたりして区切らないなんて意味がわからないよな
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 09:51:08.29
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 10:07:50.71
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 10:14:42.68
>>555
そうなれば呉は魏蜀に対して兵力を振り分けなければいけないから相当苦しかっただろうね
実際の歴史ではギリギリのタイミングで陸遜が劉備を追い返したので
西側に兵力集中させてるところを北から魏に突かれるという最悪の事態は避けられたけどな
そうなれば呉は魏蜀に対して兵力を振り分けなければいけないから相当苦しかっただろうね
実際の歴史ではギリギリのタイミングで陸遜が劉備を追い返したので
西側に兵力集中させてるところを北から魏に突かれるという最悪の事態は避けられたけどな
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 10:39:56.98
それも陸遜の計略どおり
40年戦績が水の泡w
たかが40年w
されど40年w
40年戦績が水の泡w
たかが40年w
されど40年w
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 11:19:20.30
陸遜も陸遜で戦場の霧見通せるわけでもないから
全て計略通りってことでもないんだろうけどそう見える程の活躍だね
全て計略通りってことでもないんだろうけどそう見える程の活躍だね
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 15:48:23.05
>>541
結局、事例をひとつも挙げられずかよ
>>542
知らなかった訳じゃない。
単に２年も前に決着がついている戦いを
三方向からの侵略の前哨戦と称された事とつながらなかっただけだ
さらに言わせてもらえば、曹仁は襄陽奪還後、三方向からの侵略の前に
烏江を占拠して、引き返して合肥に駐屯している。
これで襄陽奪還は三方向からの侵略の前哨戦だって言われて誰が納得するよ
前哨戦の言葉の意味を調べなおせ
結局、事例をひとつも挙げられずかよ
>>542
知らなかった訳じゃない。
単に２年も前に決着がついている戦いを
三方向からの侵略の前哨戦と称された事とつながらなかっただけだ
さらに言わせてもらえば、曹仁は襄陽奪還後、三方向からの侵略の前に
烏江を占拠して、引き返して合肥に駐屯している。
これで襄陽奪還は三方向からの侵略の前哨戦だって言われて誰が納得するよ
前哨戦の言葉の意味を調べなおせ
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 16:45:11.26
横レスだけど、ちょいと整理。
魏呉は襄陽付近で衝突しながらも、外交交渉は継続している
呉による襄陽占拠が曹操の死後(220年1月以後)のいずれかの時期で、
同年秋(7～10月)に襄陽近郊の諸県が呉に投降。曹仁の襄陽奪還はその後だろう。
221年4月、曹仁は大将軍となり、5月に馮翊の山賊を鎮圧。
8月に于禁送還、邢貞を送り、孫權を大將軍，吳王とし、九錫を授ける。
10月に曹仁が大司馬になるから、答礼があって正式に孫権が大将軍になったのもこの頃。
222年5月に郢州(荊州の漢水以北地域)を設置し、荊州は孫権に与えている
10月に郢州を廃止し、呉に侵攻(呉主伝では9月)
魏呉は襄陽付近で衝突しながらも、外交交渉は継続している
呉による襄陽占拠が曹操の死後(220年1月以後)のいずれかの時期で、
同年秋(7～10月)に襄陽近郊の諸県が呉に投降。曹仁の襄陽奪還はその後だろう。
221年4月、曹仁は大将軍となり、5月に馮翊の山賊を鎮圧。
8月に于禁送還、邢貞を送り、孫權を大將軍，吳王とし、九錫を授ける。
10月に曹仁が大司馬になるから、答礼があって正式に孫権が大将軍になったのもこの頃。
222年5月に郢州(荊州の漢水以北地域)を設置し、荊州は孫権に与えている
10月に郢州を廃止し、呉に侵攻(呉主伝では9月)
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 16:54:44.36
221年7月、劉備は呉へ出征。
翌8月に于禁送還と、孫権の呉王への封王がある。
おそらく222年1月から劉備と陸遜がにらみ合い。
5月に郢州を設置し、魏はさらに融和策をとる。
劉備の敗走が閏6月。
曹丕が劉備の敗北を予見したのは6月末あたりか。
魏の情報収集能力が低いか、予見の話自体が潤色されているかだな。
翌8月に于禁送還と、孫権の呉王への封王がある。
おそらく222年1月から劉備と陸遜がにらみ合い。
5月に郢州を設置し、魏はさらに融和策をとる。
劉備の敗走が閏6月。
曹丕が劉備の敗北を予見したのは6月末あたりか。
魏の情報収集能力が低いか、予見の話自体が潤色されているかだな。
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 20:28:36.89
>>560
大辞林 第三版 三省堂
ぜんしょうせん［前哨戦］
①
前哨の部隊間で行われる小規模の戦闘。主力の戦闘に先立つ戦闘。
②
本格的な活動に入る前の手始めの活動。 「総選挙の－」
見事に2のケースだね
本格的な呉攻略に入る前の前哨戦で襄陽侵攻ということ
曹仁の成功で呉攻略の手応えを掴み、攻撃準備をしていると劉備が呉に攻め込んだ、と
そこで様子を見つつ恫喝外交してたけど上手く行かないので準備した軍で侵攻
これが曹仁の前哨戦から夷陵の戦い挟んで三路侵攻という流れ
この外交の間にも曹仁は近場の鄭甘の反乱の鎮圧して時間を食ってるし
孫権との外交の結果か確信はもてないが曹仁が大司馬になる時
どうも豫州まで下げられてるらしくまた侵攻に時間の掛かるような状況だから
三路侵攻って外交的判断によって遅れに遅れたけど作戦としたらやはり曹仁の襄陽攻撃に連続してるんだよ
大辞林 第三版 三省堂
ぜんしょうせん［前哨戦］
①
前哨の部隊間で行われる小規模の戦闘。主力の戦闘に先立つ戦闘。
②
本格的な活動に入る前の手始めの活動。 「総選挙の－」
見事に2のケースだね
本格的な呉攻略に入る前の前哨戦で襄陽侵攻ということ
曹仁の成功で呉攻略の手応えを掴み、攻撃準備をしていると劉備が呉に攻め込んだ、と
そこで様子を見つつ恫喝外交してたけど上手く行かないので準備した軍で侵攻
これが曹仁の前哨戦から夷陵の戦い挟んで三路侵攻という流れ
この外交の間にも曹仁は近場の鄭甘の反乱の鎮圧して時間を食ってるし
孫権との外交の結果か確信はもてないが曹仁が大司馬になる時
どうも豫州まで下げられてるらしくまた侵攻に時間の掛かるような状況だから
三路侵攻って外交的判断によって遅れに遅れたけど作戦としたらやはり曹仁の襄陽攻撃に連続してるんだよ
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 20:37:37.93
>>562
>魏の情報収集能力が低いか、予見の話自体が潤色されているかだな。
まず、劉備が50近くの陣営を築いた時期が不明確。
劉備の侵攻は222年になっても続いていてて、
黄権の諫言に対して魏の押さえに左遷している事から
１～２月の時点でも侵攻は止まっていないだろうと推測。
また、曹丕がダメ出しする陣を陸遜が長らく放置するとも考え難い。
そして、情報を入手してから曹丕の元に届くまで、国外のしかも戦場での情報だけに
それこそ情報収集と移動で数ヶ月はタイムラグがあると考えられる。
その辺、加味するとそれほど違和感を感じないが、どうだろう？
>魏の情報収集能力が低いか、予見の話自体が潤色されているかだな。
まず、劉備が50近くの陣営を築いた時期が不明確。
劉備の侵攻は222年になっても続いていてて、
黄権の諫言に対して魏の押さえに左遷している事から
１～２月の時点でも侵攻は止まっていないだろうと推測。
また、曹丕がダメ出しする陣を陸遜が長らく放置するとも考え難い。
そして、情報を入手してから曹丕の元に届くまで、国外のしかも戦場での情報だけに
それこそ情報収集と移動で数ヶ月はタイムラグがあると考えられる。
その辺、加味するとそれほど違和感を感じないが、どうだろう？
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 20:40:09.54
>>563
横レスだけど、馮翊は近場じゃない
漢水に防衛ラインを引くというのが曹魏が10年ほどの戦略であったから、
襄陽奪還自体は独立した作戦だと思う方が自然だろう
襄陽を失ったままなら江夏や上庸も危ないからな
横レスだけど、馮翊は近場じゃない
漢水に防衛ラインを引くというのが曹魏が10年ほどの戦略であったから、
襄陽奪還自体は独立した作戦だと思う方が自然だろう
襄陽を失ったままなら江夏や上庸も危ないからな
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 20:57:09.08
>>563
準備を整えていない状況が”本格的な活動に入る前”とは言わない。
前哨戦に勝利しておきながら本格的な活動に入るのを止める必然性はどこにもない。
何のための前哨戦だ
様子を見る？ バカも休み休み言え
準備を整えていない状況が”本格的な活動に入る前”とは言わない。
前哨戦に勝利しておきながら本格的な活動に入るのを止める必然性はどこにもない。
何のための前哨戦だ
様子を見る？ バカも休み休み言え
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 20:59:12.34
>>565
江夏は張遼による赤壁以前の侵攻も考えると水路で連携してなくても孤立はしていなかったと考えられる
上庸は孟達の降伏によって新城として補強されたし
雍州や司隷との水路の連携もあるから危うい、という程の危難にはないと見ていいだろう
馮翊って司隷じゃないのか？
後漢書だと馮翊は洛陽の西六百八十八里だそうだから近場の範囲だと思うんだが
江夏は張遼による赤壁以前の侵攻も考えると水路で連携してなくても孤立はしていなかったと考えられる
上庸は孟達の降伏によって新城として補強されたし
雍州や司隷との水路の連携もあるから危うい、という程の危難にはないと見ていいだろう
馮翊って司隷じゃないのか？
後漢書だと馮翊は洛陽の西六百八十八里だそうだから近場の範囲だと思うんだが
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 21:00:29.11
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 21:11:21.85
>>564
呉主権伝には焼き討ちされる半年ほど前には一度、宋謙など五つの屯営を落としたことが書いてある
既に1月頃には多数の屯営を構築してたことが伺える
3月頃にはそれが五十程になっていたが、陸遜はこれに対して防御に専念したと書いてあり
この記述を見る限りでは陸遜は数ヶ月劉備の陣を咎めずに放置していたことになる
＞また、曹丕がダメ出しする陣を陸遜が長らく放置するとも考え難い。
という仮定は成立しないことになる
またこの時代、情報というのは非常に大事なものだから早馬で迅速に運ばれただろう
最前線の斥候が実情掴んでしまえば一気に曹丕の元へ行くと思われる
呉主権伝には焼き討ちされる半年ほど前には一度、宋謙など五つの屯営を落としたことが書いてある
既に1月頃には多数の屯営を構築してたことが伺える
3月頃にはそれが五十程になっていたが、陸遜はこれに対して防御に専念したと書いてあり
この記述を見る限りでは陸遜は数ヶ月劉備の陣を咎めずに放置していたことになる
＞また、曹丕がダメ出しする陣を陸遜が長らく放置するとも考え難い。
という仮定は成立しないことになる
またこの時代、情報というのは非常に大事なものだから早馬で迅速に運ばれただろう
最前線の斥候が実情掴んでしまえば一気に曹丕の元へ行くと思われる
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 21:12:15.58
>>568
221年4月、曹仁は大将軍就任
となっているという事は。少なくともそれよりも数ヶ月前には
攻略を終えている。
221年7月、劉備は呉へ出征
半年近くも間が空いている劉備の軍事行動が、
どう考えたら”襄陽落として行動開始したら劉備も動いてたし”
になるんだ？ 捏造すんな お前の頭が不思議じゃ
221年4月、曹仁は大将軍就任
となっているという事は。少なくともそれよりも数ヶ月前には
攻略を終えている。
221年7月、劉備は呉へ出征
半年近くも間が空いている劉備の軍事行動が、
どう考えたら”襄陽落として行動開始したら劉備も動いてたし”
になるんだ？ 捏造すんな お前の頭が不思議じゃ
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 21:15:48.74
>>567
馮翊は長安の北方だ
おそらく曹仁はすでに洛陽か長安にいて、反乱鎮圧を命ぜられたんだろう
その時にはすでに夏侯尚と交代していたってことだろ
江夏と言ったって、淮水上流域の諸県と、南部の安陸や南新市じゃ全然違う
馮翊は長安の北方だ
おそらく曹仁はすでに洛陽か長安にいて、反乱鎮圧を命ぜられたんだろう
その時にはすでに夏侯尚と交代していたってことだろ
江夏と言ったって、淮水上流域の諸県と、南部の安陸や南新市じゃ全然違う
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 21:22:17.57
>>569
> またこの時代、情報というのは非常に大事なものだから早馬で迅速に運ばれただろう
国内なら早馬を跳ばすだろうけど、戦争している敵地で早馬は露見の恐れがあるから
おいそれとつかえないんじゃないかな？
情報収集と敵地移動で２～３ヶ月は妥当なラインだと思う
まぁ推論だから違うと言うならそれでもいいけど
> またこの時代、情報というのは非常に大事なものだから早馬で迅速に運ばれただろう
国内なら早馬を跳ばすだろうけど、戦争している敵地で早馬は露見の恐れがあるから
おいそれとつかえないんじゃないかな？
情報収集と敵地移動で２～３ヶ月は妥当なラインだと思う
まぁ推論だから違うと言うならそれでもいいけど
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 21:26:40.95
>>571
魏の抑えてる江夏は南部ではないだろ
南は孫権が抑えてて江夏は魏呉で分け合う形だから
南方なんか考慮する必要はないのでは？
馮翊は後漢書では司隷に属してるんだが洛陽から西に六百里も移動したら長安にも近いかもな
一回大将軍に任じられる時、洛陽に移動してるはずだから
その時に命じられて討伐に行ったのかもしれないな
ただその間、総大将いない軍はあまり能動的に動けないだろう
直前で軍組織盛大に弄ってるからまだその余波も残ってるだろうし
さらに大司馬曹仁になったり曹丕は組織弄りすぎてる
魏の抑えてる江夏は南部ではないだろ
南は孫権が抑えてて江夏は魏呉で分け合う形だから
南方なんか考慮する必要はないのでは？
馮翊は後漢書では司隷に属してるんだが洛陽から西に六百里も移動したら長安にも近いかもな
一回大将軍に任じられる時、洛陽に移動してるはずだから
その時に命じられて討伐に行ったのかもしれないな
ただその間、総大将いない軍はあまり能動的に動けないだろう
直前で軍組織盛大に弄ってるからまだその余波も残ってるだろうし
さらに大司馬曹仁になったり曹丕は組織弄りすぎてる
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/12/31(月) 21:34:52.19
>>573
孫権が抑えてるのは長江以南で、221年4月に江夏から独立して武昌郡となる
俺が南部と言ってるのは、三国時代の江夏郡の南部
文聘が守っていたところ
この地域と、淮水流域の平春県とかその辺は相当離れている
＞馮翊は後漢書では司隷に属してるんだが洛陽から西に六百里も移動したら長安にも近いかもな
ちくまの巻末でも、三国志本の地図でもなんでもいいから確認して、もう少し地理を頭に叩きこんでおいた方がいい
孫権が抑えてるのは長江以南で、221年4月に江夏から独立して武昌郡となる
俺が南部と言ってるのは、三国時代の江夏郡の南部
文聘が守っていたところ
この地域と、淮水流域の平春県とかその辺は相当離れている
＞馮翊は後漢書では司隷に属してるんだが洛陽から西に六百里も移動したら長安にも近いかもな
ちくまの巻末でも、三国志本の地図でもなんでもいいから確認して、もう少し地理を頭に叩きこんでおいた方がいい
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/02(水) 03:39:23.58
劉備個人で戦術・指揮能力を見れば、低くはないが高くないのはわりと明らかで
戦略能力は皆無と言ってよい。
短期戦では強いが長期戦になるとボロが出る。
劉邦は自分の思惑より、他者の助言を重きに置き、
戦場では持久力、忍耐力に優れていたため、耐え抜いて勝者になれたが
劉備はその点が欠けていたため、勝者になりきれなかったように思う。
項羽と曹操では、強いのは項羽でも難敵なのは曹操だから
一概には言い切れないが所であるけどね
戦略能力は皆無と言ってよい。
短期戦では強いが長期戦になるとボロが出る。
劉邦は自分の思惑より、他者の助言を重きに置き、
戦場では持久力、忍耐力に優れていたため、耐え抜いて勝者になれたが
劉備はその点が欠けていたため、勝者になりきれなかったように思う。
項羽と曹操では、強いのは項羽でも難敵なのは曹操だから
一概には言い切れないが所であるけどね
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/02(水) 03:54:22.33
>>575
劉邦もまた項羽に匹敵する化け物だったんだけどね。
戦場の天才項羽と組織と戦略の天才だった劉邦という二人の天才の対決が楚漢戦争。
韓信に精鋭預けて自分は有象無象の軍で項羽をひたすら足止めし、
華北を支配下に置いて項羽包囲網作り上げる大戦略を構想して成功させたのは劉邦の能力。
外交と宣伝で張良が大活躍したり陳平が要所要所を締めたり人の力を借りていることばかり目立つけど、
劉邦という人もまた大帝国を作り上げるだけの実力がある人なんだよ。
劉邦もまた項羽に匹敵する化け物だったんだけどね。
戦場の天才項羽と組織と戦略の天才だった劉邦という二人の天才の対決が楚漢戦争。
韓信に精鋭預けて自分は有象無象の軍で項羽をひたすら足止めし、
華北を支配下に置いて項羽包囲網作り上げる大戦略を構想して成功させたのは劉邦の能力。
外交と宣伝で張良が大活躍したり陳平が要所要所を締めたり人の力を借りていることばかり目立つけど、
劉邦という人もまた大帝国を作り上げるだけの実力がある人なんだよ。
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/02(水) 05:23:56.84
>>576
？
劉備は劉邦に劣ると記しただけで
劉邦に実力がないなんて一言も書いてないが？
組織はともかく、戦略の天才は過大評価だがな
韓信や張良の献策に従っただけだしｗ
項羽を足止めできずに敗走したしｗ
韓信の精兵を横取りした事もあるしｗ
………………
…………
……
>>576は>>573か？
？
劉備は劉邦に劣ると記しただけで
劉邦に実力がないなんて一言も書いてないが？
組織はともかく、戦略の天才は過大評価だがな
韓信や張良の献策に従っただけだしｗ
項羽を足止めできずに敗走したしｗ
韓信の精兵を横取りした事もあるしｗ
………………
…………
……
>>576は>>573か？
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/02(水) 06:35:27.00
>>577
劉邦に実力があり過ぎるので劉備が劉邦に劣るのも当然だよね。
戦略の天才は過大評価というのは逆に劉邦過小評価し過ぎだよ。
戦略的に必要と割り切れば韓信みたいな性格悪い人でも簡単に斉王にしてしまったように
判断がしっかりしてるよ。
献策に従ってるだけって言うけれども張良のいない期間も劉邦はちゃんとやってるね。
項羽を足止めできずに敗走した事も何度もあるけれども、
劉邦って韓信を送り出す時点で自分の精鋭の大半と有能な指揮官の多くを貸し出してて
そんな状態で当時誰も手の付けられなかった項羽の足止めに成功してるんだよ。
韓信の精兵を横取りしたというけれど、元々劉邦が貸し与えてたものなんだよね。
垓下の戦いでも韓信軍の中核になってる将兵は劉邦から借りたものだしね。
漢王朝を打ち立てた劉邦と地方政権に過ぎなかった劉備を比較するなんておこがましいよ。
劉邦に実力があり過ぎるので劉備が劉邦に劣るのも当然だよね。
戦略の天才は過大評価というのは逆に劉邦過小評価し過ぎだよ。
戦略的に必要と割り切れば韓信みたいな性格悪い人でも簡単に斉王にしてしまったように
判断がしっかりしてるよ。
献策に従ってるだけって言うけれども張良のいない期間も劉邦はちゃんとやってるね。
項羽を足止めできずに敗走した事も何度もあるけれども、
劉邦って韓信を送り出す時点で自分の精鋭の大半と有能な指揮官の多くを貸し出してて
そんな状態で当時誰も手の付けられなかった項羽の足止めに成功してるんだよ。
韓信の精兵を横取りしたというけれど、元々劉邦が貸し与えてたものなんだよね。
垓下の戦いでも韓信軍の中核になってる将兵は劉邦から借りたものだしね。
漢王朝を打ち立てた劉邦と地方政権に過ぎなかった劉備を比較するなんておこがましいよ。
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/02(水) 16:13:37.91
劉邦と劉備を比べるなど土俵が違いすぎて無理
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/05(土) 17:02:37.93
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/05(土) 19:38:13.81
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/05(土) 23:28:22.29
>>580
漢中の防衛戦は、法正のサポートがあった。
劉備が勝ち続けていられていた時期は、龐統・法正が生存中のみ。
博望坡の戦いは長期戦じゃないよ。一戦して互いに引いてる。
しかも、夏侯惇を追い詰めて置きながら李典の奇襲に合い勝ちきれていないという
詰めの甘さが見て取れる。
漢中の防衛戦は、法正のサポートがあった。
劉備が勝ち続けていられていた時期は、龐統・法正が生存中のみ。
博望坡の戦いは長期戦じゃないよ。一戦して互いに引いてる。
しかも、夏侯惇を追い詰めて置きながら李典の奇襲に合い勝ちきれていないという
詰めの甘さが見て取れる。
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/06(日) 12:05:19.10
>>582
漢中の防衛戦は資治通鑑では法正のサポートは無かった事になってるね
劉備伝でも漢中防衛は劉備が策を立てた事になってるし、サポートは余り無かったろう
夏侯惇は大敗したと資治通鑑に書く。つまり李典が到達したのは軍が潰走した後で有ろう
勝ちきれていないとは言えないのでは？
漢中の防衛戦は資治通鑑では法正のサポートは無かった事になってるね
劉備伝でも漢中防衛は劉備が策を立てた事になってるし、サポートは余り無かったろう
夏侯惇は大敗したと資治通鑑に書く。つまり李典が到達したのは軍が潰走した後で有ろう
勝ちきれていないとは言えないのでは？
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/06(日) 15:35:24.46
そもそも夏侯惇戦は中原まで攻め込んだ劉備を夏侯惇が追撃してきた撤退戦なのに
そこで追っ手と延々と戦えとか頭沸いてるんちゃうんかと
そこで追っ手と延々と戦えとか頭沸いてるんちゃうんかと
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/06(日) 21:52:06.51
>>583
魏志・李典伝
はたして劉備軍の伏兵により不利となったが、
李典が救援に駆け付けたので敵はちりぢりに敗走した。
>>584
蜀志・先主伝
劉表は次第に声望を集めつつあった劉備のことを警戒しつつも、
その軍事力を利用するため、劉備に命じて夏侯惇と于禁を
博望の地で防がせた。
魏志・李典伝
袁尚を攻撃するため軍を北上させた曹操の留守に乗じ、
荊州の劉表が劉備に命じて侵攻した。
曹操は夏侯惇に于禁・李典をつけて劉備を防がせた。
魏志・李典伝
はたして劉備軍の伏兵により不利となったが、
李典が救援に駆け付けたので敵はちりぢりに敗走した。
>>584
蜀志・先主伝
劉表は次第に声望を集めつつあった劉備のことを警戒しつつも、
その軍事力を利用するため、劉備に命じて夏侯惇と于禁を
博望の地で防がせた。
魏志・李典伝
袁尚を攻撃するため軍を北上させた曹操の留守に乗じ、
荊州の劉表が劉備に命じて侵攻した。
曹操は夏侯惇に于禁・李典をつけて劉備を防がせた。
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/06(日) 22:04:25.01
587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/07(月) 14:11:06.41
劉備伝では夏侯惇が博望で敗れたと書いてあるぞ
何故そこを抜粋しない？
何故そこを抜粋しない？
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/07(月) 19:48:41.17
589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/09(水) 21:19:25.82
まぁ劉備を必死で持ち上げても無駄だけどね
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/12(土) 12:16:59.61
>>589
持ち上げると言うか誤りを正しただけなんだが
持ち上げると言うか誤りを正しただけなんだが
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/12(土) 18:08:42.72
そんな微細なのに拘ってる劉備厨
大して評価が上がる訳でもないのに
大して評価が上がる訳でもないのに
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/12(土) 19:38:15.06
ま、ちゃんと調べない人ほどそうやって思い込みを数値にしたがるよね
袁紹のところから出てから赤壁までの劉備って調べると色々やってんだよなぁ
曹操が後で無茶な強行軍してでも何とかしたくなる理由の一つがこの荊州時代だったと思う
袁紹のところから出てから赤壁までの劉備って調べると色々やってんだよなぁ
曹操が後で無茶な強行軍してでも何とかしたくなる理由の一つがこの荊州時代だったと思う
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/12(土) 20:17:51.64
そうかそうか（笑）
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 03:52:16.70
博望坡って于禁も劉備の策に引っかかってんのか
樊城の戦いで関羽が船を用意してんのに、于禁が何の用意も無くやられてたりと間抜けなとこあるな
樊城の戦いで関羽が船を用意してんのに、于禁が何の用意も無くやられてたりと間抜けなとこあるな
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 11:13:40.97
変なのがたくさん沸いてるなぁ
対策取らない取らないっていう名無しがおおいけどお前らはコテ名乗ってナチ党に入党して何かしたの？
イベントでもやったの？どういう貢献をしたの？
入党した時のトリップで書けばいいのに
それもしてないのに批判ばっかりじゃそりゃ相手にされないと思うけど
役職配ったり揉め事収めたりゲーム立ち上げたりデロリアン総統はしっかりやっていると思うよ
対策取らない取らないっていう名無しがおおいけどお前らはコテ名乗ってナチ党に入党して何かしたの？
イベントでもやったの？どういう貢献をしたの？
入党した時のトリップで書けばいいのに
それもしてないのに批判ばっかりじゃそりゃ相手にされないと思うけど
役職配ったり揉め事収めたりゲーム立ち上げたりデロリアン総統はしっかりやっていると思うよ
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 12:12:54.46
残念だったんだよ。ただ、回転が速くて足は遅くなかった。
でも、同じ時期に川崎麻世が渋谷哲平が居たのもあって、
歌って踊る姿は、彼らに及ばなかった。
でも、同じ時期に川崎麻世が渋谷哲平が居たのもあって、
歌って踊る姿は、彼らに及ばなかった。
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 12:31:14.69
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 12:36:22.99
しつこいんじゃなくてちゃんと対応できたってだけだろ
洪水でダメージ受けたのは于禁だけで関羽はノーダメージだったんだから
于禁は準備していないのに対して関羽は準備していた、ということになる
洪水でダメージ受けたのは于禁だけで関羽はノーダメージだったんだから
于禁は準備していないのに対して関羽は準備していた、ということになる
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/15(火) 13:16:25.78
ぐへへあけおめです＾＾
＞荒らしに構う奴は荒らし
これに関してはひとつおいらなりの見解がありまして、荒らしには２種類いると思うんですね
一つはガン無視したら枯死するタイプ、もう一つはガン無視すると火病るタイプ
今回のマホケンに関しては火病タイプなのは官位スレでなんとなく分かってたのできょぞ作戦で行ったわけですね
綱紀粛正って言うのは、マホケンに対してと言うよりああいうコテを何とかしようという住人の意識の醸成という
意味合いの方が大きいので、荒らしであるマホケン本人に対しては当て付け的な嫌味だと理解していただければｗ
＞三戦住人の大半が自由を求めていて
ここは悲しいかな同意せざるを得ないところなのですが、住人全体に最終的に
「この板は何をする板なんだろう」って考えるきっかけを作ってほしいんですよね
昔の新党の雑談は、新党で雑談やってるバカコテでも、名無しになればちゃんとネタを落とせて…とか
そういう暗黙の了解があればこそなのですが、そこの基本も壊れつつあるのかなと
家コテにしても新参コテにしても、昔のなりきり厨にしても、
三戦のネタや考察ができないような輩はこの板にいるべきでないでしょうし、
そういう奴が持ち上げられるような風潮は粉砕するのがこの板のためだとおいらは思うわけですね
＞マホケンの教育
おいら個人としては非常に不愉快なタイプなので相手したくないですね
反省したり、自らを省みる心が不足している上に自尊心だけ一丁前なのは
アンジェ先生のよろしくないところの完コピと言ってもいいぐらい
＞戦国板
あれは反対論で参加して戦いましたが、どうだったんでしょうね
多分、あのまま同居しててもダメだったろうし、分かれてもダメだったような…
自治厨はすべからくクソ野郎ばかりだったと思いますがね
＞荒らしに構う奴は荒らし
これに関してはひとつおいらなりの見解がありまして、荒らしには２種類いると思うんですね
一つはガン無視したら枯死するタイプ、もう一つはガン無視すると火病るタイプ
今回のマホケンに関しては火病タイプなのは官位スレでなんとなく分かってたのできょぞ作戦で行ったわけですね
綱紀粛正って言うのは、マホケンに対してと言うよりああいうコテを何とかしようという住人の意識の醸成という
意味合いの方が大きいので、荒らしであるマホケン本人に対しては当て付け的な嫌味だと理解していただければｗ
＞三戦住人の大半が自由を求めていて
ここは悲しいかな同意せざるを得ないところなのですが、住人全体に最終的に
「この板は何をする板なんだろう」って考えるきっかけを作ってほしいんですよね
昔の新党の雑談は、新党で雑談やってるバカコテでも、名無しになればちゃんとネタを落とせて…とか
そういう暗黙の了解があればこそなのですが、そこの基本も壊れつつあるのかなと
家コテにしても新参コテにしても、昔のなりきり厨にしても、
三戦のネタや考察ができないような輩はこの板にいるべきでないでしょうし、
そういう奴が持ち上げられるような風潮は粉砕するのがこの板のためだとおいらは思うわけですね
＞マホケンの教育
おいら個人としては非常に不愉快なタイプなので相手したくないですね
反省したり、自らを省みる心が不足している上に自尊心だけ一丁前なのは
アンジェ先生のよろしくないところの完コピと言ってもいいぐらい
＞戦国板
あれは反対論で参加して戦いましたが、どうだったんでしょうね
多分、あのまま同居しててもダメだったろうし、分かれてもダメだったような…
自治厨はすべからくクソ野郎ばかりだったと思いますがね
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/16(水) 11:39:38.51
関羽は渡河して樊城包囲してるんだから
船を用意してるのは当たり前だろ
船を用意してるのは当たり前だろ
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/16(水) 17:40:51.14
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/16(水) 20:42:36.38
＞洪水の中で船団維持するって大変なんだけど
そんな話はしてないよ
関羽が船を持っていたのは洪水の準備をしていたからではないってこと
樊城を攻撃するためには渡河しなきゃいけないんだから、
そのために船を持って来ていた
そんな話はしてないよ
関羽が船を持っていたのは洪水の準備をしていたからではないってこと
樊城を攻撃するためには渡河しなきゃいけないんだから、
そのために船を持って来ていた
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/16(水) 21:31:01.29
うん、そうだね
洪水のために準備したわけでもないのに
洪水に船団で耐えたんだから凄いよね
于禁は陣の水没で身動き取れなかった
関羽は船で身動きが取れた
準備が出来ていたということだね
洪水のために準備したわけでもないのに
洪水に船団で耐えたんだから凄いよね
于禁は陣の水没で身動き取れなかった
関羽は船で身動きが取れた
準備が出来ていたということだね
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/16(水) 21:31:54.41
ここで言う準備とは水の中で動く準備だね
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/16(水) 22:08:45.29
呂蒙伝に船の中で待機するものだって書いてあるよ、
だから、関羽が船の中にいたのは普通だ。
また洪水っていうと、激流を思い浮かべることが多いけど
でっかい河川の場合ゆっくりと水位が上昇していくので船の中にいれば被害は受けないものだよ
だから、関羽が船の中にいたのは普通だ。
また洪水っていうと、激流を思い浮かべることが多いけど
でっかい河川の場合ゆっくりと水位が上昇していくので船の中にいれば被害は受けないものだよ
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/16(水) 22:57:05.58
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/17(木) 00:13:17.75
いや、でも一番アホは関羽だし
自業自得で呂蒙に負けたからな
自業自得で呂蒙に負けたからな
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/17(木) 08:24:02.77
それはまた別問題だよ
今話してるのは于禁は洪水に流され、関羽はそれに対応したということであって
横っ腹突かれたからって于禁とは何の関係もないじゃない
バカ？
今話してるのは于禁は洪水に流され、関羽はそれに対応したということであって
横っ腹突かれたからって于禁とは何の関係もないじゃない
バカ？
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/17(木) 09:31:46.02
関羽が洪水を起こしたのは演義だぞ
正史はただの天災
正史はただの天災
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/17(木) 10:56:51.07
>>608
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/17(木) 12:28:45.08
>>609
つまり突発的な天災に対応できたか、できなかったかという差があるわけだね
つまり突発的な天災に対応できたか、できなかったかという差があるわけだね
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/20(日) 01:00:28.96
于禁も関羽も馬鹿
二人とも知力を下げていいな
二人とも知力を下げていいな
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/20(日) 12:51:30.37
どういう基準でバカなの？
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/20(日) 12:58:40.25
演義基準なら于禁バカ
正史基準なら関羽バカ
なんじゃん？
正史基準なら関羽バカ
なんじゃん？
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/20(日) 13:06:52.61
どういう行動するとバカなの？
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/22(火) 16:50:42.87
まだクマッタも名無しで潜伏してるんだろうな、死ねばいいのに
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/23(水) 03:59:09.85
>>614正史基準でも于禁は馬鹿だろ
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/23(水) 23:26:04.05
が、関羽のほうが馬鹿だったから呂蒙に負けた
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 13:22:40.31
比較が成立してないだろ、それ
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 15:05:48.27
趙雲
武力：８８ 知力：７５ 政治：７１ 魅力：６５ 統率：７２
正史で別伝込みならこれぐらいかな
武力：長坂での劉禅の護衛、漢中での武勇、北伐での殿(しんがり)を評価
知力：漢中での空城の計を評価
政治：あまり政治に関わる事はなかったが、劉備に対しての数々の諫言を評価
魅力：列伝からは彼の人格の良さはうかがえるが、民に慕われたとか趙雲のおかげで誰かを登用できたとかいうエピソードは無いのでこれぐらいかな
統率：大軍を率いた事は無いが、北伐での退却戦を評価
武力：８８ 知力：７５ 政治：７１ 魅力：６５ 統率：７２
正史で別伝込みならこれぐらいかな
武力：長坂での劉禅の護衛、漢中での武勇、北伐での殿(しんがり)を評価
知力：漢中での空城の計を評価
政治：あまり政治に関わる事はなかったが、劉備に対しての数々の諫言を評価
魅力：列伝からは彼の人格の良さはうかがえるが、民に慕われたとか趙雲のおかげで誰かを登用できたとかいうエピソードは無いのでこれぐらいかな
統率：大軍を率いた事は無いが、北伐での退却戦を評価
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 17:23:30.13
そりゃ、たかが援軍を失った馬鹿と国を失った馬鹿を比べたら駄目だろ
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/24(木) 21:53:24.33
>>620
政治で実務やってない人に71はくれすぎだろ
逆に軍中の治安維持や孫夫人のお目付け役などで
色々軍の引き締めエピソードがあるわけで政治を減らしつつ
武力か統率にもうちょっと上乗せすべきでは？
政治で実務やってない人に71はくれすぎだろ
逆に軍中の治安維持や孫夫人のお目付け役などで
色々軍の引き締めエピソードがあるわけで政治を減らしつつ
武力か統率にもうちょっと上乗せすべきでは？
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/25(金) 03:16:51.31
趙雲は少人数を率いての活躍が多いから
統率じゃなく武力で評価した方がいいと思う
統率じゃなく武力で評価した方がいいと思う
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/25(金) 22:17:49.59
>>605
>でっかい河川の場合ゆっくりと水位が上昇していくので船の中にいれば被害は受けないものだよ
んなこたあないｗ
多少の船酔いくらいは避けられるかもしれんけど
洪水時の河なんて濁流の波濤がそこかしこにあるので
揺られて軽々と転覆する。
自然はそんなにあまくない。
関東圏に住んでれば多摩川や利根川が洪水した時のことを考えれば
分かりやすいだろう。
そんな時にえっちらおっちら洪水時の河に船を出すアホなんていない。
しかも、三国時代って人力の木造船でしょ？尚、とんでもないわ。関羽。
更に関羽の船団は普段水が流れていない場所に船を滑り込ませたんだから
濁流の影響を更に受けている。
魚ってわけでもないんだし、于禁は確かに運悪く負けたが、関羽は実力で勝ちを
たぐり寄せているな。
こんな無謀な水上戦闘は呉でも無理だろう。
>でっかい河川の場合ゆっくりと水位が上昇していくので船の中にいれば被害は受けないものだよ
んなこたあないｗ
多少の船酔いくらいは避けられるかもしれんけど
洪水時の河なんて濁流の波濤がそこかしこにあるので
揺られて軽々と転覆する。
自然はそんなにあまくない。
関東圏に住んでれば多摩川や利根川が洪水した時のことを考えれば
分かりやすいだろう。
そんな時にえっちらおっちら洪水時の河に船を出すアホなんていない。
しかも、三国時代って人力の木造船でしょ？尚、とんでもないわ。関羽。
更に関羽の船団は普段水が流れていない場所に船を滑り込ませたんだから
濁流の影響を更に受けている。
魚ってわけでもないんだし、于禁は確かに運悪く負けたが、関羽は実力で勝ちを
たぐり寄せているな。
こんな無謀な水上戦闘は呉でも無理だろう。
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/25(金) 22:52:45.19
>>624
そいつは関羽をとにかく批判したいだけだから言うだけ無駄じゃね？
そいつは関羽をとにかく批判したいだけだから言うだけ無駄じゃね？
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/26(土) 02:48:12.09
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/26(土) 11:46:26.52
>>624
その規模がわかってるのなら、漢水が洪水になった時の凄まじさも
よく理解できるだろう。
海と川は違う。川は上から下へと流れているので水位が上がってる時ほど
流れも急になり危険性が増す。
海と見間違えるような川であっても例外じゃない。
寧ろ、それほどの川幅を持つレベルの洪水など想像するも恐ろしい。
その規模がわかってるのなら、漢水が洪水になった時の凄まじさも
よく理解できるだろう。
海と川は違う。川は上から下へと流れているので水位が上がってる時ほど
流れも急になり危険性が増す。
海と見間違えるような川であっても例外じゃない。
寧ろ、それほどの川幅を持つレベルの洪水など想像するも恐ろしい。
すまん、>>626宛て。
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/27(日) 01:11:21.54
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/27(日) 12:04:46.35
ｷﾘｯ!を付け忘れてるぞ、無知。
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/27(日) 12:30:07.36
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/27(日) 20:19:54.46
>>631
もしかして、漢水の洪水はかならず激流になるとか思っているの？
もしかして、漢水の洪水はかならず激流になるとか思っているの？
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/27(日) 20:32:26.41
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 00:44:59.71
>>632
洪水ってのはそういうものだからね。
川ってのは上から下へ「流れてる」ものとは教えたはず。
単純に水嵩が増えるだけでなく、上流より普段川の水が届かない場所に
水が押し入り、周辺の木々や土砂を巻き込むため乱雑に流木や岩石も
流されてくるので川幅の広い河川ほどそれらのものが集積される
非常に危険な状態になり、それでも広い河川では流れが押し留まることもないため
強引にあらゆるものを力づくで流そうするため激流となる。
逆に漢水の洪水が何故、激流を伴わないのかの説明が欲しいね。
洪水ってのはそういうものだからね。
川ってのは上から下へ「流れてる」ものとは教えたはず。
単純に水嵩が増えるだけでなく、上流より普段川の水が届かない場所に
水が押し入り、周辺の木々や土砂を巻き込むため乱雑に流木や岩石も
流されてくるので川幅の広い河川ほどそれらのものが集積される
非常に危険な状態になり、それでも広い河川では流れが押し留まることもないため
強引にあらゆるものを力づくで流そうするため激流となる。
逆に漢水の洪水が何故、激流を伴わないのかの説明が欲しいね。
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 01:08:15.12
日本の川は急流が多く、長さも短いために、山に降った雨は一気に川に流れ込み
短期間のうちに水位が高くなります。
世界の大河などでは、上流で洪水となってからそれが下流に押し寄せるまで
何日間もかかるため、川の水はゆっくりと増えていき、避難などの余裕があります。
日本の川の洪水は大きな川でもせいぜい１～３日間程度で終わるのに対し、
世界の大河の洪水は数週間続くこともまれではありません。
短期間のうちに水位が高くなります。
世界の大河などでは、上流で洪水となってからそれが下流に押し寄せるまで
何日間もかかるため、川の水はゆっくりと増えていき、避難などの余裕があります。
日本の川の洪水は大きな川でもせいぜい１～３日間程度で終わるのに対し、
世界の大河の洪水は数週間続くこともまれではありません。
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 05:28:50.44
関羽雲長
武力：９５ 知力：７７ 政治：６５ 魅力：５５ 統率５８
武力：万人敵と称えられた、一騎で顔良を斬る
知力：呉軍が最初に荊州に進撃した時は、関羽の呼び掛けにより呉を占領した荊州で反乱が多発、魏の領内に進軍した時も関羽を通じて反乱が多発した。関羽は扇動や謀略が上手かったという事で知力を評価
政治：呂蒙に荊州の統治を「威信と恩徳がよく行き渡っており、正面から太刀打ちするのは容易ではない」と評価された。ただ外交能力一切無し
魅力：士大夫達に傲慢で、糜芳、士仁たちに裏切られ荊州を失う
統率：敗北後、兵士が逃亡する
正史での関羽の評価は難しいな
武力：９５ 知力：７７ 政治：６５ 魅力：５５ 統率５８
武力：万人敵と称えられた、一騎で顔良を斬る
知力：呉軍が最初に荊州に進撃した時は、関羽の呼び掛けにより呉を占領した荊州で反乱が多発、魏の領内に進軍した時も関羽を通じて反乱が多発した。関羽は扇動や謀略が上手かったという事で知力を評価
政治：呂蒙に荊州の統治を「威信と恩徳がよく行き渡っており、正面から太刀打ちするのは容易ではない」と評価された。ただ外交能力一切無し
魅力：士大夫達に傲慢で、糜芳、士仁たちに裏切られ荊州を失う
統率：敗北後、兵士が逃亡する
正史での関羽の評価は難しいな
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 08:44:52.23
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 21:35:52.76
関羽なら俺はこうかな。
武力１００
統率８１
知力７２
政治５８
魅力８５
後世、伝説化するほどの武人として語られるほどであるため
武力は当代の武勇自慢の中でも頭一つ抜けてる。
個人の武力をこれほど評価されたのも三国時代では関羽のみ。
統率は万単位の軍を指揮し、曹操に遷都を考えさせるほどの攻めは
十分な評価点になる。
魅力は関羽の人柄を好ましく思った人物に劉備、張飛、曹操、張遼、徐晃と
大物との友誼もあるため。更に士大夫に受けがよく上に媚びる性格、よりも
民衆に受けがいい弱者の味方のほうが魅力的な人物だろうと思う。
糜芳、士仁は救いようにないポンコツ。こんな連中には好かれなくてもいいかも。
知力、政治はなんとなく。
武力１００
統率８１
知力７２
政治５８
魅力８５
後世、伝説化するほどの武人として語られるほどであるため
武力は当代の武勇自慢の中でも頭一つ抜けてる。
個人の武力をこれほど評価されたのも三国時代では関羽のみ。
統率は万単位の軍を指揮し、曹操に遷都を考えさせるほどの攻めは
十分な評価点になる。
魅力は関羽の人柄を好ましく思った人物に劉備、張飛、曹操、張遼、徐晃と
大物との友誼もあるため。更に士大夫に受けがよく上に媚びる性格、よりも
民衆に受けがいい弱者の味方のほうが魅力的な人物だろうと思う。
糜芳、士仁は救いようにないポンコツ。こんな連中には好かれなくてもいいかも。
知力、政治はなんとなく。
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 21:52:31.22
＞糜芳、士仁は救いようにないポンコツ
劉備が選んだ前線を任せるに足る人物なんだがな
特に糜芳は呉に降ってからも有能さを発揮してるし
劉備が選んだ前線を任せるに足る人物なんだがな
特に糜芳は呉に降ってからも有能さを発揮してるし
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:02:05.04
性格的なことじゃないの
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:08:43.02
潘濬にも嫌われているし政治や魅力はそのポンコツりも下だろ
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:12:33.48
あそこまで嫌われるのは、単なる関羽の性格の問題というより派閥争いとかもっと根深いものを感じるよね
あくまで推測だから評価には関わらないだろうけど
あくまで推測だから評価には関わらないだろうけど
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:16:58.58
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:20:51.96
つーか、関羽の性格の悪さは当時の評にしっかり書かれているんだがな
その性格で国も身も滅ぼしたって
その性格で国も身も滅ぼしたって
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:23:44.39
私情によって関羽を嫌ってるだけなのに
それを政務にまで持ち込むなんてのは立場のある人間のやることとも思えないな。
関羽は嫌いでも、大恩ある劉備のために。とは思わなかったのだろうか。
それを政務にまで持ち込むなんてのは立場のある人間のやることとも思えないな。
関羽は嫌いでも、大恩ある劉備のために。とは思わなかったのだろうか。
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:28:16.57
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:28:43.37
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:36:10.03
季漢輔臣賛では糜芳、士仁はボロクソだからなｗ
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:36:42.40
>>647
そりゃあ茨州を失って劉備を危機に陥れたんだからもっとボロカスに言いたいんだろうな
そりゃあ茨州を失って劉備を危機に陥れたんだからもっとボロカスに言いたいんだろうな
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:40:15.73
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:41:42.66
ボロカスに言ってもらえるほどのレベルでもないんだけどな。
ポンコツなので彼らには伝そのものがない。
ただ、人の言を借りて逆恨みで国を裏切ったクズという形で冷たく打ち捨てている。
ポンコツなので彼らには伝そのものがない。
ただ、人の言を借りて逆恨みで国を裏切ったクズという形で冷たく打ち捨てている。
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/28(月) 22:44:47.47
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/29(火) 15:18:29.89
陳寿はそもそも糜芳、士仁に実際会ってないでしょ
関羽の事は色々噂とか聞かされてそうだけど
関羽の事は色々噂とか聞かされてそうだけど
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/29(火) 21:43:41.40
少なくとも左伝を齧ってる身であの性格は問題ありだって自分で気づかないもんかね
傲岸不遜な人間はいくら上り調子で栄えてようが、その殆どが終わりを
良く全うできてないって分かりそうなもんだが
麋芳や士仁、潘濬らに対しても日頃慎ましく接してたとえ相手に非があっても
許す度量さえ備わってりゃ不要な軋轢もなくあんな惨めな末路だけは
避けられたろうに
関羽の一番不可解な部分なんだよな
傲岸不遜な人間はいくら上り調子で栄えてようが、その殆どが終わりを
良く全うできてないって分かりそうなもんだが
麋芳や士仁、潘濬らに対しても日頃慎ましく接してたとえ相手に非があっても
許す度量さえ備わってりゃ不要な軋轢もなくあんな惨めな末路だけは
避けられたろうに
関羽の一番不可解な部分なんだよな
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/29(火) 22:10:49.15
>>654
自分の弱さを熟知してる人間には理解不能だわな。
俺もそういう人間だが、だからこそ関羽は凄いな。って思える。
やっぱり敵は作りたくないもの。
そう考えるから、自分の言いたいことも堪える事も多い。
麋芳や士仁、潘濬らって学はあっても結局俺達みたいな一般人なんだよな。
遠くにいるような感じがしない。
彼らのような出世なら場所に恵まれればある程度の才能があるだけで出来そうだし。
関羽は後世、神になるような佇まいが既に生前から性格にも現われてる。
一品個性で誰も真似できないような生き方をしていた。
裏表のない性格でありならが、剛毅剛情ってのは崇高さすら感じるからな。
自分の弱さを熟知してる人間には理解不能だわな。
俺もそういう人間だが、だからこそ関羽は凄いな。って思える。
やっぱり敵は作りたくないもの。
そう考えるから、自分の言いたいことも堪える事も多い。
麋芳や士仁、潘濬らって学はあっても結局俺達みたいな一般人なんだよな。
遠くにいるような感じがしない。
彼らのような出世なら場所に恵まれればある程度の才能があるだけで出来そうだし。
関羽は後世、神になるような佇まいが既に生前から性格にも現われてる。
一品個性で誰も真似できないような生き方をしていた。
裏表のない性格でありならが、剛毅剛情ってのは崇高さすら感じるからな。
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/29(火) 22:39:06.80
>>654>>655
そういう話ではなく単に捕虜3万人獲得して兵站が限界突破したところで
呉の攻撃食らって糜芳、士仁がどうしようもなかっただけだから
性格的な問題とか軋轢とか色々あったとか言うけど
そんなもんどうでもいいくらいに攻勢限界なのでね
あと同じ変換ミスしてるけどお前ら自演なの？
そういう話ではなく単に捕虜3万人獲得して兵站が限界突破したところで
呉の攻撃食らって糜芳、士仁がどうしようもなかっただけだから
性格的な問題とか軋轢とか色々あったとか言うけど
そんなもんどうでもいいくらいに攻勢限界なのでね
あと同じ変換ミスしてるけどお前ら自演なの？
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/30(水) 22:28:08.95
自演ｷﾀ────────(ﾟ∀ﾟ)────────!!!!!
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/31(木) 11:49:56.19
張飛益徳
武力：９７ 知力：５３ 政治：３０ 統率：７５ 魅力：２２
武力：万人敵と称えられた、長板でたった二十騎で敵兵をくいとめる
知力：張コウを破った戦いを見るかぎりただの脳筋ではない、
政治：徐州で留守を守っていたが、曹豹に裏切られ、呂布に徐州を奪われる
統率：益州に援軍として侵攻し、群県を平定し次々と敵を破る、巴西で張コウを破るなどの功績を評価
魅力：最後は部下に寝首を狩られる
武功の多さから、武力は張飛＞関羽だと思う
武力：９７ 知力：５３ 政治：３０ 統率：７５ 魅力：２２
武力：万人敵と称えられた、長板でたった二十騎で敵兵をくいとめる
知力：張コウを破った戦いを見るかぎりただの脳筋ではない、
政治：徐州で留守を守っていたが、曹豹に裏切られ、呂布に徐州を奪われる
統率：益州に援軍として侵攻し、群県を平定し次々と敵を破る、巴西で張コウを破るなどの功績を評価
魅力：最後は部下に寝首を狩られる
武功の多さから、武力は張飛＞関羽だと思う
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/31(木) 12:50:33.76
糞が巧いってのはちょっと違うと思う
本当にﾌﾟﾚｲﾎﾞｰｲで、女の扱いが巧いんだったら、わざわざあんな汁にしないだろ？
普通の男だったら結婚相手に選ばないであろう汁と、普通の女だったら選ぶはずのない人生行き当たりばったりﾜｶﾞﾏﾏエロｵﾔｼﾞだぞ
そういう底辺での組み合わせなんだから、糞をｲｹﾒﾝﾎｽﾄのように言うのは間違い
本当にﾌﾟﾚｲﾎﾞｰｲで、女の扱いが巧いんだったら、わざわざあんな汁にしないだろ？
普通の男だったら結婚相手に選ばないであろう汁と、普通の女だったら選ぶはずのない人生行き当たりばったりﾜｶﾞﾏﾏエロｵﾔｼﾞだぞ
そういう底辺での組み合わせなんだから、糞をｲｹﾒﾝﾎｽﾄのように言うのは間違い
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/31(木) 12:52:58.95
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/31(木) 13:59:35.08
張飛
武力：９６ 知力：５５ 政治：４５ 統率：８７ 魅力：５０
武力：各地転戦、呂布討伐参加、程昱評、劉曄評、周瑜評、長坂での威名効果(＋)
知力：地形を利用する作戦立案能力(＋)
固山で目立ち過ぎたのは地が出たのか(－)
忠告を無視して恨んでる部下を傍らに置き続けた無思慮(－)
政治：徐州失態(－)、それ以降の太守歴を加味(＋)
統率：益州で大軍を指揮しての平定(＋)
万の兵を率いての作戦実行能力(＋)
精鋭一万なら全隊なら数万は扱う立場か(＋)
魅力：部下への配慮のない厳しい罰則(－)
厳顔のような人格者に敬意を払う時代的美徳を加味(＋)
劉巴のアレ(－？)
武力：９６ 知力：５５ 政治：４５ 統率：８７ 魅力：５０
武力：各地転戦、呂布討伐参加、程昱評、劉曄評、周瑜評、長坂での威名効果(＋)
知力：地形を利用する作戦立案能力(＋)
固山で目立ち過ぎたのは地が出たのか(－)
忠告を無視して恨んでる部下を傍らに置き続けた無思慮(－)
政治：徐州失態(－)、それ以降の太守歴を加味(＋)
統率：益州で大軍を指揮しての平定(＋)
万の兵を率いての作戦実行能力(＋)
精鋭一万なら全隊なら数万は扱う立場か(＋)
魅力：部下への配慮のない厳しい罰則(－)
厳顔のような人格者に敬意を払う時代的美徳を加味(＋)
劉巴のアレ(－？)
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/31(木) 21:59:59.40
正史には、張飛の武勇は関羽に次ぐとあるから
正史基準なら武力は関羽＞張飛でしょ。
正史基準なら武力は関羽＞張飛でしょ。
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/31(木) 23:01:54.56
例え張飛の武勇は関羽に次ぐとあっても
実績だけ見たら張飛＞関羽になると思う
実績だけ見たら張飛＞関羽になると思う
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/31(木) 23:27:49.27
黄忠漢升
武力：８９ 知力：４０ 政治：３０ 統率：６５ 魅力：５５
武力：益州での戦いでまっ先に駆けて陣地を落とし、その勇猛さは三軍の筆頭であった、夏侯淵を斬る
知力：特に知力についての記述は無いが、マイナスの記述も無し
政治：特に政治に関わった記述無し
統率：精悍な夏侯淵の軍勢と戦い、率先して士卒を励まし、夏侯淵軍に勝利する
魅力：『季漢輔臣賛』で「義に厚い壮士」と評価される
黄忠は史料が少なすぎて難しい
武力：８９ 知力：４０ 政治：３０ 統率：６５ 魅力：５５
武力：益州での戦いでまっ先に駆けて陣地を落とし、その勇猛さは三軍の筆頭であった、夏侯淵を斬る
知力：特に知力についての記述は無いが、マイナスの記述も無し
政治：特に政治に関わった記述無し
統率：精悍な夏侯淵の軍勢と戦い、率先して士卒を励まし、夏侯淵軍に勝利する
魅力：『季漢輔臣賛』で「義に厚い壮士」と評価される
黄忠は史料が少なすぎて難しい
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/01(金) 22:04:36.67
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/02(土) 00:30:43.13
>>665演義ではなく正史での実績
関羽の武力を評価するエピソードは万人敵と称えられた事と、顔良を斬った事、あと宴会中医者に腕を切開させながら談笑してたことぐらい
対して張飛は、万人敵、長板での活躍、蜀平定戦での活躍、張コウ撃破と関羽より武力を評価するエピソードが多い
関羽の武力を評価するエピソードは万人敵と称えられた事と、顔良を斬った事、あと宴会中医者に腕を切開させながら談笑してたことぐらい
対して張飛は、万人敵、長板での活躍、蜀平定戦での活躍、張コウ撃破と関羽より武力を評価するエピソードが多い
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/02(土) 01:31:38.03
馬超孟起
武力：８３ 知力：４０ 政治：４０ 統率：９０ 魅力：７９
武力：負傷しながらも戦い郭援に勝利、韓信・黥布のような武勇を持つと評価された、許?にビビった事はマイナス、閻行に一騎打ちで負けた事はマイナス
知力：賈?の離間の策により韓遂と不和におちいり、それが原因で敗北した、楊阜・王異・趙昂たちの策略により城を奪われる
政治：政治的配慮の無い行動が目立ち、それが原因で涼州を追われる
統率：連合軍を率いて曹操と戦い、一旦は曹操を九死に一生の状態まで追い詰める、夏侯淵を一度は撃破する
魅力：羌族・?族らに心服されていた
涼州を追われた事は統率よりも知力、政治の方でマイナス評価してみた
武力：８３ 知力：４０ 政治：４０ 統率：９０ 魅力：７９
武力：負傷しながらも戦い郭援に勝利、韓信・黥布のような武勇を持つと評価された、許?にビビった事はマイナス、閻行に一騎打ちで負けた事はマイナス
知力：賈?の離間の策により韓遂と不和におちいり、それが原因で敗北した、楊阜・王異・趙昂たちの策略により城を奪われる
政治：政治的配慮の無い行動が目立ち、それが原因で涼州を追われる
統率：連合軍を率いて曹操と戦い、一旦は曹操を九死に一生の状態まで追い詰める、夏侯淵を一度は撃破する
魅力：羌族・?族らに心服されていた
涼州を追われた事は統率よりも知力、政治の方でマイナス評価してみた
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/02(土) 10:05:48.65
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/02(土) 11:33:00.78
関羽が顔良を斬った話は単騎で大軍の中に攻入り、自分の槍で敵大将を討ち取った話だからな。
腕削りの手術にしては中国史上でも二人とこんな人物居るのか？ってくらいの化け物っぷりだった。
大きな皿いっぱいになるほど血が流れて、意識が薄れる事すらなかったことからとんでもないくらい
身体が頑強だったことも伺える。しかも、それほどの大量出血でありながら肉を取り寄せ、酒まで飲んでいた。
神経のタフさもハンパないが関羽以外の人間ならば、大量に血を失ったところに酒なんて気持ちよくあの世への階段を
昇るだけの行為になっちまう。
血を大量に失うような切開手術には現代では輸血もつきものなんですよ、関羽さん。
張飛は演義で見られるほどの武力に恃んだスタイルではなく統率面が優れた将だな。
長板での大喝も孫子の
「百戦百勝は善の善なるものに 非 (あら) ざるなり。戦わずして人の兵を屈するが、善の善なるものなり」 を
彷彿とさせるもの。正史での張飛は兵を率いる戦闘に関してはかなりに戦巧者。
正史での関羽と張飛は演義のような同じタイプの武将じゃないのかもな。
腕削りの手術にしては中国史上でも二人とこんな人物居るのか？ってくらいの化け物っぷりだった。
大きな皿いっぱいになるほど血が流れて、意識が薄れる事すらなかったことからとんでもないくらい
身体が頑強だったことも伺える。しかも、それほどの大量出血でありながら肉を取り寄せ、酒まで飲んでいた。
神経のタフさもハンパないが関羽以外の人間ならば、大量に血を失ったところに酒なんて気持ちよくあの世への階段を
昇るだけの行為になっちまう。
血を大量に失うような切開手術には現代では輸血もつきものなんですよ、関羽さん。
張飛は演義で見られるほどの武力に恃んだスタイルではなく統率面が優れた将だな。
長板での大喝も孫子の
「百戦百勝は善の善なるものに 非 (あら) ざるなり。戦わずして人の兵を屈するが、善の善なるものなり」 を
彷彿とさせるもの。正史での張飛は兵を率いる戦闘に関してはかなりに戦巧者。
正史での関羽と張飛は演義のような同じタイプの武将じゃないのかもな。
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/02(土) 19:39:46.62
つうか演義でも関羽より張飛の方が知力を使って敵を倒してる事が多い印象がある
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/02(土) 22:31:20.28
今時固定値は無理がありすぎるやろ
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/03(日) 03:58:07.17
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/04(月) 00:56:03.18
李厳正方
武力：７５ 知力：４２ 政治：８２ 統率：８０ 魅力：３２
武力：五千の兵で数万の反乱軍を撃破する
知力：諸葛亮をはめようとして失敗し、逆に流罪となる
政治：蜀科の制定に関わる、楊洪を推挙する、諸葛亮に「各部署が流れるように動き、進退に渋滞するところがないのは李厳のおかげ」と評価される
統率：劉備が漢中にいる時に起きた反乱を鎮圧、上庸攻めに貢献、高定の軍勢が新道県を包囲した時救援に駆け付け敵を撃破、劉備の遺言により内外の軍事を統括し永安で鎮撫にあたる
魅力：あまり評判がよくない、部下に逃げられたりするなどマイナス評価に繋がるエピソードが多い
能力や実績だけ見たら文武両道の将なんだけど、人格的に名臣足りえなかった人って感じだな
武力：７５ 知力：４２ 政治：８２ 統率：８０ 魅力：３２
武力：五千の兵で数万の反乱軍を撃破する
知力：諸葛亮をはめようとして失敗し、逆に流罪となる
政治：蜀科の制定に関わる、楊洪を推挙する、諸葛亮に「各部署が流れるように動き、進退に渋滞するところがないのは李厳のおかげ」と評価される
統率：劉備が漢中にいる時に起きた反乱を鎮圧、上庸攻めに貢献、高定の軍勢が新道県を包囲した時救援に駆け付け敵を撃破、劉備の遺言により内外の軍事を統括し永安で鎮撫にあたる
魅力：あまり評判がよくない、部下に逃げられたりするなどマイナス評価に繋がるエピソードが多い
能力や実績だけ見たら文武両道の将なんだけど、人格的に名臣足りえなかった人って感じだな
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/09(土) 00:56:11.19
魏延文長
武力：８２ 知力：５０ 政治：６５ 統率：８５ 魅力：２０
武力：蜀平定戦でたびたび戦功を立てる、祁山の戦いで司馬懿を破る
知力：長安への奇襲策を提案する
政治：大過なく漢中を統治する
統率：西方の羌中まで侵入し、郭淮らを破る
魅力：楊儀・劉エンと問題を起こしたり、反乱？を起こした時誰も擁護しなかったりと人望が無い、最後は兵士にまで逃げられる
長安への奇襲策は無かった説もあるけど、どうなのだろうか
武力：８２ 知力：５０ 政治：６５ 統率：８５ 魅力：２０
武力：蜀平定戦でたびたび戦功を立てる、祁山の戦いで司馬懿を破る
知力：長安への奇襲策を提案する
政治：大過なく漢中を統治する
統率：西方の羌中まで侵入し、郭淮らを破る
魅力：楊儀・劉エンと問題を起こしたり、反乱？を起こした時誰も擁護しなかったりと人望が無い、最後は兵士にまで逃げられる
長安への奇襲策は無かった説もあるけど、どうなのだろうか
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/09(土) 09:32:06.35
典韋
武力：100
武力：100
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/09(土) 13:02:01.69
あったという可能性は否定できないが魏略のような杜撰な策である可能性はきわめて低いと思う
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/09(土) 13:38:41.21
？
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/09(土) 18:37:17.95
ゼロサム的な考え方はやめようよ
>>674
魏延の魅力は国家の中枢レベルでの政治的人望の無さであって
兵士がついてきていることからも部隊司令官並で入れば大過無いレベルと言える。
一般人が30程度とすれば50程度はあると想うよ。
10とか20ってのは引きこもりとか、そんなレベルだと思うよ
>>674
魏延の魅力は国家の中枢レベルでの政治的人望の無さであって
兵士がついてきていることからも部隊司令官並で入れば大過無いレベルと言える。
一般人が30程度とすれば50程度はあると想うよ。
10とか20ってのは引きこもりとか、そんなレベルだと思うよ
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/09(土) 19:32:51.84
李厳は諸葛亮と共に蜀を託された奴だから、もっと評価されていいと思う
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 02:51:41.38
李厳はいくらなんでも人格に問題がありすぎた
劉備の人選ミスかもしれない
劉備の人選ミスかもしれない
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 16:25:56.10
正史は平凡社のしか呼んだことないけど張飛がサディストという記述は
見当たらないな、ただ部下に暴力を振るいすぎじゃと劉備にたしなめられてるだけで
あと最後の暗殺も無茶な命令をしたせいじゃないんだね
陰謀も考えられるかも
見当たらないな、ただ部下に暴力を振るいすぎじゃと劉備にたしなめられてるだけで
あと最後の暗殺も無茶な命令をしたせいじゃないんだね
陰謀も考えられるかも
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/13(水) 21:17:57.42
>>681
劉備が窘める箇所の文章もうちょっと良く読んでみたらわかると思うよ
張飛の暴力ってただの暴力じゃなくて権力と法律使ったパワハラ
そして「そういうパワハラを繰り返すのは良くない」と劉備が諭しても張飛は改めず
しかもパワハラで散々甚振った相手をまだ近侍として使ってた
陰謀の可能性もないわけではないけど積年の恨みが
最悪のタイミングで爆発したと見る方がまだ可能性高いと思う
ただし逃げた連中は時期が時期だけに
張飛の首持ってけば呉で厚遇されると思うくらいのことはあるだろうね
劉備が窘める箇所の文章もうちょっと良く読んでみたらわかると思うよ
張飛の暴力ってただの暴力じゃなくて権力と法律使ったパワハラ
そして「そういうパワハラを繰り返すのは良くない」と劉備が諭しても張飛は改めず
しかもパワハラで散々甚振った相手をまだ近侍として使ってた
陰謀の可能性もないわけではないけど積年の恨みが
最悪のタイミングで爆発したと見る方がまだ可能性高いと思う
ただし逃げた連中は時期が時期だけに
張飛の首持ってけば呉で厚遇されると思うくらいのことはあるだろうね
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 09:47:57.84
法律に則った適切な罰を与えた後は、私怨で首にする事無く使ってやる
部下に優しすぎたのが張飛の死因だな
部下に優しすぎたのが張飛の死因だな
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 12:37:19.32
>>683
法律以上（少なくとも当時の一般的な運用以上）に罰するから劉備に怒られてるわけで
法律以上（少なくとも当時の一般的な運用以上）に罰するから劉備に怒られてるわけで
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 13:25:17.99
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 14:49:16.19
身内の諭しや気遣いは素直に聞けないモノ
気位の高い他人に言わせるか完全な命令ならば違ったかも
気位の高い他人に言わせるか完全な命令ならば違ったかも
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 19:10:12.60
>>685
そういう論法は能力談義だと意味ないからやめようね
また法正とは全くケースが違う
法正は職権濫用はするがそれで陥れた相手を身近に置いたことはない
張飛は手近な人間を罰してはまた元に戻して近侍させてる
こういう張飛のサディスティックな行為が身の破滅を招くと注意されてるわけで
そういう論法は能力談義だと意味ないからやめようね
また法正とは全くケースが違う
法正は職権濫用はするがそれで陥れた相手を身近に置いたことはない
張飛は手近な人間を罰してはまた元に戻して近侍させてる
こういう張飛のサディスティックな行為が身の破滅を招くと注意されてるわけで
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/15(金) 12:34:46.38
>>687
やっぱりサディストだから死んだってのとは違う気がする
劉備が注意したのは人に恨まれる事したら身を守れって事で
部下を罰しただけならそんな怒らなかったんじゃないかと
他国だけど孫権も強盗殺人の常習犯だった潘璋を咎めなかった
やっぱりサディストだから死んだってのとは違う気がする
劉備が注意したのは人に恨まれる事したら身を守れって事で
部下を罰しただけならそんな怒らなかったんじゃないかと
他国だけど孫権も強盗殺人の常習犯だった潘璋を咎めなかった
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/15(金) 12:50:54.36
張飛は乱暴者のジャイアンがそのまま大人になったイメージ
張達・范彊はのび太とスネオ
張達・范彊はのび太とスネオ
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/15(金) 13:06:49.01
>>688
サディストだから余計な事で罰するし嗜虐を楽しむから近場の人間に手を出すわけで
サディストだから余計な事で罰するし嗜虐を楽しむから近場の人間に手を出すわけで
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/15(金) 13:38:34.92
小泉進次朗 政治83 魅力87
ヤンキー先生 政治89 魅力87
私立文系の世界の評価程あてにならない者はないぞ
ロンブー淳の政治力や知力も高く評価しそうだなアホの私立文系は！
ヤンキー先生 政治89 魅力87
私立文系の世界の評価程あてにならない者はないぞ
ロンブー淳の政治力や知力も高く評価しそうだなアホの私立文系は！
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/15(金) 16:09:24.93
>>685
督郵の件は若気の至りという事にしてやれよ
督郵の件は若気の至りという事にしてやれよ
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/15(金) 18:26:55.59
張遼が最高やな
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/15(金) 18:35:10.11
>>690
自分は積極的な快楽嗜好とは違うイメージがある。
法を馬鹿正直に囚えすぎて細かい罪を許す融通がなく
罰したらそれでチャラみたいな考え方で
単純に気性も荒いから機嫌が悪い時には
結果的に近場の人間に被害が及ぶみたいな
自分は積極的な快楽嗜好とは違うイメージがある。
法を馬鹿正直に囚えすぎて細かい罪を許す融通がなく
罰したらそれでチャラみたいな考え方で
単純に気性も荒いから機嫌が悪い時には
結果的に近場の人間に被害が及ぶみたいな
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/15(金) 20:02:21.85
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/15(金) 20:24:39.13
法の厳罰化でなく厳罰の乱発だから一応法律の範疇内でやってたのかもしれない
厳刑主義の法家的思想で背伸びをしてやりすぎたとか
正しいと思えばこそ改めないということもあるし
厳刑主義の法家的思想で背伸びをしてやりすぎたとか
正しいと思えばこそ改めないということもあるし
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 01:25:50.16
張飛は君子を敬う一方、小人には無慈悲に振る舞い、劉備の戒めにも改めなかった。
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 12:16:39.98
君子に無慈悲に振舞って小人を敬ったらただのバカじゃん
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 18:04:00.02
張飛は実は名将だろ
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 19:17:39.60
（ ﾟдﾒ）700
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 20:50:41.16
実はも何も名将だろ
何で「実は」って言わないといけない程評価下げてんだよ
何で「実は」って言わないといけない程評価下げてんだよ
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 21:30:22.59
諸葛亮も張飛も昔の方が評価が高い
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/16(土) 22:21:59.73
張飛の将としての実績なんて、楽進に劣る
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 02:14:53.92
劉巴子初
武力：４０ 知力：７４ 政治：８９ 統率：２０ 魅力：７５
武力：劉備から逃げまくる
知力：劉璋が劉備を益州に入れる事に反対、諸葛亮に自分は作戦を立てる事は劉巴におよばないと評価
政治：蜀科制定に関わる、劉備に貨幣を鋳造するよう進言、劉備が皇帝になった時の文書を書く
統率：特に軍隊を率いた経験無し
魅力：多くの人間が彼を評価した
ところで劉備が皇帝になる事を諫めたと『零陵先賢伝』にあるけど、劉備が皇帝になる時に文書を書いてる事から、その記述は嘘だと思うんだけど、どうだろ
武力：４０ 知力：７４ 政治：８９ 統率：２０ 魅力：７５
武力：劉備から逃げまくる
知力：劉璋が劉備を益州に入れる事に反対、諸葛亮に自分は作戦を立てる事は劉巴におよばないと評価
政治：蜀科制定に関わる、劉備に貨幣を鋳造するよう進言、劉備が皇帝になった時の文書を書く
統率：特に軍隊を率いた経験無し
魅力：多くの人間が彼を評価した
ところで劉備が皇帝になる事を諫めたと『零陵先賢伝』にあるけど、劉備が皇帝になる時に文書を書いてる事から、その記述は嘘だと思うんだけど、どうだろ
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 09:50:05.94
劉巴という人は多分、「その場の権力者には従う」というのと
「正統論についてはその権力者とは別に自分の観念がある」ということを
並立させていたということなんでない？
「正統論についてはその権力者とは別に自分の観念がある」ということを
並立させていたということなんでない？
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 11:21:47.63
そんなの諫めた理由次第で解釈変わってくるだろうに
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 12:45:40.72
劉備の皇帝即位が性急でかえって人心を失うと判断したため、
雍茂と共にこれを諌めたが、劉備は別件で雍茂を処刑したため、
結局人心を失った。
雍茂と共にこれを諌めたが、劉備は別件で雍茂を処刑したため、
結局人心を失った。
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 12:48:47.76
>>702
諸葛亮、関羽、張飛は歴史からも認められた一流名将。
魏に多士済々など魏オタの妄想に過ぎないもの。
名将の数なら魏呉蜀共に同じくらいの人数しかいない。
ttp://blog.yam.com/ephesos2005/article/5908785
その事実を受け入れらないような奴が自問自答の末に独自のぶっ飛び見解を
撒き散らす妄想野郎と化す。
正史は魏呉のターン。と思ってる奴にありがちな傾向。
万言を重ねようが自身の意見が歴史との接点を持つ事がない不毛さに気がつかない
哀れな人種でもある。
諸葛亮、関羽、張飛は歴史からも認められた一流名将。
魏に多士済々など魏オタの妄想に過ぎないもの。
名将の数なら魏呉蜀共に同じくらいの人数しかいない。
ttp://blog.yam.com/ephesos2005/article/5908785
その事実を受け入れらないような奴が自問自答の末に独自のぶっ飛び見解を
撒き散らす妄想野郎と化す。
正史は魏呉のターン。と思ってる奴にありがちな傾向。
万言を重ねようが自身の意見が歴史との接点を持つ事がない不毛さに気がつかない
哀れな人種でもある。
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 19:58:04.25
そういう物言いは必ず自分にも跳ね返ってくると気づけていればいいがな
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 21:18:50.49
近代になって曹操や董卓の評価は上がり、
諸葛亮、張飛、関羽の評価が下がってる
というか下がってるのって蜀将だけなんだよね
諸葛亮、張飛、関羽の評価が下がってる
というか下がってるのって蜀将だけなんだよね
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 21:38:24.09
いきなりどうしちゃったのさ、この人
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 22:38:34.05
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/17(日) 23:06:27.70
現代の先進国の考えと古代の中国の考えは違うからね
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 00:22:44.51
毎年毎年、正月、春節、生誕日には関羽様、関羽様と盛大に祝う中国の
どこらへんで関羽の評価が下がってるのか俺にはわからんなあ。
寧ろ、近年山西省に60メートル以上のビッグ関羽像が立っちゃったりと
以前にも増して関羽への愛は物凄いことになってる気がする。
どこらへんで関羽の評価が下がってるのか俺にはわからんなあ。
寧ろ、近年山西省に60メートル以上のビッグ関羽像が立っちゃったりと
以前にも増して関羽への愛は物凄いことになってる気がする。
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 06:13:50.26
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 10:45:25.88
名将の数は呉が圧倒的に多い
蜀は論外として魏も人口の割に大したことない
蜀は論外として魏も人口の割に大したことない
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 10:54:48.63
>>712
日本国内での評価の話なんだが
日本国内での評価の話なんだが
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 10:56:20.31
>>716
圧倒的とまでいうならその圧倒的人数を列挙してくれ
圧倒的とまでいうならその圧倒的人数を列挙してくれ
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 11:34:33.53
魏は格下の蜀ごときに手こずりすぎ
呉は国力的に蜀と大差ないのに負けた事が一度もない
それどころか劉備・関羽と言った蜀最強クラスに圧勝
呉は国力的に蜀と大差ないのに負けた事が一度もない
それどころか劉備・関羽と言った蜀最強クラスに圧勝
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 12:52:00.31
>>718
孫堅 連合軍で唯一董卓軍に大勝
孫策 わずか1千人の兵で挙兵し2年で江東平定
周瑜 圧倒的大軍の曹操に寡兵で圧勝、さらに曹仁もフルボッコに
呂蒙 関羽を討ち荊州を取り返す
陸遜 劉備の大軍を撃破、曹休を惨敗させる
主要な所だけ見ても呉の強さがわかる
コーエー三国志でも蜀贔屓を除けば統率上位は呉が多い
魏で匹敵するのは曹操くらいか
孫堅 連合軍で唯一董卓軍に大勝
孫策 わずか1千人の兵で挙兵し2年で江東平定
周瑜 圧倒的大軍の曹操に寡兵で圧勝、さらに曹仁もフルボッコに
呂蒙 関羽を討ち荊州を取り返す
陸遜 劉備の大軍を撃破、曹休を惨敗させる
主要な所だけ見ても呉の強さがわかる
コーエー三国志でも蜀贔屓を除けば統率上位は呉が多い
魏で匹敵するのは曹操くらいか
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 13:12:15.27
魏は諸葛亮の北伐に対しても
基本は守備で侵攻を食い止める戦
戦術的に少々負けはあるけど、戦略的には完全封鎖してることがわかる
基本は守備で侵攻を食い止める戦
戦術的に少々負けはあるけど、戦略的には完全封鎖してることがわかる
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 13:49:55.74
>>721
戦略的には完全封鎖できてないから
折角取った涼州だけど諸葛亮の北伐以降徐々に魏には統治が難しくなってる
姜維が涼州で暴れまわってるのを鄧艾の赴任以前は全く止められてないし
姜維によって涼州の切り崩し工作が行われてて蜀を滅ぼした後ですら涼州は放棄したまま手が出せなくなってる
これが解決するのは晋の名将馬隆の登場を待たなければならなかった
魏は国境線を縮小して必死で防衛してるのがやっとという感じで
戦略的には完全封鎖どころか漸次後退してる罠
戦略的には完全封鎖できてないから
折角取った涼州だけど諸葛亮の北伐以降徐々に魏には統治が難しくなってる
姜維が涼州で暴れまわってるのを鄧艾の赴任以前は全く止められてないし
姜維によって涼州の切り崩し工作が行われてて蜀を滅ぼした後ですら涼州は放棄したまま手が出せなくなってる
これが解決するのは晋の名将馬隆の登場を待たなければならなかった
魏は国境線を縮小して必死で防衛してるのがやっとという感じで
戦略的には完全封鎖どころか漸次後退してる罠
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 14:31:59.33
各国の人口
魏443万 蜀94万 呉230万 晋1616万
三国→晋でやけに増えてるが、魏は屯田制のせいでカウントが緩い
晋から蜀呉の数値を引いたのが魏の実数だろう
魏1292万 蜀94万 呉230万
名将の数も魏13：蜀1：呉2の比率でないとおかしい
魏443万 蜀94万 呉230万 晋1616万
三国→晋でやけに増えてるが、魏は屯田制のせいでカウントが緩い
晋から蜀呉の数値を引いたのが魏の実数だろう
魏1292万 蜀94万 呉230万
名将の数も魏13：蜀1：呉2の比率でないとおかしい
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 17:10:32.49
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 17:58:41.58
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 18:22:43.27
>>924
魏に満寵追加で・・・
魏に満寵追加で・・・
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 18:28:10.72
武廟って当時の風潮とか蜀漢正統論とか思いっきり入ってるやん
三国志演義が自然発生するような国だぞ
なんでそれを唯一絶対の方針と考えられるのか分からん
関羽を名将って言ってるやつはあの酷すぎる戦績をどう擁護するんだよ
司令官級の名将は呉がぶっちぎり最強に充実してるだろ、特に中盤までは
魏は曹操がなんだかんだで圧倒的だけど他におらんし、まあ曹仁と夏侯淵が良い線いってはいるけど
張遼や楽進はめちゃくちゃに強いが、部隊長級だし、とにかく魏は小粒
蜀は劉備と諸葛亮と張飛以外はゴミ、そしてこの三人も欠陥あり
三国志演義が自然発生するような国だぞ
なんでそれを唯一絶対の方針と考えられるのか分からん
関羽を名将って言ってるやつはあの酷すぎる戦績をどう擁護するんだよ
司令官級の名将は呉がぶっちぎり最強に充実してるだろ、特に中盤までは
魏は曹操がなんだかんだで圧倒的だけど他におらんし、まあ曹仁と夏侯淵が良い線いってはいるけど
張遼や楽進はめちゃくちゃに強いが、部隊長級だし、とにかく魏は小粒
蜀は劉備と諸葛亮と張飛以外はゴミ、そしてこの三人も欠陥あり
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 18:53:53.91
張飛は性格悪いから暗殺されたしな
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 20:33:00.40
姜維は何故入ってない？
姜維が国を疲弊させたなどと言われてるが
姜維がいなければもっと早く蜀は滅亡してただろう
姜維以外に鄧艾、鐘会と勝負できる人がいたと思えない
姜維が国を疲弊させたなどと言われてるが
姜維がいなければもっと早く蜀は滅亡してただろう
姜維以外に鄧艾、鐘会と勝負できる人がいたと思えない
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 20:51:52.08
>>727
そう考えると正統性皆無な呉から名将4人出たのは凄いな
そう考えると正統性皆無な呉から名将4人出たのは凄いな
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 21:00:21.49
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 21:29:44.94
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 21:34:26.50
防いでいるなら完全封鎖だろ、なに言ってんだこいつは
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 21:40:57.38
>>727
そういうもんだからな、中国ってのは。
民間伝承と史実が混ぜこぜになったものが歴史として
堂々と通用している国。
圧倒的な民意が歴史を作ってきたような国だからな。
歴史と民間伝承を分けて考えようとする几帳面な日本人脳とかなにもかもが違う。
歴史は更新されて、民間の意識が深く影響されてゆく内情が
分からないと日本人は本場の三国志をいつまで立っても理解できないのかもね。
そういうもんだからな、中国ってのは。
民間伝承と史実が混ぜこぜになったものが歴史として
堂々と通用している国。
圧倒的な民意が歴史を作ってきたような国だからな。
歴史と民間伝承を分けて考えようとする几帳面な日本人脳とかなにもかもが違う。
歴史は更新されて、民間の意識が深く影響されてゆく内情が
分からないと日本人は本場の三国志をいつまで立っても理解できないのかもね。
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 21:45:14.87
>>733
関中を守るように防衛線を北東に漸次後退しといて完全封鎖とな？
「完全」って言葉の意味わかってる？
魏は北伐以前は涼州のほぼ全体を領有してたのに
諸葛亮の北伐以後は涼州の防衛線は大きく後退させてる
姜維が大暴れするようになって以降は鄧艾の登場まで誰も手が付けられず
挑発に痺れを切らした陳泰は惨敗を喫してあわやという状況にもなった
で、完全封鎖って何？
関中を守るように防衛線を北東に漸次後退しといて完全封鎖とな？
「完全」って言葉の意味わかってる？
魏は北伐以前は涼州のほぼ全体を領有してたのに
諸葛亮の北伐以後は涼州の防衛線は大きく後退させてる
姜維が大暴れするようになって以降は鄧艾の登場まで誰も手が付けられず
挑発に痺れを切らした陳泰は惨敗を喫してあわやという状況にもなった
で、完全封鎖って何？
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 21:50:36.08
>>734
関帝と関羽が違うなんていう中国人はまずいないしなｗ
それを考えると「日本目線の三国志」ってのも味わい深い。
演義より遥かにマニアックな正史でここまで熱くなれるのも
うちら日本人くらいなもんだろう。
関帝と関羽が違うなんていう中国人はまずいないしなｗ
それを考えると「日本目線の三国志」ってのも味わい深い。
演義より遥かにマニアックな正史でここまで熱くなれるのも
うちら日本人くらいなもんだろう。
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 21:51:11.16
何で姜維を引っ張りだすのかね～
必死すぎワロスw
必死すぎワロスw
738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:03:44.16
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:08:54.65
>>736
史実こそ真実である、という妄信のせいとも思える。＞日本の三国志観
史実こそ真実である、という妄信のせいとも思える。＞日本の三国志観
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:14:32.14
史実はイコール真実ではないけど、幾つかの史実とされるものから真実であろうものを抽出して仮定しなければ先に進めないので
妄信というレッテル貼りはどうかと
妄信というレッテル貼りはどうかと
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:15:23.01
日本人の感覚から、自分の子供を自ら放り投げるのはいかがなもんかと
幼児虐待の罪で罰しないとな
劉備が英雄？んなアホな
子連れ狼が成敗してくれる
幼児虐待の罪で罰しないとな
劉備が英雄？んなアホな
子連れ狼が成敗してくれる
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:16:04.83
>>737
蜀が涼州で大いに活動するのは諸葛亮の時と姜維の時だからだよ
諸葛亮の時には武都、陰平を蜀が魏から分捕ったりして
魏は涼州から漸次後退しつつあった
諸葛亮没後、蜀は涼州で大規模な軍事行動を起こさなくなったが
どうやら魏はこの時にしっかりと支配を回復できてないんだな
姜維の頃になると涼州の非漢民族と姜維が結託し兵糧まで提供するようになって
涼州は魏の城がありながら姜維の策源地のような様相まで呈している
もし鄧艾なかりせば魏にとって涼州の拠点は敵地の出城のようになり
終いには涼州そのものから全面撤退してたかもしれんな
蜀が涼州で大いに活動するのは諸葛亮の時と姜維の時だからだよ
諸葛亮の時には武都、陰平を蜀が魏から分捕ったりして
魏は涼州から漸次後退しつつあった
諸葛亮没後、蜀は涼州で大規模な軍事行動を起こさなくなったが
どうやら魏はこの時にしっかりと支配を回復できてないんだな
姜維の頃になると涼州の非漢民族と姜維が結託し兵糧まで提供するようになって
涼州は魏の城がありながら姜維の策源地のような様相まで呈している
もし鄧艾なかりせば魏にとって涼州の拠点は敵地の出城のようになり
終いには涼州そのものから全面撤退してたかもしれんな
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:22:46.78
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:38:33.04
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:38:53.38
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:45:19.21
日本では色んな作家さんが独自の脚色を加え色んな三国志の物語があるけど
中国は三国志演義だけでしょ？
中国は三国志演義だけでしょ？
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:50:13.97
>>745
中国に十年以上住んでたけど、一般人の間では三国志演義＝三国志だよ
まあ日本も漫画やゲームが三国志演義準拠なせいで、そうなってるけど
というか、向こうでもけっこうコーエーのゲームとか人気あったよ
中国に十年以上住んでたけど、一般人の間では三国志演義＝三国志だよ
まあ日本も漫画やゲームが三国志演義準拠なせいで、そうなってるけど
というか、向こうでもけっこうコーエーのゲームとか人気あったよ
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:52:51.60
>>745
俺は中国旅行の最中にうっかりと現地で知り合った中国人に
関羽を気軽に「関羽」と呼んだら滅茶苦茶怒られた挙句
宿泊予定だったら宿からもそんな礼儀知らずは出て行け、と言われた経験があるだけに
（関羽は尊い存在なので名を呼ぶのはＮＧ。関公と呼ばなければいけなかった。）
骨身に染みて体感したよ、いい意味での史実と民間伝承の渾然一体感を。
日本とは全然違うね。
俺は中国旅行の最中にうっかりと現地で知り合った中国人に
関羽を気軽に「関羽」と呼んだら滅茶苦茶怒られた挙句
宿泊予定だったら宿からもそんな礼儀知らずは出て行け、と言われた経験があるだけに
（関羽は尊い存在なので名を呼ぶのはＮＧ。関公と呼ばなければいけなかった。）
骨身に染みて体感したよ、いい意味での史実と民間伝承の渾然一体感を。
日本とは全然違うね。
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 22:58:19.51
てか、そもそも今の中国人の大半って「三国志」を知ってるのかな。
「三国演義」しか興味がなく覚える気もないんじゃ･･･。
「三国演義」しか興味がなく覚える気もないんじゃ･･･。
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 23:05:56.78
日本人の大半も「三国志」には興味ないし知らない、というか区別ついてないよ
吉川さんが三国志演義を小説にした時に、三国志演義じゃなくて三国志ってタイトルにしたのが元凶だと思うけど
ただ、中国と違って日本は底辺の生活水準もまだけっこう高いんで、ネットとかで調べようと思えば三国志に近づけるからな
吉川さんが三国志演義を小説にした時に、三国志演義じゃなくて三国志ってタイトルにしたのが元凶だと思うけど
ただ、中国と違って日本は底辺の生活水準もまだけっこう高いんで、ネットとかで調べようと思えば三国志に近づけるからな
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 23:07:34.71
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 23:10:10.58
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 23:26:07.35
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 00:39:45.28
孫権は遠征が超絶下手くそだったから司令官級の名将が目立った＆育った
というか周瑜魯粛呂蒙朱然陸遜陸抗の誰かが欠けたら終わってた
曹操は自分が最強だから主君のくせに出しゃばって戦いまくるせいで、曹仁と夏侯淵くらいしか目立たなかった
曹操から軍事的才能を欠片も受け継がなかった曹丕の代では曹真や張郃という名将が目立ったが、そのせいで二人とも司馬懿に謀殺された
劉備はそもそも本拠地と勢力を確立したのが遅かったせいで、都督もクソも無かった
卓越した人物眼で魏延を抜擢し漢中を守り切ったが、関羽の外交の下手さと人望の無さは劉備の想定の範囲外だった
餌になるかな？
というか周瑜魯粛呂蒙朱然陸遜陸抗の誰かが欠けたら終わってた
曹操は自分が最強だから主君のくせに出しゃばって戦いまくるせいで、曹仁と夏侯淵くらいしか目立たなかった
曹操から軍事的才能を欠片も受け継がなかった曹丕の代では曹真や張郃という名将が目立ったが、そのせいで二人とも司馬懿に謀殺された
劉備はそもそも本拠地と勢力を確立したのが遅かったせいで、都督もクソも無かった
卓越した人物眼で魏延を抜擢し漢中を守り切ったが、関羽の外交の下手さと人望の無さは劉備の想定の範囲外だった
餌になるかな？
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 00:49:09.63
周瑜 一発屋
魯粛 戦績なし
呂蒙 呂布と同じ空き巣騙し討ち
朱然 雑魚いじめ
陸遜 もうろく劉備に勝っただけ
陸抗 羊コに勝てなかった
魯粛 戦績なし
呂蒙 呂布と同じ空き巣騙し討ち
朱然 雑魚いじめ
陸遜 もうろく劉備に勝っただけ
陸抗 羊コに勝てなかった
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 01:01:22.21
孫権が曹操とまではいえなくても劉備ぐらいの軍才を持っていれば、もう少し領土拡張できたと思う
まあ、その場合劉備みたいに大失敗してた可能性もあるけどね
まあ、その場合劉備みたいに大失敗してた可能性もあるけどね
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 01:01:27.83
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 01:19:09.24
どっかで劉備と諸葛亮の戦い方が似てるっていう意見を見たけど
確かに奇襲を得意としない、退却が上手いとか共通点はあるけど
決定的にリスクを恐れるかどうかっていう違いがあると思う
劉備はホウ統が死んでも益州を取り、呉蘭・雷同が死んだり陳式や高翔が敗北しても戦い続け漢中をとった
対して諸葛亮は馬ショクと高翔が負けたら、あっさり退却、五次北伐でも司馬イが出てこなかったら戦わないというチキンぶり
まあ、状況や立場が違いすぎるから仕方ない面があった事は事実だけど
確かに奇襲を得意としない、退却が上手いとか共通点はあるけど
決定的にリスクを恐れるかどうかっていう違いがあると思う
劉備はホウ統が死んでも益州を取り、呉蘭・雷同が死んだり陳式や高翔が敗北しても戦い続け漢中をとった
対して諸葛亮は馬ショクと高翔が負けたら、あっさり退却、五次北伐でも司馬イが出てこなかったら戦わないというチキンぶり
まあ、状況や立場が違いすぎるから仕方ない面があった事は事実だけど
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 04:12:15.59
王平子均
武力：７２ 知力：８１ 政治：６０ 統率：８６ 魅力：４５
武力：2倍以上の魏軍を防ぐ
知力：馬謖を諫言し馬謖が敗北した後陣太鼓を叩いて張コウに警戒させ退却、魏延軍を一喝して魏延敗北の原因を作る、曹爽が漢中に侵攻してきた時的確に対処する
政治：10年以上漢中太守として漢中を大過なく治める
統率：馬謖が敗北した後敗残兵を助けて退却、張コウの攻撃を防ぐ、2倍以上の曹爽軍の侵攻を援軍が来るまで防ぐ
魅力：狭で疑い深く、軽はずみな人柄で、それが欠点となっていた
具体的に功績がありそれなりに戦歴のある蜀将の中で一番ミスの少ない将軍だと思う
武力：７２ 知力：８１ 政治：６０ 統率：８６ 魅力：４５
武力：2倍以上の魏軍を防ぐ
知力：馬謖を諫言し馬謖が敗北した後陣太鼓を叩いて張コウに警戒させ退却、魏延軍を一喝して魏延敗北の原因を作る、曹爽が漢中に侵攻してきた時的確に対処する
政治：10年以上漢中太守として漢中を大過なく治める
統率：馬謖が敗北した後敗残兵を助けて退却、張コウの攻撃を防ぐ、2倍以上の曹爽軍の侵攻を援軍が来るまで防ぐ
魅力：狭で疑い深く、軽はずみな人柄で、それが欠点となっていた
具体的に功績がありそれなりに戦歴のある蜀将の中で一番ミスの少ない将軍だと思う
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 04:44:59.91
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 05:33:15.10
比較する対象がおかしいと思うが
この場合は菅原道真とかではないだろうか
片や商売の神様、片や学問の神様
この場合は菅原道真とかではないだろうか
片や商売の神様、片や学問の神様
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 07:30:11.50
>>760
何しに来たのお前？
何しに来たのお前？
763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 09:14:28.10
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 10:17:30.54
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 10:54:28.05
張郃って蜀に負けたってより司馬懿に排除されたって感じだけどな
名将に勝ったことはあまり無い司馬氏だが、名将を殺した数ならダントツ
曹夏侯とその忠臣達を尋常じゃないくらい謀殺・暗殺・粛清してる
名将に勝ったことはあまり無い司馬氏だが、名将を殺した数ならダントツ
曹夏侯とその忠臣達を尋常じゃないくらい謀殺・暗殺・粛清してる
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 11:12:04.86
My三国志の統率評価
曹操95
韓信94
周瑜93
張遼92
陸遜91
鄧艾91
孫策91
陸抗90
関羽90
孫堅90
BEST10の半分を呉が独占
一般三国志ファンの間でも呉＞＞＞魏＞蜀
曹操95
韓信94
周瑜93
張遼92
陸遜91
鄧艾91
孫策91
陸抗90
関羽90
孫堅90
BEST10の半分を呉が独占
一般三国志ファンの間でも呉＞＞＞魏＞蜀
767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 11:57:16.69
>>765
いや司馬懿に殺されたようなもんだけど排除されたわけじゃないから
というか高級指揮官として経験はあるが現場指揮官としての経験はあまりない司馬懿が
自分の軍事的能力を下支えする現場経験の塊のような張コウを排除するわけがない
そもそも張コウなんて司馬懿よりも遥かに年配で何時老衰したっておかしかないのに
わざわざ手間かけて、しかも自分が防衛線を必死で守備してんのに排除してどうすんだよ
いや司馬懿に殺されたようなもんだけど排除されたわけじゃないから
というか高級指揮官として経験はあるが現場指揮官としての経験はあまりない司馬懿が
自分の軍事的能力を下支えする現場経験の塊のような張コウを排除するわけがない
そもそも張コウなんて司馬懿よりも遥かに年配で何時老衰したっておかしかないのに
わざわざ手間かけて、しかも自分が防衛線を必死で守備してんのに排除してどうすんだよ
768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 12:05:04.80
張コウって張飛にさえ負けてるじゃん
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 12:07:53.01
張飛って時代を代表する名将だしそれに負けたからって
張コウの名声が翳るわけでもあるまーに
張コウの名声が翳るわけでもあるまーに
770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 12:26:58.93
というか張飛は張郃に勝ったことが評価の大部分を占めるだろ
劉備や諸葛亮を最も苦しめたのは張郃やで
劉備や諸葛亮を最も苦しめたのは張郃やで
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 12:40:23.29
>>766
なんで韓信がいるんだw
つーか、関羽が統率90って何？
評価基準が戦績だとしても人望だとしても関羽は70がいいとこ
ベスト10に皇甫嵩も曹真もおらんとか終わっとるなそのランキング
つーか、あのサイトって演義を史実と勘違いしてるコメントが溢れてるから参考にならん
なんで韓信がいるんだw
つーか、関羽が統率90って何？
評価基準が戦績だとしても人望だとしても関羽は70がいいとこ
ベスト10に皇甫嵩も曹真もおらんとか終わっとるなそのランキング
つーか、あのサイトって演義を史実と勘違いしてるコメントが溢れてるから参考にならん
772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 12:52:01.54
>>770
大半じゃないだろ
長坂での見事なブラフとか入蜀戦で別働隊率いて連戦連勝とかあるし
赤壁以降の江陵攻略戦の頃にはもう既に名将として名声が鳴り響いてるから
孫権や周瑜にも張飛部下にしたいって思われてるわけでな
張コウ撃破ってのは名将と名将の格付けにはなっても張飛の評価の大部分ではない
大半じゃないだろ
長坂での見事なブラフとか入蜀戦で別働隊率いて連戦連勝とかあるし
赤壁以降の江陵攻略戦の頃にはもう既に名将として名声が鳴り響いてるから
孫権や周瑜にも張飛部下にしたいって思われてるわけでな
張コウ撃破ってのは名将と名将の格付けにはなっても張飛の評価の大部分ではない
773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 13:01:11.57
張飛と劉備は戦績は文句無しだよ
諸葛亮も元は門外漢だってことを考えると凄いよ
黄忠はすぐ死んじゃったからしょうがないよ
馬超？趙雲？なんなのあいつら？どの辺が五将軍なの？趙雲外して魏延か王平でも入れた方が良かったんちゃう？
諸葛亮も元は門外漢だってことを考えると凄いよ
黄忠はすぐ死んじゃったからしょうがないよ
馬超？趙雲？なんなのあいつら？どの辺が五将軍なの？趙雲外して魏延か王平でも入れた方が良かったんちゃう？
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 13:09:43.47
スーパーベビーシッターの趙雲様に兵を率いらせなきゃいけないほど人材不足になった蜀漢があかんのや
劉備時代の趙雲なんて新参の黄忠や魏延よりも下の地位なんやで
劉備時代の趙雲なんて新参の黄忠や魏延よりも下の地位なんやで
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 13:26:31.88
地位は低いが常に劉備の親衛隊長みたいなことしてるから
軍の中核であったり信用度という意味では圧倒的なもんだぞ
軍の中核であったり信用度という意味では圧倒的なもんだぞ
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 14:02:00.39
趙雲って劉備軍の中では珍しく、人格に問題が無いからな
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 15:08:52.12
満田剛さんの三国志武将ランキング
【司令官1位～10位】
01 曹操 字・孟徳
02 諸葛亮 字・孔明
03 周瑜 字・公瑾
04 劉備 字・玄徳
05 司馬懿 字・仲達
06 陸抗 字・幼節
07 陸遜 字・伯言
08 杜預 字・元凱
09 鄧艾 字・士載
10 孫策 字・伯符
呉４、蜀２、晋２、魏１
【司令官1位～10位】
01 曹操 字・孟徳
02 諸葛亮 字・孔明
03 周瑜 字・公瑾
04 劉備 字・玄徳
05 司馬懿 字・仲達
06 陸抗 字・幼節
07 陸遜 字・伯言
08 杜預 字・元凱
09 鄧艾 字・士載
10 孫策 字・伯符
呉４、蜀２、晋２、魏１
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 15:10:35.44
あ、鄧艾がいるから晋が３だな
一応、まだあの時は魏だけど
一応、まだあの時は魏だけど
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 15:21:30.82
陸遜を殺した孫権は陸遜より強い
780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 16:48:20.47
権力者のパワハラで死ぬのは実力関係ないだろ
格下の雑魚に殺された張飛は失点と言えるけど
格下の雑魚に殺された張飛は失点と言えるけど
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 16:53:26.25
しかも張飛を殺した部下達って逃げ切ってるからな
有り得ねーだろ
どんだけ軍規乱れてたんだよ
張飛は統率力が無さすぎ
有り得ねーだろ
どんだけ軍規乱れてたんだよ
張飛は統率力が無さすぎ
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 17:00:37.98
演義だと寝込みを襲われた設定だけど実際どうなの？
格闘戦の末討ち取られたんだろうか
格闘戦の末討ち取られたんだろうか
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 17:24:10.71
>>782
詳細は不明だが、少数で寝込みを襲ったのは間違いない
その後は船に乗って江水から呉へ逃げた
マトモな軍、例えば諸葛亮が率いていた時のような軍なら、主将が部下に暗殺されること自体が有り得ないし、その犯人を捉えられないというのは尚更有り得ない
よほど軍が乱れていたとしか思えず、張飛の将器が疑われるところ
詳細は不明だが、少数で寝込みを襲ったのは間違いない
その後は船に乗って江水から呉へ逃げた
マトモな軍、例えば諸葛亮が率いていた時のような軍なら、主将が部下に暗殺されること自体が有り得ないし、その犯人を捉えられないというのは尚更有り得ない
よほど軍が乱れていたとしか思えず、張飛の将器が疑われるところ
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 20:32:20.33
敵将に破れ殉職するより、部下に殺されたのは窮めて恥ずかしいことだ
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 20:51:04.39
信長と光秀のようなもんか？
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/19(火) 21:23:49.78
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 00:50:54.25
張コウは名将だと思うけど、過大評価されてると思う
張飛にボロ負けしたり、劉備と戦って劣勢になり夏侯淵が軍を分けるはめになって夏侯淵が死ぬ原因作ったり、王平に攻撃を防がれたり、最後は司馬懿のせいとはいえ戦死したりと失点が多い
最後に醜態をさらした于禁よりマシだけど、五大将じゃ4番目の実力だと思うわ
張飛にボロ負けしたり、劉備と戦って劣勢になり夏侯淵が軍を分けるはめになって夏侯淵が死ぬ原因作ったり、王平に攻撃を防がれたり、最後は司馬懿のせいとはいえ戦死したりと失点が多い
最後に醜態をさらした于禁よりマシだけど、五大将じゃ4番目の実力だと思うわ
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 01:10:12.96
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 01:57:07.48
張飛に負けたのは住民移住作業中だった時だし、劉備相手に劣勢になったのは単純に相手が圧倒的に多かったからなんですがね
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 01:59:28.08
張郃がそこまでダメだとは思わないけど、まあ五将軍の中では四番手ってのは同意かな…
陳寿も四番手って評価してるし
徐晃はパーフェクトに近いけど小粒なんだよな
于禁は凄いけど最後がダメ
張遼と楽進は圧倒的すぎる
特に楽進って、あれだけの功績持ってるくせに、史料が抜け落ちてるらしいからな
本当の功績はどんだけあるのやら
陳寿も四番手って評価してるし
徐晃はパーフェクトに近いけど小粒なんだよな
于禁は凄いけど最後がダメ
張遼と楽進は圧倒的すぎる
特に楽進って、あれだけの功績持ってるくせに、史料が抜け落ちてるらしいからな
本当の功績はどんだけあるのやら
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 03:26:47.09
于禁は劉備の策略に引っ掛かったり、関羽が船を用意してるのに于禁は用意できてなかったりと間抜けだわ
自分の中で于禁は知力が７０いかない
自分の中で于禁は知力が７０いかない
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 03:31:49.05
>>789いくら住民移住作業中だったからって、配下10人余りになるほどの負けはないわ
後、単純に相手が圧倒的に多かったってのはどこの史料にある記述なの？
諸葛亮が漢中で戦ってる劉備に援軍を送ったのは知ってるけど
後、単純に相手が圧倒的に多かったってのはどこの史料にある記述なの？
諸葛亮が漢中で戦ってる劉備に援軍を送ったのは知ってるけど
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 03:45:48.71
補給線伸ばしまくって大敗した劉備も荊州を半ば自爆で失陥した関羽を間抜けすぎ
減点評価なら知力70超えるやつの方が希少だわ
減点評価なら知力70超えるやつの方が希少だわ
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 06:14:29.65
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 08:44:40.02
ぶっちゃけ爽やかソウソウさんが排除されてからの魏は晋みたいなもんでしょw
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 09:00:19.65
杜預って学者だよね
注釈書やべぇ
注釈書やべぇ
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 12:07:55.97
>>795
なら、ぶっちゃけ袁紹が死んでから漢は魏になっちゃったよね
なら、ぶっちゃけ袁紹が死んでから漢は魏になっちゃったよね
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 13:38:47.84
典韋は袁紹よりずっと先に死んだけど魏扱いされやすい
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 13:44:49.99
なんか揚げ足取り祭りみたいになってるな
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 13:50:32.58
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 18:36:09.00
１～１００じゃなくて１～１０の評価にした方が良さそう
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 18:44:00.18
>>800蒋欽は知力の評価で減点は無くてもプラスとなるエピソードが呂蒙と一緒に勉強してたぐらいしかないから
知力７０以上いくかは微妙じゃね？
知力７０以上いくかは微妙じゃね？
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 18:47:05.19
コーエーで未だにステータスが明らかにおかしい人って誰がいる？
過大評価代表格は趙雲か。
過小評価代表格は…知らん。皇甫嵩とか？
過大評価代表格は趙雲か。
過小評価代表格は…知らん。皇甫嵩とか？
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 19:10:29.77
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 19:13:10.31
コーエーのゲームは演義と正史が混じってるから趙雲の能力値は仕方が無い
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 20:13:57.12
コーエーなら趙雲は過大評価なくらいでちょうどいいよ
ただ昔の政治80とかは意味わからんと思うけど
ただ昔の政治80とかは意味わからんと思うけど
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 20:34:38.60
武力100
典韋・許チョ
知力100
曹叡
統率100
曹操
魅力100
曹操・曹叡
典韋・許チョ
知力100
曹叡
統率100
曹操
魅力100
曹操・曹叡
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 21:24:13.35
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 21:42:47.33
>>807
魅力以外は完全に同意
魅力以外は完全に同意
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 21:45:33.56
曹叡が知力最強？
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 21:47:13.13
曹叡の頭の回転の早さは異常www
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 21:54:15.95
知力最強は間違いなく鍾会だろ
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 22:02:17.37
知力なら賈詡か魯粛を推したいかな
あと、なんだかんだで荀彧
曹操のドラえもんは伊達じゃない
あと、なんだかんだで荀彧
曹操のドラえもんは伊達じゃない
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 22:11:37.52
荀彧は知力という言葉では表しにくいな。
荀彧は曹操の戦略を修正して成功に導くのが主な仕事と思われがちだが、本当に大事な荀彧の役割は曹操の三大悪癖「妥協」「弱気」「うっかり」をぶっ潰して曹操に覇道を歩ませること。
二人三脚だが、曹操の功績に吸収されてしまい、史書を流し読みするだけでは荀彧の凄さは明確に理解出来ない。
逆に集解だと長すぎて放り投げたくなる。
荀彧は曹操の戦略を修正して成功に導くのが主な仕事と思われがちだが、本当に大事な荀彧の役割は曹操の三大悪癖「妥協」「弱気」「うっかり」をぶっ潰して曹操に覇道を歩ませること。
二人三脚だが、曹操の功績に吸収されてしまい、史書を流し読みするだけでは荀彧の凄さは明確に理解出来ない。
逆に集解だと長すぎて放り投げたくなる。
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 22:45:09.44
俺は荀イクより荀攸派
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 00:18:14.68
戦場における作戦参謀としては、荀彧より荀攸の方が上だよ
というか、荀攸って三国志最高の軍師だろう
荀攸以上に計略でもって劣勢を覆し続けた者を俺は知らない
郭嘉より下みたいな扱いをされることがあるが、どこをどう捉えたらそうなるのか全く理解出来ない
まあ郭嘉の方が好きだけどさw
というか、荀攸って三国志最高の軍師だろう
荀攸以上に計略でもって劣勢を覆し続けた者を俺は知らない
郭嘉より下みたいな扱いをされることがあるが、どこをどう捉えたらそうなるのか全く理解出来ない
まあ郭嘉の方が好きだけどさw
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 00:34:17.69
劣勢を覆し続けたっていう程何かしたっけ？
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 04:09:09.14
武力１００
許チョ・呂布
知力１００
賈ク
統率１００
曹操
魅力１００
劉備
政治１００が思いつかない
曹丕・陳グン・諸葛亮あたりが候補になるんだろうけど、どれも１００にいくには何か足りない
許チョ・呂布
知力１００
賈ク
統率１００
曹操
魅力１００
劉備
政治１００が思いつかない
曹丕・陳グン・諸葛亮あたりが候補になるんだろうけど、どれも１００にいくには何か足りない
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 04:14:39.94
赤壁で負けた時「奉考が生きていれば」と語ったそうだが、
荀攸とかの名が挙がらなかったのは何故だろうか？
荀攸とかの名が挙がらなかったのは何故だろうか？
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 04:17:50.85
>>818
張昭
張昭
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 07:36:32.66
>>818
荀攸、郭嘉、鍾繇、華歆、王朗、陳羣、司馬懿を推挙した荀彧が政治100じゃなかったら誰が政治100なんだよ
荀攸、郭嘉、鍾繇、華歆、王朗、陳羣、司馬懿を推挙した荀彧が政治100じゃなかったら誰が政治100なんだよ
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 07:52:11.39
荀彧：戦略、政略
荀攸：計略、政略
賈詡：謀略、政略
郭嘉：戦略、計略
あんまり被らないだろ曹操の参謀集団は
荀攸：計略、政略
賈詡：謀略、政略
郭嘉：戦略、計略
あんまり被らないだろ曹操の参謀集団は
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 08:14:58.94
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 08:52:56.48
コネによる人材推挙も政治力の内じゃね？
純粋な政治力で言うなら、めんどくさい関中を纏めて曹操の東の憂慮を無くした鍾繇さんとかかな
結局経営失敗するけど
純粋な政治力で言うなら、めんどくさい関中を纏めて曹操の東の憂慮を無くした鍾繇さんとかかな
結局経営失敗するけど
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 08:59:20.90
袁宏著「三国名臣序賛」のベスト10は、上から順に
荀彧、諸葛亮、周瑜、荀攸、龐統、張昭、袁渙、蒋琬、魯粛、崔琰
だよ
荀彧、諸葛亮、周瑜、荀攸、龐統、張昭、袁渙、蒋琬、魯粛、崔琰
だよ
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 12:31:04.22
>>821
司馬懿？
司馬懿？
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 13:00:40.46
司馬懿だけじゃなくて司馬朗も荀彧の推挙を受けてたはず
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 13:36:00.60
それってどこに書いてあったっけ？
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 18:35:45.88
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 21:01:23.24
そもそも顔良文醜なんて微妙だしね
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 21:52:13.53
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 22:16:00.88
833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 22:17:32.26
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 22:18:14.46
三國志11から趙雲半減すると
統47 武48 知38 政32 魅40
いくら史書でもこれは
統47 武48 知38 政32 魅40
いくら史書でもこれは
835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 22:22:16.56
>>832長坂で十数万人の人がついてきたし。
曹操にビビっただけの可能性が高いけど
曹操にビビっただけの可能性が高いけど
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 22:30:41.46
アベノミクス＝曹叡の宮殿増築クセ
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 22:45:41.01
>>816
荀攸の場合、赤壁の時どうしてたのよとか、突っ込みどころはいくつかあるからなぁ
荀攸の場合、赤壁の時どうしてたのよとか、突っ込みどころはいくつかあるからなぁ
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 03:14:30.06
>>835
敵対していてしかも寡兵の劉備に付いていく方が危険だろう
敵対していてしかも寡兵の劉備に付いていく方が危険だろう
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 22:04:39.34
840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 22:22:08.67
武力１００ 関羽
統率１００ 曹操
知力１００ 司馬懿
政治１００ 諸葛亮
魅力１００ 張角
有名人だらけだけども、有名なのも相応の力があったから、ということで。
統率１００ 曹操
知力１００ 司馬懿
政治１００ 諸葛亮
魅力１００ 張角
有名人だらけだけども、有名なのも相応の力があったから、ということで。
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 22:40:02.02
関羽司馬懿諸葛亮は無理
842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 22:55:58.52
関羽が武力100って…
じゃあ楽進や徐晃は120くらいあんのかいな
司馬懿も曹真や諸葛亮と比べると雑魚だろ
張郃を死なせるようなやつが知力100は無理がある
じゃあ楽進や徐晃は120くらいあんのかいな
司馬懿も曹真や諸葛亮と比べると雑魚だろ
張郃を死なせるようなやつが知力100は無理がある
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 22:58:13.90
というか知力なら賈詡で良くね？
三国志版の陳平だよアイツ
三国志版の陳平だよアイツ
844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 23:11:03.24
「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力
ってことなら、少なくとも関羽より確実に強いであろう人たちが簡単に20人くらい思いつくんですがそれは
ってことなら、少なくとも関羽より確実に強いであろう人たちが簡単に20人くらい思いつくんですがそれは
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 23:17:09.66
>>821
張昭
張昭
846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 23:18:15.60
>>839正史には劉禅を投げ捨てるエピソードは無い
まあ、演義が作られた当時の中国じゃ美談みたいに語られてるから、逆に民衆大感動の可能性もある
後漢末と演義が作られた時代の感性が同じかどうか知らないが
まあ、演義が作られた当時の中国じゃ美談みたいに語られてるから、逆に民衆大感動の可能性もある
後漢末と演義が作られた時代の感性が同じかどうか知らないが
847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 23:40:53.74
正史では劉備は見捨てまくってるだけで、投げ捨ててはいないよな
投げ捨ててるのは劉邦とかだろ
ちなみに儒教的には親が子を捨てるのは余裕で許される
逆に子が親を捨てるのは許されない
つまり親を二回捨てた（殺した）呂布と馬超はクソ
未だに呂布は中国では嫌われ者です
投げ捨ててるのは劉邦とかだろ
ちなみに儒教的には親が子を捨てるのは余裕で許される
逆に子が親を捨てるのは許されない
つまり親を二回捨てた（殺した）呂布と馬超はクソ
未だに呂布は中国では嫌われ者です
848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 23:50:46.36
知力の定義が先見性や戦略眼や意志力なら、曹操の尻を引っ叩いて覇者に押し上げた荀彧以外に考えられない
或いは、その曹操の天下統一を挫折に追い込んだ魯粛
或いは、その曹操の天下統一を挫折に追い込んだ魯粛
849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 23:55:29.57
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 00:52:22.62
諸葛亮は乗っかっただけじゃん
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 01:03:35.78
諸葛亮が孫権と同盟を結ぼうと呉に向かっていたならともかく、
荊州に来てた魯粛に会ったって経緯からすると魯粛が主体だろう
荊州に来てた魯粛に会ったって経緯からすると魯粛が主体だろう
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 01:15:40.32
>>850-851
隆中対では諸葛亮は元々対呉同盟論者だったけど？
孫呉は直前まで劉表と対立路線で魯粛の説得でやっと同盟路線に転換することになるわけだが
同盟直前の諸葛亮に対する魯粛の言葉が「俺は諸葛瑾の友達」というものであり
諸葛亮と諸葛瑾のラインが元々同盟路線で動いてたってことがある程度伺えると思うが
隆中対では諸葛亮は元々対呉同盟論者だったけど？
孫呉は直前まで劉表と対立路線で魯粛の説得でやっと同盟路線に転換することになるわけだが
同盟直前の諸葛亮に対する魯粛の言葉が「俺は諸葛瑾の友達」というものであり
諸葛亮と諸葛瑾のラインが元々同盟路線で動いてたってことがある程度伺えると思うが
853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 01:28:06.33
最初から呉と同盟するつもりだったけど、たまたま魯粛が来たからそれを利用したのか
元々、その時は同盟する気がなかったけど、魯粛から同盟を持ち込まれたのか
そもそも呉と同盟する天下三分の計なんて陳寿の作り話で、魯粛が全部図った事なのか
それぞれ人によっちゃ解釈があるだろう
結局完全な真実が分かる事はないんだから
元々、その時は同盟する気がなかったけど、魯粛から同盟を持ち込まれたのか
そもそも呉と同盟する天下三分の計なんて陳寿の作り話で、魯粛が全部図った事なのか
それぞれ人によっちゃ解釈があるだろう
結局完全な真実が分かる事はないんだから
854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 07:11:12.96
諸葛亮がいなくても赤壁の戦いは勃発するけど、魯粛がいなかったら赤壁の戦いは勃発しません
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 08:34:17.68
赤壁って疫病で撤退しただけだろ
たいして誇れる勝利じゃない
たいして誇れる勝利じゃない
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 08:49:27.34
>>853
記録では諸葛亮は対呉同盟論者なのは動かしようのない事実だし
>>854
諸葛亮おらんかったら同盟できてないし荊州の公称2万の軍がなければ
孫権は降伏派の説得すらできてなかっただろ
>>855
呉書読めよ
記録では諸葛亮は対呉同盟論者なのは動かしようのない事実だし
>>854
諸葛亮おらんかったら同盟できてないし荊州の公称2万の軍がなければ
孫権は降伏派の説得すらできてなかっただろ
>>855
呉書読めよ
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 10:14:38.15
諸葛亮信者は鬱陶しいなぁ
関羽信者や呂布信者より鬱陶しい
関羽信者や呂布信者より鬱陶しい
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 10:16:09.41
信者とか言うならまず正史読めよ
話はそこからだろ？
話はそこからだろ？
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 11:00:01.31
正史を読むとみんなが同じ解釈になると諸葛亮信者は思ってるらしい
諸葛亮信者じゃないやつはみんな正史読んでないということにしときたいんだな
諸葛亮信者じゃないやつはみんな正史読んでないということにしときたいんだな
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 11:02:24.89
レッテル貼りしてるのはお前もだろ
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 11:37:56.72
>>842
楽進も徐晃も関羽戦に投入された武将の一人に過ぎないからな。
それはないな。
関羽は弱小国の蜀に属しながら、魏呉に脅威を与え続けたことも評価対象なんだろう。
逆にそんな存在は関羽くらいしか居ないんじゃないのか？
楽進も徐晃も関羽戦に投入された武将の一人に過ぎないからな。
それはないな。
関羽は弱小国の蜀に属しながら、魏呉に脅威を与え続けたことも評価対象なんだろう。
逆にそんな存在は関羽くらいしか居ないんじゃないのか？
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 11:42:22.94
その関羽に完勝した呂蒙
大軍で防衛するのがやっとだった魏とは格が違う
大軍で防衛するのがやっとだった魏とは格が違う
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 11:49:47.86
>>859
いや書いてあることだから
解釈云々言う前に書いてあることはちゃんと受け入れようね
それから書いてある事が史書の他の記述と食い違ったり
科学的に考えてありえないことだったりしたら批判して行くものだろ？
・諸葛亮は対呉同盟を主張していた
・魯粛は孫権に対して対劉表、劉備で同盟を主張していた
という記録があるのは動かせない事実
いや書いてあることだから
解釈云々言う前に書いてあることはちゃんと受け入れようね
それから書いてある事が史書の他の記述と食い違ったり
科学的に考えてありえないことだったりしたら批判して行くものだろ？
・諸葛亮は対呉同盟を主張していた
・魯粛は孫権に対して対劉表、劉備で同盟を主張していた
という記録があるのは動かせない事実
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 11:51:35.32
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 12:12:01.58
というか呂蒙も関羽戦に投入された一武将だからな。
武力が戦域級の戦闘指揮能力を指すのなら、その戦闘規模の大きさが関羽の武力に繋がるな。
武力が戦域級の戦闘指揮能力を指すのなら、その戦闘規模の大きさが関羽の武力に繋がるな。
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 13:39:20.15
ん？関羽の武力？
導引されてる兵が強かったんだろ
導引されてる兵が強かったんだろ
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 14:52:24.44
関羽は顔良をみずから斬ったから
呂蒙も陳就斬り殺してるし武力はたかい
呂蒙も陳就斬り殺してるし武力はたかい
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 15:17:15.39
楽進や徐晃が関羽戦に導入された部将？
そりゃ210年代の話だろ
赤壁撤退時の拠点防衛は殆どタイマンじゃねーか
追撃戦なのに負ける関羽さん
そりゃ210年代の話だろ
赤壁撤退時の拠点防衛は殆どタイマンじゃねーか
追撃戦なのに負ける関羽さん
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 15:26:28.85
魏が関羽と戦ったのが樊城の戦いだけだと思ってるバカが、魏が大軍じゃないと関羽を止められなかったって言ってるんだろ。
あの時が一番魏が不利だったからな。。洪水で沈みかけてた城を守り切った曹仁が凄い
赤壁の戦い～樊城の戦いまでの荊州戦線は楽進や徐晃や文聘が何回も攻めてきた関羽を撃退してる。
それこそちゃんと正史読めって話なんだが、関羽を強いと思ってる人は本当にちゃんと正史読んだことあるの？
あの時が一番魏が不利だったからな。。洪水で沈みかけてた城を守り切った曹仁が凄い
赤壁の戦い～樊城の戦いまでの荊州戦線は楽進や徐晃や文聘が何回も攻めてきた関羽を撃退してる。
それこそちゃんと正史読めって話なんだが、関羽を強いと思ってる人は本当にちゃんと正史読んだことあるの？
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 15:37:29.41
正史を読んでたとしても関羽伝だけ
または蜀志だけ読んでんじゃね？
または蜀志だけ読んでんじゃね？
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 16:04:26.17
他のスレもそうだが結局最後は好き嫌いで評価が決まる
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 16:04:55.28
>>867
顔良はどこまで強いの？
顔良はどこまで強いの？
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 16:11:50.70
>>872
孔融曰く「勇は三軍に冠たり」
孔融曰く「勇は三軍に冠たり」
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 16:33:07.64
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 16:39:06.17
演義だとありがちだけど実際戦場で敵将討ち取りはめったにない
それをやっただけでも呂蒙は凄いわ
それをやっただけでも呂蒙は凄いわ
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 16:47:01.69
呂蒙は兵卒から叩き上げて将軍や軍師を経て司令官にまでなった最強の成り上がりだからな
「士別れて三日なれば即ち更に刮目して相待すべし」は伊達じゃない
切り取った領地も大きいし、戦績も凄い
「士別れて三日なれば即ち更に刮目して相待すべし」は伊達じゃない
切り取った領地も大きいし、戦績も凄い
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 16:50:23.84
黄祖を討ち取った馮則、関羽を捕縛した馬忠
呉は末端でも豪傑が豊富
呉は末端でも豪傑が豊富
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 16:53:03.17
というか呉は軍人ばっかだし
正史でさも文官みたいに列伝されてる諸葛瑾や歩隲ですらどう見ても武将だからな
張昭だって武官だし、色々と凄い国だ…
正史でさも文官みたいに列伝されてる諸葛瑾や歩隲ですらどう見ても武将だからな
張昭だって武官だし、色々と凄い国だ…
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 19:00:58.04
関羽、正史にある実績だけ見たらどう考えても迷将なのに、
その正史の中でもやたら評価だけは高いのが謎
その正史の中でもやたら評価だけは高いのが謎
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 19:25:06.32
当時は名士による人物評が盛んだったので、その玉石混交の評の中で陳寿が気に入ったものが正史として編纂された
蜀漢正統論が盛り上がってた裴松之の時代では、後世の後付臭い蜀漢贔屓な評価や曹操を貶める評価（曹マン伝が顕著）も追加された
蜀漢正統論が盛り上がってた裴松之の時代では、後世の後付臭い蜀漢贔屓な評価や曹操を貶める評価（曹マン伝が顕著）も追加された
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 19:42:00.17
>>873-874
なるほど、関羽率いる一派が急襲し顔良斬った可能性あるね
六本木で数名のチンピラがクラブに急襲し一人殺したみたいに・・・
>>880
郭沖の諸葛亮age工作に裴松之の的確な突っ込みで論破してるのにワロス
なるほど、関羽率いる一派が急襲し顔良斬った可能性あるね
六本木で数名のチンピラがクラブに急襲し一人殺したみたいに・・・
>>880
郭沖の諸葛亮age工作に裴松之の的確な突っ込みで論破してるのにワロス
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 19:43:09.63
劉備＞張飛＞諸葛亮＞魏延＞関羽＞馬超＞黄忠＞趙雲
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 19:50:19.21
裴松之は拾える文献を沢山拾って三国志にくっつけることで充実させてくれた人
それを全部そのまま信じようとする後世の史家が頭悪いだけ
どれが本当でどれが嘘かって考察は、それこそ盧弼がやってる
それを全部そのまま信じようとする後世の史家が頭悪いだけ
どれが本当でどれが嘘かって考察は、それこそ盧弼がやってる
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 19:56:25.72
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 20:10:37.21
>>868
当時の劉備軍は2万程度しかいない
その中から関羽に与えられる兵なんてそれこそ千人やそこらだろ
劉備は数が足りないから有能な将軍を周瑜にレンタルして
代わりに兵借りる交渉をしてたりしてるような状況
そういう状況では局地的に負けることもあるだろ
後年の方面軍司令官として数万率いてるような状態じゃないんだぞ
当時の劉備軍は2万程度しかいない
その中から関羽に与えられる兵なんてそれこそ千人やそこらだろ
劉備は数が足りないから有能な将軍を周瑜にレンタルして
代わりに兵借りる交渉をしてたりしてるような状況
そういう状況では局地的に負けることもあるだろ
後年の方面軍司令官として数万率いてるような状態じゃないんだぞ
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 20:14:59.73
甘寧に対しては関羽の方が大軍だったのに攻略できなかったけどね
887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 20:18:51.03
>>886
攻略できなかったんでなく攻略をしなかったと見るべきだろ
甘寧が来たから攻撃を取りやめた
理由はいくつか推察できるがあくまでも推論の域を出ないが
「攻略できなかった」ではなく「攻略を取りやめた」というのは史書に書かれてる
攻略できなかったんでなく攻略をしなかったと見るべきだろ
甘寧が来たから攻撃を取りやめた
理由はいくつか推察できるがあくまでも推論の域を出ないが
「攻略できなかった」ではなく「攻略を取りやめた」というのは史書に書かれてる
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 20:31:03.96
周瑜従軍の張飛は曹仁戦での活躍あったんかな
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 20:39:25.53
特記するようなことはなかったんだろうけど
包囲戦とその間の小競り合いでは周瑜が勝ってるし
普通に仕事はしたんだろうね
包囲戦とその間の小競り合いでは周瑜が勝ってるし
普通に仕事はしたんだろうね
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 21:05:01.96
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 21:19:42.38
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 21:29:39.10
袁紹軍はある場所で強いと書かれたり、ある場所では弱いと書かれたり
いまいち評価が一定しないからな
いまいち評価が一定しないからな
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 21:34:57.89
顔良は孔融、荀彧、沮授の意見を総合するとナッパみたいなもんですよ。
頭悪いけども、パワーはハンパないよ。的な。
頭悪いけども、パワーはハンパないよ。的な。
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 23:33:14.80
顔良も、それよりちょっと格上の文醜も、荀攸の計略でけっこうあっさりやられてるからなぁ
袁紹本人の方がよっぽど強いっていう…
袁紹本人の方がよっぽど強いっていう…
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 00:23:32.01
顔良と文醜って文醜の方が上って明言されてたっけ？
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 00:43:20.26
顔良と文醜の能力は正史基準にすると名声だけでほとんど実績が無いから、低くなっちゃうけど
実際、袁紹が敗北者であるため歴史に残って無いだけで、本当はそれなりに実績もあったんだろうね
公孫サンと戦ってた時に活躍したんだろうか
実際、袁紹が敗北者であるため歴史に残って無いだけで、本当はそれなりに実績もあったんだろうね
公孫サンと戦ってた時に活躍したんだろうか
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 01:01:28.34
大活躍したなら麹義みたいに記録残ってるだろうしなぁ
公孫瓚戦の袁紹を見てると、袁紹自身もかなり強いよね確かに
公孫瓚戦の袁紹を見てると、袁紹自身もかなり強いよね確かに
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 01:08:35.49
袁紹と曹操ならどっちが強い？
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 01:14:37.26
徐栄
武力：９４知力：６０政治：６２統率：８０魅力：５０
武力：曹操・孫堅に大勝する
知力：曹操が容易に倒せる相手ではないと判断し深追いせず兵を引く
政治：公孫度を遼東の太守に推挙する
統率：曹操・孫堅に大勝する
魅力：胡軫が裏切ったせいで敗死(裏切ったのは王允のせいだけど)
三国志でも屈指の名将曹操・孫堅に大勝した事のある隠れた名将
武力＞統率なのは率いた軍が大軍ではなく、そこまで多くなかったのではないかと判断し武力で敵を倒すタイプじゃないかなあと予測
史料が少ない人物は難しいな
武力：９４知力：６０政治：６２統率：８０魅力：５０
武力：曹操・孫堅に大勝する
知力：曹操が容易に倒せる相手ではないと判断し深追いせず兵を引く
政治：公孫度を遼東の太守に推挙する
統率：曹操・孫堅に大勝する
魅力：胡軫が裏切ったせいで敗死(裏切ったのは王允のせいだけど)
三国志でも屈指の名将曹操・孫堅に大勝した事のある隠れた名将
武力＞統率なのは率いた軍が大軍ではなく、そこまで多くなかったのではないかと判断し武力で敵を倒すタイプじゃないかなあと予測
史料が少ない人物は難しいな
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 01:59:41.57
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 03:20:49.72
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 04:46:08.02
顔良文醜は局地戦での活躍が中心だったから記録に残らなかったんだろ
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 07:09:16.81
>>901
袁術との戦いや公孫瓚滅亡時の戦いはめっちゃ活躍してるんですがそれは。ちなみに官渡でも袁紹は別に間違えてない。
袁紹って史書では庇う勢力がいないどころか、献帝を蔑ろにした＆曹操の敵ってコンボのせいで徹底的に貶められるからなぁ
沮授を必要以上にヒーローにすることで、郭図や袁紹を必要以上に矮小化させるという
史書の読み方って難しいね
袁紹の再評価はかなり進んでるんだけどね
袁術との戦いや公孫瓚滅亡時の戦いはめっちゃ活躍してるんですがそれは。ちなみに官渡でも袁紹は別に間違えてない。
袁紹って史書では庇う勢力がいないどころか、献帝を蔑ろにした＆曹操の敵ってコンボのせいで徹底的に貶められるからなぁ
沮授を必要以上にヒーローにすることで、郭図や袁紹を必要以上に矮小化させるという
史書の読み方って難しいね
袁紹の再評価はかなり進んでるんだけどね
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 07:30:50.08
どう考えても頑固果断タイプの袁紹が優柔不断なんて評価になっちゃうくらいだからね仕方ないね
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 09:23:34.27
官渡って曹操側の成功した策を献じた人は明記されているのに、袁紹側の成功した策を献じた人は明記されないんだよな
曹操側は荀攸の文醜撃破や烏巣急襲などが取り上げられている一方、
袁紹側は取り上げられなかった策（いろんなときの沮授、許急襲の許攸など）か、失敗した策（烏巣時の郭図など）のときばかり取り上げられる
袁紹が曹操を撃破したときとかあっさり書かれるし、
あんだけ防衛に成功したみたいに書かれる白馬と延津が、いつの間にか袁紹の手に落ちてそうなところとか欠落もある
どう見ても、歴史書の「賢人の言うことを聞いたら勝つ、賢人を遠ざけたら負ける」のテンプレに乗せるために印象操作してる
曹操側は荀攸の文醜撃破や烏巣急襲などが取り上げられている一方、
袁紹側は取り上げられなかった策（いろんなときの沮授、許急襲の許攸など）か、失敗した策（烏巣時の郭図など）のときばかり取り上げられる
袁紹が曹操を撃破したときとかあっさり書かれるし、
あんだけ防衛に成功したみたいに書かれる白馬と延津が、いつの間にか袁紹の手に落ちてそうなところとか欠落もある
どう見ても、歴史書の「賢人の言うことを聞いたら勝つ、賢人を遠ざけたら負ける」のテンプレに乗せるために印象操作してる
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 10:13:55.98
曹操が弱気になって荀彧えもんに手紙書くくらいだからね
兵数も史書が伝えるほど差は無かったと言われてるし
あの曹操とあんだけ渡り合えるんだから袁紹も傑物だよ
しかも官渡の時の袁紹って君主権低下しまくってて内部の舵取りに必死だったんだぞ
兵数も史書が伝えるほど差は無かったと言われてるし
あの曹操とあんだけ渡り合えるんだから袁紹も傑物だよ
しかも官渡の時の袁紹って君主権低下しまくってて内部の舵取りに必死だったんだぞ
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 10:52:58.22
908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 10:52:57.82
兵数も史書が伝えるほど差は無かったってどの資料を基に言われてるのよ？
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 11:01:26.64
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 11:01:28.48
>>907
でもそのページの場合ちょっと恣意的すぎる気がする
でもそのページの場合ちょっと恣意的すぎる気がする
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 11:11:43.21
>>908
後漢書で曹操と袁紹の支配地域見比べてみればいい
曹操の方が人口密集地帯押さえててさらに青州兵まで手に入れてる
三国志で言う1対10みたいな馬鹿げた兵力比はありえんと思うぞ？
同程度の徴兵システムだとしたら曹操の方が兵力多い、まで可能性ある
後漢書で曹操と袁紹の支配地域見比べてみればいい
曹操の方が人口密集地帯押さえててさらに青州兵まで手に入れてる
三国志で言う1対10みたいな馬鹿げた兵力比はありえんと思うぞ？
同程度の徴兵システムだとしたら曹操の方が兵力多い、まで可能性ある
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 11:18:52.31
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 12:23:31.46
>>911
人口が多くても食がなければ兵として用いるにあたわず
人口が多くても食がなければ兵として用いるにあたわず
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 12:30:00.46
>>912
三國志ヲタクの裴さんが間違えるはずない
三國志ヲタクの裴さんが間違えるはずない
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 12:44:23.28
>>910
>>907のは個人的見解の塊だよな。
関帝廟に行った際、職員に知識勝負挑んで余裕で勝った。とか
ドヤ顔で自慢してるあたりただの痛い子にしか見えない･･･。
正史の事実と、現代に伝わってる真実が違うということすら分かってないみたいだね。
>>907のは個人的見解の塊だよな。
関帝廟に行った際、職員に知識勝負挑んで余裕で勝った。とか
ドヤ顔で自慢してるあたりただの痛い子にしか見えない･･･。
正史の事実と、現代に伝わってる真実が違うということすら分かってないみたいだね。
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 12:59:15.34
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 13:06:49.51
曹操の支配地では董卓や李傕とかの略奪が多発してたから…
まあ袁紹の支配地も、袁紹と公孫瓚の争いで荒廃していたらしいけど
まあ袁紹の支配地も、袁紹と公孫瓚の争いで荒廃していたらしいけど
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 13:09:40.23
>>916
黄巾の乱の激戦区、戦乱で荒れ果てていて生産性も落ちてて当然
黄巾の乱の激戦区、戦乱で荒れ果てていて生産性も落ちてて当然
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 13:18:06.46
>>917
では具体的にそれだけの生産性の低下がどこで読み取れるかね？
冀州も激戦区だよ？というか教祖のいた中心地だよ
同じ黄巾賊による戦乱という意味ではどっちも一緒
冀州を根拠地にして人口密集地帯を抑えた曹操に対抗できた袁紹は政治力爆上げ
曹操はそれが出来なかったのでゲームで90代が普通だけど、正史基準だと大きく下げやな
では具体的にそれだけの生産性の低下がどこで読み取れるかね？
冀州も激戦区だよ？というか教祖のいた中心地だよ
同じ黄巾賊による戦乱という意味ではどっちも一緒
冀州を根拠地にして人口密集地帯を抑えた曹操に対抗できた袁紹は政治力爆上げ
曹操はそれが出来なかったのでゲームで90代が普通だけど、正史基準だと大きく下げやな
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 13:59:55.15
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 14:26:59.41
>>920
董卓の略奪と青州黄巾の害は曹操も受けてるが青州黄巾はプラスにも働いてるだろ
呂布との攻防で生産力低下したとか言うのであればそれは曹操の責任
友人、重臣に裏切りを起こされる曹操の能力は引き下げねばならないな
飢饉に関しては曹操だけでなく華北での問題だったことが献帝紀読めばわかるな
エン州だけでなく長安にいた献帝のところでも飢饉に苦しんでる
曹操だけの特殊事由ではない
逆に袁紹は延々と公孫サンと戦い続けたのに曹操のような問題は起こらなかった
これは能力爆上げやね
董卓の略奪と青州黄巾の害は曹操も受けてるが青州黄巾はプラスにも働いてるだろ
呂布との攻防で生産力低下したとか言うのであればそれは曹操の責任
友人、重臣に裏切りを起こされる曹操の能力は引き下げねばならないな
飢饉に関しては曹操だけでなく華北での問題だったことが献帝紀読めばわかるな
エン州だけでなく長安にいた献帝のところでも飢饉に苦しんでる
曹操だけの特殊事由ではない
逆に袁紹は延々と公孫サンと戦い続けたのに曹操のような問題は起こらなかった
これは能力爆上げやね
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 16:38:50.39
なぁお前らの価値観の知力、政治、統率はどうゆう区分？
知力＝張良
政治＝蕭何
統率＝韓信
みたいな感じ？
でも張良、戦争下手くそだぜ？陳平も戦争が上手いんじゃなくて機転が効く系で
戦争の失点を巧みな外交で回避とかそんな感じゃん
じゃ、知力＝軍参謀って感じで思ってる人も多いし、政治は治績重視みたいだし
知力、統率＝韓信
政治＝蕭何＞張良＞陳平な感じ？
韓信無双で最高の軍師的な立場
知力＝張良
政治＝蕭何
統率＝韓信
みたいな感じ？
でも張良、戦争下手くそだぜ？陳平も戦争が上手いんじゃなくて機転が効く系で
戦争の失点を巧みな外交で回避とかそんな感じゃん
じゃ、知力＝軍参謀って感じで思ってる人も多いし、政治は治績重視みたいだし
知力、統率＝韓信
政治＝蕭何＞張良＞陳平な感じ？
韓信無双で最高の軍師的な立場
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/25(月) 00:56:08.55
官渡のあの兵力差はおかしいと思うけど
袁紹の方が兵数が上だったのは確かだと思う
曹操は周り敵に囲まれていたからね
官渡にだに兵力を集中する事ができなかった
袁紹の方が兵数が上だったのは確かだと思う
曹操は周り敵に囲まれていたからね
官渡にだに兵力を集中する事ができなかった
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/25(月) 01:17:18.60
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/25(月) 01:28:53.17
曹操と袁紹が官渡で戦ってる時、何で劉備はあっさり袁紹の元から、汝南に行けたんだ
しかも曹仁に負けた後、袁紹のとこに帰ってきてからもう一回汝南に行ってるし
しかも曹仁に負けた後、袁紹のとこに帰ってきてからもう一回汝南に行ってるし
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/25(月) 01:32:14.16
曹操が袁紹に集中してたので他のところノーガード
あと投降者が大量に出てて袁紹が食い物配布までする始末
官渡の頃、曹操は各地の豪族から見放されてた
あと投降者が大量に出てて袁紹が食い物配布までする始末
官渡の頃、曹操は各地の豪族から見放されてた
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/25(月) 01:51:51.15
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 00:36:30.94
政治のベスト５候補はどの辺なの？
実績で言えば鍾繇が群を抜いてる気がするんだけど
司州といえば鍾繇ってイメージ
実績で言えば鍾繇が群を抜いてる気がするんだけど
司州といえば鍾繇ってイメージ
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 00:39:56.21
「政治」って一言だけど内政、外交、他何でも政治だから難しいなぁ
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 07:40:13.63
外交だと呉の人物がいくつか思い浮かぶな
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 15:18:47.64
記録に残ってない初代宰相までいるし
呉は政治家の宝庫
呉は政治家の宝庫
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 16:17:16.27
呉に政治家なんていなくね
政治能力の高い軍人ならそこそこいるけど
政治能力の高い軍人ならそこそこいるけど
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 20:51:52.98
>>932
呉蜀は皇帝を名乗ってはいても基本は軍閥だから
どうしても軍人が政治家として決定権も持つ形じゃないと上手く回らんわな
魏後期は中央政府としての体裁が整って官僚と軍人が結構別れるけど、
それでも軍務経験のある高級官僚が多いし
時代性って奴だ
呉蜀は皇帝を名乗ってはいても基本は軍閥だから
どうしても軍人が政治家として決定権も持つ形じゃないと上手く回らんわな
魏後期は中央政府としての体裁が整って官僚と軍人が結構別れるけど、
それでも軍務経験のある高級官僚が多いし
時代性って奴だ
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 21:09:12.65
呉は地方豪族の集合体だがそれを軍閥と呼ぶの？
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 21:21:07.52
地方豪族の集合体なのに軍閥だから、孫権はあんなに苦労したんだろ
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 21:28:43.42
蜀は純粋な政治家タイプがそこそこいるけど、呉は二張と顧雍くらいしか思いつかん
二張もなんだかんだで武官よりだしなぁ
二張もなんだかんだで武官よりだしなぁ
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 21:29:24.06
>>934
軍閥ってのは豪族の集合体と背反する事柄じゃないよ
軍閥ってのは豪族の集合体と背反する事柄じゃないよ
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 21:44:19.48
蜀の特に優秀な政治家（第八）
許靖、糜竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓
呉の特に優秀な政治家（第七）
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩隲
魏の特に優秀な政治家（第十三）
鍾繇、華歆、王朗
魏の特に優秀な官僚（第十一）
袁渙、涼茂、国淵、田疇、王脩、邴原、管寧
魏の特に優秀な地方官（第十五）
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵
第一世代に関しては、これが正史の評価なわけで
まあ荀彧と諸葛亮を単純に政治家扱いするなら、それが双璧だろうけど
許靖、糜竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓
呉の特に優秀な政治家（第七）
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩隲
魏の特に優秀な政治家（第十三）
鍾繇、華歆、王朗
魏の特に優秀な官僚（第十一）
袁渙、涼茂、国淵、田疇、王脩、邴原、管寧
魏の特に優秀な地方官（第十五）
劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵
第一世代に関しては、これが正史の評価なわけで
まあ荀彧と諸葛亮を単純に政治家扱いするなら、それが双璧だろうけど
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 21:50:20.21
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 22:19:48.45
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/26(火) 22:29:44.07
諸葛瑾や歩隲は将軍だけど、陳寿が張昭や顧雍と同じ巻にしたのは丞相になったからだろうな
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 00:35:20.52
>>940
？？？？？
？？？？？
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 00:51:06.13
諸葛瑾が丞相？
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 09:04:37.32
今までにこのスレで政治力最強候補になったのはどの辺なの？
曹操や諸葛亮？
曹操や諸葛亮？
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 11:45:31.91
諸葛亮が政治最強ってばかあああああああああああああああああああああ
曹操が政治最強ってバカああああああああああああああああああああああ
あほおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
曹操が政治最強ってバカああああああああああああああああああああああ
あほおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 12:13:04.57
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 12:40:09.62
>>945
反論するなら理由と対論を挙げましょうね荒らしさん（ニッコリ
反論するなら理由と対論を挙げましょうね荒らしさん（ニッコリ
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 12:47:41.67
>>938
荀イクってそんなに政治高いのか？
人材推挙を政治に含めるならトップクラスの政治力だろうけど
人材推挙を政治じゃなく魅力に換算するなら、政治的にはさほど目立った功績は無いような。
政略も含めるならせいぜい天子奉戴ぐらい。
荀イクの献策って政治より知力換算のものばっかだから
諸葛亮と双璧と言われてもしっくり来ない
荀イクってそんなに政治高いのか？
人材推挙を政治に含めるならトップクラスの政治力だろうけど
人材推挙を政治じゃなく魅力に換算するなら、政治的にはさほど目立った功績は無いような。
政略も含めるならせいぜい天子奉戴ぐらい。
荀イクの献策って政治より知力換算のものばっかだから
諸葛亮と双璧と言われてもしっくり来ない
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 12:49:44.26
曹操はともかく諸葛亮は政治最強クラスの一人じゃね？
劉備が主力壊滅させてから10年の間に南征で税を確保して
北伐で何度も戦えるようになるまで復活させているわけだし
他にも法律の制定とか統治制度の整備も全部諸葛亮の仕事でしょ
諸葛亮だけの仕事ではないけどね
劉備が主力壊滅させてから10年の間に南征で税を確保して
北伐で何度も戦えるようになるまで復活させているわけだし
他にも法律の制定とか統治制度の整備も全部諸葛亮の仕事でしょ
諸葛亮だけの仕事ではないけどね
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 12:51:14.32
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 12:54:47.30
って事は政争の強さも政治力に含まれるのか。
曹爽とかも意外と高くなりそう
曹爽とかも意外と高くなりそう
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 13:05:32.71
政争は知力に入れちゃう派？
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 13:49:48.28
コーエー査定だと黄皓は知力＞＞政治
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 14:28:27.41
諸葛亮の政策は曹操の模倣が多いんですがそれは
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 14:40:48.39
統治に成功した戸籍の規模、という分かりやすい基準があるはずなのに
曹操の政治力が低いって言ってるやつはどんな歴史の見方をしてるのか非常に気になる
民屯だけだとでも思ってるんだろうか
民屯だけでも凄いけど
曹操の政治力が低いって言ってるやつはどんな歴史の見方をしてるのか非常に気になる
民屯だけだとでも思ってるんだろうか
民屯だけでも凄いけど
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 18:37:13.84
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 20:41:47.06
>>954曹操だって模倣が多いぞ
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 21:36:59.44
前から気になってたんだけど、部下に裏切られて死んでる関羽や張飛って、魅力をマイナスすべきなの？統率をマイナスすべきなの？
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:02:34.05
>>958
組織編制が下手なのではなく単純に人的魅力がないってことだから魅力だと思うなぁ
ただし関羽の場合は同僚からは嫌われるけど兵卒からはとても敬慕されたそうだから
マイナスと言ってもそんなマイナスにはならなそう
張飛は弁護できん
組織編制が下手なのではなく単純に人的魅力がないってことだから魅力だと思うなぁ
ただし関羽の場合は同僚からは嫌われるけど兵卒からはとても敬慕されたそうだから
マイナスと言ってもそんなマイナスにはならなそう
張飛は弁護できん
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:06:29.26
関羽も張飛も死因そのものは知力マイナスだろ
性格悪い奴が皆死んでるわけじゃない
性格悪い奴が皆死んでるわけじゃない
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:11:16.07
張飛は部下を統率する為に鞭打ちや殺害を日常化してて、劉備さんにそれを諌められてもやめなかった
おまけに、張飛を殺害した部下たちは呉に逃げることに成功している
どう考えても、張飛軍はキチンと統率された軍ではなかった
関羽は、同盟相手や同僚との付き合い方が悪すぎただけ
直接的な部下には慕われてたから、プラマイゼロでいい
おまけに、張飛を殺害した部下たちは呉に逃げることに成功している
どう考えても、張飛軍はキチンと統率された軍ではなかった
関羽は、同盟相手や同僚との付き合い方が悪すぎただけ
直接的な部下には慕われてたから、プラマイゼロでいい
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:14:22.41
その通り
関羽張飛は性格悪いから死んだ、とか言ってる奴は史書をうのみするアホ
法正も正確は酷いがこいつは知力が高かったので生き延びた
関羽張飛は性格悪いから死んだ、とか言ってる奴は史書をうのみするアホ
法正も正確は酷いがこいつは知力が高かったので生き延びた
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:23:49.48
法正も長生きしてたらどうなっていたかわからんぞ
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:40:12.14
>>961
統率された軍ではなかったというのは間違い
ただのdisか勘違いの類にしかならんよ
将軍に近侍する連中というのはそれなりの身分ある連中だし「兵卒の反乱」とは違う
将軍に近侍している、ということはこいつらを通して将軍が兵卒と連絡するということでもあり
逆に言えばこいつらが反乱すれば逃げる程度の事は可能ってことだ
むしろ丁原と呂布のように側近が反乱して部曲を乗っ取るような真似が出来なかったということは
張飛の軍がキチンと統制された軍だったという証拠と言ってもいいくらいだ
そして張飛の軍は漢中戦などでも険しい道を踏破して張コウを襲撃したように
統率の取れた軍隊でなければ取れない行動を成功させている
統率された軍ではなかったというのは間違い
ただのdisか勘違いの類にしかならんよ
将軍に近侍する連中というのはそれなりの身分ある連中だし「兵卒の反乱」とは違う
将軍に近侍している、ということはこいつらを通して将軍が兵卒と連絡するということでもあり
逆に言えばこいつらが反乱すれば逃げる程度の事は可能ってことだ
むしろ丁原と呂布のように側近が反乱して部曲を乗っ取るような真似が出来なかったということは
張飛の軍がキチンと統制された軍だったという証拠と言ってもいいくらいだ
そして張飛の軍は漢中戦などでも険しい道を踏破して張コウを襲撃したように
統率の取れた軍隊でなければ取れない行動を成功させている
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:41:32.42
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:43:09.65
張飛って局地的な地形戦はハチャメチャに強いし、軍を率いての侵攻も実績あるのに、イマイチ軍を上手く統率できてるイメージが無いんだよな
だいたいなんでそんな鞭打ちばっかりしてたんだよ
だいたいなんでそんな鞭打ちばっかりしてたんだよ
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:45:40.59
側近に裏切られた張飛と、同僚に裏切られた関羽
どちらが酷いのか
どちらが酷いのか
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:50:05.89
どっちでもいいんじゃないかと
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 22:56:15.34
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 09:27:21.94
魅力って曖昧なステータスだな…
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 12:14:31.91
実際の軍隊に仮所属でもされればアホな議論だなーとわかるよ
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 12:34:10.08
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 12:38:45.14
「統率」って主君なら分かりやすいけど、武将は何を基準に決めるの？
率いた兵の規模とか？
率いた兵の規模とか？
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 12:47:49.23
規模はその人の置かれた立場で変わるから参考程度じゃない？
自分の率いる部隊や組織を上手く扱えたかどうかの運営手腕に近いかも
自分の率いる部隊や組織を上手く扱えたかどうかの運営手腕に近いかも
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 21:34:58.64
>>967
裏切られた本人の人間性が一番ひどい
裏切られた本人の人間性が一番ひどい
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 21:47:33.40
荀彧は戦略はトップクラスだけど戦術は多分そこまでじゃない
逆に荀攸は戦術がトップクラス
こういう違いってパラメータでどう表現するの？
軍師って大局型と戦場型に分かれると思うんだけど、知力って枠で全部括っちゃうのか
逆に荀攸は戦術がトップクラス
こういう違いってパラメータでどう表現するの？
軍師って大局型と戦場型に分かれると思うんだけど、知力って枠で全部括っちゃうのか
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 23:20:38.73
そろそろ次スレ立てなくていいのかい？
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 00:06:16.74
>>1の基準だと曹操の知力はいくつくらい？
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 22:48:48.99
腐っても曹操は孫子を現代に伝えた人だからなぁ
中国文学史上の黄金期である建安文学を打ち立てることで、儒教に代わる価値観を提唱した、その政治センスも見事と言う他無い
中国文学史上の黄金期である建安文学を打ち立てることで、儒教に代わる価値観を提唱した、その政治センスも見事と言う他無い
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 23:06:40.17
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 23:33:53.72
>>980
本気で言ってるのかい？
ttp://www.nishogakusha.jp/special/chubun01/04.html
ttp://www.nishogakusha-u.ac.jp/sangokushi/report2.html
本気で言ってるのかい？
ttp://www.nishogakusha.jp/special/chubun01/04.html
ttp://www.nishogakusha-u.ac.jp/sangokushi/report2.html
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 23:43:48.18
>>981
本気
所謂求賢令の中身知ってる？
「儒教の教えは大事だけど今は戦乱だから才能だけでも採用しますよ」と言ってる
儒教は大事だという事をちゃんと名言してるのは曹操だけでなく曹丕も
ただし曹操よりも曹丕の方が儒教に対しては冷めてて
曹操よりもむしろ曹丕の方が能力主義だった
本気
所謂求賢令の中身知ってる？
「儒教の教えは大事だけど今は戦乱だから才能だけでも採用しますよ」と言ってる
儒教は大事だという事をちゃんと名言してるのは曹操だけでなく曹丕も
ただし曹操よりも曹丕の方が儒教に対しては冷めてて
曹操よりもむしろ曹丕の方が能力主義だった
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 23:54:10.10
そんな持論(ﾟ⊿ﾟ) ｲﾗﾈ
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 00:33:50.33
世間の曹操に対する過大な改革者イメージがおかしいんだけどな
学者やライターははその方が皆見るから過剰に言い立ててるだけ
学者やライターははその方が皆見るから過剰に言い立ててるだけ
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 00:54:09.88
識者や大学教授よりも自分が正しいと思ってるのが凄いな
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 00:59:02.73
識者や大学教授は学術的な場でここまで過剰な主張滅多にしないけどな
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 01:01:35.96
そもそも改革者というのであれば事跡を考えれば董卓や袁紹の方が物凄いことしてる
曹操はどっちかというとそういう改革者がやった事でドン引きした保守派を味方に付けて
守旧的な立ち位置から自分の権力固めてるわけでな
曹操はどっちかというとそういう改革者がやった事でドン引きした保守派を味方に付けて
守旧的な立ち位置から自分の権力固めてるわけでな
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 01:13:54.15
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 01:15:52.21
儒者か儒者じゃないかの二極論でしか考えられないやつに、文学の意義なんて分かるわけないじゃんw
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 01:37:19.01
>>989
「文学の意義は儒教に代わる価値観を提唱したこと」という>>979の設問に対する反論なんで
儒者でもある曹操はむしろ儒学に価値置いてるぞ？
文学を至上で国家事業としてやるべきものである物としたのは曹操ではなく曹丕だし
「文学の意義は儒教に代わる価値観を提唱したこと」という>>979の設問に対する反論なんで
儒者でもある曹操はむしろ儒学に価値置いてるぞ？
文学を至上で国家事業としてやるべきものである物としたのは曹操ではなく曹丕だし
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 01:53:25.70
こうやって話題が脱線するのは見てて勉強にはなるんだけど、次スレどうするの？
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 19:50:17.84
求賢令を過大評価というか、フォーカスしすぎな人って多いと思う
曹操の下で人事を担当してた崔&#29744;、毛&#29600;、徐奕なんて求賢令とは正反対のガチガチの連中だ
曹操はそういう意味では硬軟使い分けていた
曹操の下で人事を担当してた崔&#29744;、毛&#29600;、徐奕なんて求賢令とは正反対のガチガチの連中だ
曹操はそういう意味では硬軟使い分けていた
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/03(日) 01:16:33.62
個人的な武勇は桁違いだけど兵を指揮して戦う感じじゃない典韋とかは、武力をどう評価すればいいんだ
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/03(日) 17:48:37.07
兵力＝指揮した軍の強さ
武力＝個人の武芸の高さ
武力＝個人の武芸の高さ
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/03(日) 22:49:31.91
袁紹の政治力はかなり高いはず
民からの慕われ方も尋常じゃない
民からの慕われ方も尋常じゃない