みんなで決める武将能力（正史三国志編） 3

>>926
反乱→粛清繰り返してた晩年の曹操考えると
荀イクを中心にした大規模なクーデターが起きる前に先手を打ったって感じがしなくもない

>>936
曹操晩年の反乱ラッシュは荀イクがいると火に油な気がするけどな

>>926
意見の違いで疎まれただけだから別に能力は関係ないだろう。


司馬懿、孔明、荀イク辺りは最高クラスだとは思うけど
郭嘉や荀攸なんかもそれぞれ得意分野で活躍してるし
タイプの違う者同士の序列を決めるのは難しいな。

>>939
その意見の相違が出る理由が先の見える能力の違いということでは？
自分の代での統一を諦める未来しか描けなかった曹操と
曹操の代での統一の青写真を持っていた荀イクの先見性の差と
それを摺り合わせて権力者に理解させられなかった荀イクの限界

漢中落ちるまでは曹操に統一の目は合ったように思えるので荀イクの判断は無理筋ではないと思う
年老いて安定に走る曹操に未来絵図で言うこと聞かせられたら
荀イクは正史三国志でもぶっちぎりの知力100候補だな

曹操の霊廟に祭られた魏の功臣リストで荀イクだけハブられてるくらいだから相当だわな

>>940
漢中防衛のために全力で徴兵しすぎた結果、関中から洛陽挟んで荊州までの一帯が暴徒だらけの無法地帯になったからなあ
現実的には劉備が入蜀した時点で無理だったんだろう

940の理屈だと陸遜も先見性のない子になるのか・・・・
司馬懿も摺合せれなかったからクーデターだから
先見性のない子だし

先見性ってなんだろね？

あ、あと連投ってうざいね

>>943
いわゆる二宮の変は呉の皇帝権力の確立の歴史でもあって
陸遜は抵抗勢力として歯向かって左遷も政争の結果だからその分は差し引かないとね

司馬懿は曹爽に政争で宮廷から追い落とされてるから
謀略含めた知力という意味ではその分は減算しないといかんね

先見性がないんじゃなくて「宮廷闘争が弱い」のがこの2人

もう知力100なんていないんじゃないか？

細かく数値つけるのが困難なら
96〜
91〜95
86〜90

っていう感じで大まかに分けて96〜に司馬懿孔明荀イクまとめて突っ込めばいい

逆に宮廷闘争はすごいって奴っているけど
こんなやつはどう評価するの？

えいかん、黄皓、とかかな
名だたる知力の高い武将をひきずりおろしたんだから
ある意味有能ではあるんだろうな

曹爽なんかも完全な宮廷闘争特化だな

>>945
相手が皇族というハンデを考えるとマイナスにはならんなあ
他国の歴史上の人物という事で一緒くたに考えがちだけど、今の政治家と皇族が権力争いしてるようなもの
司馬懿の運が良かっただけで普通は勝てん

政争に負けた事がマイナスなんじゃなくて、
「摺り合わせて権力者に理解させられなかった」事がマイナス
940の理屈はそういう事だと思うが

摺合せが神的にうまいのが「宦官」
それを能力としたらゴマすりが結局
一番の能力となってしまう。

しかし確かに物事を進めていくのに
多少の「ゴマすりによる摺合せは必要」だと思う
難しいね。

まぁゴマすりも知力というパラメータを構成する上で大事な要素の一つではあるね

荀イクにしろ陸遜にしろ司馬懿にしろゴマすりが上手ければ余裕で知力100だっただろうし

曹操が知力100でいいだろ
偉業的に

偉業とかになると知力より政治のような気がするなあ

偉業は魅力じゃない？
高祖とか魅力100で後は30ってイメージ

派手な勝ち戦も多いけど派手な負けも多いから統率100はつけ難い
晩年の反乱ラッシュ考えると政治100もどうなのか
魅力も同上

って考えると、曹操に何かトップのステ与えるなら知力なんだろうなあ

>派手な勝ち戦も多いけど派手な負けも多いから統率100はつけ難い

これは統率じゃなくて武力じゃないか？

>>7の定義でいくなら統率100もアリだと思うな

…と思ったけど>>7の定義だと反乱ラッシュは統率に含まれるか？

だとすると政治100かな

>>949
皇族と言っても曹真一家は異姓の出で曹操によって曹氏を与えられて
魏の建国以降皇族としての扱いは受けてるものの皇族そのものではないからなあ
ちゃんとした皇族として権勢を誇れるのは曹真が戦争で頑張って曹爽が政争で頑張ったからだよ

>>947
とにかく根回しには秀でているから評価するなら政治力だろうな
ただし私利に偏って大局的な視野にたった国策を担える器じゃないから
知力はﾀﾞﾒﾀﾞﾒってとこ

陳登の能力地は高そうだ

>>959
曹真一家は宗族だが皇族ではない。そこまではいい。
でも曹真一家は異姓の出というのは注の魏略を根拠にしているのだろうが
あの記事を認めると色々と矛盾が出るのし、
異姓養子ではないと考えた方が自然だよ。

作者が魏の人だからそこを間違える理由はないだろ

>>962
矛盾は出ないだろ
曹邵の家の養子になれば父は曹邵であり秦伯南の息子であるということは成立する

>>963
興平年間(194-195)の末に、曹操が袁術に攻められて秦伯南の家に逃げ込んで、って記事だよ？
少なくとも複数個所の間違いがあるのは確実。相当怪しい記事だ。
しかも魏略の記事でも「或云其父伯南夙與太祖善〜(ある人がいうには〜)」と、どうにも確証のない書き方。
同じく注にある魏書の記事では曹邵は豫州刺史の黃琬に殺されたことになっており、そこにも矛盾がある。

>>964
秦伯南が殺されたので曹邵の養子になったと言いたいのか？　つまり二人は別人だと？
それだと「秦伯南の手柄を思い、姓を変えさせた」という魏略の記述がおかしいし
本伝の「孤児となったのを憐れみ、引き取って養った」という記述ともズレると思うが。
そして、手柄を評価するなら、親父の姓を継がせるだろう。

あと、曹真が邵陵侯になってるから、親父の名前が邵というのはあり得ないという論点もあるが。

>>965
手柄を評価して「栄誉ある曹氏」に加えてやったんだろ
そのまま曹魏が成立して皇帝に連なる扱いされたから
朱績みたいに本姓に帰りたいとも思わなかったんだな

皇帝じゃなくて諸侯の父程度なら避諱って
そこまで徹底されてるわけでもないからそっち方面からの論点は
あまり気にしなくて大丈夫だとは思うんだがな

次スレどうする？
>>980踏んだ人が建てることにするか？

＞皇帝じゃなくて諸侯の父程度なら避諱って
＞そこまで徹底されてるわけでもないから
それはない
別の人間が邵陵侯になってもおかしくないけど、曹真がなるのはおかしい

となると曹邵が実父ではない説が強調されてしまうのだがそれでいいのか？

名前が間違ってるか、邵陵侯って爵位が間違ってるか、出自が不明すぎるのか

豫州に邵陵県ってのがあるから多分そこ
爵位の間違いはないと見ていいかと

孫作をフルぼっこにした陳登
統率91、戦闘83、知力71、政治54、魅力58

正史では最強武将の張遼
統率93、戦闘100、知力74、政治58、魅力77

演技しか活躍してない超雲
統率76、戦闘75、知力64、政治58、魅力67

同時代最強のアウレリアヌス
統率100、戦闘93、知力96、政治88、魅力87

チラ裏からデビューか、若いな。

誤字が気になってしょうがない

楊儀　統率６５　武力４０　知力８０　政治６５　魅力３０
大軍の統括に長け、孔明の死後撤退の指揮を受け持つ。
政治家としてはいまいち。器小さすぎ。人徳なさすぎ。

>>7の
>【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。

って言うのはどの辺を見て判断すれば良いかよくわからない。
例えば誰が高いんだろ？

曹操とかは高そうだけど晩年ね反乱ラッシュを考慮するとやや低くなるのかな？

晩年の反乱ラッシュで組織の構造が揺らぐとかそういう状況ならそうだろうし
もっと外的な、例えば外交で組み伏せて勢力に組み込んだ連中が反乱起したとかなら影響ないだろう

大軍率いて活躍した奴は統率と知力両方に加点か

>>972
趙雲が陳登より政治高いってことはない

次スレ立てたっす
テンプレ等あれば２以降によろしくです

梅

埋め

ume

埋める前にURL張れよｗ

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1339970445/

ありがとよ梅

趙雲は知力５５、政治３５くらい