【　魏　】なぜ曹操は皇帝に成れなかったのか【　魏　】

それとも成らなかったのか

ならなかった、以上

以下蜀の桟道行軍中の兵卒スレ

>>3なら1は張飛の怒りを買って処罰される

>>2
頭悪ｗ

曹操患者が「ならなかった」と主張してもな

またオマエか

>>5
とりあえず曹操患者と言えば叩けるとか思ってるの？
それしか能がないの？

曹操の後を継いだばっかりの曹丕でさえ皇帝になれたんだ
曹操が力ずくでなろうとしてたらなれただろ常考

曹操患者って言葉に釣られるのは曹操患者だけjk

あえて即位するだけの旨味を曹操が感じていなかった、ということにつきる
問題はそのゆえん

単純にもうお年寄りだったからと思うけどね
周りの反対を押し切ってまで皇帝になる気力もなかった
もしくは王莽の二の舞を恐れたって感じだろうな

だな〜

伏皇后を処刑し、自分に反抗的な朝廷の臣も一掃し、九ｼｬｸを賜り皇室の外戚となる
それだけの権勢を持っていた人間が、最後の段になって今更、周りの反発なんて恐れるだろうか？
むしろ、曹操が「わし皇帝になるわ」って言ったら、反対する人間よりもマンセーする配下の声の方が遥かに大きかった情勢だと思う

それこそ、>>9だろ
老身に鞭入れてまで即位するほど、皇帝の身分に意味や魅力を感じていなかったというだけの話じゃないか
集権体制が完成しているのなら、なおさら

袁術の二の舞を恐れたんだと思うがね
想像しただけでガクブルだったと思う

袁術と同一視なんてとても出来ない、袁術の場合は皇帝僭称がどうとかいう以前の問題だし
王莽の事はあったかもしれんがな
まあ、皇帝を名乗った所で何かが大きく変わったとは思えないけどね
藩国を持った時点で手懐けた連中がソッポ向いたとは思えないし、即位したから劉備やその他が臣従したとも思えない

袁術が生きている間の方がやりやすい感じはあるけどね。
袁家の既得権に寄生する老害なんだから、漢の権威が強い間に纂奪する
愚かしさは三族を皆殺すに足る、と曹操なら思ったでしょう。
対立して漢という玉の輝きは増し、錦の御旗を掲げて外征しやすくなり、
袁術を始めとして、あらゆる戦の大義が漢の正統と重なり合った時期に当たり、
漢の版図を広げる戦功が、政の功を上回る転機になったのではないかな。
それが、朝臣との軋轢となり、漢のための戦いであった古き大義が曹操を
即位させなかったのでは。
正統を争う魏でも、蜀でもなく、第三王朝である呉を建てたところとか、
孫家と袁家は似ている。時代が追い風だっただけ。

孫呉が袁術の息子保護したのはなぜ？
これって明確な漢朝への反逆行為じゃないか？

擁立するつもりがないなら反逆行為ではない
血縁者は同罪と言うなら袁紹も同罪

袁術が死んだから、纂奪は袁術個人と成王朝の推進派幹部達の責任という事で、
子息は関係ないと思ったとか。袁術死後、軍団の将達は仲たがいしてるよね。
劉勲は曹操への帰順を申し出ているし、袁術バカ一代で終わらせる動きがあったんじゃないか。
それだけ、袁術が周囲の反対を押し切って即位した事の証左で、
内部に反対派が居た脆弱な政権基盤だったとしか。庇護したのは呉が中原からの
移住者を受け入れていたのと同じ事で、袁家があっさり成権力を捨て去った事を情状したのと、
孫堅の盟友で、庇護者でもあった恩からじゃないかな。

960 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/21(金) 01:17:22.06
大河ドラマで壬申の乱やったら面白いのにな
皇太子と秋篠宮を意識したのが仄めかされてるともっと面白い


961 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/21(金) 06:58:04.40
どっかのサイトに書いてあったが曹叡って217年の孫権討伐に参加したって書いてあったぞ
つまり小学校5年生の時にこんな大戦に参加したって事か

すげぇな


962 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/21(金) 07:48:14.71
八戸楊奉が百万の兵で三ヶ月にわたって攻めたがついに落とせなかった童貞関
みじんこ徐晃はこれをわずか20名の決死隊とともに一夜で陥落させた

思い出した
00年にも江頭コーナーに出てたね
佐藤浩市がマジギレ？したアレｗ

ある意味演技派だよねw
新撰組に出てたら近藤の粛清対象になるんじゃ。
江頭は芹沢鴨役かな。真面目な演技ができるなら観てみたいし、今のNHKなら何でもありだろう。

司馬イや司馬昭が即位しなかったのと同じだろ
なにより統一してないし、自分個人の名誉や権威より息子や孫の代にと考えてただけ

司馬懿は功績不足じゃないかな。魏の建国には曹操がダイナミックな活躍を
して反動勢力を抑えているから、司馬懿は諸葛亮に勝ってない限り、
高祖としては認められない。漢朝復興のイデオロギーに勝てなかったわけだからね。
曹操はともかく、司馬懿は漢派で、曹一族を貶てるから、天下構想が全く違うのでは。
漢が衰退してなければ、貴族社会の強化によって漢民族の、漢民族による天下を
作っていたのではないかな。結局、司馬一族のやった事は情勢に応じて、
漢民族王朝の支配を揺るがしただけかと。

司馬懿は曹操一族のもとに居ならがも、漢朝復興を狙っていたのかもしれん

漢にとっての、というなら司馬懿は到底、曹操と同じ次元に語る事は出来ん
廃位だ遷都だとさんざ凌辱され、帝が単身で都を落ち延びる憂き目にあい
諸侯は勝手に群雄となって独立しはじめ、窮状の皇帝を無視して争い、王や帝を名乗る連中が出る始末
実質的な領土もすべて失った状態から、帝国の威信をあの段階まで復活させた曹操の功績は、臣の中で比肩しうる人間は皆無
たとえその末が独裁であったとしてもね

漢の功臣だからね。司馬懿は魏国という新たな国がほぼできかけていて、
変革が公論になっていた時期に出仕してるから、玉座に対する尊敬も野心
も薄いだろう。だから、司馬懿が志士だったのかは、君主独裁を防ぐ事が
合意であった名士層の利害しか持ってないから。
曹操が皇帝になるには、儒家的な中華思想を変えるような新たな価値創造
ができないとどちらにしても長続きしなかったんじゃないだろうか。
戦争、文学、医学と色々試みてるけど、赤壁以降、武力による統一が不可能
になってから、結局、旧来の儒家が政界への影響力を取り戻す事になったと思う。

>>23
司馬懿はともかく司馬昭は即位寸前まで行っただろ、病死したから頓挫したが。

司馬懿にそこまでの影響力があったというよりは、人材が集まったのは
九品法があったからだよね。だから、文学者や創造者というよりは、名士貴族
の連中が集まって、学問に勤しんだが、政治は司馬氏得意の門閥化で参入
の機がない。権力の閉鎖に対して世をすねる清談がはやり、名士層同士での
交流が活発化し、何晏なんかがその中心に居たわけだが、司馬懿の治世は
実務と戦争。何晏は彼なりに悲運だった曹植にはなむけをする気もあった
のだろう。司馬懿は物量で押す事しか考えていないから、南征には時間が
かかる。国力差が開くまで待つしかない訳だが、文化の成熟は司馬懿にとって
は遊興のようなものだったんだろうね。だから、清談のような俗離れした
言葉遊びが許されたのであろうけど。
帝位に就くには時間との戦いで、政治に占める中華の時間軸の長さは異様
だが、儒家の最大の礼をつくす合法纂奪が定例化したから異民族も、中華
を尊重したと言えるかも知れないね。

曹操は言ってみれば「将軍様」
わざわざ皇帝になる必要もない。実質的な権威は誰が一番か、国の誰もが知っているから

なるほど。曹丕は父親の残したものに押し上げられて戦功を重ねる事はできないから、
権力を手に入れたわけだ。父親を超える事が、後継者の役目で、纂奪の謗りを
自ら帝位に就く事によってやわらげ、父親の名誉回復にも繋がると。
だが、曹植や曹彰への当たりからして、曹丕は皇帝権力を過信していた節はある。
文才も軍才も、それぞれ二人には及ばず、地道な功績を積まれるのも
うざったかったんだろう。曹丕が勝るのは政の才ぐらいだから、それこそ
三本の矢の戒めの如く協力すべきだったのだろうが、曹丕は保守的な漢人
らしい模範的な皇帝で、曹植こそが新しい。軍才を危ぶまれたのだろうけど、
弾圧したのは、曹操の文人としての軌跡も破壊する事になりかねないから。
皇帝に即位していたら、纂奪者になるし、儒家との軋轢もあったろうし、
始皇帝のような反儒の皇帝になっていただろう。

司馬昭は皇帝に付く気まんまんだったのか？
それとも曹操のコスプレしてたのか？

天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ
天はこの世に・・・天はこの世に周瑜を生みながら、 なぜ諸葛亮をも生んだのだ

毒飲んで死んだ例のアレが進言してたからだろ

世の中には様々な道具や思想があるが、これらは現実の役に立つものと役に立たぬものに分類できる。
そして前者だけを評価して活用するのだ

献帝を愛してたから

今日もいつもの梨田劇場かよorz

榊原は何で７回や８回を任せられないか自分で証明しちまったな…
要は勝負どころで安定感がないんだよ
そこが解決できないといつまでも便利屋の壁を越えられないんだが

まあ梨田のクソ采配も今年で見納めだ
ダルビッシュ７回で下げたあたりでヤバい感じがしまくりだったが最後の最後で
気持ちよくやらかしてくれやがった

上層部反省して氏ね
マジでお前らにウチの采配を振るう権利はねぇ

>>1
曹操自身に皇帝に成り上がる、簒奪の意思があったかどうかは知りえぬ事だが
皇帝に成るだけの実力や権勢、名声は得ていた
曹操の死後、息子がその威を借りて皇帝に成ったことからもそれは明らか
それ故に成れなかったではなく、成らなかったとするほうが正解だろう

リスクマネジメントの問題だろ
曹操は実質最高権力者だから漢朝系の反感を買って王莽の二の舞になるリスクは避けたかった
曹丕は実権を握りきれていなかったから逆にリスクを犯してでも皇帝と言う名目が欲しかった
荀ｲｸとかの事を考えれば、そう考えた方が辻褄が合うし自然

曹操がその気なら漢朝系の反感を買った所で実力で排除するだけ、それだけの力はある
実際、漢朝系の反感は常に受けていたし、目に余る者は実力で排除していた

そんな些細なことで帝位を諦める者ならそもそも帝位を伺うと云う大罪を起すとは思えない
また、天下を治める実力のない王莽と準えても、辻褄が合うとは到底思えないし
なんら自然でもない

王莽と立場が違うから王莽と準えるのはおかしいってのは発想が貧弱だな
当時は帝位の簒奪を行った前例が王莽１人だけだった
つまり帝位を簒奪する＝王莽と同じ所業と捉えられていたはず
王莽が成功しなかったのだから当然失敗すると言うリスクは考えるだろう
それに後漢にあって王莽と言う人間がどれだけ軽蔑されていたかは言うまでもない
曹操にも王莽の誹りを受けるのには抵抗は少なからずあったはず

>>41
曹操は光武帝マンセーだから尚更だろうな

>>41
それは
曹操はそもそも帝位簒奪を望んでいなかった
って主張？

帝位簒奪は望んでいたが、ヘタレチキンの曹操は土壇場でビビったってことだろ

>>43
いや、恐れていたと言っている

簒奪の意思の有無すらわからん状況で恐れていたと断言するとは恐れ入る

>>46
お前曹操患者だろ

自分の主張に反論する者は、すぐに患者認定

無知無学無能の曹操患者に歴史を語る資格は無い

無知無学無能の曹操患者に歴史を語る資格は無い(ｷﾘ

>>46
何を今さらな事を言っちゃってるの？
頭おかしいの？
このスレで想像で語ってない人間なんていないだろ
道理的に考えたってだけの話でしょうが

>>46馬鹿すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これだから曹操患者は困るなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

>>41
に加えて、そもそも必要性自体なかったという事でもある
実質的な主席かつ独裁者であり、逆らう者もすべて一掃した王即位以降では、皇帝の位は「飾り」程度の意味合いでしかない
曹操がかつて帝を奉戴したのも、帝室の権威が必要であったからであるように、必要性のない「新朝樹立」という事業に踏み切る必然性は無い

>>54
成りすましとかマジでうぜー

>>54
世襲制にするためには権力のトップに座るのは絶対条件なんだけどな
実際、曹丕はそれに踏み切っている訳だし
曹操がそんな事もわかってなかったとも思えんし
帝位の簒奪をしたかったけど王莽の二の舞になるのを恐れていて出来なかったと考える方が自然だな

ただ単に簒奪する暇が無かっただけじゃないの？
王になってから遠征だらけだったし

>>57
んなあほな
そんなたわけた理由で簒奪しませんでしたなんて
ないわ〜

まあ、ないな

【結論】
帝位簒奪は望んでいたが、ヘタレチキンの曹操は土壇場でビビった

これで確定だろ。異論ある奴は曹操患者だけだろうし多くの三国志ファンは問題無いよな？

自覚のないバカの極端な自己完結か
これ以上の喜劇はないな

まあ、何の根拠も示せず煽るしか脳がない○○患者よりはマシだな

少ない脳みその60か

いや、お前の事

理屈で反論できなくなった曹操患者が相手を馬鹿だと思い込むことで自尊心を維持しようと必死だな？
悔しかったら>>60の結論を覆せるだけの根拠を示せよ、負け犬曹操患者ｗ

ははは、やっぱ60

いや、お前

負け犬の遠吠えが心地よいなぁｗ

曹操患者って本当にどこにでも湧くな
まるでゴキブリや蛆虫みたいｗ

同じ穴の（ry

でました！やばくなったらどっちもどっち！
ネトウヨお得意の焦土戦術ｗ

まあ、○○患者はつべこべ言わずに根拠を言えば良いってだけの話
ただ気に食わないから煽ってるんてんだから頭がおかしいと言われてもしょうがないだろう

ｵﾏﾝｺｾｯ！ｵﾏﾝｺｾｯ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬﾁｬﾁｬ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬ！

ｹﾞｲｹﾞｲ！ｼｰｽﾞｩｰﾝﾃﾞｲｸﾞﾅｲﾃｯﾄﾞ！
ﾌｫｽｨﾉｰｷﾙｪｳｨﾅｯﾄ！ﾖﾛﾇｨｰ！ﾃﾞｯｽ！
ｹﾞｲｹﾞｲ！ｷﾙ！ﾉｰ！ｵｰ！ﾉｰ！ﾂﾙｧｳｨｺｯﾂ！
ﾐｰﾝﾅｯﾄ！ｿｰﾙﾄﾞｱｳﾄ！ﾍｲﾄﾅｹﾞｯﾄ！ﾁｬｯﾄｴｲﾝ！

ﾀﾞｯﾄﾞ！ｲｰｽﾞｨｰﾅｯﾄｺｯﾄﾝ！ｺｯﾄﾝﾊﾞｯﾄﾞｼﾞｬﾝ！ﾂｲｰﾄｱﾜﾗﾝﾅｳｪｲ！
ﾊｯｼｭﾘｰﾄﾞﾀﾞｽﾄ！ﾉｰﾖｯﾄ！
ﾊﾝﾄﾀﾞｯﾄﾞﾆｰﾄ！ﾎﾗｰ！ﾂｲｰﾄﾒﾅｽﾀｲﾄｶｰｽﾞ！ｲｴｰ！
ｿｰｼｯﾄ！ｱﾗﾝｳﾄﾞ！ｱｽﾞｷｯﾄｼｯﾄ！ﾒｲｸﾃｲｸ！

ｵﾏﾝｺｾｯ！ｵﾏﾝｺｾｯ！
ｳｨｰﾏｽﾄｸﾞｯﾄﾞ！ｹﾞｲｹﾞｲ！
ｺｺﾛﾏﾝ！ｵｰﾙｸﾗｸｼｮﾝ！
ｱﾜｰｽﾞﾆｰﾄﾞｲﾝﾃﾞｨｱ！ﾛｯｸﾕｰ！

ｱﾘｶﾞﾄｰ！ｱﾘｶﾞﾄｰ！
ｸｫｰﾄ！ﾉｰ！ｼｰﾕｰ！ｳﾝ！ｷｬﾝ！ｹﾞｲｹﾞｲ！
ｺｺﾛﾏﾝ！ｵｰﾙｸﾗｸｼｮﾝ！
ﾏｯﾄﾞ！ｽｰﾝｸﾞｯﾄﾞ！ﾆｰﾄﾞｱﾝﾄﾞｱｻﾞｰ！

曹操患者が発狂
まあ、いつもの事

帝位簒奪は望んでいたとする根拠は？

患者を連呼して勝者気取り
誰と戦ってるのか知らんが、もう哀れ過ぎてどうしようもない

曹操を貶されて発狂するような奴が患者じゃなくてなんなんだろうな

哀れ
それは曹操を貶されて思わず発狂してしまう悲しい人間の為にある言葉
何も反論する事が出来ず煽る事しか出来ない愚か者のためにある言葉
蒼天に毒されたせいで年中嫉妬に狂わなくてわならない曹操患者のためにある言葉

また下らねぇ煽りを繰り返すしかできない認定厨であった

はい、また反論なしね
哀れだな曹操患者

PI様

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
┃（　´∀｀）＜　ここまで俺の自演　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ┃
┃｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┃（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　俺　用　し お り ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

>>80
アワレwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

＞また反論なしね

なんだ、構ってちゃんか

そうそう、そうやってたくさん草生やして発狂してんのが曹操患者にはお似合いだよ
余裕ぶってなんていないでそうやって嫉妬心むき出しで発狂しててくれ

曹操患者の嫉妬が心地良いなあ

また下らねぇ煽りか

まあ、曹操患者をいじめるのはこれくらいで良いか
とりあえずここのスレの結論はこれで良いな→>>56>>60
ここまで煽っておきながら何の反論もないみたいだし
自己完結がどうだとか言ってたけど、結局何の反論も言えない事の言い訳だったんだな

最近、急に元気になったんだよな
仕事首にでもなったのか？

さぁ、下らない煽りがエスカレートしてるし

>>88
誰が？

>>90
曹操患者が

曹操が帝位簒奪を望んでいたとする根拠は？

>>91
もともと曹操患者って24時間365日フルタイムだったろ
彼女もちとか自称してたが、聖夜andクリスマスの日にも平気で一日中レスしてたし

>>92
>>56を嫁

>>93
すまぬ、そうだったな

>>93
自己紹介かよ

　　|　　|　三 .|　　
　　|　　|　戦 .|　　
　　|　　|　板 .|　　
　　|　　|　 　 .|　　
　|￣|￣￣||ii~ |　　　 　 ∧,,,∧　　　　
　|　 | 凸（￣）凸.　　　（・ω・｀ ）　＜　気にしなくていいよ！
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

108 名前：八戸楊奉 ◆VdLq5lmUVM ：2011/10/30(日) 15:34:08.19
（ ,_´ゞ｀）


109 名前：八戸ふぁびるくんLv.04 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆VdLq5lmUVM ：2011/10/30(日) 15:40:36.14
川ﾒ´,_」`川


110 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/31(月) 07:28:05.15
>>108-109
一人遊びして楽しいか？

>>93
自己紹介乙
お前がキチガイだろ

まーたキチガイ軍団が湧いてきたか
どっちも巣でやれよ

（ 　ﾟДﾒ）100

普通に時間切れでしょ＞皇帝になれなかった
体調悪いのに即位はできんよ。簒奪して直後に死にましたじゃ国体の動揺が酷いことになる
それなら自分は見送って、若くて健康な曹丕が簒奪して魏を固めた方がいいって判断
難しく考える必要も、ロマンティックに考える必要もない

そうさ、魏王となったときは曹操はオッサンだからな
今更って感じだよな

>>95　>>98
さもしい廃人ニートの曹操患者乙ｗ
自分のさもしい実態を他人に押し付けるのはやめようなｗ

やっぱ自己紹介じゃん
深夜3時の書き込みなんて、世間一般の健常者はおやすみ中だぜ

>>101
立場が安定してる曹操の段階で簒奪した方が良いに決まってんだろ
わざわざ曹丕まで持ち越させて不安定な状態で簒奪する意味なんて全くない
それに時間切れってのもリアリティがない
曹丕の代になってすぐに簒奪してると言う事を考えれば簒奪は状況の変化がきっかけで起こったと考えるのが自然
曹操が手をこまねいている内に寿命が来て、曹丕が必要にかられて簒奪したと言うのは明らかだよ

しかし曹操患者どもは曹操を美化しすぎじゃないか？
若い頃の曹操は確かに果断だった（本当は無謀なだけだったかもｗ）が、
年老いて以降の曹操はただのヘタレチキンなのは史書読めば一発で理解できる

どうしても曹操が悪人でなければ大義名分が立たずに困る蜀中毒は
知識もないくせに今日も声だけはでかいな

つか前漢末に6000万いた人口が三国時代に800万て時点で終わってる。
戦乱の世で人口半減したとしても、豪族の私有民やら皇帝の手を離れた流民が
2000万以上いるって事だし。
皇帝になろうがなるまいが、大した権力じゃないってくらい暗黒時代。

はいはい、つべこべ言わずにその知識とやらを披露して下さいね
煽るだけなら知識がない人間でも出来ますからね

>>105
皇帝になってすぐに死ぬよりは、一旦引き継ぎが終わった後にあらためて曹丕が即位する方が体制としてはアンパイだと思うよ
死にかけの曹操が無理やり即位したら二重のゴタゴタだろ

>>110
1 絶対的権力者曹操が帝位を簒奪→死亡後、息子が後を継ぐ
2 絶対的権力者曹操が死亡→その息子が帝位を簒奪

どう見ても2の方がずっとごたごたしてますが？

絶対的権力者といっても曹操が帝位を簒奪する事に反対する者が身内でも居たのは事実だろ

曹操患者からすると時間をかけて息子の代で禅譲
蜀中毒からするとビビって曹操は簒奪出来なかった

だからこそ、なおさら曹操の段階で簒奪しなくては余計ごたごたするんだろ
息子の代に簒奪したのでは反対派は勢いづくだけ
中立のふりしてすんのやめたら？
曹操患者さん

権力者の死と簒奪なら後者の方がハッキリいって動揺・反対者の方が多い。呉や蜀が勢い付くのも後者
１０の動揺の中で２０の動揺を起こす事と、２０の動揺の中で１０の動揺を起こす事、どっちが大変かというのも自明の理
わからないならしょうがない

また意味不明な事を
理解力がないのはどちらなんだろうな
1 絶対的権力者曹操が帝位を簒奪→息子が後を継ぐ
2 絶対的権力者曹操が死亡→息子が帝位を簒奪

どう見ても2の方がごたごたしてますよ曹操患者さん

高歓も宇文泰も自らは帝位に付かなかった。死後、子供達が帝位に付いたが国勢が揺るぐことはなかった（揺るがそうとした侯景はあっさり鎮圧された）
劉裕は57で帝位に付き、僅か三年で没した。死後、後を継いだ劉義符は徐羨之に政治を壟断され、弟である劉義隆によって殺された

>>116
でＦＡだ。曹操が即位しても、たとえば曹操が魏王に付いた翌年に即位したとして死ぬまで3年しかない
新朝樹立の混乱が落ち着かないうちに曹操の死と後継問題と言う新たな問題を招くことになる
それだったら引き継ぎと即位、ひとつひとつ片づけたほうが安定してるに決まってるだろ
どうして>>113や>>114は空論でそういう無茶なことがいえるんだ？

>>116
酷いな
北斉がごたごたしてなかったってマジで言ってんの？
宋の10倍はごたごたしてるわ

帝位の簒奪の後にすぐに次代に移った成功例を知りたいなら斉や陳の歴史を学んでみたら？

てかそれが曹操患者の言う知識って奴なんだな
お笑い草も良い所だな

とりあえず、ソースもなく煽るだけの>>118は巣に帰れ
根拠のない盲言を吠えるだけなんだから

だいたい自分が死んでからすぐに引き継ぐとごたごたするからとかさっきから言っているが
それだと曹操は自分がいつ死ぬかわかっていたと言うのが前提なんだが
いつから曹操は超能力者になったんだよ
アホかとしか言いようがない

>>119
根拠もない妄言はお前だろ
高澄はなんで死んだんだ？
政治力がなかったからか？
あのさどや顔で晒し者のレスするのやめたら？

>>104
が正し過ぎて泣ける。
結論は
>>103はキチガイ

>>116-117
そのとーり

>>121
同じ事しかいえない知恵遅れですね。
(・∀・)ｶｴﾚ!!
意味がわかりますか？
(・∀・)ｶｴﾚ!!

もはや現実逃避の自己完結と煽り以外何も出来ない曹操患者・・・
哀れ過ぎて見てられない

ははは

>>120
あの時代で60歳のジジイがそこから何年も長生きするわけねえだろ
曹操が自分の墓について建安二十三年には布告を出してる。
自分の陵墓作りはじめてるくらいなのに、そこから10年20年生きるつもりで今後の見通したててたと主張するならそれこそ阿呆
近いうちに死ぬだろうというくらいには想定していたはず

10年20年なんて言ってないだろ
後2〜3年以内に死ぬかどうかなんて誰にもわかねえだろって言ってるんだよ
翌24年に遠征してるし身体的に衰えていると言う訳でもないみたいだしな
自分の死期を悟ってから墓を立てたと言える要素なんてどこにもないだろ

声だけでかい蜀中毒
小悪党・劉備を守るため、今日も煽り続けます

うん、頭のおかしい君はこっちのスレ行こうね
曹操の治世が破綻してたと暴露されてるよ
曹操を『守って』あげてね

曹操患者とネット右翼って似てね？１3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1319366701/

曹操の治世って破たんしてたのか？
何の根拠もない妄想って楽しいね♪

知らんがな
妄想も何も言ったの俺じゃないし、文献も読んでないから文字通り何も知らんよ
そのスレでそう言う話になってるって教えてやっただけ
てか、夜3時にレスする奴は精神異常が何ちゃらかんちゃらって言ってなかったっけ？
どうでも良いけど

>>131
アホか？
仕事ややる事がある人間なら早めに起きて作業するくらい当たり前だが？
ま、やる事も無い廃人ニートだからそんな風に現実逃避するしかできなくて無様の極みだなｗｗ
さすがは曹操患者ｗ24時間365日フルタイムのゴミは言うことが違うなｗｗ

ああ、>>133は>>104宛だわ、間違えたｗ
>>131宛のレスは以下
とりあえず、曹操や魏将関連の伝を読めばやたらと反乱鎮圧の記事が出てくるのと
魏領では貨幣復活が曹エイ時代だって事で、政治の混乱はある程度わかりそうだけどな

>>122
レスが無くて寂しかったの？
それとも廃人ニートだから、深夜まで相手してくれる人を募集でもしてたの？ｗ
お寒い限りよのうｗｗ
さすがは廃人ニートの曹操患者ｗｗレス乞食しかする事が無い馬鹿っぷりで何よりだなｗｗ

献帝スレってあるの？

帯番組の「ZIP!」「ヒルナンデス」が堅調に推移しているようですが、ど
のように分析していますか。
小杉取締役：「ZIP!」は9月10月の月間平均で8.3%と、4月の開始以来最高の
視聴率を獲得しました。「ZIPPEI スマイルキャラバン」「MOCO S キッチン」
等、各コーナーが順調に育っている事が要因として挙げられます。犬のZIPPEI
とダイスケさんが訪れる地域のネット局の視聴率は大幅に上昇しますし、ある
いは「MOCO Sキッチン」の出版物も相当売り上げています。また、総合司会の
桝太一アナウンサーの認知度、人気が高まっている事も影響しているようです。
先日「映画 怪物くん」の完成披露試写会で司会の桝アナウンサーが登場した
際に会場から大きな歓声があがり、驚きました。「映画 怪物くん」の試写会で
すので10代の若者が多かったのですが、歓声の大きさに桝アナウンサーの知名
度が確実に上がってきている事を実感しました。「ライオンスペシャル 第31
回高校生クイズ 日本を救う最強頭脳No.1決定戦」のMCを担当している事や、
ネットワーク各局に協力している事等が報われている形で、「ZIP!」は非常に良
い形で推移しています。
「ヒルナンデス」は様々な試行錯誤をしており、その結果を少し待ちたいと
考えています。8月までは視聴率も徐々に改善されていたのですが、10月にな
ってからやや伸び悩んでいます。

これだから三国志信者はキチガイばっかだからこまるわ。

三国志信者じゃない人がこのスレになぜ来た？

レスが無くて寂しかったの？
それとも廃人ニートだから、深夜まで相手してくれる人を募集でもしてたの？ｗ
お寒い限りよのうｗｗ
さすがは廃人ニートの曹操患者ｗｗレス乞食しかする事が無い馬鹿っぷりで何よりだなｗｗ

　 　 　 /＼
　 　 ／　　　＼
　　 /☆　　　　＼
　／　　☆　 　　/＼
　＼★　☆　　／　　＼ 　　　　　　　　　　　 起来，不要做奴隷的人們！
　　 ＼ ☆ 　/ 　 　 　　＼ 　　　　　　　　　　把我們的血肉,築成我們新的長城！
　　　　＼／ 　 　　　　　　＼ 　　　　　　　　 中華民族到了最危険的時候，
　　　　　　　　　　　∧∧∧∧＼　　　　　　　毎个人被迫著発出最後的咆哮，
　　　　　　　　　　 / 漢　漢`ヽ∧∧　　　　　起来！起来！起来！我們万衆一心，
　　　　　　　　　　（　 ´／）　））漢　∧∧　　冒著敵人的炮火，前進！
　　　　　　　　　 ／ 　 ／　　/ ´∀）　漢`　 冒著敵人的炮火，前進！
　　　　　　　 ○(　　 ｲ○　 （　　　,つ,,ﾟДﾟ)　前進！前進！進！
　　　　　　　　／ヽ　 )） ヽ　 )ヽ　)と　　, ｲ
　　　　　　　 （_／（_/(_／（_/ﾉ（_/⊂ﾉ> )Ｊ
　　　　／￣Y￣｀|/￣＾Y￣ヽ/￣￣Y ｀´￣/￣￣Y ｀´￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
漢民族万歳！劉邦万歳！劉秀万歳！劉備万歳！趙匡義万歳！朱元璋万歳！孫文万歳！毛沢東万歳！
中華帝国万々歳！

ドライな人だし、案外、本気で興味なかっただけ、ってのが理由だったのでは。
実質、国の最高権力者だったわけだしね

理由はどうであれ、皇帝になれるだけの力はあった
これを否定する人はいないよな？
そのことから、なれなかったのではなく、ならなかったとする方が正しい

なぜならなかったのかは、曹操本人以外に解り得ないこと
想像するしかない事から断定できる事ではないのは確か

断言している輩は、阿呆か超能力者なんだろうなｗ

想像する奴がアホってんなら、そもそもこのスレを立てた奴がアホって事で良いな
想像するしかしょうがないような事を話題にしてるんだからな

驅除韃虜，恢復中華
劉備，諸葛亮＝孫中山先生的建立民国
曹操＝反中国的思想

彼らの順位を確かめよ。
絶望の余り、麿は反射的に画面を閉じてしまった。

そもそも石田三成が一位というのは理解出来ない。
２の頃ならまだしも、３になってからの三成はなよなよして魅力にかける

自分で周の文王になるって言ってるし
名より実を取っただけ

そしてそれは息子は皇帝になると言ってるわけで
なれるだけの力はあるがあえてならなかった
ってのが妥当な考え

文王になるって発言だけから曹操の気持ちなんて推し量れないと思うけど
ぶっちゃけ「もう間に合わないけど、間に合わないなんて言いたくないから文王になるって言っておくわ」っていう負け惜しみかも知れないし

というか「名より実を取れよ、天下取ってから帝位につけよ」って言ってたのが荀ｲｸその人だってことを考えると
もうこの発言自体が皮肉というか哀しいもんが漂ってくるんだけどな
曹操が魏王について、九錫を得た時点で「まず曹氏が帝位につく、それから天下を統一する」ってスタンスを宣言したようなものだからねぇ
曹操は赤壁の後で萎えちゃったんだろうな、覇気が
でも荀ｲｸの中ではいつまでも官渡の頃の、時々弱気になるけど激励すれば覇気を取り戻す曹操だったのかも知れない

皇帝になれた・なれなかった議論なんて、上記の天下と帝位の後先論に比べれば些末なことだと思うわ

どうにも劉備と曹操のイメージが、正史と演義では逆転して見えてしまう。
戦下手だが有能な部下達の支えでのし上がった者と、戦上手で部下達を引っ張っていく者。

曹操・孫権・劉備
三人とも全盛期は素晴らしかったが、晩年ヘタレで共通点がある

豪族が数千万の私有民を奪い合ってる時に、八百万の民を三人で奪い合った時代。
程よく肥えた処で喰われるのが見えてたから皇帝にならなかったんだろうな。

現に大勢が決したところで司馬氏に喰われてるし、その後はまた分裂するし。

>>149
劉備が戦上手？？
四半世紀戦乱の最中にいたのにも関わらず、
戦上手とは言い難い文帝にダメだし喰らう劉備がか？

>>151
曹操は予知能力者かよｗ
そんな達観論者だったら、漢なんてほっといて世捨て人になってると思わん？

あの時点で皇帝になっても、とくにメリットがなかったのかもな。
性格や人間性はアレだがw、けっこうクールな人だし、
名誉欲には、それほど興味なかっのかも。

まあ、その辺りの気持は本人しか分からないけど

>>149
文帝如き若造に比べりゃ30年戦い続けた劉備の方が戦上手だっただろうけど
同じく戦い続けた曹操が戦下手だったなんてのはあり得ないな

漢魏革命のお膳立てをしておきながら自分は文王でいたいが本気だったとすると
皇帝にならなかったのは多分に曹操のロマンチズムを含んだ行為ってコトになるな
梁の武帝が魏晋にならって前代の天子を生かそうとしたように
石勒あたりからすれば噴飯ものだったんだろう。幼帝を散々に利用して置きながら、最後は漢臣のまま終わりたいか！ってな
そこが人間・曹操の魅力なのかも知れんが、英雄・曹操としては格の下がる行為にみえる
個人的には英雄・曹操であって欲しいから、単純に皇帝には手が届かなかった説の方を支持したいな

>>154
曹操が戦下手は言い過ぎだが、徐栄や張繍に負けたり、張バクや袁紹や馬超に追い込まれたり、赤壁や漢中で追い返されたりと意外に苦戦が多い。
徐栄や張バク、袁紹との戦は仕方ないにしても、それ以外の劣勢とも言えない状況下でもしばしば苦境に陥っている。
現場指揮官としての能力に限れば、案外劉備の方が上だったんじゃないか。

>>156
劉備と曹操って反董卓の時に一緒に兵を集めてるわけだけど
劉備の方が戦が上手かったら、孫堅のようにその時点から台頭していただろうし
徐州で反乱を起こした時も曹操に撃破されなかったと思わないか？　曹操はあの時、北と南にも戦線を分けていたんだぜ

>>157
？
反董卓連合の時点で劉備はまだ公孫サン配下。反董卓連合には参加してないだろ？
徐州反乱の際は明らかに両者の戦力が違い過ぎる。寧ろ先だって劉岱王忠を追い返してる事に注目すべき。

>>156
局地戦で苦戦はしても大局的には勝ってる。負けは徐栄戦、赤壁、漢中くらい。
一方の劉備は、局地戦で優勢に進められても大局的に負けが多い。
勝ちは蜀入りと漢中。赤壁入れても３回。

そして、
曹操は負けても勢力が揺るぐことのない負け方（徐栄戦では名を上げている）だが
劉備は負けるときは勢力が消散するほどど派手に大負けしている。

>>158
> 徐州反乱
袁紹との決戦を控えている情勢って事をお忘れなく。
袁紹の動きをけん制しながらの出兵故に、劉岱・王忠が率いた兵は大規模ではないのは明らか。
曹操軍の主戦力と云うわけでもないしね。

>>159
そう、だから現場指揮官の能力に限ればとした。官渡では２つの裏切りがなければ負けていたし、ドウ関では謀略が決め手となっている。
あと対張繍は完全に負けだろう。

>>160
張繍とカクに負けたが、戦略的に双方を味方にしたから結論から曹操の勝ち

>>161
曹操が積極的に何かした訳じゃないのに勝ちはなかろ。強いて言うなら自分を高く売りつけた張繍の勝ちだ。

劉岱達が派遣されたのは、袁紹との対決を邪魔されないように最低でも足止めをするためだろう。
それが追い返され曹操が赴かなくてはならなくなったのは、恐らく打って出た劉備に野戦で打ち破られたからだ。

>>162
何もしなかったのに味方になったのだから究極の勝ちパターンだとは思わないのかい？

>>163
すごい論法を展開してきたな
それは本人の才能にはなんの関係もないことなんじゃないのかい？

>>162
”劉岱・王忠を打ち破った”（または”〜は打ち破られた”）との記述だったか？
”劉岱・王忠は勝つ事ができなかった”程度の記述なはずだが

>>165
不利だった、か。要は負けたという解釈て良いと思う。
つか引き返して曹操が引きずり出された時点で負けだろ。

>>165
最低限は足止めじゃなかったのか？

曹操からすれば、どのみち対処が必要なこと
董承を処断、袁紹は動かないと見切ったことで満を持して討伐に向かっただけのこと

>>167に追記
引き返したとの記述はなかった。このことから最低の足止めはできてきた

>>162
宛から退却に成功した後、攻め返して勝ってるんだよ
張繍は追撃して敗れた

徐州反乱の時、結局劉備は曹操の本隊に追い散らされたわけだけど
南と北にそれぞれ戦力を裂かなければならなかった状態で、対劉備にそれほどの大戦力を割けたとは思えないのだが
全体的な兵力差はともかく、劉備と曹操の局地的な、平面での戦力差がそれほど大きかったとは思わんよ

劉備の戦ってきた連中ってどんなやつらだっけ

>>164
張繍とカクが味方になってくれる程、才能と器があったってことでしょう

利害の一致だけだろ

黄巾の賊
袁紹（公孫サン配下時におそらく戦ってる）
袁術（紀霊など）
呂布（基本、追い払われるだけで戦いになってないかも？）
曹操（曹操、曹仁、夏侯惇、于禁、李典、夏侯淵、張郃など主な将帥だけでも沢山）
劉璋（冷苞・劉璝・張任・�ｹ賢など）
孫権（陸遜など）

>>170
逆に、平面で対処しなければならない戦力差が>>158の言うように、絶望的な差であったと考えた場合
どうして劉備はあのタイミングで離反したのか？　って話なんだよねえ。凌げる見込みが全くなさそうなのに独立するかよ？

>>175
おいおい。
北に袁紹がいて一触即発の情勢なのを忘れてないかい？
さらに劉備自身が董承の陰謀に巻き込まれｍ曹操の下にいたら連座が免れない状態
座して死ぬより、反乱でもして生き残れるほうにかけたんだろ
陳寿も死なないためにって記述もあるから
とりあえず正史をヨメ

>>176
だから、袁紹が居たんだから対面しなきゃならない戦力差は絶対差ほどに大きな開きはないじゃないか

>>177
なにがだから？
劉備は曹操がこっちに来ないと考えて、反乱を起したかもしれないが
曹操はその上を行って、袁紹が動かないと見切って劉備を攻めた

戦力差は大きな開きがあると考えないほうがおかしいぞ
一時期とはいえ、曹操の下にいた一軍閥の長でしかない劉備が
頼った曹操と比肩する戦力があるはずがない

袁紹への備えを外せるわけないじゃん。劉表や孫策への防備もそうだし
さっきから何言ってんのこの人

>>179
はぁ。。。
曹操は全兵力を周囲の備えにしてたっての？
自分の手元に自由に動かせる兵を残していないと？
おばか？

一時期はその兵を率いて袁紹との国境に遣っていたが一部を残して中央に戻し
劉備に当てて一掃したんだろが

なにいってんのはこっちの台詞

寿命じゃないのか？

赤壁の段階で孫権以外みんなオッサンだからな
オッサン劉備より年上の曹操なんて更にジジイだし
若い息子に託すのが自然だろう

漢の高祖は54才で即位（一説では45才）
劉宋の武帝は57才
南斉の高帝は52才
陳の高祖は54才
唐の高祖は52才

おっと、一番重要な即位年齢を忘れてた

蜀漢の先主は60才で即位

>>180
だから、各地の国境守備隊を割いてなお、劉備にとって絶望的なまでの差があったとは思えないのだがね
特に対袁紹にはかなりの戦力残しておかなければならなかったハズだ。その上で劉備に対してそれほど大規模な遊軍を編成できるか、という事
後の官渡の対陣の時には、劉備が汝南まで下って来て挟み撃ちにしてるが、
一旦袁紹の所まで逃げた劉備が、またこんなところまで下ってこれるっていう事は曹操の兵力がこの段階でかなり不足してたって事
お前の説でいえば曹操はかなりの兵力的余剰があったはずだが、劉備を倒してから袁紹と対陣するまで、それほど間があったわけでもない。
「劉備にとって絶望的戦力差」であるほど規模の大きい遊軍を組織できるだけの兵力を、その短期間でいきなり失ったとは考え難い
まあ曹操の能力を思い切り過小評価して、理由なく大軍を短期間で失ってしまうアホだった、というならその説も通るが、それに足る有力な根拠があると思えんし
劉備が200や300の小勢で挙兵したとはさすがに思えんしな

まあ、劉備の能力をずいぶん高く評価したいらしいから、人の話なんか聞く気ないだろうけどね
人の事「おばか」とか言っちゃうくらいだし
俺も劉備の能力は高いと思ってるけどなあ。ただあんたの言ってる事は無理やりだって思うけど

単純な年齢並べてもしょうがないと思うが
衰えを感じ始める年齢には個体差があるだろうし。
50過ぎて壮健な人と、50過ぎて老いを感じている人、両方居るし
老いを感じるということはつまり死を感じるって事だ。

劉邦→在位七年。次の恵帝の時代、呂氏が専横をするが国内は安定
劉裕→在位三年。次の少帝は徐羨之によって退位→殺害される。次の文帝が徐羨之を除いて助かった
蕭道成→在位三年。彼と次の武帝か斉の最盛期。ただし慢性的な反乱が続く
陳覇先→在位二年。次の文帝の時代、さっそく王琳が反乱が起こり、周からも攻められる。文帝が優秀で助かった

問題はいつ即位するかではなく、即位した後何年持つか？なのだが、２、３年ではちょっと厳しい
後継者が優秀だから丸投げしちゃえ！と博打的思考ならともかく。
ただ南朝の皇帝達の頭の中には帝位簒奪の一歩手前で寿命がきた桓温が頭の脳裏に過ぎったのだろう。
桓温が死んで桓玄が台頭するまでタイムラグがあったから、無理にでも簒奪をしておきたいと考えたのも無理はない。
さらに南朝の場合、社会問題である恩倖の問題がある。晋から続く寒門出の皇帝側近と貴族との対立構造だ。
皇帝としては自分の政治路線を引き継ぐ上に、家格が低いので簒奪の可能性が低い側近に政治を託したいのは当たり前で
しかし皇帝の交代をキッカケに貴族側は側近達を除きたいという思惑が交差する。
三国時代はこの社会構造が表立ってなかった時代だった。諸葛亮に劉禅を託せた劉備は幸運であると言うべきだろう

『魏書』に言う。
当時、公は官渡において差し迫った状況を抱えていた。
そこで諸将を選んで官渡に残し、みずから精兵を率いて劉備を征討した。
劉備は当初、公は強敵と対峙しているため東進することはできまいと考えていたので、
斥候の騎兵が突如やって来て「曹公が直々に到来した」と告げると、劉備は大層驚き、
それでもなお信じられなかった。
彼自身が数十騎を連れて出陣し、はるかに公の軍勢を眺め、麾旌を見るなり、
すぐさま人々を見捨てて逃げ去った。

>>185
劉備を高く評価？
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　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /　　　またまたご冗談を
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　\　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ　　
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>>185って、例えば１０万の兵がいたら北に５万、南に５万て配置すると勘違いしてんじゃないの？
実際は例えば北１万南１万の駐留軍を置いて、有事の際は中央から最大８万の軍を動員するんだが。

官渡の戦いでは曹操から黄河を越えて黎陽まで兵を進めてる。少なくともこの時点で袁紹と戦えるだけの戦力は有していた。
ところが劉備が反乱を起こし劉岱達が追い返された事で、官渡の中央軍を引き揚げ劉備に当てざるを得なくなった、というのが実情だろう。

ついでに南北としきりに言うが、南の劉表は張羨への対応で動けず、孫策は反乱分子の粛清に手一杯だった。
仮に孫策が許を狙っていたとしても、当時の孫策に大軍を動かす余裕なんてなかっただろう。
だからこそ曹操は対袁紹に兵を集中する事ができた、つうかそうでなきゃそもそも黄河を渡り袁紹に攻めいるなんて自殺行為でしかない。

>>189
開戦前と開戦中が異なる情勢ってこともわからないくらいだから
根本を勘違いしているっぽいな。

開戦中に大規模な遊軍が、開戦前でできなたらできるだろうって
なにを言ってるのか解らなかったよ

劉備が反乱して数万の兵を集めたと正史に書かれていることだけど
それすら知らないようだし･･･、まったくもーって感じだ

>>190
実際、前年には黎陽まで侵攻した筈が、翌２００年の２月には白馬を攻撃されてる。
中央軍が来られないため、黎陽は陥落したか放棄されたかしたんだろう。

だいたい、劉備なんて早めに蹴散らして袁紹に当たりたいのに、同程度の戦力しか連れていかないとか馬鹿丸出し過ぎだろ。
そうでなくても白馬救援まで２ヶ月もかかってるのに。

同程度の戦力なら劉備は下ヒに籠もる。時間をかければその分劉備にも袁紹にも有利だからだ。
劉備が城を出たのは袁紹の元へ逃れるのがある程度計算に入っていたからだと思う。

袁紹に対抗するだけの戦力揃えながら、わざわざ黄河を背にして防衛戦して瞬殺か。曹操って相当な戦下手なんじゃないの？
黎陽捨てて黄河挟んで白馬で防衛する方がまだマシだわ。

実際は白馬どころか延津まで失い、官渡まで逃げ込んでるからな。
仮に前線に大軍を残してたとしたら、その大軍を序盤で失い袁紹側の裏切りでたまたま勝ちを拾ったって事だ。曹操弱ぇ〜ｗ

曹操が皇帝に成れなかったんじゃなく成らなかった。理由は簡単「赤壁の戦い
に敗れて天下統一を阻まれた」から。天下統一してたら確実になってただろ。
それで自分の夢を子に託したんだよ。

反董卓連合の時、無官の曹操の為に兵を集めてくれたのは衛ジだった。
張バクとの戦いで糧食をかき集めてきてくれたのは程イクだった。
張繍に殺されかけたとき命懸けで曹操を守ってくれたのは典韋だった。
袁紹との戦いで弱気になる曹操を叱咤激励してくれたのは荀イクだった。
潼関の戦いで馬超と韓遂を仲違いさせたのはカクだった。
関羽が北上したとき遷都を踏みとどまらせたのは司馬懿だった。
曹操が苦境に陥ったとき、事態を救ったのは曹操自身の才覚ではなく優秀な部下達だった。

曹操は優秀な人材を欲した。いざという時自分では限界があると知っていたからだ。
そういう意味では曹操の本質は裕福な劉邦であった。
劉備が孔明を得るまで貧乏な項羽に過ぎなかったのとは対照的と言える。

そうさ、後先の事を考え息子らを育て上げたからね

曹昂の件で失敗した教訓だろう
そして曹丕に託す

でも一番のお気に入りは神童の曹沖だったかも

曹操は歴史に詳しく詩文に通じていた。天下の三分の二を保有し帝位に就かなかったのは周の文王と魏武だけだと思う。漢に忠誠心もあったはずだ。

呉の孫権は皇帝になった年齢が若く、跡継ぎの教育はできてた
一方、蜀の劉備はワンマン社長だから深刻だったろうな

要するに、わざわざ黄河渡って袁紹に挑んだはずが、劉備の反乱が起こり劉岱らを派遣したものの追い返された。
劉備を早期に討伐する為、袁紹に当てる筈だった本隊は劉備へ向かわせざるを得ない。
当然、本隊の来ない黎陽は維持できないから放棄、黄河を防壁に南岸で守りを固める。
曹操は急ぎ徐州へ赴き劉備を蹴散らして白馬に向かう。行程的にも１月に出征して４月に白馬へ戻るのはかなりの強行軍だ。
結果、多数の脱落者を出した曹操は白馬で劉延を救出したものの戦線維持は不可能と判断、官渡まで撤退し体勢を立て直す。
だが黄河から官渡までの陣に残した兵糧は軒並み放棄せざるを得ず、兵糧が不足する羽目に陥った。
実態はこんな感じじゃなかろうか。袁紹が官渡城を落とせないのは曹操に相当数の兵力があったから。
袁紹が劉備と豫州反乱分子を合流させ背後を突かせたのも、兵力的に官渡城を攻略するのが難しいと見たからだろう。

>>200
いや孫権の後継者問題の方が深刻だぞ…
劉禅はなんだかんだで４０年大過なく統治している。

>>202
基礎は孫呉のほうが優ってる
ただ娘の魯班に崩された

>>203
魯班に罪がない訳では勿論ないが、結局崩したのは孫権自身だろう。

>>204
まー、そうなんだけどさ
第一に後継者問題に魯班の意見に賛成した
第二に陸遜を投獄させた
この二点がなければ曹魏より層の厚い子孫だと思うんだよね

八月、曹操、黎陽に侵攻
　　　臧霸、青州に進入、斉・北海・東安を破る
　　　于禁、黄河の滸に駐留
九月、曹操、許に帰還、軍勢を分遣して官渡に布陣
十一月、張繡、軍勢を率いて投降
十二月、曹操、再び官渡に布陣
翌年
一月、曹操、劉備討伐
　　　曹操、官渡に帰還
二月、袁紹、侵攻開始

端から決戦の地を官渡と定めていたとしか思えない動き

お前らの意地の張り合いなどどうでもよろしい
「劉備は曹操より戦上手」説を唱えてる人は能力値スレにでも行ってくれ
その話、曹操が皇帝にならなかった理由の追求についてとは関係性薄そうだし

誰かが「いっそ皇帝になってしまいなさい」と言ってくれなかったから。
部下の進言なしに曹操が大事な決断を出来るわけねーだろ。

>>206
１月中に徐州で劉備を討って官渡帰るのは無理だよ。逆に官渡に兵力が集中してたら白馬救援まで２ヶ月はかかり過ぎ。
袁術が死んだのが６月だから、劉備が朱霊を帰して車冑を斬ったのは恐らく７〜９月くらい。
劉岱王忠が追い返された事まで計算すれば、曹操が劉備のせいで忙しく兵を動かしていたと解る。

>>205
孫権は陸遜を投獄したことないぞ

>>210
んだ。何度も書簡送りつけてネチネチいびって、弁明の機会も与えず憤死させただけだ。

>>209
劉備が徐州につく頃、袁術の死を知り、そのまま徐州に留まり車冑を斬っている
このことから恐らくって話しなら反逆は７月
追っ手は、劉備が反逆する前に送っているから７月中に交戦しててもおかしい話ではない

その翌８月、曹操はに黎陽へ侵攻

>>212
追っ手を出すなら朱霊が帰ってきてからだろ。往路１ヶ月としても７月交戦はない。
軍編成まで考えれば、どんなに急いでもせいぜい９月交戦して１０月に退却ってとこだ。

朱霊の帰還はもうちょいかかるんじゃないかな？
袁術は青州に逃れようとしてるんだから待ち受けるのは徐州の北端付近だ。

>>213
せめて武帝紀くらいは読んで、
相手をするのも莫迦らしくなる

>>215
お前こそ武帝紀を「見る」んじゃなくて「読め」。

司馬懿の公孫淵討伐を見れば、当時の行軍速度は１日平均１０〜１２ｋｍ程度だと解る。
許から劉備のいる小ハイまで直線距離でも３００ｋｍ、関羽が守る下ヒまでは更に１００ｋｍ。片道最低１ヵ月以上かかる。
逆に許から白馬までは１００ｋｍ程度、２ヶ月もかかる訳がない。白馬救援が４月なのはすぐに向かえない状況だからだ。
つまり曹操が劉備討伐に向かっている間「袁紹は動かなかった」というのが嘘だと解る。
せいぜい「袁紹軍は動いたけど袁紹は動かなかった」ってとこだろう。武帝紀にはこの手の言い回しをしばしば見かける。
白馬が攻められているなら対岸の黎陽は既に奪われている。袁紹に抗しえなくて奪われたか放棄したかだ。
最初から官渡を決戦の地にしようとしたら、わざわざこんな真似はしない。
袁紹討伐を目論んで黎陽まで侵攻したが劉備の対応に追われて後手後手になっただけだ。

>>215がそうかは知らないが、曹操が全て計算ずくで行動してると思ってる人は多い。でも実際はしばしは痛い失敗を犯したし、決断を躊躇ったり弱気になったりもしてる。
普段は尊大でも本質はもっと臆病でウジウジしてて言い訳がましいよ、曹操は。
結局帝位に就かなかったのも、自分の中で簒奪を正当化できず、開き直る事もできず、気付いて背中を押してくれる人もいなかったからだと、俺は思う。

蛮族は なきだした ・・・

　　　(;ｗ;)

他力本願寺の めいせいが 1あがった！
他力本願寺の あくみょうが 2あがった！


ちなみに .12 なので 1あがつて 2あがりますた
ぜんかいは すとれーに

他力本願寺の めいせい 58
他力本願寺の あくみょう 102

いちいちレスするのもつらい内容だけ、どブラックマスカッツはコントでしょ？わかってるよね？
マッコイがやっているのは対決方式なコントなの

今後、マスカッツメンバー本当にクビになって
ブラックマスカッツにレギュラー乗っ取られたりすると本気で思っているとか？
小木が本当はお殿様ではないのは、わかってるよね？

頭がAKB商法に完全にやられちゃってるなー
高校生ぐらいかな？

人妻のどこに魅力があるわけ？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/news/1321700743/

文王になりたかったんだろう
でも跡を継いだバカ息子からもらった名前は武帝だったｗ
しかも後世の人気では劉備に負けたｗ
劉備は皇帝を僭称したのにｗ
あの世があるなら、悔しくてたまらないだろうねｗ

うむ

「銅雀台」の映画、クランクインしてますね
曹操役のﾁｮｳ･ﾕﾝﾌｧの写真があがってきているようです
http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/023b5bb5c9ea15ce640bd341b6003af33b87b294.jpg

やはり曹操は三国志の主役である

悪役としては曹操ピカイチ
だけど、そんな曹操を俺は嫌いではないんだ

曹操が良い人だったら

民衆大虐殺がなければ赤壁も起こらなかったし乱世も長引かなかった

そして曹操は人気にならなかっただろう、悪役としての

>>228
日本語で頼む

>>217
色々パーツが揃ってないからなれないだけ

王朝の権威の象徴である洛陽の修復がまだ
王朝の形式である九州の制覇がまだ

孫権の降参が死ぬ寸前だったから間に合わなかった
そっから2年しない間に曹丕が皇帝になってるのは形式が揃ったから

でも曹操は実質上で皇帝だよな〜

でも、あえて曹操は皇帝にならなかった
「自分は周の文王足ればよい」これに尽きる

もっと領土を広げてからにしたかったじゃないか確か
没年65才ぐらいだったから巍の隣接領地の合肥や荊州一体を
完全制圧したかったんだろ。しかし関羽打ち首にして
間もなく体調不良になったからな 。

>>233
> もっと領土を広げてからにしたかったじゃないか確か
そんな記述、どんな文献にあるんだい？

実際、死ぬ瀬戸際に慌てて皇帝になるより、無理しない安全運転の方が現実的だし
皇帝になったとしても、そこまで劇的なメリットがあるとも思えない

周の文王って自分から王名乗った奴なんだけどね。前王朝滅ぼすのを息子に任せただけで

違うよ。周の文王は最後まで殷の臣下だったから
俺も最後まで漢の臣下であり続けるって意味。

周の文王の王名は息子の武王が追号したんだがな

>>238
史記周本紀には「詩人道西伯，蓋受命之年稱王而斷虞?之訟。」と書いてあって、文王は生きているうちから王を名乗ったとされているよ

60代に入ったらいつ死んでもおかしくないしねえ、平均寿命的に
現代だって老境と呼ばれる、引退を考える年齢期だし、若い奴らに任せるでしょ

既に実質上の、皇帝と対等な権力を手にしてるからねえ。
政治家としては、施策上皇帝は別にいたほうが何かと都合がいいし。
名を捨て実を取る、真に賢い男だったんだろ。

歴史大好き研究家な曹操が皇帝として歴史に名を残しておきたいと思わない訳がない。
成れなかった理由がどこかにある。

歴史に名の残しかたもいろいろある、必ずしも皇帝としてとは限らない
自身、周の文王と準えていることから、そもそも皇帝になる気はなかったと
どうして思い及ばないのかが不思議

植えつけられた演義のイメージとは実に恐ろしいな

だから自分から王を名乗って主君のはずの殷王（天子）と並ぶ号を自称した周の文王に準えているんだから、天子すなわち皇帝になる気満々ってことじゃん

まあ自分自身が皇帝にならないという宣言と受け取ったとしても、息子に武王がやったように漢王朝を滅ぼせと命令したようなものだけど

>>244
詩人の「王と称していました」との言葉がどれほどの証言になるんかね？
どの道、曹操の言動から見れば、その証言が重きを成していないことが解る、出ないと文脈がおかしい

文王は武王に殷(商)を討てって遺言を残した？
武王は殷を滅ぼした後にどのようにして王位についた？
知っていれば、文王に準えたからと云って息子に漢王朝を滅ぼせと命令した事にはならんのだけどな

外戚として曹氏で権力を握り続けるつもりだったのかねぇ。
あちこちの名士から嫌われまくってて、皇帝の権威がなけりゃみんな言うこと聞いてくれんからなぁ。

曹操は日本でこそ人気だが、現在の中国では有名なだけの嫌われ者で
一族も人目を避けるようにして血筋を隠しているとか

>>247
その釣り飽きた。許昌に馬鹿でかい曹操像まで作って必死に観光事業やろうとして肖ろうとしてるのに
いまさら千年以上前の遺恨持ち続けて一族村八分なんてことあるかよ。どんだけ中国人は土人だよ
第一曹操の血族なんて本当に残ってんのか？

妄想で場を混ぜっ返そうとすんのはいい加減やめてくれ

>>244
そういう事だったんじゃないの？　曹操の思惑としては
だから自ら皇帝になる必要はないんだろ。禅譲の式典で急死したら目も当てられんし、爺なんだから
漢帝国のままやっていけると考えていたとも正直、思えないし
真意はわからんけどな

>>243
むしろ自分は王に登り皇帝の権威を削っていき自分が死んだ後
即刻息子が皇位を剥奪できるようにしておいて
皇位剥奪する気なかったと思ってる方がどうなんだろう
毛沢東すらそんな事言い出してる馬鹿にびっくりしとるわ

>>248
その像はあくまでも外人観光向けだから
金の為だから

歴史大好き研究家な曹操なら、周のその後も知っていただろうな
だからあえて皇位に付かず、側近として国を掌握したかったのかもよ？
って言う推測も出来る。

どっちにしろ、この論争は永遠に続くが

>>251は隠れキリシタンの一族が未だに迫害を受けるとか思ってるバカ
もしくは中国人を見下してる右翼

ｊｊの「曹操」は中華圏で人気だよ。ｊｊ自身はシンガポール人だけど
http://www.youtube.com/watch?v=rHHZs0yu_OI

周武王は曹操の皇帝即位がなかったことからの後付けだろ

実際は孫権の荊州南部強奪と降伏で益州以外の漢土が
全て形式上でも曹操の元に統一された状態になったのが死ぬ寸前だけだった

光武帝と隗囂・公孫述の例もあるから涼州西部とか益州くらいなら残したまま
即位しても光武帝と同じ、と言えるがそれ以前の曹操には形式上即位が許されない

>>255
光武帝が即位した頃の光武帝の支配圏を調べなおしておいで

>>256
そんな面倒なことしなくても荀�ｹを調べれば？

>>256
光武帝の即位時に光武帝が持ってない範囲で曹操が持ってるところもあるが
光武帝が持ってる範囲を持たないでの即位は言い訳ができない

曹操患者は恥かしいね

522 ：世界＠名無史さん ：2011/12/01(木) 22:35:18.57 0
「漢の皇帝」のネームバリューはもうしなびちゃってるから
外国や臣民に威光を示すために魏が皇帝を名乗るしかなかった。
名乗らないわけにもいかない。皇帝っていう凄いものがあるのに
王のままじゃ示しが付かないし漢王朝の傀儡ぶり（ナメられる要素）を晒すだけ。
しかも皇帝名乗ったからには統一国家じゃなきゃ、過去と比べられて
それもまたナメられてしまう。だから統一しなきゃいけない。
まるっきり悪循環だけど、もう後には引けない。

ドラゴンボールでいうと、悟飯が超サイヤ人出現後のセル編で
界王拳覚えましたみたいなもんでインパクトがない。
読者の眼を引くためにも、商業作品としてのボリュームのためにも
悟飯は界王拳（王のまま）じゃなく超サイヤ人（皇帝就任）にならなきゃいけない。
そしてブウ編でのバーゲンセール（五胡の帝僭乱立）に続く。

>>252
九錫と王位貰ってる時点でその理論は通じんだろ
特に魏王就任は劉姓以外の王禁止という原則を破ってしまったので
今後曹家以外の家も王になれるという前例を作ってしまったに等しい
漢王朝の中で曹家の地位を固定化させたいのであればやることが違う
まだ州大中正を敷いて階級の固定化を狙った司馬懿の方が説得力があるくらいだ

>>261
劉姓以外の王禁止という原則、なんて王奔を待つまでもなく、呂氏の専横の時点でとっくに崩壊してるじゃん

>>262
だから呂氏も王氏も滅んだし、その２氏は後世から散々に叩かれて簒奪者、簒奪未遂者とそしられてる
その言い方は結局曹操はこの２氏のような簒奪者でしか悪名もらっても仕方ないと認めてるだけだぞ

>>262
ついでに言うと、劉氏以外は王たらず、という原則には続きがあって
「もし劉氏にあらずして王を名乗るものあらば全力をあげてこれを討て」となっている
当時における劉氏において、曹魏と戦えるだけの実力を持った唯一の存在であった劉備一派が
漢中王になって曹操に対抗した事、魏による簒奪が行われた後で蜀漢を起こした事、などは
この流れからみて正統で自然な事柄
後世において蜀漢正統論が支持されたのもむべなるかな

>>262
ああ、曹操は呂氏のように滅ぼされるべきだったということかー

あっさり曹氏に滅ぼされた劉氏

あっさりどころか先に後漢よろしく召使300人の傀儡と化して
出撃して返り討ちにあって蜀漢より早く実質滅亡した曹氏

易姓革命論

暴君どころか君主傀儡にして簒奪しただけじゃん
全然易姓革命の放伐論になってないし
曹魏には全国を従える徳どころか南半分丸々残ってる状態だから資格もなし

ちげえよ。曹操がどうだとかじゃなくて、劉氏の天下なんてハリボテに過ぎないって事
後漢末に限って見ても、董卓の台頭によって一度崩壊しているのだから
>>269
荊州進出、あるいは東呉の降伏の時点で支配力としては足る
劉秀だって全土統一する前に皇帝名乗ってる

それこそ、劉備なんて言う皇室でも宗室でもない馬の骨に皇帝僭称された時点でオワテル
曹操も当然簒奪者だが、劉備の帝位僭称こそまさに簒奪だ
つまり、漢王朝なんて歴史を通してみればその程度でしかない。当時は秦と新と漢しか帝朝がなかったけど
いつでも起こり得る政権交代に過ぎないものに、いちいちかかずらっている事そのものが愚

劉氏の王朝なんざ一度解体された訳だが
それを継ごうとは間違ってるな、劉備は

劉氏の天下が崩壊していたとしても、即座に誰かが別の王朝立てなければいけないわけではない。
周がそうだったように、本当の適格者が現われるまでは長期間事実上の天子不在が続くこともありえたし、適格者がいないなら実際それしかない。
適格者と思われないのに天子を名乗れば、儀式が禅譲だろうがなんだろうが僭称、簒奪に過ぎない。
適格者っていうのはつまり天下の統一のことなので、最後まで達成できなかった曹氏は簒奪と呼ばれる。

劉氏の王朝なんざ一度解体された訳だが
それを継ごうとは間違ってるな、劉秀は

つまり劉秀は簒奪者だな！

簒奪者の子孫を擁立した丞相って・・・簒奪者の子孫から禅譲を受けた皇帝って・・・

>>270
その張りぼてにすがって権威を傘にきといて今更何いってんだって話ですね、わかります

荊州進出して赤壁でボロ負けしたんですね、わかります
孫権のその場しのぎ外交による降伏といいつつ、支配なんか全然できない状態ですね、わかります
>>271　>>272
正史でも魏略でも皇室だと認定されてるのに読んでないんですね、わかります
れっきとした皇族が漢王室創世記における原則に従って簒奪の逆臣を討とうとし、
簒奪者の帝位を認めないために即位したわけで、まったくもって正統な理屈
後世に蜀漢正統論が支持されたのもむべなるかな
ちなみに秦も新も短命で終わった王朝で漢は前後あわせて400年にわたって当時の中国全土を支配した存在で
「いつでも起こりえる政権交代」なんてものでは無論無く、漢王室の権威は非常に高いものがあったのに
無視するわけですね、わかります
さすがは厚顔無恥の曹操患者です

このスレ「何故信玄は上洛出来なかったのか」に変えようぜ

結局曹魏も曹操患者も屑だったでFA

>>272
うん。
新の台頭の時点で後漢四百年ってのは詐欺。
劉秀は自らの権威付けの為に漢王朝継承を唱えたに過ぎない
曹操と発想は変わらない。所詮、漢朝なんて実質的にはその程度の存在

1000年間不可侵だった天皇家とはわけが違う

>>277
別スレでも言ったかもしれないが
蜀正統論が支持されたのは六朝時代の江南であり、一部でしかない
当時の文化圏を握っていて、歴史的に正統な王朝であるとみなされているのは魏であり晋だよ
まあ晋の正統性を保証するために魏が正統扱いされているという点もあるが

天皇家だって散々南北朝だの天武即位だの何だのやってきてるんだけどな
さすがに劉一族の劉秀と曹操が一緒は無理ありすぎだろｗｗさすが曹操患者ｗｗ
無理ありすぎｗｗ

劉秀はあえていうなら放伐だろ。帝位奪ったんじゃなくて銅馬賊や河北豪族の支持を得て推戴され、
他の徳の無い皇帝を打ち倒して中国を統一した、という構図だから。簒奪ではない。
だから後漢末の時点で簒奪の事例ってのは前漢→新だけだよ。
簒奪が悪しき慣習とされ、かつ事例が一つしかないからこそ、相対的に漢王朝はある程度の神格を持たれている状況。
好き勝手してた董卓ですらこの神輿を担いでたわけで、それが崩壊するのは李ｶｸと郭��の争いで監禁され、矢を向けられ
盗賊の手を借りて逃避行。多分異民族の手も借りてるよな、ボカされているけど。この体たらくで漢室は謂わば神性を喪失した。
後漢末、ひいては中国史のポイントオブノーリターン。

そして曹操はこの漢室を救ってしまった、延命させ、僅かながらも権威を復活させた。
するともう曹操は王莽と同じ「簒奪」をするしか無くなった。
諸所で光武帝たろうとして行動しておきながら、光武帝になる方法は既に閉ざされていた。
自らが復活させたとはいえ、漢朝によって魏国を「与えられた」という形を作った時点で
与えた側である主人より上に立つというのは順序にも道義にも背く行為になってしまう
劉秀は更始帝から貰った簫王の名前を使わなかった。更始帝政権とは断絶して、自立したんだ。
ま、南陽の劉氏な時点でそりゃ漢を名乗るのは順当だよね、って感覚もあったろうけど。

前漢と後漢は事実上別政権でも同族、同王朝内での皇統の交代となってるから、放伐だとか禅譲だとか考え出すと理屈が合わなくなる
劉氏の時代は終わったと思ったら終わってなかった、という感覚になるんだよ

西漢と東漢
蕭斉と梁
ティムール帝国とムガール帝国

点を打つ才能は抜群だけど点を繋いで線にしたときは割と残念な事になる事が多いのが曹操

点て何を表してるん？

陳平らが劉氏の王と結託して呂氏を排除したのはまさに劉王朝の再興と言ってよかろうが
劉秀って冷静に考えたら全然関係ねえもんな
一応男系の同族ではあるけれど、ほとんど姓が同じと言うだけの他人
現代風にいえば佐藤さんや伊藤さんみたいなもんだ。あれらも遡って行けば藤氏に行きつく場合があるけど、それを持って貴族の縁故だと見做す人は実際には皆無だろう

いやそこまでじゃないだろ
どっちかっていうと源氏みたいなもんじゃね？
佐竹とか武田とか義朝系からみたら傍流だけど、歴とした源氏だから実力さえあれば源氏長者になる資格ぐらいはあるっしょ
劉秀の場合は春陵侯と縁続きだし、そんなどこの誰って程のもんでもあるまい

>>281
別スレでもしっかり反論されたとおもうが
当時において漢民族がその文化を継承して発展させていった中心世界こそが江南
その当時における中原は異民族連中の素敵な統治世界でしかない
漢民族主体の文化自身が蜀漢を正統とした事実がある時点で魏は悪逆認定が確定した

しかし本流の教育を受けたわけでもなければ、育った環境すら違う人間が
家系図だけを理由に後を継いだとして、はたしてそれって本当に後継企業だといえるんだろうか
理念も何もかも受け継いではいないだろ。それどころか組織すら様変わりしているのに

それいったら天皇家だって王朝系統や血族争覇や南北朝でどんだけしっちゃかめっちゃかになってる事か
少なくとも臣下に過ぎない曹魏が簒奪するよりよっぽど正統

>>290
六朝期に蜀漢を正統としたのは一部の個人であって，
各王朝が認めたわけじゃないのだけどね。

正統だとかどうでもいいだろ。曹操は法家だから小物と違って悪名なんぞきにしてねーんだよ

悪名気にしてたら今までの所業は何だったのかってことになるよなwwwwww
つまり、成れなかったんだよw

>>293
普通に学者間から士大夫階級に伝わり、蜀を正統王朝とした歴史書もいくつも書かれ、
清代に至るまでそれは継承されていき、大衆にも浸透して蜀漢メンバーが尊崇され
その流れにのって蜀漢を主役とした明代の演義が出来上がって大衆文化にも強く根付いてしまいましたが？
一部個人？どこの世界のお話ですかｗｗちなみに魏を簒奪者として逆賊認定する流れも同じく清代まで続き
演義で決定的となりましたがｗｗどうみたって蜀漢正統論のほうが数でいえば多数なのに哀れすぎｗｗ

>>291
傍流が出しゃばって本流がポイなるのは摂関家とかでも大概だと思うんだが
何を持って「本流の教育」なんて呼ぶんだい？

前漢だって地方の王や市井の人間を何度も引っ張ってるんだから本流の教育も育った環境も受け継いでないよなｗ

＞蜀を正統王朝とした歴史書もいくつも書かれ

南宋の蕭常、元の郝経、清の銭兆鵬の『続後漢書』
明の謝陛、清の湯世烈の『季漢書』
元の趙居信の『蜀漢本末』
清の趙作羹の『季漢紀』

どれも史書認定されていないような

（ 　ﾟДﾒ）300

>>299
史書認定ってなんだ、史書認定って
正史認定って言いたかったのか？
普通に貴方様があげた書物は「史書」として認められていますがｗｗ
正史じゃなければ史書じゃないとか
資治通鑑とかも貴方様の中じゃ史書じゃないんですねｗｗ同人誌ですかｗｗ
さすがは曹操患者様の観点はずれまくりでいらっしゃるｗｗ
陳寿は司馬一族に対して気を使いまくって三国志記して
それが正史認定された
そんでそれは後世において正統論の問題から蜀漢正統論が主流になっていく中で
メタ糞に叩かれる羽目になってしまったって事なｗｗ
陳寿さんも本音では劉備を漢高祖になぞらえ、
漢中王即位における劉備陣営の曹操逆賊檄文をわざわざ全文掲載したことからもわかるように
蜀を正統と見ていたんだろうけどなｗｗ
宮仕えって大変だよなｗｗ
それでも魏中心にして一本で書かずに、
三国志として書いた所に陳寿が内心では魏の正統を認めていなかったとも指摘されてるなｗｗ
所詮曹操患者のよりどころなどこの程度ｗｗ
宮仕えで気を使いまくった陳寿さんにすら内心では魏の正当性なんぞ舌をむかれていたわけだｗｗ

>>296
ああ，六朝と南宋以降の区別もつかないのですか。
さすがは蜀患者様ですね。

六朝期に勅命で編纂された「宋書」でもご覧になったらどうですか。

今北
皇帝になったら祭祀に時間をとられるから
そんなことする時間がないとか、時間が惜しいとか

え、何を言っているの？

>>303
もうねキミ投げやりでしょ

最近つれないからって自演してるやついるな

>>302
具体的に説明よろしくｗｗ
そうやって抽象論で逃げ回り、ろくな根拠も説明も出せない曹操患者の馬鹿っぷりは見慣れてるのでｗｗ
ゴミニートもたまには自分でちゃんと説明しようねｗｗ
具体論ゼロだからって逃げられるとおもわないでねｗｗ

自演は楽しいのか？

>>307
じゃあ，例に出した「宋書」で。
曹操は，原則として魏武帝（魏武）で，一部曹公や曹操で称される。
劉備は，原則として劉備や先主と称され，昭烈（皇）帝はほとんど用いられない。
「宋書」は南斉武帝の勅命で編纂されたから，南斉の歴史認識が含まれていると言ってよい。

あと劉備は採用されていないけど，「文選」でも曹操は魏武帝と称される。
梁の昭明太子にとっても，曹魏は帝号を認めるべき王朝だったことになる。

あなたの発言こそ，長い割には具体性は全く伴っていないようですが，
六朝期に蜀漢正統論が主流だったとする根拠って何ですか？

24も王朝がある中国なんだから、正当性を求めるのもな
さらに蜀なんて尚更無理なんだがな

現代の日本人の感覚ではそうだが
儒教的には重要なことなんだろう

必ずしも血筋が大事ってわけじゃなくて、基本的には
皆に認められた平和な王朝から帝位を奪った奴は悪で
天下の人々が不満を持っている王朝から帝位を取り上げたら正統

「自分ら（後の王朝）と状況が似てるから正統ってことにしたい」
という事情があって、それが長く続けば浸透するから、
・本当に正統なのか
・どちらが数が多いか
は別の問題だけどね

善悪二元論で歴史を語ろうとしているようだが
善悪二元論で語るのは基本的に宗教なのでカルトの匂いがするな

善悪なんて後世が決めることだからね
その中で蜀が善に魏が悪扱いされているだけのこと
で、問題なんだが呉はどちらに入るの？

だから曹操は皇帝にならなかったのは漢への義理じゃないのか？
曹操は悪名なんて気にしないタイプっぽいから。

>>313
善か悪かを決めろというのなら，間違いなく悪だろう。
さすがに漢を継いだとするには無理がありすぎるし，
三帝鼎立を前提にされても中華世界には受け入れられないから。

もちろん，統一してしまえばこれでも認められるのだけど。

>>308
阿呆すぎｗｗｗ
そんな呼び方で正統云々を決めるとかｗｗｗ
既に陳寿の書いた三国志が正史として収録されている事実から
呼び名はそれを引用しただけなのにそれが根拠とかｗｗ
しかも詩文集である文選において、劉備がいってないことが根拠とかｗｗ
劉備は別に詩文で名を残した人物ではなんでもないんですがｗｗ
ただの呼び名でもって正当性認めるとか凄い理屈ですねｗｗ
さすがは曹操患者だけありますｗｗ

六朝の東晋時代の人間である習鑿歯さんは既に蜀漢正統論をしるし、高い評価をうけてますねーｗ
時の皇帝はしまいには彼に国史の編纂まで任せようとするまでに高い評価をうけましたｗｗ
残念ながら既に病床にあった習鑿歯はかなわずして死去し、
最後の上表においても魏を僭称者とする蜀漢正統論の立場でしたｗｗ
彼は注釈のハイ松之さんも高い評価を与えており、こういう人間に国史を任せようとした東晋の上層部が
どういう見解だったお分かりですよねえｗｗｗそしてそれは後世になるほどに高まり、明代の演義にいたるわけですよｗｗ
ちなみに、正史三国志においてすら、陳寿が晋に気を使いながらも魏だけを国史とせずに
三国志としたことからも、魏の正当性なんて陳寿さんからもそっぽ向かれてる有様だったのに
今更何をいってんですかねｗｗｗ無様すぎて笑えますｗｗ

>>310
おやおやｗｗ
実際に正統論が求められているからこそ、多くの論議がおき、魏は簒奪者とされ、
結局は蜀漢正統論が主流になっていったわけですがｗｗ
後世にずっと簒奪者といわれ続ける曹操一族は哀れですねｗｗ
>>314
自分で次代における簒奪のレールしきまくって死んだくせに
今更義理も糞もないでしょうｗｗ「俺は周の文王ってところかなｗ」なんて曹操自身がいってるのも
次代に帝位簒奪させますよ、俺はその親父として帝位追号でいいですよｗっていってるも同然だろｗｗ

>>308
論破されるのに嫌気がさした曹操患者さんは
とうとう相手側を自演と決め付けるようになりましたかｗｗ
普段マッチポンプやナリスマシばっかやってる馬鹿だから
そういう思考になるんでしょうねｗｗｗ
>>309
>>310は>>309宛でしたｗｗごめんちゃいｗｗ
>>310に加えてついでにいうと、劉宋を立てた劉裕は自分を前漢楚王の末裔であると称してましたがｗｗ
ついでに西晋を滅ぼすに至る匈奴の劉淵は漢王室復興を目指して戦い、国号も漢としてますからｗｗ
凄いですよねえｗｗこんなに後まで漢王朝復興の大義と権威は有効だったわけでしてｗｗ
簒奪者曹操一族崇拝の曹操患者がどう頑張っても覆せず、曹操が簒奪者といわれ続けたのも仕方ないですよねｗｗ

魏晋は簒奪者の王朝なので無効とすべき

だめだｗｗ
>>318のは
>>316は>>309宛でしたｗｗってことですｗｗ
>>316に加えてついでに言うと、って事でしたｗｗ
笑いすぎて苦しいｗｗ

曹操は法家で儒家と戦う現実主義的政治家だったから漢朝の遺光は利用出来るだけで無視だったんだよ。
それでも自らの代は簒奪しないでやることで曹操なりの義理を通した。それでいいじゃないか。

儒家と戦うとか超笑える

何と戦ってるって？

儒家である孔融と戦ってついに処刑したのは悪名を恐れない曹操の革命。
劉備とか孫権には不可能。

曹操の簒奪は当時においては革命児だったわけで正統とかそんなカビが生えた視点で見るべきではない。
簒奪でしか悪口言えんのが笑えるが曹操がいなきゃ漢も滅んでないわけで歴史を新しく進めたと見るべき

当時としたらカビの生えた200年前の王莽そのままの真似なんだが

王莽は限界だった漢を再生させてしまった歴史の針を戻した戦下手。
魏はその後、晋に継承され二度と漢王朝を復活させることはなかった。

魏晋の時代に山陽公や安楽公を担いで漢再生しようという動きがみられないのは謎
本当に曹操が簒奪者で蜀漢正統ならそういう動きが見られないのは不自然
まだ孫呉の血筋の方が反乱で担がれたりで呉再生の動きに乗ったりしている

王莽の時も中央ではそういう動きは希薄だったから、そんな謎ってものでもない
漢を再生するなら別の人物を立てた方が近道と考える者の方が多いのだ
前漢末・新末もそうだし後漢末も蜀漢がそれ
晋は成立は魏からの禅譲だとしても蜀、その後は呉も征服した統一王朝なので、魏と違って正統王朝としての資格に欠ける部分が無いから漢を立てるという気運が薄かったのだろう

ある意味蜀漢の滅亡が漢朝復興論者たちを意気消沈させてしまったのかもな

やはり劉禅の罪は重い

>>328,>>329
劉備の東征や諸葛亮の北伐に対する人々の反応を見れば，
三国時代の初めには漢は望まれていなかったと思うけどね。

>>331
日本で言うと戊辰戦争で東北諸藩や旧幕府軍がいつまでもがんばってて
「幕府復興！」とか叫んでるようなものかな？そりゃちょっと困るな

曹操の屯田制は後世に引き継がれ布田制、均田制となり曹
操の禅譲法は五代十国時代までスタンダートだったことを考慮すれば曹操が三国の革命児だってことが
よくわかるはずだ。

＞西晋を滅ぼすに至る匈奴の劉淵は漢王室復興を目指して戦い、国号も漢としてますからｗｗ

その漢が劉協や劉禅の子孫をほぼ皆殺しにしているのだが・・・

劉淵が君主になるんだから他の血筋を守る必然性があるわけではないと思うけど

その漢も知らないうちに前趙になっているし
漢ってそんなに皆さんから求められてなかったんじゃないの？

>>330
どのみち阿斗がふんばろうと、どうしようもなかっただろ

>>337
馬鹿劉禅が全権を姜維に託していれば今頃魏晋南北朝なんて存在しませんが何か？

>>338
なぜ姜維に託すと南北朝時代が無くなる？

>>339
演義姜維に夢想して妄想しているだけだろ
政治を省みず、自ら功績を上げることに執着する姜維に全権わたしても
蜀の滅亡が早まるか、正史通りに政権を乗っ取られて孤立するだけ

自ら功績を上げることに執着する必要があったのか？
ﾋｲも死んだからには相当の権力があったはずだろ

>>341
正史の陳寿評に「名をあげることを志した」旨の記述があるから

軍権を担っていても名声では諸葛亮には及ばない
この手の名誉欲旺盛な奴に、まだ越えるべき偉人がいるなら越えるために名声を欲するだろう
この際、現在の地位などたいして意味を成さず、名誉欲への執着に際限がなくてもおかしなことではない

>>336
侯景も梁を滅ぼして漢を打ち立てている時点で、漢の価値など無きに等しいなｗ
劉備、劉淵辺りが、漢の価値を下落させていたかもしれん。

92 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/16(月) 13:47:45.83
どのみち導入問題はやらなければいけなかったんじゃね？
いままでしなかったのはむしろ遅すぎ


93 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/16(月) 13:49:17.76
導入問題をやってない板の方が多いぐらいだしやらなくても特に問題ない


94 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/16(月) 14:00:44.13
別に導入してもいいじゃん、こんな糞板


95 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/16(月) 14:41:24.79
糞板に糞設定がお似合いなんて寂しいこと言うな糞


96 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/16(月) 14:47:47.45
無双厨が暴れていた頃に導入してほしかった


97 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/16(月) 14:56:24.53
戦国板とか英雄板がまだ未導入なのに
三戦だけ入れたらますます他板に流出してしまうでしょ


98 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/16(月) 15:07:48.88
保守荒らしが暴れていた頃に導入してほしかった


99 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/16(月) 15:10:41.06
張春華が自演しまくってた頃に導入してほしかった

二王三恪

http://www.3guozhi.com/n/sk.html
http://www.3guozhi.com/n/sk2.html

これをみると、皇帝に成れなかったのではなく、皇帝にならなかったと思える。
皇帝病・・・ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ステマ乙

なろうと思えば絶対になれただろ
ならなかった理由は色んな意味でのリスク

はい終了

なあ、そもそもステマってどーゆー意味？

>>349
STAINED MADRID(ステンド・マドリッド)の略
フィンランドのネット掲示板で、日本の２ちゃんねるは自分達のパクリだと二年くらい前から訴えている
その経緯から、２ちゃん及び２ちゃんねらーをディスる際のスラングとして使われることが多い

ステルス・マーケティングじゃなかったのか・・・

ねーよ

>>351
あってるよ

どっちだよカス！

騙されるな、STAINED MADRID(ステンド・マドリッド)
なんて存在しないから

>>348
それは蒼天航路のことか？

すてんどまどりっどwww

ステンドは英語でマドリッドはスペインの都市だｗ

恥晒しage

皇帝なんてなるもんじゃないよ
ローマ皇帝だって死因の一番目は暗殺死

体裁を気にしていたから

disられるのが怖かった

蜀が正当じゃないから別にいいんだけどさ

皇帝になるには身長が足りなかった

>>360
ディオクレティアヌス帝が天寿を全うするのが何とも(ry

結局、魏って皇帝が脆弱で乗っ取られて滅びてしまうという
曹操がもっと磐石にしとけば良かったんじゃないの？

曹操が魏王になってから反乱が頻発したからな

そのうち吉本の乱と魏諷の乱(未遂)は曹操の漢王朝簒奪に対するクーデターの名目だった。

>>366
丕と叡の短命と爽の原因

一番でかいのは曹沖が早死にしたこと

中国映画ですが、来春頃、「三国志外伝　曹操暗殺」（仮題？）として上映がありそうです。
曹操役は香港の名優チョウ・ユンファ、日本からは玉木宏が出演。

銅雀台に絡んだ暗殺のストーリー
http://www.youtube.com/watch?v=7Hgqs2o5iKw

ここにいる奴ら正史三国志読んでないやつ多すぎｗｗ

正史は読んでない
中原の覇者だけ

正史って何？

歌丸「長寿がブームです、今世界最高齢の人などが話題となっていますね、そこで身近な長寿で健康な素晴らしい人を紹介してください、私がへえすごいねと言いますので更に続けていただきたい」
円楽「我が笑点が誇る長寿は木久扇さんです、おバカで気を使わないですけど、向こう数十年も死ぬことを忘れて世界最高齢を更新すること間違いなしです」
歌丸「へえ、すごいね」
円楽「歌丸師匠は、とっくに死んだことも忘れています」
歌丸「山田君、全部持っていきなさい」

>>343
漢というものはすでに価値はないんだよボンクラども！ということか・・・・
やはり宇宙大将軍は神

曹操って魏公、魏王に奉じられた際に後漢からどのぐらい領土を貰ったの？

中原全部魏に編入してるよね

イエス・キリストが世界の支配者になろうというサタンの誘いを断ったのと同じ

>>1
マジレスすると「出自が悪くて悪事を重ね過ぎたから」なれなかった
当時の中国社会には宦官の一族というだけで既にアウトっつー風潮があったし名士層は特にこれを嫌っていた
どうにか名を上げたい曹操は青年期に許劭を訪ねて自分に箔を付けてもらおうとするがやはり微妙な評しか貰えてない
献帝から政治の権限を根こそぎ奪って専横の限りを尽くし献帝の妻子をも連続殺害する始末
極めつけは徐州大虐殺、これをやらかしたことによって完全に官僚・豪族達からそっぽを向かれてしまったんだな
魏書武帝紀は災害と飢饉と地方豪族の反乱の記述のオンパレード、ついでに董卓小銭からの経済失策をそのまま引き継ぎインフレまで起こした
あとこれも結構響いてると思うんだけど、見た目がちょっと…だったんだよね
貧相な小男で性格きつくて身内も側近もすぐ殺すような奴だった
大体そんな理由でなりたくてもなれなかったと言うべきかな
詳しくは魏書武帝紀と後漢書献帝紀を読みたまえ

劉協の妻子のうち董貴人は董承の連座、伏寿は本人が曹操の暗殺計画を立てたことによる処罰の上での死だし子供に至っては董貴人のお腹の中の子供以外誰一人殺してないぞ
あと天災は時の皇帝の問題であって帝位に就いていない曹操には全く無縁の話だ
それに地方豪族の反乱というがそれを平定して回って漢を守り続けたのが曹操だぞ？
それから身内や側近をすぐ殺したという話は初めて聞いたんだが具体的に誰よ
少なくとも記録の残っている祖父・父・弟3人・男子25人・女子7人、あと主だった曹夏侯の一門には曹操に殺された人物はいなかったはずだが
側近にしても魏王国の官職に就いてる人物で故もなく殺された人物というのは思い当たらん

>>380
お前バカなん？揚げ足取りにもなんにもなってないよｗ
要するにお前の本音は「アテクシの愛する曹操様は悪い事なんかなにもしてないﾑｷｰ!!」な訳だろ？
その糞みたいな認識を改めないと歴史の本質は絶対に理解出来ねーわ

子供に至っては董貴人のお腹の中の子供以外誰一人殺してないぞ＞
「曹操は伏皇后を幽閉して殺し伏皇后の生んだ皇子二人も鴆毒によって殺害した（後漢書伏皇后伝）」
頭悪い反論する前に資料くらいまともに読めやｗ
董承と伏皇后が曹操誅殺計画を立てたのも「政治の実権は曹操に奪われ献帝はおとなしくしている他なかった（後漢書荀悦伝）」、
「宮中の兵侍は曹操の一味で占められ、曹操は献帝の為に政策を上奏した趙彦を憎んで彼を殺した（後漢書伏皇后伝）」という曹操による専横を正す為の当然の行為なわけだ
要するに曹操は董卓と同類の逆賊なんだよ

天災は時の皇帝の問題であって帝位に就いていない曹操には全く無縁の話だ＞
論点ズレまくりだバーカｗ
災害・飢饉の連続で一定の収穫量が見込めない中で税制度を戸調制に切り替える、こういうミスをやらかす曹操は政治家としても完全にアウト
資源確保の為の益州攻略も劉備に敗北したことで果たせず鋳銭事業はボロボロだしな

・「曹操は己の野心を孔融に見抜かれ揶揄されたことで彼を恨み、冤罪をかけて一族もろとも殺害した（後漢書孔融伝）」
・「魏王となった際、崔琰から楊訓への手紙の内容について崔琰を誹謗する者がおり、その誹謗を真に受けた曹操は崔琰に冤罪をかけて殺害した（魏書崔琰伝）」
・「曹植は崔琰の兄の娘を妻としていたが、曹操はその崔琰の姪の衣服に刺繍がしてあることに腹を立て、彼女を殺害した（魏書崔琰伝）」
・「曹操は楊修の才気煥発なことを憎み、袁術の甥であることを理由に殺害した（後漢書楊修伝）」
・「才能を見込んで曹沖の側につけた周不疑を、曹沖の死後にはその才に怖れをなして刺客を使って殺害した（魏書劉表伝）」
・「曹操は妾が自分を時間通りに昼寝から起こさなかったことに腹を立て、彼女を撲殺した（魏書武帝紀）」

徐州大虐殺もそうだけど曹操は人間の屑、極悪人だね
些細な事で逆上し、平気で冤罪をかぶせて才有る者を次々殺す
ここまで汚点だらけの人生送ってる奴は三国時代どころか中国史を通して見ても珍しいよ
まあ>>380みたいなド低能が崇めるにはうってつけだけどｗ

横からで悪いが孔融も崔琰も楊修も周不疑も側近とはとても言い難いぞ
あとあまり言いたくないが当時女性の扱いは人と物の中間くらいなのでその二例をもって「身内を殺した」というのはどうかと

それから貴方は歴史の本質とやらを理解しているようだけどそういう物言いをする人間が周りからどう思われるかという感情の機微には非常に疎いとみえる
古来口は災いの元と言って言葉によって禍を被った人物は多々いるというのに歴史の本質を理解していると豪語するお方がその例を顧みないというのは凡骨には理解できない心情だ

>>381
つーか>>380は>>379に対して反例を提示しただけなのになんでそんなムキになってるの？
ひょっとしていつもの人？

あと重箱ですまんが皇后は伝じゃなくて紀な

>>381
伏皇后の件に関して見落としていたのはこちらの落ち度なので言うことはないが
天災のくだりはお前が「魏書武帝紀は災害と飢饉と地方豪族の反乱の記述のオンパレード」と一旦切って「ついで」としてインフレに触れているだけで経済政策と結びつけるようなことは何一つ言ってない
側近のことは>>382が全部言ってくれてるので割愛

つーか>>380見て「アテクシの愛する曹操様は悪い事なんかなにもしてないﾑｷｰ!!」なんてトチ狂った解釈をして口汚く且つ傲慢に相手を罵るような人間が歴史の本質を語るとか馬鹿馬鹿しいにも程がある

自分の不勉強を指摘されるのは自分の為になることだからいくらでも甘んじて受けるがお前のような奴が「歴史の本質」なんて言葉を口にすることには本気で怒りを覚える

完膚無きまでに論破された曹操厨が発狂連投しております

常に他人にレッテルを貼って自分の中で下に置かないと自己が保てない人って可哀想…

昔は演義や横光から入って正史かじってアンチ劉備やアンチ諸葛亮になるっていうのが定番だったけど今は蒼天から入って正史かじってアンチ曹操になる奴が多いな
どっちにしてもはしかみたいなもんだけどたまに長患いしちゃうやつがいるんだよなー

「アテクシの愛する曹操様は悪い事なんかなにもしてないﾑｷｰ!!」に予想通りの過剰反応乙ｗ
完全に図星だったみたいだな
お前なんかが本気で怒りを覚えてもこっちは痛くも痒くもねえよｗ
一連の書き込みからわかるけどお前はどうしても曹操が極悪人だって事実に納得したくないんだな
正史上の曹操の残虐不遜な行為の証拠をどれだけ示されても頭が拒否してしまう、だから反論にもなってないバカな噛みつきを飽きずにしてくる訳だ
当時だろうが現代だろうが曹操のやった虐殺や理不尽な殺人行為は最悪以外の何ものでもないんだよ
それを受け入れずにいつまでも的外れな事をほざいて荒れ狂うお前はバカなだけでなく性根から腐りきっている
そんな人間の屑なお前にピッタリの蒼天航路って漫画を紹介してやるよ
>>389も触れてるけど正史とは真逆の嘘八百で塗り固めたカッコイイ曹操様(笑)が大活躍する糞漫画だよｗ
それ読んで永遠に夢の世界に生きていけｗ

>>390
いや…>>389はお前のことを揶揄したつもりだったんだが…
まぁいいか…幸せそうだし

>>390くらい単純な頭だったらきっと人生悩みもなく楽しいんだろうなぁ…羨ましいよ

曹操悪人ムッキー(>_<)

曹操厨って言いたい事1レスにまとめられないの？
資料もろくに読まないしつくづく頭悪いよね

>>382
横から悪いのですが、崔&amp;#29744;も周不疑も、
曹操の縁戚・あるいは曹操の息子の側近である人物ですので、
相当に曹操に近いと見ていいと思われますが。
というか、楊修に関しては丞相府で激務をこなして曹操に気に入られ、
取り立てられた人物で十分に近い存在と見ていいのではないでしょうか。

それから、女性の扱いについてですが、貴方の言ってる「人と物の中間」というのは
果たして妥当なのか疑問です。「母親に対する尊敬・孝養」は儒教でも
重要な美談的要素ですし、袁術が陸氏の子供が「蜜柑を母親に持ち帰りたい」と
言ったのを称えた逸話も大なる美談として語り継がれています。
他にも政治的な意味でも「娘が嫁いだ」という縁故は非常に重視されてますし、
皇后や后に対する国母としての群臣の尊敬も並ならぬものであり、
呉の張昭は孫権に対し「私の言葉が嫌かもしれませんが、私がここまで言うのは、
貴方の母親が死去する前に、貴方の事を頼まれたからです。」と述べて深い敬意を母后に示しています。
皇帝が幼い時には母后が政治的に大きな影響力を持つのは珍しくなく、
その権威は時として在世中の皇帝の権威をも超えるもの、として見られる・活用される事もありました。
司馬昭は魏帝を殺した事をなんとかして取り繕う為に、「魏帝が母后を殺そうとしたから、
仕方ない。」と理由づけしてますし（実際の魏帝は司馬一族を倒そうとしたのですが。）
ショウ会も蜀攻略の後に司馬一族と戦おうとした時、「大后様からの密勅があった」として
大義名分にしようとしています。
少なくとも、当時の女性を「人と物の中間」とか「身内を殺したとは言えない」と
言おうとするには、上記の事例をはじめとして、あまりにも反例が多すぎると
思うのですが。

>>383
横から悪いのですが、>>380は反例と言えるのでしょうか？
ほとんど具体的な事例を提示してないように思えるのですが。

それから、「いつもの人」とは誰の事を指してるのでしょうか？
私には貴方のレスや行動パターンの方がよっぽど特徴的で、
「いつもの人だなあ」と感じられるのですが。
というか、毎回毎回思うのですが、文体まったく同じで時間開けて連投する必要性は
どこらへんにあるのでしょうか？
まさかとは思いますが、他人装いできてるとお思いなのでしょうか？
少しお答えして頂けるとありがたいのですが。

>>385 >>386
これまた横からですが、相手にはムキになってどうたら、と言いつつ
貴方が一番ムキになってるように思えますが。

正直、>>380に書かれている内容からは、>>381の人が示しているような
歴史的事実がなぜかスルーされており、その解釈もやたらと曹操を善玉として
持ち上げようとしているように思われて、
正直な話、「曹操が悪い事をしてない」と主張したいように思えるのですが。
「アテクシ」というのは、おそらく貴方の特徴的な行動パターンと文体が、
既に複数の事例的類推から、特徴的なおばさまの事であると認知されている事に
あると思われるのですが、いかがでしょうか。

ついでに
＞自分の不勉強を指摘されるのは自分の為になることだからいくらでも甘んじて受けるが
こういう事をおっしゃってますが、貴方が「甘んじて受けた」事なんてどれだけあるんでしょうかね？
いつもいつもそのような指摘を受けたら、無理やりな曲解をして自分が正しい事にしようとしたり、
その対論相手にレッテル張りしようとしたり、他人装いして相手を叩こうとしたり、
そんな事ばっかりしてるような気がしますが。「甘んじて受ける」なんて事を
貴方がどこら辺でおやりになったのか、ぜひともお聞きしたいものですなあ。
貴方はいつもいつもそういった指摘を受けたら、「怒りを覚えて」いるだけではないでしょうか？

>>394
＞曹操厨って言いたい事1レスにまとめられないの？資料もろくに読まないし
これは完全に同意です。
同じような内容の事を、同じような文体と行動パターンで、
微妙にご当人だけ口調を変えたつもりになって連投する事に
一体なんの意味があるのか疑問です。
ご当人の中では他人装いできてるつもりなのかどうかは知りませんが。

正直、>>380に書かれている内容からは、>>381の人が示しているような
歴史的事実がなぜかスルーされており、その解釈もやたらと曹操を善玉として
持ち上げようとしているように思われて、
正直な話、「曹操が悪い事をしてない」と主張したいように思えるのですが。
「アテクシ」というのは、おそらく貴方の特徴的な行動パターンと文体が、
既に複数の事例的類推から、特徴的なおばさまの事であると認知されている事に
あると思われるのですが、いかがでしょうか。

ついでに
＞自分の不勉強を指摘されるのは自分の為になることだからいくらでも甘んじて受けるが
こういう事をおっしゃってますが、貴方が「甘んじて受けた」事なんてどれだけあるんでしょうかね？
いつもいつもそのような指摘を受けたら、無理やりな曲解をして自分が正しい事にしようとしたり、
その対論相手にレッテル張りしようとしたり、他人装いして相手を叩こうとしたり、
そんな事ばっかりしてるような気がしますが。「甘んじて受ける」なんて事を
貴方がどこら辺でおやりになったのか、ぜひともお聞きしたいものですなあ。
貴方はいつもいつもそういった指摘を受けたら、「怒りを覚えて」いるだけではないでしょうか？

あー、やっと分かったお前俺のこと誰かと勘違いしてるのか
いやすまんすまん
まだまだ考察の余地があることを断定して語るような人が「歴史の本質（笑）」とか言うからちょっとムキになってしまったわ
他の書き込みも全部その人に見えるみたいだしどうぞ思う存分シャドーボクシングしててくれ

森三中大島じゃないけど俺も中学の頃いじめられてて、卒業式の日にいじめた奴に復讐した事ある。
ホームセンターで買った麻袋に砂や小石をつめてお手製ヌンチャクを作ってボコボコにしてやったわ。やっぱやられたらやりかえさないと

赤坂ルナ

>>400
誰かも何も、貴方そのものでしょうに。
ここまで特徴でまくりで文体も同じで
それでシャドーボクシングとか言われても
こちとら失笑ものですが（笑）
ついでに、都合悪い事言われたらやたらとシャドーボクシング、と
言い出すのもそのおば様曹操患者さんの特徴なんですが、
貴方って本当に自分がどれだけ特徴的かわかってないのですね（苦笑）

ああ、ついでに私って>>381の人とは別人なのでして、
「歴史の本質」なんたらとは書いてないのですが、
貴方は必死に同一認定なさっているのは、
それこそ貴方がいつもいつも文体まったく同じで馬鹿丸出しの
他人装いして多数派装いできてるつもりになってるだけだからじゃないですか？

正直、ここまで文体も口調も特徴も行動パターンも論旨も共通で
色が出まくりなのに他人装いできてると思い込む時点で、
こちらとしては滑稽だとしか思えないですなあ。

>>400
ああ、それから私は他の「書き込み全てが」その人（爆笑）に見えるだなんて
一言も言ってませんよ？貴方の特徴丸出しのレスが明らかに貴方だと
言ってるだけですが（苦笑）まあ、数的には結構なものではあると思いますがね。
前にもそうでしたけど、ご自分の特徴が丸出しのレスが貴方だと言われたら
他全部が貴方だと言われてる、っていう風に必死に曲解しようとするのって
はっきりいって馬鹿丸出しとしか思えないのですが（笑）

やはり>>380の人は腐女系おばちゃんの曹操患者さんでしたか。納得です。とても。

>>402
赤坂サカス

>>395->>399の冷静な問い詰めに吹いた
>>400も黙ってれば恥の上塗りせずに済んだのに我慢できずに別人なりすましのレスしたりしてて更に吹いた
ずっと前から思ってたけど、あんた自分のミスや曹操の悪事の実態については絶対言及しようとしないね
質問にもまったく答えないしさー
都合が悪くなると>>400みたいな逃げ口上と>>401->>402みたいな無関係のレスをセットで投下してその場の空気をごまかそうとするけど、
そのパターン曹操患者とネット右翼スレでも何年間も繰り返してるしもうあんたの仕業だってバレバレだよ
癖になっちゃって自分では気づいてないの？書き込んだ後に恥ずかしいって思わない？
あと曹操がいっぱい人殺してる事実のどの辺に考察の余地があるの？全部正史に書かれてる事実だよ？

>>380あと天災は時の皇帝の問題であって帝位に就いていない曹操には全く無縁の話だ ＞
これいくらなんでもひどいね、異常だよ
献帝の家族殺して政治の権利全部奪って好き放題しながら天災だけは献帝のせい？
ないわー

自演はこうやるんだ！っていう見本ですか？
やっべ釣られちったｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>407
まずアンカーの使い方を覚えようや、坊や。

曹操患者に安らぎの時は無い

>>408
確かに、上記で>>380の曹操患者さんが必死こいて
他人装いしながら多数派装いの自演活動を必死にやり、
それを対論相手の複数人達によってあっさりと発覚させられた、
というのは自演活動の醜態となる見本としてよい事柄だと思いますよね。

>>409
横からですが、曹操患者の方は自身のさもしい行動パターンを
かえりみる事を行われた方がよいかと思うのですが、いかがでしょうか？

>>412
その言葉、肝に銘じすっかりそのまま返すわ

曹操患者の眠れぬ夜は続く

さすがにここまで来ると可哀想を通り越して恐怖を感じる・・・

>>414
お前が言うか

>>413
いや、ですから毎度毎度、自分が言われたことを必死で鸚鵡返ししたところで
妥当性も何もないから馬鹿丸出しだって、何度もいわれてるではないですか。
それなのに阿呆のように必死に繰り返す意味ってなんかあるんですかね？
貴方の反射的な馬鹿丸出しの自尊心回復運動以外で。
是非ともご教授願いたいものですが。出来るものでしたら、の話ですが。

>>415
確かに曹操患者さんの妄言と発狂妄想と特徴的な行動パターンには
色々と興味深いものを感じさせられてしまいますよねー。

曹操患者に敬礼

曹操患者大憤死

曹操患者が発狂してて面白い
もっとやれｗ

げぇっ、関羽！

【三国志地図（参考）】
　http://www.suginami-s.net/game/sangokuonsitu/jiten/map.html

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シャイだったから

曹操ﾀｿに赤壁デートしよゆわれた

みんな真似した魏武輔漢の故事＞＞＞＞＞＞＞漢朝再興
別に皇帝にならなくても漢朝400年に取って代わることが出来た天才なのでどうでもいい

ロシア風歌謡曲でぱっと連想するのは伊藤咲子の木枯しの二人あたりかな
ロシア風というかメリー・ホプキンの悲しき天使ぽいw
三木たかしでいえば西城秀樹の君よ抱かれてナントカも同系統か
やっぱり70年代作家の中じゃ最もヨーロッパ寄りの作風の人だと思う