みんなで決める武将能力（正史三国志編）

過去スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278514151

戦国も加えろアホ。

三国志厨はネクラ

>>2
別にスレ立てりゃいいだろ。アホ。

>>4
俺様ルールブックか・・・
アホ丸出し

いきなり訳わからんガキに荒らされた
このスレもう終わりか

>>1が板荒らしだから仕方あるまい。

前スレ９割以上三国志ネタだっただろ
その流れで三国志専門スレ立てるのは自然だろ
戦国編も需要があると思ったら立てればいい

9割どころか9割9分三国志の話だったな
なんでああなったんだろ？

三国志ネタがずっと続くと、戦国ネタ書き込みにくくなるからな
分離するのがお互いのため

誰も>>1乙しない残念なスレ

代わりに>>2みたいなアホが現れた

全て１が悪いな

ここ、別に次スレってわけじゃないんだろ
前スレ三国志ネタばかりだったから、専門スレ（もしくは隔離スレ）は必要だった
混合スレが欲しければ、他に「みんなで決める武将能力２」ってスレ建てりゃいい

だな。ここはただの派生スレ。

正史の能力値スレって、過去にも何度か立ってるな
検索すれば色々出てくる

正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
完全に正史基準での三国志武将の能力値
三国志�\の武将能力値を正史準拠に変えるスレ

昔のスレ蒸し返すのもなんだから、あえてリンクは貼らないけど

正史基準といっても正史以外の史書も参考にするんだよな
趙雲別伝の扱いとかでたまに意見が割れる

そこはちゃんと決めておかないとな
関羽や張飛の事績でもそこで大揉めになる

程イクによると「関羽張飛は万人に匹敵」
幕僚による敵将の評価は十分に諜報を行った上で下してるだろうから、
それなりに信用していいと思う

後世の人々による評判は尾ヒレが付いてる可能性あり、別伝は尾ヒレ付けてる可能性あり
だから相応に割り引いて見るべき

正史以外の史書記述を

切るなら、切る。
加えて考えるなら加える。

このどっちかにしておかんと、かならず揉めるぞ？
そういうのもちゃんと決めませんかね。

基本的に史書全般を考慮。
但し信憑性に問題ありそうな史書（別伝とか曹瞞伝とか）は
ある程度割り引いて評価。

光栄風に知力、武力、統率、政治、魅力でいくか
それとも光栄とは別に能力名考えるか

その辺は自由でいいと思う。

自分の好きな武将を持ち上げる為にゴネる奴が必ず現れるからなあ
結局基地外しか居なくなって前のスレもそれで廃れた

その手のスレで成功したのは、だいたいしっかりしたテンプレがあって、
その基準にあてはめて議論が進んでって、数字が出す人がいるスレだな

>>24
証拠があれば問題はなかったけどな。
問題アリのウンザリするようなのは、好きな武将を持ち上げるために
脳内ソースから単なる嘘だったりを撒き散らすような輩。
好きな武将を評価するようなコメントを放ったら、確実にその証拠提出も求めるという
スタイルも希望。
真面目にやってた人が可哀想だったよ。

>>26
あと、他人の問題提起や提出した証拠を吟味もせずに、
自分の意見と違うからってだけで、頭ごなしに否定する奴ね
前スレの最後の関張信者はひどかったな

問題提起になってれば･･･ね。
どうにも証拠に対する根拠のない否定が多くて見てられなかったよ。

証拠のないぶっ飛んだ妄想論とかは勘弁ね。
自問自答で問題提起とかされてもついていけないｗ

>証拠のないぶっ飛んだ妄想論


荒れる源だね
しかも、この手のは粘着質でなかなかいなくならないのも困りもの

土台決めで既に難航か、うむむ。

これは一番ダメなスレ建てのパターンです。
スレ建てるなら枠組みやルールを用意してからにしましょう。
スレタイもダメです。
「みんなで決める＝みんなが好き勝手な事をいう」ということなので。

確かにな。
>>1が投げっぱなしすぎ。

理不尽スレのテンプレ持ってこようか？

１、正史に限らず史書全般を参考にする。但し記述の信憑性も考慮する。
２、具体的な事跡だけでなく、評価も参考にする。但し評価の信憑性も考慮する。
執りあえず基本はこれでいいんじゃないの？

まず決められないから無駄スレでしょ

本来スレの在り方は自由なんだけどね
個人的にはみんなが好き勝手に書き込めるスレがいいんだが
誰かが興味引く発言すれば自ずとそれ中心に話進むし
テンプレ的なものは最低限あればいい

>>35
３、能力値のパラメータは光栄に準拠してもしなくてもよい。
　　但し事前に定義を書くこと。

あとあれだな
能力値提示するときはなるべく理由を示す

但し複数の武将の能力をまとめて提示するときは、
その一つ一つに理由を添えると煩雑になるので、
異論が出た部分に対してだけ理由を示す

そんな感じでいいと思う

１、正史に限らず史書全般を参考にする。但し記述の信憑性も考慮する。
２、事跡だけでなく、評価も参考にする。但し評価の信憑性も考慮する。
３、パラメータは光栄に準拠してもしなくてもよい。
最低限この３つだな。

＞但し記述の信憑性も考慮する。

これはその武将の記述によるな。
記述の少ない武将などは信憑性の追求のしようもなく
確実に個人主観での付け足しが往行し収拾が付かなくなる可能性が高い。
記述が少なく評価が高い人物などには向かない議論。

>個人主観での付け足しが往行し収拾が付かなくなる可能性が高い

実際、収拾が付かなくなってたしな。前スレ。
一定方向への評価しかないものはそれを素直に認めることも重要だと思う。グダグダと一個人の考察に100レス以上もかけるとか酷すぎた。

正史本文の記述は基本的に信用ってことでいいだろ
疑い出したらキリがない

正史以外の史書は信憑性考える必要がある
諸々の「別伝」や曹瞞伝などは誇張されてる可能性を考慮
他に華キンが皇后引きずり出した、など明らかに怪しい記述は軽視

とりあえず、数値化してみるわ。

関羽

統率：８２
文聘、楽進に破れ、甘寧からも渡河を阻止される。
曹仁を追い詰め、増援の于禁、ホウ徳を破るも徐晃に敗れる。
粗が目立ち、失敗も多いがド級の事績を残したため評価。

武力：１００
大軍の敵軍ど真ん中に突っ込み、瞬く間に大将首を自らの槍で上げるという
ぶっ飛んだ離れ業を披露。
その信じがたい事績から、関羽の名そのものが伝説化し
後世で広く永く評価されるまでに至った。

知力：５２
左伝暗記はどこまで評価に値していいものやら？
統率、武力の綱目で上げている関羽の事績は兵法の道理に
叶ってるとは言い難い無茶苦茶なもの。
実践的な兵法を知力とするのなら、もっと低くなってしまうかも。

政治：６６
荊州統治時は「恩徳と威信が行き届いている」と敵国の呉からも
評価される。
一群くらいならば、上手く統治できる模様。

魅力：７３
弱者には優しいが、同僚や士大夫には傲慢。
正史が士大夫の読み物なら、これくらいでもいいかもしれない。


とりあえずやってみた。
もうそろそろ、色々人物も挙げてみない？

関羽が武力100なら典韋は200

早速、こんな感じになっちまったなｗ

止め止め、数値化はダメだ

関羽はNGワードにした方がいい
毎回変なのが沸いて来て荒れまくる

関羽は最後は敗北したものの、一時曹仁を追い詰めたから、
戦略能力は基本的に高い。
武力はトップクラスだが、最強とは限らない。

洪水が有利に働いたためでもある

有名どころだと荒れるので、俺の好きな武将でやってみるわ

賀斉
統率85
武力70
知力65
政治80
魅力60

丁奉
統率90
武力90
知力70
政治75
魅力55

董襲
統率70
武力95
知力40
政治40
魅力50

丁奉は部隊長としては抜群だが、将軍としてはそれほどでもない
統率80、武力95くらい
基本的に現場タイプの武将だから、政治能力もそう高くない筈

一応政争にも参加してるし、張布も評価してるんだよね
魅力はよく分からん

>>51
天災は誰の手にもどうにもならんよｗ

政治家としての能力と行政の能力は別だからな
丁奉は政争65、行政能力はせいぜい40

関羽　統率80　武力95　知力65　政治55　魅力75
一州を支配して魏に脅威を与えるには、相応の統率力と知力は必要

栄光の数値「１００」

これが荒れる源かもしれん。
ひょっとして三国時代に該当者はいないかもな。

100段階だから訳がわからず揉めるんだよ
10段階で十分だ

丁奉は孫チン抹殺と石苞召還の計略を立てて成功してる
体制を覆したり、敵国の中枢を欺いて前線の総司令官を解任させたりするような大掛かりな計略を
二つも成功させといて、知力70は無い

体制を覆したといっても丁奉自身は殺人計画立てただけだからな。
孫チンの派閥を切り崩して味方を増やすような政略を行った記録はない。

石苞の件は敵の前線の城に偽手紙送って大将に疑いの目を向けさせただけ。
敵国の中枢を欺いたという表現は大げさすぎる。

>>61
武帝が羊コの諫言を振り切って討伐を決意し、
司馬望と司馬チュウの軍が出動する事態にまでなってるだろ。

>>62
だから？

大掛かりな計略ってのは呂蒙らが関羽を追い詰めた作戦のようなものを言う
つまり念入りに長期的に練られた作戦のことだな

石苞は元々国内で謀反疑われてたわけだし
そいつにちょっと内通疑わせる手紙送ったくらいで「大計略」みたいなこと言われても

>>63
敵が送った偽書で魏の都督が召喚されるって、かなりの大事件だと言いたいんだけど理解できなかったか。
孫鑠が早い段階での自首を勧めなかったら、司馬望と司馬チュウの軍が淮南で石苞と衝突することも十分にありえたんだけどね。

>>64
離間ってのは、疑われてる人間に仕掛けるもんだよ。
「あいつは怪しい」と「あいつはやるに違いない、やる前にやってしまえ」の間は果てしなく距離があり、それを縮める作業が謀略。
普通は謀反疑われてただけで、前線の都督に召還命令と大軍派遣がセットで来たりはしない。

>>65
陸遜が江夏太守のロク式に対してやったことと全く同じだろ
あの手の偽手紙は基本的に現場レベルの作戦
石苞が重要人物だったため影響度が大きかっただけのこと
理解できるか？

まあ光栄だと平均が60くらいあるから、
丁奉が過小というのも分からんでもない

このスレだと標準をどの位に想定してるのか定かじゃないが、
そこらの武将を50とすると丁奉は70あればまあいいんじゃないかな

丁奉は呂蒙をより現場型にした感じかな。
頭は切れるが国家戦略練るには不足。
呂蒙を90前後とすると、丁奉は75前後ってとこ。

>>66
そうだけど？
有能な二千石を偽書で罷免に追い込むって凄くないの？
これこそ謀略の芸術じゃないか

一口に知力といっても色んな分野があるな
光栄準拠だと本来パラメータが足りない
絶えず主君に正しい方向を示したという点では荀�ｹと賈クがトップクラスか

助言と、政略と、軍略？

そもそも知力は二分すべき
・戦略力
・謀略力

政略と軍略の二つでいい。
オプションで詭計。

ところでゲームの顔グラが年齢によって変わるようになったら良いと思わない？

>>67
後期の武将は全体的に数値が抑えられる傾向があるからな、光栄ゲーだと
無双とかだと顕著だが、「諸曷亮死後は英雄が皆世を去った凡愚ばかりの時代」ってのが光栄の基本方針としてあるみたいだし

　　　　　　有能か凡愚かは、ネタになるかならないかで決まる

権力闘争に打ち勝った系の奸臣タイプの知力はどうすべきかね。
基本知力にプラスして
特殊技能「奸智」で表現してはどうだろう。
たとえば
孫チン　知力60　奸智＋25
同じように丁奉なら、知力70　計略＋20　とか。
知力系のオールラウンダーなら、特殊技能なしで知力90とかで良い。
同じように政治も、基本の政治能力に、農政、商業、制度、などなどの特殊技能で表現すると個性が出やすいんじゃないか。

荀�ｹは知力95で特殊能力なし、賈クは知力95で詭計あり
荀�ｹは政治95で特殊能力なし、�ｹ艾は政治80で特殊能力農政
こんな感じか

�ｹ艾は政治手腕はともかく
農政官としては随一だな
光栄だとその辺がいまいち表現されてない

基本能力

武勇
軍略
政略
内政

これでどうよ？
魅力は特殊能力でいいんじゃ？

諸葛亮と魏延の軍略はどっちが上になる？

軍略の規模による

知力（参謀としての格）
95〜　荀�ｹ、荀攸、賈詡、郭嘉
90〜　曹操、程イク、劉曄、司馬懿、鍾会、周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
　　　諸葛亮、ホウ統、法正、田豊、陳宮
85〜　鍾ヨウ、蒋済、董昭、トウ艾、司馬師、司馬昭、賈充、諸葛恪
　　　劉巴、黄権、沮授

武力（武威）
95〜　許チョ、典韋、関羽、張飛、呂布
90〜　曹仁、張遼、ホウ徳、文オウ、甘寧、董襲、丁奉
85〜　孫堅、孫策、太史慈、公孫サン、曹彰、李通、周泰、凌統
　　　馬超、黄忠、趙雲、顔良、文醜、胡車児

統率（将軍としての活躍）
95〜　曹操、孫策、張コウ、徐晃
90〜　孫堅、曹仁、夏侯淵、張遼、楽進、于禁、麹義
85〜　公孫サン、程普、呂蒙、賀斉、陸遜、関羽、張飛、馬超、魏延
　　　郭��、樊稠、徐栄、高順

周瑜忘れてた

統率（将軍としての活躍）
95〜　曹操、孫策、張コウ、徐晃
90〜　孫堅、曹仁、夏侯淵、張遼、楽進、于禁、麹義
85〜　公孫サン、程普、呂蒙、賀斉、周瑜、陸遜、関羽、張飛、馬超、魏延
　　　郭��、樊稠、徐栄、高順

戦績は知力による勝利、統率による勝利
どっちに還元するかが難しい
合肥の張遼や濡須の甘寧は武力だが

統率は過去スレにかなり議論された上でのテンプレがあったような

司令官としての統率と一軍の将としての統率どっちに重点を置くかで
だいぶ変わってくると思う
諸葛亮や司馬懿は前者なら相当高い

�ｹ艾、朱然、朱桓も統率高いはず

俺も私的ランキングをザッと

武勇（戦場での勇猛さ、武威）
SS　万人の敵レベル　　　　　関羽・張飛・呂布
S　　天上の人レベル　　　　　馬超・曹仁・張遼・典韋・許チョ・甘寧・孫策
A　　三軍に冠たる勇レベル　黄忠・趙雲・李通・楽進・ホウ徳・孫堅・凌統・丁奉・程普・潘璋・公孫サン・顔良・文醜・文鶯

采配（兵の進退の巧みさ）
SS　国士無双レベル　　　　　曹操・孫策・�ｹ艾
S　　国家の名将レベル　　　　司馬懿・満寵・張コウ・諸葛亮・孫堅・孫策・周瑜・陸遜・呂蒙・陸抗・麹羲
A　　当代の名将レベル　　　　夏侯淵・于禁・徐晃・田豫・郭淮・王基・関羽・魏延・王平・姜維・朱然・朱桓・高順・徐栄

謀臣としての能力、政略家としての能力、統治能力はまた後で

潘璋は数千の兵を巧みに操り、一万の軍のような働きを見せたっていうから、
武勇よりも采配の方が高いと思う
采配Ａ〜Ｂ、武勇Ｂという感じ

確かに潘璋は並外れた武勇を示すエピソードがないから、采配に還元しても良いかな
ただ、Aにするには大舞台に恵まれてないのでBかな？

光栄の統率は統帥と采配（用兵）に分けるべきだな
諸葛亮は前者はトップクラスだが、後者はそうでもない

>>91
演義厨は帰れ

孫策が国士無双レベルとか言ってる時点で釣りだろw
雑魚としか戦ってないのに

>>95
>>96
叩き台といっても、荒らすためにあるわけじゃないんだがねぇ･･･
もっと具体的な自己の改案もちゃんと乗せようや。

典韋だけはガチ

>>97
突っ込み所が多すぎて何処から手をつけたらよいものやら…

とりあえず孫策をSSにした理由を教えてくれ
ふざけた理由なら全力で叩くが

ただいまです

>>99
>>97は俺じゃないけど、たぶん俺宛てだと思うんで返答

孫策が雑魚としか戦ってないというのは、いささか見解が異なる

劉ヨウは軍才はないけど、その戦力はかなり強大
数万の軍勢を有して長江南岸に陣取って、その軍は袁術配下の将の中で
最も有能と思われる孫賁（陰陵攻略の手並みから推測）を苦戦させるほどだった

それほど強力な勢力を万に満たない兵で一年足らずのうちに瓦解させたのは、この時代でもあまり類のない鮮やかな手並み
大胆な機動で敵を巧みに分断したり誘引したりしての各個撃破とを旨とする攻撃的な用兵は、
サク融や王朗相手の時のように守りを固められると苦しいが、それでも絶大な戦果をあげていることに変わりはない
孫策の敵が弱体に見えるのはあまりに鮮やかに勝ち過ぎたからで、
劉ヨウや袁術の残兵を手に入れた劉勲なども、孫策に凡将にしか勝ち得ない軍才しか無かったらかなりの強敵であったはず

しかし、さすがに曹操や�ｹ艾と並ぶのはやりすぎとは思った
即興で叩き台にするために作った表なのでかなり査定が杜撰だったから、テンプレから見なおしてみます

＞孫策が雑魚としか戦ってない

ゲームに毒された子なんかはそう思ってそう

どっちにしろ国士無双はねーわ
そっちの方がゲーム脳っぽい

見直すって言ってるのになにを粘着してるんだかｗ

「みんなで決める」なのにな。
俺ルールで勝手に決める！と勘違いでもしてるんかな、彼。

今、試しに自分用テンプレ作ってるけど、今のところ考えてる能力は

E（0〜49）、D（50〜69）、C（70〜79）、B（80〜89）、A（90〜94）、S（95〜99）、SS（100）の７段階で
武勇：爪牙の才（戦場での勇猛さ、武威）
采配：将帥の才（兵の統率、用兵、戦術に関する見識・判断力）
政務：宰相の才（統治能力、実務能力、政策、人事、政治に関する見識・判断力）
政略：権謀の才（交渉能力、権謀術数）
戦略：王佐の才（先見性、情勢分析、戦略策定、外交や戦略に関する見識・判断力）

こんな感じっす　漢楚に例えると、
武勇は項羽　采配は韓信　政務は蕭何　政略は陳平　戦略は張良
をイメージしてる

人望を入れるべきかどうかと、あとは戦略が応用範囲狭い気がするから、省いたほうが良いかどうか迷ってます
戦略に関しては基本能力ではなくて特殊能力にしようかと思ったり
なにか意見があれば聞かせてください

>>102
アンチ呉の蜀ヲタは黙ってろ

政略と戦略の違いがいまいち分からない

>>107
政略＝交渉や謀略で目先の問題を片付ける能力
戦略＝天下取りや勢力全体の行動方針や計画を定めたり、助言したりして正しい方向に導く能力

こういう感じで

戦略はAIで、政略は戦場の外での計略って言うと分かりやすいだろうか

ＥＸ＝稀代(95〜100)、
Ｓ＝天才(90〜94)、Ａ＝優秀(75〜89)、Ｂ＝得手(60〜74)、
Ｃ＝無難(40〜59)、Ｄ＝苦手(30〜39)、Ｅ＝超ニガテ(1〜29)

統率：大部隊統制、部隊運用能力
武力：敵や味方の部隊に影響を与える勇猛さ・武威、及び戦術能力
政略：統治、政策、交渉、人心掌握、権謀術数
戦略：戦場構成能力、長期視野での部隊運用能力

荀攸みたいなタイプは
政略と戦略どっちが高い？

>>110
荀攸はダントツで戦略
戦争指導の計画や情報分析に関する業績がメイン
交渉や権謀術数関連の業績はほぼ皆無

魏で政略タイプって誰がいる？
取り合えず賈クと鍾会は当てはまると思うが

>>112
立伝されてる中なら賈ク、鍾ヨウ、董昭、梁習、張既、鍾会かな

>>105
武勇いいね。ただし、名声的な意味での使用が望ましいかな。
戦場では実際の強さってより、周りがそう認識してるって事の方が重要らしいし。
それが敵味方の士気に影響し、全体の趨勢が決まる。
正史準拠ってなら、一騎打ちとか問題外だしｗ

>>106
アホ発見w
暑さで頭が逝かれたかw

オメーがな

文句あるなら根拠示して反論したら？言いだしっぺの>>100以外は煽り入れてるだけなんだが。

>>116
いや、大丈夫じゃないじゃん…
リアルにカウンセリングとか受けた方がいいぞ

ふーん

>>83
法政低すぎだろ
やつは郭嘉と互角かそれ以上

郭嘉は人材の多い曹操陣営の中で
最も曹操から信頼されてた人物。
法正がそれ以上ってことはないだろう。

政略は逢紀＞沮授
戦略は沮授＞逢紀
って感じか
戦略も基本能力に含めた方がいいな

>>114
戦場では勢いっていうのが一番重要
一人の勇者が戦場で何人殺しても数の上では影響ないけど、
敵の勢いは削がれ、味方は勢い付く
指揮官が闘志に溢れていて、勇敢な戦いぶりを見せたら兵の勢いも盛んになる
勇名が高い人物が指揮官なら、味方は意気盛んになり、敵兵は恐れを抱く
それが武勇に優れた武将の最大の存在価値だと思ってる

武術の腕や身体能力が優れた武将じゃなくて、
味方が元気づいたり敵を恐れさせたりするような果敢な戦いぶりをする武将を猛将と言うんじゃないかと

えーと、ここで一つ意見を聞いてみたい

武勇・采配・政務・政略・戦略の５種類の能力を基本能力として考えたけど、
荀攸や賈クが得意な戦況を眺めて作戦を立てる能力は、采配ではなくて戦略に含めようかと
諸葛亮が劉巴を評した時に、自分は劉巴に及ばないと言った「帷幕で策を巡らす能力」のこと

采配は諸葛亮が自分の長所だと言った
「太鼓を持ち鉢をとり軍門に立って指揮し、百姓をして勇気を持たせる」能力に限定したほうが良いかなと思い始めてる
作戦を立てる能力と、作戦を達成するために状況に応じて兵を動かす能力は違うから

正史だと武勇＝部隊長としての強さという感じ
馬超などは正史でも勇名高いが、
個人として化け物のように強かったわけではなく、
兵を鼓舞し引っ張る力があったんだろう

法正が漢中で行った「攻撃すべきです」という発言は？
実際に兵を指揮したわけではないが、
大将の側で状況に応じて進言する者も采配高くなる？

>>125
武勇＝勇敢な戦いぶりや勇名の高さで、兵の勢いを盛んにする能力
采配＝自軍の軍規や軍陣を整えたり、兵の心をつかんだりして必死の戦いをさせたり、
　　　　陣地を固めて敵の攻勢を凌いだり、敵の弱点を突いて敵陣を崩したりする能力

こう考えてる

>>126
戦場を設定したり、戦端を開く機を測ったりするのが法正の能力で、
采配は戦場の中で巧みに兵を動かし、決死の戦いをさせる能力じゃないかと

>>111
一応、董卓失脚を狙う謀略チームの一員だったから、業績皆無ではないだろう。
だけど、軍謀の人だよね。
魏の文士連中の個性をちゃんと把握してる人はけっこう少ない。
荀攸は魏公国の尚書令となったが、政治の事績は皆無。
ただ文官筆頭の地位に置かれたことからして、国家戦略(政略)担当を期待されていたのだろうか。

>>91に関して言えば突っ込みどころが多い。
曹操がトップなのは良いとしても、大敗をたびたびしてるのに「国士無双レベル」と呼べるかとか
なによりその曹操を二度破った劉備が入っていないのは不可解。

ただ孫策に関しては、個々人の見方の差によりトップにランクされることは十分あり得る。
まるでそれが一番の突っ込みどころかのように反応してる連中は意味不明だ。

もっとも、武勇、采配、統帥、軍謀などの能力値の定義を同時にやっていかないと
議論がかみ合わなくなると思う。

本陣で大将の側で戦術レベルの助言をした人物の采配をどう評価するか
法正や荀攸はそれやってると思うんだが（荀攸は延津のとき）
劉巴は戦略のみだが法正らは割と戦術レベルにも関わってる

> なによりその曹操を二度破った劉備が入っていないのは不可解。
> ただ孫策に関しては、個々人の見方の差によりトップにランクされることは十分あり得る。

君のこのレスの方が余程突っ込み所だらけなんだが…
あんまり適当な書き込みすんなよ

>>128
詳細な反論をありがとう

荀攸の政略関連の事跡は、董卓打倒の陰謀をめぐらして失敗したぐらいしかないから、ほぼ皆無と言って良いのでは？
何ギョウらと獄に繋がれた時に死んでたら、董卓と曹操の暗殺計画の謀議に加わってどっちも失敗して、
最後は処刑されたってだけのチュウ輯と同じ程度の評価しかなかったと思う

尚書令に任命されたのは、「我が子房」荀�ｹの後釜としてだろうね
実務能力（政務）や権謀術数（政略）ではなくて、
戦略家としての臨機応変の才や分析能力を国政の場で応用することを期待されてたんじゃないかと

劉備が曹操破ったのは漢中以外であったっけ？

政略の意味をどれだけ広く捉えるかにもよるだろうな
広く言えば政治上の戦略は全部政略だからな
ここでは謀略的な意味に限定か

>>128
>>91は即席で作ったので、漏れている人物や不当に高い人物が多いと改めて思った
あえてトップを選ぶとしたら、将軍としての戦績とあげた勝利の価値が
三国時代において最も優れている曹操以外には居ないかと思ったが、
安定性に欠けるところを鑑みて、SSは空席で良いかも知れない
劉備は敗戦を差し引くとAにランクされる人物ではないかと思う
地の利を得て、曹操が不得手な大軍による正攻法を強いることが出来れば、十分に勝ち得る能力

三国時代は人物が多いから評価がしにくいので、漢楚の人物を想定して能力のイメージを作っている
武勇は項羽・黥布・樊カイのように勇猛さと武威によって軍の勢いを作る武人の才
采配は韓信のように、戦場においてよく統率された兵と武勇に優れた武人を臨機応変に進退させて勝つ将帥の才
軍謀は李左車のように戦うべき場所と戦機を設定する軍師の才と考える

軍謀を采配と戦略のどちらに含めるかが今の悩みどころ

>>129
武力統率でも武勇采配でもなく、
「部隊指揮」「戦術」「統率」とかなら分かりやすいかも知れない。
「部隊指揮」が高いと、同じ戦術を用いたときにより効果が高まる。

>>134
俺もトップは曹操で良いと思うんだ。ただ国士無双という言葉に引っ掛かっただけで。

一騎打ちの能力は取りあえず除外で。

「指揮」
「軍謀」戦術。部隊の強さと関わる能力
「軍政」大軍運用、兵站など
「計略」戦術とはまた別。偽報など奇策に影響

あまり細分化すると、重要な能力、そうでない能力が出てきそうではあるが。

>>129
軍を統率したことがないけど、戦術に優れた人物をどう評価するかが難しいね
「史実と同じ状況で史実と同様に起用されて結果を出せる能力」にしたいから、
法正や荀攸の采配を高くすると、将軍として用いても優れてることになって良くない

私見では劉巴の評価すべき業績は、蜀科の制定や貨幣鋳造で見せた政策分野での活躍のみではないかと思うので、
戦略分野の評価は高くできないのではないか

>>133
三国時代の国家の首脳部は、政治戦略と軍事戦略を切り離して考えられないからね
同盟すべき相手や打倒すべき相手、攻めるべき土地や守るべき土地、行動を起こすべき時期などの選択をするには、
外交と軍事を切り分けることができない

また、権謀術数の能力と政治戦略の能力を一緒にすると、
逢紀のように一兵も使わないで大国を奪う謀略を練るのには長けていても、大局を見て方針を示すことができない人物と、
沮授のように大局を分析して国が進むべき道を考えるのに長けていても、謀略には長けていない人物の区別ができなくなる

諸葛亮が「劉巴は帷幕での謀に長けている」と言ってる

>>139
評されてるからには人並み以上の才はあったんだろうけど、
法正やホウ統のように実績がある人よりはだいぶ落ちるだろうね
帷幕の謀に長けていると伺わせるような鋭い進言や分析も乏しいし

劉巴は実績がないのではなく、実績が記されてないだけ
諸葛亮から高く評価されてる以上、当然それに見合う実績はあった筈だし、
鋭い進言や分析もしてたんだろう

法正も漢中以外では目立つ記述はないが、軍師として劉備から最も信頼されてたから、
軍略の能力は蜀で随一

>>141
「実績が記されてないだけ」って言っちゃったら、
「名将」だの「智謀の士」だの「世を救う才がある」だのと有名な人物に評価されてるわりに、
実績に乏しい人もみんな評価しなきゃいけなくなるよ

法正みたいに「謀主」と言われて、漢中戦のような大きい舞台での功績が多大であることが明らかだったら、
役割と功績の大きさから軍略が蜀随一であることは十分に推測できるけどね

俺は、実績なくても評判の高い人物、高位にあった人物は能力高く設定すべきとは思うんだけど
劉巴の場合はどの場面で史書に載らない活躍をしたか不明だからなぁ。
得意の政治分野で評価すれば十分じゃないかと思ってしまう。

ただ戯子才なんかは評価してやってくれ。

一口に「評価」といっても色々ある。
１、世間の漠然とした噂
２、出世前の人物を売り込むための大げさな評価
３、同僚の活躍を見た上での感想
４、幕僚たちが情報を集めた上で行った敵将の評価

３と４に該当する場合、相応の実績は挙げていると考えられる。
「実績が乏しい」のではなく、「実績が史書に記されてない」だけ。
当然高く評価するべきだろう。

劉巴は法正ほどではないが、
戦略家として相応の活躍があったのは間違いない

陳到とかも具体的にどういう活躍をしたのか不明だが、
武将として相応の活躍があったのは間違いない

>>144
高く評価するっていうのは、どのくらいを指すの？
１００段階でお願い

基準を図る目安として、「実績が史書に記されていないだけ」の劉巴と、
実績があるホウ統、法正、黄権の数値を出してみてほしい

劉巴も法正同様、ちゃんと実績ある筈だよ。
劉巴は「実績が記されてない」、法正は「実績が記されてる」。

法正を９としたら劉巴は７くらいじゃないの？

実績のスケールの問題だろうな
直接大局を動かすような発言をしなければ記録には残りにくい
劉巴は参謀としてそれほど責任のある立場にはいなかった
参謀としての格は法正などに比べれば落ちる

武功も直接大局を動かす活躍がなければ記録には残りにくい
顔良や文醜も部隊長として局地的にしか活躍してなかったから
記録に残らなかったんだろう

伝記があるのに功績が記録に残らなかった人と、
伝記が無かったから記録が残らなかった人じゃだいぶ違うんじゃないか？

三国以外の群雄の配下は、超弩級の活躍以外の功績残ってる人ほとんどいないもの

蜀の人物は基本的に記録に乏しい
伝は立てられてるけど記述量が少ないという人物が多い

魏の郭嘉とかも、征伐の度に有効な献策したといわれてるけど、
具体的にはそれほど記録に残ってない

参謀の進言内容は、余程大局的なものでなければ
記録に残らないものなんだろう

賈クと諸葛恪は具体的な記述がやたら多いな
あれは人物像を明確にするためでもあるが

諸葛恪の政略、戦略はそれぞれどう評価する？

郭嘉も謀臣の中じゃ献策や進言の記録が多いほうだけどね。
また、記録の残らない部分でも河北征伐では荀攸と共に多くの戦いに従軍してるから、
そこでの謀臣としての活躍が「征伐のたびに有効な献策をした」との評価につながったと推測できる。

果たした役割と活躍した場所がわかれば、その評価が生じた所以を推測することは可能。

具体的な進言の記録だけじゃなく、
どういう立場にいて、どれだけ重要な役割を果たしてたか
それを推測するのが大事だな
その点郭嘉は申しぶんない

荀いくには劣る

早死にだったから生きてたらどうだったろうね

鍾会と諸葛恪はイメージ被る

>>152
政略…山越４万を戦わずして策略で降す
　　　　政略に長け、張休や朱拠を自殺に追い込んだ奸臣孫弘を除く

権謀術数にかけては一流と言える力量…A

戦略…東興に防衛線を築き、魏軍を死地に誘い込む
　　　　周囲の反対を押し切って合肥新城を攻撃して敗退し、求心力を失う

国難を救ったが功罪半ばする…B

荀�ｹが郭貢撤退させたのは政略か
三城死守はどのパラメータで評価すべきか

基準になる武将が欲しいな
盧植あたりでやってみないか？

新たにテンプレ作り直しです

武勇：爪牙の才（戦場での勇猛さ、武威）
采配：将帥の才（兵の統率、指揮の巧みさ、戦術に関する見識・判断力）
政務：宰相の才（統治能力、実務能力、政策、人事、政治に関する見識・判断力）
政略：権謀の才（交渉能力、権謀術数）
戦略：王佐の才（先見性、情勢分析、外交戦略、軍事戦略、外交や戦略や軍略に関する見識・判断力）

E（0〜49）無能・素人
D（50〜69）平凡
C（70〜79）優れた人物
B（80〜89）名将や名臣と言われる
A（90〜94）国内を背負って立つ人物
S（95〜99）時代を動かす人物
SS（100）　三国時代最高の実力者

能力評価の目安としては、

E　その分野の仕事を経験したことがない　運や状況ではなくては明らかに能力や適性に欠けていたために失敗した
D　その分野の仕事をしていたが能力や功績に関する具体的な描写なし
C　有能と称された　才能を評価された　功績があった
B　名将・名臣　能力に関する具体的な描写あり　特筆すべき功績があった
A　国内の第一人者　国難を救ったり自国の力を大きくするような活躍があった　能力や功績が他国にまで知れ渡っている
S　その時代の第一人者 天下を動かすような才能と功績がある
SS　三国時代の第一人者　後世までその才能と功績が語り継がれる

Eは経験がない人、もしくは弁護の余地がない失敗しかない人
Dは能力も功績もよく分からない人物
Cは水準以上の能力や功績があったけど、その内容がはっきりしない人物
Bは能力や功績が特に優れていたことが明らかな人物
Aは国を背負って立つ名将・名臣
Sは天下の流れを変えるような働きをした人物
SSはSクラスの中で最も優れた人物

延津での荀攸の活躍はどれで評価？
あれは局地的な戦術だから、采配に入れるしかないと思うが
荀攸自身が兵を指揮したわけじゃない

>>160
盧植
武勇D　九江太守・廬江太守・北中郎将として歴戦を重ねる
采配B　張角の率いる黄巾主力を壊滅させ、籠城に追い込んだ
政務C　政治に精通、九江で恩義を示したと評される　たびたび有益な諫言をするも容れられず
政略E　硬骨漢故にたびたび地位を失う
戦略C　竇武の末路や董卓の危険性に関して正しい見通しをする　皇甫嵩に戦略の適切さを称えられる

>>163
謀臣として作戦を立てる能力は戦略で、将軍として戦場で兵を動かす能力を采配と考えようと思ってたけど

荀�ｹと荀攸の違いはどう表現するかという問題が

荀�ｹは戦略のみ、荀攸は戦略と戦術の両方に長けてるイメージ

やはり、采配＝戦術とするのは難しい気がしてきました
曹操のように伏兵や奇襲などの奇兵に長けた武将と、
諸葛亮のようによく統率された兵を率いての正攻法に強い武将の評価が難しいからです

采配を統率と戦術を分離した方が良いかも知れません

少数の兵を率いて将を斬り旗を奪う勇士＝武勇のみ高い
帷幄で策を練る軍略に長けた謀臣＝戦術のみ高い
兵の信望厚く士気が高い将、もしくは軍規厳正で統率のとれた兵を率いる将＝統率のみ高い

武勇に優れ、精強な軍勢を擁する猛将＝武勇と統率が高い
軍の統率に巧みで軍略に優れた智将＝戦術と統率が高い
武勇・軍略・統率力のすべてを兼ね備えた名将＝武勇と戦術と統率が高い

こんなイメージでどうでしょう？

>>167
その６タイプの例が何人か欲しいところ。

俺は正奇の違いは特技で表せばいいかなと思う
あとは籠城戦をどの能力に絡めるかが微妙なところ

>>168
曹操軍を例にすると、

武勇：楽進・許チョ・典韋・李通
戦術：夏侯淵・荀攸・賈ク・程�c・李典
統率：夏侯惇・于禁・臧覇

武勇・戦術：張遼
武勇・統率：曹真
戦術・統率：曹操・徐晃・張コウ・満寵・田豫・�ｹ艾
武勇・戦術・統率：曹仁

武勇、戦術、統率、政務、政略、戦略
基本パラメータはこの６つでよさそうだな
夏侯惇は統率と政務が高そうだ

曹操は戦略より戦術が高いかな

諸葛亮の戦術はＢくらい
非凡なのは統率の手腕

周瑜もだな

一つ疑問なんだが、一部の有名どころ以外は、
戦績のどの部分が戦術と、どの部分が統率なのか区別つかないんじゃ？

どちらか一方がずば抜けてるわけでなければ
戦術と統率同じ値でいいと思う

将兵の統率と組織の統率は違う
前者なら夏侯淵＞夏侯惇
後者なら夏侯惇＞夏侯淵

世界史板の人物評価スレでは、統率＝組織の統率だったな
あれが参考になるかも

まとめサイト
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

「統率」を軍事に限定するなら「統帥」の方が分かりやすい
統帥能力の高い人物は組織の統率と人的な統率両方に長けてる

統帥なら司馬懿辺りがトップかな
遠征軍率いて公孫淵に大勝

司馬懿は軍略の人のような気がするが
統率のとれた精鋭を動かして真っ向勝負で戦うタイプじゃなくて、
相手の機先を制して戦う前から勝ちを決めてるタイプ

統帥トップは諸葛亮じゃないかと

諸葛亮　戦術Ｂ　統帥Ｓ
司馬懿　戦術Ａ　統帥Ａ
周瑜　　戦術Ｂ　統帥Ａ

曹操　武勇Ｃ　戦術Ｓ　統帥Ａ　政務Ｂ　政略Ｂ　戦略Ｂ
孫権　武勇Ｃ　戦術Ｃ　統帥Ｃ　政務Ｂ　政略Ｂ　戦略Ｂ
劉備　武勇Ｂ　戦術Ｂ　統帥Ｂ　政務Ｄ　政略Ｃ　戦略Ｃ

標準がＤだよな

夏侯惇
武勇Ｃ（激情家。仇討ち）
戦術Ｄ（戦績はいまいち）
統帥Ｂ（組織の統率には長けてた）
政務Ｃ（民政、軍政両方で活躍）
政略Ｄ（あまり向いてない）
戦略Ｃ（軍の重鎮。戦術より戦略）

馬謖
武勇Ｅ（インテリタイプ）
戦術Ｄ（兵法の心得はあったが、経験不足）
統帥Ｄ（司令官の器ではなかった）
政務Ｃ（太守や県令を歴任）
政略Ｃ（謀略家というより戦略家）
戦略Ｂ（諸葛亮の腹心。共に作戦を練った）

馬謖に一番欠けてたのは統率力じゃないかと
理論ばかりで、部下の心情が分かる将だったとは思えない

叩き台として、劉表

武勇Ｅ　実戦経験なし
戦術Ｅ　将軍・参謀の経験なし
統帥Ｅ　上に同じ
政務Ｓ　荊州であげた治績は三国時代屈指ではなかろうか
政略Ａ　策略を用いて、一兵も用いずに南郡と江夏を降す。その後も荊州豪族のバランサーとして地位を磐石に
戦略Ｂ　天下を望まず、何人たりとも荊州に指を触れさせないという一点においては有効に機能していた

袁紹と袁術もやってくれ

パワプロみたいなスレだな

君主の場合有能な部下がいるかどうかも大きい
劉表自身の政務能力がそこまで高いかというと、どうなんだろう
劉表が政治家として有能だったのは間違いないが

>>189
劉表の場合は、劉備の諸葛亮のような内政を取り仕切った辣腕政治家がいないから、
劉表個人の力量でいいんじゃないかと思った。
荊州の重臣は智略や外交手腕に長けた人ばかりで、
行政手腕に優れていた人がいなかったし。

>>187
袁紹

武勇Ｄ　界橋での逸話を見ると胆力はありそう
戦術Ｃ　具体的な戦術に関するエピソードはないが、自ら軍を率いて戦った冀州の戦場ではほとんど負けなしなので水準以上
統帥Ａ　正面から戦う分にはかなり強い。黒山賊の于毒に本拠を攻略されたにも関わらず、軍をまとめて戦い続けて逆に于毒を殺したのは地味に凄い
政務Ｃ　行政手腕や政治姿勢に関するエピソードや評価は無いが、在世中は安定した統治が続いてた
政略Ｓ　外交で孤立したり、多方面作戦を強いられたりしたことがないのは曹操に勝る
戦略Ｂ　正手も奇手も織りまぜて、打てる手はなんでも打つタイプ。河北を取るまではそれがピッタリとあたった。動きが鈍いとか優柔不断とか言われるが、どっちかというと決断の早さと腰の軽さが裏目に出た感がある

関羽

武勇ＳＳ　自らの名が伝説化するほどの武勇を誇っていた。
戦術Ｂ　　洪水に乗じて攻めかかる、敵軍内部からの切り崩し工作、など戦術面でもなかなかに評価できる。
統帥Ｄ　　自分中心で戦ってる感が強く、人心の機微に疎い。将帥にはかなり不向き。
政務Ｂ　　荊州においては恩徳の威信が行き渡ってるとある。
政略Ｅ　　外交的才能はゼロに近い。剛情過ぎる気質の悪い部分が出てしまっていた。
戦略Ｃ　　独断の北伐は英断か？暴走か？判別しにくいためこのあたりの値に。

>>187
袁術

武勇Ｄ　宦官虐殺で白兵戦を指揮した
戦術Ｄ　匡亭と陳国での敗走から戦下手の印象が強いが、揚州逃亡後の周昴撃破から陳瑀追放の流れを見ると、完全に無能というわけでもなさそう
統帥Ｂ　曹操に破れて兗州から揚州まで派手に敗走したのに軍を保持し続けて、そのまま九江郡の袁紹勢力を攻撃して駆逐。食料が尽きて淮南を捨てざるを得なくなった時も兵が離散しなかった。統率力は尋常ではない
政務Ｅ　南陽でも揚州でも重税をかけて民衆から搾り取り、領地を荒廃させた
政略Ａ　他勢力を動かして敵を攻めさせたり、遠くから牽制させたりするのがやたらとうまい。この技術のおかげだけで大勢力を張れたようなもの
戦略Ｅ　グダグダの一言に尽きる。ミスしかしてないのに激動する情勢の中で７年も大勢力を維持できたのは奇跡とも言える

袁紹は董卓を都に呼び寄せ失敗。官渡では部下をまとめられず失敗。
袁術は呂布を利用して劉備を破ったが、結局中途半端な結果に終わってる。

呂布に報酬の糧秣を送らず、
しっかり自陣営に引き込むことができなかったのは、
政治的なミス。

関羽は部下からは人望あっただろうし、
一州を支配して大軍をまとめただけでも相当なもの
曹仁と互角以上の攻防をし、曹操を恐れさせた
最後失敗したとはいえ、統帥能力は高い部類だろう

張飛
武勇Ｓ　魏呉での評。長坂で武威を示して劉備を救う。顔良斬りを果たした関羽に次ぐとされる剛勇
戦術Ｂ　張コウを隘路を利用して破る。しかし固山での陽動は曹休に見破られる
統帥B　益州戦で大軍を率い、厳顔、張裔、キョウ�ｪを破る。
政務Ｄ　厳罰を適用していたが、宜都太守、巴西太守、江陵太守と経験。
政略Ｅ　曹豹と対立して下ヒを奪われる。罰した部下を傍に置く等、対処を怠り死を招く
戦略Ｅ　実績なし

>>196
援軍を全滅させて、しかも城が水没してたのに樊城を落とせなかったのは、何が足りなかったんだろうね？
これだけ有利な状況で統帥能力と戦術能力の両方が優れていたら落とせたと思うんだけど

曹仁が粘ってる間に徐晃が援軍に来たからだろ

>>199
じゃあ、こう言い換えよう。
同じく曹仁と籠城戦を戦った江陵の周瑜より有利だったのに、
樊城を落とせずにいるうちに徐晃が来て包囲網を正面から突破されたのは何が足りなかったから？
関羽の兵力は豊富でしかも、徐晃軍よりも精鋭。包囲陣もかなり堅固だったようだけど。

単に徐晃が関羽より優秀だったんだろ
それに樊城の曹仁は決死の覚悟だっただろ

>>200
まず関羽は徐晃との会戦に至る以前に、既に後背地での呉の暗躍を窺い知って
狐疑逡巡してしまってる
陣を払うでもなく、強攻に樊城・襄陽を攻め落とすでもなく時間を浪費してしまい、
言い換えれば魏にも呉にも時間的余裕を与えているわけで、これは軍を率いる
将帥としてはいただけない
そのうえ北方から徐晃の増援が来るとなれば四方八方に神経を使う状態に陥る
もんだから、物質的にも精神的にも腰が定まり難くくもなるってもん
でもって質を補って余りあるほど徐晃の戦術が関羽の上をいってたってこと

直接的な敗戦の原因ともなってるから
俺は関羽の将帥はこのくらいだと思ったんだけどね。
関羽の強さは武勇ＳＳ　戦術Ｂ　
個人的にはこれで評価させてもらったつもり。
ただ、結局は敗戦してるのだからどういう成り行きであれ
弱点もあるはず。
そう考えると、関羽はやはり唯我独尊の剛毅な男であり
将帥として軍を纏め上げる能力、時には相手方の顔も立てる外交能力に対する
能力不足は確実なのでは。

>>203
まあそんなもんじゃないか
政務はCなら全面同意できるし

大軍率いて善戦した武将は統帥能力高め
関羽　武勇Ｓ　戦術Ｂ　統帥Ｂ　政務Ｃ　政略Ｄ　戦略Ｃ
徐晃　武勇Ｂ　戦術Ｓ　統帥Ｓ　政務Ｄ　政略Ｃ　戦略Ｃ

>>203
なるほどね。
俺は関羽に欠けてるのはむしろ戦術と見るな。

関羽軍の士気の盛んさや精強ぶりはあちこちに書かれている。
軍規や統率が乱れていた様子もない。
関羽の築いた包囲陣地は常識では突破できないような堅固さだった。

以上の点から軍を統率する能力は高い。

魯粛との対陣では甘寧の策略によって渡河できず、
樊城攻防戦でも膠着状態を打開できる策略を打ち出せなかったし、
徐晃には完全に翻弄されている。
于禁との戦いは、敵の陣地が水没して自分が水軍持ってたら、誰でもさっさと攻撃するだろう。

以上の点で関羽の敗因は応変の将略＝戦術に欠けていたことだと思われる。

俺なら武勇SS戦術D統帥Bにする。

袁紹の幕僚陣

　　　　武勇　戦術　統帥　政務　政略　戦略
沮授　　E　　　D　　　B　　　B　　　D　　　S
田豊　　E　　　E　　　E　　　C　　　C　　　A
審配　　C　　　B　　　B　　　B　　　C　　　D
逢紀　　E　　　D　　　D　　　C　　　S　　　C
郭図　　E　　　D　　　C　　　D　　　A　　　D
許攸　　E　　　E　　　E　　　D　　　B　　　C

関羽　戦術Ｃ　統帥Ｂ
意固地で融通が利かない性格だし、
柔軟な戦術は得意でなかったかもしれないな

袁紹が公孫サンに勝てたのは田豊のおかげといわれる。
官渡の戦いのとき曹操は田豊が来てないと聞いて喜んだ。
田豊は戦略のみでなく、戦術にも長けていたと思われる。
許攸も官渡では参謀として従軍。戦術に関して全く無知だった筈はない。

公孫サン戦での田豊の計略ってのは戦術じゃなくて、戦争計画のようなもんだと思うんだけど。
歴史に残ってる活躍も戦略面での意見だし、荀攸のように戦場で何かしたってかんじではなさそう。
許攸も戦略面でのアドバイザーじゃないかな？

曹操が「田豊が来てないから勝てる」と言ってる。
荀�ｹのように戦略レベルにしか関わらない人物だったら、
こういう言われ方することはないと思うが。
奇略の持ち主とも言われてるし、荀攸みたいに戦術にも向いたタイプだろう。

許攸も低すぎる。
戦術の知識皆無で戦略立てられるわけないし。

沮授＝荀�ｹ、田豊＝荀攸、許攸＝郭嘉
こんな感じか
沮授が一番の重鎮

沮授＝荀�ｹ
田豊＝郭嘉
逢紀＝賈ク
許攸は実績に乏しくて曹操陣営で匹敵する人物はいないな

実績乏しいかどうかは分からんだろ。
袁紹陣営はみんな記述量少ないんだから。
もし袁紹が曹操に勝ってたら、許攸の実績も詳しく記されてただろうな。
まあ小才子って感じだから、郭嘉に匹敵することはないだろうが。

許攸は沮授や逢紀や田豊のような功績らしい功績がないからなあ…
勇敢で義侠心のある人間だってのと、いつも袁紹の側近として議論してたってのと、南征の謀臣だったってぐらいしか分からん
参謀としての進言の記録すら残ってないから、そういう人物に一流の評価は無理だな
>>162水準なら大甘につけても「水準以上の能力や功績があったけど、その内容がはっきりしない」Cが限度

功績らしい功績があったから、
官渡の戦いで田豊と同等の立場に置かれたんだろうな

許攸　武勇Ｅ　戦術Ｃ　統帥Ｅ　政務Ｄ　政略Ｂ　戦略Ｂ
普通にこのくらいだな
功績がはっきりするしないはどの勢力に属してたかで大きく左右される
その辺は推測で補わないと魏呉蜀以外の人物は軒並み低評価になる

郭図と馬謖はイメージ被る
本来戦略レベルで活躍すべき人間だが
戦術レベルに関わって失敗した

蜀の人物も記述少ないよ。
具体的に記された記述だけを重視するなら
魏が圧倒的に有利になる。

>>217
それが郭図の能力なら適正値かも
献帝推戴を進言した戦略眼に、袁譚の謀臣として発揮した外交手腕に、沮授や張コウを追い落とした権謀術数
役割がはっきりしてて、どういう場面でその役割に応じた能力を発揮したかが分からないとB以上は難しくないかな？
戦術・戦略・政略のどの分野に長じていたのかすら推測できないっていうのはねえ…

許攸は謀略家として評価受けてた。多分逢紀と同タイプ
政略Ｂ、戦略Ｃ、くらいが妥当
郭図は武勇Ｅ　戦術Ｄ　統帥Ｃ　政務Ｃ　政略Ａ　戦略Ｂ
監軍だし軍政能力と軍の統括能力は標準以上

辛評や荀�ｪなんかはどうだろう？
あと、なにげに重鎮の監軍孟岱

奇略を好む許攸に対し、荀�ｪは際立った個性はない
家柄と知性は許攸より上、謀略は許攸より下

諸葛亮も奇謀より知性というタイプだな。
謀略を巡らすよりも、戦略計画を練るのを得意とする。
人心の機微に応じて奇策を仕掛けることには向かない。

応変の将略は戦術の分野に入るのかな？

応変の将略ってのがまさに戦術単位における兵指揮の巧みさ、
打つ奇策の巧妙さ、戦術に関する見識・判断力だから戦術分野で間違いないと思う

戦略は基本的な作戦計画。戦術は現場での用兵

>>128に、
魏の文士連中の個性をちゃんと把握してる人はけっこう少ない
って書いてあったんだが、俺も個性あんまり把握できてないんで把握してる人いたら教えてほしい
基礎中の基礎の五人(荀�ｹ、荀攸、程�c、郭嘉、賈詡)について、彼らは一体どの分野に秀でていたの？

>>228
荀�ｹ：人材推挙・大局的な助言・情報分析・交渉
荀攸：大局的な助言・情報分析・軍事参謀
程�c：大局的な助言・情報分析・交渉
郭嘉：大局的な助言・情報分析
賈ク：大局的な助言・情報分析・軍事参謀・謀略

この５人の戦術、政略、戦略はそれぞれどういう値になる？
戦略は荀�ｹがトップ、政略は賈クがトップってイメージがあるが

>>229
　　　　戦術 政略 戦略
荀�ｹ　 E A SS
荀攸　 S C A
程�c　 B A A
郭嘉　 C D S
賈ク　 A SS S

荀攸と郭嘉はタイプが似てる気がする。
呂布の水攻めも二人で献策したらしいし。
荀攸は白馬急襲、郭嘉は柳城急襲を献策。
対袁譚袁尚で二人とも重要な進言してる。
能力的にそれほど違いはないと思う。

ＳＳレベルまで行くほどかな？
政略や戦術でその値だと
政略なら天下の土台となるような進言を果たし
戦術ならば絶望的状況下からの大勝利を果たす
もしくは寡兵で大軍を完膚なきまで叩き潰す鮮やかな戦術を披露し
その名が後世にまで広く轟くレベルだと思う。
荀�ｹは政略Ｓ　賈クは戦術Ｓ　あたりが打倒なんじゃない？

荀�ｹが戦略SSじゃなかったら、誰がSSになるんだ？って思う。
三国時代最高の戦略家じゃないか？
戦術SSは謀臣にはいないな。

そういや荀攸が立てたといわれる１２の奇策は
戦術に関するものなのか、政略に関するものなのか
前者だとしたら荀攸はかなり戦術面に関わってたことになる
とはいえ幕僚の仕事は戦略に重点があるだろうし
魏で戦術トップは曹操、張コウ、徐晃辺りではないかと

>>234

>>161
>>162
の指針に従うのならば、その分野において
当代でも輝かしい事績を残しかつ、後世においても
その事績が広く伝えられるほどならばＳＳなんじゃないかな。
戦略ＳＳは個人的には周瑜あたりなんじゃないかと思う。

戦略SSは周瑜より魯粛じゃないの？
周瑜と同様の構想を早くから持っていて、孫権に初めて建国を意識させた意義は大きい
曹操の対抗勢力として劉備を育てるという発想のおかげで、
魏の圧力が孫呉だけにかかってくるという事態を回避できたし、
力がない時期にキャスティングボードを握れる立場を得ることができたし

まあ魯粛だろうね
それに魯粛は呉蜀同盟の重要性を最も理解してたと言うのもある
魯粛の死と同時に蜀と呉の滅亡が始まったと言っても過言じゃないんじゃないかな

演義の孔明みたいにダントツでトップという人物はいないし、
ＳＳに相当する人物はなかなかいない
そもそもＳとＳＳ分ける必要ないんじゃないか？

ＳＳって当代限りの功績のみでつけてもいいもんかな･･･。
後世にまで歴史から賞賛を受けるような事績と同じ扱いでは
ＳＳは結構出てくるかも。

>>239>>240は何を言ってるの？

>>241
ＳとＳＳを分ける必要はない
演義の孔明みたいにダントツでトップという人物はいないし、
ＳＳに相当する人物をあえて決めるのは困難である

人の作った基準が気にいらないなら周りが納得するような代案を出したら？

>>243
単にＳＳは必要ないんじゃないかと言ってるだけだが？

戦略家としては荀�ｹ＞荀攸＞程イクという感じ
魏の上位陣の細かい優劣付けるために、ＳＳはあった方がいいかもな

ＳＳ荀�ｹ、魯粛
Ｓ　荀攸、賈詡、郭嘉、司馬懿、周瑜
Ａ　曹操、程イク、劉曄、鍾会、呂蒙、陸遜、諸葛亮、ホウ統、法正、田豊、沮授、陳宮

ここももう終わりか・・・

>>246
終わってるのはお前の人生だけ

各能力のＳＳ
武勇：許チョ、典韋、関羽
戦術：曹操、張コウ、トウ艾
統帥：諸葛亮
政務：諸葛亮
政略：賈詡
戦略：荀�ｹ、魯粛

こんな感じになるのかな

鍾会の政略はＡくらいか
謀略の達人だったのに、最後は自分が裏切られて敗北

鍾会は戦略と政略がAだな
政略Sの司馬昭に叛意を見ぬかれてて手のひらで踊って自滅と

劉虞　武勇Ｅ　戦術Ｅ　統帥Ｅ　政務Ａ　政略Ａ　戦略Ａ
人徳という項目があったらＳＳ

個人的には>>162の

SS　三国時代の第一人者　後世までその才能と功績が語り継がれる

これに引っかかってる。
三国時代でも何人か、この手の人物も輩出されてるからね。
SSは当代の最高位ではなく>>162の言の通り
「三国時代の第一人者　後世までその才能と功績が語り継がれる 」に関される値なんじゃなかろうか。

劉虞の人徳は申し分ないな
実際に完全無欠の人格者だったかはともかく
信望は三国時代随一

三国時代じゃなくて後漢後期だった

>>252
話し合う努力？しただろうが。それは大変な苦労を。
言葉による意思の疎通ができなかった彼らのために言語まで作ってやった。
文化の空白地帯だったからね。そのまま日本語を喋らせても良かったんだ。
だけど独自の言語の方が彼らも誇りを持てるだろうと日本語を基に新しく考えてやった。
未開人から文明人へ、話せば分かる人間になってくれると信じてあらゆる労力を惜しまなかったよ。
それでどうなった？言葉を覚えた彼らは今何と言っている？文字を覚えた彼らはネットで今何と書いている？
ノーベルやアインシュタインの発明は人類にとって確かに必要な物だった。だがハングルはどうだったであろうか。
後悔したよ。その事だけは。人類史上最悪の発明を、最悪の相手に施してしまったと。

後漢末期から呉滅亡まで、
便宜的に「三国志の時代」と呼ばれることが多い

>>248
政務に荀�ｹ、統帥に周喩を追加で

荀�ｹが入るなら張昭も入る

治績なら劉馥

浮恵さん

劉禅さんはなんの分野のSSになりますか？

劉禅って何考えて生きてたのかよく分からんよな
結構遊び好きだったらしいが、放蕩三昧というわけでもないし

劉禅　武勇Ｅ　戦術Ｅ　統帥Ｅ　政務Ｄ　政略Ｄ　戦略Ｄ

10倍以上の兵力攻めたのに陳登に計略でボッコにされた孫サックの知力　統率△

孫策自身が陳登攻めたんだったか？

陳登
武勇Ｄ　戦術Ａ　統帥Ｂ　政務Ｓ　政略Ａ　戦略Ｂ

知力＝参謀としての才、武力＝武芸や果敢さ、統率＝軍の統率指揮
政治＝統治能力、魅力＝人間的魅力
大雑把にこんな感じ

車だん吉はこの番組が本当のぶらりではないと言って自ら降板しました。
それに今は高齢でテレビすら出ていない。

正史だと参謀の仕事は主に戦略だな
演義だとやたら戦術レベルに関わるが

95以上　荀�ｹ　荀攸　賈詡　郭嘉　司馬懿
90以上　曹操　程�c　鍾会　周瑜　魯粛　呂蒙　陸遜　諸葛亮　龐統　法正
　　　　田豊　沮授　陳宮
85以上　鍾繇　劉曄　蒋済　董昭　戯志才　�ｹ艾　司馬師　司馬昭　賈充　諸葛恪
　　　　
劉曄は90行くか微妙

三行でまとめろよ

劉曄は進言数多いし
曹操からの信頼も厚かったらしいけど
何故か郭嘉や程�cに及ばない印象あるな
実際どうだったんだろう

進言があまり容れられなかったから
献策して成功させたという記録が乏しい
あと郭嘉とは得意分野がちょっと違う

>>267の基準だと袁紹はこんなもんか
統率75　武力50　知力70　政治75　魅力75
統治能力はなかなか高かったらしい

袁術は統率50　武力50　知力65　政治35　魅力45
帝位僭称後は全能力マイナス

三行でまとめろよ

気違い

三行でまとめろよ

劉禅は平凡なだけで
取り立てて馬鹿じゃない

二行

なんか知障が湧いてるな

>>274
袁術はそんなに知力高くない。
家柄がよかったから人動かしやすかっただけ。

9月7日 - 警視庁組織犯罪対策4課（通称マル暴）から参考人聴取を受けていたことが発覚。交際相手であり同居もしている44歳の飲食店経営会社社長が、暴力団関係者との交際をほのめかし、恐喝未遂の容疑で逮捕された件で長時間に渡る聴取を受けた[20]。
自殺未遂を起こす。

知障の一つ覚え

前スレに出現した知障と同一人物かもな

知障というか糞ゆとりだろう

三戦板には訳分からん糞ガキが貼り付いてるよ
うっかりageたら荒らされる

呉の知力最強は魯粛

劉禅のSSは好色度

なんか知障が湧いてるな

知障というよりアホガキだな
三戦板の名物
ageたら来るよ

ageなきゃいい

袁紹と袁術はどっちが知力高いんだ？

袁術は計画性が全くない
知力40くらいのイメージ

計画性は皆無だけど、外交と謀略は上手いイメージ

やっぱり
統率99
武力39
知力29
政治26
魅力38
特技;風水
槍兵A 戟兵S　弩兵C　騎兵C　兵器B　水軍S
　
の人がいないせい
いないせい
だも〜ん
ぶ〜

一観客ってなんだよｗ

袁術は全能力６０くらい

かつて三戦板にあった某スレのテンプレ

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、�ｹ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀�ｹ
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師

某スレの過去ログも見たいな

光栄三国志の理不尽な能力について語れ１〜５０

基本的に正史と演義の混合だが、統率と政治はほぼ正史準拠

>>297->>301
全体的に正史重視っぽいな
武力は結構演義入ってるけど
他はそのまま使えそう

>>297は乱雑すぎ
もうちょっと整理するべきでは？

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 張コウ 曹真 郭淮 羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：張飛 劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名

■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名

Down候補　満寵 孫策 馬超 姜維
Up候補　夏侯淵 張コウ 曹真 郭淮 張飛 関羽

諸葛亮が高いのは軍政能力で
将軍としての指揮能力はそう高くなかったと思う

鍾会もだな

馬超の統率は高くていい。
漢中攻略戦での下弁の戦いの後の武都の氐族5万人移住なんかは対馬超に取られた策といってもいい。
蛮族を呼応させるのに奴の右に出るものはいない。

後に計略で敗れたとはいえ、潼関の戦いで敗れた後の再起も蛮族掌握して一気に呼応させるチート技。
計略に敗れるのが目立つから知力は40台でいいかもしれない。
潼関の戦いで馬超に致命傷を与えた賈詡は三国志でも最高峰の軍師だし
楊阜　王異なんかが高く評価されてるから50あっても全然問題ないと思うが、まぁどうでもいい。
　

>>310
蛮族を蜂起させる権威といえば、韓遂がいるじゃないか。
北方なら、異民族数万を率いて公孫サン領に攻め込んで幽州を奪った閻柔とか。

統率の定義が問題だな
どれだけ大軍率いることに向いてるかってこと？

大軍を組織的にまとめる能力、一軍を指揮する能力
どちらに重点を置くかで変わる
諸葛亮は前者は一流、後者はそこそこ
馬超は群雄だから指導力は高いが、戦歴は魏の五将軍に劣る

>>312
それだけではないが
蛮族掌握の達人馬超と韓遂が揃った潼関の戦いでいうなら相次ぐ呼応も含めてだろうが10万の軍勢を率いてるからな。
普通に蜀になだれこんでりゃ蜀とれてるくらいの兵数でこれを大したこと無いとはいえない。
離間の計を食らって足並乱れるまではいい勝負してるし、知力は減点だが統率は普通にあってもいい。

歴ゲー板がどうしようもない流れになった
あれは演義愛好者というより正史アンチのｷﾁｶﾞｲの巣窟

統率
■90以上 （15名枠)
魏：曹操、司馬懿、�ｹ艾、曹仁、徐晃、満寵、夏侯淵、張コウ
呉：陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
他：皇甫嵩

武力
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、ﾎｳ徳、張ｺｳ、徐晃
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛
他：華雄、呂布

知力
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄、鍾会
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：法正

政治
■政治90以上 （15名枠)
魏：曹操、荀�ｹ、荀攸、鍾ﾖｳ、曹丕、陳羣、華ｷﾝ
呉：孫権、顧雍、張昭、陸遜、魯粛、張紘
晋：賈充、司馬懿

魅力
■魅力90以上（15名枠)
魏：曹操、荀�ｹ、司馬懿
呉：孫堅、孫権、周瑜、張昭、陸遜、張紘、魯粛
蜀：関羽
他：張角、張魯、袁紹、劉虞

案外アッサリ人選出来たな
過去スレで何で紛糾してたんだ？

伏波将軍陳登に内乱起こされたり10倍で攻めてもやられたり、やられたあと伏兵でボコられたり
孫策時代の孫呉の知勇統率はカス

>>313
諸葛亮が90overなら鍾会も90over
剣閣に辿り着くまで無敗
一部将としての活躍はないけど

統率・武力・知力・政治・魅力の５つで評価するのは難しくない？
ゲームで馴染み深いからやりやすいけれど、業績を反映しにくいというのがある。

統率でも数万の大軍を統率する能力と、小部隊を一糸乱れずに動かす能力。
軍事面では敵を攻撃して打ち破る能力と、敵の攻撃を防ぐ能力。
知力でも政略と軍略、大局を分析して判断する力と、目の前の問題を謀を立てて解決する能力。
政治でも事務を処理する能力と、民情を理解して生活を安定させる能力と、戸籍や土地を調査して税収を増やす能力と、交渉して相手を説き伏せる能力。
魅力でも武人や兵の信望を得る能力と、名士の信望を得る能力と、民の信望を得る能力。

これらはそれぞれ異なるが、全部切り分けると項目が多くなりすぎるので、
実情通りに評価するには似通った能力をまとめる必要がある。

光栄のパラメータは統率が一番難しい。
統率じゃなくて指揮というパラメータだったら、
将軍としての戦歴だけで一元的に判断できる。
司令官として組織を統括する能力は別に考えればいい。
部隊長としての能力は武力で。

知力は単純に参謀としての格とすれば、上位陣は比較的決めやすい。
政治は政治家と行政官で異なるが、光栄は政治＝統治という感じで能力決めてそう

３だと陸指揮、水指揮だったな

光栄のパラメータで考えてもいいし、光栄とは別にパラメータ考えるのもいい

>>306見る限り、統率90台は独立して大軍率いた人物。基本的に司令官＞部将

>>307
>Up候補　曹真 郭淮 張飛 関羽

この辺は現状のままでいい気がする。既に十分高い評価。
むしろ賀斉、鍾会が過小っぽい。賀斉は郭淮と同じくらい。

>>317
曹魏も変わらんように思うんだがｗ

>>316
そりゃ一人で選ぶなら紛糾もしないだろうよ

戦闘系は武勇と用兵の２つにしたらどうかな

>>307
まぁたしかに一言に統率といっても難しいな
例えばUP候補の夏侯淵は用兵や指揮は見事で関中方面指令官を張コウらを率いて最終的には馬超を追い出すんだが
DOWN候補の馬超に迎撃されて負けてさらに蛮族が呼応して、一度は軍を纏めて撤退してるんだよな
その時に馬超を追い出した（計略で冀城を奪った）のは楊阜で夏侯淵が出てくるのは馬超が張魯に身を寄せてからだからな〜
機転を利かせた援軍で素早く先鋒張郃を送り込んだのは評価できるがそれだけで90というのもなんだかなー
潼関の戦いで10万を率いてさらに多勢の曹操軍と離間の計までは
そこそこやりあってる馬超と比べるとやっぱ下なんじゃないかなーっておもうわけですよ

馬超が単独で大軍率いて曹操に対抗したならともかく
実際は韓遂と二人で協力して統率してたわけだから
統率90はなくてもいい気がする
夏侯淵も軽率さを諫められてたから、90未満でもいいと思う

>>326
政治は政略と政務で

満寵は流石に90はないと思う。実績からいって杜預が上じゃないか？
徐盛と賀斉は逆だろう。徐盛は寡勢しか率いてない。
個人的には鍾会と陳泰も逆かな。大軍率いての実績は鍾会が上。
鍾会は最後の失敗がマイナスだが。

>>325
蜀将への過大評価を止めれば何人いても紛糾しないよ

馬超＞夏侯淵　
とりあえずあとの統率90以上のUp候補は張郃 曹真 郭淮 張飛 関羽か
曹真　郭淮　関羽＞張郃　張飛は明らかな感じだから張郃　張飛は切ってもいいと思うんだが
曹真 郭淮は圧倒的な国力が背景にあるから、
人口が10分の1以下の国相手の戦いにあまり過剰に評価してもとはおもうしなんとも

一応人数枠があるから、馬超を落とす場合、代わりに誰か上げなきゃいけない
他に誰もいないなら、馬超は90台のままでいいか
姜維90台も疑問だが、他に候補がいなけりゃ現状維持

Down候補　満寵 孫策 馬超 姜維
Up候補　 夏侯淵　張コウ 曹真 郭淮 張飛 関羽

Down候補4人に対してUp候補6人
私的にはとりあえず相対的に劣る張コウ　張飛には涙を呑んで貰って
馬超を落とす場合直接対決で見劣りする夏侯淵も落ちる感じ、
姜維に関しては国力　兵力　蜀での孤立っぷりから若干の不利は否めないので
そこは情状酌量して比較したいところ

満寵と杜預は入れ替えてもいいと思う
異論が出なければ

ふむ、前にどうやってたか分からんが異論が出ていない範囲を>>306から入れ替えてみよう
90以上では満寵（85以上にダウン）⇔杜預（90以上にアップ）
徐盛（80以上にダウン）⇔賀斉（85以上にアップ）　陳泰（80以上にダウン）⇔鍾会（85以上にアップ）
また意見が出てそれに異論がないようなら入れ替え等やっていくのはどうでしょうか

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 杜預
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 張コウ 曹真 郭淮 羊コ 于禁 満寵 鍾会 張遼 楽進
呉：朱然 賀斉 孫堅
蜀：張飛 劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名

■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊 文聘 李典 程ｲｸ 曹休 曹洪 臧覇 陳泰 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧 朱桓 徐盛 呂岱 丁奉 程普 潘璋
蜀：馬忠 張嶷 羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名

程ｲｸ80はおかしいな
曹操の配下になってから軍率いたことあったっけ
あと呂虔と蒋欽は80はあると思う
呂虔は文聘に劣らない。蒋欽も実績十分

>>337
程�cは官渡ではエン州の都督としてケン城を防衛。
河北平定戦で兵を指揮してる。
賊としか戦ってない呂虔と、呉軍を撃退し続けた文聘じゃ格が違う。

「文聘の威光と恩愛は郡内に行き届き、敵は思い切って侵入しなかった」
文聘は戦歴自体は多くない。呉軍が本格的に攻めてきたのも一度だけ。
呂虔は州で随一と言える強大な軍隊を組織し、歴戦の黄巾賊数千人を討ち滅ぼした。
組織力は文聘と同等で、武将としては文聘よりも上だろう。
列伝では二人は同格扱いだが

賊といっても単なる盗賊じゃないんだから
弱いと決め付けるのは誤りだな
あの時代賊の撃退は最も由々しい問題だったし

80〜84の枠は2名空いてるぞ
まぁまだ出てきそうだが

取り合えず程�cの統率８０はない
河北平定って李典が袁尚の将攻めるのに賛成したのと
曹操が袁譚破ったとき従軍してたってだけ

なんで統率に霍峻が入ってないの？
蜀ではトップクラスだと思うが

霍峻は徐盛と同じくらいかな
大軍率いてないから関羽とかより下

李厳は馬忠より統率高いと思う
馬忠は政治の人というイメージ

統率は文聘≧呂虔、武力は呂虔≧文聘

統率
■95以上（5名枠）
魏：曹操・�ｹ艾
呉：周瑜・孫策・陸抗
計5名

■90以上（10名枠）
魏：司馬懿・曹仁・満寵・張遼
呉：陸遜・呂蒙
蜀：諸葛亮・姜維
漢：皇甫嵩
晋：馬隆
計10名

■85以上（15名枠）
魏：夏侯淵・張コウ・郭淮・田豫・于禁・徐晃・王基
呉：朱桓・朱然・孫堅
蜀：劉備・関羽・王平
漢：麹義・徐栄
計20名

■80以上(30名枠)
魏：曹真・楽進・李典・陳泰・文聘・曹洪・臧覇・鍾会・カク昭・陳登・王昶
蜀：張飛・馬超・魏延・霍峻・羅憲
呉：徐盛・程普・賀斉・諸葛恪
漢：高順・公孫サン・朱儁・張燕・審配・劉循
晋：杜預・王濬・王渾・文鶯

85以上は確定だけど、80枠は人数、メンツ共にまだまだ考えなおす余地多い
特に孫権時代以降の呉の都督と、司馬懿死後の司馬師・司馬昭時代の魏晋の都督は一考の余地がありそう

勝手に確定にすんなよｗ

>>348
ごめんね、スレ的に確定じゃなくて、自分の脳内テンプレでは確定ってこと
スレ的結論出す必要はないし、みんなでオレ評価持ち合ってワイワイやるのがちょうどいいと思う

ならいい

とりあえず>>336からの流れを纏めようか
80以上の空き枠は2
ダウン候補は程�c
アップ候補は呂虔　蒋欽　李厳　霍峻
異論がないのは李厳　霍峻　蒋欽だが李厳は話題に出て間もないので保留
ということでとりあえず霍峻　蒋欽を80以上枠に追加
私的には馬忠よりは李厳　呂虔は武の人　程�cは統率というより参謀、知の人という感じ
統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 杜預
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 張コウ 曹真 郭淮 羊コ 于禁 満寵 鍾会 張遼 楽進
呉：朱然 賀斉 孫堅
蜀：張飛 劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名

■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊 文聘 李典 程ｲｸ 曹休 曹洪 臧覇 陳泰 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧 朱桓 徐盛 呂岱 丁奉 程普 潘璋 蒋欽
蜀：馬忠 張嶷 羅憲 霍峻
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計30名

李典は全能力バランスよく高いが、際立って高い能力はない
統率80に相当するような活躍はしてないように思える

あと劉循。どんな人物だったかも分からない
主君の子という立場上、優秀な補佐が付けられてただろうし
劉循自身がどれだけ主体的に作戦司令してたか不明

あと>>347見て思い出したが
朱儁、張燕、審配は80台の候補に入ると思う

>>352
>>347だけど、李典は落とすか入れるかのボーダーだった
功績は武力評価したほうがいいかもね
代わりに入れるとしたら、呂岱、石苞、州泰、樊稠、夏侯尚の中の誰かかな
鍾会も落とそうかなと

ラク城籠城軍の劉循と張任はどっちも具体的なエピソードがないので、
上位者の劉循に還元

程�cの統率は三城死守が入ってるんだろうけど、それなら荀�ｹも高くなるし
征伐戦で活躍したことがなければ、あまり高くはできない気がする

呂布軍の猛攻を、程�c自ら三城の軍を指揮して防いだなら80超えるかもな

ケン城を拠点とし、他の二城に忠誠を誓わせた手際
橋を切り落とし、陳宮の進軍を阻んだ手際
程�cはこの２点で大功があったが
呂布軍と激戦したという記述はない

劉循の統率高くするにしても、75〜79で問題なさそう
他の80の面子と肩を並べるほどとも思えない

>>358
総指揮劉備、参謀ホウ統の軍に一年も足止め食らわせたのってかなりのものじゃね？

御曹司だから部下が必死になって盛り立てただろうし
劉循自身の司令統率能力がずば抜けてたとは限らない

袁紹の息子の盛り立てられなさぶりは異常
本気で命張って戦ったのは、審配と王修ぐらいじゃなかろうか

杜預プッシュしてる人はちゃんと晋書読んだのかなって感じなんだけどな
本人の伝だけじゃなく。
呉平定戦じゃ何とも評価のしようがないよ
王濬・王渾・唐彬・周浚と比べて図抜けてるとも思えないし
少なくとも魏末の王基あたりより上ってことはないんじゃないか

呉平定戦の杜預が、主力が交州に釘付けでガラ空きの荊州を大軍で踏みつぶしていっただけってことを知らんのだろうな
一番活躍したのは揚州方面で虎の子の張悌軍を叩き潰した王渾

＞一番活躍したのは揚州方面で虎の子の張悌軍を叩き潰した王渾

まあ王渾じゃなくて周浚だと思うけども

大軍をしっかり統括するだけでも大変なもんだろ
人的統率力に加え組織体系も整理しなきゃいけない
「用兵」なら王濬＞杜預だろうが、「統率」なら杜預が随一
基本的に部将より司令官の方が高い

因みに呉平定以前に張政撃退してるが、
あれも迎撃態勢整える手際が見事だったから

征呉戦以前の実績も王渾が上だが。
１０万を号する呉の大軍を寡兵で撃破。
皖城の屯田を襲撃して、大量の兵糧と苗と船を焼き払う。
情報収集を強化。

だからさ、大軍の司令官としての実績は杜預が上だって言ってるの
王渾が大軍統率して征伐に赴いたことあるの？

＞基本的に部将より司令官の方が高い
王濬を部将扱いかよ

＞１０万を号する呉の大軍を寡兵で撃破。
これは流石に捏造だろ
そんな大軍が豫州に攻め込むかっちゅーねん

>>367
呉平定戦は５方面軍くらいあるわけで、杜預が全てを統括してたわけじゃない

>>369
ああ、調べたけど、
王濬、王渾、唐彬、周浚も相当な兵力率いてるな。
俺の知識不足だった。

統率力は杜預がちょっと上程度だな。ずば抜けちゃいない。
実戦の指揮力なら後の４人の方が上。

「寡兵で撃破」は戦術と武力かな

杜預落とすとしたら代わりに誰を90に上げるか

満寵って90ある？統率より戦術の人だと思うんだが

時代ごと、勢力ごとに順位決めてからの方がいい気がする

杜預の統率を90以上にカウントしてるのは>>336の作ったテンプレだけな件

>>374
My三国志のサイトでも杜預の統率はみんな90くらい付けてるし
世間一般の評価じゃ杜預は90あってもおかしくないよ
実際純粋な統率能力ならトップクラスだろ

そもそも>>336より前のレスで
満寵の代わりに杜預上げるという意見が出て
異論が出なかったからひとまずそうなっただけ
ちゃんとスレの流れ読んでる？

そりゃ世間一般はまともに晋書なんか読んじゃおらんだろｗ

杜預90、王濬89、王渾88、唐彬87、周浚86
これでいいだろ

取り合えずこれだけは言える
〜な件という書き方する奴には碌なのがいない

統率の定義が人によってまちまちすぎるなあ
大軍を統帥する能力なのか、兵を動かして勝つ能力なのかはっきりしてくれよ

結論なんて出ないどうしようもないスレだけど
面白い

戦術指揮なら諸葛亮は90行かず、魏の五将軍は全員90超え
このスレのランクは統帥に重点があるっぽい

別に光栄のパラメータにこだわる必要はなく
用兵とか指揮というパラメータがあってもいいが
あえて光栄のパラメータでランク作るというのが297>>以降の試み

１１基準で言うと

統率
その武将が持つ多数の人間を率いる能力。
主に、部隊における防御力に影響を与える。
太守の場合、拠点への兵士数の被害にも影響を与える。
君主・都督の行動力回復補正にも影響を与える。

これで議論したらいいの？

別に11限定じゃない
単純に統率＝統帥という感じでいいと思う
あと光栄とは別にパラメータ作るのもあり

┐(^o`)┌

今はたまたま光栄のパラメータでやってるけど
このスレ元々光栄限定じゃないからね

取り合えず杜預下げるか。現状だと王濬と差ありすぎだしな。
代わりに馬隆辺りを90に。

まあ、戦争関連なら、武勇と戦術能力と統帥能力は分けれたらいいよね
欲を言うなら、戦術能力は攻撃・防御・水軍の３つに分けたい

馬隆も評価高すぎだろ

他に90台が見つからないからな。暫定的にそうしとこうかなと
まあ人数枠がなけりゃ、無理に上げ下げ考える必要ないんだが

人数枠はあった方が面白い
なくてもいいけど

統率だけでは不満というのは分かるがあまり分けすぎると今の段階では多分まとまりがつかなくなるのと
戦術指揮とか細かい奴は魏の記述は結構そこらのとこ書かれてるから有利ではと個人的には思う
蜀の記述や他の記述は魏との交戦であれば分かるが、
そうでないやつは争ったとか破ったとかくらいの記述しかなく判断できないものが多すぎる
まぁ元が魏書とか魏（晋）にあった資料が主だからだろうけど
武勇と統率や攻撃や防御　得手　不得手くらいならば賛同する

>>391
俺の思案なら

戦術（攻撃）＝城を落とした、陣を陥れた、敵軍を攻めて撃破した、敵軍を急襲して破った
戦術（防御）＝守りを固めて敵軍を撃退した、城を守りぬいた、敵の追撃を防いだ、敗軍の中で軍を保った
水軍＝水上戦での勝敗

こういう記述をもとに組み立てていこうかなと

>>351からの流れを
80以上アップ候補に挙がった呂岱はテンプレにいたので
80以上アップ候補・・朱儁　張燕　審配　石苞　州泰　樊稠　夏侯尚
80以上ダウン候補・・程�c　劉循
85以上アップ候補・・王濬　王渾　唐彬　周浚
85以上ダウン候補・・鍾会
90以上アップ候補・・馬隆
90以上ダウン候補・・杜預

どうやっていくか・・杜預は紛糾しているので今回は保留へ
程�cはもう異論が出ていないようなのでダウンへ、これにより80以上が一人空くことに
しかしながら候補がたくさんいすぎるのでとりあえず空席
鍾会は前回上がったばかりなので、まだレスがついてないので今回は一応意見を聞くためにも保留へ
前回反対がないにも関わらず保留していた李厳⇔馬忠は入れ替えで李厳を80以上へ

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 杜預
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵 張コウ 曹真 郭淮 羊コ 于禁 満寵 鍾会 張遼 楽進
呉：朱然 賀斉 孫堅
蜀：張飛 劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名

■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊 文聘 李典 曹休 曹洪 臧覇 陳泰 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧 朱桓 徐盛 呂岱 丁奉 程普 潘璋 蒋欽
蜀：李厳 張嶷 羅憲 霍峻
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計29名

用兵、武勇、統率の３つでいい
将軍としての能力は用兵に比例
部隊長としての能力は武勇に比例
用兵が高くても統率が低ければ参謀

光栄とは別のパラメータを考える場合の話

李典もダウン候補

見落とし申し訳ない
80以上アップ候補・・朱儁　張燕　審配　石苞　州泰　樊稠　夏侯尚
80以上ダウン候補・・程�c　劉循　李典
85以上アップ候補・・王濬　王渾　唐彬　周浚
85以上ダウン候補・・鍾会
90以上アップ候補・・馬隆
90以上ダウン候補・・杜預

ええと、武勇　用兵　戦術　水軍
統率だけ評価するよりずっと面白いと思うけど、
とりあえず水軍の実績は統率　武勇　用兵　戦術に組み込んだりとかはダメ？
戦術っていうのは司令官　武将に加えて参謀的な人も評価できる項目ということでよろしい？

用兵だけ優秀な人、統率だけ優秀な人、戦術だけ優秀な人はいる？

李通と呂虔も統率80の可能性あるな
まあ統率は70後半でもいいか
この両名は武力が高い

李通、文聘、呂虔、臧覇、と
一番武力タイプなのは李通

用兵と戦術は基本的に同じ
用兵は兵の用い方だから
荀攸のような参謀タイプも高い

荀攸は用兵のみ高い。
鍾会は統率が高くて用兵はそこそこ。
�ｹ艾は統率がそこそこで用兵が高い。
まあこんな感じか。

統率は扱える兵の数に比例？
�ｹ艾の山越えからの四川盆地侵入は、
ものすごい統率力がなかったら、兵が脱落しまくってできないと思うんだ

�ｹ艾は基本的に用兵も統率も高いが
大軍を整然と動かす能力は
諸葛亮や鍾会の方が上だと思う

鍾会は大したことないだろ
剣閣も抜いてないし。
大軍相手に引き籠る蜀の諸城を素通りしただけ。

�ｹ艾が率いた兵力は、実は諸葛亮の北伐軍と大して変わらないっぽいのよね

>>406
そんな単純なもんじゃないだろｗ

�ｹ艾は１万らしい

>>408
大会戦したわけでもないし、持ち上げるのが意味不明だよ。
まだ諸葛恪のが上じゃないかな

>>410
じゃあ統率60くらいでいいよｗ
そこらの末将でも鍾会と同じことができたｗ

びびって引きこもったわけじゃないよ
要の漢城と楽城が守りを固める前に鍾会が派遣した軍に素早く包囲されて動きがとれなくなって、
司令塔を欠いたその他の陣地は連携がとれなくなって、防衛体制が無力化されたからだ

>>394
>>395

のテンプレって、鬱陶しいから歴ゲー板では削除されたやつじゃなかったか？
ゾンビみたいなテンプレだな。

>>347での統率の基準は、
１に兵の統率（兵が精鋭、武器が整備されてる、軍規が厳しい、陣営が整然としている、兵の信望が厚い、孤立無援でも士気を維持etc…）
２に兵の統率が問われる戦術（強行軍を行っても兵が脱落しない、猛攻を受けても動揺せずに跳ね返す、長期滞陣しても付け入る隙を見せない、隠密行動による奇襲や伏兵etc…）

こんな感じでやってみた。

正史演義の混合スレだと>>297〜のランクは違和感あったろうな
かなり正史偏重で作られてる感じだから
正史専門スレじゃ割と使えそうなランク

演義オンリーの評価スレ作るなら、統率いらない
武将の武勇と軍師の智謀で全部決まるから

魏の５将軍は兵の統制も戦術も全く申し分がないが
大軍の統帥力も考えるなら諸葛亮や周瑜が上になる
正史だと諸葛亮も周瑜も天才戦術家じゃないが
それでも統率となるとトップクラス
統率と戦術指揮は別のパラメータの方がいい

あえて光栄のパラメータで考えるのもあり
光栄とは別のパラメータ考えるのもあり
ここはそういうスレ

能力定義の話する人は、自分で考えたパラで武将評価を投下してみたらいいと思うの
実際に運用してみないとイメージわかないもの

>>413
>>395は関係ないだろｗ
>>393と>>394な

大軍まとめる能力なら鍾会は間違いなく高い
戦術レベルでは活躍してないってだけ

鍾会　用兵75　統帥85
�ｹ艾　用兵90　統帥80
こんなもんだろ

李通　統率75　武力85
文聘　統率80　武力75
呂虔　統率78　武力78
臧覇　統率82　武力82

正史は魏のみに本紀が作られ、特に蜀の人物の伝はかなり短い
陳寿は晋の支配化にいたわけで、細かくやればやるほど不公平さが増すと思うのだが

それと注も用いるの？裴松之の注は陳寿が捨てた事柄を拾って書いてるわけで、それも参考にするの？
極端な話、趙雲が用兵　武力　戦術指揮で恐ろしいことになるんじゃないのか。
どうみても注込みなら張飛より強いんだが

地位や評価からも推測できる
注は書物の信憑性も考えればいいんじゃないの？
露骨に怪しいもの以外は採用ってことで

信用できる注ってどれ？
例えば魏略は生身の証言を重視したといわれるがこれってはっきりいって魏の人物の証言でしょう？
例えばある程度の地位にある、もしくはあった臣下の子孫または本人が言ったことがそのまま載るようなもので公平性の欠片もないと思われる
王沈の魏書は時勢に多々配慮した内容とされている。
正史とかぶらない部分は陳寿に却下されるレベルのものでしかないのだから全て怪しいもんだぜ。
実際に読むこともできないしよｗ

そんなこと言ってたらキリがないだろ

>>424
蜀には記録残す官職がなかったから、少なくなるのは当たり前じゃね。
呉は逆に要らんことまで書いているほどだ。

それより、袁紹達の実態についての資料の少なさがどうしようもねえ。
河北統一までの内容が、とくに并州併合についての資料が無いってどういうこと？

裴松之さんをもっと信じてあげてもいいと思うの
注に採用してても、明らかなヨタは「信頼できない」って切り捨ててるし

袁紹が幽州方面に力伸ばしたら
并州は自然に従ったとか

一軍率いたときの強さ
■90以上
魏：曹操 曹仁 夏侯淵 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 �ｹ艾
呉：孫堅 孫策 陸遜 呂蒙 陸抗
他：皇甫嵩

■85以上
魏：司馬懿 郭淮 羊コ 王濬 満寵 馬隆
呉：周瑜 程普 朱然 朱桓 賀斉
蜀：関羽 張飛 馬超 姜維 魏延 王平
他：麹義 高順 徐栄

どうしても魏が強くなるな

実際魏は強かったし

>>424
だからとりあえず魏呉蜀で分けてランキングすればいいのさ

注は怪しいものは排除。
その怪しさを議論すればいい。

政略、政務、用兵、武勇、統率
基本この５つでよくないか？
謀臣としての活躍はそのまま政略に反映
将軍としての活躍はそのまま用兵に反映
参軍タイプは用兵が高くて統率が低い

�ｹ艾　政略70　政務85　用兵90　武勇50　統率80
鍾会　政略85　政務80　用兵75　武勇30　統率85
こんな感じだろうか

鍾会は最後の失態がな
それまで参謀として無失策だったらしいが

光栄のパラメータに対応させると
政略は知力、政務は政治、武勇は武力、用兵＋統率が統率
ってとこか

俺がやるなら

�ｹ艾　政略40　政務85　用兵90　武勇50　統率80
鍾会　政略85　政務70　用兵80　武勇35　統率70

こんな感じだろうか

定義しっかりさせないとな。
普通に統率といったら大組織率いた奴の方が高いだろ。当然鍾会＞�ｹ艾だ。
ただ統率には人的統率と組織の統括があって、
前者重視なら鍾会はあまり高くない。

いっそ統率は人的統率に限定するか？その方が面白いかもな

鍾会は組織の統括は優秀だと思うけど、
部下を掌握しきれなかったせいで反乱に失敗したから、
足して割って統率70にした

>>431
夏侯淵　于禁　張コウあたりより馬超や関羽が上だと思う。
というか張コウは下手こいて張飛に負けたし
于禁は運が悪かったが運良く水路で攻める予定で船を持ってた関羽にやられてるし
夏侯淵は潼関後の残党討伐のはずが馬超に返り討ちにされて撤退してる
ズタボロの馬超にしか勝ってない、しかも交戦記録無し
魏の五将楽進（なんかこの人だけかなり記述少なめだけど、まぁそれでも黄忠の3倍くらいあるが）　張遼　徐晃、
特に徐晃が明らかに強いのは分かるがそれは偏りすぎだよ。

大組織率いた＝統率なら
該当する人間は限定されてしまうと思うし
司馬兄弟とか、それだけで統率高くなってしまうと思うんだが

一軍率いたときの強さ
■90以上
魏：曹操 曹仁 夏侯淵 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 �ｹ艾
呉：孫堅 孫策 陸遜 呂蒙 陸抗
蜀：関羽 馬超
他：皇甫嵩

■85以上
魏：司馬懿 郭淮 羊コ 王濬 満寵 馬隆
呉：周瑜 程普 朱然 朱桓 賀斉
蜀：張飛 姜維 魏延 王平
他：麹義 高順 徐栄

賀斉にボコられた曹仁さんが90以上すか

一軍というと形式的には12500か

ある程度の規模の独立した軍は
便宜的に一軍と呼んで問題ないと思う
数千に満たない場合は一部隊

>>446
正史の記述における一軍は3000-4000くらいかと
でないと夏侯惇が三十万くらい率いていた計算になるし
于禁は関羽相手に87500の大軍を融けるように壊滅させられた上に
30000捕虜取られた計算になる

さすがに後漢末期の人口を考慮するとあまりにも規模がでか過ぎる
その後、何故か関羽は精々5000程度の軍で徐晃に決戦を挑み敗北しているわけで
于禁の軍の破れっぷりがヤバい

じゃあ一軍＝数千という認識でいいか
その規模の軍だと魏延＞諸葛亮だな

諸葛亮と魏延の用兵（戦術）能力は
どちらを上と見るべきか？

戦術って言ってもその場の機転のような戦術能力と
システムの構築から始まって強い軍隊を規律通りに使いこなす戦術能力の差もあるし
中々評価難しいな

>>448
関羽が壊滅させたって…。
洪水で被災して降伏しただけだろ。
史書にそう書いてあるのに。

軍政能力なら諸葛亮が上だが、
用兵となると微妙かも

>>450
魏延の記述が少なすぎて判別不能であります

>>452
すげぇな
敵国の軍隊が洪水で軍壊滅してるのに
そんな洪水の中を悠々と行って敵将を斬って捨てたり
捕縛したりするなんて戦術能力が超高いじゃん

だから運が良かったと・・・
もしかしたら雨が来るかもしれないと分かってたかもしれないが、
進路の都合上関羽は大船を持ってた
チ禁は持っていなかった
必死こいて逃げたチ禁の兵はろくな装備がなかったろう
関羽の船は龐悳に四方から矢を浴びせたとあるのから分かるようにGP大船デンドロビウムだった
そうしてチ禁は命乞いをした

運じゃないだろ

進路の都合上船を持ってたって、軍陣が水没するような鉄砲水の中、船を指揮するのって相当難しいぞ
勿論船員の操船技術も高いことが前提だが関羽の戦術能力は非常に高いことがわかる

っていうか襄樊は川を挟んだ城なんだから魏にもそれなりに船あるはずで
それが全く生かせてない中、同様にその土地にいる関羽が船を保全して乗りこなしてる時点で
もう運ではなく実力というしかないだろ

関羽が高い統率力持ってたのは確かだろうな
曹操が遷都考えるほど恐れたらしいし

統率は一軍率いたときの強さ
大軍を組織的にまとめる能力は軍政（政治）
これだと光栄のパラメータでも統率を一元的に判断できる
まあこの場合政治の評価が複雑になるかな

昔、自分が作った能力定義。
戦国時代向けだから用語がアレだけど、三国時代にも応用できるんじゃないかと思う。

戦闘：武将が率いる備・組の戦闘力。篭城時の対強襲戦闘力。
　　　　訓練を行った時の、訓練度の上がり方。

采配：武将が野戦・篭城の総大将・軍師を務める時の指揮能力。１ターンに直接命令できる回数。
　　　　全部隊への機動力補正。自軍の都合によって布陣する順番を決める能力。
　　　　（敵の出方を見たい場合は、敵に先に布陣させ、先手を打ちたい場合は、自軍が先に布陣できるようにする）
　　　　伏兵や奇襲などの作戦を考案したり、見破ったりする能力。
　　　　篭城戦で包囲陣を維持し続ける能力（包囲側の采配が高ければ長い期間の包囲が可能）、
　　　　篭城戦で長期の包囲に耐える能力。

内政：武将が城主・代官を務めた時の税収増加率上昇。
　　　　土木事業の奉行を務めた時の経費節約率上昇、効果上昇。
　　　　商人と取引した時の物資調達量増加、値引率上昇。
　　　　小荷駄奉行を務めた時の、兵糧・弾薬・軍資金消費率低下。

謀略：謀略を成功させたり、見破ったりする能力。交渉（外交・調略）を自家の有利に運ぶ能力。
　　　　攻城戦時の内応工作や、他家の武将調略と言った外向きの謀計から、
　　　　臣従勢力に介入して、自分に都合の良い人物を当主に立てたり（例：毛利の両川）、
　　　　不要な重臣を粛清したりするための内向きの謀計までも含まれる。

人望：部下や同僚との信頼関係の厚さ。高ければ、配下部隊の士気にプラス補正。
　　　配下武将の忠誠心にプラス補正。城主・代官・町奉行の場合、治安上昇率にプラス補正。
　　　当主・国主・城主の場合、領内や家中で反乱が起きる確率低下。

指導：組織を効率的に運営する能力。組織化・組織改革を行う能力。人材を生かす能力。
　　　　総大将の指導が高いと、軍師・傘下の備大将の能力にプラス補正。
　　　　備大将の指導が高いと、傘下の組頭の戦闘力にプラス補正。
　　　　総奉行（土木事業や検地・兵站などの総責任者）の指導が高いと、配下奉行の内政にプラス補正。
　　　　大名・国主の指導が高いと、その国内の城主・奉行・代官の内政能力にプラス補正。
　　　　複数人数で謀略を行う時、謀主（謀略の首謀者）の指導が高いと、他の謀略参加者の謀略にプラス補正。
　　　　指導が高い人物は、能力が高い浪人を雇用したり、能力の高い架空武将を抜擢できる。

大名＝君主・群雄。基準能力：指導・人望　希望能力：采配・内政・謀略
国主＝都督・州牧・州刺史。基準能力：内政・指導・人望　希望能力：采配・謀略
城主・代官＝太守・県令。基準能力：内政・指導・人望　戦闘・采配・内政・謀略
豪族＝半独立の軍閥。基準能力：基準能力：指導・人望　希望能力：戦闘・采配・内政・謀略
奉行＝尚書から州郡の属官までの実務官僚全般。基準能力：内政
小荷駄＝兵站担当者。基準能力：内政

総大将＝複数の軍を統率して戦闘の総指揮を取る。大将軍、都督、高位の将軍など。基準能力：采配・指導・人望
軍師＝総大将の帷幄で軍略を練る。軍師、参軍、将軍司馬。基準能力：采配
備大将＝数千人で構成される軍を統率して指揮をとる。将軍、中郎将など。基準能力；戦闘・指導・人望
組頭＝数百人で構成される部を統率して指揮をとる。校尉、別部司馬など。基準能力：戦闘

どれぐらいの功績があればどれぐらいの数値になるかというテンプレ表、
テンプレ表の運用に関する補足、用語集、
実際の適用例（１０人以上の武将評価に応用、それに関する議論）などは割愛。

楊儀は高い軍政能力によって軍を取りまとめたが、
これをどのパラメータで表すか
「指導」じゃしっくりいかない

そんで、自分としては、
戦闘＝武勇、采配＝軍略、内政＝政務、謀略＝政略、人望＝変更なし、指導＝統率に変更しようかと。

イメージとしては、
群雄
曹操＝武勇C軍略SS政務S政略A人望B指導S
劉備＝武勇C軍略A政務C政略B人望SS指導SS
孫権＝武勇C軍略D政務S政略SS人望C指導SS

宰相
荀�ｹ＝武勇E軍略D政務S政略S人望SS指導SS
諸葛亮＝武勇E軍略A政務SS政略A人望S指導S
張昭＝武勇E軍略D政務A政略B人望S指導S

都督
司馬懿＝武勇D軍略S政務A政略S人望B指導B
関羽＝武勇SS軍略B政務C政略C人望D指導B
周瑜＝武勇C軍略SS政務C政略B人望S指導A

将軍
張遼＝武勇S軍略A政務D政略B人望D統率C
張飛＝武勇SS軍略B政務D政略E人望E指導D
甘寧＝武勇S軍略A政務E政略D人望C統率D

E＝0〜　D＝50〜　C＝70〜　B80〜　A＝85〜　S＝90〜　SS＝95〜

>>462
軍務＝事務能力だから、政務（内政）に該当。
楊儀を丞相長史にしたら、ゲーム的な意味にすると諸葛亮軍の物資消費が抑えられる。
物資を安価で大量に調達できる。

こんな感じで。

ただ、定義や応用範囲は変更するつもり。
たとえば将軍にも軍略の影響はあるだろうし、軍略と政務と政略には別の効用もあると思う。

軍略は戦術や戦場での計略を仕掛けられる回数や、戦場での命令可能回数。
政務は政策・行政に関する命令可能回数。
政略は外交・謀略に関する命令可能回数。

有能な参軍や長史を置くとその上官の命令可能回数が上昇するから、
曹操や諸葛亮のような最高級の能力がある人物でも、有能な補佐官を置く必要性が生じる。

個人的には軍略より采配の方がいい
軍略というと戦術より戦略を連想する
国家レベルの軍事戦略も軍略

それと練兵能力や兵からの信望
軍略とは別だろうし

>>467
練兵能力は軍略に統合。
練兵の方法論は古代から兵法の最重要分野であり、
史書でも優れた兵法家は孫武や呉起のように練兵に優れた力量を見せているから。
近世以降の西欧の軍隊の強さは、マウリッツが考案したオランダ式教練の理論によるところが大きい。

兵からの信望は人望で評価。

司令官としての能力＝軍略
部隊長としての能力＝武勇
という感じになるのかな

大軍の行軍計画立てる能力と
戦場での用兵能力は違うと思うんだが
どちらも「軍略」になるのかな

前者なら鍾会＞�ｹ艾っぽいし
後者なら�ｹ艾の方が実績がある

周瑜と甘寧の練兵能力
数百なら甘寧が上だろうな

>>465
＞諸葛亮のような最高級の能力がある人物
この認識がそもそも間違い

>>459
統率の定義変えるなら
>>394のランクも変えなきゃいけないな

改めて定義考えるなら
知力＝参謀としての才
武力＝腕力武芸果敢さ
統率＝一軍を率いる能力
政治＝民政及び軍政

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、鍾会、程�c
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：�ｹ艾　劉曄　満寵　董昭　司馬師　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：ホウ統、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

戦術より戦略だとこんな感じ

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、鍾会、程�c
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠）
魏：�ｹ艾　劉曄　満寵　董昭　司馬師　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：ホウ統、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：張昭　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　周魴
蜀：王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維　馬良　董允
他：劉焉　士燮　陳宮　王允
計26名

■その他高能力候補
魏：王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫休　孫権　朱拠
　：顧雍　潘濬　呂範　張紘
蜀：李厳　馬忠　羅憲　黄権 劉巴　�ｹ芝 李恢 霍弋
他：盧植　朱儁　審配 張角


戦略面での活躍が少ない人物は省いた

正史じゃ徐庶は入らない

正史じゃ諸葛亮は入らない
79以下

能力定義がややこしくなってきたから、役割ごとの適正を考えてみた。

戦場に立って敵をぶった切る武人の才　影響度：武勇のみ
数千の兵からなる一軍を率いて敵を撃破したり、守りを固めて敵を防ぐ将軍の才　影響度：武勇＝軍略＞統率
いくつもの軍を統括して敵を破る将帥の才　影響度：軍略＝統率＞人望
帷幄で軍略を練る軍師の才　影響度：軍略のみ
権謀と弁舌を持って戦わずして敵を下す縦横の才　影響度：政略のみ
民を慰撫して州郡を安定させる牧守の才　影響度：政務＞人望
事務を取り仕切り、政策を論じて政治に益する官僚の才　影響度：政務のみ
百官を率いて国事を取り仕切って万民を慰撫し、天下を安定させる宰相の才　影響度：統率＝政務

E＝0〜　D＝50〜　C＝70〜　B80〜　A＝85〜　S＝90〜　SS＝95〜

暫定例

武人
SS（後世に語り継がれる武勇）
魏：典韋　許チョ
蜀：関羽　張飛
漢：呂布
計５名

S（人間とは思えないような武勇）
魏：曹仁　張遼
蜀：趙雲
呉：甘寧　丁奉
漢：公孫サン
晋：文鴦　周処
計８名

A（みんなが恐れる武勇、傑出した武勇）
魏：楽進　李通　ホウ悳　曹彰　曹真　孫礼
蜀：馬超　黄忠　魏延　張嶷
呉：孫堅　孫策　太史慈　程普　凌統　留賛　陳武　董襲　呂蒙　韓当
漢：董卓　郭��　張燕　楊奉　閻行　顔良　文醜
晋：吾彦
計２８名

武名の高さと武勇伝を考慮して算出。ランクごとの定員をどうするかは迷っているところ。

>>481
楽進、李通、曹真、孫礼、張嶷、程普、留賛、陳武、董襲、韓当、郭��、張燕、楊奉、閻行、吾彦はBランクより下だろう

>>474
参謀としての才能ってことは常にリーダーだったような奴は0ってことか？

光栄のパラメータ使うなら>>474の定義でいいと思う
知力95以上は荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉くらいか
曹操はこの４人には劣りそうだから90止まり

>>482
例として表作っただけだから、あんまり気にしないでくれ。

Aにした理由は
武勇を恐れられる…楊奉
猛獣を倒すほどの武力…曹真、孫礼、吾彦
軍中で並びない武勇…楽進、李通、張燕
敵中に斬り込んで派手に暴れまわる、有力な敵将を切り殺すなどの突出した武勇伝…程普、留賛、董襲
馬超を追い詰めた…閻行

韓当、郭��、張嶷、陳武は外してもいいかも。
韓当、郭��、陳武は一軍を率いる将軍としての能力のほうが高いから。

曹操は知力100がデフォだろう
少なくとも諸葛亮が知力100より余程説得力がある

>>484
策略の切れ味なら賈ク、荀攸。
分析と助言の的確さなら荀�ｹと程�c、
構想の大きさとそれを具体化する指針の立案にかけては荀�ｹ、沮授、周瑜、魯粛が頭一つ抜けてるかな。

郭嘉はどれを取っても、この４人より落ちる気がする。

>>486
正史の曹操は優秀な参謀に恵まれなかったら
あそこまで勢力を大きくすることは出来なかったよ。
ここ一番の窮地ですぐに撤退を口にする悪癖もあったから
コーエー基準（演義基準）より知力は低くなるかもね。

優秀な参謀なしで勢力拡大できそうな人間って、あの時代にいたのかな…
思いつかないや。

だから、そこは曹操じゃなくて参謀へのプラスポイントになるんだろ？
魏の良い所は全部、曹操に吸収させるつもりか？

曹操に参謀としての実績はないから、参謀としての能力は高くはならないだろうね。
指導者としての思考力や判断力はトップだろうけど。

曹操様は一軍を率いての統率ならたかが知れてる、全体を統括するのなら優れてたんだろう
武勇も絶倫とか一応正史の注に引く魏書に書いてるが、実質馬超にこのチビ捕まえてやろうと思われるレベル
三者会談で武芸絶倫の曹操が化け物の許チョを連れてたのに馬超とよれよれのお爺ちゃんの韓遂も倒せない（実質一人だろこんなの）レベル
知力も賈ク　荀攸　荀�ｹなどがいてこそ、政治も然り
まぁ部下をうまく使う才能はピカイチなんだろう

李カク　郭シは相当強い
曹操続いて孫堅を蹴散らした徐栄を倒すなどが代表的だが
他にも自滅さえしなきゃ張り合える奴皆無じゃね？
奴らにないのは知力と政治と魅力で統率　武力は高く評価していいと思う

徐栄はやられたのは相手が十万の大軍でしかも一緒に出撃した胡軫が寝返ってるから、李カクや郭��の力じゃないと思う
でも、それなりの兵を持ってたと思われる朱儁を撃破した後で、
関東に出撃して潁川や陳留で暴れまわってるから、かなりの優秀な武将なのは確か
郭��は樊稠と組んで馬騰と韓遂を破ってるし

郭��と樊稠は羌族攻めて大勝してる（後漢書献帝紀）

>>489
あの時代に限らずどの時代にもいない
そういう万能の天才型は記述残ってないせいでリーダーに功績が吸収されてるために生まれる
人間誰しも専門分野と得意分野、苦手分野が存在してる

曹操が率いる５千の軍VS劉備が率いる５千の軍
どちらが強いかな

董卓　李カク　郭シは三国志界のジャイアン　ブタゴリラ　ゴリライモ
曹操はドラえもんズを率いたスネオだろう、許チョはザンダクロス
陳寿も却下する武芸絶倫説は完全にデタラメだろう

>>496
何でも一人でやれなかったら、そこをつっついて無能扱いする万能の天才信仰はやだよね
ひとつの分野で突出してるだけでも凄いことだとか、
突出した人間を集めて思い通りに動かすというのがどれだけ凄いことかとか、
社会に出てない人に分からないんだろうね

643 名前： ◆W0wczkw01o ：2011/09/26(月) 22:27:56.18
まあ曹操がどうとかってより孔明があんまり好きじゃないわ


644 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/09/26(月) 22:29:03.51
袁術と公孫淵ってどっちが凄いの？


645 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/09/26(月) 22:31:17.42
一応皇帝になったから袁術じゃね


646 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/09/26(月) 22:31:47.19
ＡＫＢはわざと微妙な子を揃えてるらしい


647 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/09/26(月) 22:32:41.11
横山光輝と横山由依ってどっちが凄いの？


648 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/09/26(月) 22:38:07.73
赤坂ルナ

曹操は戦略、戦術、統率、政治の総合点ならトップだろうが
個々の能力がトップとは限らんからな
知力100じゃなくていいだろう

曹操のミスと言えばエン州の諸城に背かれたこととか。
三城残して全部呂布の物になったらしいけど。
あれはどの能力にマイナス？

荀�ｹや夏侯惇は何してたんだって疑問も

統率＝一軍を率いたときの強さ
なら曹操は劉備より少し高いくらいか

烏巣襲撃の時に迎撃に出てきた淳于瓊の一万を五千人で撃破して、
淳于瓊以下の主な指揮官を皆殺しにしてるな

>>501
曹操の戦略って言っても大勢力になるまでは基本荀イクの計画に乗ってるし
戦術も現場指揮者としたら韓浩いなかったら軍動かせないって
漢中落とした後の太守決める時に駄々こねて結局夏侯淵
戦術機動なんかはともかく前線指揮となると優秀な軍人に任せてるっぽいから手放しで評価できないし
人物眼という面で見ても大失敗
組織の統率者としたら毎回のように裏切られては大事なものを失って遠回りを繰り返してるし
政治という面でみると晩年の反乱ラッシュは苛政によるものだと正史にすら明言されてて
現場責任者とともにその方針決定をした曹操もかなり批判される

なんだかんだで結構尖った能力になると思うよ

>>506
君の基準で戦略・戦術・人物眼・組織統率・政治の総合点が最高になる人を教えて下さいな
同じ論法で否定してあげる

>>505
それがあったな
曹操は数千率いても最強クラスぽいな

>>507
曹操にも得手不得手があるってことだけど？
失敗の記述がある分当然失敗した部分は円グラフから凹む

曹操のように記述が多い人物程、能力値は尖る
何故なら成功も失敗も書かれるからね

逆に記述が少ない人物は評価し難い反面悪い点も記述されにくいから判断し難い
能力値を円グラフにすると出てきた記述で成功した事以外ロクに評価できないから自然丸っこくなる

曹操は長生きして功業を打ち立てた、だが失敗もたくさんした
だから失敗した部分が成功した部分が伸びるのも相まって、凹みが目立ち
相対的にトゲトゲした円グラフが残る、という寸法だ

>>508
東郡太守になる前に黒山の十万の大軍を濮陽で撃破してるけど、
この時も無官だし、誰かから援軍もらった形跡もないからから数千程度しか兵持ってなかったと思う

賈詡は知力100でいいかな。で郭嘉が知力99

>>510
援軍貰うも何もこの時点で曹操は袁紹の厄介になってるわけで
普通に袁紹の兵をいくらか預けられてると考えるもんじゃないか？
そして指揮官として功績があるから東郡太守に袁紹が推薦してくれるという因果関係が成立するわけさ

この当時の曹操が独立した勢力という見方で評価するのはあまりよろしくない

またただぶつからないように立つだけで人は50cm四方くらいの面積が必要になるけど
10万人なら5km四方に整然とビッチリ並んでやっとまともな行軍とかが可能なわけで
黒山賊は合計10万人、戦闘員はもっと少なかったとかってオチじゃないかな
後漢の慣例に倣えば多くて1万だな

>>511
賈詡は心理戦は得意でも兵法は使えるか？

>>513
三十六計に代表される兵書はその心理戦こそ兵法だと言わんばかりの内容だがな

それが全てでは無いだろ

心理戦ができてるってことは兵法を使ってるってことだから>>513の否定には十分だと思うが

兵法が全てできるか、って言ったら三国時代を代表する名将たちだって
全て使いこなしてる奴はそう見ない

知力でいうなら賈詡より上は見当たらない
漫画があっていいくらいの無双っぷり

>>489
曹操だけ

荀攸は荀�ｹより知力上でいいと思うね、
謀略はともかく純粋な戦術なら魏軍師トップ

戦術面での参謀と大略に強い参謀がいて荀攸は前者、荀郁は前者ってだけで
優劣の判断はそうそうできるもんでもないけどな
強いて言うなら戦略級で既に優勢を構築してる場合、戦術級でそれを覆すのは中々難しいことだし
戦略に優れた人間の知力をより評価すべきである、という主張を俺はしたいかな
そういう基準ならば、荀郁、魯粛、諸葛亮がそれぞれの国の知力トップは揺るがない

正史での神算鬼謀を誉めそやされる賈ク先生は戦術級での予言的中率は凄まじいんだが
戦略級ではそもそもあまり意見を求められてない
まあ、戦略級の、つまり勢力の運営や行動指針に口を出せるだけの立場に居るか居ないかという
能力以前のその人物の地位というファクターのせいであるということは否めないのだがね
それでも曹操の覇業を初期から支えて最大勢力にまで押し上げたのは荀郁であり
やはり陣営において最も高い知力評価を受けるべきではないかな？

荀�ｹは大局的戦略に長ける
賈クは人心見抜くのが上手い
戦術なら張コウや徐晃も高い

>>480をさらに検討したんだけど、
経験者が少ない将帥と軍師と宰相の才は算出が難しいから、
基本能力はどの武将でも評価材料が多い武勇と軍略と政務と政略にして、
人望、（大軍の）統率を特殊能力にしようかと思う。
あと、戦略の才と騎兵指揮と水軍指揮と籠城指揮も特殊能力にしようかと。

基本能力はE＝無能　D＝経験はあるが功績なし　C＝功績や名声あり　B＝抜群の功績・名声あり　
A＝天下に鳴り響く功績・名声あり　S＝功績や名声は三国時代で十指に入る　の６段階。
特殊能力は×＝適正なし　△＝適正あり　○＝適正高い　◎＝最高の適正

こんな感じで

郭嘉の軍略はいくつ？
戦術なら曹仁や夏侯淵以下だと思うが

光栄だとアバウトに「知力＝作戦能力」って感じだと思う
局所的な戦術は統率に含め、知力は戦術よりも戦略重視と

張コウと徐晃は知力80あっていい
作戦的な思考は得意そうだし
参謀としても活躍できそう

張コウは張飛相手にボッコボコやがな
過大もいいところ

一度しか対戦してないから何とも言えんな
兵力その他の条件がどっちに有利だったかも不明だし

超大国の魏が攻め込んどいてボコボコにされて逃げたんだからそんなに不利な勝負ではないだろう
切羽詰まって兵をあげてやられたならともかく、ボコボコにしてやんよ！って意気込んでいってボコボコにされたんだろ

>超大国の魏が攻め込んどいて
すげえアバウトな考察だな

知力査定なのだから、互いの兵力や戦闘回数より
作戦を看破できなかったこと自体が重要ではないだろうか

戦術レベルでの勝敗は兵家の常だから、一度の勝負で決めるのは早計
張飛は上手く間道見つけて奇襲に成功したって感じだが
それだけで張コウより戦術能力が上とは言えないだろう

今は張飛が張コウより戦術能力が上かどうかという話でなく
張飛の作戦を看破できなかったことの減点を加味しても
総合的に知力が80以上あっていいかという話のはず

80未満でいいかな。詳しい状況は分からんが、ミスがあったのは確かだし

知力テンプレ
■90台（15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、鍾会、程�c
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠）
魏：�ｹ艾　劉曄　満寵　董昭　司馬師　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：ホウ統
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：張昭　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　周魴
蜀：王平　張嶷　蒋エン　費偉　姜維　馬良　董允
他：劉焉　士燮　陳宮　王允
計26名

■その他高能力候補
魏：王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　王朗
　：徐晃　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫休　孫権　朱拠
　：顧雍　潘濬　呂範　張紘
蜀：李厳　馬忠　羅憲　黄権 劉巴　�ｹ芝 李恢 霍弋　徐庶
他：盧植　朱儁　審配 張角

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧、丁奉
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、曹彰、李通
呉：周泰、呂蒙、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維
他：閻行、麹義、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ
計26名

>535
なぜに皇甫嵩を除外したし・・・

■その他高能力候補
魏：王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　王朗
　：徐晃　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫休　孫権　朱拠
　：顧雍　潘濬　呂範　張紘
蜀：李厳　馬忠　羅憲　黄権 劉巴　�ｹ芝 李恢 霍弋　徐庶
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配 張角

戦略面での活躍が少ない人物は一端除外したが
徐晃が入るなら李典も入るかな

李典は全能力70台くらい

張既、陳泰、郭淮、張嶷はイメージ被る
個々の能力は80くらいで、総合力が高い感じ

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧、丁奉
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、曹彰、李通
呉：周泰、呂蒙、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：馬超、魏延、姜維
他：閻行、麹義、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ
計27名

馬超は90台のメンツ見ると際どいところだが趙雲別伝無しの趙雲や黄忠よりは相対的に上でいいと思う
潼関敗戦後逃亡する関中軍閥のうち楊阜が馬超だけを名指しで韓信・黥布に例え警戒していること、
そしてその言葉どおり馬超のみが再起し（つまり戦えるだけの戦力を集め立て直した）
討伐に入った夏侯淵でさえ撃破されて撤退したわけで、これは韓遂（老齢だが）含め他を凌駕するものがあった裏付け的な事柄になると思う
評価は劉備陣営でも変わってないし、五虎筆頭である関羽（節の順位から筆頭）さえも馬超を気にしてる。

よく語られる一騎打ちの話は、閻行が建安14年の段階で既に30年以上も韓遂に仕えてる事から、
馬超より歳が10以上上なのは確実な上、一騎打ちも正史ではなく裴松之の注でそれ以外に閻行の武勇伝はない。
注を採用するにせよ閻行のプラスポイントとするのが妥当なところでは？

90行くか微妙なのは孫策、太史慈、趙雲、黄忠、馬超辺り。
人数枠考えると90以上はこの中の４人だけ。太史慈は弓の腕は凄かったらしいが

85以上に程普がいないのはなぜだろう？
二騎で祖郎の大軍を突破した武勇伝があるのに。

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧、丁奉
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計16名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、曹彰、李通
呉：周泰、呂蒙、孫堅、凌統、董襲、徐盛、陳武、朱桓
蜀：魏延、姜維
他：閻行、麹義、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ
計20名


■その他高能力候補
魏：李典
呉：程普、黄蓋、韓当

朱桓は武力（武威）より用兵
武力85はない気がしたが、一応そのままにしといた
張ｺｳや徐晃も正史だと知将。于禁は統率力

麹義も用兵と統率力の人だな。
あと、部隊全員で歌を歌いながら敵に斬り込んで常勝を誇った留賛は85候補になるのでは？

高順と麹義は同格のイメージ

>>534
諸葛亮の知力90以上はおかしい
70台後半が妥当

>>550
反証するなら根拠を
それが出来ないなら沈黙を

張繍軍最強といわれた胡車児

趙雲が90なら陳到は80はある

>>551
北伐は全て失敗
城もロクに落とすことが出来ず、馬謖や李厳を重用して失敗
また、主君を諭して止めることもできず討呉に出兵させて夷陵で大敗
蜀を潰した最大の戦犯、能無し
ハッキリ言って70台でも高過ぎる

>>554
そんな能無しが丞相だったのに蜀が潰れなかった理由は？

>>554
事実誤認がある

北伐の「成功」によって最初の北伐失敗による降格から
再び丞相に返り咲いたこともあるので全て失敗というのは嘘
また、第一回北伐の失敗のみで他の知力、まあつまりは戦略や謀略などの面を否定してしまうのは間違い

諸葛亮の戦略は最終的な成功こそ見なかったものの
（まあ、三国時代で戦略の最終的な成功を収めたのは晋の面々だけなのだが）
一万程度の兵を元手に最終的には蜀漢建国を果たしているため高い評価が与えられるだろう

>>534
知力なら賈充は陳泰や郭淮より上だと思う。司馬昭の懐刀。
あと陳宮が低すぎ。呂布がエン州の諸城取れたのは陳宮のおかげ。

諸葛亮はファンが多いから知力査定になると荒れるから下げる側もそれに否定する側も慎重になｗ
俺的には知力査定より4回も蜀の国力で大軍を動員運用できた統率と劉備とはまた違った意味での人望があったって意味で魅力の再査定を望む

衛カンの知力は晋初でも屈指だと思う
権力闘争に巻き込まれて死んじゃうけど、あれは仕方ないわ

知力叩き台（戦術より戦略重視）
■95以上（5名枠）
魏：荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名

■90以上（10名枠）
魏：曹操、司馬懿、鍾会、程�c
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計11名

■85以上（20名枠）
魏：�ｹ艾　劉曄　満寵　董昭　司馬師　杜預　鍾ヨウ　蒋済　賈充　王基　　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：ホウ統
他：田豊　沮授　逢紀　陳宮
計15名

■80〜84候補（30名枠）
魏：田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越　曹丕　曹叡　張既　陳泰　郭淮
呉：張昭　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　周魴
蜀：王平　張嶷　蒋エン　費偉　姜維　馬良　董允
他：劉焉　士燮　王允
計27名

■その他高能力候補
魏：王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　王朗　徐晃　王濬
　：カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢　衛カン
呉：カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫休　孫権　朱拠
　：顧雍　潘濬　呂範　張紘
蜀：李厳　馬忠　羅憲　黄権 劉巴　�ｹ芝 李恢 霍弋　徐庶
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配 張角

>>560
戦術より戦略重視となると95以上に荀攸、賈ク、郭嘉は不適格かと
こいつら戦略級での功績って荀イクに比べると無いと言っていいレベル

90以上、85以上の面々から戦略的に優れた面々を引き上げる方がいいと思われる

陸抗に戦略面の事績ってあったっけ？
孫策や劉備がいなくて孫権がいるのも不思議というか、
なぜ孫休なんだろう？

陸遜あたりも記述がないな。
周瑜、魯粛、呂蒙は正史に書かれているけど

孫休はよくわからんな。曹叡とかも。
某過去スレの住民に聞いてみたいところだが。>>297、>>303
まあおかしい箇所はこのスレで直していけばいいと思う

>>565
曹叡は軍事戦略が神
対蜀、対呉両方での洞察力と判断の的確さと動きの速さは素晴らしい
戦線を下げて迎撃するという満寵の意見を却下して、呉軍を撃退したこともある

>>566
なるほど。知力80あってもよさそうだ。

戦術なら謀臣より将軍の方が得意だろう

>>567
専門の謀臣を除けば、最高級の智謀だと思う

武力も９５以上はあってもいいだろう。

武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名

■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧、丁奉
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計11名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、曹彰、李通
呉：周泰、呂蒙、孫堅、凌統、董襲、徐盛、陳武、朱桓
蜀：魏延、姜維
他：閻行、麹義、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ
計20名


■その他高能力候補
魏：李典
呉：程普、黄蓋、韓当

超世傑レベル、もしくは尋常ではない膂力を
誇ってる許ﾁｮ、典韋、関羽、張飛、呂布の５名は
頭一つ抜けてると思う。
９０以上は１５名枠のまま、夏侯淵あたりは十分に９０以上に入れる
猛将じゃないかな。

９０台が２０名だと多い気もするが

>>570
勇猛さや個人的武勇、武勇の評判などに関するエピソードがない張コウ、徐晃、于禁、朱桓、麹義なんかは外した方がいいんじゃ

武力90台が20名なら
知力90台も20名にすべきだな

趙雲は別伝あるかないかでかなり変わる
ありなら神話クラスの力があるｗ

別伝は客観的評価に欠ける気がするけどな。
末尾に先祖をヨイショするような締め括りであるため欺瞞臭さが漂ってる。

別伝や家譜のたぐいは全部排除したほうがいいのかな？
そうなったら、三国志の底本になった呉の官撰史書や、曹丕の自画自賛自伝である典論なんてアウトだが

しかし趙雲は別伝排除すると一気にしぼんで90以上もつらくなる
閻行も注を採用するにせよ80くらいでもいいかも、はっきりいってどっちつかずのヘタレだろ
いざ戦いとなると諦めたとか逆襲にこられると逃げようとしたとかｗ
そりゃ陳寿も書かないわ
伝自体がないからもしもあったなら書いたかもしれないけど

片や大戦で敗れても異民族と反曹操派のカリスマでありつづけた馬超と
何十年も仕えた主を裏切ったはいいが抵抗もせずに逃げるヘタレ閻行
口だけ番長じゃないのか閻行は、実績がなさすぎんぞ

別伝を認めないのであれば、注釈の類は一切認めるべきではないし
注釈を認めるのであれば、別伝も認めるべき

そこを恣意的に外したり認めたりするのはよっぽどのことが無い限りアンフェアだろう

>>550
どんだけバカなの？
それじゃ、蜀国内でも埋もれてるレベルじゃねえか

荀攸、賈ク、郭嘉って戦略家？戦術家？

謀略家

戦略か戦術かで言えば戦略

その３人とホウ統、法正は同タイプかな

荀攸と?統、賈?・郭嘉と法正という対比じゃないかね。

荀攸とホウ統は徳を重んじ、賈クと郭嘉は徳にこだわらない
謀臣としては同類って評価じゃなかったか

別伝＝家伝
別伝＝子孫が書いた、と根拠なく思ってる奴が多すぎるような。
それと別伝ってタイトルじゃないからな。
趙雲伝、孫資伝、費イ伝ってのが三国志とは別にあったわけで。

>>555
潰れたけど？

>>556
北伐は成功してないよ、全て失敗
丞相という地位の者での自作自演での地位の上げ下げなど何の成功の根拠にもならんから
国力を衰退させただけ

結局、具体的反論もないようなので知力は80台以下ということで異論はないだろう。
次に80台か70台かそれ以下かということだが、俺は大幅に譲歩して70代後半でも良いと思う。

>>579
蜀国内でも埋もれてるレベルだけど？
そんな奴を重用したから蜀は早々に滅びましたって話だよ

>>587
死んでから３０年後に潰れたのは諸葛亮の責任じゃないだろｗ

あと、北伐は攻勢防御という側面がある。
魏の領内で戦闘を展開して、関中や隴西を不安定化させれば西方での魏の支配力は低下する。
西方が不安定なら、そこを策源として蜀に侵攻することは困難だし、
うまく運んで魏の主力を撃破したら、隴西確保も見えてくる。
主力を失うような大敗をしなければ、どう転んでも利益になる策。
武都・陰平の二郡を平定して、蜀への有力な侵攻ルートをひとつ潰してるし、北伐で得た成果は多大。
敗北とは言うが、主力を失うような大敗はしていない。

そういうわけで異論大有り。

こんなカマってちゃん、まともに相手にする必要もなかろう

>>590
こういう過疎スレで構ってちゃんが極論連投すると、それだけでスレが死んでしまうから。
それにちゃんとした反論を書けば、それを呼び水にまともな人がその反論に関する意見を書くかもしれない。

北伐の目的は蜀のアイデンティティのアピールと
魏に対する牽制にあったという話はよく聞く
本気で魏を滅ぼせると考えてたわけじゃないだろうし

カマってちゃんとか書いてる人はマトモに反論できないのでカマってちゃん以下だろう
黙ってスルーすれば良いのにね

>>587
一回目、いわゆる馬謖の失敗で潰えた北伐は明確な失敗だが
この失敗で降格
馬謖の見切りこそ失敗したものの、それ以前は蜀のプラン通りに進行してるから戦略的な失点なし

陳倉攻めで陽動した武都陰平奪取は見事に成功してる
ここで返り咲き
戦略加点要素

その後、祁山の戦いは戦術、戦略は当たってる
この時は司馬懿を盛大に打ち破ったものの、李厳が政争仕掛けて来たせいで頓挫
つまり失敗は諸葛亮の戦略的なものが劣ってたからではなく
国内での変事によるもので政治的な失点、戦略、戦術は加点

んで最後の北伐は決戦を避ける司馬懿とじりじりとした陣地戦で睨み合い陣没

実は北伐の明確な失敗って第一回のみで、しかも戦略的に誤った失敗はひとつも無いんだぜ？

それより、曹操の知力が高すぎるな

中国の約北半分を占領しておいて、地方の勢力に大敗して、
荊州を失い、県令にすぎなかった劉備が益州を奪い取るのに全く介入すらもできなかったのは、
正直、お粗末すぎる。歴史を見てもこのような事例は腐敗しきった王朝ぐらいなものだ
戦略もそのほとんどが参謀によるものだし、袁紹に勝てたのはたまたま病死しただけだろう
知力７０でも危うい
公平に考えて、60台後半でどうだろう？

>>595
曹操の場合、成功失敗以前の問題で、曹操の能力評価が優秀なブレーンの実績まで込みで評価されてるから
個性化を図る意味でも、公平に評価する意味でも地道に功績の切り分けと再評価は必須だろうね

ただ君の提示する数字は根拠がない
「60台後半でどうだろう？」ってそもそも何でその数字が妥当であるかという
計算の基がないからただディスってるだけに見えなくもない
もうちょい数字の根拠を用意して欲しいもんだね

>>592
日本の選挙で言うと政党のマニュフェストや立候補してからの個人公約ってのが北伐にあたるわけで
それを基盤に地元の支持なり例えば豪族を後援会に例えるとやらなきゃ何やってんのって話になるし
劉備軍ってのが元々巴蜀の土着じゃないからその辺はきっちりやっとかないと反乱祭りになっちゃうしな
現に確固たる思想やスローガンが無かった劉璋政権は見方の身売りで滅んでるわけだし

>>561
馬忠と王リョウは政治の人。知力は70台でいい。
華キン、王朗、カン沢も同様。
孫休と張角は80以上の理由が乏しい。

張角は戦略眼と組織力はかなりのものだと思う
十余年の間に勢力蓄えて絶妙のタイミングで反乱
知力80はあっていいかもしれない

戯志才（事跡は不明だが、曹操に信頼されてた）
黄権（蜀を代表する参謀の一人）
陳羣と顧雍（国政担うには戦略眼が必要）
この辺も80はあっていい

■85以上（20名枠）
魏：�ｹ艾　劉曄　満寵　董昭　鍾ヨウ　蒋済　司馬師　司馬昭　杜預　羊コ　賈充　王基　
呉：
蜀：ホウ統
他：田豊　沮授　逢紀　陳宮
計15名

■80〜84候補（30名枠）
魏：戯志才　田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越　曹丕　曹叡　張既　陳泰　郭淮
呉：張昭　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　周魴　陳羣　顧雍
蜀：王平　張嶷　蒋エン　費偉　姜維　馬良　董允　黄権
他：劉焉　士燮　王允　張角
計32名


■その他高能力候補
魏：王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　徐晃　王濬
　：カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　楊阜　婁圭　傅カ　温恢　衛カン
呉：虞翻　諸葛瑾　施績　孫休　孫権　朱拠
　：顧雍　潘濬　呂範　張紘
蜀：李厳　羅憲　劉巴　�ｹ芝　李恢　霍弋　徐庶
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配

陳羣の場所間違えた。呉のところに書いてた。

■85以上（20名枠）
魏：�ｹ艾　劉曄　満寵　董昭　鍾ヨウ　蒋済　司馬師　司馬昭　杜預　羊コ　賈充　王基　
呉：
蜀：ホウ統
他：田豊　沮授　逢紀　陳宮
計15名

■80〜84候補（30名枠）
魏：戯志才　田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越　陳羣　曹丕　曹叡　張既　陳泰　郭淮
呉：張昭　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　周魴　顧雍
蜀：王平　張嶷　蒋エン　費偉　姜維　馬良　董允　黄権
他：劉焉　士燮　王允　張角
計32名


■その他高能力候補
魏：王昶　牽招　王渾　徐バク　崔エン　賈逵　徐晃　王濬
　：カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　楊阜　婁圭　傅カ　温恢　衛カン
呉：虞翻　諸葛瑾　施績　孫休　孫権　朱拠　潘濬　呂範　張紘
蜀：李厳　羅憲　劉巴　�ｹ芝　李恢　霍弋　徐庶
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配

審配と李厳は実務能力優秀だけど、欲が強すぎて判断力がダメダメな人だと思う

郭図が80未満なら審配も80未満

参謀能力は法正＞黄権＞李厳って感じだな。李厳は官僚タイプ

劉備 右投両打
150km スタミナ：165 コントロール：145
スラーブ：3 フォーク：4 シュート:2
弾:2 ミート:8 パワー:75 走:8 肩:10 守:7 エ:6
人気者・慎重打法・ムード○
ピンチ4・安定感2・ノビ4・逃げ球・クイック2・スロースターター・尻上がり

諸葛恪は事跡からいって85はあっていい

>>607
能力は相対評価？絶対評価？

85あっていい、と言う場合、
相対なら何故85にふさわしいのかを他人との比較で示す必要があるし、
絶対なら何故85にふさわしいのかを評価の基準とともに示す必要がある
〜が出来るから○○点ってな

そのどっちもしてないから批判しかできない

じゃあ85なくていいよ

うかつに書き込めないスレだなｗ

時代順に並べ替えた

■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ　劉曄　董昭　蒋済　満寵　司馬師　司馬昭　�ｹ艾　賈充　王基　
晋：羊コ　杜預
呉：
蜀：ホウ統
他：田豊　沮授　逢紀　陳宮
計15名

■80〜84候補（30名枠）
魏：戯志才　陳登　カイ越　陳羣　曹丕　曹叡　田豫　張既　郭淮　陳泰　劉放　孫資
晋：
呉：張昭　歩シツ　賀斉　周魴　顧雍　呂岱　諸葛恪　　　
蜀：王平　張嶷　黄権　董允　馬良　蒋エン　費偉　姜維　　
他：張角　劉焉　王允　士燮
計32名


■その他高能力候補
魏：徐晃　楊阜　婁圭　夏侯尚　賈逵　崔エン　カク昭　牽招　徐奕　徐バク　王昶　傅カ　温恢　
晋：衛カン　王渾　王濬
呉：孫権　張紘　虞翻　諸葛瑾　呂範　潘濬　朱拠　施績　孫休
蜀：徐庶　劉巴　李厳　李恢　�ｹ芝　霍弋　羅憲
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配

王平はあくまで有能な軍人で
政略や国家戦略に関わるタイプじゃない
知力は70台にして統率高くするべきかと

王平と王允が同じランクだと違和感あるな

劉曄は予測的中率高いし、十分有効な進言してる
他の９０台の面子に劣らないと思うが

人数枠があるからな
まあ90以上を20名に増やしてもいいと思う
光栄11でも90以上が20人超えてるし（知力と武力は）
多い気はしない

知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名

■90以上（15名枠）
魏：曹操、程�c、劉曄、司馬懿、鍾会
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計11名

■85以上（20名枠）
魏：�ｹ艾　満寵　董昭　鍾ヨウ　蒋済　司馬師　司馬昭　杜預　羊コ　賈充　王基　
呉：
蜀：ホウ統
他：田豊　沮授　逢紀　陳宮
計14名

■80〜84候補（30名枠）
魏：戯志才　田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越　陳羣　曹丕　曹叡　張既　陳泰　郭淮
呉：張昭　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　周魴　顧雍
蜀：張嶷　蒋エン　費偉　姜維　馬良　董允　黄権
他：劉焉　士燮　王允　張角
計31名

■その他高能力候補
魏：徐晃　楊阜　婁圭　夏侯尚　賈逵　崔エン　カク昭　牽招　徐奕　徐バク　王昶　傅カ　温恢　
晋：衛カン　王渾　王濬
呉：孫権　張紘　虞翻　諸葛瑾　呂範　潘濬　朱拠　施績　孫休
蜀：徐庶　劉巴　李厳　李恢　�ｹ芝　霍弋　羅憲
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配

武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名

■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧、丁奉
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計11名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、曹彰、李通
呉：程普、周泰、呂蒙、孫堅、凌統、董襲、徐盛、陳武
蜀：魏延
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ
計19名

■その他高能力候補
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁
呉：黄蓋、韓当
蜀：陳到、姜維
他：麹義、高順、胡車児

武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名

■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計13名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、曹彰、李通
呉：孫堅、程普、周泰、呂蒙、徐盛、陳武
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計19名

呂蒙は知力も高いから武力85以上だとｵｰﾙﾏｲﾃｨすぎじゃないか？
実績のほとんどは知力によるものだし、
武力は80あれば充分だと思う

後期呂蒙　統85　武80　知90　政70　魅80
こんくらい

黄祖の都督陳就を自分の手で討ち取ってる。
このクラスの武将を自分で殺した奴はそうそういない。
それに呂蒙の実績なら政治以外は全部80超えててもいいぐらい。

知力95枠が1名、知力90枠が4名、武力90枠が2名空いてるが。誰が入る？

知力95は司馬懿でいいんじゃないか。功績大で失敗なし。

95に立てた策の影響力の大きさで魯粛、90にやはり立てた策の影響力の大きさでで沮授を推す
策略の凄みなら、一州を乗っ取る計略を立てた逢紀と、一州を一斉に反乱させた陳宮も90あっていいかも

賈詡の知力は99

彼に失策は無かったが、彼の唯一の失策は曹操に天下統一させてあげる事が出来なかった事であろう。

>>616
知力95以上には曹操がまず入る

それと、諸葛亮の90台は高過ぎ
荊州を失陥し、夷陵で大敗、北伐は全て失敗した諸葛亮が90以上とか失笑モノ
80台前半が妥当

>>627
何の検証もせずにその責任を全部諸葛亮が負うべきと思っているお前の短絡さが失笑モノ

諸葛亮が夷陵で大敗？
戦争責任を参謀にしたと思えば、総大将にしてみたり意味分からん。

注）このスレは90％が曹操患者の成分で出来てます

仮に諸葛亮の知力が下がっても戦略家として軍隊の指揮も出来てるから
統率が確実に上がるでしょ政治力は正史の記述通りだとトップクラスだし

諸葛亮は総合力が盛大に伸びて知力がやや下がる程度だろうし
今のゲームの曹操みたいな能力値になるよな

逆に曹操は統率と武力が伸びて魅力据え置き、知力政治微ダウンだと思う

>>628
全部負うべきでしょ。
軍師なんでしょ？
何で的確に助言しないの？何で諌めないの？何で説得しないの？
それが出来ていない時点で軍師失格だし無能という証明になる。
結果が全て。

>>631
政治力も過大評価だろ。
特にこれといった事績ないし。
そういえば厳罰主義で蜀の民に恨まれていたという記述もあったっけ。
魅力も高過ぎだな。

とりあえず知力95の追加候補に司馬懿、魯粛
知力90の追加候補に沮授、逢紀、陳宮
あと田豊は公孫サン戦で大功ありと記される。官渡戦では沮授と同じ立場。
沮授と同等の知力はあると思われる。

>>633
全部負うべきではないでしょ

切り分けしないと部下の功績も失策も全部君主の手柄になっちゃうよ
孫権とかオールマイティの超人になるぜ？

厳罰主義でも公平だったので慕われてたという記述もあるけど？
公平な評価するなら信憑性の高い正史本文のが採用されて然るべき

荊州は主に関羽、夷陵は劉備の失敗だろうな
まあ劉備の出征を諫められなかったのはマイナスか

>>633
軍師じゃないけど
演義と勘違いしてないか？
劉備が生きてた頃の諸葛亮は事務方だぞ？

知力は田豊≒沮授、統率は沮授＞田豊
この２人はタイプがちょっと違う

>>637
事務方兼部隊長だな

実際蜀攻めの際は独立した部隊を率いて益州各地を平定してる

>>633
恨まれてたって記述あったっけ？
苛政だったが信賞必罰がしっかりしてたから恐れるも尊敬していたっていう記述ならあったが。
そもそも政治家って目新しい制度や法律を制定すれば評価されるなら子供手当ての法案可決された民主もこんなザマじゃないでしょ。

武力90〜にはあと誰が入るかな

江東の虎孫堅と西涼の雄閻行
孫堅は宛城で先頭に立って黄巾撃破
洛陽では董卓と呂布に勝ってる（後漢書）
閻行は記述が少ないのが難

賈充は知力90候補に入ると思う
司馬昭の懐刀として信頼を受け、政略にも実務にも長けてた
まあ実務は政治評価だろうけど

逢紀は謀略は得意だったが、暴走しやすい性格
遠謀にやや欠けるタイプ

夏侯淵は武力より統率かな
不意を付いた急襲を得意としたらしい

知力UP候補：田豊、沮授、陳宮、賈充、逢紀
武力UP候補：孫堅、閻行
反対意見が多ければ候補から削除

>>641
よく忘れられるが曹操

曹操はないだろう。
引用先の魏書の記述が本当なら三者会談で馬超　韓遂を余裕で殺せる。
許チョまで連れてってそれをせず、偽りの領土割譲を呑んで離間の計まで仕掛ける必要はない。
許チョ（武力98〜99）＋曹操（武力？）＝馬超（武力90）＋韓遂（武力？　※高齢者）で拮抗するなら
韓遂から8〜9を引いた値が正確だと思う。

かなりよわい

曹操は統率90台、武力70台というイメージ

647みたいな「○○しなかったから弱いに違いない」のような短絡的な考え方の人はこのスレ向いてないよ

閻行
・武力・武勇を示すものが馬超との一騎打ちのみ
・閻行は列侯で馬超は賊であるため魏の史書の記述のみで判断するのは賊の馬超に露骨に不利なこと
・馬騰の妻子が殺された戦いで相当の傷を負った馬超がドドメをさされない理由が分からないこと
疑問と突っ込みどころがある以上90は厳しいかと、85以上でいいと思う

90枠残り2名。閻行外す場合代わりに誰入れるかが問題。

とりあえず、きみまご一族の長サンを推す、こいつは強い

知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名

■90以上（15名枠）
魏：曹操、程�c、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、逢紀、陳宮
計16名

■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ　董昭　蒋済　満寵　司馬師　司馬昭　�ｹ艾　王基　羊コ　杜預
蜀：ホウ統
計11名

■80〜84候補（30名枠）
魏：戯志才　陳登　カイ越　陳羣　曹丕　曹叡　田豫　張既　郭淮　陳泰　劉放　孫資
呉：張昭　歩シツ　賀斉　周魴　顧雍　呂岱　諸葛恪　　　
蜀：張嶷　黄権　董允　馬良　蒋エン　費偉　姜維　　
他：張角　劉焉　王允　士燮
計30名

■その他高能力候補
魏：徐晃　楊阜　婁圭　夏侯尚　賈逵　崔エン　カク昭　牽招　徐奕　徐バク　王昶　傅カ　温恢　
　　衛カン　王渾　王濬
呉：孫権　張紘　虞翻　諸葛瑾　呂範　潘濬　朱拠　施績　孫休
蜀：徐庶　劉巴　李厳　李恢　�ｹ芝　霍弋　羅憲
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配

武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名

■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計14名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、曹彰、李通
呉：程普、周泰、徐盛、陳武
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計17名

■その他高能力候補
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁
呉：黄蓋、韓当、呂蒙
蜀：姜維
他：麹義、高順

知力85枠が大分空いてるが
取り合えず、黄権は策謀家として評判があり、劉璋、劉備に的確な進言してる
諸葛恪は山越平定で大功があり、東興でも築城が功を奏した
彼等は他の80の面子より一段上かと。あと逢紀90は流石に高い

ホウ統は正史だと90は行かないか
益州戦では軍師としてかなり活躍したらしいが

高くて90くらいかな
諸葛亮に比べて未知数

季漢輔臣賛（241年）のメンツってどう評価すればいいんだろ。
陳寿が正史作った頃には資料が失われてて正史に伝のない方々が・・
許靖が諸葛亮の次で関張抑えて3番目なので功績よりも名声と能力重視かね。

あと許靖ってどうなんだろ。
魏でも能力　功績を備えた重鎮クラスから評価されてるが・・いまいち分かんないな。
魅力はトップクラスかね。

朝廷にいた頃積極的に政治矯正
名声はかなり高かったらしい
統20、武20、知65〜70、政70〜75、魅75
多分このくらい

孫策からやみくもに逃げたこと批判されてるが
孫策は高岱とか殺してるし許靖は王朗の親友だから
危機感覚えたのも仕方ない

>>647
それなら関羽も魯粛殺せなかったんだから相当弱い
って話になるぞ。
一軍を預かる人間か、後先考えずに会見の場で簡単に斬った張ったするわけねーべ

>>661
魯粛は勢力の頭じゃない、殺しても孫権が怒るだけ
それに何か勘違いしてる？魯粛は荊州奪還の強硬派ではないぞ。
殺して損をするのは劉備と関羽、強硬派が怒りに燃えて攻めてくるだけ。

もう一つ馬超に殺意ありが本当ならそれ相応の空気があったはずで豪傑であるなら逆に殺しててもおかしくない
敢えて生かしておく意味がない。
後に二人とも逆襲して馬超に至っては討伐軍を追い出してるのだから。

どのみち曹操は許チョに徹底的に保護されたり典韋が命を掛けて逃がしたり
鮑信に助けられて逃げ延びたり武力90はとても無理だろう

662みたいな「○○しなかったから弱いに違いない」のような短絡的な考え方の人はこのスレ向いてないよ

むしろ宛城って加点ポイントだと思うんだが……
親衛隊長・典韋が戦死するような死地なら、本人にも相当の馬術なり武術なりがなければ逃げるのはおぼつかなかった筈
極端な話、孫ピンのような歩行不能者なら典韋や曹昂がいくら頑張った所で逃がす事なんか出来なかっただろう
当人自身が壮健であってこその護身だと思うが

それにその理論なら、むしろ殺そうとしたけど実行出来なかった馬超の方が弱いって事になんね？
なんで殺されなかった、罠にはめた曹操の方が弱いって話になるのかわからん

思うんだけど、同じ人間でも20歳と40歳で同じ能力って事は無いだろう。
馬超は閻行に若いころ負けたけど、だからってずっとその時のままかと言ったらそうじゃない
若いころってのがいつくらいの年代なのかは知らんけど、戦慣れしてきた円熟期のが強いだろうし
曹操だって40歳の時は絶人でも、60歳で同じようにはいかんだろ

それでも曹操が武力９０〜はさすがないと思うけどな。

さすがに
魏：曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超

このレベルに入れるとは思えない。

黄忠入れるくらいなら関羽入れたら？
あと魏に許褚が入って無いのはなんか理由が？

曹彰もかなり強かったんだろうなあ

>>667
関羽も許チョもそれ以上に評価されてるからですよ。

95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名

人間絞め殺すのと猛獣絞め殺すのだったら、どう考えたって猛獣殺す方が凄い
というわけで、90枠に黄髭児入れるべき

魯粛がどういう人物か分からず例えに出して致命的な墓穴掘ったのにまだやる曹操ファンの根性は凄いな。
関羽が親劉備派の魯粛を殺してどうするんだ？

そもそも道理を説かれた関羽がそれを良しとせず
逆上して魯粛に斬りかかり亡き者にしてしまったら義侠の雄なんて言えんよね。
そこで逆に何もいえなくなってしまったのが関羽らしいと思う。

>>664
いや・・
>親衛隊長・典韋が戦死するような死地なら、本人にも相当の馬術なり武術なりがなければ逃げるのはおぼつかなかった筈
>極端な話、孫ピンのような歩行不能者なら典韋や曹昂がいくら頑張った所で逃がす事なんか出来なかっただろう
典韋伝も読め
曹操は軽装でとっとと逃げてるぞ？
典韋が門の中で奮闘し賊は入れなかった。この時に既に曹操は逃げてる。
その後そこは他の門から侵入した敵兵により死地に変わり、さらに奮闘したわけで。
典韋が戦死するような死地から脱出したわけじゃないぞｗ
曹操を遠くまで逃がすために典韋が残り死地に変わったというのが正しい。

>>671
だから、曹操が馬超に斬りかかられでもしたならともかく、会談の場で殺しにかかるなんて、それと同じくらいおかしな状況だろって事だよ
一国の丞相が、そんな軽率な行動に出るわけないのにさ
別に曹操が90枠に入る事になんざ拘って無い
ただ「馬超を殺さなかったからマイナスポイント」という理屈はどう考えてもおかしい

孫堅も単独行動を取って、案の定殺されたからな
戦ってないなら加点ではないが、同様に減点にもならない
だから〇〇しなかったからマイナス、という考え方は短絡的
同じ理屈で友軍に救援された事をプラスと考える事も、マイナスと考える事もおかしい
実際に矛を交えたと見るべき場面なら別だが

>>673
公所乘馬名絕影，為流矢所中，傷頬及足，並中公右臂。
という記述から考えると、曹操の逃げた先も相当な修羅場だったと思うが

超豪傑曹操（仮）と怪物許チョが揃い踏みで殺意向けられてるわざわざ許チョがいるぞって教えることもない。
向かって来させて殺せばいい、足並を乱すのが目的なのだから絶対的リーダー二人を仕留めるほど効果的なものはない。
一人は爺さんだし、何より二人とも単なる賊だし。

まぁ素直に読むなら
馬超＞曹操・・馬超は殺せると踏んでる、曹操は護衛をつけた
許チョ＞馬超・・許チョを馬超の計画を実行させなかった
許チョ＋曹操≧馬超＋韓遂

>>676
典韋が戦死するような死地と同じではない。
典韋は敵中に留まっておりそこは最前線なわけで、
やばくなった後も数十ヶ所の傷を追いながら敵を何人も殺してる。

逃げて流れ矢が刺さっただけの曹操が武力アップとか意味不明です。

>>677は「万が一」という言葉を知らない
孫策も孫堅も武勇に優れてたが、その万が一で殺されてる
普通の危機感もってる人間がそんな軽率な行動を取るわけないし、そんな目的で会見したわけでもない
なのに馬超を殺さなかったから武力ダウンとかわけがわからない。まずもって、殺害に踏み切る必要性がない

>>677
仮に曹操がその場で馬超を殺す気だったなら刺客でも用意して不意打ちで殺すよ。その方が確実だし、安全
何でわざわざ危険を冒してタイマン張る必要があるんだよ。それこそ、何の意味も無いし、親衛隊長の許褚が曹操の護衛に付くのは普通だ
プーチンだって本人強いけどＳＰ付けて行動すんだろ
「向かって来させて殺せばいい」って、そもそも曹操にそんな気はないんだよ。前提が間違ってる
>>678
被弾するほど敵に肉薄した状況下で逃げ切るには、相応の馬術が無ければ無理だろ
少なくとも、ダウン要素にはならんよ

馬超＞曹操・・馬超は殺せると踏んでる

これ、馬超がそう判断したってだけで実際に戦ったわけじゃ無いじゃん。つーか60近いちっちゃい爺さんだったらパッと見俺でも勝てると思うわ
まあそういうノリでエンコーと一騎打ちして死にかけたんだろうけど
それに曹操が老境に入って身分も自覚せずに単独行動を取るような不用心な人間だったら、絶対どっかで死んでるよ
漫画じゃねえんだから。強いか弱いかじゃなくて、無謀か慎重かの違いだろ

>>674
>>661を見ると苦しい後付けに見えるがまぁいいや

>>680
>>664で加点だと主張してる人がいるから、加点にならんと言ってるだけで誰もダウンとは言ってない

>>曹操90以上支持派
90以上と主張する根拠は何？
引用である張譲のとこに侵入しての忍者ばりの大立ち回り？
それとも同じく引用である4000人のうちの3500人が寝返って数十人自ら斬り殺して他が皆怯えたとか？
これで90以上を主張するのなら三者会談で殺意を向けた賊を殺すくらいしそうなもんだが、
万が一を考えるのはあるだろうな、そこは否定しない。その後の馬超・韓遂を見るに殺すメリットは相当あるけど
万が一を考えてしまって武帝紀本体では90以上を証明できてないと俺は思うわけだが、
他に引用を裏づけできる武勇のある記述は武帝紀のどこ？引用文だけで通すのか？

>>682
あとは狩りに出た時の話くらいかな？

曹彰は烏桓、鮮卑の討伐で連戦連勝
自ら前方で戦ってたらしい
孫堅に匹敵する武勇はあっただろう

夏侯淵と公孫サンも蛮族討伐で活躍してるが、
武力は85〜89で統率高くした方がいいかな
夏侯淵は奇襲戦法、公孫サンは騎馬戦術

夏侯淵は漢中で敗北。公孫サンは麹義に負けてる
統率の方も85から89が妥当

知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉
計4名

■90以上（15名枠）
魏：曹操、程�c、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：田豊、沮授、陳宮
計15名

■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ　董昭　蒋済　満寵　司馬師　司馬昭　�ｹ艾　王基　羊コ　杜預
呉：諸葛恪
蜀：ホウ統　黄権
他：逢紀
計14名

■80〜84候補（30名枠）
魏：戯志才　陳登　カイ越　陳羣　曹丕　曹叡　田豫　張既　郭淮　陳泰　劉放　孫資
呉：張昭　歩シツ　賀斉　周魴　顧雍　呂岱　　　　
蜀：張嶷　董允　馬良　蒋エン　費偉　姜維　　
他：張角　劉焉　王允　士燮
計28名

UP候補：司馬懿、魯粛

■その他高能力候補
魏：徐晃　楊阜　婁圭　夏侯尚　賈逵　崔エン　カク昭　牽招　徐奕　徐バク　王昶　傅カ　温恢　
　　衛カン　王渾　王濬
呉：孫権　張紘　虞翻　諸葛瑾　呂範　潘濬　朱拠　施績　孫休
蜀：徐庶　劉巴　李厳　李恢　�ｹ芝　霍弋　羅憲
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配

武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計５名

■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：趙雲、黄忠、馬超
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通
呉：程普、周泰、徐盛、陳武
蜀：魏延、陳到
他：閻行、顔良、文醜、董卓、公孫讚、郭ｼ、胡車児
計16名

■その他高能力候補
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁
呉：黄蓋、韓当、呂蒙
蜀：姜維
他：麹義、高順

やっぱり最後のピースには曹彰がしっくりくるな、９０台。

統率叩き台
■90以上 （15名枠)
魏：曹操　曹仁　徐晃　司馬懿　�ｹ艾
呉：孫策　周瑜　呂蒙　陸遜 陸抗
蜀：諸葛亮　馬超　姜維
他：皇甫嵩
計14名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵　張遼　張コウ　楽進　于禁　曹真　郭淮　満寵　鍾会 羊コ　杜預
呉：孫堅　朱然　賀斉
蜀：劉備　関羽　張飛 魏延 王平
他：徐栄　高順
計21名

■80〜84候補（30名枠）
魏：曹洪　曹休　陳登　朱霊　文聘　臧覇　陳泰　田豫　ｶｸ昭　王濬　王昶　王基
呉：程普　蒋欽　甘寧　徐盛　丁奉 潘璋　朱桓　呂岱
蜀：李厳　張嶷　霍峻　羅憲
他：袁紹　麹義　公孫ｻﾝ　劉循
計28名


UP候補・・朱儁　樊稠　張燕　審配　夏侯尚　石苞　州泰　王濬　王渾　唐彬　周浚
DOWN候補・・程�c　劉循　鍾会

程�cもう外してたな
あと公孫ｻﾝと麹義をUP候補に追加

統率叩き台
■90以上（15名枠)
魏：曹操　曹仁　徐晃　司馬懿　�ｹ艾
呉：孫策　周瑜　呂蒙　陸遜　陸抗
蜀：諸葛亮　馬超　姜維
他：皇甫嵩
計14名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵　張遼　張コウ　楽進　于禁　曹真　郭淮　満寵　鍾会　羊コ　杜預
呉：孫堅　朱然　賀斉
蜀：劉備　関羽　張飛　魏延　王平
他：徐栄　高順
計21名

■80〜84候補（30名枠）
魏：曹洪　曹休　陳登　朱霊　文聘　臧覇　陳泰　田豫　ｶｸ昭　王濬　王昶　王基
呉：程普　蒋欽　甘寧　徐盛　丁奉　潘璋　朱桓　呂岱
蜀：李厳　張嶷　霍峻　羅憲
他：袁紹　麹義　公孫ｻﾝ　劉循
計28名


UP候補：朱儁　樊稠　張燕　審配　夏侯尚　公孫ｻﾝ　麹義
　　　　石苞　州泰　王濬　王渾　唐彬　周浚
DOWN候補：劉循　鍾会

曹操は徐栄に大敗したときも曹供に馬に乗せてもらってさらに舟を捜してもらって逃げてる
曹操を戦場で保護した人・・許チョ　曹供
曹操を助けて戦場で死んだ人・・典韋　鮑信
単独では大して強くない。

統率は定義によって変わる。
諸葛亮が90台だから大軍の統率力重視か

ホウ統の知力はぎりぎり90台でいい気もする
劉備からの信頼は諸葛亮に次ぐものだったらしいし
雒城の前まで快進撃だったのは多分ホウ統のおかげ
まあ演義に比べて活躍少ないが

統率95以上は誰が妥当？

取り合えず曹操は候補に入る

>>682
あとは、新兵の反乱が起こったとき、自ら雑兵を切り散らして鎮圧したというあれだな

ﾎｳ統を90↑に入れるってのはイメージ先行じゃないか？
他の諜臣に比して実績が不明すぎる

>>682
ヒント：×支持派→○支持者

知力90台枠は20名で、現在19名だから、誰か一人90台に上げる必要がある
ホウ統以外だと鍾ヨウ、董昭、蒋済、満寵、羊コ、杜預、・・・
この辺が候補になると思うが
ホウ統含めて飛び抜けてるのがいない

そういや統率90以上も20人に増やすべきだな

実績が明白な謀臣なんて、三国時代通じてもたぶん１０人ぐらいしか居ない

　 ∧_∧ 　　　∧_∧ 　 　∧,,∧ 　　
ﾐ,,･┏┓･ﾐ 　ﾐ,・ω・ ﾐ　 ﾐ,,・∀・ﾐ 　
.c(,_ｕｕﾉ 　　　 し〜Ｕ〜　ﾐ_ｕ,,ｕﾐ〜

>>695
蜀攻略の立役者の1人だからな

　　　　　　 (・´｀∪ 〜♪
　　　　　　　_(uu)o_
　　　　　 ／＼＼＼＼
　 で7　　|l⌒l | ￣￣ |
　-ムゝ ‐||___| | ＿＿ | ‐ -
　　″　⌒　 ⌒ 　 　 ⌒

>>698
恐らく反董卓の頃を言ってるのだと思うが、>>682にあるよ。
貴方の言う
＞自ら雑兵を切り散らして鎮圧
これは魏書曰だよ。
武帝紀自体には士卒多叛とあるだけなので・・

>>682は項羽が劉邦を鴻門の会で殺さなかったことを理由に、項羽の武力を低く設定するような人

パチンコをやっていて気が付いたんだけど、
キューティーハニーの「子猫の素肌の女の子」
毛むくじゃらの女の子って普通にイヤじゃね？
本当に生まれたての子猫なら産毛すら生えていないけど、
皮膚が薄すぎて毛細血管やら、太い血管だと血流まで透けて見えるから
それはそれで気持ち悪いし。


403 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/14(金) 22:20:55.01
ふーん

鍾ヨウは知力より政治

殷観の戦略眼と機会を見る目は確かというか
劉備にとってクリティカルな呉の益州攻めを止めて
劉備の飛躍を演出してるのに叩き台の80代にも居ないのはよくないと思うんだ

活躍そのものがその助言くらいしかないとは言え
この助言一つで劉備に1/3だけど天下取らせる価値があったのも事実なので
ちょっと検討くらいはして欲しいね

三十代半ばの頃と五十代半ばの頃の個人武勇を同列に語れるわけねえじゃん
張遼が異常なだけだ

活躍期間の短い人って、ボロが出ずに終われたとも言えるからな
難しいところだねえ

杜畿が入ってないな。知力80はあると思うんだが
河東で高幹の一味が反乱したとき
終始適切な手を打って事態に対処した

馬超を殺さなかったから弱い強いなら殺せた
なんてのはただの言いがかりだろ
単純に
90以上に入れるには実績に乏しい
といえばいいだけの話

張譲の屋敷で武技見せた
兵が反乱したとき自ら剣振るった
狩りの名手だった
この３つくらいか

まあ人並以上の武芸は身に付けてただろうな

この３つ程度の記述もない奴のほうが圧倒的に多いけどな
叩き台の80候補の中にも、武勇のほどがさっぱりわからん奴も何人もいる

曹操は孫峻と同じくらいだろ

70台で十分だな

知力
■その他高能力候補
魏：徐晃　楊阜　婁圭　夏侯尚　賈逵　杜畿　崔エン　カク昭　牽招
　　徐奕　徐バク　王昶　傅カ　温恢　衛カン　王渾　王濬
呉：孫権　張紘　虞翻　諸葛瑾　呂範　潘濬　朱拠　施績　孫休
蜀：徐庶　殷観　劉巴　李厳　李恢　�ｹ芝　霍弋　羅憲
他：盧植　皇甫嵩　朱儁　審配

殷観と杜畿追加

正史の徐庶の知力は不詳

烏巣奇襲隊を自分で率いた時とかもかなりの修羅場だったんじゃないだろうか
90以上は厳選したやつらだから、そのなかに入るかは置いといて
特筆事項があるほうが珍しいというのが実情だから、前線指揮の熟練者ということも加味して、80のラインには乗るだろう

狩りってのは曹瞞伝？魏書の本人談？
どちらにしろいずれも武帝紀自体の記述ではないし、>>707で指摘された>>698にしてもお粗末この上ない。
相手の喩えに拘り人格批判も意味するのはいいが、肝心の内容では自滅してるだけのような。

まぁ、そんなことより曹操ファンは武帝紀読まないのか？

曹瞞傳云：太祖少好飛鷹走狗，游蕩無度
魏書曰：〜〜〜〜〜才力絕人，手射飛鳥，躬禽猛獸〜〜〜

どう見ても煽ってるのは>>724な件

自滅だぁ人格批判だぁといってるけど
一番必死なのは曹操の評価下げようとしてる自分じゃね
自分の主張があるのはいいけど、同意を受けられないのは相手ばかりのせいじゃないといい加減気が付け
スレが荒れるばかり

まあ正史基準だっていっても、例えば趙雲なんかは趙雲別伝からのイメージも加味されてるでしょ、正味な話
厳密にしようとすると、全体的にかなり洗い直さなきゃならんと思うが
つーか、ランキング埋まるだけの人数を選抜出来るかもアヤシイ

まあどうやってもイメージ先行になるし
少ない記述から状況や当時の立場を予想することも必要だと思うけど、それだって妄想とか言われちゃうし

別に曹操の武力が90台か70台かそれ以下かは知らんけど
馬超云々の理屈は強引にすぎる。むしろそれこそ曲解や都合の無視からなる「過小評価」だと思うがね
過大評価だって言いたいなら記述が少ないとか評価基準が曖昧だとか指摘すりゃ良い話。
あげく自滅しただの墓穴を掘っただの、相手を煽りはじめるんだから、世話ねえわ

お前ら仲良くしろ
曹操患者の中では武力90、それ以外の奴らの中では武力70
これで良いじゃねえか

まあ正史基準だっていっても、例えば趙雲なんかは趙雲別伝からのイメージも加味されてるでしょ、正味な話
厳密にしようとすると、全体的にかなり洗い直さなきゃならんと思うが
つーか、ランキング埋まるだけの人数を選抜出来るかもアヤシイ

428 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/15(土) 09:40:57.25
>>426
・袁紹の兵力はもともと曹操と五分かやや劣るぐらい
・袁紹が有利になったのは黄河を渡ってからエン州の豪族が大量に寝返りうったから
・兵力が劣る袁紹が南下したのは、劉備の反乱で主力が徐州に向いている隙を突いて
・寝返りの理由は袁紹軍有利と見たからと、事前に内応を取り付けていたの二説あり
・寝返りで兵をごそっと引きぬかれてエン州をほとんど制圧されて戦線を維持できなくなった曹操は大幅に後退するしか無かった
・終始袁紹が押していたし、烏巣が陥落するまで袁紹の判断は一つも間違っていない
・烏巣にまつわる一連の袁紹の判断が的確だったことと、曹操の勝ち目が薄かったことの論証
・「なぜ落ちただけで袁紹軍が総崩れになるほど烏巣は重要なのか？張コウが寝返った理由が分からない」という疑問に対し、烏巣の重要度に対する議論
　烏巣より淳于瓊の存在が大きかったという説と、袁紹軍も忠誠心が低い部隊ばかりだったから動揺して総崩れになったと言う説が出たところで時間切れ

jomiとむじんのガチ討論という珍しい組み合わせ。主に議論してたのはむじんともう１人だけど

２歳メスで一ヶ月くらい前に避妊手術してから血尿を出すようになりました
手術と関係あるのでしょうか？？
原因がわからないので知恵を貸していただけませんか？

血尿の原因として、
１、細菌性膀胱炎
２、腎、膀胱結石
３、腫瘍
などがあります。尿の細菌培養、尿検査、ｴｺｰなどの検査をします。
手術時の血管の縛りが甘いと出血してしまう事もありますが、その場合は排尿と関係なく出血しますので、可能性は低いでしょう。
結石の場合石の刺激により出血するので、出たり出なかったりもします。細菌性でも抗生物質が適していないと、いつまでも完治はしません。

レスありがとうございます

>>731
くせえ

曹操は軍の統率と用兵ならトップクラスだろうな
統95、武75、知90、政80、魅90、くらい

曹操の武力を80以上に設定すると、平均が高過ぎて厨性能になるから
武力を落としてバランスを取っているというのはある

>>738
むしろ曹操の知力90要素って何だ？
政治が90ならわからんでもないけど曹操の知力要素なんて孟徳新書を書いたって事ぐらいしか思い浮かばんぞ

荀�ｹ・程�cの籠もる鄄城を陥落させられず濮陽に屯する呂布を無能と言い。
かっこよく攻撃するも、呂布の騎兵特攻で大混乱して華麗に返り討ち、
落馬し火傷し楼異に救われる。（武帝紀）
総合的な統率なら90以上、戦場指揮に関しては呂布に及ばないと見ていいかもね。
曹操曰く不利なとこに構えてる呂布が圧勝したのだから。

引用でいいなら曹操は呂布配下の騎兵に捕獲されるも嘘で逃げる。　
知力アップ武力ダウンかね。

曹操が一番得意としたのは軍略

曹操ってミクロだと優秀だけどマクロな視点だと結構粗が目立つし
全体的にどこでも使えるけど決定的な能力を持ってないという器用貧乏型かねぇ

ミクロでもマクロでも結構やらかしてるけどな

袁紹　統率７５　武力５０　知力７０　政治７５
袁術　統率５０　武力５０　知力６０　政治３５
曹操　統率９０　武力７５　知力８５　政治８５
こんなんでどう？

曹操の知力は90でいいよ
参謀達の助けがあったとはいえ
あれだけ多くの領土手に入れたんだから
総合的な戦略眼、判断力は相当優れてた筈

まあ武力以外は上位20人には入りそうだな
合計点ではトップクラス

孫子の理解者である曹操だからこそ、色々な場面で応用が効いた。
参謀の言うことを聞き、行き当たりばったりを成功させ続けたのも凄い。
ただ、参謀という面では知力90のメンツと比べると劣る気もする。
知力は政治よりも低くなるんじゃないか。

袁紹と曹操の政治はどっちが高いかな

２人とも配下に優秀な人材がいたからな
曹操には荀�ｹ、袁紹には沮授
曹操も袁紹も政治80台でいいと思う

負けたことばかりピックアップしてるけど、結局曹操は最初をしのいだあとは呂布を押し込んでいった
対呂布戦では勝ったと考えるのが妥当、結果から考えても
わざわざ下げる理由がわからん
袁紹の統治は河北一帯に行き届いていたと言うし、政治はかなり高い
三国志時代に袁紹最盛期に匹敵するだけの勢力圏を治めていた人間はあまりいないし

>>751
勝者であるということには何の疑いもないが
では、曹操は何を以って勝者となったのか、ということが問題という話をしてるので
理由がわからんなら一晩寝てから出直してくれってことになるな

また煽ってる……きめえ

>>752
運とそれを活用するだけの能力
強豪揃いの頂上決戦では、運ぐらいしか決め手がなかったりする

>>754
運を活用するにしたって類稀なる軍指揮によって運を掴んだのか
余人の及びも付かぬ深謀遠慮の果てに運が回ってきたのかで能力評価は変わるだろ

自分でも言ってるように活用する能力こそが重要視されるわけだから
その活用する能力の淵源はどこですかって話をせにゃならんね

>>755
戦場で掴んだ運か、後日を期するために打った手の一つが土壇場で運を掴んでくれたかってことだろうが、
そんなのは言うまでもない。戦場で必死に戦った挙句にようやく掴んだ運
そもそも曹操は自分で策を弄する人じゃない

じゃあ統率評価ですね、ってことになってくわけだな
一つ一つ吟味してけばいい感じになるでしょう

>>757
戦場でも戦場の外でも、判断力と決断力は最高級だろうね
あと自分で策を弄する事はしないけど、他人の策にはめったに引っかからない
こういう要素を知力評価から排除したいっていうんなら、どう評価するかってことになると思うが

>>758
いやホイホイ引っかかってるじゃねーか
宛では息子失い、赤壁では天下失い、漢中では危うく晩節まで汚すところだったわけで
大勝負での弱さ考えると最高級ではないよね

>>759
あからさまにひっかかったのは宛だけだと思うんだがどうなんだろうね？
赤壁も漢中も策に引っかからなければ落とさない勝負だったとは思えないんだけど

策に引っかかったという結果を考えると戦場での判断が最高級とはいえないでしょ
引っかからなかったとしても勝てたか疑問と言うが
引っかかったら負けに直結する策に幾度も引っかかってるのだから
そもそも「他人の策にはめったに引っかからない」という君の主張は崩れてるよ

>>761
だから、あからさまに策に引っかかったせいで落としたのは息子死んだ時だけだってばよ
違うと思うなら、赤壁や漢中での勝負を落とす決め手になった策を教えてくださいな

偽投降で船焼かれた事は勝負落とす決め手だろ
クリティカル過ぎる
呉書の記述は嘘だとでも言う気か？

漢中戦は漢中戦で立て篭もる劉備の前に判断を曇らせて
死傷者は出すわ、長期間主力の拘束食らうわ、何も果たせず退却するわで
劉備の策にいいようにしてやられてるぞ

カクの策を受け入れず負けてカクカがいればと嘆き
カクカクカ

徐栄戦の敗北も完全に曹操の自爆だしな

椿鬼奴

漢中も赤壁も前線の限界の問題だと思うんスけどねえ、策というより
少なくとも軍が潰滅するようなことはなかったわけで。
徐英の場合は単純に兵の力の問題、つーか30年以上軍歴のある人間で1から10まで作戦をパーフェクトでこなし続けられた軍人なんて歴史上いないと思う

中国史上で３０年以上の軍歴があって、曹操に匹敵する規模の大作戦をいくつも指揮して、
なおかつノーミスで終われたのは李靖ぐらいじゃないか？
明の大規模作戦の殆どを指揮した徐達なんかはモンゴル高原で足腰が立たなくなるような惨敗してる。

・戦の数
・戦の規模
・遠征の範囲
という条件の上で、曹操に比肩しそうな奴がまずほぼ居ない
それに勝率自体はかなり高い
曹操を最高級とする他ないんじゃない？
それかそれぞれどの能力に換算されるかは議論次第たけど

>>767
攻勢限界だから偽投降食らっても知力は低くない、要塞前にして判断誤っていい、
能力評価に影響はないってことにはならんがな
前者は将帥達の被害はともかく士卒の被害はかなり出ててその後に甚大な影響が出てるし
後者は軍は壊滅しなかったとは言うものの、漢中に長期間引き付けられた結果中央に空白作ってるだろ
そのせいで関羽の北上にテンパって遷都と言い出し部下に諌められるような事になってる
いや、そもそも攻勢限界を見極められないのも知力のマイナス評価でしょうに

>>768
軍事面じゃなくて政争で脱落した人入れれば結構な数になるがな
�ｹ艾、鍾会の蜀落としたコンビなんかもその例

曹操は将の中の将なんだろう。
あんまり前線向きな能力は高くはない。
戦歴から見ても。

個人的には
曹操　統率９０　武力７５　知力８０　政治８５

くらいかな。
曹操が最も優れていたのは人物鑑定眼だと思うよ。
このあたりも評価できる項目はないだろうか。

>>769
建国までして勝ち残った男なんだから、当然のように勝率は高いだろ
でも、前半生での小競り合いレベルのものまで勝ちにカウントして
後半生での致命的になりかねなかった敗戦もただの一敗に落とし込んでの人生アベレージじゃな
袁氏を滅ぼして統一が現実味を帯びて以降、一気に勝率が下がるぞ

>>771
兵の将だからこそ後半勝ちきれなかったんだろ

曹操

序盤＝ドズル
後半＝ギレン

こんな感じ？

>>773
ジャミトフ＝曹操
パプティマス様＝司馬懿
ブレックス＝劉備
クワトロ＝孔明
ハマーン様＝張昭
ミネバ様＝孫権

>>770
そういう人は三十年以上、数万規模の作戦を指揮する軍歴を積む前に失脚してます
そういう地位に居続けるだけで難易度高いというのも、
三十年以上大決戦を指揮してノーミスで終わった人を稀有な存在にしてる理由

>>775
曹操がまともに大軍の指揮するようになったのって40くらいからだけどな
66歳で死んでるから曹操も30年以上云々って条件だと外れるぞ
軍歴が30年以上で、その軍歴の中で大軍を指揮する機会があった、ならかなりの人間が当てはまるし
30年間大軍を指揮し続けるってのは二十歳やそこらからもう大将やってたり
大勢力の長だったりしないと無理

間口をわざわざ無意味に狭めて曹操持ち上げる意味はなんだ？

>>776
>>767の前提条件を丸呑みしただけだけどね。
違うと思うなら２０年以上でもいいよ。
それでも指を折って数えれるほどしかいないと思うけれど。

こういう大作戦は一度か二度成功させただけでも歴史に残る名将扱いされるんだよ。
ほかに何度失敗してても、二回以上成功させたら、誰もまぐれ勝ちとは言わないね。
ハードルあげて敗北をあげつらって、功業を無理に貶めようとしてるようにしか見えないです。
この時代に自分の指揮であれだけ多くの大作戦を成功させて、
あれだけ多くの土地を手に入れた人間が他にいるのかね？

文系の学部だったから百人一首関連のものを書いた
句を全部頭に入れるのきつかったわ

>>770
中央は曹丕が守ってたから空白じゃないし。がら空きにしたなら問題だけど
漢中は策云々以前の問題だと言うことだろ。赤壁は水軍焼かれて途河出来なくなったからともかくと思うが。
出陣したこと自体が判断ミスだろと言い出すなら、そうだねというしかないが
そこまで評価辛くしたらそもそも評価に値する人間なんて殆どいないと思うけどな。それこそ、前後500年でも数えるくらいしか居ないんじゃね？
>>775
軍歴30年以上って言ってんのに、なんでそうなんだよ。
軍歴30年以上かつ、大戦の経験者、って事だろ

>>779
大作戦を指揮する能力と、通常の作戦を指揮する能力は違うから
通常の作戦を指揮する能力なら、曹操より優秀な人間は三国時代限定でもいくらでもいるし、
それが曹操ののし上がった所以ではないから

大軍の定義が曖昧だからよくわからんが
袁術と戦い出してから晩年までと仮定すると、大体30年弱ってところ
動員兵力そのものの事なのか、大軍の総帥としての意義なのか

前後500年どころか、中国史上でも十指居るか居ないかだろ。そのレベルは
まあ実質、500年違うと条件が変わりすぎて比較不可能だし、そもそも三国志レベルの分裂時代ってのも限られてくるが

>>782
そのレベルを曹操に要求してるキチガイが一匹暴れてるんだよ
できないから無能なんだとさ

>>777
稀有って言う限定つけたいだけの条件は無意味

大作戦は成功させただけでもって言うが曹操はロクに成功してないだろ、大作戦を
それに華北統一を実現した曹操の軍指揮能力に文句言ってるんじゃないのよ
ただ単に>>758の「あと自分で策を弄する事はしないけど、他人の策にはめったに引っかからない」
という大嘘を否定してるだけなんだわ

まあこれを否定することで曹操の戦場での知力はマイナス面も多く
低くはないものの高いものにも出来ないって主張が通るようになるのだけどもね

>>779
中央がガラ空きになった結果首都に警備兵残すくらいしか出来ず
前線よりちょっと内側辺りで反乱の嵐になってるでしょ
これって本来は各地で対応できなきゃ中央から軍送ってなんとかすべきところだぞ

>>779
だから、例えば誰よ？
「いくらでもいる」なら曹操がのしあがるまでに、そのいくらでもいる誰かが曹操を潰してると思うんだが？
それに、「曹操がのしあがれた理由」をどこに既決させるのかも気になる

>>785
目の前の敵の撃破や撃退、その他の作戦行動においてニ十年以上の軍歴があってかつ、
功績絶大で自分の責任における失点が見当たらないのはざっと思いつくだけで魏なら張遼、徐晃、于禁、満寵、田豫。
ちゃんと調べたらもっといるだろうね

曹操は逃走名人って事で良いじゃん
実際記述を見てるとそんな感じだし
失策はたくさんしてるけど逃げるのが得意だったから死ななかったって話だろ
並みの武将なら一回死地に追い込まれただけで死亡だからな(当然だけど)
曹操の逃走能力が半端じゃないってのは良くわかったよ

>>779
何が言いたいのかよくわからない
曹操の実質的なキャリアは一指揮官から始まってるわけだが、曹操がいくらでもいるうちの一人なら、なぜ他の人間が曹操になれなかったのだろう、少なくとも、曹操を下して中原に割拠する一軍閥の長にはなれたはず
元は沢山いた一将軍の一人でしかない曹操が武力闘争で勝ち抜けたのは、指揮手腕が理由ではなく、曹操の作戦指揮は凡庸なものだとするなら、あなたの言う曹操の勝ちぬけた理由って結局どこにあるの？

>>788
つ>>787

>>786
言ってて気付かないの？
そいつらを擁していた群雄は、みんな曹操に滅ぼされたわけだが……ﾎｳｼﾝ以外

>>788
群雄としてのデビューが数万の大軍を持つ黒山賊の勢力をエン州から駆逐するところから始まってるじゃないか
一つの戦場で勝敗を決する能力だけで、その規模の勢力を駆逐なんてできんよ
もっと高次の戦略眼と運用能力が必要
張遼や徐晃なんかは与えられた課題を達成する能力が高くて、
曹操は課題そのものを考えて運用する能力が高いということ

極論が好きな君に一つ言うとだね、曹操より優秀な指揮官はいくらでもいるといったけど、
それがなんで凡庸ということになるか理解出来ないね
曹操も優秀だけど、張遼や徐晃あたりとの三国時代トップクラスと比べると見劣りがするということ

>>790
言ってて気づかないの？
そいつらを擁していた群雄は、みんなそいつらの失策のせいで滅ぼされたわけじゃないんだが……

ごめんね、失笑してしまった

>>791
駆逐じゃなくてただの撃退な
元々黒山賊はエン州じゃなくて河北を根城にする勢力
河南にいる曹操が対処するってことはただの迎撃でしかない

>>784
河北、烏丸、荊州、関中の征伐は大作戦のうちに入らんの？
赤壁にしろ漢中にしろ符堅のように国の滅亡に直結するような敗北ではなかったし、
無理がある戦役に踏み切ったから無能、ていうなら、そうだねというしかないが、それができたら未来予知のレベル。横山孔明でもなけりゃむり。
お前の理屈は、ナポレオンは冬将軍に負けたから無能、というのと同じ次元
ナポレオンは最後には島流しだったが、それでもナポレオンの判断力が能無しのそれだと主張する人間は少ないと思うがね

>>793
一戦して追い払っただけじゃないがね
東郡太守王肱が防ぎ切れないほどの攻勢が一戦の勝敗だけで片付くかよｗ

>>795
撃退してこその駆逐だろ。戦略眼に加えて局地戦を制する力もなければ覚束無い。当時は曹操自身が当面に出なければならなかったのだし

>>795
当時の曹操は袁紹のバックアップ付き
黒山賊は曹操のみならず袁紹からも叩かれてるから追い払われてるわけで
これを曹操一人の手柄かのような表記されても困るよ？

曹操の指揮手腕が凡庸だとすると、匡亭や烏巣の奇襲を成功させた説明がつかないんだよなあ
勝負所では常に自分でも出陣しているのだぜ
それに、どのみちコーエー式評価だと、統率・武力・知力のいずれかに還元する他ない要素だと思うが、そんな差異に対してケチ付けてて意味あんの？
どれかに当てなきゃならんのだから、どれに当てるべきかいい加減話始めたほうが議論進むよ

>>796
日本語で話して欲しいんだけどｗ
失笑をこらえつつレスするとだね、局地戦を制する力に対する評価は>>791に書きましたよ
でもそれだけじゃダメなんだね
事前の機動で戦場を設定したり、相手の機動を読んで手を打って選択肢を封じたり、
そういうことができないと勝っても逃げられたり、
別のところから弱点突かれて包囲されたり挟撃されたりするんだわ

>>798
知力の評価に関しては俺も辛いこと言ってるが
指揮手腕にまで帰結しないって言ってる奴いいんのか？

曹操の場合軍事能力に成功の要因を帰結させて
知力と政治は判断ミスや後半の反乱ラッシュからゲーム数値よりも差っ引いて
魅力据え置きくらいでいいと思ってんのだが

>>797
袁紹が黒山を叩いたのは、曹操がやっつけた後だけど
当時の袁紹は袁術や公孫サンと争うのに忙しくて黒山まで手が回らなかったから、
曹操に任せたんだよ

>>794
未来予知しろってんじゃない

曹操は当座の打開には長けてるが長期的には割りとなるようになれってタイプだって話だ
この辺は博打しまくるフリードリ大王もそうだが軍事的英雄によくある才能の形だと思うぞ
ただ戦場では判断を誤って他人の策に掛って危難にも陥るから、それを勘案すれば知力差っ引けってことになる

>>800
>>799の評定なら知力を下げるとしっくりこないし、局地戦を評価するなら武力よりの評価になるんじゃね？
その辺の議論を始める段階だと思うが

>>801
そもそも連中の根拠地が袁紹が曹操に任せたエン州ではない地域ばかりで
全面的に任せたというわけでもない
曹操はなんとかエン州から黒山賊を打ち払い袁紹に軍事的価値を見出されたことは否定しないが
黒山賊そのものの相手をしてるのは袁紹、曹操は総体から見ればオマケに近い

>>803
戦術機動を評価する知力
謀略を評価する知力
国家戦略を評価する知力

こういう様々な知力を一本化してるからややこしくなるなぁ

>>802
軍事の基本の話をちょっとしようかな
「戦場の霧」って言葉があってね
不確定要素が多すぎて、完全に正確な材料で判断することはできないということさ
事前の計画がご破算になることもある
戦術レベルなら戦場単位で、戦略レベルなら戦線単位でね

だから、軍事に長けた人間が乾坤一擲の勝負に出る時は、
出たとこ勝負にならざるを得ないのさ
不確定要素を完全に読めるなんて、それこそ神でないと無理なこと
神の眼を持ってないことを知力を差し引く理由とするなら、ナンセンスもいいところだね

>>806
うん、だから軍事的英雄に認められる傾向だって言ってるじゃない
それを批判してるんじゃない

それとは別にミスがあるからその分は差っ引こうねって話だ
偽投降とか苦しい時に藁掴み過ぎだろ

>>807
ﾜﾛｽ

いやいや、ちゃんとレスするとだね
藁を掴もうが掴むまいが、ジリ貧なら藁を掴むのは軍人としてはまともな判断なんだがね
どっちにしてもダメなら、少しでも勝ち目が出る方に賭けるのは実に教科書通り
船焼かれただけで主力は温存できたんだから、間違ったら破滅するしか無かった官渡の許攸よりリスクが低い賭けだったといえる
戦いを決するようなミスじゃないね

>>808
許攸は結構親交もあって人となりも知ってる間柄だったのに対して
黄蓋の事なんて曹操は全く知らん
間違ったら破滅するかもしれないが、情報の確度については非常に判断し易い前者と
間違っても破滅しないかもしれないが、情報の裏も何も、本人どころか上司すらロクに知らん後者
前者の時の成功体験があったとは言えあまりにもあまりだよ

藁を掴むのは軍人としてはまともだ、って言うのもどうかと
敵のフェイクを看破して勝利を掴む陸抗のような例も三国志にはいる
まあだからこそ陸抗は智謀の誉れ高き名将になるんだが

あと主力を温存できたというが呉書や注釈で数万の脱落者を出してる
話半分どころか十分の一にしたって当時の曹操が数千人からの脱落者出したら
主力に影響ないとは言い難い状況になると思うのだがね
実際、江陵を守る曹仁ほっぽって援軍出すのなんて1年くらい後だろ

>>809
人柄を知ってるってだけで、信用して全軍の運命を託すのはずいぶんと甘いことだと思うがね
旧知の人間を利用して罠にかけるなんて実にありふれた罠じゃないか
それに乗った曹操をけなしてるわけじゃないぞ
俺はそれでも乗るという判断をした曹操を評価してるんだ
どっちにしても敗北が避けられないなら、あきらめないで最後の希望に賭けるのは正しい態度だからね
凡将ならビビって何も出来ずにそのまま破滅してるさ
官渡も赤壁も、情報の確度では西陵の陸抗とは比べ物にならんよ

脱落といっても、死んだわけでも降ったわけでもないだろ
隊列を離れて脱落しただけで、軍を再編成したらいずれ戻ってくる
基幹の将兵さえ手元に置いとけば、戻ってきた奴らを使って軍を立て直せる

>>810
まあそこで許攸の人となりとその周辺の人間の性格、関係性を知ってる強みが出るんだと思うよ
黄蓋に関しちゃそういうの全くないところで情報判断しようとして引っ掛かってる
そういう裏付け抜きで失敗してるから褒められない
失敗したって裏付けがあってその上で失敗するならそんなに辛いことは言わないさ

脱落者に関しては呉書だと数万が死んだり病気になったりしてるし
注釈に引かれた山陽公載記の方だと泥に嵌って死人が数万なんて書き方
この記述を採用するなら、脱落者は人生からも脱落してるっぽいよ

>>811
裏付けなら、十分にあるさ
黄蓋の言ったことは根も葉もないことじゃないからな
孫権陣営の結束が乱れてて、特に周瑜と程普の二人の司令官の対立は、
「大事を失うところだった」と後年呂蒙が述べているほどひどかった
不協和音があるのを知ってるだろうから、
それを裏付ける話を持ってきた黄蓋の説得力はかなりある

情報が少ない相手に相手の知ってる情報を話して、それに嘘を少し混ぜるのは詐欺の常套手段だけど、
官渡の時の許攸の立場にいる人間がそういう罠にかけた事例は歴史上いくらでもあるから、
官渡と赤壁の信頼度の違いは大してない

脱落者に関しては、数万規模の兵が消えるほどの大敗をしたら、
有力な指揮官も基幹となる将兵も無事ではいられないはずだし、大規模な軍事行動もできなくなる
下手をすると、二度と外征できなくなるほどの打撃
有力な指揮官の顔ぶれに影響がなくて、しばらくの再編期間を経てから軍が動けてるってことは、単に脱落しただけだろう

>>812
だからその裏付けを取る判断材料ないのに信じちゃったからダメって言ってるのだが

あと脱落者に関しては何時もの数字のお約束で1/10にしても大損害って話をしてるだろ
そしたら脱落者が死んだとは限らない戻るっていうから根拠になった記述出して
数万死んだって言ってるのに
＞脱落者に関しては、数万規模の兵が消えるほどの大敗をしたら、
ってなんだよ、そういうのは勘弁してくれよ

＞数万死んだって言ってるのに
ってのは「数万死んだって書いてあるよ、と言ってるのに」だな
ちょっと言葉が足りなかった

数千人くらいが死んだって古代の戦争としたら恐るべき大損害だぞ

>>813
そろそろさ、日本語読めない人の相手をするの疲れてきたんだけど
ずっと、許攸の人格を知ってることが裏付けにならないって言ってるんだけどね
その程度のことを信じる理由にするのなら、ずいぶんと安く見られたもんだと
利に転ぶ許攸の人格を知っていたら、破滅寸前の自分に降るわけがないから信用出来ないと思うのが普通でしょ
平時でも信用が置けない人間なんだから
少ない裏付けで勝負に打って出なければいけない場面で、
官渡では成功して赤壁では失敗したけど、それは妥当だと俺は言ってるのよ
裏付けがないなら、赤壁の曹操は進むも引くも困難って状況でそのまま疫病に苦しんでたらよかったのかね？

あとね、後者に関しては数字十倍と言ってる人の話はワロスって思います
国淵伝の戦果を過大報告する慣例があったという記述だけで、
「そうか！史書に載ってる数字は全部十倍すればいいのか！」と思ってる頭の痛い子の相手は飽きたんでね

それでだ、基幹部隊が生き残ってる理由と、
数万の兵を失ってるのに曹操が漢水以南を失った程度ですんだ理由もね
基本的に不穏だった曹操時代に大軍を失ったら、袁紹が負けた時のように大反乱が起きてもいいと思うんだが

>>815
曹操には既に賈クによって一度、別の道が示されたにも関わらず
自分で突っ込んでの失敗だから戦略的にマイナス評価、戦術級で騙されてマイナス評価が積み重なるわけだ
二重の失策だよね
どうすればよかった、じゃなくて失敗してんだから評価減、そんだけの話だ

数字十倍じゃなくて数字が10倍されてる可能性を考慮しても記述を信用するなら数千の被害が出てる、ね
人に日本語云々言う前に落ち着いて文章を読んでくれ
無理なら一晩寝てから出直してくれ

457 名前：ポン酢 ：2011/10/16(日) 20:15:07.85
ほーい♪電柱くんはやくうまれきゃわっれお♪


458 名前：ポン酒 ：2011/10/16(日) 20:17:14.72
つぱーｗ遠回しに逝けといってるポン酢ｗ


459 名前：ポン酢 ：2011/10/16(日) 20:19:41.53
あはあは♪ツコツたんのシミツキおぱんちゅｼｬｰオラ♪


460 名前：他力本願寺 ◆VNOuA7nMsI ：2011/10/16(日) 20:25:45.44
いい加減にしろよ


461 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/16(日) 20:27:10.15
なにを？


462 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/16(日) 20:28:04.44
こんな蛆虫の巣窟でマジになっちゃってどうするの


463 名前：ポン酢 ：2011/10/16(日) 20:33:01.31
まーじー♪こんなあてくちが　まぢに　みえりゅのかお

今の定義が>>474だとすれば、曹操の90は違和感があるね。
知力を下げて統率95枠でバランスを取るのが自然かな。

トップクラスの参謀の知力を95以上にすれば曹操は90で問題ない
政治に関しては中央で政務仕切ってた荀�ｹの功績が大

知力＝画策能力
どれだけ戦略的、作戦的思考ができるか
戦略や作戦がどれだけ当たったか
戦術指揮は統率込み

>>820
どちらにしても90はない

曹操は失敗より成功の方が圧倒的に多い
割と隙もあるがそれを差し引いて90ちょうどってとこだろう

戦場で兵を指揮する能力と、戦争で作戦を練る能力を分ければいいべ
ガチンコで殴りあう強さと、殴り合う前に相手をやっつける方法を考える能力やな

知力：戦略や戦術の立案
統率：戦術指揮

ここのスレ見てると知力90はないってのが良くわかる
知力90って言ってる人が知力アップエピソードを一つも言えてないからな
戦争に何度も勝ったから知力あっただろうって憶測だけで知力90はないし、知力ダウンエピソードもいろいろとあるみたいだし
孟徳新書を書いた統率90の人って感じだわ

孟徳新書（）

このスレだと上位２０人に入れば自動的に知力９０

曹操の高数値は、代わりに上位に上がれそうな人がいないという理由に尽きる
こいつが90行かないなら、90超えるのは10人もいない

だから曹操の知力90の根拠となる記述はないって事で良いんでしょ
いろいろ言っても結局は戦争に何度も勝ったから頭が良かったんだろうと言う推測だけ
戦争に何度も勝ったと言うのは統率で完璧に補完出来るから意味ないのにね
結局は知力アップ要素は孟徳新書だけって事でしょ

ちくま版でもいいから、武帝紀読んでから来な
孟徳新書（）

突っ走った時はやられて酷い目にあってるな。
徐栄のときにしろ兗州失陥後呂布と争った時にしろ赤壁にしろ。
ドウ関のように徐晃やカクの意見を良く聞いて戦った戦は勝ってる。

突っ走って勝ったのが匡亭、こういう場合は判断力の勝利と言われる

結局、曹操が有能だ無能だという話ばかりで勝ち負けの性質が吟味されてないから話が進まん
有利な状況を選んで勝ってたのなら知力だし、状況関係なしに豪腕で勝ってきたのなら統率
曹操が赤壁で負けたからマイナスだのといつまでやってたって話は進まん
キャリアのなかではあくまで点でしかない負け戦ひとつばかりクローズアップしてたら減点ポイントしか見えてこないに決まっているだろう、それでは能力の全貌が見えてこない
キャリアを通して見なければ傾向もわからん

赤壁は負け自体が知力減点なんじゃなくて偽投降に引っかかってんのが知力減点
他の勝ちにはどこにも知力加点要素はない

>>833
数字的に出すなら俺はこんなもんを想定
統率　95〜100
武力　75〜80
知力　70〜75
政治　70〜75
魅力　80〜85

全体的に高いので基本的に何でもできるが統率以外はその道のスペシャリストには一歩も二歩も譲る
早期に荀イク等の優秀なスタッフを配下にしたことで雄飛した扱いだな

攻撃型曹操だな

知力の定義が曖昧なのが問題。
権謀術数なのか、情勢分析なのか、作戦立案なのか。
それと謀臣の知力と君主の知力をどう位置付けるか。

曹操は君主としてはトップクラスの智者だろうが
じゃあ謀臣となって知力95の働きが出来るかと言えば、甚だ疑問。

つーか、謀臣らしいキャリアないしな

定義云々は関係ないだろ
そもそも知力加点要素がないんだから

>>839
ないってわけじゃないんだけどな
後知恵的な発言が多くてイマイチ信用したくないだけで

人に助言するよりも自分で決めたいタイプだからな

判断力とか決断力って知力の範疇に入らんかね？

>>839
謀臣の献策を採用するか斥けるかも知力の範疇とするなら
加点要素がないわけがない

>>842
それが問題だよね
謀臣連中が君主の立場にいたら、同じ決断が出来たかというと、疑問だし。

だからといって謀臣の手柄横取りモノの加点も勘弁だけどな。

てかそれじゃ孔明時代の阿斗が政治100とかになるしな

＞てかそれじゃ孔明時代の阿斗が政治100とかになるしな
孔明時代で終わってりゃ、それだってまともに議論するに値するよ

ねぇよｗ

>>846
アホか

劉禅は生糸のような人って評価されてるし
特殊能力かなんかで臣下第一の地位にある人間から
知力と政治をそのまま引用するって感じなら面白い

袁紹時代の統治はうまくいってたからとかいう意味わからん理屈で
袁紹の政治を90以上にしようって奴らがいるくらいだもの

君主の能力は武力、統率、知力、政治は個の力のものとして評価すべきだな。
部下の意見を受け入れる度量は魅力の高さで反映させればいい。

度量の問題ではなく、種々の意見からの選択は魅力以外の能力だろう

劉邦の知力が90になっても困る

解散したお笑いコンビ「極楽とんぼ」の山本圭一さん(43)の芸能界復帰の呼び掛けが、
お笑い芸人の間から沸き上がっているようだ。

「とんねるず」の石橋貴明さんがテレビ番組で発言したことがきっかけとされ、
最近では「ロンドンブーツ1号2号」の田村淳さん、「ココリコ」の遠藤章造さん、
「品川庄司」の庄司智春さん、タレントの千秋さんらが「ツイッター」でラブコールを送った。

「山本呼んでよ！」石橋発言が発端に

山本さんは2006年7月、少女から暴行の被害届を提出され、所属していた吉本興業は山本さんの芸能活動中止と
「極楽とんぼ」の解散を発表した。ただし、書類送検されたものの少女側とは和解し不起訴処分になったことで、
芸能界復帰の可能性はあると考える人も多かった

費偉より蒋琬の方が政治は高いと思う。
孔明を継いで国をまとめた蒋琬の力量はもっと評価されるべき。
まぁそれは政治でなく知力に換算するべきなのかも知れないが。
費偉は、事務処理能力の高さの逸話からやや持ち上げられすぎな気がする。
恩赦乱発したり、蒋琬時代の政治に比べるとやや見劣りする。

取り合えず現行ランク

政治叩き台
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

■85以上（20名枠）
魏：曹操・高柔・梁習・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
　　司馬昭・司馬師・羊ｺ
呉：孫権・魯粛・張紘・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名

その他候補　陸抗

曹操が重複してた

政治叩き台
■政治90以上候補（15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名

■85以上（20名枠）
魏：曹操・高柔・梁習・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
　　司馬昭・司馬師・羊ｺ
呉：孫権・魯粛・張紘・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
計20名

UP候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘
その他高能力候補　陸抗

曹操の上にピーが居るのも違和感ある絵だなあ

内政は荀�ｹが統括してた
荀�ｹが90台なら曹操は80台で問題ない

黄コウが台頭したのは費イの時代だっけ
費イは政務の処理能力なら一流だが、政治となると90いかないかもな

費偉と蒋エンの政務は同格かなとは思うけど政略の面で
外交で孫権から高い評価を受ける
魏延と楊儀を仲裁して能力を発揮させた
事から総合で費偉が少し上かなとは思う

黄皓が政務に関わるのが董允死後の陳シが台頭する246年以降で
権力を握ったのが陳シ死後の258年以降だから
253年に死んでる費偉はあまり関係ない気もする

費イと楊儀は事務の処理スピードが速かったらしい
楊儀は政治家としては問題ありそうだが

長吏まで上り詰めてるから事務能力の高さはピカイチだろうな
蜀の中じゃ政治能力って意味じゃ費イや蒋エンよりも遥かに上なんじゃね？
諸葛亮没後後、即座に政争に負けて追い落とされるしコミュ障っぽさも見せてるから
知力、魅力はなさそう

数字で言うと
統率　35〜40
武力　10〜15
知力　50〜55
政治　85〜90
魅力　5〜10

くらいの雰囲気？
いい事務屋を提示してみる

劉備に気に入られてたらしい

UP候補に魏から劉馥と蜀から王連を入れてもいいと思う

>>862
楊儀が評価されたのはおおよそ事務能力の正確さと速さだったと思うけど
国家運営に関わる政略や蜀漢ならばプロパガンダを維持する政策を楊儀が打ち立てれたかは疑問だから
70から75が妥当じゃね

>>865
国家経営そのものは戦略に含めて知力で表現してみた
ゲームでは80くらいある知力を50まで落としたので
政治を70から75まで下げちゃうとただの二流文官になってしまう

というか事務能力一本で丞相長吏つまり丞相府No2、事実上の蜀漢No3まで（1が劉禅、2が諸葛亮）
上り詰めてること考えると90〜100の中に入れるかどうかは議論必要だと思うが、
85〜90は最低限譲れないラインなんだわ

官位の序列に詳しくないんで間違ってたら申し訳ないが、
楊儀は丞相府内での序列は高いけど、蜀漢の序列としては、
前軍師征西大将軍で仮節持ちの魏延よりずっと下じゃないかな。
劉備と諸葛亮に高く評価されたのを考慮しても自分ならこんな感じ。

楊儀　統30　武20　知65　政80　魅15

政務なら90台で議論する価値はあると思う。

楊儀って確か最初に関羽の属官から劉備に引きぬかれた後諸葛亮政権下で丞相長史だっけか。
しかし蜀は廖立といい仕事できるけどムカツク奴見たいなのが結構いるなｗ

>>866
事実上なら��2だよ北伐時の人事は孔明の独断場だから
というより蜀の序列は結構実力主義で序列より裁量権のある役職が機能できるシステムを構築してる

>>869
まあ事実上だから実働してない皇帝抜きでって言うならそれでもいいな

その才能を愛した諸葛亮にすら性格悪いって言われてる
実務能力高い以外で出世する要素の見えない男なので
せめてその武器だけは高く評価した方がいいと思う

蜀は小国だが乾坤一擲の遠征の事務を取り仕切る才能のみで伸し上がった人物なのだから
もう少し評価されてもいいと要求するね

UP候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘
その他高能力候補　陸抗・劉虞・劉馥・王連・楊儀

楊儀の評価は諸葛亮没後に閑職へ追いやられてるのが全て
性格が悪すぎて人の上にも下にも置けず諸葛亮の下でしか使えなかった（それでもトラブル付）
どんなに優れた能力があっても使えないのでは無いのと一緒
事実上のNo,2とはいえ正に事実上なだけで周囲からは
そういう目で見られていなかった（国政を担う器じゃない）証左でもある

>>869
ただ単に蜀漢の官位が飾りで丞相府の位階の方が重要だったってだけでしょ
裁量権は丞相府の序列通りだ

>>872
いや実際諸葛亮没後から蒋エンへの引継ぎまではNo2として権勢振るってんだよ

総帥が陣没してから主だった被害も出さずに撤退出来てるんだからやはり実務能力や伝達網の整備能力は優れてるんだろうな