史実の関羽って弱くね？

ttp://www.weblio.jp/content/%E5%91%82%E5%B8%83
一番わかりやすい解釈はこれか。
間違いかもしれないし本当かもしれないっていう。

>>950
夏侯惇伝は精度が低いんだよ
官職の間違いが結構あったりする

夏侯惇は曹操の代理人みたいなもの
後の世に曹操の功績と伝えられているものも
実際は夏侯惇の功績だったりした例が
幾つかあったのかも知れない

精度w

同姓同名ならそれでもいいけど､陳寿もスルーせず突っ込みくらい入れておいて
欲しかったな
特に気にならないレベルだったんだろうか

>>951
新末とか凄いぞ
王莽方の王匡が守る洛陽を更始帝方の王匡が攻め落としてるんだぜw

>>956
そもそも陳寿の書いたものが書き写しの際にきちんと伝わっていないから、
誤字として呂布の名が出てるって可能性もあるわけで。
少なくとも盧弼はそう見てるわけ。

あんた集解読んでるの？中国語出きるってのはすごいね

>>958
蜀漢末期にも同姓同名っぽいのがいた気がするな
まぁ､この国は全体的にぼんやりした記録だが･･･････

>>949
関羽配下に「文布」という武将が居たらしいので、間違え説は有力。

うちの大学の試験で「戦前の死因第一位は？」という問題が出た時の話で、
講義に出席していない香具師達が、講義に出ていた友人のノートをコピーして試験を受けたが、
その友人がノートに「結核」を間違えて「結婚」と書いていた為、
「戦前の死因第一位は？」の答えが「結婚」という珍回答続出で問題になった事があるｗ

>>961
大学生にもなって､ノートの記述を丸暗記か･････まぁ､そうやって入学したんだろうけど
中身を理解出来ない知能なのがゾッとするな

しかも今の大学って受験で取らないからな
学生確保のためにあほでもなんでも入れる

お前ら詳しいなw

なんの話だよ

真実の関羽は弱い。

銀蝿一家

・ジャニーズ系イケメンナルシスト
・キモオタ系童貞真性包茎
・ロリコン系悪趣味オナニスト
・爽やか系草食優男
・スポ根系丸刈り男塾
・チビデブ系加齢臭ハゲ
・ガリ勉系青瓢箪牛乳瓶メガネ
・ツッパリ系落ちこぼれ不良

マルチポストされてやんの

こいつが塩の密売人の奴隷だったとか言う話はどの程度信憑性があるんだ？

低い身分だったことは確からしい。そのため士大夫を逆差別したらしい。

まあ出自が不明瞭って点で、名門で無いことは確か
何やってた人間かはわからんけどな

上から一通り読んで思ったんだけど、
このスレの人たちの言う「時代を越えて語り継がれるべき将」ってのはどの辺りの人までを言ってるの？
その定義の仕方によってもだいぶ評価が変わると思うんだけど。

ついでに「名将」の定義も。
こっちは見方次第でだいぶ幅があるから、はっきりさせとくべきだと思うが。

>>973
それ言ってたの多分俺だが、我ながら定義が良く分からんな、すまん
まあイメージとしては戦国時代後期だと白起、廉頗、李牧、王翦みたいな、まあそういう人たちの事
国外遠征なら衛青、霍去病、李靖、李勣とか、まあそういう史上を見渡しても特に抜きん出ていると考えられる人……となるのか？
（どうしても定量審査がしにくくてイメージの割合が多くなるから、客観的な定義がしにくいんだな）
関羽は将としてこの辺と同じ扱いされるケースも多いけど、史書を読むとあまりそんな気になれないってのがどうしても

名将はその時代でも特に軍事手腕が優れている（と同世代人や記録を読んだ後世の人が判断出来る）人、って感じ
関羽はこっちは満たしてると思うよ（諸葛亮もそうだが、超一流の将でなければ三流だといわんばかりの人には同意できん）
ただ、俗にいう魏の五将や同じ勢力でも劉備に勝っているか、って言われると相当疑問符をつけるけど

まあ個人的な関羽評がそんな感じだから、どうも上の面子と同じ扱いをされると違和感が強い
普通は歴史を伝わるごとに名に箔が付いたその箔や、人が名将の求める人格や言動や、尊王攘夷的なものも
名将加点に含めるんだろうけど、個人的に何かピンとこないんだよね
（この辺で捕虜の大量虐殺した白起がディスられたりするんだが、そもそも言動を含めると陳寿にそこディスられてる関羽は不利にならんかとは思う）

元帥としては不足
部隊長としては普通
兵卒としては優秀

そんなところじゃね

中国史基準なら名将どころか、愚将百選に選ばれてもおかしくないレベルだよな

>>973
語り継がれるべきというか、既に時代を超えた将として認められてるんだけどね。
その現実を受け入れられない人達が騒ぎを大きくしただけだよ。
幾ら自己評価の妄想を膨らませても虚しいだけ。ってわかってる人は抜けてると思う。

おそらく関羽という男は流れ者のペテン師だったんだろう
劉備をそそのかし、張飛の庭園を売り払い
自分はＮｏ２の座につき安全なところから私腹を肥やしていたんだ

誰かをペテンにかけられるような性格してたら
あんな死に方はしなかったろうな

塩の密売人だったのか
その奴隷だったのか
ここをはっきりしてもらいたい

正史見れば？

>>978
下手に歴史を越えて語り継がれたせいで目立つアラや浮いてる感ってのもあってな

例えば�ｹ禹は後世の人が名将を選んで集めた時のメンツの常連だが、新末後漢初ファンからも
「流石にないわー」、「二十八将筆頭の意味勘違いしてないか」、「言われるほど戦下手でもないけどないわー」
というような反応を喰らったりする（多分言ってる人の中には�ｹ禹ファンも混じってると思う）

でもこの手の意見に強硬に反対して、「名将として名が残ってるんだから名将なんだい」と主張する�ｹ禹ファンはあまり見かけないけどね

それは単に�ｹ禹の過大評価に過ぎないからなんじゃないのか？

>>984
アレでも河北戦とか関中制圧とかそこそこ軍功はあるのよ
ただ、赤眉に敗れて馮異を後任に送られた挙句、その馮異まで巻き込んで赤眉に大敗した汚点は消えないだけで
その後は南陽で延岑を撃退した位しか功が無いし、35で将を辞めたので特に挽回出来てないしな
まあ�ｹ禹過大評価説が出てくるなら、同じように関羽過大評価説も出てきておかしくない訳で

�ｹ禹は、軍を二分しての方面部隊を率いての功績があるから、他を超えて名将なのだろう
途中からよくなかったが、初めが悪ければ全て終わる
初めが良かったから、光武帝の創業はあった

本隊の支隊や先鋒を率いての勝敗は一つ一つでは全体に大きな影響を与えない
中央が固まった上の地方討伐は、政権の存亡の危機までは至らない
軍事能力では、二十八将のベスト５には入らないだろうが、これが評価されたのだろう

馮異や呉漢の方が上でも、�ｹ禹より大きな失敗をした可能性だってありえる
結果論だろうが、�ｹ禹は存亡に関わるほどの失敗をしなかったのが揺るぎない功績

>>1
弱くねーよ

少なくとも関羽よりはよっぽど活躍してると思うぞ

>>988
ほんとそうだよなｗ

宋代から�ｹ禹は歴代名君の廟で光武帝と合祀されてるけど、明代以降は三国からは諸葛亮だけ入れて関羽は外されてる
関羽は王朝ぐるみの信仰の対象になったから特別扱いされてる訳だけど
多分そのせいで自由な議論に基づいた評価もされづらくなってた
明代の�ｹ禹論で蕭何・張良タイプの秀才だけど戦争はヘタ、ついでに言っとくと�ｹ禹に大軍持たせた光武帝も人使いがヘタ、みたいな
議論の中身が妥当かどうかはともかく名君・名臣として祀られた人物にも遠慮しない意見があるのに
関羽にはそういう自由な議論がなかなか見当たらない
関張を高く評価する文章としてしばしば引かれる二十二史箚記にしてもほぼ歴代正史の抜き書きだけで
趙翼の独自の評価は何百年も語り継がれる武勇って凄いね、以外に何があるかなって感じだし
現代日本の俺らが関羽を評価するなら、過去に積み重ねられてきた議論を無視していいとは思わんけど
今まで語り継がれてきたから凄い、信仰の対象だから凄いっていう理屈に拘束される必要もないよ

日本もそういうやついるよな
割と最近でも龍馬とかさあ

次のスレッドあるんすあか？

コーヒーを飲む時、足を組んで大人の男を気取ってしまう厨房です

>>990
信仰の力ってのはそれだけ大きいってことでしょ。
確かに拘束される必要はないだろうけど、そんなマイナーな
話に付き合う必要もなくね？

>>994
そう思うならそんなに全力で噛み付く必要も無いんじゃないの？
信仰の話したいならそれにふさわしい場所でやればいい
信仰の押し売りは御免だ

>>990
阪神のヤニキ批判が許されないのと同じ理由だな
めんどくさい連中に絡まれるのが嫌だから、とりあえずテンプレ的な誉め方しときゃOKだろ、と

>>994
お前がそう思うのは勝手だが
そのスタンスならそもそも議論する必要なんかねーと言う話
それこそ宗教と同じで、「いろんな宗派があるだろうけど、ウチらの教義はこれだから」と、内輪でやっていればいい
マイナーだの何だのと手前勝手な難癖を付けて教義を押し付けるのは愚の骨頂
それこそ、お前の唱える説に付き合う必要もないよ、その論理なら

三国志に載ってる「関張は万人の敵」を二十二史箚記が採用した事には別に文句はないけど
二十二史箚記の邦訳がネットで公開された頃から「万人の敵」ていうフレーズを曲解して
戦場にひしめく万単位の敵兵を1人で殲滅していく無双状態みたいなイメージで
関羽・張飛の武勇を語る人が出てきたんですよ

板違いだけど「光武帝は人使いがヘタ」って某布教サイトが発狂しそうだな
しかしこういう意見もあってこそ人物評の深みが増すというもんだ

>>998
李衛公問対で「将の将は」とわざわざ劉邦ディスってまで褒められてるから問題無かろう
まあ俺も純粋な人事だと豪族のパワーバランス考慮しても結構問題があったと思うが
（アレで結構反乱は食らったから、人事ミス的な物も含めて）

カープファンは絶対に金本許さない

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
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