雑談・質問スレッド其の40

※コテハンネタはこちら！
http://www.wikiroom.com/2ch/

雑談・質問はここでどうぞ。初心者歓迎！
（単発質問スレ乱立や重複スレ立て防止にご協力下さい）

雑談・質問スレッド其の39
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1218937605/

>>2なら常元がオカマになります

>>1乙・・・

　　　,;f::::::::::::::::::::::T
　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i
　　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　　|=（へ)=（へ)=| 　おっ！良スレが立ったなぁ〜
　　　{　　:::(__..::　 ｜
　　　',　 ー=ー　 ',
　i"./　ヽ＿＿_ ／　',ヽ
　ヽi　　　　　　　 　 iﾉ
　　',　　 　∩　　　 /
　　 ヽ　　(.　 ) 　／
　　　 ', 　　i!　　/
　　　（___／ ＼___）

>>1乙

　 ∧_∧ 　　　∧_∧ 　
ﾐ,,･┏┓･ﾐ 　ﾐ,・ω・ ﾐ　新スレ也。
.c(,_ｕｕﾉ 　　　 し〜Ｕ〜http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1302088500/

>>6
どこが質問と雑談なんだクズなり厨
死ね

>>2
　　*　　　　　　*
　　＊　　うそです　　　＋　　
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

歴史秘話ヒストリア鬼島津実況したかった
リピあるけど

BSTBSで今から三国志

ぷ

おわたかな

こんにちは
突然の質問なんですが真田信繁は「幸村」を実際に自称していたのでしょうか
宜しければ解答下さい

実際のところは知らないが、
今のところ、直筆で幸村と名乗っている書状が見つかっていないので
使っていない説が有力。

幸村という名乗りが気になっていたので助かりました
有難うございました

テスト

!Mokutonうにょーん

6月4日土曜BS朝日三国志
アンディラウ　サモハンキンポー

BS朝日午後９時から三国志だな

よし、把握した

ＯＫ

三国時代文学スレってもう一回立てても需要ないかねえ
まとめスレでほぼ網羅って言っても語るのは楽しいんだが

ttp://www.bsfuji.tv/top/pub/china_heritage.html
これでいずれ三国志あるかも？
初回はないみたい
BSフジ

戦国ものは今年でブームが過ぎそうだな

以前ごみ箱がスレストされたことがあったな

それもひとつの客観なんだろうね

ゴミ箱て他の板にも標準装備されてたっけ？

ごみばこ的機能なスレなら、軍事板のですがスレとか。

意味がわからん

最近の信之苦難スレすごいな
真田家の内情や防災の話題が出る度に妨害レスが付くｗ

BSTBSのザナンバー２
滝川かずまさ？大雨で録画失敗

ご愁傷さまです（-人-）ﾅﾑﾅﾑ

>>32どもどもありがとう
CSTBSで再放送してくれればおｋなんですが・・

コミック戦国マガジンVol.2の表紙の画像持ってる方とかいませんか？
黒いツバがついた（カラスの嘴っぽい）帽子だか兜だかを被っている雑賀孫市が表紙だったと思います
あの孫市のデザインがすごく気に入っていた記憶があるのでもう一度見たくて探しているんですが
なぜかVll.2の表紙の画像だけがなくて涙目なんです
表紙じゃなくてもいいのであの孫市の画像があったら頂けないでしょうか

購読していないんでよく知らぬけど、これかな？

コミック戦国マガジンでgoogle画像検索→左から三番目

自治新党まんせー

長坂の戦いで張飛が橋を切って向こう岸に立ちはだかった時、曹操軍は何故追撃しなかったのでしょうか？
一応弓攻撃とかはしていたんですかね？

全軍がそこに集中してた訳じゃないでしょ
数十人を追い払った程度の話を
めちゃくちゃふくらましてるような気がする

伏兵を警戒した曹操軍がビビって帰ったんだよ

NHK
で実写ＢＡＳＡＲＡ

単発質問スレ乱立や重複スレ立て防止にご協力下さい

日韓併合以前に朝鮮が他の国と併合されたことはあるのですか？
属国というわけでなく国が消滅したという意味で。

スクープ！緊急特集 韓国・鬱陵島レポート

http://www.youtube.com/watch?v=SWD81-c3Ys4
http://www.nicovideo.jp/watch/1312794689

NHK双方向クイズ天下統一　戦国時代　
8月12日金曜深夜0時15分〜
PCのオンラインのトップページ右下募集中　参加者登録受付中　携帯とデータ放送連動あとワンセグでもＯＫ

http://www.nhk.or.jp/tenka/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ｀
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
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　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´ﾞﾞ´｀ﾞ｀｀´ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´

さぁ盛り上がってきたぞー

尾藤知宣と神子田正治は、なぜあそこまで秀吉に憎まれたの？

同じ失敗しても仙石とか大名に返り咲いているのに。

>>48
性格的に可愛げがなかったんじゃないかな
特に神子田のほう

中国は広大な領土なのに統一できて、
日本は小国なのになぜ統一できなかったの？
なんで？

自治新党マンセー
　

自治新党は三戦の恥部

孫権が妹を劉備に嫁がせたのはなぜ？
荊州南部の権利やって同盟強化するにしても、劉備は孫家の臣に降ったわけでもないからいつか敵になる可能性大。
そんな奴に妹をやるって、わざわざ人質提供してるようなもんじゃないの？

【三戦板自治新党　歴代党首】（2002年12月14日結党）

初代　学徒出陣（2002.12） …終身名誉党首
二代　宇喜多秀家（2002.12）
三代　ロコロール（2003.1）
四代　宇喜多秀家（2003.1）
五代　ムコーニン（2003.1〜5）
六代　ロコ太郎（2003.5）
七代　若人（2003.6）
八代　ロコ三郎（2003.6〜7）
九代　雨宮塔子（2003.8〜9)
十代　ムコーニン（2003.10〜2004.4)
十一代　学徒出陣（2004.5〜6)
十二代　御茶○刑事（2004.6〜8)
十三代　ピッキー（2004.8)
十四代　ムコーニン（2004.8)
十五代　ナイトワーカーズ・リターンズ（2004.8)
十六代　まあｃ（2005.10〜11）
十七代　張春華（2005.11〜2006.2）
十八代　ムコーニン（2006.2〜5）
十九代　ひょーりみ(2006.6〜8）
二十代　金宰陽（2006.8〜12）
二十一代　八戸ロコ金四郎（2007.1〜11） 現：ロコ常陸四郎
二十二代　小魔玉（2007.11〜2008.4）
二十三代　中山幸盛（2008.4〜5）
二十四代　ロコふるーちぇ（2008.5〜8） 現：アンジェ
二十五代　クマッタ（2008.8）
二十六代　ひょーりみ（2009.1〜3）
二十七代　聖臣義光（2009.4〜7）
二十八代　神ツコツ（2009.7〜9）
二十九代　ロコ康三郎（2009.9〜2010.1）
三十代　　クマッタ（2010.7）　　　　
三十一代　井伊直角（2011.3〜5）
三十二代　学徒退陣（2011.6〜8）　
三十三代　八戸のぶなが（2011.9〜 ）

ここで質問していいかわかんないのだが。
パソコン変えたら
今までは見たスレは赤くなってたのだが
全部が青の表示に戻ることが多くなった。
なんで？

●本放送 平成２３年　９月１４日（水） ２２：００〜２２：４３ 総合 全国
※再放送予定はありません
ヒストリア　真田

ぐはっ母のＴＶにしか録画してなかった

文庫本の三国志の妄想小説を探してます
孔明の意識が劉備に仕える前の孔明にタイムトリップして
鉄の武器やら新兵器を駆使して統一して最後に　かく　に殺されるという内容なのですが
タイトルや著者が思い出せません
お願いします

>>57
よんだことはないが 「孔明の野望」 とか それっぽい

>>58
それっぽいですね
ダメもとでアマゾンで買ってみます
ありがとうございます

ヒストリア真田　再放送ありに変わったみたいだな

ほうほう、ほほう。
見逃し組なので楽しみにござりまする。

是非見てくださいな

BSTBS 三国志と巨大仏あと30分後の9時から

わくわく

感想。
あっちの国の雀牌の大きさにビックリ。

ヒストリア

吉継と正則とあと誰か

BS歴史館三国志BSプレミアム20時〜21時

BSスカパーエンタけいおん！ライブと被るな〜

吉継泣いた・・・
正則は・・・うん
広家はドンマイとしか（笑）
（歴史ヒストリアから）

(′Q｀)

曹操マンセー番組オワタ

関羽BS歴史館

関羽の子孫がたくさん出いていたお（　＾ω＾）

>>72
thx
面白かったよ。

現在普通に買える三国志関連の書籍でオススメのもの教えてください。

一通りの三国志の歴史は知っているので、出来れば正史や演義の記述をただ
なぞっただけのものじゃなく、もっと深いところまでツッコんだもの
異説やトンデモ説などを含んでも構わないので
三国志を知っている人間だからこそ楽しめるものが良いです。

横山光輝、蒼天航路、吉川英治など有名どころは一通り読んでいます。
形態は漫画、小説、解析本なんでも構いません。

一通り三国志を知っている人間だからこそ「へぇ〜」と思えるようなもの
「そういう説もあるのか！」「そういう解釈もあるのか！」
あるいは「そんな無茶苦茶なｗ」と楽しめる本を教えてください。

そういう視点、そういう解釈もあるのか！を求めているなら
本田 透の 「ろくでなし三国志」が刺激あるかもしれない。
明らかに三国志をある程度、考察できるヒト対象に書いてある。

>>75
ちくま正史は未読？
異説やトンデモ説や色んな解釈に興味があるなら、
先に源流を知ってた方が、意味も分かるし
トンデモに驚いたりもできるんじゃないかな

正史も結構「へぇ〜」とか「そんな無茶なｗ」って楽しめるよｗ

書店で手当たりしだいに中身を見るのが一番
興味がある項目があれば即買いすればよろし

持っている本があったら死亡 in 三戦板
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1308457516/
お好きなモノをどうぞ

BS歴史館
８時から
本能寺

>>80
今のうちに風呂入ってくる

みてるかー

１２月１４日は震災に注意だ！
広めてくれ！

風説の呂布

>>81-82
見ましたよー
次は独眼竜ですな

BSフジで今梟の城
司馬先生の

これどう思う？
http://nukoup.nukos.net/img/77203.jpg

普通に可愛い猫さんだ
右眉が困ってるみたいなのも良い
君が飼ってるの？

>>87可愛いサイズだな女性に笑われ可愛がられるな

>>87

ネコだなぁ〜。

小西ゆきなが　佐賀熊本今から

>>87
かわいい

三国志、って結局どこまでが三国志なの？
素人にわかりやすくお願い

>>93
一般的には
黄巾の乱（184）から晋による統一（280）まで

歴史家によっては、後漢の魏への禅譲（220）からとするらしい

別のスレでも聞いてみたが明確な回答が得られなかったので、ここでも聞いてみますが、
演義での程普の得意武器の「鉄脊蛇矛」って厳密に張飛の蛇矛とどう違うか分かる人いますか？
また、蛇矛や青龍偃月刀や方天戟のように演義の書かれた元末･明初に実在した武器、
つまりは武器系統の名称なのか、それとも演義創作の一点物を指す名称なのかについても
ご存知でしたら教えてください。

一応、今得ている情報から推測すると、

仮定�@
鉄とわざわざ名称に付くのは普通は鉄を使わない部分に鉄を使うから。
つまり普通は竹などで作られる柄の部分（＝脊）が鉄製で出来た蛇矛。

仮定�A
刃部分の素材の違い。通常の蛇矛が銅製なのに対し鉄脊蛇矛は刃が鉄製。

仮定�B
通常の蛇矛とまったく同じ物。ベンツと呼ぶかメルセデス･ベンツと呼ぶかの違い。
「鉄脊」というのは「蛇」と同じで「刃の部分が波状にうねっている」ことを説明したもので、
つまりは二重修飾された呼び名。

仮定�C
厳密に言うと刃の形状に違いがある。「脊」がその特徴を示している。


の、どれかになるような気がするのですが、
どなたか正確にご存知でしたら教えてください。

>>95
「矛の脊椎はどこ」って聞かれたら自分は普通に柄を思い浮かべる
�@が自然だと思う

三国時代ですら鉄製の武器が普及してきていて
かつ演義に書かれた武器防具はもっと後の時代のもので鉄が普通
したがって�Aは有り得ない

蛇矛という二字のものが既に存在しているのに
鉄脊蛇矛という四文字のうち中央の二文字が形状を表してる
（=意味的に鉄/脊蛇/矛と区切る）ってのは考えにくい
しかも「鉄」が意味不明になるから、�Bもないと思う

青龍偃月刀における「青龍」のように、前の二字が蛇矛の装飾を表すというなら
有り得ないとまでは言い切れないが、やはり「鉄」が意味を成さないから、�Cもないと思う

柄が鉄の蛇矛なら実在したかもしれない（柄が鉄の矛が実在しているから）
が、鉄脊蛇矛という固有名詞で知られていたならもっと資料が見つかっているはず
程普という人物を印象付けるために、鉄の柄の蛇矛を
名称でどんな武器か想像できる程度に固有名詞風にした、ってところだと思う

>>96
なるほど、�@の可能性が高そうということですね。参考になりました。
回答ありがとうございます。

>>94
すごく簡潔でわかりやすかったです
ありがとうございました

思い浮かべるってだけで確証ではない

それは「�@の可能性が高そうという参考意見」として承知の上ですよ

三国志で煽られただけで死んだ人が居るらしいのですが、詳しく知りたいのでその人の名前を教えてください

演義の王朗

日本の戦国時代について聞きたいのですが
戦のときには総大将がやられるとそのまま壊走するというイメージがあります
万一総大将をやられたときのために、第二第三の指揮官を決めておくようなことはあったのでしょうか？

>>102
ありが（´・ωメ｀）�d

諸葛孔明の子孫の村がちょっとした観光地になっているそうですが、
信ぴょう性ってどれくらいですか？

北方三国志読もうと思ってるんだけど面白い？
読んだことある人感想教えて

>>106
中高生向き
良く言えば分かりやすい、悪く言えば幼稚
入門編には悪く無いと思う。演義です

クセがあると思う。

>>107-108
ありがとう
試しに一巻買って読んでみる

自分は内容が偏りすぎで入門にも向かないと思う

好みが作者と一致してる人だけが楽しめる小説で
三国志自体が元々持ってる面白さは損なわれていると思う

日本の戦国時代に三国志（または三国志演義）は知られていたのでしょうか？
何か戦国武将が三国志を元ネタにした行動などあれば合わせて教えてください

津軽為信はたしか関羽ファンだった気がする。
ソースは脳内ｗｗｗ

>>111
もうちょいあと、江戸時代になってから三国志演義の認知度があがった。
それまでは、「中国の昔の文献の一つ」ぐらい。

江戸時代に中国の小説が流入。
これにより、戦国時代の伝記に三国志演義の要素「軍師」が脚光をあびる。
そこで、「秀吉の出世物語」に
「蜂須賀小六という豪傑との出会い」
「竹中半兵衛への三顧の礼」
「竹中半兵衛・黒田官兵衛ら、軍師の活躍」などが盛り込まれた。

この傾向を当てはめられるべく、武田信玄に軍師役として山本勘介なる人物を
はめこんだが、武田信玄は軍師に頼る必要の全くない有能な人物
であり、実際には山本勘介なる小間使いがいたっていうだけ。


江戸時代には、他にも水滸伝を元に南総里見八犬伝が出来たり、
浮世絵版水滸伝の108星の人物画なんてものがあったりする。

>>103
ない。
�ｂQが逃げだすから「壊走」となる。

>>113
ありがとうございます

確かに秀吉の行動は色々三国志風に脚色されて伝えられていそうですね
ただ徳川政権で堂々と秀吉を正当化できそうに無いので大阪の方で発展したのでしょうかね

「太平記」には
諸葛亮（４）、司馬懿（４）、劉禅、劉備、曹操、孫権、華ダ（２）登場している
括弧内の数字は登場回数

>>115
＞ただ徳川政権で堂々と秀吉を正当化できそうに無いので

「羽柴秀吉」→「真柴久吉」
「明智光秀」→「武智光秀」
「織田信長」→「小田春長」
って人形浄瑠璃にある。
庶民の娯楽は政権の顔色を伺いうまいことやってたんじゃないかな

諸葛亮ってスカウトされる前何してたの？

晴耕雨読

>>119
ニートじゃん

自営農

横山三国志で位の高い人の衣装で
帯にハンドルみたいな取っ手が付いてるんだけど、あれって何なの？

帯留め（金具）のこと？

にゅ〜んってなってるやつ
なるほど帯留めね
thx.

40代そろそろ半ばだというのに『三国志』を読んだ事が無い。
多くの人が愛読書の一つに挙げるこの作品を未読である事が恥ずかしく、人前では言い難い。
書店で吉川英治の著作を見ると、結構なボリュームで読破に時間を要しそうです。

そこで訊きたいのですが、できるだけ短時間で内容把握できるような書籍はありませんか？
「大作を軽視してるのか」と怒られそうですが、ぼくには複数の本を併読する変な癖がある為、
あまり時間をかけたくないんですね。
勝手ではありますが、ご回答いただければ幸甚でございます。

簡潔に三国志の流れを説明すると。
・漢王朝が腐敗し、民衆に不満が高まり、黄巾の乱がおこる。
・やがて群雄割拠の時代になりドンパチやる。魏・呉・蜀という国がおこる。
・三国ともに滅亡。勝利者なし。

時間がないのなら、これさえ憶えておけば大丈夫だよ。
あとはテキトーに他の人に「そうそう、そうそう、曹操、曹爽！」と相槌うっておけば読んでいるフリができる。
好きな人物は武安国と兀突骨ですと言っておくのも忘れないように。
問い詰められたら、下記の三国志トリビアを披露。
「タケノコに品種があるのは知っているか？お前らが食っているのは孟宗竹といって、三国志の人物が由来なのよ。」
いっしょに軽くジョークも披露。
「劉備がベジタリアンだったら、劉安どうするつもりだったんだろうね？」
「おれの陳到せめあがる。それを迎えるはおマンチョウ」

これでエセ三戦住人が完成する。
マジレスするとPHP文庫あたりの「三国志」というキーワードが入った本をテキトーに一冊買えばいいんじゃないかな。

不惑を過ぎてもダメな子ってのは普通にいるもんなんだな

東晋を滅ぼしたのは北魏の劉裕であってる？

>>126
ポイントの回答に御礼。

で、横着しちゃいけないなと思い、「BOOK・OFF On Line」で全巻注文しました。
中古で2,650円。新品で買ったら6,384円だそうで、まぁ好い買物したかなと。
明日に到着するようなので、来年1月中に読破目標です。

諸葛亮が学んだ荊州学派に属する者の組み合わせとして誤っているものを選べ｡
司馬徽・宋忠・ﾎｳ統
ﾎｳ統・宋忠・王粲
鄭玄・宋忠・司馬徽
王粲・李ｾﾝ・尹黙

すみません
洛陽を攻めるってなるといつも巳水関・虎牢関とか出てくる印象なんですけど
ああいう要塞ってわざわざ攻めないで迂回しちゃだめなのです？

>>131
洛陽を攻めるくらいの軍の規模だとそこらへんの関通るくらいしか道がないんじゃないのかな？

劉備に攻め込まれた時､呉は魏とどのような関係にあったか｡
中立
戦争
臣従
対峙

誰かお願いします

>>131
仮に洛陽に1万人で攻め込むとする

この当時、一日5合くらいは飯を配給することになってるので
それだけで50000合の米が一緒に動くことになる
1合の精米した米は炊く前で大体150gなので50000*0.15=7.5t
んで一日の移動距離は精々10kmくらいなので隣の州から攻め込むとなると1ヶ月くらい移動に費やす
7.5t*30、つまり225tの米が移動してる間に必要になるわけだが
これを平坦な道路とか、予め整備されてるところ以外で運びたい？

こういう単純な運搬量だけでもえらいことになる
道以外を進もうとすると輸送が滞ってそれだけで死人や逃亡者が出るので
可能な限りは要塞なんかを攻略してでも輸送路を繋いで繋いで行くしかない

スレ違いだったらすみません。
誰か『ゾクマツカツタツ』っていう単語の意味を知りませんか？
三国志関係だったと思ったんだけど漢字を覚えていない為
地名なのか何かを表す単語なのか検討もつかず。

>>135
粟末靺鞨（ぞくまつまつかつ）？

>>136
有難うございます。多分それかと。
覚えにくい音の羅列に覚えがある気が。
そして間違えて覚えていた模様。
数年前からぞくまつって何ぞやと頭を捻っていたので助かりました。

>>132,134

ご回答ありがとうございました
中国って糞広いし、日本みたいに狭くて山ばっかというのと違って
整備されたメイン道以外にも通りやすい平野とかいくらでもあるやろーｗ
みたいなイメージだったのですがそうでもないんですね

三国志時代の人物で、子孫が著名な人はいますか？
もちろん自称○○の子孫とか明らかに胡散臭いのは無しで
なるべく信憑性の高い子孫を紹介して下さい

張魯の子孫

陸遜の子孫、陸機・陸雲

聞き方が悪かった
三国志時代の人物の子孫で血縁がはっきりしている人物で
かつ一番長く家系が続いていた人物は誰でしょうか？


>>140-141
ありがとうございます

張魯の子孫は今でも台湾にいる　ら　し　い　

>>143
まじですかｗｗｗｗｗ
孔融の子孫（＝孔子の子孫）が現在でも台湾に居るのと同じですね
ありがとうございます

以前、周瑜の子孫が香港スターをやっているという記事があったのを思い出したので再発掘。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=42591
専門家？も認めているらしいよ。

>>144
もとは朝鮮出身です

孔融の親戚の子孫は今日本にいる

孔明なら俺の腕枕で寝てるよ

確か曹操か誰かの子孫は村を作ってたよーな
三国時代に豪族クラスで後に九品中正法によって貴族になっていったような奴らは唐とともに潰れてるし
博陵崔氏とか弘農楊氏とか江南の謝氏はその辺まで続いていたよーな気が

もっとも長い王朝だと殷（BC17c〜BC10c）30代〜宋（BC10c〜BC3c）34代
合計1400年64代になるのかね？

>>150
宋は王朝じゃない

>>151
宋は含めてもいいんじゃないか？
覇権を握っていた国家が衰退し後発･周辺国の従属国として永らえるというのはよくあるパターンだし
○○王国といった場合は最終的に王国が併呑・廃止されるまでは一統のものとして扱うこともあるから

>>152
ダメ
お前の主張だと東晋のちょっと前くらいまで漢王朝の歴史に入れるようなもんだ

民間伝承らしいけど↓の小喬のエピソードって有名？
俺は初耳だったんだけど

744:名無し曰く、 :2012/03/29(木) 02:02:18.71 ID:Yp4ViLw4 [sage]
>>736
周瑜と夫婦喧嘩になった時に馬に乗って逃げる夫に刃物を投げつけたり
赤壁で火計を思いついたのは実は小喬といったエピソードがある
どれも創作みたいだが

正史、演義以外の三国志エピに興味ある人なら、知っている程度。
知っているのが常識みたいに語ると阿呆だとおもわれるよ。

塚本先生の三国志そうそう伝の感想のサイトいくつか(ﾀｸｻﾝ)ありませんか？
俺がぐくるのが下手なせいかあまりみつかりませんどうかご容赦を
是非お教えくださいorz多ければ多いほど有り難いです

すみません、質問です
本能寺の変の時に徳川家康は堺にいてそこから伊賀＞伊勢＞（船で）三河
と行ったとありますけども普通に船で堺から三河とは行けなかったのですか？
堺商人の茶屋四朗次郎がいるのだから海路のほうが早くてかつ手堅いとは思い
ますけど・・・。

>>157戦国時代の質問なら三戦より戦国板の質問スレ？が良い回答もらえるかも？しれないですよ

自治とコテハンネタの三戦板で戦国時代の話題を振る者がいるとは…

【疑問】スレ立てるまでもない質問 9【戦国時代】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1327134476/

反織田派の残党がウヨウヨいる紀伊半島を迂回するよりも
服部の地縁頼りに伊賀を越えたほうが安全だと思ったからじゃないの
海で水賊に囲まれたら逃げ場ないよ

>>159ですね戦国質問スレはそこが一番ですね
関係ないけど塚本先生の三国志曹操伝人気ないのかなやはり・・・。

>>161
160が答えているんだが・・・
158といい、あんたは少々失礼すぎやしないか？

>>161
ttp://booklog.jp/item/1/4062768844
ttp://i.bookmeter.com/b/4062768860

たぶんチェック済みだろうけど、いちお探してみたよ。
人気は…、どうなんだろう。わたしは、曹操伝をこのスレで知ったクチです（笑）

>>162失礼すぎでしたですかね…orz
>>163ありがとうございましたorz
ここのサイト初見でした感謝です
>曹操伝をこのスレで知ったクチです
知名度自体が低いのですかねー曹操伝…売れてないとゆうか

間違って投稿とか書かれると流石にイラッ（＾ー＾#）と来ますわぁ

294 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 18:52:24.11 ID:6u1yO2Qh
よその板に間違って投稿したのだが改めて質問。
本能寺の変の時に徳川家康は堺にいたらしいのだがそこから
伊賀＞伊勢＞（船で）三河と行ったとあるけど普通に船で
堺から三河に直行のが早いし安全なのでは？なんだって陸路？
商人の茶屋四朗次郎がいるのだから船の伝手ぐらいあるとおもうのだが。

>>165
あんたはエライ！
質問者に代わって…ありがとうございます！

本日、ようつべで中国のTV局の大河ドラマ？の、２０１０年版三国志つーのの一部を見て
かなり感心すた。アクションにカンフー入ってて切れがあるし（あくまでTVの割に、ね）
俳優が割と良さげ。黄忠vs関羽のクリップだったけど、魏延の俳優が渋かったりさ。
ttp://tv.sohu.com/s2010/sanguo/
ただ、９５巻で値段も５９ドル（俺は在米なのでEベイ）なので、スレ住人の忌憚なき評価を聞きたい。
レッドクリフや趙雲vs曹操娘映画やドニーイェンの関羽映画と比べてどーだろか？
俺的には、レッドクリフはなんとかOK、趙雲とイェン関羽は辛かった

ストーリーは王道路線の三国志演義なので安心して楽しめると思うよ。
武将の一騎打ちはズームアップ多用しすぎだろｗとツッコミたくなるけどｗｗ

自分は程�cの人がキレ者の軍師って感じで好きだなｗ
でも、９５巻全部を揃えるのは金銭的にかなりきついね。アメリカにはレンタルないの？

お答えいただき多謝です。
アメリカは、HULUとかNETFLIXとかの動画ストリーミング系に押されて
レンタルビデオ屋チェーンは絶滅途上ですね・・　自分は、中国語もちょっと
勉強したいので、字幕も欲しいから、ディスクの現物あった方がいいかな、と。
中国から送らせて全巻で５０００円以下なら、高くもない気もするし。
ということでポチって見ますです

全巻で５０００円以下なら、お買い得ですね
１巻５９ドル×９５だと勝手に勘違いしておりましたｗ

劉エン［王炎］はどんな人？

日本人の考える、劉備　玄徳
って字は名前に相当するんじゃなくて、違うの？

劉　が姓で　備が名前？(´・ω・｀)

>>172姓が劉、名前が備

>>170
劉が姓で名前が備
玄徳は自他共に認めるニックネーム

その話題を見ると何時も気になる。

諸葛亮　孔明
日本人みたいな漢字二文字も居たってことになるんだろうか？
一族だと諸葛瑾や諸葛誕がいるけど、二文字って少ないよね。

二字姓は少数派ではあるけれどもそれほど少ないというわけでもない

三国志中の人物で言えば
夏侯惇などに代表される夏侯氏
公孫サンなどに代表される公孫氏
太史慈の太史氏、濮陽興の濮陽氏、司馬懿の司馬氏
諸葛亮の諸葛氏、高堂隆の高堂氏などなど

他にも遡れば漢の建国者劉邦の先祖は御竜氏だったり結構色々ある
徐々に減るんだけどな

びぼう
という武将は有名なの？
ググル変換しても出てこない、
検索すると、美貌　となり関係ないのが掛かる。
びぼう　三国志　でも、貂蝉が出るだけで全くダメ。(´・ω・｀)

>>177
麋芳（ び ほ う ）でぐぐってみよー！

>>176けい道栄とか

三国志初心者です。
これから三国志の本を読もうと思ってるんだけど、一冊にコンパクトにまとまっている三国志の本教えてください。

一冊でわかる三国志
このようなタイトルの本がワンサカ出てます
書店で実際にみて読みやすいものを選ばれるのがよろしいかと思います

一冊で三国志が全部わかるわけねーよとマジレス

最初の興味を引き出すにはいい代物でっせ、ダンナ

三国志魂というのが評判、良いらしい

>>180三国志英雄伝落談まさし版　さだまさし



てゆうのは嘘で1冊ではないけど吉川英治の三国志が入りやすいYO読みやすい
冊数を減らして入り安いのなら、ちんしゅんしんの秘本三国志ハードカバー2冊

昔も今も価格が安定してるというか、中古でも安くないのがネック。
吉川三国志。
100円で買えるのは見たことないな

点の位置間違えた
冊数が少なくて2冊でハードカバーでよければチンシュンシンの秘本三国志
吉川三国志は昔のボロボロならトビトビで100円で見かけたことがありました

>>181
そういうのじゃなくて物語の三国志を求めているのですよ。
しかも何冊もある長いものじゃなくて1冊にまとまっているものです。
初心者向けのものでいいです。

もうおわり。
これだけヒント貰って分からないようなやつは一冊じゃ理解できないから。
はい次の人。

三国志の武将って本当に6尺180もあるの？
当時の平均身長とか150くらい・・・？？。
呂布とか200くらいないと説明つかないような強さだし・・・

>>188 21世紀版少年少女世界文学館24 三国志　駒田信二訳羅貫中

>>188
最初から物語だと補足して頂ければ・・・。

>>188
初心者向けとかどうとかの問題じゃなく三国志そのものが長い話だから
普通に日本語で書いたら一冊に収まらない。三冊にはなる

例外的に短いのが小中学生用で
勿論登場人物は少なく、話もものすごく端折られてるし
さりげなくアレンジされてるし、大人には描写も物足りないが
小説で一冊だとこれらしかない

>>193
そうだったんですか。
じゃあ子供向けでもよいので1冊でまとめられている良い本を教えてください。
また、3冊くらいの大人向けの良い本も教えてください。

>>194子供向けは上の少年少女世界文学館
大人向けは上に書いたハードカバー2巻完結秘本三国志

>>194
子供向けは>>191
大人向けは色々あって好みも人それぞれだけど
作者が日本人名のものは読みやすいけど作者それぞれのオリジナリティがあって
細かい部分は他の人と認識が一致しないこともあるので注意の上どうぞ

原典に近いものが良いなら『三国志演義』の翻訳、羅貫中作と書かれているものがいい
一番巻数が少ないので立間祥介訳、徳間文庫全4巻

"気違いナチス" オーディオCD 1996年頃、渋谷の地下でナチスのグッズを売り、
ときどきユダヤ人から嫌がらせを受けていた(店の中で暴れるなど)呪われた軍装品店
「アル○ン」元店員のB君から二本の録音テープを貰った。
なんでも「アル○ン」の常連という、大田区に住むラーメン屋の一人息子(32)が持ってきたものらしい。ラーメン屋の一人息子(32)は、かねてからナチス軍服の熱烈コレクターで相当数すごいブツを収集していたらしいが、
火事で全焼。それがきっかけで頭がおかしくなってしまい、いまでは常にヒトラー総統とゲッペルスとヒムラーが
交互に乗り移っている。そんで、親が不敏に思ってラジカセをプレゼントしたのが運のつきであった。彼はラジカセを録音状態にしたまま、始終独り言をつぶやくようになり、しまいには自分で考えたドイツ語やテレビとの会話、
そして恐るべき野望や世間に対する憎悪などを録音状態のまま語りまくり、叫びまくり、歌いまくり、二本のテープを作成した。

三国志の故事だったと記憶しているのですが
ある人物が、仲間の人物評を行ったときに
あいつは馬だ、あいつは犬だ、と来たあと
仲間内でドン臭い奴を評して「あいつは牛だな」と言って周りの人は「？」となります

「あいつは行動は遅いが、誰よりも大きな仕事を成し遂げる」と説明して周りは納得しました

−みたいな話なんですが、ご存知の方いらっしゃいますでしょうか…

三国志でなくとも中国史のどこかの話だったと思うのですが…

ﾎｳ統じゃないかな

>>199
まさしくそうでした！

ホウトウへの評価ではなくホウトウがした評価ということだったのですね

本当にありがとうございます
こんなあやふやな質問でご回答いただけたこと心から感謝いたします

長年、納得できていない疑問があります。
関ヶ原の戦い時に、一度西軍に付きながら東軍に内通したり、
煮え切らない行動を取った諸将についてです。


○利害の点から観て

結果論ですが、家康は上記の諸将を冷遇したといえます。
毛利は防長に押し込められました。小早川は、もし西軍として戦って勝っていれば、
現実以上の名分を手に出来たかも知れません。

これは、開戦前に予測できたことだと思うのです。
家康という有能で、かつ基盤の強い支配者が出現してしまうよりも、
毛利輝元や三成の方が、勝手が利くのではないか……

そのように考えることができたはずではないか、と思ってしまいます。

「家康好き」「三成嫌い」で感情的に選択したのであれば、
仮にも領土を預かる領主として、あまりに怜悧な判断力に欠けると思います。


そんなに、家康は「一度敵対しても、最終的に味方したり、西軍の足を引っ張る行動を取れば、
引き立ててくれそう」という印象を
諸将に与えていたのでしょうか？


家康は、金銭的に他の諸将を援助していたため、頭が上がらない者が多かったとも聞きましたが、
自分と自分の国の運命を、「カネを借りているから」で家康に預けてしまうのも
納得できない理由ではあります。

私が特に納得できないのは、「一度旗幟を鮮明にしながら」
内通したり、日和見したりする、という判断・行動なんです。

そのような事をすれば、信用ならぬという印象を抱かれるのは
予測できなかったのか、と思ってしまいます。

>>200
そもそも関ヶ原の決着を「徳川か豊臣かの政権選択戦争」という解釈してる時点で正しくない
当時の人の認識としては豊臣内部での政権闘争だし
そう認識されるように豊臣も両者の内の片方が豊臣側でもう片方が敵という宣言を出してない
だから「西か東か」という二者択一をする理由が諸大名にないし
積極的に応援したがるのは両者それぞれと利益を共有する人々だけ

借金とはただの債権・債務の関係ではなく「金を融通し合う程、平素から親交のある間柄」ということ
金を借りてるから運命を預けるんじゃない
金を借りたり出来るほど仲のいい、利益を共有する人だから応援するんだ

>>203
もちろん、豊臣内部での政権闘争であるということは承知の上での質問です。

ですが、あくまでそれは名分であって、
闘争の勝者がこれから豊臣政権内でリーダーシップを執っていくであろう、ということは
戦乱の時代であれば予測の付くことではありませんか？

であれば、「家康がさらに発言力を強めた豊臣政権」よりも、
「より弱い者に自分が恩を売ってやった豊臣政権」を選ぶ方が
各人にとって好都合だったのではないか、
ちと家康を信頼しすぎじゃないか、その結果が無慈悲な転封改易じゃないか、と思った次第です。


○下段について

本当に「利益を共有する間柄」である、と認識させるのが、家康は上手かったということでしょうか。

また、「一度旗幟を鮮明にしながら」中途半端な行動を取ったことへの理由は、
どうしても知りたいところです。
ここが、一番腑に落ちません。

>>204
家康がさらに発言力を強めた豊臣政権の方が政権が安定するけどね

秀吉死後から五大老の合議制になって豊臣政権は完全に機能停止しているから
戦乱よもう一度、と思ってる人でないと家康叩く意味がない

>>206

>>205はどう思われますか？
不本意にせよ、もう兵を連れて戦場に来てしまった、その期に及んで、というのは……
そのようなことをしても、生き残れるであろう、と油断していたからこその判断なのでしょうが
甘いとは言えませんか？

まさか、天下泰平のために自分が捨て石になろうなんて思ってなかったでしょうし。

>>205
誰も関ヶ原が1日で終わるなんて思ってなかったからというのが一番大きい理由だと思うが

大変漠然とした質問で申し訳ないんですが
戦国時代の武将達ってどの程度まで他国の事を知っていたんでしょうか？
例えば武田信玄が立花道雪に手紙を送ったという逸話があるそうですが、
大抵の物事がいくらでも検索でもわかる今とは異なる当時、
いったい直接利害の無い他国の武将のことなんてそんなに知っているものなんでしょうか？

三国志以降に中国に面白い戦国時代は無かったんですか？

五胡十六国

王朝交代する時は毎回のように群雄割拠しててそれなりに面白いはずだが

>>211-212
それらは物語にされてないのですか？

されてるよ

人気無いのですか？

君が知らないって時点でわかるよね？

それがし、浅学非才、無知蒙昧につき唯ものを知らぬのを恨みとするばかりにござる。

秘本三国志は正史に近いんですか？

ふほうろう

って、三国当時の言葉？官位か世話人かなんか？？
ググっても、不法労働とかしか当たらないので・・・(´・ω・｀)

>>219
思い当たらない
聞き間違えてるかもしれないし
どこで聞いたかなどもう少しヒントを

三国志threeKINGDOM　75話

で、献帝が臣下に禅定を要求された時に、玉璽を持ってきた人物でした。名は祖弼
あくまでドラマの中なので、実際の役回りまではわかりません。

臣下達を罵って曹洪に殺されるんですが、献帝が彼をそう呼びました。
裏切らないことを褒め称えるシーンであるのに、言葉に違和感があったので。(´・ω・｀)

「一介のふほうろうに過ぎぬが、そちら賊臣より遥かに勝る」

一応オフィシャルブログというのがありましたがセリフまでは乗ってないです
http://blog.livedoor.jp/sangokushi_tv/archives/52069842.html

>>221
後漢でよくある官位名→○○郎
玉璽ってお宝→○宝郎

ふ宝郎でぐぐる→もしかして符宝郎？

ttp://www.weblio.jp/content/%E7%AC%A6%E5%AE%9D%E9%83%8E

曹操は天下をひとりじめにしようとたくらむ、悪がしこい英雄なのですか？

そうそう

三国志で質問です。
劉備の呉征伐で諸葛亮が「法正が生きていれば劉備の東征を止められた、止められなくても大敗は避けられただろう」と言ってますが、
大敗していなければ、後年の北伐みたいに劉備はその後も呉征伐を続けたでしょうか？

劉備に聞いて見て

関羽の敗死の時点でとめようがないだろ。

続けてたし多分夷陵抜いてれば孫権側から投降者多数出てたよ

テンプレな歴史小説や漫画だと、戦国時代について「水呑み百姓のせがれでも実力次第で這い上がれた実力社会」だと表現しています。

しかし実際のところ、秀吉と同じような氏素性もわからない人物が、関白太政大臣とまではいかなくても大名や家老クラスの武士といった高い階級にまで上り詰めた例はほかにあるのでしょうか？（秀吉の親類縁者を除き）
それともこのような出世は「秀吉という個人」と「織田家という特異な環境」が合わさっただけの偶然であり、伊達家や毛利家、島津家などの領地に秀吉のような人物が生まれていても、ただの百姓で終わったのでしょうか？

>>229
近年の研究では氏素性もわからない人物、という程の馬の骨ではなく
最低限織田家の足軽をつとめた武士階級の出身、という扱いになってる

堺屋太一の「秀吉」大河ドラマの原作になったやつ
で
信長が堺から二万貫取ったときに追放された堺の有力者で
燕脂屋宗陽って名前が書いてあるんだけど
燕　は　（月燕）で一文字
ググってもそんなやつが見つからない
何か堺追放されたあと、一万貫持って、船で南に旅立ったって書いてる
ハードカバー版の中巻の９４P
創作かね
教えて

PS2の北方謙三三国志って省略版なんですか？

おれも気になる。濡れ場の朗読は果たしてどうなっているのか。

現代中国では
諸葛亮は人に仕事を任せられないダメなトップと認識されてると
聞いたのですが本当でしょうか？

嘘です。

俺は中国人に騙されたの？
その中国人の個人的見解だったのかなぁ〜

何でも自分でやろうとして潰れちゃう管理職っているけど。
司馬宣王の評価はまさにそれなんだろうな。
責任感が強い人の欠点だな。

なぁ、会社と軍隊を同じように考えていいのかって問題もあるけどな。

規制中に臨時用2ch串でも書き込めない時はどうしたら良いですか？

教えて頂ければ幸いですm(_ _)m

この板でオススメな成りきりスレは？

永漢スレ

しょうほでググったけど、漢字がわからない・・・
変換にも出ない。

日本の年号なら出るけど・・・

工房で全然三国志知らないんだが
入門としては
横山三国志で良いのでしょうか？

小説のほうをお勧めします
吉川英二の三国志

ありがとう

喰わずを別枠でやるのは無理
　
みなおか２人で600万
ﾀｯｸﾙ･ほんま２人で500万
たけし･さんまの喰わず嫌いの方が安く出来る

神保町で三国志の本がたくさん置いてある古本屋教えてください

古書岡田かな

>>247
「古書岡田　神保町」で検索しましたがそんなお店ありませんでしたよ

小魔玉様ﾏﾀﾞ-？

神保町には多くの古本屋がありますので、ふらふら散策してみては如何ですか？
ﾒﾝﾄﾞｸｾｰならば、内山書店あたりどうぞ。

後世の創作説が有力ですが、曹植に七歩詩という有名な詩がありますよね。
兄弟が仲違いしても虚しいだけだというアレ。

自分が三国志にハマっていたのは中学生の頃だったので、
頭の中はもうどうしようもないエロで一杯で、
この詩のことを思い返すたびに
豆殻をむいてクリちゃんツンツンツン、などとひどい改作をしてニヤニヤしておりました。

そんな自分も三十を迎え、娘も産まれいい具合に落ち着いてきたので
そろそろ嫁にこの話をすべきだと思い、話したところ
なんかものすっげえ目で見られました。
みなさんも気をつけてください。

陳舜臣の「秘本三国志」だけど、毎日新聞社から出版されてるハードカバーの「秘本三国志」（上下）と文春文庫と中公文庫の「秘本三国志」（全6巻）は全く同じものですよね？
毎日新聞社のは全2巻しかないから文章が削られてるってことはないですよね？

三国志の漫画で、呂布が腸を出して死んだりするのをずっと前に読んだのですが、誰が書いたのか教えてください。

秘本三國志。俺は中公文庫で読んだけど、一冊が薄かった。単行本なら一冊か二冊だろうな。

中学生の時に吉川三國志を読破したんだけど、分厚い本で二冊だった。
ちなみに吉川水滸伝は一冊。

三国志時代の人もオナニーしていたのですか？
現代人と比べてどっちが多くオナニーしていましたか？

今よりずっと死が身近な環境だからな
無駄打ちするより子孫繁栄
おなぬーするよりせきゅろす
腹も減るしな

三国志時代の人は何をおかずにオナニーしていたのですか？

劉協のアナル

三国志みたいな日本の戦国時代の小説はないのですか？

九州三国志、関東三国志・・・。
地方の人物を主役に据えた小説を読めば多少、三国志っぽさを味わえるのではないだろうか

九州三国志なんて小説あったっけ？

ぐぐれ。いいサイトがあるから。

三国志、戦国漫画を見ていて疑問に思ったのですが、例えば斥候が
「敵の兵力は２万です」とか大将に兵力を報告した時、どうやって計算したんだ？
と思いました。ましてや兵は必ずしも一か所だけに集まってるわけでもないのに
例えば今でも駅の１日の利用者数でも計算するのでさえ大変ですよね？
１人の人間が計算するのは不可能ですよ

計算が終わったころには戦争が終わってる・・と思いました。どうやって計算
していたのかわかる方いますか？

「懿」という字の成り立ちに、今さらながら混乱する情無い不惑。

どれも音韻が「i」だと説明が付かん。

自治新党マンセー

ヒロー

http://www.bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=203722X

園田光慶、久保田千太郎のこの三国志の漫画本って文庫版全10巻をカットして編集したものなのでしょうか？

こっちの方が版が大きくて迫力あるよ＾＾

やっぱりカットしてあるのでしょうか？

信長の子孫に優秀なのいなかったの？

スケート選手がいたよ

秦の民家の造りについて詳しくのっている本か映画ってありますか？
民家のドアがどういう作りなのか気になって禿げそうです

>>263
スパイ

自国の人間を他国の宰相にしたり、子供を敗戦国の跡取り養子にすることについてなのですが、宰相や養子がどのような政治を行ったり、彼らについてきた家臣がどのように振る舞っていたのかについて書かれた書籍はないでしょうか？

三国志初心者ですけど少し興味あります
ものぐさなのでDVD見て勉強したいなぁと思ってるんですがいろんなものが出てるみたいでどれにしようか迷ってしまいます
おすすめのシリーズあればぜひ教えてください
初心者でもとっつきやすいのとかありますか？

人形劇三国志

>>264
懿の左側は壱の旧字体だべさ
懿＝Yi4
壱＝Yi4
現代語でも全く同じだべさ
どう見たって音韻iだべさ

>>277
ようやく答えてくれる人が。ありがとう。

恣の心が部首なんかね？

>>275
今CSのチャンネル銀河で中国が作った三国志のドラマを放映してるので見てみるといいですよ
もうそろそろ中盤に差し掛かってしまいますがｗ

マンガ・アニメでは横山光輝の三国志がとっつきやすいです
巷だと「孔明の罠」ってセリフで有名かもしれません
おきまりだけど　https://www.youtube.com/watch?v=fe-q6C0u_R4
余談ですがこれはFENCE OF DEFENSEというバンドが歌ってるのですが
三戦板だと鉄板のバンドです
最近は表に出て来ませんがTMNのサポートバンドメンバーで結成されたバンドなので
音楽業界の裏方では超有名な人たちですｗ

人形劇三国志はNHKで放映されてた名作で、NHKのアーカイブで見れた気がします
東京人だったら渋谷ヒカリエで実際に使われた人形の展覧会やってるので興味が出たらぜひ行ってみてください

武将や歴史が分かればKOEIの三國志シリーズや三國無双シリーズに手を出しても面白いと思います
本屋の歴史コーナーに行けば必ずといっていいほど三国志関連の特集本がおいてあるので
図解や考察も充実しており、手に取れば実際の世界観も楽しめると思います
極めつけは三国志や三国志演義の文庫本ですねー
活字はやめられなくなりますｗ

戦国時代の変な名前の武将とかは、何であんな変な名前をしているんでしょう？
後世の人が付けたのか、親が付けたのか？
「公孫無知」とか「曹無傷」とか。
実は当時は変な名前では無かったりしますか？

無○という名前は人生において○に入る文字の状態にならないという親の願い
無知なら「これ以上知るべきことのない」という願いが込められてる
「何も知らない」という現代日本語の無知とは違った意味で
これは「子供が博覧強記になりますように」という事
今風に言えば賢治みたいな名前
無傷は怪我しない丈夫な人になって欲しいってこと
今風なら健治とかかな

誰が付けるのかというと基本は親か一族の長

当時は変ではないどころか名付けパターンの一つ

>>278
ぷら様ー！∩^ω^∩

三国志検定はどうなったのですか？

らじお２三国志今

保守

呂布と項羽はどちらのほうが強いのですか？

項羽と呂布では、歴史上で果たしてきた役割が全く違うだろ。

項羽と劉邦と新三国志と旧三国志と水滸伝と製作費をそれぞれ教えてください

電話して聞けば？

aa

横山三国志で劉備がお茶を買うシーンで商人が
「本物のお茶の味を知っているのか？庶民がお茶と言って飲んでるものは本物じゃない」って言ってますが
どういう違いがあるんでしょうか？
また現在、我々が普段飲んでるのは商人が言ってる「本物」なんでしょうか？
それとも全く別のものなんでしょうか？

我々が普段飲んでるものは日本茶なので別物。
中国茶ではありません。

張遼って活躍しているのに人気がイマイチなのはなんで？

>>293
張遼、魏の武将ではかなり人気高い方だと思うんだが……

むしろ、正史では無敵の徐晃が不憫

日本史、三国志に出てきた計略についておしえてください
ある板からここが適切と指摘され参りました。火計、兵糧攻め、空蝉、連環計
とウィキペディア情報の計略ばかりです。他にどういう計があったか
教えてください

Wikipediaにはもっと多くの計略が書かれてるから調べ直してみよう
後、マルチはダメだ

ふふふふ。案の定、>>296が回答しおったわ。
我々の空城の計に掛かれば、ざっとこんなものよ。

質問です
苦肉計は現実にどういう使い道があるんですか？
また今の時代に通用する策ですか？
演義の赤壁の戦いは読みましたが良く解りませんでした

黄蓋も厠で泣いてることでしょう。

２９５に助け舟をだそう
現実的にできそうなのは火計（放火や火矢）に水計（川が近くの城なら流れを変え水攻め）
他、皆なにか知恵はないかな？せっかくだし手ぶらで返すのは心ともない

２９８、要は言ってみたら信用している味方をスパイとして（他の味方にも知らせず）
　　　　相手に送り込み、攻撃する。でももしバレたら手痛い犠牲が待っているだけ
　　　　演義の話ね、的確なツッコミがあればどうぞ

>>298
ミミズ腫れで腫れ上がった上半身を晒せば、女王さまも心を開いてくれる。
女王様さまと仲良くなれるよっ　(^_^)v ☆

>>300
wikipediaにあるだろ

そんな事言ってたらどの質問スレなんていらないだろwikipediaがあるんだし？
それにそこには書かれていない策略だってあるかもしれないし
実際、wikipediaは便利だけど書かれていない情報は皆で考えるしかない訳だからね

ウィキペディア情報の計略ばかりです。他にどういう計があったか
教えてください

他の計が知りたいらしい

>>298
演義での苦肉の策(計)とは…
兵法三十六計のひとつ。
三国志演義で赤壁の戦いのときに、曹操軍を欺くために周瑜と黄蓋が演じた偽計。
黄蓋が周瑜を罵倒するところからすでに計略は行われている。
周瑜が黄蓋を公の場(味方の兵士共々騙すことで、一層曹操軍に信用させやすくなる)で(「肉」体を)鞭打ちし、傷を負わせて曹操軍に偽の投降をさせた。
それに加え、カン沢が曹操軍に赴き、ひと弁舌し、投降が本物であると信じさせる役割をしている。

敵を欺くために、自分や味方を苦しめたり、犠牲にする計略。

>>299の黄蓋と厠(一応史実)
黄蓋は火攻めのときに負傷し川に落ちた。
助けられたのですが、黄蓋だとわからなかったので厠に放置されていたという。

マルチに回答すんなよ

まあマルチもアレだけど質問された以上は、ね

他から無下にされ、ようやくここへこれたのかもしれないし
純粋にこの板の事を知らないで誘導されて来たのかもしれないし
マルチだから回答すんなってのは、あんまり酷いと思うよ

しちゃったし！

アホ！

ガラケーで頑張ったからよし！にしますか、しました。

ちょっとスレ違いかもしれんが名探偵コナン14番目のターゲット
において人質を助けるために技と人質を撃つというシーンがありますが
あれは兵法において囲魏救趙に当てはまりますか？

もう一つすみません、漫画の３６計の本を持っていますが地元のパン屋が
大手のパン屋がやってくると知って立ち退くかという所でその友人が開店
何時からやってんの？と訪ねます８時からと答えるとそれじゃ遅い昨日の
パンを使ってるんだろ？街の人の朝食に美味しいパンが作れないと言うと
わかった６時開店にすると返答、これが当たったと言う話がありました。
これは囲魏救趙の例文に挙げられていますがどうしてこれがそう言えるのですか
そもそも現代において囲魏救趙はなんですか？囲魏救趙の真意はなんですか？
三国志の話自体はわかったのですが他の例文、瓶に落ちた子を助けるため引き上げる
のではなく（周りに大人がいなかった）から瓶を割ったという話もあります
どうしてこれも囲魏救趙なんですか？どうか教えてください。

教えないと川に饅頭を流す！

３１３さん、どういう事ですかなそれは？

次の質問の前に
お礼言うことを覚えなさい

八戸とクマッタがホモセックスすれば解決する

315さん、314さんの仰ってることが良くわからないのですが？
私の質問とどう関係があるというのですかね

>>312
パンしかり瓶しかり
正攻法、正面勝負で挑むよりも相手の弱点を的確に突きましょうということでは？

回答ありがとうございます！
しかし、パンのくだりがまだよくわかりません、何故これが囲魏救趙なのか？
理解力がなくて申し訳ございません・・・
もう一つだけ、311は３６計で言うと何の計になるでしょうか？
こればかりはここの方々に聞くしかないのです。どうか教えてくださいお願いします

パン屋のくだりはたぶん、
大手とまともに戦っても勝負にならないから
相手が動いていない時間(弱点)につけこんで、朝早くから開店。
住民に焼きたてのパンを提供→成功しました
というお話だと思う。

なるほど！私にも良くわかりました！
囲魏救趙の極意がわかった気がします！
敵の（強敵の場合）弱点を付け込む戦い方と、いう訳ですね

囲魏救趙は
相手を確固分散させて戦うという意味であってるのかな？

LOVE IS



http://www.youtube.com/watch?v=W9XQSw8TyEs

質問です
水計とはなんですか？水を使った計、全般ですか？
お城の堀を土で埋めたり川の水をせき止め兵糧攻めにするのも水計ですか？

>>322
No

囲魏救趙ってのは趙を救うのに趙を包囲する軍を攻撃するのではなく
趙を包囲する魏の首都を狙うことで魏に撤退を強いる策

つまり「目的を達成するのは直接的にやるだけではない」ということで
三国志で言うなら官渡の戦い初期において劉備の裏切りがコレと同じ動きをしている

回答ありがとうございます。なるほど、正当法で駄目なら相手の弱いところ（弱点）を叩く
この場合は本拠地がガラ空きになってる（この場合の弱点）から攻撃、混乱して
包囲を止めて戻ってくるから（囲魏救趙）奇襲をかける、こんな所でしょうか？

３２４さん。俺が知ってる水計は備中高松城の水攻めの孤島状態にする
という話しか知らないなぁ・・・そういえば井戸や川に毒を流すのも水計ですか？

質問です
城攻めは火計と水計しか計とつくものがないのですか？
当然ゲームとかの話ではなく史実としてです。（３６計以外で）

田中芳樹の血液型を知ってる人はいませんか？

Ｂ型

備中高松城の水計は兵糧攻めかな？
他に計がつくとするなら・・・駄目だ俺じゃ思いつかん

自称「歴女」って面白いくらい知識が偏ってるのな
戦国時代、特に西軍が好きだと言うから、
島左近が好きなんだと言ったら「誰ですか？」と真顔で聞かれた

>>331
お前も戦国時代好きだからって全て知ってるわけでもねーだろ

>>332
でも「西軍」と指定しておいて大将の軍師を知らないというのもなぁ

戦国時代の「宋」と所謂「北宋」って何か関係あるんでしょうか？

>>333
軍師なんてそもそも存在せんのだが

お前戦国時代好きって言うくせに歴史そのものを全然知らんのな

質問です。落石の計はありますか？

横レス申し訳ない

>>335
いやいるだろ
足利学校や五山で軍師を育成していたはずだ
（当時は「軍師」という呼ばれ方や認識をされていなかったという意味だったらごめん）

>>331の場合は軍師云々というのが論点ではなく、
西軍の大将である三成を知っているのだったら資料で嫌でも島左近の名前は眼にする筈なのに、
（佐和山主従は有名だから）
何故知らないのだろう、ゲーム由来の知識か？という愚痴なんじゃないか？

たとえば信長や信玄あたりに軍師的なひとはいたのかな。
いたとしても当時は表面に出てなかったのか？

>>338
信長には軍師的な存在はいなかったような記憶がある
信長自身が軍略家だし
ある意味司令官だったのが明智だと個人的に考えている

信玄には実在の有無が問われてはいるが山本勘助、
秀吉は竹中半兵衛と黒田官兵衛が有名かな

山本勘助は軍師ではなくて単なる伝達係みたいな感じだったのでは。
でも、それがなぜ軍師として持てはやされるようになったのかが不思議

そもそも山勘っていたのかね

歴女「島左近？島清興だろ ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟ

秀吉が指示し辛いことを
架空の「天才軍師・山本勘助」を通して言わせていたのかもな

西軍好きだと言っても、どこから入ったかやハマり具合によるよ。
真田主役の小説や漫画だと、大谷や小西、安国寺らの名前は登場しても、島左近は登場しない。
所詮、三成の陪臣だもの。大名ではないので関ヶ原の布陣図に名前が載っているわけでもない。
奇襲進言を島津の手柄にしているメディアもある。
ゲームしていれば能力値たかいから記憶に残るかもしれないけどね。許してあげてくださいよ。

>>337
そこで育成されてるのは「軍師」なんてあやふやな存在じゃなくて幹部候補生だろ

軍師って聞く人のイメージでテキトーに範囲の広がる概念だし
そんなもんは存在してねーよ

>>336
https://www.google.co.jp/

お話中失礼します。
質問をさせてください
拠磚引玉についてくわしく我侭ですがわかりやすく説明してください
お願いします

すいません借刀殺人は反間計に当てはまりますか？　

チャイニーズ恵比寿ランズ

チャイニーズ恵比寿ライズ

チャイニーズ恵比寿ライズ

チャイニーズ恵比寿ライズ

誰も答えてくれない鬱だ・・・

チャイニーズ空気プレン　焼きそば

チャイニーズ空気プレーン　球場焼きそば

チャイニーズ空気プレーン　球場焼きそば

チャイニーズ空気プレーン　球場焼きそば

質問です。「擒賊擒王」と「釜底抽薪の事ですが違いがわかりません
どちらも｢問題の要｣をどうにかするという意味だと思うのですが

例としては
Aは高卒でも専務、Bは有名大卒でも常務。違いが生まれたのはトップが｢最近GE革命とい本が出たが知っているか｣と尋ね
Bは「擒賊擒王」を用い｢あの本はここがいいですね｣と答えAは知ってるけど「釜底抽薪」を用い｢どんな内容ですか？｣と
答えたトップはせっかく教えてやろうと思ったのにBの答えに出鼻くじかれる。

「擒賊擒王」と「釜底抽薪」の真意はなんですか？

すみません上記にある例の「擒賊擒王」と「釜底抽薪」の違いの解説もお願いします

蒼天は演義と同じ「正史を基にした創作」なのに「正史の漫画化」と勘違いしてる人がとても多い
そして蒼天に批判的な人はかなりの割合でその勘違いをしている

兵法３６計を馴染みやすい諺やわかりやすい言葉にしようよ
●勝戦の計
•1.瞞天過海
•2.囲魏救趙
•3.借刀殺人…人の褌で相撲を取る？
•4.以逸待労…待てば海路の日和あり
•5.趁火打却…蛞蝓に塩
•6.声東撃西

●敵戦の計
•7.無中生有
•8.暗渡陳倉
•9.隔岸観火
•10.笑裏蔵刀
•11.李代桃僵…背に腹は替えられぬ
•12.順手牽羊　

●功戦の計
•13.打草驚蛇…石橋を叩いて渡る
•14.借屍還魂
•15.調虎離山
•16.欲擒姑縦
•17.抛磚引玉…海老で鯛を釣れ
•18.擒属擒王…根を掘って葉を枯らす

●混戦の計
•19.釜底抽薪
•20.混水摸魚
•21.金蝉脱殻
•22.関門捉賊
•23.遠交近攻
•24.仮道伐カク

●併戦の計
•25.偸梁換柱
•26.指桑罵槐
•27.仮痴不癲…損して得取れ
•28.上屋抽梯
•29.樹上開花
•30.反客為主

●負戦の計
•31.美人計
•32.空城計
•33.反間計
•34.苦肉計…苦肉の策（まんまか）
•35.連環計
•36.走為計
とりあえずこれだけ他の人もよろしくお願いします。また、違ってる点がありましたらご指摘を

楽進って楽毅の子孫だったりしますか？
ただ単に苗字一緒なだけ？

楽毅の孫(楽叔)が劉邦によって漢の良い位に付けられているので、
可能性はあるかなぁ……と思ったんですが

>>358
・20.混水摸魚 …火事場泥棒(諺じゃないけどw)

前略
皆様に愛されているぷらっとと申す者の母、貴美子と申します。
皆様には宅の長男をかわいがっていただき、本当にありがとうございました。
今後、皆様にご迷惑のないよう、一度コンピュータを取り上げることといたしました。
このため、今後皆様とお話する機会もなくなってしまいます。
これまでありがとうございました。
宅の広樹ちゃんも高校２年の夏まで非常に優秀な子だったのですが、あの悪い
女に騙されお勉強をちっともしなくなってしまい、それ以後、結婚に至ることも
出来ず、高校を出て勤めた会社も半年ぐらいで辞めてしまい、ぷらぷらとばかり
していました。ぷらっと買い物に行く、と告げて出ることが多く、広樹ちゃんもこの時の
言葉がずいぶん気に入ったようで、ぷらっとと名乗るようになったと聞き及んでおります。
薄い、裸の女の子の絵の描かれた本を沢山集めたり、インターネットで沢山お友達が
出来たと扉の向こうで唸っていたので、ここに大勢のお友達がいると確信しておりましたが、
ネットを利用する時間は長くなる一方、顔つきが険しくなり、食事も部屋でしかとらなくなり、
ついには「子供の寝顔を見ながらの一杯が格別」などとわけのわからないことをつぶやく
ようになりましたので、コンピュータを取り上げることにいたした次第です。
これまで皆様に広樹ちゃんのお世話をお願いしてしまっていましたので、これからは私母親と
弘樹ちゃんとゆっくりお話する時間を作ろうとおもいます。
皆様もインターネットの使いすぎには注意して、ご自愛ください。

かしこ

演義での呂布の愛用武器の方天画戟について質問。
方天画戟は、実際の三国時代でも主武器として用いられた戟（矛と戈のミックス。刀身のサイドに刃が一つ）が
後代に進化して生まれた方天戟（両サイドに月牙と呼ばれる三日月状の刃の付いた戟）のさらに発展型ってことだけど、
方天戟→方天画戟の改良で、サイドの月牙を一つにすることのメリットって何でしょう？

扱い安くなるへそ

最強の男である呂布がなぜ得物に方天画戟を選んだか、その納得のいく理由を描けるかが今後の三国志（演義）モノの小説や漫画の課題だ（←大袈裟）

ベトナムて三国志でいうとどの部族の辺り？

三国志で下邳の戦い時点で呂布軍に所属していた人を探しています
演義、正史は問いません。死んだ記述がなく呂布に付き従った可能性の高い人物でも構いません
古い文献のものでも構いません（関索のような架空の人物でも）

自分のわかるのは、呂布、八建将の面々、陳宮、高順、許��、王楷、袁渙
番外で呂布の娘と厳氏
臧覇達は一応番外にしておきます。なので当然袁術も別勢力
この辺りまで知っているのですが、他に誰かいないでしょうか？
少し載っているぐらいの人でも、呂布の武将、文官として名前が一応出たレベルのマイナーな人でも構いません
どうかご教授願います

下ヒの戦いです。文字化けごめんなさい

>>367
場所で言うと交州、呉の支配圏
民族で言うと、越人？ 越族？ ……でいいのかな？？

日本城郭検定受ける人っています？
私は明日逝ってきますヽ(♪´∀｀)ノ●

wikipediaの百武賢兼の項目に家紋は鏡之内桔梗とあるのですが、
鏡之内桔梗の画像が検索してもまったく出てきません
どのようなものか、画像のある場所をご存知のかたおられましたらご教示いただけたら幸いです

いってらっしゃい (´∀｀)

・挿絵が大量にあって、１２才にも読みやすくて
・古本全巻総額千円くらいで
・三国志の概要が網羅できる
・内容薄くない本（なので学研マンガ系は不可）
って具体的に何か教えて下さい！！

>>374
三国志/講談社 青い鳥文庫
確か1冊に納まってたものがあったかと思います。

三国志/岩波少年文庫
上中下巻になりますが、中古の値段はわかりません。

>>374
http://www.junkudo.co.jp/mj/products/stock.php?isbn=9784787490407
個人的にはこれがお勧め

基本的には版画の絵があって、下に小説が書いてあるイメージ
内容は薄くはない……というか全８巻なので、主要なエピソードは網羅されています。
私が三国志にはまるきっかけになったもの

・古本全巻総額千円くらいで

Wikipediaの戟のページに
>なお、先述の通り「三国志」の時代には戟が一般的であり、
>呂布が愛用したという方天画戟は当時存在しないとされる。
って書いてあるんですけど、日本語おかしくないですか？
戟が一般的なら存在しやすそうなんですが

日本語がおかしいかもしれないが
三国時代の方天画戟が発掘されていないので仕方がない

こんにちわ
隠れ水前寺清子ファンです

自治新党マンセー
　

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馬騰の妻の名前を調べています。
どなたか解る方いませんか？


他スレから誘導されて来ました。
是非、よろしくお願いします。

>>383
馬騰の母親が羌族って記述なら正史の注釈にあるけど、
名前以前に、馬騰の妻に関係する逸話自体何かあったっけ？

あ、失礼
韓遂に殺されたって話があるんですね
でも名前は不明だと思います

128 名前：またたび ◆8M3hvARnSo ：2014/09/15(月) 17:15:36.07 私や八戸さんに対しては排他的になって貰って構わないから、
それによって新党が終わる事になっても構わないから、
もっと新党を必要としている誰か、役立てられる誰かが居るかもしれない、
という可能性の方を私は重んじて欲しい。

129 名前：八戸 ◆M911CbdudQ ：2014/09/15(月) 17:15:41.84 私は一人で何でもやろうとはしていない。
私には最早何をする気力も残されてはいないのだ。
余計な案件に首突っ込んで引っ掻き回すまたたびと一緒にするな

130 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2014/09/15(月) 17:21:09.00 八戸射精してるのか

長嶋終身名誉監督のオーダー
1.趙雲
2.黄忠
3.張飛
4.関羽
5.馬超
6.魏延
7.厳顔
8.周倉
9.ピッチャー

原監督のオーダー
1.姜維
2.馬岱
3.趙雲
4.関羽
5.李厳
6.関平
7.王平
8.廖化
9.ピッチャー

>>387
下に魏延がいないのはなぜ？

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
　
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
[email protected]

三国時代って武将の夫婦ってどう呼び合ってたの？
字？それともフルネーム？それとも諱？官職、敬称どれ？

>>388
長打力はそこそこあるが、守備と走塁、あと指揮官への忠誠心が低いはな

徳川家康・・・たぬき
豊臣秀吉・・・ハゲネズミ、猿
織田信長・・・？？？

何がいいでしょうか？

もしかしたら何かの記憶違いでゴチャゴチャになってるかもしれないのですが、三国志に関して質問です
演義か正史か小説かもよく覚えてません。

呂布軍の誰かが袁紹か袁術の暗殺を企ててた気がするんですが、気のせいでしょうか？
もし気のせいでなければ、出来る限りの詳細を知りたいです。

スレ立て、書き込み出来ない、、
何で？
今まで書き込みもスレ立てもした事ないのに。

乗っ取りとかある？