司馬懿＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞曹操（笑）

世界の常識

関連スレ
孔明より劉備の方が実は天才じゃね？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1277992687/

毛主席＞＞＞司馬懿


世界の常識

司馬懿って政治できるの？

司馬師・司馬昭は、どこぞの兄弟（曹○・○植）と違って仲良かったな

司馬懿っていつも孔明にビクビクして、国力差が圧倒的有利なのに何も出来ず保守のみで精一杯、必死なアイツのことか？

諸葛亮>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>司馬懿＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞曹操（笑）

孫堅＞＞＞孫策＞＞＞越えられない壁＞＞＞孫権＞＞＞越えられない壁＞＞＞諸葛亮＞＞＞司馬懿＞＞＞曹操

司馬イは曹操に比べて地味というか小物感が否めない。

曹操が生きてる間は何も出来なかったチキン（笑）

リアルに見たら、曹操＞＞＞＞＞司馬懿＝諸葛亮(？)＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹爽だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

曹爽はもうただのアホやな

いんや
曹叡＞＞＞曹操・諸葛亮＞＞＞曹丕＞＞＞超えられない壁＞＞＞曹爽

劉禅＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹爽＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞夏侯楙

劉禅って何かしたっけ？

40年間、蜀皇帝として君臨した。

傀儡じゃん

本当に極悪無能なら呉皇帝みたいに叩き降ろされてる。

リアルに考えると
諸葛亮＞司馬懿=龐統＞徐庶≧周瑜=郭嘉＞賈詡≧荀攸≧田豊＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操

こんな感じだと思う

ホウ統を汾統
賈クを賈蛎
と書く奴はにわか

鳳統　意味は通じるはず

>>18
とは言っても、特になにもしてないからな
任せきりで

>>20
そう書くやつはほとんどいねーぞｗ

司馬懿好きだけどさすがに曹操より上ってことはないと思うぞ
結果だけ見りゃあ勝ってるし、曹操には無い慎重さもあるが
曹操が土台を作って曹丕が魏を建国してそこのナンバー２家臣として支えてたのが司馬懿で、
後で崩れかけた時によっこいしょと食い止めて司馬家が権力を握るようになっただけだから
元はといえば曹操が勢力作ったおかげ
司馬懿はリーダー気質ではない

曹一族より部下の司馬一族が支持を集めた理由はなんなの？
２代目がアホみたいに無駄遣いしたから？

もともと曹一族に中国統一できるような求心力も魅力もなかったから。

宦官の養子の成り上がり家系(曹家)と
代々続く名門の家系(司馬家)の差

曹操の功績は確かに大地を震わせたが、民はその威勢を恐れても、心従したわけではなかった。
曹丕・曹叡もそのやり方を引き継いだ。彼等が民心を失ったことは久しからず。
しかし、司馬懿父子は政権を掌握するとしばしば功を立て、
政治の煩雑さと過酷さを除いているので、民が司馬氏に心を寄せるのだ。
淮南で三度（王淩・毌丘倹と文欽・諸葛誕）反乱が起きても、曹髦の死でも四方は動揺しなかった。
敵は容赦なく排除し、賢者を取り立てて本領を発揮させ、智勇を兼備していなければ、このようなことはできない。

曹操＝織田信長
司馬懿＝徳川家康

みたいな感じだな
最終的にメシウマなのは司馬懿だが、印象に残るのは曹操

曹操は別として、曹丕と曹叡は民の信頼を得たぞ？

>>29
曹操＝源頼朝
司馬懿＝北条義時って感じ

さすがに徳川は、過大評価だろ

>>29
そんな感じだな

>>29
言えてるな
NHK人形劇で作られた司馬懿の頭の造形が
若い頃の徳川家康だったのをおもいだした

孔明がやたら神格化されてるけど
やはりあいつは聖徳太子なのかねえ…

>>33
そりゃ聖徳太子に失礼極まりない

出師の表のおかげで万能の天才と評価され
饅頭と易学と木牛と連弩の発明者だと言われてたのでついな

黒田官兵衛辺りか

諸葛亮ごとき、聖徳太子の前では厨房よ

だな。非国民な意見失礼した

いつも戦下手戦下手と馬鹿にされてる諸葛亮が
いつどこで万能の天才と評価されたのか・・見たことないけどねそんな評価
諸葛亮を叩くために架空の諸葛亮厨信者を作り上げてる気がする

まぁ、諸葛亮も戦下手だが曹操よりはマシだなｗ

司馬懿＞＞＞＞＞諸葛亮＞＞＞＞＞曹操（笑）

過大評価されてる割に、生涯かけても諸葛亮や司馬懿を倒す事が出来ず、先に死んでしまった曹操・・・ｗｗｗ

数年ぶりに来たら曹操すげえ嫌われてんな、蒼天の影響？

漫画サロンの勇次郎、FFDQのデスピサロ、シャアのカミーユとキラヤマト
いずれも似た系統の奴らが叩かれてるね

曹操は過小評価
ナポレオンクラスだろ

龍狼伝での話？

>>29
司馬懿は三国志中1番すきだが、
家康はあまり好きではない
似てる奴に評価変えてくれないか

なんか、曹ヒの評価が低いな、このスレ。

・・・戦下手かもしれんが、治世の才では中国屈指だぞ

曹操過小評価だな
でも馬鹿が諸葛亮と司馬懿を倒せなかったと寝言ほざくし
世代が違うっちゅーの

やっぱ
曹操>>>>>>>>>司馬懿

つーか曹操時代の司馬懿はまだホープの一人に過ぎないじゃん

曹操がいなければ孫子読めなかったのに。それに献帝がいなくても河南に割拠できた。司馬懿は魏に重用されなければどうにもならんし。

石勒の前ではどちらも小物
こそこそと動く小鼠のような連中に過ぎんよ

"世界の常識"という範囲でマジレスすると
政治家としては、屯田や求賢令で曹操＞司馬懿
兵法家としては。孫子があるから曹操＞司馬懿
戦術家としては、同じくらいだろうか
謀略家としては、ほぼ直接的に簒奪を進めたことから司馬懿＞曹操
文化人としては、曹操＞＞＞司馬懿
臣下？としては、国を滅ぼした悪臣としてどちらも低評価
覇者としては、自力で国土を広げたことから曹操＞司馬懿
人格者としては、横暴だとしてどちらも低評価

だいたいこんなところ

野心なら
>>1でよい

>>49
文盲が何か言ってるぞ

司馬懿が曹操に勝っている要素って
陰険さと野望と寿命くらいでしょ

そうそう

チンコモ キンタマモ (；ω；) ヤロウデモ ニャイオ

曹操＞＞司馬懿＞＞＞越えられない壁＞＞劉備＞＞＞諸葛亮
で、ケッテーイ

司馬懿＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操（笑）
で、ケッテーイ

司馬懿厨とは珍しい

司馬懿が曹操より格上なのは世界の常識
曹操なんて優秀な司馬懿に国を乗っ取られただけの間抜け野郎

>>59

>>50

>>60

>>1

↑×

結果だけみれば確かに
司馬懿＞＞＞曹操
だね

よくも悪くも司馬懿は曹操がいなければ小物

司馬懿は曹操の徐州虐殺や赤壁の大敗みたいな大失敗もないのかな

司馬懿には曹操ほどの旧王朝に対しての功績がないからな
だから三代かかった

遼東で虐殺しているんだな、赤壁に匹敵する大敗はないんだろうか

>>66
教えて、曹操の漢王朝への功績ってなに？
逆臣の分際で皇后や皇子を殺したこと？
献帝から政治の実権を取り上げて国家を私物化して経済を後退させたこと？
教えて教えてー！

政治・・・曹操＞司馬懿
軍事・・・司馬懿＞曹操
謀略・・・司馬懿＞曹操
人気・・・曹操＞司馬懿
息子の教育・・・司馬懿＞曹操
孫の実績・・・司馬懿＞曹操

総合すると・・・司馬懿＞曹操
司馬懿仲達は後漢末から晋の統一までの期間なら最高の武将かも

権謀者や政略家としてならともかく、武将としてなら諸葛亮の足もとに及ぶまいよ
武将には主君の家をおびやかす役割は望まれていない

孟達を瞬殺して孔明の策を破っているし、孔明は街亭の件がある
武将としては仲達のほうが上では
忠臣という点では孔明のほうがはるかに上だけどね

>>71
街亭でポカしたのは馬ショクで対決したのも張コウ
孔明と仲達の対決なら孔明が勝ってる
張コウも木門で殺したし

はぁ？

馬ショクを使ったのが孔明でしょ
仲達にも勝ちきる前に撤退しているから

>>73 >>74
正史注釈における直接対決の野戦では孔明がキ山の会戦で仲達に野戦で大勝してる
使った部下の敗戦で負けとか言うなら、キ山会戦の後方に差し向けた張コウが王平に防がれて退却してるから負け、
さらに仲達は木門に張コウを追撃軍として差し向けて
孔明に撃破されて張コウ討ち取られてるから負け
あわせて直接対決での戦績は対仲達戦は孔明が３勝０敗
街亭で仲達は指揮とってないから仲達に負けてないし

つまり曹真＞＞諸葛亮＞＞司馬イということか

>>75
戦況ではいったん有利だった、というだけでは勝ちにはならんよ
孔明の魏への侵略はことごとく仲達によって防がれたという事実からすれば、
勝利者は仲達ではないかな

曹操が長生きしてりゃ司馬懿の謀反など起こらなかった。

曹真じゃないの

いや、最強曹叡だ

>>76
曹真は孔明の陽動にひっかかって三郡とられてる
最後の蜀侵攻も失敗してる
陳倉ありにすんなら最後の蜀侵攻もありにしてね
>>77
戦況、じゃなくて実際に合戦で勝利してるんだから
野戦で孔明の勝ちだろ
持久戦に持ち込んで戦わないでお引取り願った、で武将として上とかわけわからんし

>>81
孔明の目的は魏への侵攻であり、仲達の目的はそれを防ぐこと
軍事目的を達成したのは仲達だからね
孔明の野戦での勝ちは局地的なもの、比べて仲達の勝ちは大局的なもの
仲達のほうが武将として優れていると思う

孔明厨はそれで勝った勝った、って喜びに浸りたいのだろう

>>82　>>83
本当に武将として優れてるなら野戦で撃破くらいしてくらはい
一気に進出してきたとおもったら上ケイ進出の時でも孔明に押されて縮こまって防衛
同時代から後世に至るまで武将として仲達が上なんていってるのはまずいない
「魏軍のほうが大軍なのに加えて平坦な道を進めた、
対して蜀軍は少数である上に険しい山路を越えてこなければならなかった、
こんなに優位なのに実力で撃破できず、戦いから逃げ続けた。
孔明が死んだ後でさえ、追撃しておきながら迎撃されるとまた逃げた。
これで良将といえるのだろうか、いやない」
李世民にこういう事いわれてるのが、仲達さんの後世評価ってもんです、はい
対する孔明は中国史上の名将を祀った武成王廟でも白起や韓信、孫武らと並んで十哲入り
現実は残酷です、はい

>>84
勝てるときは進むが負けそうなら退いて守る、というのがまずできないと
武功を立てたいがために決戦を挑む将ではなく、確実に勝てるべく作戦を
立てたのが仲達という武将なんでしょう
白起や韓信は不世出の天才軍人だが相手が弱かったから
大勝できたのかもしれないよ
時代の違う名将同士を戦わすことはできない、
だけど彼らは仲達に勝てたかな？
策略の全てを仲達に看破されて敗れるような気がする

想像にすぎないが白起や韓信と並び称される孔明が、
その仲達に敗れたという結果だけがある

>>85
実戦じゃ負けてないね
結局勝負になれば孔明が見事に大勝してたのが現実
司馬仲達は軍才においては高い武将で、しかも積極的で攻撃的な戦い方が得意だった
常識はずれに昼夜兼行し、敵の意表をついた時と場所に現れて一気に攻撃かけて決めるのが得意技だった
司馬仲達の戦歴は孔明戦を除いて全てこれで勝利してる
それで司馬仲達がこの必殺パターンをもってしても敗れたのが孔明という相手
それも大敗
有利とされる追撃戦においても負けてる
んでやむなく持久戦にしてたのが実情
同時代から後世に至るまで、軍才評価において孔明＞仲達はまず定番評価

曹操なんたらでないにせよ、
偏狭な司馬懿信者であったか

>>83
しかも、本物が混じっとるｗ

俺が諸葛亮の方が軍事能力がはるかに上と確信したのは、
正史では陣中で諸葛亮が死んだ指揮官を失い退却していく蜀軍をむざむざと見逃した件だな

演義の演出のせいで気づきにくかったが、
諸葛亮が逆の立場だったらどれだけ魏オタにボロクソに言われていたか想像すると、血の気すら引いた。

追撃して大軍であっても、諸葛亮が反転して攻撃したら一撃で撃破されかねない
それほどの恐ろしさを諸葛亮率いる蜀軍が持っていた証だろ

守りきれば勝利というが、蜀に侵攻されることで魏はどれだけ国土が荒らされ、
蜀侵攻するための拠点が破壊されてしまっただろう
蜀は兵糧が弱点というが、積極的に補給を絶った気配もないし、
退却後の追撃に戦歴豊かな名将に追撃を無理強いして死なせている
司馬懿が追撃しないほど慎重な武将でも、
諸葛亮との特性の差を完全に把握していなかったことがこれで分かる

誅殺を怖れてわざと手加減したなんて陰謀論は晋書にすらないただの眉唾だ

兵は拙速を貴ぶというが、仲達の孟達討伐は神速だったね
孔明相手には守るという作戦もとれるし、
相手によっては戦法を変えれる仲達の用兵こそ臨機応変といえるよ
孔明に仲達ほどの応変の才があれば、孟達も見殺しにすることもなく
魏との戦線もまったく違ったものとなったでしょう

仲達の守備的な戦術をもって孔明のほうが上と思う人もいるが、
仲達は負ける要素のない戦術であって孔明が何回北伐をしても勝てないと
思うよ

危険な策は速攻で潰し、危険性のない策には安全に潰せる、仲達の軍事の才は
孔明を凌駕していると思う

結局は長安まで辿り着けなかった諸葛亮は負けなんだよ

姜維が蜀を滅ぼす元凶にあげる人がいるけど、無益な長征を繰り返す遠因を
作ったのは他ならぬ諸葛亮孔明だからね

かくして平日の通常始業時刻すぎてから
日中にかけて必死に詭弁の蜀挑発釣り糸たれて
相手してくれる人を募集するニートな曹操患者達であった

達、というか一人だったか、悪い

>>89
その応変の才が無い奴に大軍でありながら野戦で大敗する仲達が上とか無いわｗｗ
そんなんだから李世民をはじめとする後世の人達からこきおろされるんだよｗ

春秋戦国時代の武将レンパも強力な秦軍相手に持久戦略で立ち向かい
相手が退きそうになったところで更迭され、代わりの将が打って出て大敗したから
悲運の名将として称えられているが、もし持久戦略成功して勝ってたら
司馬仲達みたいな事いわれてたかもな

>>91
結論からすればその通り

>>95
秦の方が国力も軍も上だろ
司馬懿の判断そのものは間違っているとは言っていない
無能でも凡庸でもないことはその戦歴で分かる
だが、その判断をとらざるを得ないとすれば、はるかに下だと言っている

レンパを白起より上という人はいないだろ
なら、さらに条件の悪い諸葛亮は、司馬懿より圧倒的に上

曹操は

政治力95
知力87

ぐらいが妥当だろ

スレタイは曹操だったのに
諸葛亮は低能低能って
どこ行ってもそんな話ばっかしてるな三国志オタは

孔明が仲達より軍事が上ということはないな
上なら孟達を死なすことはなかったし、馬ショクを使って大敗したりもなかった
孔明は仲達と戦うべきではなかった、もっとも仲達でなくても
同じ作戦を実行すればどの将でも孔明には勝てたとは思うが

>>96
蜀は孔明によって創られ、孔明によって滅ぼされたんだなぁ

>スレタイは曹操だったのに
>諸葛亮は低能低能って
>どこ行ってもそんな話ばっかしてるな三国志オタは


節子、それ三国志オタやない
ただの曹操患者や

>>100
本当に仲達が上なら孔明に直接対決で大勝出来て
そのまま北伐を終わらせる事も出来て
後世の李世民とかからも絶賛してもらえただろうにね
現実は全て逆だったけどなｗ

>>91　>>101
その理屈なら孔明の北伐を防ぐために仲達に大権与えた結果が
魏王朝乗っ取りなので、孔明が北伐で魏を滅ぼした事になるなｗ

あんね、みんな仲達と孔明のこと言ってるけど
実際に戦ったのは兵士たちよｗｗ

大阪城は豊臣秀吉がつくったんじゃない、大工さんがつくった

>>103
確かに野戦で大勝し、その勢いのまま蜀を平定すれば、名将十傑とやらには
のったかもしれないねｗ
でも武功を立てたいがために敢えて危険を冒す将は本当に優れた将と言えるかな？
韓信は不世出の天才軍人かもしれないが、李左車の策を取られれば
負けていたかもしれない
戦争で負ければ兵は死に、国は亡ぶ
確実に勝てる策があればそれを取るべきであり、
乾坤一擲の大勝負なんて追い詰められた者がすることだ
孔明は将としての心構えからしてなってなかった
相手の意表を突く発想もなかった
にもかかわらず大国の魏を攻めたのは楽毅気取りだったんだろうか？
大国の魏が小国の蜀を攻めるのにあれだけ時宜を選んだのに比べると
いかにも拙いね
もし自分が兵士なら将は孔明でなく仲達であって欲しいｗ
孔明は負けるべくして負け、蜀は亡ぶべくして亡んだんだろう

孔明には無理をせざるを得ない理由があったんだろうけどねｗ

>>104
司馬懿も曹操より孔明のほうに恩義を感じてたりしてｗ

名声を上げてくれたうえに張コウまで殺してくれたんだからなｗ
きっと感謝の気持ちしかないよｗ

あの世で教えを乞いたいとか言ってたしな

>>108
>>109

陳舜臣の『小説十八史略』だとそのまんま書かれてたな
ライバルの張郃をわざと孔明に殺させる
戦績をつみあげるために蜀と戦い続ける
気づいて見れば並ぶもののない魏の最高権力者
曹操にできたのなら司馬懿がやってどこが悪い
ざっとこんな感じ

張ｺｳを死なせたことで叱責を受けなかったんだろうか

>>107
武功立てたいから仲達は野戦に打って出て
孔明にコテンパンに負けて引きこもりになって
追撃しても負けたんだろうがｗ
何を誤解してるのかしらんが、
「勝利のために危険を侵す将」これはまさに戦歴を見る限り仲達の基本方針なんだけどなｗ
そしてその必殺パターン駆使しても負けた相手が孔明
ちなみに魏は蜀を滅ぼす時期を選んでませんからｗ
選んだのは司馬一族であって当時の魏皇帝は召使300人程度が動かせる限界ですｗ

>>109
後世の名声においてはボコボコにされたけどなｗ

天才的な軍制はあっても、軍才はなかった以上

諸葛亮を責めるとすれば、危険の高い応変の策をとらなかったことでなくて、
司馬懿を失脚させ、積極的な策をとる武将に交代させる謀略を行わなかったことだな
だからこそ、後世惜しまれたのだろうけど

後の名声をたどると、軍人からの評価も高いから軍事のあり方を変えるほどの天才だったと思うが、
小国を大国と対等の戦いをした点といい、ハンニバルと同列ということになるのかな

司馬懿は、スキピオに多く及ばず、マルケッルスぐらいと思うから相手が悪かったというわけでもない

張コウは戦死させ、第四次では野戦をして、敗北している（少なくとも勝ったということはない）
守備表示を容認した魏の首脳部が賢かったということかな

何度もいうが陰謀論は論外ｗ、高齢の張コウがライバルになるなんてことはないし、
上司の陰謀でわざわざ自殺するほど、張コウはバカではない

>張コウはバカではない


いや、張コウは本物のバカだろｗ
よりによって弱国の蜀、弱将の諸葛亮に殺されてるんだからｗ
曹操軍の面汚し・・・それが張コウｗ

弱将の諸葛亮に野戦で大敗して引きこもる仲達を総司令にし
その大権渡した結果として乗っ取られる曹操軍の面なんてもとから汚れすぎだろＷ

顔良

顔醜

顔臭

紀霊

仲達が本当にただ武功だけを求める将なら孔明も魏を侵略できたろう
攻めるべきときは攻め、守るべきときは守れる将だから孔明を敗退するしかなかった
相手が仲達でなく別の将なら勝てたかも、というのは仲達＞孔明であることを
認めるようなものだ
それに仲達でなくても、まともな将なら孔明に負けることはなかっただろうしね
ハンニバルはローマの脅威だったが、孔明は魏の脅威にはなりえてないよ

>>111
晋建国最大の功労者は孔明かｗ

>>122
もう一回三国志を最初から読み直せよ

>>122
最後の一文がなければ、少しは押し込めたかもな
だが、諸葛亮アンチの正体みたりだｗ

魏と蜀の比較ならそうだろうが、軍事とはそういうものではない
建前上の大命題なら、諸葛亮の失敗になるだろうが、軍事には第二、第三の代替となる目的が次々と生まれるのだ
それをあの国力差と難路がありながら、名将率いる魏の大軍に守備体制を強いて、
蜀が攻め込まれ、土地が荒らされるのを防ぎ、蜀の侵攻拠点を破壊しまくった
これ自体はすさまじい成果だな

そういうのを総合的に判断するのが、軍事というものだ
後生の名将たちの評価の差ってのが、そういった意味の本当の評価だよ

ハンニバルはローマの脅威になったが、国を傾ける原因も作った
諸葛亮はそうではない
諸葛亮がハンニバル以上かと断言できないが、そういう視点の持てない、それがアンチの限界だ

　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　// 　 　 　 　 ,へ 　　　　 ﾍ　
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　// 　 　 　 　 /ハ ＼＿／ 八　
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //　　　　　　/＿＿＿＿＿＿_}
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//　　　　　　..｛_＿＿＿_曹●操_|　　　『三国志正史』で真実の歴史を知った、
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿　　　　　　　　　　　|ミ/　ー―◎-◎-）　そんな俺の布教活動は間違ってはいない。
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　（６　u　　　　(_　_)　） ただ捏造物語にすぎない『三国志演義』に感化された、
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））　　　―-､ﾉ/｜　.∴　ノ　　３　ﾉ 　劉備・諸葛孔明を支持する愚民どもが余りにも多すぎるんだ。　
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||　　　　　 |　-⊂)/　_＼＿＿＿＿_ノ__
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}　　　　　 |　　　|／　　曹 ≡ ::::　(､　　ヽ
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ　　　　　　ヽ　　｀＼(　 操 ≡ ::::　|＿_＿|
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ　　　　　　｀− ´ (　 .命 ≡　::::. 　|　　|
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹操患者

まぁ総てにおいて
司馬懿＞諸葛亮
だわな

司馬懿＞諸葛亮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操
だね

司馬懿って徳川家康みたいな奴だな

>>122
実際は仲達は攻めても大敗してたから引きこもってただけですがねｗ
>>126
全てにおいて勝ってる相手に野戦で大敗する仲達ｗｗ
自分のほうが大軍なのに勝てない仲達ｗｗ
後世から孔明に劣るといわれ続ける仲達ｗｗ

>>107
＞もし自分が兵士なら将は孔明でなく仲達であって欲しいｗ

兵士１「おお、蜀軍が撤退して行く。良かった、これでまた家族に無事な姿を見せられるぞ。」
兵士２「いや、仲達様は追撃を命じられたぞ。」
兵士３「えええ、また…？(前も追撃して大勢戦死者出したのに…。)」

>>126
反論できなくなると、根拠もなく勝利宣言はいつものパターンｗ

>>124
孔明の北伐も国を傾ける原因の一つだよ
しかしハンニバルのように敵国の脅威には成り得なかった
実際に負けた仲達はもとより、ハンニバルにも遠く及んではいない
しかし後事を託す人選に誤りはなかったな
費イは孔明以上の名宰相だった

>>132
孔明が死亡してから30年近くたってからの滅亡が国を傾けた事になるとかｗ
お前の理屈なら何度も言うように、魏は孔明を防ぐ為に仲達に大権与える結果になって国を乗っ取られた
つまり孔明は魏を滅ぼした事になるなｗ
仲達は野戦で結局孔明に勝てず大敗して引きこもり、後世にずっと笑われ続けるｗ
これで負けとかないわｗ

>>132
魏オタの得意技
・蜀滅亡の結果を全て諸葛亮のせいにする
・司馬懿が諸葛亮の侵攻を防いだという件を司馬懿の勝利、軍事能力の優越にすりかえる
・当然ながら、西洋、東洋の名将と同列にすることを完全否定する
・内政だけを少し誉め、公正を装う

>>116張コウが死んだのは司馬懿のせいだろ
追撃すべきじゃないって言ったのに、司馬懿に無理やり追撃させられたんだから

司馬懿が張コウの進言をことごとく却下したのは不思議だ
そのせいで後手後手に回ってしまってる
四次北伐における司馬懿は諸葛亮にいいようにやられてたって言われても仕方ないと思うわ

魏を滅びしたところですでに蜀が滅んでいる
他国を滅ぼすためにまず自国を滅ぼせ、か

孔明が仲達に勝てていたのなら敗走させることができたはずなんだけどね
実際に敗走したのは孔明だけど

曹叡＞＞＞＞＞＞諸葛亮＞司馬懿

蜀滅亡の時点じゃもう魏は国じゃなくて晋国の傀儡であって
実質的には蜀よりずっと早く滅亡してるー
実質的にいうんだったら召使300人しか動かせなくなってる魏皇帝と
退位後でさえ安楽公として諸侯に列した劉禅じゃ後者のほうがマシー

上ケイでもキ山でも孔明に押し込まれて
自分から攻めてきたのにも関わらず仲達は敗走したよ
孔明は野戦で負けてないから敗走してないしー

魏って本当に悲しいよね
曹操が必死で作り上げた華北一帯を制圧した国家が
国力でいえば蜀一州＋漢中＋その他でしかない蜀漢に攻め込むどころか攻め込まれ
それを実力で撃破する事も出来ずに引きこもりを重ねて
挙句の果てにその結果として大権を与えた司令官に国を乗っ取られてしまうんだから
すべては漢中戦で曹操が劉備に完敗して蜀という国を成立させて
しまった事から始まって諸葛亮の北伐によって生み出された結果だな
まさに劉備・孔明の主従は見事に逆賊魏を滅ぼす事に成功したんだな
納得

それを言うなら劉備死後の蜀も傀儡でしょ
魏にも負けてるし孔明は仲達にいいように利用されただけの人生じゃん

傀儡っていうのはね
曹操にとっての漢王室や、仲達にとっての魏王室のように
政権奪われて王室の生存が常に脅かされ、その逆臣が公や王、さらには皇帝となって
簒奪を行っていくようになる状態なんだよ
魏は漢に対してやった事をもろに信頼していた司馬一族にやられてかわいそうだなー
蜀の臣下達は立派だね
諸葛亮は公にも王にもなれる立場だったし、皆になっていいといわれたけどならなかった
皇帝になっていいと前君主にもいわれたけどならなかった
他の蜀臣もそうだった
魏はその点悲惨だね
魏に諸葛亮がいつ負けたのかな？戦いで負けて引きこもるのを利用なんていわないよ？
結局野戦で大敗して引きこもり、毎年領土を侵されて
大権を与えた臣下に乗っ取られて滅亡
曹操って本当に悲惨だね
何のために後世に逆臣の汚名まで着て冥府魔道を歩んだんだろうね
結局蜀漢の北伐が原因で滅んだのを見ればやはり悪は必ず滅びるんだね、納得

やっぱり曹操が漢中戦争で劉備に負けた時点で魏の命運は決まっていたね
魏滅亡の原因は１００％曹操にある、曹操は無駄に中原乱して滅亡した愚か者でFAだよ

曹操患者君の理屈によって曹操なんかいないほうがよかったということでFA

出師の表で大袈裟に侵略の理由と目的を主君にうったえときながら
長安すら落とせず逃げ帰るのは負けたと評すしかない

孔明の勝利の可能性の1％もない無益な外征に勝利し続けて
名声を上げさせてもらい、なおかつ邪魔な張コウまで消してくれた
仲達にとっての孔明の北伐は、利益しか産んでない
陳舜臣もそう思っているらしい>>111

献帝と曹操、劉禅と孔明は相似形だよ

「らしい」で騙る曹操患者
しかし現実は仲達は魏の大軍を率い平坦な道を進みながらも野戦で敗れ続け
決戦を避けて引きこもる事態になり孔明死んだ後でさえ追撃して迎撃されたら敗走してるので
後世からは孔明＞仲達と言われ続ける現実であった

献帝「私はいつまで生かしておいてもらえるかわかんないorz」
一方の劉禅はそんな事をいう気配すらなく安泰で
孔明も皇帝どころか公や王になる事すら拒否してるのに何をｗ

しかし曹操って残念だよね、そこまでして頑張った冥府魔道を司馬仲達にしっかりやり返されてＷ
これも漢中戦で負けて蜀を成立させてしまった事、大国でありながら孔明に実力で勝てなかった魏という国の限界だね
残念だけど孔明に結果として魏が滅ぼされてしまったという事実は覆しようがないよＷ
曹操なんていないほうがよかったでFAだねＷ

負け続け？
はい？

一方、孔明も攻めきれずにいたんだよね
だからあえて長期戦に挑んで死んだわけだけど
しかも蜀は孔明死後腐敗していくんだよね
その結果、滅ぼされるわけ
君主だった劉禅は確か蜀滅亡後
けっこう長生きしてたなｗｗ

諸葛亮が長安を取れたとしたら第一次の北伐が一番近かっただろうな
天水・南安・安定の3郡が蜀に寝返ったのに重要な防御地点を知略はあれど実戦経験の少ない馬謖に任せてしまったからな
案の定、馬謖は諸葛亮の指示や王平らの諌めも聞かずに山上に陣取り敵軍に補給路を断たれて大敗だからな

この第一次北伐は、諸葛亮の「人を見る目の無さ」が失敗の原因だったろう

第二次北伐は兵糧不足で撤退したとあるので「食糧不足」が失敗の原因といえる

第三次北伐は武都・陰平平定に成功した

第四次は司馬懿を撃退したり張郃を討ち取ったりと局地戦では勝っていた。だがまたも「食糧不足」が原因となり撤退を余儀なくされた

第五次は諸葛亮が持久戦を挑み司馬懿を挑発したりしたが司馬懿はそこを耐え抜き諸葛亮はついに陣没してしまった

ここまで見て分かるのは諸葛亮は陳倉攻めや魏延の長安奇襲策や第五次などのように
三国志著書の陳寿が言う「応変の将略が得意ではなかった」という事が分かる

だから諸葛亮は司馬懿より不利な状況でありながら奇策は用えずとも十分司馬懿や魏を
翻弄したと言えよう

>>147
小国で兵力も少なくて険しい道を進んでこなければならない諸葛亮率いる蜀軍相手に
大軍で平坦な道を進めるにも関わらず野戦で敗れまくり、
引きこもって「蜀は俺達を攻め切れなかった（ｷﾘ）」とか魏軍どんだけｗｗ
そんなんだから李世民をはじめとする後世にぼろくそに叩かれ、
孔明＞仲達と言われ続け、魏皇帝が召使300人しか動かせない傀儡に成り果てて
実質的に蜀よりずっと早く滅亡するんだよｗｗ
曹操の所業の末路がこれとか寂しすぎるｗｗ
結果論でいうなら漢中で劉備に負けた時点で滅亡は決定していたねｗｗ
小国でありながら魏を結果的に滅亡させた諸葛亮凄すぎｗｗ
曹操患者君の理屈なら曹操なんていないほうがよかったでFAだねｗｗ

陳寿の評が全てを物語ってるのに、諸葛亮凄過ぎとかキモイ…

諸葛亮信者、必死だな
劉備撃退した陸遜最強だな

孔明の策で魏が慌てたのは孟達の裏切り工作ぐらいでしょう
それ以外は平凡すぎるし、街亭での失敗は言い訳のしようもない
王平の武名は上がったけど
とてもじゃないが翻弄というほどはできていない
民衆を動員し軍費を浪費した割には結果は微々たるもの
仇国論で言われているは姜維だけではないでしょうね

>>150 >>151　>>152
曹操患者の廃人ニート三連投乙
しかしまあ、平日に始業時間過ぎた後で平気で書き込みとかニート過ぎてワロスｗ
>>150
陳寿の評価？ああ、「奇策は得意じゃないけど軍隊の統率には優れていた」がどうかした？ｗ
半端にゲームの解説本でも呼んだ馬鹿だけが「応変の将略に長ぜざるか」の一文だけ見て阿呆な事言い出すわけだなｗｗ
それから陳寿はこうもいってるわけよ
「数の少ない側（蜀）が攻め、数の多い側（魏）が引きこもって守る、こんな状況だったら膠着したのもしょうがない。
普通は逆になるもんでしょ？」とな
つまり、大軍でありながらも引きこもって守りを固めた魏の異常さがここでも揶揄されてるわけだ
そしてそれをさせた諸葛亮の偉大さについてもなｗ
ついでに呉の学者達も孔明死後に「仲達の才は孔明より少ない」「国力9分の１で相手に引きこもらせた孔明凄すぎ」
と評価しており、既に後世において散々言われる孔明＞仲達が
始まっているわけだｗ「孔明凄すぎｗｗ」は同時代からも後世からも共通評価ですのであしからずｗｗ

>>152
ああ、三郡占拠の時も皇帝自ら出陣する事態になってますがｗ
普通に2郡も奪取してますがｗ
街亭が言い訳できない？ああ、だったら魏の蜀侵攻失敗も、仲達をはじめとする魏将たちの敗北も、
張コウの敗北死も、引きこもり戦法せざるを得なかった事も全部いいわけできないでOKだな？ｗ
諸葛亮は凄いでFAだなｗｗ
これで平凡とかどんだけハードル高いんだかｗｗ
ああ、仇国論で孔明が言われてるというなら、ちゃんと文章だしてねｗ
いつもの適当あるある詐欺ですませないでねえｗｗ穀潰しの廃人ニートの曹操患者君ｗｗ

>>151
曹操患者必死すぎだよね
曹操が国力9分の１以下の蜀の宰相に結果的に滅亡に追いやられた無駄な人生の屑野郎って
事が明白になっちゃって必死に話題そらしとか哀れすぎるよ

俺は曹操と諸葛亮の両方好き
二人が組んで欲しかったよ

しかし蜀を滅ぼしてまで晋につくしてどうするｗ
蜀の宰相だよねｗ
まさに仇国の相ではないか
孔明の人生は仲達や司馬一族の栄光のためにあったようなものだな

諸葛亮信者が３連投かよ〜

と曹操患者が蒼天航路を片手に持ちながら泣きレスしてます。

>>157
仲達は孔明との戦いを栄光とおもっていたか疑問だけどなｗｗ
速戦即決をモットーとし、果断な決断と速攻で勝負を決めるのが得意技だった仲達が
その得意技を見事に打ち破られ、正面からではとてもかなわず引きこもりに終始せざるを得なくなり
後世からも同時代からも「孔明凄すぎｗ国力9分の１相手に引きこもるとか孔明より仲達って才能劣るよねｗ」
といわれ続けた事が仲達にとって栄光だったかどうか甚だ疑問だなｗ
仲達自身が孔明の才能に畏敬の念を抱いていた事は、孔明死後にその布陣後を見て「彼はまさしく天下の奇才であった」と
嘆じた事でもわかるし、仲達の孫が諸葛亮の伝記を愛読し、「彼に天下の事を任せてみたかった」と嘆じた事からも
司馬一族には孔明に対する畏敬の念が根付いていたようだなｗｗ
所詮、劉備や孔明に滅ぼされるためだけに存在した簒奪者曹操一族には望むべくも無い境地だなｗｗ
無様すぎｗｗ

>>157
それからお前の理屈で言うなら孔明は魏を滅ぼすために存在していたと見るべきですねｗｗ
それによって蜀漢は国定を守り、逆賊魏を滅ぼす事で後世に向かって高らかに正義の存在を示した
国力9分の１以下でありながら、逆賊に対して敢然と立ち向かい、守るどころか攻め込んで勝利し、
大国の相手を引きこもらせ、結果的にその逆賊を滅ぼすに至った
この奇跡がどれだけ後世の人々に衝撃を与え、感嘆された事か
そしてこの奇跡は伝説とかして後世に末永く伝えられ、「単純な力の有無が正義ではない」という信念の象徴となり
蜀漢正統論が繰り返し学者・民衆を問わず唱えられ、後世の数多の忠臣達は孔明をもって手本とし、
ついには演義によってその精神は完全に中国文化の中に根付いた
このように後世に絶大な影響をもたらしたことに孔明をはじめとする蜀漢の歴史的存在意義はあったと見るべきで
後世に簒奪者として蜀漢のやられ役としての存在意義しかもちえなかった逆賊曹操一族とか哀れの極みだなｗｗ
曹操患者の理屈で言うなら、曹操さえいなければ曹一族はこんな不名誉をこうむらなくてすんだから
いないほうがよかったでFAだよなｗｗｗ

今の中国を見てみればいい
そんな精神全くないけれど？ｗｗ

曹操厨って蒼天読みながら「正史！正史！」って吠えてるのが笑えるｗ

>>162
今に至るまで孔明をはじめとする蜀漢勢は中国で崇拝されてますが？ｗ
中国で三国志物やればまず蜀が主役ですが？ｗ
曹操なんて今も昔も悪役定番だよなｗｗｗ

>>163
馬鹿だな、お前。

蒼天航路って正史だっけ？
読んだことないから知らないけど

曹操患者の新しい名言いただきました

蒼天患者だが>>163は笑える

魏より先に蜀を滅ぼすのはいいのかｗ
蜀が魏を滅ぼして、劉氏の漢を復活させるのが目的じゃないの？ｗ
未来の人に称えられるために負けるための北伐をしたというのなら、
当時生きていた蜀の民はいい迷惑だったなｗ
孔明は軍人として仲達に劣っていたが、政治家としても費イに劣っていた

費イと孔明のどちらが政治家として上かは議論の分かれるところだが、
有利な状況で直接対決してボコボコにされた司馬懿が軍人として孔明より上ってことは有り得ないな。

>>169は三国志を何度読んでも読解力が無さすぎるようだ
頭の弱い奴に限って孔明に僻むんだなw

ここでまさかの満寵最強！

>>169
何いってんだかｗｗ
魏より先に蜀滅亡？どこの世界の話だかｗｗ
蜀滅亡よりもとっくに前に皇帝としての実権を全て失って
召使300人くらいしか動かせない完全な傀儡に成り果ててたくせにｗ
お前の理屈で言うなら曹操陣営なんてものは存在せず、ずーっと漢王朝の献帝陛下が指揮して華北統一して
曹ヒが皇帝即位してからが魏のスタートになるから、曹操なんてものは漢皇帝陛下の指揮によって広げられた華北を乗っ取っただけになるなｗ
見れば見るほどお前の理屈での曹操閣下が屑野郎になっていくようで何よりだなｗｗ
孔明は小国でありながら攻め込んで大国相手に野戦で勝利を重ね、引きこもらざるを得なくし、結果として権力の過剰集中とそれによる政変を起こさせて
実質的に蜀よりも遥かに早く魏を滅亡させる事に成功したわけだｗ
孔明凄すぎｗｗまさに後世に称えられる大天才だったなｗｗ後世からも同時代からも孔明＞仲達は決定的ですからｗｗ
ちなみに費イ自身が「自分の能力は孔明様に遠く及ばない。」とはっきり認めてるのであしからずｗｗ
お前のように無理やり貶めの為に持ち上げる馬鹿ニートよりも、本人が一番孔明の偉大さと自身がそれに及ばない事を理解してるのは皮肉すぎるなｗｗ
結局お前の理屈でなら曹操なんていないほうがよかった屑野郎でFAだなｗｗ

>>169
ちなみにお前の馬鹿妄想と違って
当時生きていた蜀の民は孔明を強く慕い、孔明死後には政府の許しも受けずにあちこちで
廟を立ててそれぞれで崇めるほどに崇拝してましたからｗｗ
本当によくもまあここまで頓珍漢なこといえるもんだと感心するわｗｗ
同時代にも後世にも悪評満載の曹操閣下とは違いすぎてワロスｗｗ

曹操の子孫の大半は小さい村に引き篭って、曹操の子孫だということを隠しながら恥て生きてるっていうぜ
一部例外を除いて

孔明が偉大なのか
まぬけな劉禅に尽くすあたりは確かに偉大…
いや、損大だなｗｗ

そして孔明は立派に後世称えられ、曹操患者御用達の曹操様は悪評満載、とｗ

後世の評判とか現世で敗れたことの言い訳でしょｗ
孔明はもっと早く死ぬべきだったな
蔣琬や費禕の死のほうが蜀にとって痛かった

>>178
同時代から呉の学者とかに「国力9分の１で攻め込まれて引きこもるとかｗ仲達って孔明より才能少ないねｗ」
とはっきり言われてるくせに何いってんだかｗ
現世でいっても北伐の為に結果として魏は乗っ取られてるんだから孔明完全勝利ｗ
現世でも後世でも曹操患者涙目ｗｗ
曹操患者の理屈によって曹操はいないほうがよかった屑野郎でFAだなｗ

そんな呉は孔明を裏切ったりしましたが
呉の武将はいないほうがよかった屑野郎って呼ばないの？

司馬懿と諸葛亮の対決より
陸遜と満寵の対決のほうがハイレベルなような

>>181
レベル高すぎて瞬殺されるわ

>>180
呉叩きに持っていきたいんだな…患者性格わる

残念ながら曹操患者じゃないけどなｗ
ただ、なんでそんなに曹操を毛嫌いしてるのか気になっただけだ
あと、孔明をマンセーしているのか

曹操は小者感満載だからな
能力は確かに高いけど英雄ってより政治家だもんな

司馬氏に天下を取らすことが孔明の目的なの？ｗ
それなら勝者だがｗ
魏の諸葛氏が一番忠臣だったということか

死亡後30年後の国の滅亡も○○のせい
普通なら、こんなことを言い出すやつは知性を疑われる
だが、疑われるまでも無く知性がないと認定されている奴には、疑われることなどは何のためらいも生まないのだな
むしろ、無能確定から無能疑惑にステップアップできる観点から、ひっきりなしに上記のような痴れ事を繰り返しているのかもしれない

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/16(金) 00:03:01.82
司馬懿と諸葛亮の対決より
陸遜と満寵の対決のほうがハイレベルなような


182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/16(金) 02:26:31.43
>>181
レベル高すぎて瞬殺されるわ

議論に勝てない患者どもが、司馬懿を切り捨て、諸葛亮貶めにもっていく流れが
あまりにもあまり過ぎて吹いたｗ
こいつら（特に182）は正史もろくに読んでいないに一票！

引きこもるも何も魏は呉のほうを問題視してたんだがな

つまり司馬懿は左遷先で逃げ回っていたんですね分かります

守ってれば勝てるからね
孔明も必死に挑発したけど司馬懿がなかなか乗ってくれなかった
一度挑発成功したけど５次では挑発に対策打たれちゃうし
孔明もなんとか挑発しようと策考えたけどその策が女の着物贈って挑発ってのが・・・・・
よっぽど切羽詰ってたんだな

まあね。国力で勝ってさえいれば何進でも張角に勝てるものね

ま蜀より呉のほうが魏に勝ってるのは事実だし。

引きこもるだの逃げ回るだの、お前らはどこまでゲーム脳なんだ
国家の大事がそこまで軽々しいもんなわけがなかろう

軽々しく挑んで負けて、華々しく多数の平氏の命を道連れにボロ負けして、自分の得意戦術を封印したヘタレさえいなければ、その言葉にはかなり説得力あっただろうに

＞女の着物贈って挑発
失笑ものだったろうねｗ
しょせん孔明の策とはこの程度のもの
周ホウの糞でも煎じて飲んだほうがいい
必ず負ける軍旅を起こす将が丞相なら、
三国で一番早く滅ぶのは当然

>>196
失笑どころか激怒

司馬懿の得意戦術って速攻のこと？
攻めてるんじゃないのに得意戦術を封じ込められたってｗ
むしろ攻めにきてるのに攻めない孔明のほうがおかしいんじゃないか？

>>189　>>191
よく曹操患者は意図的に誤解してるが、実際には魏は蜀軍相手に大軍回し過ぎたので
呉を相手するのに十分な兵力派遣が出来なくて、
切羽詰って皇帝親衛隊を皇帝自らが率いて向かう、という異常事態になってただけ
皇帝一族よりも家臣である仲達が差配する兵力のほうが大きい、というこのいびつな関係は
そのまま司馬一族による魏乗っ取りと滅亡にシフトしていった
>>198
実際には得意戦術の速攻を仕掛けたらあっさりと撃破されて
険に依って必死でしのぐ有様になり
その後も総攻撃かけてみたら大敗させられたので
どうしようもなくて引きこもり戦術にシフトしただけです
哀れなり仲達
李世民からぼろくそにいわれたのが悲しいよな

>>180
別に裏切ってないしー
曹操みたいな悪名も着てるわけでもないし、
後世の礎を築いたという点から見ても呉の武将が屑野郎とかありえないからｗ
曹操患者の理屈でいうところの曹操とは違ってなｗｗ
>>181 >>182
いつ正史に陸遜と満寵の直接対決があったのか謎すぎるｗｗ
>>184
どっからどうみても曹操患者丸出しの癖になにいってんのｗｗ
あほすぎてワロスｗｗ

>>196
実質的に三国で一番早く滅亡したのは魏だろうがｗｗ
家臣相手に召使300人だけしか動かせなくて皇帝が殺される状況とか
どう見ても傀儡であって王朝じゃねーし
曹操患者の理屈で言うならば、
さすがは孔明に負けまくりで実質的に一番早く滅亡させられた屑野郎の曹操の子孫って所だなｗｗ

魏の蒼天既に死す

184だが、なんだあんたこそ孔明患者だったのか。
俺は歴史そのものが好きであって
そういう人物を好き嫌い言うやつが分からないだけさ
ワロスのはこっちだｗｗｗ

両者がまともに戦ったのは第四次北伐のときだけだな。

諸葛亮患者曰く、魏を崩壊させたのは諸葛亮（ｷﾘｯ
ならば、蜀を崩壊させたのは間違いなく陸遜

曹操患者曰く、りっくんとおまんちょうの闘いが見たい(ｷﾘｯ

そうそう！曹操なんて関羽の裏切りが無きゃ赤壁の戦いで孔明に殺されてた小者
まあ諸葛亮は大事な所で馬鹿に足引っ張られる才能も持ってたな

↑
曹操厨の悲しい工作ｗ
曹操厨が頭の悪さがますます際立ったなｗ

>>201
いや蜀だろｗ
実質とか言いだしたら劉備も劉禅も皇帝どころか王ですらない
ただの州牧

正史持ってない俺のネットで見た知識だと
四回目の北伐は司馬懿が祁山に来て対陣して
そんで張コウがゴネたから戦って負けたので、速攻掛けて負けてはいないんじゃないの？

有能な張コウは追撃は危険だからやるにしても慎重にやれと言ったんだけど
司馬懿は速攻だ速攻だと喚き散らして速攻で追撃させて速攻でボロ負けした

あれって殿の魏延と呉班の手柄じゃないの？
すでに後方に退いてるわけだし、孔明

>>206

>>203
歴史そのものが好きという割には必死に諸葛亮貶めｗｗ
どう見ても曹操患者でワロスｗｗ
>>205
それ自体曹操患者の理屈を流用したものだけどなー
どっちにしろ陸遜と戦わなくても劉備はそろそろ年だから
そんなに長生きはせんかったろ
>>209
文脈自体が支離滅裂
その言い方でいえば乗っ取られた後の曹魏なんて召使300人が動かせる限界だから
地方の小豪族ですかｗｗ
>>210
正史注釈だと仲達はしっかりその前に速攻しかけて、
孔明に逆襲されて攻めるどころか引きこもる事態になって膠着した
ていうか、毎回お前しらじらしいんだよ

>>212
やっぱりいつもの「しらない振りして適当いって揚げ足とりを狙う」作戦か
魏延と呉班が戦った事をしってるなら
魏延と呉班、そして高ショウが孔明の指揮によって仲達を迎撃したこと、
その前に仲達が孔明によって速攻を破られた事とかを
しらないはずはないからな
本当に適当とご都合主義で曲解ばっかしてんのな、お前って

>>214
実質は劉備は州牧、曹操と孫権は王、司馬炎が皇帝

>>216
実質は劉備が漢の血脈にしてその正統を受け継いだ正統王朝の皇帝
曹操は漢をないがしろにした奸臣

しっかし、曹操ってーのは　ここぞという時に失敗ばっかだよな

赤壁で敗走

漢中で敗走

こりゃダメだわ

>>217
劉備は劉表や劉シュウと変わらん、ただの州牧

>>219
劉備は「逆賊曹操を討つために海内から望まれて漢中王に即位した英雄」にして
簒奪された漢の正統を継承した正統王朝の皇帝
確かに劉秀と同じだな、後世から漢の正統とされている事も含めて
比べて曹操は簒奪者にして後世まで悪名の代名詞

しかも蓋を開けてみれば悪名にしてヘタレ
肝心なところで劉備に負けてばかり　それが曹操

別名バイキンマン

曹操患者は浅い三国志の知識しかない奴の象徴
深く知れば曹操患者になどなる訳がない

>>222
浅い知識かは別にして悪名って一種の魅力なんよね
だから曹操を好きになる傾向が一部あるんだよ
たとえ知識的に深く学んだとしても、好きになる人は好きになるんだから
何言っても仕方がないのよ

>>222
共産主義かよ

>>220
悪政を極めた後漢を完全に滅ぼしたのが曹魏
その曹魏から国を奪い中国を統一したのが晋

>>225
魏は自分の政治で物々交換にまで経済を衰退させた癖にｗ
しかも魏は途中まで散々に漢を旗印にしてその余光を借りてた癖に悪政を極めたとかｗ
悪いところは全部押し付けて、いいとこだけいただこうとするとか、本当に曹魏は屑だなｗｗ
いや、その信者の思考が屑なのかｗｗさすがは曹操患者ｗｗ

>>226
民を苦しめた後漢など利用して当然だろｗ
蜀は民を苦しめた劉氏をかついだから真っ先に滅んだんだろうなｗ

曹操患者ってキムジョンイルが死んだ時に泣いたんだろ？

なんでネトウヨが泣くんだ
むしろ喜ぶだろ

患者は悪役萌えなんだろ

いきなり金正日か
>>228が在日の構ってちゃんとわかった

と>>231が泣きながらレスしておりますw

は？バカかコイツ

曹操患者おもしれーwww

孔明党ｗ

↑曹操患者が苦し紛れに一言www

>>227
物々経済にまで落ち込んでる曹魏が何をｗｗ
民を苦しめたとかいうなら、それの傘を借りないといけない曹魏って最低だろｗｗ
そんなんだから後世に逆賊といわれ続け、三国の中で一番早く乗っ取られて実質滅亡するんだよｗｗ
召使300人しか動かせなくなって滅亡とかワロスｗｗ

>>237
実質上の滅亡より実際に滅亡する方が下という簡単なことがどうしてわからないのか
後漢の傘を借りるという点では蜀も同じということもどうしてわからないのか
劉禅は召使300人どころか宦官一人にむしろ動かされて滅亡なのを無視するのはどういう了見なのか
晩年の孫権は奸臣を信じ、重臣を戮し、全く動かせていなかったのを無視するのはどういう了見なのか

どの国にもそれぞれ長短があるのに、嫌いな国を貶めるためにその短所ばかり挙げるのは
どの人物にも長短があるのに、好きな人物を持ち上げるためにその長所ばかり挙げる奴と同じ

>>237
蜀は実質的に国を興してすらいないだろｗ
単なる州牧ｗ
しかも劉備の死後は臣下にまかせきりｗ

>>239
「実質的に」の意味分かってないじゃんw
ガイジン？w

どっちも落ち着けw

益州一つで皇帝を名乗れるなら皇帝だらけだなｗ

>>238
は？召使３００人しか動かせない傀儡に陥って
平然と白昼堂々と殺されるのが何がマシって？
劉禅は蜀滅亡に至るまで皇帝としての権力維持してましたが？
滅亡後も公として傀儡魏皇帝よりよっぽどマシな生活ですが？
お前の言ってる事は自分の事を棚に上げた悪質な詭弁にすぎんなｗ
宦官によって滅亡？何をおっしゃっているのやらｗ
劉禅は最後まで皇帝としての権力を維持しており、その権力があったが故に
皇帝が遊びほうけて国政を寵臣に委託したことが乱れの元になり、
さらにいうと、蜀滅亡後もしっかりと劉禅の降伏命令によって国境防衛軍は降伏してますが？ｗ
劉禅はその最後に至るまで蜀軍１０万余、官民１００万近くの最高権力者であり続けたのですが？ｗ
呉も同様に孫権どころか最後の皇帝まで皇帝権力は国を覆っていましたよ？ｗ
魏皇帝なんか蜀滅亡前までにとっくに召使３００人の中小豪族にすら劣る人数の主でしかなくなってたのに
今更何をいってるのやらｗｗどうみたって魏が無様に三国で一番早く実質滅亡したのは明らかなんで泣かないでねえｗｗ

はいはい、そうやって中立ぶって結局片方だけしか叩かないお前の馬脚は割れまくりｗ
結局馬鹿な曹操患者が魏が実質一番早く滅亡したことすら認められず中立装って
最後まで国の最高権力者であり続けた蜀呉の皇帝に比肩しようなどとおこがましいとしれ、
小豪族の旦那にすら劣る召使３００人の逆賊魏皇帝様ｗｗ

>>239
ぷｗ後世に蜀漢正統論が起こり、最終的にはそれが主流となっていくように
領土の規模が正統の有無ではありませんが？ｗ
それに相応しい実力を持ち、正統であることが第一ですが？ｗ
国力９分の１相手にも引きこもり、実質三国の中で一番早く滅亡して召使３００人の主に成り下がった魏皇帝は
実力も無く正統すらないというないない尽くしで、悲惨な最期を迎えた挙句、
後世にずっと逆賊と呼ばれ続けるｗｗ無様すぎてワロスｗｗ
>>242
でも後世に至るまで三国時代において漢の正統を受け継いだ皇帝とは蜀のことである、と
多くの学者や民によって認められ続けたわけでｗｗ
多くの学者や民によって逆賊認定受けまくった魏には望むべくも無い境地だよなｗｗ

三国の実質の滅亡年代

魏　２４９年　司馬仲達のクーデター成功して曹一族が殺戮され、監視される状態になる
これ以後二度と曹一族が政治の主導権を握る事は無く、魏皇帝が権力奪還を図ろうとして２５４年にあっさり廃位され、
２６０年には時の皇帝が召使３００人で出撃して司馬一族に殺されるに至る

蜀　２６３年　司馬一族による実質国家「晋」によって滅ぼされる
既に司馬一族は晋公になって新生国家晋を建設する路線を進んでおり
蜀滅亡後はすぐさま晋王に即位している
これで既に召使３００人しか動かせない魏が蜀を滅ぼしたなどというのは
曹操時代において漢皇帝が華北を制圧したというのと同じ
実際に後世における蜀漢正統論をはじめとする論調では、蜀は司馬一族の晋に滅ぼされたとされており、
それによって正統王朝たる蜀漢が滅びたことで漢の正式な滅亡となり、代わって次代の王朝である晋が起こったとしている
召使３００人しか動かせないどっかの傀儡皇帝の傀儡国家が蜀を滅亡させたなどとは史的にみても暴論である
そんな理屈が通るなら華北を制圧して数々の勢力を滅ぼしたのは曹操ではなく、献帝になってしまう

呉　２８０年　暴君による治世狂乱はあったものの、それが出来るまでに呉の皇帝権力は最後まで強大であった
孫権の晩年の粛清劇は呉の皇帝権力強化の狙いもあった、という見方もある
現に、本来呉は独自性が強い江南地方の土着豪族達の連合政権的な意味合いも強かったのが、
孫権時代末期から滅亡に至るまで、その皇帝権力は非常に強大なものとなっており、
臣下の豪族出身者達は皇帝からの迫害に戦々恐々とする有様であった

蜀は滅亡どころか興ってさえいないでしょｗ
同族から州牧を簒奪しただけだしなｗ

立派に興ってるんですがｗ
ああ、漢の正統を受け継いだのが蜀漢だから
「興ってる」じゃなくて「継承した」のほうが正しいかｗｗ
必死こいて簒奪しても後世から全然認めてもらえない逆賊魏は無様すぎてワロスｗｗ

曹操患者
怒りのゆく年くる年

>>247
道義的には蜀だとか言う一派が居るだけで
後世にしても歴史的に正当な後継者は魏ですから・・・
どうしてアンチ曹操は嘘ばかりつくんだ

蜀患者の嘘は病気ですから

>>247
同族から簒奪するのを継承というのかｗ
劉氏の州牧程度で皇帝なら劉表も劉エンも皇帝だなｗ

劉の系譜ですらない者が行った簒奪には、もっと正当性が無いというオチですね分かります
わざわざ、自分から袁と同列になろうとしなくてもいいのに

なんで劉氏なら簒奪が正当化されるの？ｗ
その傲慢さで民衆の支持を失ったから真っ先に滅んだんだろうね

>民衆の支持を失ったから


近代的な民主主義思考と混同してはいかんがな

家臣から裏切られて滅んだ国をフォローする為に、敵から攻められて滅んだ国の敗因を捻じ曲げるとか。信者って凄いねｗ

家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長といいたいんかな？＞１

>>253
劉は皇帝の親族とされているから正当化されても仕方ない
あと、魏に攻め込まれて滅んだわけで
民衆の支持は関係ないよ

皇帝の親族ならいつでも正当なんてどこの厨二病なんだよｗ
皇帝の息子が親兄弟から皇位奪っても後世から皇帝と認められていない例なんて多数あるというのに

劉が正当って相当な因習だな、おい

民衆の支持を失ったから魏に攻め込まれた、とも言える
国を統治する力を無くした王朝が新しい王朝に滅ぼされるのは当然
劉氏の王朝の祖である劉邦がそうやって国を簒奪したんだからな

>>249
曹操患者必死の三連投乙ｗｗ
正統な後継者？普通に後世になればなるほどに蜀漢正統論のほうが優勢になってくけどなｗｗ
陳寿さんなんか晋に気を使って魏に帝紀を立てたせいで
「なんというおぞましい妖怪だろう、帝を賊といい、賊を帝というなんて！」とそしられちゃったｗ
>>250
いやいや、どっからどうみても曹操患者がそこの浅い知識で馬脚現して
発狂自演の三連投してるだけでしょｗｗ本当にゴミニートって無様ｗｗ
所詮曹操患者などこの程度ｗｗ
>>251
いつ簒奪したわけ？ｗ
簒奪者は魏の曹一族という最後は召使300人の主になって殺されて
三国の中で一番早く実質滅亡した連中であって、蜀漢はその簒奪者に対して
後漢の例にならって正統なる漢王朝の血脈として継承王朝を建てただけですからｗｗ
しかしまあ、魏が簒奪した後に蜀漢が継承宣言したのに、蜀漢が簒奪したことになるとかｗｗ
さすがは曹操患者だけあって時系列乱れまくりの馬鹿丸出しｗｗ

>>258 >>259
そりゃー、皇帝の一族ですからｗ
しかも、蜀漢は後漢を簒奪したわけではなく、簒奪者曹一族によって廃された漢の正統を絶やさぬために継承して皇帝になったわけｗ
まったくもって正統な理屈であって、後世から蜀漢正統論が起きるのは仕方ない事なんで残念でした、逆賊魏の曹操患者さんｗｗ
>>260
だから蜀を滅ぼしたのは晋であって魏じゃないと何度もいってるのにｗ
それとも曹操時代に中原諸勢力を滅ぼして華北制覇したのは曹操じゃなくて
献帝陛下だっていいたいの？ｗ
すごいなー、そこまで献帝を持ち上げなくてもいいのにｗｗ

皇帝などの一族なぞ、時代で変わるぜバカ！
だから蜀が正当性などありえない

こんなスレを荒らすな連呼厨

>>262
その論法が通じるのは宗室まで。
宗室でない劉備にそこまでの権限は無い

>>261
時代区分として「魏晋南北朝時代」と呼ばれる様に、
歴史学的な一般論でいえば、当時の正統王朝（というか覇権国）は魏から晋の流れとされているよ
「蜀漢正統論のほうが優勢になっていく」事実なんてない。
あくまで、六朝時代における江南で唱えられていた一説でしかないよ

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

ってことは、単に蜀は喧嘩売っただけのこと
ただ魏は喧嘩はあまり相手にせず買わなかった
おかげで蜀の好き放題。

が、晋にかわったことでヤキ入れられ滅ぼされた
ってことですね

>>266-267
世界中の戦争全てが、同じレベル同士だったとかワラスｗ

本当に曹操患者は負けそうになると、引き分けにもっていくんだなｗ

>>261
同じ氏の州牧が治める益州を侵略して奪い取ったのが簒奪者劉備ｗ
>>262
滅ぼしたといより益州を簒奪した者の後継者を討伐しただけだろｗ
実質的に蜀は国ではなく州
>>264
劉氏の宗室なら当然皇帝になれる、というわけではないと思う
国を統治できない劉氏に皇帝になる資格はない

>>269
その劉備は呉に逆ギレし戦争しかけ爆死したからなｗ

逆ギレじゃなくて、関羽を討ち取られたからだけど

張飛^^

^^

おほーｗクリスマスイブも休日も曹操患者は絶賛廃人ニート生活を満喫してたようだなｗｗｗ
哀れなゴク潰しどもが必死こいてレスしてたのをそろそろまとめて返してやるから
ありがたく思えよ廃人ニートの曹操患者ｗｗ
>>263
皇帝の一族ってのは時代によって代わる？
そりゃそうだ
でも滅びるまではその正統が正しい天命の皇帝なわけだ
蜀漢は漢の正統を受け継いだ偉大なる正統なわけ
だから逆賊魏は後世に笑われ続けるわけｗｗ
いい加減現実をみとめようね、ゴミ廃人ニート曹操患者君ｗｗ

>>264
そんな理屈はありませんｗｗ
宗室が危機にある時は一族が藩屏として
宗家に代わって正統を継ぐ必要と権利があるんですｗｗ
逆賊魏が簒奪する理由には逆立ちしたってなりませんｗｗ
>>265
中国経済・文化の南遷という現象があるように
中国文化は時代と共に南に移った漢民族たちによって継承され発展し、
それによって南の大開発も進められ経済・文化ともに南遷が起きるのですよｗｗ
その頃の華北なんて異民族の素敵な統治世界になってましたからねえｗｗ
だから漢民族の正統によって蜀漢が正統とみなされた事は歴史的にも大きな意味を持ち、
結局三国志演義において、蜀が主役となったのもそれまでに蓄積された偉大なる蜀漢正統論の流れを受けたものなのであしからずｗｗ
残念だったねえｗｗ魏はめたくそに叩かれまくっててｗｗ

近代化に伴う中国経済・文化の南遷と蜀の統治および蜀漢正統論なんて因果も影響も関係も著しく薄いけどな

>>267
相手にせず、じゃなくて魏が挑んだら負けまくってて
どうしようもなくて引きこもってただけなのにワロスｗｗ
所詮諸葛亮に勝てずに引きこもってた魏は同時代にも後世にもメタ糞に笑われる
現実が待っていた、という現実ですねｗｗ
>>269
クリスマスイブにも関わらずアゲレスしまくって相手してくれる人が欲しかったかｗｗｗ
さすがは廃人ニート曹操患者ｗｗ哀れすぎてワロスｗｗ

そもそも益州は統治がおろそかになっていたんで、それを同族として正す、という大義なら文句いわれないよ、という
謀臣の言葉もありましてねえｗｗ後世に逆賊として笑われ続けた魏とは別物ですねｗｗ
あちこちで虐殺してかっての同僚や親友や上司をほろぼし、最後は漢まで乗っ取ろうとした事は後世にしっかり叩かれまくりですねえｗｗ

簒奪？何をいってらっしゃるのかｗｗ正式に蜀漢は漢の正統として認められてますがｗｗ
所詮後世において簒奪とそしられまくった曹操一族とか笑いものですよねえｗｗ

国を統治できるできない、というのは曹操が決めることじゃありませんが？ｗ
ていうか、曹操自身が漢の傘を借りないと国を統治できなかったくせに何をいってるのかｗｗ
統治できない漢の傘を借りないと統治できない曹操が漢をそしるとか爆笑ものですなｗｗ
しかもそこまでしても経済崩壊反乱続出しまくりでワロスｗｗ
さすがに蜀が後世に正統と認められるだけの事はありますねｗｗ

>>276
は？
何をいってんの？
中国経済・文化の南遷は南宋大開発をもって完成するんだけど
まさか曹操患者の世界観では南宋って近代だったのｗｗｗワロスｗｗ

>>270
ああ、曹操とか赤壁と漢中で敗北して爆死してましたよねｗｗ
漢中での敗北は劉備の漢中王即位の名分も与えちゃってワロスｗｗ
逆賊だから仕方ないよねｗｗ

このスレにいる曹操患者叩いてる奴は戦国板にいるだがじゃね？
使ってる単語といい、全レスで攻撃的な姿勢といいバレバレなんだが。

南遷とか言っても北方でも優れた文化があったように異民族どうたらってのは関係あんまないんだけどね。
ちょっと異民族を蔑視しすぎだし当時の文化どうたらってのを正当性で評価するには朱子学が入りすぎているし、
後の正統とかの政治的な理由が大きすぎて北方や異民族を否定する理由にはならないと思うよ。

だがはこっちでもイタい奴なんかｗ

蜀なんて人口比で魏の６分の１、はっきり言って地方軍閥に過ぎないんだけどｗ
あと漢を利用したのは皇族を詐称した劉備も一緒だろ、お前バカ過ぎるぞｗｗ
あと益州は当時から見ても、後世から見ても完全な乗っ取りだろうがｗｗｗ

>>277
＞クリスマスイブにも関わらずアゲレスしまくって相手してくれる人が欲しかったかｗｗｗ

むしろクリスマスを意識し過ぎｗ



＞そもそも益州は統治がおろそかになっていたんで、それを同族として正す、という大義

後漢によって乱された世を魏が正すのもいいということになるｗ
益州程度しか正せないのと中国の半分を正すという大きな差があるがｗ
劉氏に世を正す力が無いから益州州牧に過ぎなかったわけだし、
真っ先に滅んだｗ

だーがだーがだがアスペの子♪

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／ 　　　 　　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明と馬超と張飛を徹底的に叩いてきたぞ！偉大なる曹操閣下の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　 ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――

なにやら曹操患者が戦国時代板とか言ってるが
これだとどうやら前に言われてた曹操患者＝戦国時代板の信長患者、というのが証明されたようだなｗｗ
どっからどう見ても廃人ニート生活全開でワロスｗｗ
>>281
異民族は漢民族からして外敵でしたからねえｗｗｗ
普通に正統論はその帝位の継承性を見れば妥当なものだったわけでｗｗ
だから明代の演義で結実したわけｗｗ
演義のせいで蜀漢が持ち上げられたんじゃなくて、それ以前から蜀漢は正統でヒーローだったわけｗｗ
>>282
その人口比６対１の相手に戦で勝てずに引きこもるとか魏弱すぎｗｗ
皇族詐称とか何いってんだかｗｗ正史でも魏略でも劉備は漢の血脈といわれてるんですがｗｗ
記述すら無視とか馬鹿すぎｗｗもうそこまでしないと曹操持ち上げられないんだなｗｗゴミすぎｗｗ
どっからどうみても簒奪者の曹一族とは格が違いすぎるんで残念でしたねえｗｗ
>>283
クリスマスにアゲレスして構ってチャンしてる曹操患者が何をいってんのかとｗｗ
本当に廃人ニート全開でワロスｗｗ

どこが正したんだかｗｗ魏は地方反乱続出で経済も物々交換の癖にｗｗ
しかも臣下の分際で血脈でもないのにそれをやるのは簒奪っていうんだよｗｗ
だから後世にもしっかり簒奪者といわれ、最後は家臣にそれをやり返されて
召使３００人しか動かせなくなって真っ先に実質滅亡したくせに何いってんのかｗｗ
やっぱり曹操患者は痛すぎだなｗｗ

>>286
お前が廃人引きニートなのは戦国板でも証明済み

＞蜀漢は正統でヒーローだった
それはお前の脳内お花畑での話。

＞正史でも魏略でも劉備は漢の血脈
一応は献帝も皇叔と認めてるから当然だろ。
でも中山靖王の直系はちゃんと居て、劉備は傍系かどうかも分からない馬の骨。

＞引きこもるとか魏弱すぎ
蜀が容易に人を近付けないのは、脳なしの君でも分かるでしょ？

＞クリスマスにアゲレスして構ってチャンしてる曹操患者
お前は引きニートだから分からんだろうが、
結婚して子供出来たらクリスマスなんてどうでもよくなるんだよ

＞臣下の分際で血脈でもないのにそれをやるのは簒奪
易姓革命も知らんのか、アホゥ。

そもそも血脈だからって皇室や宗室を無視して勝手に皇位を名乗って良いわけじゃありません
それこそ劉姓だけなら腐るほどいる

＞引きこもる魏弱すぎ
戦争仕掛けたのが蜀、仕掛けられたのが魏なわけで引きこもってないが何か？

少なくとも曹操は武田信玄よりは上

>>287
は？何のこといってるわけ？また幻覚の同一認定？
三戦で平日真昼間から日がな一日自演連投レスしまくって
戦国時代板にまで荒らしレス全開とかどっからどう見ても廃人ニート全開でしょｗｗ
さすがは曹操患者ｗｗ信長患者やゲハ厨までかねて２ｃｈ張り付き廃人だって噂は真実だったわけだなｗｗ

それこそお前の脳内お花畑のお話ｗ
実際は蜀漢は後世に称えられ、孔明や関羽は神格化され、民衆から崇敬され、時の王朝とかからも尊崇された
簒奪者魏とは違いすぎて笑えるｗｗ

お前が詐称とか言ってた癖に何いってんだかｗｗしょせんはその場限りで適当しかこけないゴク潰しニートらしいなｗｗ
中山靖王ってお盛んな人で生涯に設けた子供は１２０人以上だったとか
それが２００年以上たてば傍流含めて膨大な数にのぼる事は明らか
別に劉備がその一人であった事は不自然ではないし、普通に当時から認められていた事
てか、魏略のほうでは後漢の候の血脈だといわれてるけどな
こんな事もしらないとかさすがにゴミ屑ニートの曹操患者は頭の悪さでダントツだなｗｗ

蜀が近づかない、んじゃなくて、攻め込んできた蜀に対して魏が大軍であり平坦な道を進みながらも
引きこもってたことをいってんだけどなｗｗ
後世から李世民にもそしられまくるこの無様な醜態を何すりかえてんだかｗｗ
所詮は廃人ニートだけあって文脈一つ読み取れないようだなｗｗ

結婚して子供いると主張しながら、やる事はいつも２ｃｈ張り付いて
平日真昼間から一日中自演アゲレスして構ってチャンを繰り返すことですかｗｗ
さすがに廃人ニートは言うことが違いすぎてワロスｗｗゴミニートの妄想果てしなく、ですねｗｗ

ここは曹操と司馬懿を比較検討するスレですよね？

五胡時代においては曹家は馬の骨扱いだったんじゃないかと

>>288
易姓革命っていうのはね、暴君が現れてその無道を廃する為に行われることですのでｗ
献帝さんなんて曹操に終始命の危険にさらされて、「いつまで生きてられるかわかんない」とか言ってる状態ｗｗ
これじゃ後世から簒奪者呼ばわりも仕方ないよねｗｗ
所詮曹操患者のその場の適当論理などこの程度ｗｗ
>>289
劉氏以外は王たらず、という原則破って勝手に血脈でもない曹一族が王やましてや皇帝になって言い訳ではありませんｗｗ
ゴク潰しニートはこの程度もわからないようでワロスｗｗ
それからこの原則には続きがあって、「もし劉氏以外で王になるものがいるならば、全力でこれを討て」というもの
劉氏でもないくせに王になり、あまつさえ後漢から簒奪して帝を名乗った不届き者に対して
当時の劉氏達の中で最も大きな力を持っていた劉備が漢中王となり、さらには簒奪者魏皇帝に対して
漢皇帝に即位した事はその流れからいって実に自然なことであり、
後世からも蜀漢が正統と認められたのも実に自然な事だったわけｗｗ残念でしたねえｗｗ所詮簒奪者の曹操患者さんｗｗ
>>290
引きこもってるだろｗｗ
蜀軍のほうが兵も少なくて峻険な地理を進んでこなくてはならず、
魏側は兵力大きくて平坦な道を進めたにも関わらず、実力で撃退できずに引きこもるばかりｗｗ
そんなんだから同時代の呉の学者からは「孔明凄すぎｗ国力9分の１相手に引きこもるとか仲達って孔明より才能少ないねｗ」といわれ
李世民からは「こんな有利な状況でありながら実力で撃退できずに引きこもり、孔明死んだ後に追撃しても反転迎撃されたらまた逃げた。
これで良将といえるのか？いやない。」といわれる状況になってたわけだｗｗ
こんなことすら理解できない曹操患者はさすがに馬鹿すぎてワロスｗｗ

>>286
それでも劉氏の王朝よりはマシだったから魏が中国の半分を領有したんだよｗ
州牧に過ぎない劉備とは違ってねｗ
劉邦が簒奪者だったんだから、その王朝から簒奪したところで民衆が納得すれば
それは正当王朝だよ

＞クリスマスにニート
だいぶこだわりがあるんだなｗ
もうここをつっつくことは止めといてやるよｗ

このスレはこれから武田信玄と曹操の比較をするスレになりました

(´・ω・｀)

蜀中毒患者によるショー

信玄の最大動員数は3万で曹操は10万なのだから曹操の勝ちである
信玄は上杉に負けたが、曹操は袁紹に勝ったので曹操の勝ちである
曹操は三国志の主人公だが信玄はロクな物語の主人公ではないので
曹操の勝ちである

劉備の即位について面白い考察を見つけた
http://www.3guozhi.com/c/zg.html

>>293
曹家の血筋は東晋、劉宗でも陳留王として残っているから
馬の骨扱いって言うほど酷く没落はしていなかったような

×劉宗
○劉宋

もはやスレタイ無視してますな

蜀厨が荒らしてるからな

>>295
曹操の勃興は「漢の正統な皇帝様は私のところにいます！私が漢王室を復興させます！」
で権威を傘に着たことから始まるのに今更何いってんだかｗｗ
そんなに自信があるんだったら袁術みたいに最初から帝号でも称すればよかったものをｗｗ
結局曹操は漢王室の権威を散々に借りてた存在で
しかもそれですら領国反乱続出、貨幣経済崩壊状態というワロス状態ｗｗ
民衆は別に声あげてないけどなｗｗ後世になればなるほどに蜀漢正統論が主流になっていくという形で
しっかり意思表示してくれましたけどねｗｗ
>>298
曹操患者による曹操患者のための発狂ステージです、あしからず

こだわりとかｗｗ
さすがにクリスマスにも関わらず日中ずっとアゲレスして構ってチャン全開だったゴミニートは素敵だなｗｗ
２ｃｈ張り付いて相手してくれる人募集して過ごしたクリスマスは格別でしたかｗｗ
あ、でもこれって曹操患者さんのいつもどおりでしたねｗｗ

>>303
荒らしてんのはゴク潰しニートの曹操患者さんです、あしからず

曹操は信玄と違って当時の文化圏の半分は制覇してるから。
信玄なんて10分の1以下なのに

>>300
本人が「妄想」と言ってるように思考実験としては面白いが、現実として考えると無理ありすぎな考察だろ
劉表が仮に皇帝即位をして帝国を築いていたなら、曹操がそれを逆賊としそしらないわけがない
現に曹操はいったんは荊州を占領してるのだし、劉表の遺児たちを早期に降伏したとして優遇してる
帝号を名乗っていたなら後漢宰相を名乗る曹操にしてみれば遺児達に対して処置が必要なはず
劉備にしても、赤壁の後で劉表の長男を立てて「親の跡を継がせて」荊州牧とし、病死後にそれを継承してる
このように史実としてみると、劉表や劉エンの皇帝即位説は無理がある

このスレはこれからはだががあんまりにうざすぎるんで

「信玄対曹操」のスレにしよう

結局曹操と曹操患者は屑だったってことでFA

無理して信玄の話は無視しようとしてるな。

信玄と曹操は比べるのがかわいそうだからな。
曹操はあれでも過半を制したわけで

相変わらずこのスレでも魏は貨幣経済崩壊、領国反乱続出とか書いてるからなｗ
どこにでも出てくるし、ゴギブリそのものだｗｗ

今で言ったらフジテレビ抗議デモを指して反乱続出と言ってるようなもの

＞袁術みたいに
まさに劉備のことじゃねえかｗ

>>312
あひゃひゃｗｗ普通に物々経済主体だった曹操時代の魏が何いってんだかｗｗ
しかも功臣達の事跡でやたらと反乱討伐がでてきてるのに反乱ないとか阿呆すぎｗｗ
関羽の進撃でも領内あちこち反乱おきまくりｗｗなさけなさすぎｗ
現実直視できないところはまさに曹操患者だなｗｗ
>>313
あんな単発で戦闘もしてなければ主催者が女作ってやめて女目当てのデモだとか
いわれてるのと一緒にするのは無理ありすぎｗｗ
>>314
劉備のは漢の血脈が正統を継承したものですからｗｗ
後世にも正統と認められてるから諦めてねｗｗ簒奪者の曹魏さんの曹操患者君ｗｗ

>>312
あひゃひゃｗｗ普通に物々経済主体だった曹操時代の魏が何いってんだかｗｗ
しかも功臣達の事跡でやたらと反乱討伐がでてきてるのに反乱ないとか阿呆すぎｗｗ
関羽の進撃でも領内あちこち反乱おきまくりｗｗなさけなさすぎｗ
現実直視できないところはまさに曹操患者だなｗｗ
>>313
あんな単発で戦闘もしてなければ主催者が女作ってやめて女目当てのデモだとか
いわれてるのと一緒にするのは無理ありすぎｗｗ
>>314
劉備のは漢の血脈が正統を継承したものですからｗｗ
後世にも正統と認められてるから諦めてねｗｗ簒奪者の曹魏さんの曹操患者君ｗｗ

これからこのスレは変なスレを凍りつかせるのがいる空気よめないのは無視して

信長対曹操のスレにしよう。だがなため戦国のことには絡めんだろうから。

曹操と信長の共通点
・当時の文化圏の過半を制した
・寡兵で大軍を破った
・両方共夢の途中で死亡
・後世で家が家臣に乗っ取られた
・乗っ取った家が文化圏を制した

と大いにある。俺は曹操のほうが上だと思うが信長厨の反論を希望する

信長と曹操は経済政策の点でも似偏っている。
信長は悪銭を流通させ、曹操の経済政策では物々交換レベルにまでなり経済を破壊したことだ。

信長は畿内、曹操は中原と当時の文化圏の中心を制覇したことも似ている。
信長は天皇、曹操は献帝を権威を神輿に担いでいたことも似ているのだ。

５時台にラりってしまい基地外レス２連発をかました方は巣へ帰って下さい

お互い徐州や北陸などで虐殺しお互い時代を変革しようとし抵抗勢力である一揆のような反乱にあいまくったことも似ている

曹操と信長の違いは信長は天下統一目前だったのに
曹操は天下三分を成立させてしまったことであるし
曹操は次世代に後継できているが信長の勢力はすぐに崩壊してしまったことには差異があるといえる。

しかし信長は長篠で勝利できたが曹操は出来なかったし、逆に曹操は本能寺は見抜き次世代につないだ
足りない才能があった故に覇業を破綻させ、悲劇的な末路を迎えることとなったという点では同一的であり
後世では悪役なのも同一的である。覇者の悲劇はそこにあるのである。

>>318
コーエーのゲームだかに影響されすぎ
曹操と信長の共通点なんてほとんどないから

天下三分なんて、当時の感覚でいえば呉蜀は琉球、アイヌのようなもの
日本全国を統一できずに死んだ信長とは規模が異なる。

あえて戦国と並ばせるなら、曹操は秀吉だ。
信長は隆盛著しいまま燃え尽きるように死んだ孫策こそふさわしい。

>>323
だからそこらへんは差があると思うよ。
でも小勢力から成り上がったところとか、桶狭間や官渡のような寡兵で運がよく奇襲的な戦法で勝ったとか
後世に簒奪されたとか同一的な面もいっぱいあると思う

>>312
あひゃひゃｗｗ普通に物々経済主体だった曹操時代の魏が何いってんだかｗｗ
しかも功臣達の事跡でやたらと反乱討伐がでてきてるのに反乱ないとか阿呆すぎｗｗ
関羽の進撃でも領内あちこち反乱おきまくりｗｗなさけなさすぎｗ
現実直視できないところはまさに曹操患者だなｗｗ
>>313
あんな単発で戦闘もしてなければ主催者が女作ってやめて女目当てのデモだとか
いわれてるのと一緒にするのは無理ありすぎｗｗ
>>314
劉備のは漢の血脈が正統を継承したものですからｗｗ
後世にも正統と認められてるから諦めてねｗｗ簒奪者の曹魏さんの曹操患者君ｗｗ

>>312
あひゃひゃｗｗ普通に物々経済主体だった曹操時代の魏が何いってんだかｗｗ
しかも功臣達の事跡でやたらと反乱討伐がでてきてるのに反乱ないとか阿呆すぎｗｗ
関羽の進撃でも領内あちこち反乱おきまくりｗｗなさけなさすぎｗ
現実直視できないところはまさに曹操患者だなｗｗ
>>313
あんな単発で戦闘もしてなければ主催者が女作ってやめて女目当てのデモだとか
いわれてるのと一緒にするのは無理ありすぎｗｗ
>>314
劉備のは漢の血脈が正統を継承したものですからｗｗ
後世にも正統と認められてるから諦めてねｗｗ簒奪者の曹魏さんの曹操患者君ｗｗ

>>312
あひゃひゃｗｗ普通に物々経済主体だった曹操時代の魏が何いってんだかｗｗ
しかも功臣達の事跡でやたらと反乱討伐がでてきてるのに反乱ないとか阿呆すぎｗｗ
関羽の進撃でも領内あちこち反乱おきまくりｗｗなさけなさすぎｗ
現実直視できないところはまさに曹操患者だなｗｗ
>>313
あんな単発で戦闘もしてなければ主催者が女作ってやめて女目当てのデモだとか
いわれてるのと一緒にするのは無理ありすぎｗｗ
>>314
劉備のは漢の血脈が正統を継承したものですからｗｗ
後世にも正統と認められてるから諦めてねｗｗ簒奪者の曹魏さんの曹操患者君ｗｗ

>>312
あひゃひゃｗｗ普通に物々経済主体だった曹操時代の魏が何いってんだかｗｗ
しかも功臣達の事跡でやたらと反乱討伐がでてきてるのに反乱ないとか阿呆すぎｗｗ
関羽の進撃でも領内あちこち反乱おきまくりｗｗなさけなさすぎｗ
現実直視できないところはまさに曹操患者だなｗｗ
>>313
あんな単発で戦闘もしてなければ主催者が女作ってやめて女目当てのデモだとか
いわれてるのと一緒にするのは無理ありすぎｗｗ
>>314
劉備のは漢の血脈が正統を継承したものですからｗｗ
後世にも正統と認められてるから諦めてねｗｗ簒奪者の曹魏さんの曹操患者君ｗｗ

戦国板に貼り付けたら信長厨に荒らされた。頑張って盛り上げようとしてたのに許さん

>>312
あひゃひゃｗｗ普通に物々経済主体だった曹操時代の魏が何いってんだかｗｗ
しかも功臣達の事跡でやたらと反乱討伐がでてきてるのに反乱ないとか阿呆すぎｗｗ
関羽の進撃でも領内あちこち反乱おきまくりｗｗなさけなさすぎｗ
現実直視できないところはまさに曹操患者だなｗｗ
>>313
あんな単発で戦闘もしてなければ主催者が女作ってやめて女目当てのデモだとか
いわれてるのと一緒にするのは無理ありすぎｗｗ
>>314
劉備のは漢の血脈が正統を継承したものですからｗｗ
後世にも正統と認められてるから諦めてねｗｗ簒奪者の曹魏さんの曹操患者君ｗｗ

>>312
あひゃひゃｗｗ普通に物々経済主体だった曹操時代の魏が何いってんだかｗｗ
しかも功臣達の事跡でやたらと反乱討伐がでてきてるのに反乱ないとか阿呆すぎｗｗ
関羽の進撃でも領内あちこち反乱おきまくりｗｗなさけなさすぎｗ
現実直視できないところはまさに曹操患者だなｗｗ
>>313
あんな単発で戦闘もしてなければ主催者が女作ってやめて女目当てのデモだとか
いわれてるのと一緒にするのは無理ありすぎｗｗ
>>314
劉備のは漢の血脈が正統を継承したものですからｗｗ
後世にも正統と認められてるから諦めてねｗｗ簒奪者の曹魏さんの曹操患者君ｗｗ

>>329
信長厨は馬鹿だからしょうがないよ
三国志は詳しくないが、流石に曹操より有能なんてありえない

>>324
それ全部秀吉もやったことなんだけどね。
しかも関白という天皇の次に強い役職を貰っている。
魏王に奉じられた曹操と似ていると思わないか？

まあ、曹操と秀吉の初期段階を考えたら秀吉の方に軍配が上がるけどな。
負け戦らしい負け戦がほとんどない。犠牲を考慮して引き分けくらいがせいぜいなもんだし。

強いじゃねーな、偉いだな

>>333
秀吉は勢力ですら無いし秀吉は天下取ったけど曹操は大敗して取れてないでしょ。
秀吉は大虐殺してないし。

信長と曹操なら信長のほうが上だろ。

曹操とか武田信玄レベル

胴衣

>>315
劉邦が略奪者だったから曹ヒが簒奪してもかまわないということですね、
わかりますｗ



日本と中国では国土の広さが違うじゃん
曹操とか中国英雄と比べるなら東条英機ぐらいじゃないと

秀吉を比べるなら朱元璋か劉邦だろうが、劉邦にも朱元璋にもなれなかったのが秀吉って気がする
劉邦は強度に負けた後、和睦してるし朱元璋は国の安定に力尽くしてたから秀吉は相当特殊なレアケースな気がする。

信長は柴栄かな？その革新ぶりも強さも

>>338
劉邦が簒奪者ｗｗどこからそんな理屈でるんだかｗｗ
劉邦の立場は無道なる秦を倒すために兵を挙げ、それを放伐する、という義軍の立場を
終始崩してませんがｗｗ
曹一族の場合は「正しい支配者の漢を立て直す為に兵を率いるのが曹操、だから曹操陣営は正しい、はむかうのは賊」というスローガンだったのに
皇帝傀儡にして権力奪いまくって最後は簒奪、というカメレオン真っ青の変わり身簒奪行為なんですがｗｗ
曹操陣営の正当性は曹操陣営が初期に掲げたスローガンからみても一貫しておらず、
後世から簒奪狙いの悪党だったと認定されたのも仕方ない事ですよねｗｗ

>>322
信長は別に時代変革しようとしてなかったろ
>>339
信長って何十回も負けてる戦下手で革新性もゼロだって

どうでもいい

寒いスレスト無視して三国志と戦国史の比較すれにするか
定番ネタで盛り上がるだろうし

曹操は信長よりも後世で引用されまくり、信長なんぞ忘れられてた人物だろ。
信長信者は認めんが平清盛以下。曹操は頼朝くらいはある。

その通り
少なくとも80年代前半までの戦国大名人気は

1位　秀吉
2位　家康
3位　信玄・謙信

これが鉄板だった

コーエーがゲーム出さなきゃ信長なんてｗｗ

信長も曹操も好きな俺はどうしたら

日本の別時代に逃げるのかw

>>347
わかってないな
曹操は糞だが信長はそれをも下回るビチ糞だって言ってるんだよ

>>346
曹操も信長が好きな奴って、お互い経済ぼろぼろ虐殺大好き疑心暗鬼ばかりが強く後世で汚名だらけの
キチガイが大好きなのか。

曹操なんぞ孫策や袁紹が死に孫権が関羽を攻撃しなきゃ普通に滅亡してただろうし
信長は信玄、謙信が都合のいいタイミングで死去と何故か敵失ばかりに恵まれる。

光栄ゲーム辞めて普通に考えればいかに現在の評価が虚飾だかわかるもんだ。

>>345
おっさん乙ｗ

やれやれ
だがが嫌で戦国時代板からここに来たのに遂にこのスレでも暴れ始めたか

何だと？織田信長が人気ないだと？
バカな、織田信成・・・
織田裕二は、違うか・・・

>>343
もはや議論で勝てないから
スレタイどころか時代も国も違う話題に逃げるのかよｗｗ
曹操患者無様すぎてワロスｗｗ

>>341
本願寺潰したり将軍と対立してただろ。

信長は茶、曹操は詩に嵌ってたな。お互いアスペだけあって部下にも強要していたけど

曹操患者が明らかに格下の奴を見つけてきて相対的に曹操の地位を高める作戦に出たのかｗｗ

信長は格下じゃない。天下統一出来なかった曹操と天下寸前だった信長なら明らかに信長の方が上。
蜀中毒は戦国のこと何も知らんのだから黙ってろ。

赤壁、漢中でボロ負けし関羽に殺されかけた曹操と長篠や桶狭間で華麗に勝利した信長が同じになるか

曹操と信長だけじゃなくて信玄と袁紹とか謙信と孫策とかいろいろ比較してみるか

>>353>>356
二度言わなくてよろし

信長は信玄にビビりまくって信玄が死ぬまで恐怖し続けた

その信玄は戦国随一の孫子愛読者

そしてその孫子を編纂したのは曹操

よって曹操＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞信長(笑)

赤壁で負けた曹操と鉄甲船は無いまでも大船作って大砲乗せて勝った信長なら
どう考えても信長のほうが上。

何だこの流れｗ
曹操患者と信長厨の底辺対決か？ｗ
虐殺信者同士の醜い争いかよｗ

曹操は全然戦が上手くなくラッキーで勝ち続けただけ。
袁紹にボロ負けしまくり最後の最後にただラッキーのみで勝利。
華北は袁紹が荊州は劉表があれほどタイミングよく死去しなかったら永久に取れてない。

だから運の限界が来た赤壁だとか漢中だとか後半は負けっぱなし。
最初から最後まで実力で勝ち続けた信長と同一視はできない。

あと馬超にも殺されてたな。信玄と信長の争いは未知数で終わったが信玄ははっきり負けているため
戦下手と判断できる。

>>340
楚からは簒奪してるだろｗ
楚王に従ったくせに楚の末裔をたてるということもしなかった
後漢を利用した曹一族も同じ
劉氏からは簒奪してもいいんだよｗ

>>366
してない、項羽は楚王を殺してる

曹操の粛清もなにげに多いけど信長と比べて正統性はある方でしょ。
許攸も孔融も馬騰みんな相手に落ち度はあるけど信長は被害妄想で殺してただけ。

のぼながは やりすぎ ┐(ﾟДﾟ)┌

そーそーの ぎゃくさつ とは なんか ちがう

>>369
信長の虐殺は政治上必要性があるから。
曹操は父親殺されたからだとか不必要に捕虜虐殺とか無意味に虐殺してるだけのきがする。

水攻めも残虐な攻め方だし、信長の長島と似てる

そーそーの じょしゅーも そーだがぬー

のぼながさんは まいかい ３７５６４ な きがぬる

ブボボ様 (^Д^) みたいに なれば どーなて いただろか

信長は降服したの許したりしている。

曹操の徐州に何必要性があった？
信長は一揆が手ごわすぎて殺しまわるしかなかったが、曹操は父親殺されただけとか意味不明な理由だろ

降伏出来る形の戦、ならな

信長は政治的に虐殺する人間だから英雄らしいけど曹操は不必要に虐殺する人間らしいってことで

>>367
逆臣の項羽を討伐した後に楚王の末裔をたてればよい
でも劉邦は自ら皇帝になった
劉邦は楚王にも項羽にも臣従していたのにな

曹操はレディーガガ
信長は安室奈美恵

>>377
不当に漢中って僻地に追い込まれておいてそうまでする義理がない。

>>379
不当か？
殺されてもおかしくなかったのを赦されたのに？
そもそも楚王に臣従しなければ劉邦は無頼漢のまま死んでたろう
楚王から簒奪した劉氏から簒奪した曹氏から簒奪した司馬氏ということになるな

>>380
鴻門の会で殺されかけた上で不当に漢中送りにされたのにそこまで尽くせってのは無理がある

鴻門の会は二人が対立したあとじゃなかった？

>>381
鴻門の会で本当に項羽が殺す気だったら劉邦は殺されているよ
そもそも項羽は劉邦の降伏を赦さなければいいだけだし

刺客まで送り込んでおいてアホすぎ

命を狙われた上に左遷されそれで尽くせってメンヘラ女でもそこまで尽さんよ

それを求めて謀反されたのが信長なんだってば

しかし曹操は関羽に贈り物送り、臣下に官位も取り計らってるのに
信長にあるのは粛清とパワハラだから謀反されたのはそこにある

逆に曹操は信長よりは遙かにマシな組織経営をしていた。

項羽が離反されまくったのはまさに信長的な組織経営をしてたから

人徳ってのは上に立つ人ほど必要なのです

不十分な恩賞と虐殺粛清ばっかやっておいて離反するなってのは酷な気がするr

信長も項羽も情はあったけど理念がなかったね

逆に臣下の統制が上手くいってた君主は誰だ？

三国時代なら劉備とか、戦国時代なら信玄とかかな？

信玄も劉備もそれなりに粛清とかしてんだよな多分。

なんで上手くいったんだ？

信玄の粛清なんてまるで上手くいってねえよ。
嫡子の義信粛清して勝頼が跡継ぎになったばかりに武田は滅亡だよ。

上杉家はうまくいってたっけ？

>>393
それ、運が悪く死んだ上勝頼が長篠や御館でぽかやりまくったせいってだけだろう

上杉は独立性が高い国人相手に頑張って統制してた。
お家騒動は謙信が悪いけど。

>>387
違うだろ。項羽は側近取立て型で、待遇が低かった現地政権に背かれて滅んだ。
信長は家中構造を流動的にしたせいで重臣の信用をなくした。

>>397
独断専行や粛清や恩賞の欠如は似偏っている。当然離反のオンパレード。

信長も明智だとか秀吉だとか勝家だとか利家だとか一益だとかの側近取り立て型じゃね？
松永や三好や赤井などの現地政権というか国人や大名に背かれまくり

あと別所にも反乱起こされてる。

>>399
その側近すら自分の子がどうなるかわからなかったんだよな

みんな虐殺とか粛清を否定するけどやってない君主の方が珍しくね？
信長も曹操もみんなやってるから否定されるべきではない

>>395
信玄の死が運が悪い？ずっと持病抱えて専属の医者まで付けてた50過ぎの爺が死んだのが運が悪かった？冗談だろ。
結果的に同盟相手だった信長を怒らせて死んだっていうだけ。

>>365
信長は敗戦数十に及ぶ戦下手だもんなｗｗ
こいつを戦上手なんていったら、戦国時代で戦下手が消滅するよなｗｗ
>>366
馬鹿すぎるｗｗ
項羽が楚王を殺してほろぼし、その無道をただして新たな秩序を作るというのが
漢の大義ですからｗｗ全然簒奪じゃないのに何をいってんのかとｗｗ
漢の傘を借りて簒奪した曹操とまるで別物なのに無理やり一緒にしようとする馬鹿だから
現実における史書の評価からも目を背け続けるんだろうなｗｗ

>>403
寿命の完全な測定なんて現代医学でも無理なのに凄いこというなお前ｗｗ
ま、信長とか寿命関係無しに謀反されまくりだから仕方ないよなｗｗ

>>402
信長と曹操の場合はそれの回数や規模が度を越してるからなww
とくに片方はそれが原因で崩壊とかｗｗ
普通はマイナス評価されるべきだろｗｗ

曹操は徐州以外で虐殺してない気が。
チンギスとか李自成とか朱元璋とか始皇帝とか石勒とか石虎とか普通に虐殺魔だし、冉閔とか項羽とか
曹操も信長もこいつらから比べたら大したことなくね？

信長は生涯虐殺が凄い
日本戦国時代という狭い規模の中でも、その虐殺が凄まじい
曹操は結構臣下たちの記録に領国反乱が起きてそれを鎮圧して虐殺したり
民を慮にした記録が残っており、それを見ると領国で結構乱が起きてたはず
李自成って虐殺魔だっけ？
つか、他の群雄とかから見れば曹操も信長も十分すぎるほどの虐殺魔なのに
魔神クラス持ち出して善人とかいうのは無理あるんじゃね
上に大魔王ゾーマがいるからって魔王バラモスが善人にはならんだろ

李自成軍の開封兵糧攻めはヒドすぎ

チンギスも朱元璋も始皇帝も石勒も讃えられてんだから曹操や信長も非難されるべきでない

曹操が殺したのは袁紹軍八万と徐州での虐殺と呂布の城を水攻めにしたくらいで
徐州は非難されるべきとしてそれ以外は政治上仕方なかったと言えるし信長が殺したのは一揆対策で仕方がなかったんだろ。

信長も曹操も抵抗勢力を殺すために仕方なく行ったわけで、殺戮自体を楽しんでたかというと微妙

>>410
曹操は簒奪者として
信長は明らかにゆがんだ人間性で叩かれてるんだろ
>>411
仕方ない、じゃないだろ
信長の場合は抵抗勢力どころか勢力内部から生涯山ほど離反されてる
それか治め始めた土地でうまくいかなくて反乱続出して虐殺、というパターンばっかり
これで「仕方ない」は無理があるだろ
普通に統治に失敗して虐殺、敵に対する憎悪で騙まし討ちにして虐殺、そんなのばっか
「皆殺しにして大慶」とか「虐殺して鬱憤が晴れた」とかいっちゃってるくらいで
明らかにゆがんだ人間性が伺える
近年のゲームで異常にさわやかな信長の虚像が出るまでは信長はゆがんだ人間性で定着してたのに
なぜかゲームに毒された変なのからは無茶な擁護論が出る

>>410
>チンギスも朱元璋も始皇帝も石勒
こいつらは勝ち組だから
統一王朝作ったり、その後に王朝とかを引き継いで巨大な実績を残したから
それでも始皇帝に関しては「偉大だけど冷酷で人間性に問題ある独裁者」という評価で一定してるだろ
信長も曹操も統一王朝までいけなかったし、曹操は簒奪の悪名で後世まで叩かれ、
信長に至っては天下統一もできず、一代ですら自勢力を維持する事が出来ずに崩壊し、
そのゆがんだ人間性による災禍と悪名だけを残して終わってしまった

簒奪で駄目なら足利氏も後醍醐天皇に背くし
鎌倉北条氏も源氏乗っ取りで駄目になるし徳川家康も駄目になるし
司馬氏も曹魏を簒奪しちゃってる。

ぶっちゃけ漢民族じゃないからそこらへんはわからん。

信長はそれなら仕方ないとして曹操は巨大な功績を残したし人間性だって悪くないんだから
叩かれる理由がわからない。石勒より遙かにマシなのに。

>>404
それなら項羽を討伐したあと楚王の末裔をたてないとおかしい
楚王を利用し項羽を騙した簒奪者の劉氏から簒奪した曹氏こそ正しいわけだｗ

>>415
なぁ、お前馬鹿じゃねぇか？
これだから曹操患者の相手すんのは嫌なんだよ
常識的に物を考えられない知的障害者は施設に隔離されてろボケ

>>415
そんな理屈はありませんからｗｗ
既に漢は独立国として封建された存在ですからｗｗ
当時における統一王朝という概念自体が秦が初めてで珍しかった事もあったし、
楚はそれによる統一王朝という概念は継承せずに、各地に封建王を封じる地域分割体制を取りましたｗｗ
この概念において、漢王である劉邦は一国の独立王ですからｗｗ
最後に言うと、劉邦さんは統一後に諸侯の推戴によって皇帝に即位してますのでｗｗ
既に楚は滅んでることを考え、当時における統一王朝の形成過程から見ても
劉邦が天下諸侯から推戴されて皇帝に即位したのは全くもって正統な事なんですよｗｗ
曹魏なんて天下統一も出来ず、正当性も無い状態で簒奪したから、実質どおりに簒奪者として後世に
そしられ続けてるわけで無様の極みだなｗｗｗ
てか項羽を騙したとかｗｗ項羽のほうから劉邦が秦の土地関中の王になるという約束破ってるのに何いってんだかｗｗ
曹操患者がいかにあがこうと正統にはなれなくて無様すぎｗｗ

>>405
絶対安静な人間が戦場に出張って野営なんかしたらすぐに死ぬわｗ
もしかしてお前病院の布団で寝てるのと戦場で野営するのと同じもんだと思ってる？

戦場じゃ入浴もろくに出来んし、衛生的にも病人には厳しいよな

そもそも、２０００年も前の話・・・

>>417
曹氏の魏も封建されているよｗ
曹氏の魏は推戴どころか皇帝から禅譲されているんだよｗ
結局お前は曹ヒが正しいことを長々と証明しただけだったなｗ

今年はがんばれよ

曹操と司馬懿なら司馬懿の方が東晋太祖だし

曹操も司馬イも二流の人物
天下を統一した始皇帝、劉邦、劉秀、李世民、朱元ｼｮｳと比べたらだいぶ格下

同じ理由で董卓も丞相として正しいという事になるというのに、それでいいんだねぇ……
幸せそうだ

>>410
つーか、そいつら別に讃えられてないよ

始皇帝は神

始皇帝なんてそれまで貯えた秦の遺産のおかげで天下を統一できたにすぎない
始皇帝が即位する前から中華は秦一強の時代だった

蓁なんてすぐ滅んだし

不名誉な映画も作られたし
「始皇帝暗殺」

始皇帝暗殺はタイトルだけで判断しちゃいけない
観れば始皇帝好きになるよ

始皇帝暗殺いいよね
始皇帝が人間臭くて良い
主役の荊軻はもちろんのこと嫪毐までもが魅力的に描かれてる
個人的に歴史系でお薦めの映画

始皇帝暗殺のロウアイはロウアイにあるまじき大物感だったなｗ

嫪毐は歴史に残る大物だからな
日本で嫪毐に匹敵する大物は弓削道鏡ぐらい

道鏡は大物……か？

ちんこ的な意味で

曹操は赤壁の戦いで負けたからな、詰めが甘い
司馬イならそんなイージーミスしない

法正＞司馬懿＞＞＞諸葛亮＞周瑜＞＞＞曹操

法正は漢中の戦いでも活躍しているように、軍略に長けている
曹操はおろか、諸葛亮よりも圧倒的に上
法正が生きていたら、諸葛亮の出番も無かっただろうし
司馬懿も長安を盗られて失脚してただろうな

法正の献策を聞き知った曹操は「劉備があのような策を考え付くはずがない。誰かに教えられたに違いないと思っていた」と語ったという。
また、「わしは有能な人材をほぼ全て集めたが、なぜ法正のみを手に入れなかったのだろうか?」とも述べた。

曹操は「有能な人材をほぼ全て集めたが、なぜ法正のみを手に入れなかった」と言っている
つまり、曹操が手に入れていない有能な人材は法正だけで
諸葛亮や周瑜よりも法正の方が圧倒的に上という事がわかる

法正＞＞＞有能の壁＞＞＞諸葛亮、周瑜等

周瑜に負けたのだからしょうがない、と言わしめた周瑜が�ｂPだろう

>>439
その時、周瑜は死んでたから興味無かったんだろ

徐庶が魏で昇進してないのを焦る諸葛亮であった

有能な人材ほぼ全て集めてたなら
とっくに魏は中国を統一していたはずだ

>>442
石韜と孟建は予想通りの昇進をしてるじゃん
門閥がなければ昇進できないのかって、慨嘆だろ

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

呂布も有能な人材だけど集められなかったね曹操

え、誰が有能だって？

また曹操患者が湧いてきましたよー

官渡の戦いの実態を知ったら萎えたわ。

河北は黄巾の乱で荒れ果て、袁紹の治世で復興はしてきてたもののまだまだ貧しい状態。
帝をはじめとした中央権力を押さえ青州兵をも編入した曹操が圧倒的に有利な状況。
曹操軍が１０倍の袁紹軍を破ったなんてのは自分を神格化させたい曹操による完全な捏造。

漢に忠義を尽くし、荒れた河北の復興に尽力してた袁紹に、
曹操が一方的に因縁を付けて、再び河北を戦乱の渦に巻き込み民衆を苦しめたのが、官渡から袁家滅亡に到るまでの一連の戦い。

>>449
ソースお願い

>>449
>>449

>>449
池沼乙！！

>>449が厨二の曹操アンチであることが判明ｗ
曹操によるねつ造って何よｗ

まぁ、司馬懿にゃ大中正があるからなぁ。
政治的実績って面では、これが足を引っ張っているしな。

もし、司馬懿が官渡を攻略するとすれば、どんな待機プレイ？

>>449
1行ごとに酷くなる興味深い文章だ

>>449
ごめんけど、袁紹いなかったら
河北は平和だったと思う

>>455
待機なんて生ぬるい、速攻でしょ速攻！
と、司馬懿がぬかしてます

袁紹居なかったら恐らく公孫一族が河北で大活躍するわけだが

袁紹は漢に逆らう連中を平らげた後は、河北復興を第一に考え軍費も復興費用に回し将兵にもそれに当たらせた。
袁紹は私財を投げうって貧しい者には食べ物を与え、病める者には薬を与えた。
しかし己の権力欲・領土欲に取り付かれた曹操はそれを見逃さなかった。
漢の丞相に逆らう気は無いと平伏する袁紹に、一方的に因縁を付けて戦争の準備を始める曹操。
袁紹は河北の民の生活を守る為、自分を信じる者達を守る為に、ついに立ち上がることを決意したのであった。

曹操の丞相就任は華北平定後だから、
つまり、袁紹は冥府から軍を出したということか

多勢に無勢。
刀折れ矢尽き袁紹軍は敗れた。
しかし失意のうちに河北へと帰還した袁紹を、民衆は笑顔で迎え励ました。
袁紹はそんな民衆達に報いる為に、重い病に冒された体を奮い立たせ、残り僅かな余命を河北防衛戦争に捧げた。

後年、河北は曹操の支配するところとなった。
しかし、河北の民衆はいつまで経っても袁紹を慕い、その統治時代を懐かしみ続けたという。

>>460
羊角哀みたいでかっこいいな

そも曹操は袁紹が生きてるうちに河北を攻める事はしなかった

まーた論点ずらしかｗ

なんだここ

>>465
アスペルガーだがの出張所です

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

周瑜＞カク＞陳宮＞＞馬超＞＞＞徐栄＞＞＞＞法正＞＞＞＞＞＞＞その他

どいつもこいつも統一出来なかった時点で目糞鼻糞
三国時代では司馬炎が最強だろ

ばーか、司馬炎は晋を滅ぼした男でもある
なので最強は司馬師

目ん玉ポロリ

晋の基盤を築き上げた曹操・荀イク・郭嘉に一票

おまっｗｗｗｗｗ
曹操・荀イク・郭嘉は魏であって晋ではないｗｗ
晋は司馬懿ｗｗｗｗｗｗ

>>473
司馬懿がなんだって？

真の晋の建国の父は曹操と孔明

諸葛亮関係ないじゃんｗ

414 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/13(金) 19:00:28.95
(^o^)ﾉ＜つぶしあえー

￣￣|　　　　　　　　 　　　　　 　 　　　　 　 ┌‐┐
＿＿|＿ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　＿l＿_|＿　 ┌‐┐
v=ФωФ) 　 ／⌒ヽ　＼ 　／　　　　　　 （ ,_´ゞ｀） ＿l＿_|＿
7 ⌒い　　　 _川ﾒ´,_」`川 Ｘ.　　　／⌒ヽ　/　　 ヽ　(　･`ω･´)
　 　 | l 　 ／ﾌ￣⌒ヽ ｎ／　 ＼　（＾ω＾　）_　　　 l　 /　　 ヽ
　＼　＼ (／l､＿_＼__ソ　　　　 (＾Vヽ ￣ ､ ＼　　　 l　　　　|
　　 ＼ /っ /　,(＿＼　　　　　　　ｰ' 人￣　）(つ
　　　 │／_／　 /__ﾉ　　　　　　　　〈__r‐＼ ＼
＿＿＿)─'　　 └--'　　　　　　　└-┘　　(フ
│ |　│ととのえ蛆虫　　　　　　　　アホジェ蛆虫
┤ ト-ﾍ
ゲロセンチ蛆虫


415 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/13(金) 19:03:57.02
>>414
こうだろｗｗ

(^o^)ﾉ＜つぶしあえー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　八戸蛆虫
￣￣|　　　　　　　　 　　　　　 　 　　　　 　 ┌‐┐　　 貧乳蛆虫
＿＿|＿ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　＿l＿_|＿　 ┌‐┐
v=ФωФ) 　 ／⌒ヽ　＼ 　／　　　　　　 （ ,_´ゞ｀） ＿l＿_|＿
7 ⌒い　　　 _川ﾒ´,_」`川 Ｘ.　　　／⌒ヽ　/　　 ヽ　(　･`ω･´)
　 　 | l 　 ／ﾌ￣⌒ヽ ｎ／　 ＼　（＾ω＾　）_　　　 l　 /　　 ヽ
　＼　＼ (／l､＿_＼__ソ　　　　 (＾Vヽ ￣ ､ ＼　　　 l　　　　|
　　 ＼ /っ /　,(＿＼　　　　　　　ｰ' 人￣　）(つ
　　　 │／_／　 /__ﾉ　　　　　　　　〈__r‐＼ ＼
＿＿＿)─'　　 └--'　　　　　　　└-┘　　(フ
│ |　│ととのえ蛆虫　　　　　　　　アホジェ蛆虫
┤ ト-ﾍ
ゲロセンチ蛆虫

三戦はもう駄目だな

>>477
糞レス入れるな蛆虫、氏ね

ととのえ蛆虫先生、お疲れ様です＾＾

【曹操患者コテ一覧】
奇矯屋onぷらっと ◆a..l..g..o…光武帝マンセー・曹操患者・ネット右翼・基地害長尾厨・狂伊達アンチ・GKの歴史系諸板における黒幕。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ぷら様(笑)などと呼ばせて患者から神聖視されている。
小銀玉＠ ◆KANNUJonHU…患者批判スレの住民たちを混乱させるために関羽信者に偽装する曹操患者。なぜか関羽嫌いの曹操患者に叩かれないため発覚した。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 また、孔明アンチスレで孔明をニート扱い・厨二病扱いしたことから孔明アンチであることも発覚した。
みじんこ ◆A5eK1PRE8BT6…光武帝マンセー、曹操マンセーの典型的患者コテ。光武帝を守るために曹操を切り捨てることも。
アンジェ ◆Enju.swKJU…曹操の詩を無条件でマンセーする患者コテ。同時代の孔融の詩にも劣るという指摘に発狂した。
雪碧 ◆B6Yb/Hu72k…好きな武将が司馬懿、賈詡、荀�ｹ、荀攸、魏延、曹洪、曹操、朱元璋という典型的患者コテ。関羽アンチな言動も見られる。
◆W0wczkw01o…魏延マンセー、孔明アンチの典型的患者コテ。小学生の頃から孔明アンチという筋金入りの患者人生を送っているリアル病人。
沮授 ◆.pDAHD/fcA…曹操マンセー、劉備アンチの典型的患者コテ。劉備を曹操に勝てない人物、関張を見捨てる非情な人物であるかのように描写した駄文SSを書いている。

【関羽患者コテ一覧】
◆0cm5bEPo3u.2…李世民マンセー、関羽マンセー、小沢信者という典型的関羽患者。患者批判スレの>>1と同一人物という噂もある。
ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ…関羽の熱狂的信者。患者という扱いを受けるほど常軌を逸してはいないが引き続き注意は必要か。

クマッタ蛆虫が荒らしてるのか

ととのえ蛆虫先生、お疲れ様です＾＾

クマッタ蛆虫が荒らしてるのか

>>480
なぁ、お前馬鹿じゃねぇか？

ととのえ蛆虫先生、お疲れ様です＾＾

ととのえが荒らしていることにしたい池沼蛆虫がいるようだな？

なにを今更

どんどん書き込んでください、コピペしますから＾＾

クマッタ蛆虫が発狂

.




ととのえの母親は売春婦であった。

500円渡せば誰にでも股を開いたので、付いたあだ名はワンコイン女。

しかし醜い容姿のため、その破格の低価格をもってしても抱く男はほとんどおらず、

しかたないので専ら公園や河原で寝起きする浮浪者相手に春を売っていた。

そのような生活を送る中で彼女は妊娠したが、中絶費用が無かったために不本意ながら出産した。

そうして産まれてきたのがととのえである。

つまりととのえの父親は名前も知らない浮浪者であり、ととのえは母親からも望まれない子であった。




.

クマッタが荒らしていることにしたい池沼蛆虫がいるようだな？

真性浮浪者がととのえに粘着

浮浪者ととのえの汚い穴あきパンツｗｗ

ここでやるな蛆虫ども
ととのえのスレでやれ＾＾＾

【天下の険】 竜　王　城 【難攻不落】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1325318194/

アホジェ蛆虫が名無しでinしたお＾＾

やたら浮浪者とか言ってる奴なんなの？
三戦自体を潰そうとしてるリアル浮浪者？

風俗通いクソッタvs浮浪者ととのえ

>>497
涙拭けよ浮浪者ととのえｗｗ

（ 〇 ヘメ）500get！

>>497
浮浪者がネットできるわけないだろアホか

>>497
クソッタ蛆虫に決まってるだろ

ととのえの才能に嫉妬か

官渡スレ埋め立てて悦に入ってた浮浪者ととのえ、
自分のスレ竜王城をコピペ埋めされて涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

クマッタの才能に嫉妬

皆さんどんどん書き込んでください、わたしもどんどんコピペしますので＾＾＾

>>503
アンジェの才能に嫉妬してる浮浪者ととのえが何か言ってらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ととのえ蛆虫もアホジェ蛆虫も自分は頭がいいと思ってる馬鹿だからな＾＾

川ﾒ´,_」`川 ぼく高岡ふぁびょるくん

>>508
クソッタ蛆虫、コテ出せよ＾＾＾

>>510
ととのえ蛆虫悔しいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
耐えきれなくなったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

竜王スレ、ととのえは参加してないだろ＾＾＾
ととのえの文章はわりとわかりやすいからな＾＾＾
いもしない人間に大騒ぎとはな＾＾＾

ふーん＾＾
で？

>>512
竜王城を荒らされたくない浮浪者ととのえの工作ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どcつちが勝つかな

バカだということ

>>512
ととのえは竜王城が余程大切なようだな？
徹底的に荒らしてやるから覚悟しとけ＾＾

官渡の戦いが潰れたと同時にととのえ粘着がわいたところを見ると
官渡の住人が発狂してるな

>>517
おまえリアルに頭わるいな、あそこにいるのはアダルトとむかしアンジェのスレにいた女だろ

このスレッドはととのえ蛆虫とアホジェ蛆虫及びクソッタ蛆虫の提供でお送りしています

>>519
浮浪者ととのえ必死の工作ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

852 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/09(月) 21:41:31.27
>>851
残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。
お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。
852 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/09(月) 21:41:31.27
>>851
残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。
お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。
852 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/09(月) 21:41:31.27
>>851
残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。
お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。
852 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/09(月) 21:41:31.27
>>851
残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。
お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。
852 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/09(月) 21:41:31.27
>>851
残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。
お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。
852 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/09(月) 21:41:31.27
>>851
残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。
お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。
852 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/09(月) 21:41:31.27
>>851
残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。
お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。
852 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/09(月) 21:41:31.27
>>851
残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。
お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。
852 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/09(月) 21:41:31.27
>>851
残念ながら浮浪者のお前と違って、俺は学士だ。
お前の将来真っ暗な人生とは格が違う。

官渡の住人がスレを荒らされて発狂してるな

浮浪者ととのえが竜王城を荒らされて発狂してるな＾＾＾

官渡の住人というのは図星か

365 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 19:38:05.24
埋め立ては新しいレスがついてからにしろ
そのほうが参加者の精神的ダメージが大きい
それでアンジェも発狂したんだろ

366 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/11(水) 19:38:56.78
なるほど、ととのえは自分がレスしたスレを埋め立てられると精神的ダメージを受けるのかｗｗ
365 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 19:38:05.24
埋め立ては新しいレスがついてからにしろ
そのほうが参加者の精神的ダメージが大きい
それでアンジェも発狂したんだろ
366 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/11(水) 19:38:56.78
なるほど、ととのえは自分がレスしたスレを埋め立てられると精神的ダメージを受けるのかｗｗ
365 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 19:38:05.24
埋め立ては新しいレスがついてからにしろ
そのほうが参加者の精神的ダメージが大きい
それでアンジェも発狂したんだろ
366 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/11(水) 19:38:56.78
なるほど、ととのえは自分がレスしたスレを埋め立てられると精神的ダメージを受けるのかｗｗ
365 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 19:38:05.24
埋め立ては新しいレスがついてからにしろ
そのほうが参加者の精神的ダメージが大きい
それでアンジェも発狂したんだろ
366 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2012/01/11(水) 19:38:56.78
なるほど、ととのえは自分がレスしたスレを埋め立てられると精神的ダメージを受けるのかｗｗ

>>525
動揺を隠せない浮浪者ととのえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よほど過去にととのえに苛められたんだな

よほど過去にアンジェに苛められたんだな

>>528
アンジェに見捨てられクマッタにフルボッコにされ、延々粘着し続ける高岡さんならではの発想ですね！

ととのえは2008年にクマッタの猛攻に耐えきれず三戦板から敗走した雑魚

(^o^)ﾉ＜つぶしあえー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　八戸蛆虫
￣￣|　　　　　　　　 　　　　　 　 　　　　 　 ┌‐┐　　 貧乳蛆虫
＿＿|＿ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　＿l＿_|＿　 ┌‐┐
v=ФωФ) 　 ／⌒ヽ　＼ 　／　　　　　　 （ ,_´ゞ｀） ＿l＿_|＿
7 ⌒い　　　 _川ﾒ´,_」`川 Ｘ.　　　／⌒ヽ　/　　 ヽ　(　･`ω･´)
　 　 | l 　 ／ﾌ￣⌒ヽ ｎ／　 ＼　（＾ω＾　）_　　　 l　 /　　 ヽ
　＼　＼ (／l､＿_＼__ソ　　　　 (＾Vヽ ￣ ､ ＼　　　 l　　　　|
　　 ＼ /っ /　,(＿＼　　　　　　　ｰ' 人￣　）(つ
　　　 │／_／　 /__ﾉ　　　　　　　　〈__r‐＼ ＼
＿＿＿)─'　　 └--'　　　　　　　└-┘　　(フ
│ |　│ととのえ蛆虫　　　　　　　　アホジェ蛆虫
┤ ト-ﾍ
ゲロセンチ蛆虫

曹操は赤壁の戦いで孫権軍に負け、定軍山の戦いで劉備軍に負けてるからな
こういう戦いを勝つ能力が足りなかった
司馬炎は勝てるだけの能力があった
司馬懿も勝ってはいないが、こんな初歩的なミスは犯さなかった

諸葛亮も周ユも雑魚
本当に強いのは法正だけ

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞諸葛亮

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞司馬懿

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞周瑜

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫権

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉備

法正＞＞＞司馬炎

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞袁紹

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞董卓

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞何進

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞李儒

法正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布

悔しいけど認める

後半は認めよう

法正＞＞＞司馬炎＞＞＞＞＞＞司馬懿＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

わけわからん

周瑜＞カク＞陳宮＞＞馬超＞＞＞徐栄＞＞＞＞法正＞＞＞＞＞＞＞その他

何がしたいんだこいつは

司馬イは何故張コウを死なせたのか

死なせたんじゃない
孔明があまりにも鬼謀すぎたんだ
司馬懿だって張コウは失いたくなかった

孔明における魏延と仲達における張コウは似た立場だな
先主に目をかけられ、司令官以上に実戦経験も豊富
けむたい存在であったのは間違いない

司馬懿からしたら張コウは邪魔だからな

140 名前：クマッタ ◆.pDAHD/fcA ：2012/01/16(月) 19:03:35.90
なんか俺様が小魔玉さんに三行半突き付けたような書かれ方してるので補足

要は賛成派の提唱するメリットがよー見えんのよ
そもそも忍法帖の経緯からして？？？？？って感じだったし、
もし導入するのならもっとメリットを明確に示してほしいなぁと

大多数の板で議論の俎上にすら乗ってないものを敢えて実行するにはそれなりの理由がいるだろうし
納得できる理由が提示されるなら賛成の人も増えると思いますよん

張コウを死なせた事で司馬イは叱責を受けなかったんだろうか

まぁ司馬懿は曹叡お気に入りだから･･･

やっぱ北伐における防衛側のＭＶＰって明帝な気がしてきた

明帝いなかったら魏は滅んでた可能性特大と言ってもいいくらいヤバかったよ
北伐じゃなくて魏の歴史におけるMVP候補でもいいくらい

「冷静沈着にして剛胆、決断力と見識を併せ持ち、全てを自らの意志に従って行動した。
君主たるに相応しい気概の持ち主であった。しかし、当時の人民は度重なる戦争で疲弊し、
天下も三分されており、まずは先代の方針に従って、広大な版図の復興を成すべきであったのに、
俄かに秦の始皇帝や漢の武帝の後を追うかのように宮殿の造営を行って、将来に対する計画とした。
それは致命的な病というべきであった」
と陳寿の評価

滅んでたとまではいかないけど諸葛亮と孫権の両面攻撃を防げたのは明帝の功績大だよな
凡君なら司馬イの消極策を許さなかっただろうし、張コウを死なせた事で罷免してたかも

明帝といえば東晋の明帝も名君だよね

むしろ曹叡より優秀な人物が見当たらない

だーがだーがだがアスペの子♪

もしかして戦場で司馬懿に一度でも勝ったことのあるのって諸葛亮だけ？

だけ

つまり司馬懿は不敗の将ということか

正史と演技どっちの話？
正史だとちょこちょこ戦って勝ったり負けたりしてるんだけど

曹操はなぜ天下統一に失敗したのか

弱いから

頭もケンカも

だがそんな曹操よりも才能がないと陳寿から断言されている劉備

なぜ曹操は赤壁の戦いで負けたのか

弱いから

アンジェの権力欲・名誉欲はクマッタ並みかそれ以上だぞ
表向き清楚で清談を繰り返し政務もまともにこなしている体をしつつ
実際は己の権力と名誉の上昇のみに注力し権力者や有徳者や文化人を青眼視して
寒門には白眼で合い対峙するタイプ
結局最後はそのうわべっつらの人格が暴露されて人望を失うか
謀議が露見して左遷とか処刑されるタイプだな

>>574
曹操患者「わざと負けたから」

だーがだーがだがアスペの子♪

なぜ曹操は赤壁の戦いで負けたのか

弱いから

何故曹操は赤壁の戦いで孫権・劉備に子ども扱いされたのか

弱いから

なぜ曹操は漢中戦で劉備にボロ負けしたのか

ザコだから

そして歴史的に劉備から勝った

いや劉備も曹操には勝った
でも曹操も劉備も孫権も歴史的には司馬一族に敗れた

司馬一族は一番として、その司馬懿を配下にした曹操は劉備に勝ってるｗｗｗ

その配下に見切ぎられ乗っ取られる曹魏は
色んな意味で呉蜀に負けてる

はぁ？

曹魏は呉蜀に負けているが、呉蜀は司馬一族に負けている＞＜

司馬一族＞＞＞＞＞呉蜀＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹魏（笑）が確定しますた

曹家→イチロー
司馬家→松井秀喜

松井秀喜は最悪今年で引退かもな
よって曹家の勝ち
後漢→野茂
董卓→伊良部

晋＞呉＞魏＞蜀

>>593
董卓と曹操にそんな違いなんてないやろ
曹操は近代政治家だとスターリンとか統一してない毛沢東だと思う
皆読書好きだし詩家だし民衆を皆殺したし小デブで冴えないし色欲魔だし残忍だし色々似てる
曹操好きは毛沢東好き多いし

>>595
共通点多過ぎワロタｗ
類は友を呼ぶってやつだな

曹操はなんで赤壁の戦いで孫権・劉備に負けたの？

A.弱いから

>>598
なるほど、長年の疑問が解決したよ
ありがとう

（ 　ﾟДﾒ）600

なぜ曹操は定軍山の戦いで劉備軍に負けたのか？

弱いから

身の程知らずの雑魚だったから

自問自答の自演乙〜

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魏が司馬氏に乗っ取られた原因は曹ヒが親族を遠ざけたから
なんでそうなったかと言えば、発端は曹操が曹植を寵愛していたからなんだけどな
曹ヒもバカだけど、それを見抜けなかった曹操もバカだよな
だから、司馬イにつけこまれたんだよ

それか、頭が良かったら死ぬ直前に司馬イを処理しておくだろ
赤壁の戦いや定軍山の戦いでもそうだけど、本当にミスが多い

司馬イはノーミスだからな

曹操の身長は7尺(161cm)程度だったらしい。
161cmといえば、現代の男性ならばほとんどが161cm以上の身長だ。
つまりは小男だったといっていいだろう。
顔は極端に細い目が目立っており、かなり貧相だったといわれている。
色白だったが、鼻は高くなかったのだろう。そんな曹操は自分のこの貧相さを嫌っていた。
さらに、貧相な顔と小柄な体で怒った顔をしても、あまり迫力がないため、
他国の使者と謁見する際には自分の代わりを出し、自分は側から眺めていたこともあった。
晩年の曹操はとある戦いの時に流れ矢が飛んできて、前歯2本が折れたため、さらに貧相さが増したと思われる。
もっとも入れ歯や差し歯をしていたかもしれ ないが。

マルチ

曹魏を乗っ取ろうとしたのは司馬懿ではなく二男の司馬昭のような気がするんだが
スレタイが間違ってる

そもそも曹操と司馬懿が対決してないのでスレの立てる意味ないからね

曹操が嫌いだったから出仕しなかったじゃなかたっけ？
屋敷に火を着けられたから、慌てて出てきたんだろ？

>>611
前半はあってるけど、後半が呉の孫権に屋敷に火をつけられた張昭の話になってるｗ

>>609
長男の司馬師がパワハラすぎたとこから横取りは始まっている

曹操は司馬懿のことあんま良く思ってなかったらしい

司馬懿も曹操のことをあんま良く思ってなかった

>司馬懿も曹操のことをあんま良く思ってなかった


確かに曹ブタとしか思ってなかったろうな

>>412
曹操は内部からあまり離反されてなかったような物言い
内部からの離反され、反乱起こされ具合じゃ曹操も大きい事言えんだろ

司馬懿の子孫→司馬遼太郎

朝だ徹夜だ→阿佐田哲也

殺すか殺されるかの世界で甘っちょろいな

ヤッテヤルデス！

殺ってヤるDEATH！

やってやるです！

＞司馬懿の子孫→司馬遼太郎
アホだろ、司馬遼太郎の本名は福田定一だ

ヤッテヤルデス！！

>>615
だが曹丕、曹叡には重用され、君臣の仲は良かったんだよな
晩年の曹叡が頑固になり、劉曄と仲違いしても、司馬懿と仲違いしたとは聞かない
思うに司馬懿の長齢って当時の寿命から考えて、彼本人にとっても予想外だったんじゃないかな
実際の所、曹叡の治世に自分は死ぬだろう、と考えてたはず
曹叡があまりに早く夭折してしまった為に、プランが狂い、保身の為強引な手段を
取らざるを得なくなり、その結果が晋の勃興に繋がったんじゃないか

そう小難しく考えることもないかと
表面的には仲良さそうに振る舞った、司馬懿は保身の為にうまいこと立ち回っていただけのこと
嫌悪の対象だった曹操とその子孫が築いた王朝なんぞ乗っ取ることになんのためらいも無かったろう

>>627
司馬懿が保身のために上手く立ち回っていたというのは間違いだな

保身考えるならまず失脚してない
保身あんま考えないでやってたらいきなり梯子はずされて
命の危機に恐怖してのクーデターだし

周囲に余計な軋轢を産むクーデターなんて下策も良いとこ。
好き嫌いはともかく、司馬懿死後の息子さんたちはよく乗り切ったと思うわ。

そうだね

曹操＞＞＞孫権＞＞＞＞曹叡＞＞劉備＞＞曹髦≧劉禅＞＞＞曹丕＞＞＞＞＞＞＞＞孫権以降の呉帝

>>631曹叡はそんなに高くないだろ
晩年、宮殿を造営しまくったりして国を疲弊させてる

>>631
劉備と曹丕が逆ならしっくりくる

>>2
孔明より劉備の方が実は天才じゃね?
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1277992687/
板が移転したよ。
姉妹スレ
無理矢理仕官させた司馬懿に国乗っ取られた曹操ﾝｺﾞwwwwwwwwwwww
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1363534137/
【魏国】~司馬家に抗った男たち~【忠義】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1289219507/
【別部司馬】三国志･官位から見る実力【主簿】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1295274927/
◆司馬懿◆司馬家の人々◆だけじゃない◆
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189574680/
司馬懿!臆病者め!
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161678071/
【忠臣?】司馬珍､司馬天【姦臣?】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1335606365/
【歴史書】陳寿｢三国志｣司馬遷｢史記｣【抜粋】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1334842024/
【永漢】大漢ｽﾚ徹底議論【劉弁曹時司馬天】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1336987456/
司馬懿仲達1ﾁﾝﾁﾝくりくり暴威
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/market/1345557842/
★司馬懿死後の三国志登場人物能力を検討するｽﾚ★
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1248437097/
司馬懿はどうしてﾒｼﾞｬｰになれないのか?
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161769088/
【司馬遷】中国文化に貢献した英雄【朱子】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161678071/

石勒「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

プランクトン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操(笑)

>>1
身長か？

🍌

ミトコンドリア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操(笑)

首が１８０度回る司馬懿に曹操が敵うわけがない
曹操にはなにか特技はないのか？

未亡人パコって部下や息子を犬死にさせる特技があるじゃないか！

クラッシックプラグマティストアブラカレー

クラッシックプラグマティストアブラカレー

クラッシックプラグマティストアブラカレー

曹髦の反乱に付き合わされた召使が可哀想だな
司馬昭を誅殺出来る望みなんて皆無だったのに

無理矢理仕官させた司馬懿に国乗っ取られた曹操ﾝｺﾞwwwwwwwwwwww

🍌🍇🍐🍉🍎

そりゃ、名士と宦官の孫じゃ越えられない壁くらいあるだろう

曹操は雑魚
司馬懿の足元にも及ばない
永遠に越えられない壁がある

司馬懿はまだ国、乗っ取ってないよね？

張譲

張角

張宝

張梁

張飛

張鈞

張挙

張純

張済

張邈

張照

張楊

張虎

張闓

張燕

張遼

張昭

張紘

張英

張勲

張繍

張魯

張郃

司馬懿＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞曹爽

張��

張南

張武

張温

張允

張横

張既

張衛

張松

張任

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張翼

張著

張音

張爽

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