【中国人も】実は蜀は魏より豊かだった　パート5【びっくり】

蜀は人口こそ少なかったが、金を唸るほど持ってた。
魏は皮製装備で物々交換が主流だったが
蜀は鉄装備で貨幣経済の国だった
呉はその中間


前々々々スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1271077241/
前々々スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1274697068/
前々スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1277096372/
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278306509/

インド人もびっくり

サンコンもびっくり

ムルアカもびっくり

まだやるのかこのスレ

ゾマホンもびっくり

インディアン嘘つかない
蜀豊は嘘つきのオンパレード

もう議論は出尽くしてると思うんだが。
蜀豊ももう演説を続ける気はないみたいだし。
誰が何のためにこのスレ立てたの？
もういらないよ。

中国人もピンキリ

なんか前スレ決着ついたみたいよ

正史はどうかしらんが演義だと最初は肥沃な土地が広がってて産品が富みみたいな話だったのが
急に貧しいんですよ勘弁してくださいみたいな話に急に切り替わってて
？
って思ってたんだけど
北伐が始まる前後の状況変化も影響してんのかね？
それとも正史だと最初から貧しいし人もいなくてどうもならんって話だったんですか？

あんな雑多なやりとりで決着も何もないだろう……

もういいだろ飽きた

徹頭徹尾罵倒合戦だったしな。
議論にもなんにもなってなかった。

>>13
どうしてわざわざ開いて書き込んでるのはなんで？

おもしろそうなテーマではあったけど
２chに向いてる話題じゃないな
叩き合いにしかならん

>>15
日本語おかしいぞお前

>>16
昔あった上海クイーンとか
日中翻訳掲示板あたりで、中国人と議論したらおもしろいだろうな

諸葛亮もびっくり

まさか１８００年後の異国で豊かな自国が貧しかった事にされるなんてな

そもそも何と比べて何が豊かなんだ？

蜀って何？魏って何？

蜀豊かスレ見てると程�cが思い浮かんでしかたない

北海道、東京とどっちが豊か？

これと似ている希ガス

蜀と魏、どっちが豊か？

鉱山やら特産品やら人工やらでね。

北朝鮮に比べ蜀が豊かだったって話

鉱山が豊富だから豊かだそうだが
いくら鉱山があっても、掘る人がいなければ宝の持ち腐れであることを
蜀豊は、わかっているのだろうか？
重機のない世界であることも、無視しているふしがあるな

益州は、何度も独立国が生まれるくらい豊かな土地であることは確か
劉璋が治めていたころは、無理な外征は行わず善政したお陰で
国庫に財宝があふれるほどに豊かだった

しかし、劉備の代になると無理な外征を繰り返し、国力を衰えさせた
夷陵の敗戦は、人的被害が大きく、南方の反乱を数年の間、放置するしか
すべがないくらい疲弊していた
蜀＝劉備、劉禅の代の益州を指すならば、決して豊かとはいえないな、

>>25
実は蜀はダイナマイトがあったのだよ

by.蜀豊

劉璋が善政したとか言ってるよこの人

>>25
蜀豊曰く、産出量は不明だが鉱山数が多いんだから豊か決定
「豊かだったかも」じゃなく、豊かなのは決定事項で、後はどれだけ
豊かだったかが問題なのだそうです。

>>225
劉璋時代はしょっちゅう内乱が起きてて、しかも軍の統制が取れてない。
東州兵が民衆を侵害して、規律も緩んでて、賞罰が明らかでなかった。
全然善政じゃありません。

蜀は山ばかりの国なんだから鉱山が多いのは当たり前だね
中国の地図見ても蜀のあたりは土色になってる

劉璋については部曲（私設軍団）の質が極端に悪く、漢人の少ない地域という
こともあり、少数民族への差別意識から乱暴狼藉が止まず、益州人民の怨嗟の
声が日増しに高まっていったようです。そのことが最終的に自分の首を絞める
結果になったと言えるでしょう。

金山で有名な武田信玄だが、黒川金山は最盛期で家族込みの千人で掘っていたとかって聞いたな
蜀の鉱山掘るのに何人要るんだ？

南征まで１年１０ヵ月。何年もというのは大袈裟すぎ
南蛮の叛乱には呉が噛んでいたんだよ。大規模な叛乱を討伐しに軍を動かせば呉の思う壺
多分攻め込まれたろうな
益州の約半分を失った蜀ではいくら何でも魏呉に備えながら南方に大軍を差し向ける事は出来ないだろう
呉との関係をちゃんと修復するのにそれくらいの時間が掛かったってことだろ

つまり、蜀は軍艦島以下ってことよ

重機のある世界だからこその話だな

25の無知蒙昧ぶりが痛いな

蜀豊「蜀は人口１８０万人いて余りにも豊かでイリョウの敗戦、北伐の失敗等してもまったく疲弊することはなかった。
　　　滅亡時の目録の金銀が少なかったのはトウガイが猫ババしていた（キリッ）」

結局反証せずに相手を罵倒し合ってるだけだな
このスレ

反証もなにも散々してるのに延々と妄想だらけの自説を垂れ流してるだけだろ、蜀豊が
資料で出しても都合のいいように捻じ曲げるだけだし

だからその妄想だって言い合ってるのが既にね

最初に求めてる答えが決まってるもんどうしが喧嘩してるだけだからな。

９０万が１８０万になったからと言って、どうということもなく。

>>41
罵倒するために来てるやつばっかりだからだろ

蜀の180万人って何ら影響力のない発言だよな
中国史の教授に相談してみれば？
きっと、ドン引きするだろうな

>>43
それを聞くとこの板名物の二種類の人種が思いつくぜw

39がなんかかわいそうに思えてきた。>>25みたいな反証を散々やってきたんだもんな
皆は笑うだろうが39は本気なんだから否定されまくってストレス溜まるよ
蜀豊の言ってることも理解できないそうだし。
自分の意見は悉く否定されそれ以上言い返すことが出来ない
更に議論相手の言ってることはさっぱり理解できない
ファビョって相手を煽りたくなるのも分かるな

誰か>>44の言ってること説明して

最初はまともなスレだったが、蜀豊が現れて、
ことごとく議論のルールを踏みにじって俺理論を展開しまくったせいで、
蜀豊とアンチの罵倒合戦会場になって、すっかりクソスレと化してしまった。
しかし、実際のところ、蜀豊の俺理論もぶっ飛び過ぎだが、
アンチも最初の頃のまともにソースを示して反論していた人は呆れていなくなって、
ただ蜀豊を罵倒したいだけのが残ってしまったな。

議論のルールってなに？

たぶん>>48＝>>39＝>>25だから彼の脳内のみにあるルール

まあ茶化さずに聞いてみようよ

5スレ分も嘘つき続けるってすげーな
どんだけ必死なんだ蜀豚は

>>50
どういう思考経路をたどれば、
>>48と>>39と>>25が同一人物と思えるのか理解できない。
あれか。蜀豊を少しでも悪く言うか、違う意見を出す人間は全部一人に見えるのか？

読点を付けるだけで別人を装えると思っているらしい

そんなもんだろ>>48＝>>39＝>>25なんて

>>48
ルールまだあ？

漏れがルールだ

いじょう

じゃ>>48は電波ってことで

なんで>>48がフルボッコなん？

電波の脳内ルールはほっとくとして、発言内容の質問を受けたら答えるのが議論のルールと思うんだが。

今さら騒がんでも常駐で蜀豊に逆らってたの例の患者だろ？無視しときゃ良いのに

じゃあ、患者以下の蜀豊って・・・

さすがに５スレ目にもなると、蜀豊だけじゃなく、
それを煽るだけの蜀豊アンチにもうんざりしてくるのが出てくるのは分かるし、
>>48はそういう内容だと読めるんだが、俺の読解力が欠けてるだけなのかな？

完勝の人間が完敗の人間以下ってことはないわな

>>48に理解者が現れたｗ
じゃあ代わりに>>63が答えて
>>48の言う議論のルールってなに？
たとえ電波でも一応聞いてみたい

完勝の人間って誰？

上にあったがまさしく程�cと愚民の構図だな

>>61
＞今さら騒がんでも常駐で蜀豊に逆らってたの例の患者だろ？無視しときゃ良いのに
蜀豊に逆らう？蜀豊ってそんなに権威のある存在だったの？何かキモイ

蜀将アンチ、それが蜀豊

どうやら、蜀豊は他人を装って、自作自演してスレの流れを作る事を覚えたようだ

スレ終了。

70は普段他人を装って自作自演してスレの流れを作ってます。

蜀豊を叩くレスが付くと、それを叩くレスが付くようになったね
前スレではなかったのに何か不自然

蜀豊自分で豪快に掃除してたから見てるだけでよかったけど電波の他人装い自作自演で作られた流れがスレを荒らしてたんだな

いや、蜀豊と罵倒中の両方の自作自演がスレを荒らしてたんでしょ？

このスレになってから蜀豊本人が反対意見を罵倒するレスが消えて、
逆に蜀豊を擁護するようなレスや蜀豊を叩いてた奴を叩くレスが増えたのはなぜ？
そもそもそんなに蜀豊シンパいたんなら、蜀豊が叩かれてる時に擁護してやれよ。
叩かれなくなってから出てきて、急に蜀豊擁護を始めるとか蜀豊を叩いてた奴を電波認定とか、
卑怯にもほどがある。

>>76
＞逆に蜀豊を擁護するようなレスや蜀豊を叩いてた奴を叩くレスが増えたのはなぜ？
全部蜀豊でしょ？　急にそんなにわいてくるはずもなし

だね
蜀豊の賛同者は一人もいないからね

お前ら現実が見えてねぇよｗ

一から戻ると結構資源は豊富みたいだったみたいだね。蜀

益州一州にしては資源が豊富ってとこだな。
魏や呉とくらべて総合的に資源があったかと言われると怪しい。

たとえ資源が豊富でも、採掘に割ける労働力が確保できなけりゃ
宝の持ち腐れ

北朝鮮も地下資源が豊富らしいね。
三国時代の資料に地下資源が大量に産出されていたというような話もなし。
蜀は食糧不足で、兵士まで屯田にまわされてたほどだから、地下資源採掘まで
人手はまわらなかったのでしょう。
北朝鮮も食糧が無いのに国民の５％が軍役についているのだそうです。
すごく似てますねｗ

>>81-83
キモイ

>>81-83
オナニー電波文はチラシの裏にでも書いてろ

>>81-83と>>84>>85
どっちがキモイだろうねｗ

>>81-83＝>>86のキティーのカキコキモイね

蜀豊の人格が崩壊した！！

・・・え？前から？

電波の夏

なんか１人必死な人がいるね。
特にどうということも無くスレタイ通りの書き込みしてる人にキモイとかオナニー電波文とか
変な言いがかり付けてるけど、キモイとか電波文と思った理由をちゃんと書かないと、
あなたがキモイとか電波とか思われますよ？

患者ってのは頭が悪いから患者になるのか
それとも人格の問題で、自己の信念に固執する余り頭の悪い思考になるのか
どっちだろ？ｗ

>>90
思わないけど？

>>92
まあ、お前が書いてる張本人だもんな。
自分で自分をそうは思わないよな。

ゲームでは
SG-1000はファミコンより優れていた
のスレ立てていたんだな、蜀豊は

蜀豊がキモイことに今頃気づいたの？

釣った釣られたの大合戦だなw
この板随一の動物園になりつつあるんじゃないのこのスレ

せっかく、鉱山とか資料示して見せても、皆、蜀豊の自演扱いだから困る。

魏なんて、テイイクが人肉大好物なんて言ってたのがデフォで、おまけにトウタク銭と内乱頻発のイメージしかない。

>>97
内乱頻発も飢饉も群雄がさんざん華北を荒らしまくった後を引き継いだ曹操の時代までだけどな。
曹操が内乱を鎮圧し、内政に務め、曹丕の時代には内乱もほとんど起きなくなり、食糧も足りて民衆生活は安定した。
そこら辺の変化は魏書を読めば良く分かると思うが。

しかし、ハイパーインフレは隋唐の時代までどんどん進んでいったという現実
インフレ状態のまま繁栄する国なんて存在するはずもない以上、曹操より悪化しているか停滞しているか
まあどちらかと考えるのが妥当だろう。


蜀は、物価安定していたけどな

100

>>99
魏は途中で貨幣機軸の経済から現物基軸の経済に切り替えたのと、
絹・綿・穀物が貨幣の代わりとなる役割を果たしてて、これらの生産は安定してたから、
貨幣がインフレ起こしてても、絹・綿・穀物の生産が安定してる限り特に民衆生活に支障は来さなかったんだがな。
税金も貨幣じゃなくて現物で納めるように、税制が変更されたし。
要は物が市場にあふれてるかどうかで、その点においては魏の経済は安定していた。
だから、大々的な出兵や土木事業などを繰り返せたわけで。

魏では、黄初二年三月に五銖銭を再発行したものの、同年十月に、穀物価格の高騰を以って、五銖銭を廃止している。
取引量が一定であるとすれば、価格は貨幣供給によって変化する。

穀物価格が高騰したという事は、穀物の生産が低下したか、
貨幣が選好されなくなったか、或いは貨幣の供給が増加したかである。
穀物価格の高騰が確認されたのは10月であるから、丁度収穫は終わっている。
或いは、穀物価格の低下に、穀物生産の低下が原因としてあったかもしれない。
しかしながら、天候不順であったとか、そういった記述は特に見られない。
従って、貨幣が過剰に供給されたか、市場で貨幣が選好されなくなったかのどちらかであろう。
魏では既に、董卓の改鋳以降銅銭があまり用いられなくなっており、
布帛や穀物などによって代用されていた。曹丕の発行した五銖銭と、
これらの貨幣が並んで用いられていたとすれば、五銖銭を流通させた事自体が、貨幣の供給を増加させた事になる。
しかしながら、銅の産出が少なく、十分な貨幣を供給できなかったとするならば、
この五銖銭の発行が物価水準に与える影響は限定的なものに留まるはずである。

仮に、五銖銭の発行に伴って、布帛や穀物を貨幣とする事を禁じたとするならば、
逆に貨幣供給は大幅に低下する事となり、デフレとなったはずであるから、
五銖銭と平行してこれらの貨幣も用いられたのは確かであろう。

貨幣供給の増大と言う点で更に考えるとすれば、私鋳の問題が挙げられよう。
少し話がそれるが、董卓の改鋳に関しては、これがインフレをよく説明できる。

董卓は粗悪な貨幣を流通させたが、こういった貨幣は偽造が容易な為、私鋳、
すなわち貨幣の私的な鋳造を促す。悪銭を大量に流通させた事によって貨幣供給が増加し、
更に悪意在る人々によって私鋳銭をも市場に供給されたが為、更に貨幣供給が増加する。
また、粗悪な貨幣は貨幣の本源的価値(銅としての価値)も低く、市場における貨幣の選好を低下させる。
こういった作用によって、董卓の改鋳によるインフレーションは爆発的に進んだと考えられるのである。
この私鋳銭による弊害が、当時の魏でも起こったとは考えられないだろうか？
魏において銅の供給が不足していたとするならば、五銖銭を大量に発行するには、
銅の含有量を低下させる必要が在る。董卓ほどではないにせよ、そうした行為によって私鋳が促されたとすれば、
実際に供給した以上の貨幣が、意図せずに市場に供給される事となり、物価水準の上昇に繋がっただろう。

また考えられるのは、市場において貨幣が選好されなくなったという事である。
当時は、董卓の改鋳によって穀物価格が異常な高騰を見せてから二十数年。
未だ、中原の人々が銅銭に対して危機感を持っていた可能性が在るだろう。
となれば、五銖銭に限ってみれば、貨幣に対する選好が著しく低下しているという事になる。
そうした事が起こっていたとするならば、市場では五銖銭は選好されず、
布帛や穀物に対する五銖銭の価値は大きく低下するだろう。
つまり、穀物価格の高騰は、魏の経済全体で生じた事ではなく、
あくまで発行した五銖銭に対する価格の高騰が起こったと考えられるのである。

中国では金属貨幣ではなく商品貨幣も広く用いられていた。
三国時代においては、特に魏において顕著である。
魏書夏侯尚伝注魏略には、「牙門将になるのに絹千匹、百人督で絹五百匹」という記述もある。

原始時代ならともかく、物々交換で経済が繁栄するなんて理論は聞いたことがない。
どこの経済学者がそんなこといっているのかね

物々交換でも交換レートや相場がはっきり決まっていて、
事実上の貨幣として流通する物品が存在すれば繁栄するよ。
物が豊富に存在して、盛んに取引が行われ、誰にでも容易に入手できる事が経済的な繁栄だよ。
貨幣が存在することが重要なのではなくて、貨幣の役割を果たすものがあることが重要。
経済が三国時代よりはるかに複雑で豊かになった現代ですら、
バーター取引が盛んに行われてるでしょ？

>>105
中国が旧ソ連から兵器を購入するのに穀物と物々交換したと聞いたことがある

>>99
三国の魏と隋唐の間には、南北朝時代って言う戦乱の時代が150年以上
晋から数えたら300年はたってるんだが
隋唐のインフレが三国の魏とどんな関連があるんだ？

300年間インフレが続いたって言いたいんじゃないの
ただ経済規模が拡張していけばインフレが徐々に進むのは
経済システムにつきものなんだが「ハイパー」と言うほどのもんであったかどうかは
資料を示してほしい所だな

>>105
貨幣経済は富の交換を非常に簡便にすると言うだけで
貨幣経済でないと不可能と言う訳ではない

経済論に長けたやつが今のこのスレには必要だな

>>108
http://blogs.yahoo.co.jp/antoine_henri_jomini/35053796.html
ここに詳しい。


漢末期に、鉄に穴開けただけの粗末な貨幣が鋳造された。この鉄銭を董卓銭とここでは呼ばれていたんだけどね。
まあ、とにかくこの鉄銭の量が半端じゃなく大量で、また私鋳銭も出回ったため、結局貨幣供給が以上に膨れ上がりハイパーインフレとなる。
で、隋唐の統一王朝が質の高い銅銭を鋳造するまで中国全土はこのハイパーインフレをとめる事ができなかった。
特に、禿げ山だらけで、銅資源、薪資源に乏しい中国北部のみ領有していた魏は深刻で、この董卓銭に対して成すすべがなかった。
改鋳する力すらなかった魏の国力を露呈しているわけだが、銅、薪資源の豊富な蜀は逆に改鋳を成功させ魏のような状態になる事はなかった

日本も江戸時代に米相場と貨幣経済の不均衡で長らく悩んでたしね
ただそれだけでは魏蜀の経済格差を説明するにはまだ至って無いな

貨幣の話はどうでもいいんじゃないですか？要は豊かかどうかでしょ？
物々交換だろうと、頻繁に行われてるなら物自体が豊富にあるということで、
例えば北朝鮮のように物さえないのとは違うでしょ。それって豊かだといって
いいんじゃないですか？

まとめると、
　魏・・・鉱物資源や薪等、山で取れるものは少なかった
　蜀・・・麦などの食糧等、平地で取れるものは少なかった
ということだと思います。
それぞれの国の地形的特長が出ているだけだと思います。

>>112
リンク先のJominian氏は董卓と曹丕の時の話しかしていないけど，
隋唐の話はどこに出てくるの？

それに隋唐までインフレが止まらなかったとするのなら，
蜀を領有していた晋や南朝も改善できなかったということだから，
むしろ蜀の経済力は大きくなかったことの証になるのでは？

>>105
経済学者も何も，
自ら「経済学に関しては独学な上に初学者の域を出ていない」
と言う個人のブログを頼っている奴がいるようですが。

さて、あとはその資源を活用するためのインフラなわけだが

独学ってだけなら、意見を参考にするのに問題無いけどな。

てか、貨幣も鋳造できない国ってのはそれだけ貨幣の必要性が少ない原始時代の経済だったと推定ついちゃうのは悲しいな


絹が貨幣の代わり？
馬鹿いうなよ。絹なんてごく一部のやつしか入手できないだろ
そんな希少なものが貨幣の代わりになるか

蜀は共産主義国家。だから、国土が狭くても頑張れたのでしょう。

>>119
魏は戸ごとに絹や錦を徴していたとされるのだから（武帝紀引魏書，通典），
入手困難ってことはないだろう。

>>119
少なくとも国家間の交渉には問題ない
市井の生活については、
現代でもイギリス文化を継承するセントヘレナのトリスタン・ダ・クーニャ島が
50年ほど前まで貨幣経済と平行して物々交換による経済活動が盛んだった
(じゃがいも三個が額面になっている試し刷り切手がある)
確かに小規模な活動で成長率も悪いだろうけど、物々交換だから劣っているとは一概に言いにくい

とはいえ「豊か」かどうかって言われるとなあ
豊かだと言う事の基準を一度示してほしいな

しかし、三国志の時代で既に薪に困る程も森林が減少していたのなら、
それから現代に至るまでの1800年をどうやって生活して来たんだろうね。

>>119
朱儁の例があるように、当時は内職として絹生産が盛んだった。
桑の木と蚕が揃えば誰でも作れるからね。

絹といえば蜀絹が有名だな
魏で絹は聞いた事ないが、農家一軒一軒が生産して貨幣の用に足っしていたのだろうか
どうせ妄想だな。

やはり魏は物々交換の世界ででこの世の地獄だった

>>123
当時、戦乱で大分中原は荒れていたからね
今とちがい寒冷化していた世界において、冷帯の地域が大半を占める魏が
薪を禄に入手できないとなると冬における住民の生活は厳しいものだったと容易に想像つくな

>>125
其收田租畝四升，戶出絹二匹﹑綿二斤而已，他不得擅興發．（武帝紀引魏書）
是時太祖始制新科下州郡，又收租稅綿絹．（何夔伝）
方今天下未集，諸郡並叛，懷附者復收其綿絹，小人樂亂，能無遺恨！（趙儼伝）
一応魏建国前ではあるけど，絹を徴収対象としていた記録はある。

>>123
成都は今でも超ド田舎です
人口は多いけど街が栄えてません

今は海岸沿いの国が栄えるのは当たり前だろ馬鹿
昔は、温暖で内陸で土地が肥えてて、資源豊富な地域こそ栄える

初期の貨幣経済がまっとうに運用されるためには
裏付けとなるものが必要だからなあ
中国では銀本位だったって事だけど
その銀自体がどれくらい確保できて
どのくらい貨幣の発行統制が取れてたんだろう

初期の貨幣経済は貨幣そのものの価値があるだろ。裏づけなんていらねぇだ

蜀だけで言えばたかだか９０万人の人口なんだから、使う貨幣量も大した量は
いらないだろうね
国の財政が逼迫して、もし貨幣を沢山発行したりすれば、当然貨幣価値がさがり、
インフレになっただろう
まあ、こんな話題はこのスレの趣旨とは違うと思うが

>>131
それは金や銀などの貴金属がそのまま貨幣になってたり
珍奇性のある珍しい大石や宝石や貝だったころでしょ
銅銭や紙幣だと同額の金に兌換できないと信頼されないぞ

もう蜀の人口が９０万弱とは思えないな

>>134
いやいやｗ９０万は記録が残っていて決定事項なのでｗ

決定事項はあれが男女口だという事だと思う

劉璋の時代すでに戸籍に着いている者で百万居たわけだから、游民入れたら百数十万居ただろう
荊州で游民取り込みの経験があって、益州の塩鉄利権を取り上げるなど豪族に対しても支配を徹底した蜀漢政権がそのままにしておくわけもない
プラス、漢中・武都・陰平だもんな
５２年後に九十四万になってるわけがないんだよ
つーか男女口ってはっきり書かれてあるじゃないか

蜀は北朝鮮みたいに貧しかったと言う奴がこのスレによく現れるけど
実際は魏こそ北朝鮮のように貧しかったんだぞ？

北朝鮮って、疲弊より酷い「彫弊」って感じじゃないか？
曹叡の時代も「百姓彫弊」と言われるような状態だった魏はガチで北朝鮮のように貧しかった

魏を豊かだったと勘違いしている奴がいるのは、おそらく魏志の所々に開墾と
その結果あげた収穫の事が記されているからだろうが、
それはそれまでや全体的に魏がそれ程までに貧しかったという事の裏返しだから
その記述で魏を豊かだったと判断するのは誤りだろ


一方、蜀を貧しかったと考える人間は、好んで出師表の「益州疲弊」を持ち出しているようだが
それは前スレでもメンタルの事と否定されてるな

現代を見れば経済大国アメリカがイラク戦争および占領に疲れている
現在アメリカの景気は回復に向かっているにも拘わらず世論は占領を続けることに反対している

遠征を続ける姜維に対して蜀内部から不満が出たこともこれと同じ
貧しくなったという指摘ではなく、疲れているという指摘だし、
反対者が軍部の人間であるのも興味深いね

>>136
蜀初期や呉の人口も「男女口」で書かれているけど，
その蜀初期や呉の戸毎の平均口数は4.5程度であって，
「口」で書かれる後漢157年の平均口数5.29との差は1にも満たないから，
「男女口」＝「口」で問題ないのでは。

魏が経済的に貧しかった／豊かだった
蜀が物産的に豊かだった／貧しかった

と断言するにはまだ材料が足らんと思う
もっと直接的に具体的な数字を出してる資料があればなあ

>>137
＞一方、蜀を貧しかったと考える人間は、好んで出師表の「益州疲弊」を持ち出しているようだが
＞それは前スレでもメンタルの事と否定されてるな
メンタル説を唱えているのが蜀豊という見ず知らずの素人だけである限り、普通に
専門家が唱えている経済的疲弊説が正しいと思う。蜀豊は他人の言葉など無意味と
言っているが、それこそ傍若無人な考え方だと思う。

また揉めそうな言い方を・・・

>>137
魏はそれでも自前で開墾した結果を誇っているからまだいいが，
蜀なんて新銭を発行して市中の物資を巻き上げたとか（劉巴伝引零陵先賢伝），
従わない異民族の居地を征服して徴発したから潤ったとか（諸葛亮伝），
兵隊を輸送して全く脱走しなかったのが功績だとか（呂乂伝），
そんなことがわざわざ史書に残されているにもかかわらず，
励んだ（諸葛亮伝）と明記される農業の結果は全く残されていないのだけど。

>>138
「１も少なくないからあれもこれも一緒」という理屈は成り立たないだろ
史書に男女口とあるんだからこれを普通に読めばいいだけ
それを変な風に考える必要は本当はないだろ？
史書を直接読む前に誰かの意見を介して三国の人口を知ったんだと思うが、
先入した観念は簡単には覆らない。これをを心理学用語で初頭効果という
初頭効果の働きにより『「男女口」＝「口」で問題ない』と考えたりするんだよ

時代が降るが、宋の平均口数はかなり低い
なんと2.24しかないんだが、「口」とだけ書かれてある
宋代通して平均口数は２人代だからこの数字は間違いではない
しかし全国通して一戸２人なんて実際にあるわけがないのだから、戸籍登録のシステムそのものが後漢とは異なっていると考えていいと思う
後漢とは税制がまったく異なり人頭税などがないので全人口調査・登録の必要がないのだと思う
２人代というのはきっと男女口ですらないな…
宋代の戸籍は宋代のそれが当たり前だったので単に「口」と書かれているのだと思うが、
そこへ来ると蜀呉の「男女口」という表記は奇異だ
男女を登録したものだとしても「口」とだけ書けばいいのだから。
わざわざ男女口とあるは、蜀呉が後漢や魏晋などのその時代のメジャーな戸口とは登録基準が異なっているから、表記を差別化する必要があったということだと思うよ

>>137
中原にあって文学や玄学といった新しい文化が興った魏よりは，
辺境に籠って「諸葛亮は素晴らしい」なんて話しか残らない蜀の方が，
よっぽど今の北朝鮮に似ていると思うけどね。

>>140
それ反論になってないよな？
個人がどういう価値観、考え方を持っていてもいいと思うが、その考え方では議論はできないぞ？

「○○とＡ氏が言っている」
『△△とＢ氏が言ってますが？』
「でもＡ氏が…」
『いやＢ氏が』

というふうに、名前でやる議論なんて成立しない


タイムリーに目にした本で著名人が「魏は大変豊かで〜」「蜀は疲弊して〜」と書いているのを見て吹いた
その著名人は書き方・考え方から見て魏贔屓な人間なのに商業的理由なのかなんなのか諸葛亮の本を書いている
だから内容が酷いｗ
入門者がこういう本を手に取り育てられると歪んだ歴史観をもった三国志通になってしまうから困る

>>143
このスレ（過去スレだけど）でこの話を持ち出した蜀豊「大先生」は，
正に戸毎の平均口数の差を根拠としていたと思うのだが。
だから勝手に人口を２倍にするなんてことできたわけで。

後漢から700年以上後の（趙）宋の制度が後漢と違っていても変ではないが，
蜀（季漢）は漢の後継者（というか漢そのもの）を自称していたのだから，
その制度は本来漢のそれに倣っているはずで，
特記もされていないのに違うというのは間違いだと思うのだが。

魏志明帝紀

評曰：明帝沉毅斷識，任心而行，蓋有君人之至概焉。于時百姓彫弊，四海分崩，不先聿脩顯祖，闡拓洪基，而遽追秦皇、漢武，宮館是營，格之遠猷，其殆疾乎！


「彫弊」とか、なかなか言わんよ

>>147
なかなか言わないも何も，
楊阜や高堂隆が明帝を諌めたときに使った表現じゃないか。
出師表の「益州疲弊」もそうだけど，
文字通り受け取っていい言葉じゃないだろう。

>>146
政治は生き物なんだから泰平の時代の制度をそのまま戦乱に適用したりしないだろ

史書の記述に逆らう「男女口」＝「口」と提言するのに「１も少なくない」というのは根拠にならない。提言できる代物ではないと言っているんだよ
大先生は史書にあるまま男女口を基点としているだろ？
幼も含む実人口と男女のみの戸籍上の人口には開きがあって当然
しかも比較対象は100年も離れ状況が全然違う時代のものではなく、
蜀を滅ぼした年の魏の平均口数と、呉を滅ぼした年の統一晋の平均口数
蜀と魏では３以上、呉と晋では２、蜀呉を除いた晋と呉は４も離れている

>>148
表現も何も、酷い状況だからこそ出た言葉だろう？
それに「益州疲弊」は誤解釈だが、「百姓彫弊」は間違えようがない

>>142
袁子が語ってるよ

>>144
蜀にも蜀学があるんだけど？
あと、文学に関しては簒奪を狙う曹操が価値観の転換を起こして儒学社会を壊そうと文学を養護したという説があるね
であるならば、単なる政治目的だから、世の中が豊かだから新しい文化が興ったとは言えない

>>151
しかし、政治目的が出発点だとしても、そこから新しい文化が生まれて普及して、
それを享受する余裕が魏にあったのは確か。
一方、蜀の時代には新しい文化は生まれなかった。蜀学は伝統文化だしね。

>>152
玄学も大したことは言えない
要は古くからあった「老子」「荘子」「周易」
思想の指向は世情で変化する
それまでの儒学思想が魏の世情に合わなくなってきたため老荘思想に傾いていったんだろう

第一、昔の学問は大衆文化じゃなく、どんな時でもそれなりに余裕のある支配階層のものだから豊かさとは関係がない
豊かだから新しい文化が興るというのは大衆が関与する文化の事じゃないか？

>>145
そういうことではなく、人の意見に耳を貸さない人がなんで書き込むのかと
言いたいんです。人の意見には耳を貸さないけど、俺の意見には耳を貸せと
言うことでしょ？それが傍若無人で、あなたの言葉を借りれば
「議論はできない」ということになります。

まったく、蜀はメンタル弱いで片づける蜀豊はなんだよな〜
豊かなら豊なりに民衆や軍人のメンタル教化すりゃ負けねんじゃね？
諸葛亮とか何やってんだろうな？大したことねーじゃん
と思えてくる

諸葛亮が神格化されてるのなら、蜀は貧しかったに違いない

>>150
まあ「益州疲弊」を誤解釈している馬鹿が一人いるのは確かだな。

>>156
そういう無意味なあおりと叩きをいちいち入れるから荒れるんだと思うよ

>>156
相手を煽らず論に論で返しなよ
無意味な叩きなど不要

へぇ、相手を罵る以外の目的でここにいる人もいたのか

>>154
厳しいこと言うようだけど、甘ったれてように見えるなあ
大先生は反対者の殆どの意見に反論してるよね？
ということはきちんと他人の意見を聞いてるって事だよ
そうじゃなければあんな風に論理的に答えることは出来ない
結果、悉く主張を否定されて「俺の言うことに肯かない」と不満に思ったとしてもそれは仕方のない事なんだ
議論して論理で弾かれたらそれはその論者が悪いのだから

議論を交譲するものだとか勘違いしているのなら、そりゃー議論にならないよ


見た所あなたは前スレあたりから現れた丁寧語の人っぽいけど、意見が感性主体だね
余計なお世話だけど感性主体で語る人は議論そのものに向いてない。議論は理を争わせる場なんだから


そう言えば、レス付いてなかったけど前スレ末で蜀が滅んだのは豊かじゃなかったからとしか思えないというのを個人の結論としてたよね？
衰退→滅亡という法則は確かに歴史上にあるけど単なる帰納。しかも目が粗い
繁栄していても滅んだ国はいっぱいあるんだよ。衰退は滅亡の法則の内の一つに過ぎない
「滅んだのだから衰退していた」という推定は一般に通用するものではないと思うよ
がしかしあなたがそう信じて止まないのだったらそれは感性の問題なんだからもう議論の対象にはならない

>>159
ここはマジスレの中でもカスの部類だろ

>>155
無知で横柄な奴だなとしか言ってやれんｗ
蜀人がヤワなのはそれなりに勉強した人間なら知ってるよ

無茶な意見だなあ
国民性とか県民性とかだぞ？
そんなに簡単に変えられるわけがないだろう
よく治める者は大勢（たいせい）に逆らってこれを改めようとしたりせず、大勢に合わせて政を行うもんだ

>>160
蜀豊大先生の全レスは反論と言うよりは、
自説の押し付けと罵倒と煽りに見えたが気のせいだろうか？

>>162
いや、四川の人間は図太くて短気だぞ？
四川から出た人物もしたたかな人物や剛直な人物が多い。
何を持ってヤワとするのか理由が良く分からない。

気のせいだろうな。罵倒された奴は絶えなかったが、どう見ても彼らには罵倒されるだけのものがあるだろ？

>>160
＞ということはきちんと他人の意見を聞いてるって事だよ
他人の意見を無意味と言う人が他人の意見を聞いているとかいうから訳わかんないんだよ
前言撤回して「他人の意見は無意味じゃない」ということなら話はわかるよ

そもそも四川は罪人の流刑地だったんだから、短気な人間が多くても不思議ではない

>>157,>>158
政治家である「諸葛亮」が現実以上に誇張した可能性はあるだろうが，
「益州疲弊」が経済的なものではないなんて蜀豊以外の誰も思っていないだろう。

大体楊阜や高堂隆が言う「彫弊」と諸葛亮が言う「疲弊」に違いはない。
どっちも自国の（経済）状況が厳しいことを主君に言っているだけだ。

蜀豊は今まで専門家の意見等は一切見ず、全て独学で三国志を学んだのだろうか

>>164
いつの時代の話だよ？

>>166
言う本人が如何に人の話を聞いてないかって話だな
大先生はそんな風には書いてないから読み直してきた方がいい

>>169
何だかんだでネット上の史書を漁ることぐらいはできているから，
全くの無学ってことはないだろう。
ただ自分に都合よく解釈できる記事を「常識」扱いして，
それができない記事は全部「なかったこと」にしているから，
大学の史学科あたりでドロップアウトしたんじゃないか？
（言ってる内容はともかくあの態度で社会人は勤まらないだろう。）

何度教えられても理解できない奴はどうなってんだ？そっちの方が問題だろう
あれだけ筋の通る話をされたらバカでも分かるだろ

お前ら仲良くファビョんなよ

>>172
筋が通らない話だと言うのは理解できてるから心配すんな。

【頑迷固陋】
頑固で視野が狭く、道理をわきまえないさま。また、自分の考えに固執して柔軟でなく、正しい判断
ができないさま。


言葉があるくらいだから昔からいたんだろ

蜀豊とその他には差がありすぎる
その他は医者を神と思っている田舎のじっちゃんばっちゃんと同じ
彼にはその他の人の言うところの専門家でなければ対抗できない

蜀豊とその他には差がありすぎる
その他は史書をすべて正しいと思っている人間
蜀豊には史書の記述を無視して自分の妄想を演説し続ける人間じゃないと対抗できない

何度も言われてるようだけど、蜀豊をおかしいと考えてる人は
自分の事を「史書をすべて正しいと思っている人間」だと思っているんだよ
実際は「専門家やネットの意見を鵜呑みにしている人間」だよ？

史書を書いたのも人間だから史書だからといって必ず正しいわけではないし、
専門家も人間だからその意見が正しいわけでもない
だから専門家同士でも論争が起きたりする

その他の人は全然見当違いなものを信念にしている
残念ながらその他の人は「その他」と言わざるを得ない

小学生の間ではキャラクターのカードゲームが流行ってるみたいだけど、
三戦の大多数は専門家の発行したカードを付き合わせてゲームしてるようなもんだろ？
それじゃあ本物の歴史議論には到底ならないよな

蜀豊に反対する意見のほとんどは史書を直接引いてたと思ったが。
専門家の意見を論拠にしてた奴はほとんどいなかったような。
あと、史書だから必ず正しいとは言えないかもしれないが、
史書は蜀豊の意見や解釈よりは信用できる。

>>178
史書を前提に話さないと判断難しいと思うんだけど。
蜀豊は史書を曲解するから皆から反対されるんだと思う。
皆を納得させれなければ結局史書通り、あるいは専門家意見通りと思うのは
普通の考え方だと思う

>>180
思想のベースが専門家由来だろ
その思想というより信念に基づき史書を切り貼りしていたに過ぎない
蜀豊も史書を引いている

＞史書は蜀豊の意見や解釈よりは信用できる。
自分がここで「解釈」と言っているのに気付いているかな？
自分たちが切り貼りして引いていた史書に解釈が書かれているか？
蜀豊氏とその他は史書を前提に「解釈」を争っているのだろう
「史書は蜀豊の意見や解釈よりは信用できる。」って…、
自分のしている事が根本から全く分かってない証拠だよ

>>181
「曲解」ね。
相手を見て曲がっていると思うのは自己の基準を真っ直ぐだと信じているからだが
何を根拠に自分は真っ直ぐだと思えるんだ？
ここがその他の人たちは分かっていないようだね
これも思考行動の根本だよ
これが出来てないと物を正しく学ぶのも考えるのも不可能。議論なんて以ての外だよ

>>183
自己の基準をまっすぐだと一番信じているのが蜀豊だと思う
ってか、さっきから蜀豊を擁護するような意見言ってるの、蜀豊自身のように
思えるんだけど。他人を装っているけど、書き方が一緒だ

そう？　>>184と似てると思うけど。

＞自己の基準をまっすぐだと一番信じているのが蜀豊だと思う
今「ただ思う」事の誤りを説いてるんだけどね。何を根拠にそういうふうに思う？

>>180,181
俺を納得させろ合戦になるからそういう事になる。
どれが絶対的な正解かじゃなくて論にそれなりのコンセンサスが得られるような要素があるなら、
「そういう考え方もありだな」程度で良いし、
何も見るべき所がないなら材料だけだしてあとは無視しときゃいい。
第三者の理解が得られない論なんてそのうち消えて行くしね。
それを一方的に短時間に全否定しようとしたり、
どっちのほうが正解みたいな、相手と自分の二者択一で話を進めるから指摘される事になる。
書き方が一緒だのなんてのは蜀が実際にどう豊かでどう貧しかったかの議論には全然寄与してない。
それは相手が何者であるかという事でしかない。
自然科学だって多くはより近似値であると承認されたものでなりたつ世界なんだし、
客観的な材料が今となっては少なくなってしまった歴史学上の話だって事を忘れてないかな。
蜀豊を叩いてるだけ(に見られてしまう誰か)には、そこんところをもうちょっと考えてほしい。
個人的には蜀が実際に豊かどうかとか魏が貧しかったかどうかとかはどうでも良い事だけど、
思考実験としては面白いしね。

少なくともこっちは多数であっちは少数とか、つまんない決め付けのやりとりは読む気にならん。

ただ蜀豊自身ももうちょっと態度を考え直した方が良いと思うぞ。
喧嘩に喧嘩でやりかえしてるだけに見える。

>>186
凄いなぁ，
叩く側にはそれだけの長文を使って文句を言うのに，
蜀豊には「態度を考え直した方が良い」としか言わないんだ。

実際蜀豊は「蜀漢が」豊かだという根拠は出してないだろう。
前に出していたのも劉備が蜀に入る前の話ばっかりだし。
「一州としては豊かな」蜀に拠った蜀漢が，
天下統一を追い求めて富を食いつぶした結果が，
滅亡時の貧しさにだったんじゃないか。

話は至って簡単で、論に論を返せばいいんだよ。
まともに返せなくなった方が負け。

「俺を納得させてみろ」なんてのは
野戦で負けて居城に籠もり「俺に負けたと言わせてみろ」と言ってるに等しい。

またおまいらファビョってるのか

>>186が思っている事

・「長文を使って」とか関係ないだろ

・これを「文句」と捉えるのか…（呆れ

・蜀豊の気持ちが少しはわかったｗ

>>188
蜀豊の論に最初はみんな論で答えてたけど、
蜀豊が論で返さずに罵倒や同じ論のオウム返しを繰り返すから、
論で返す人はいなくなって、蜀豊とそれを罵倒する人の罵倒合戦になったんじゃないか。
このスレがここまで荒れたのは、スレの議論をリードしてきた蜀豊の責任だよ。

論に論を返せば良いのは確かにそうだと思うけど、
そうしていても、喧嘩してるみたいに勘違いする人っているよな。

>>191は>>170の166だろ？
同じ論を繰り返してるのは「その他」の側だね
それに>>182と>>183に挙げた根本的な不具を抱えて相手に煽り混じりな意見を投げれば、そりゃあ反感を買うに決まってる

>>193
前スレまでは蜀豊がスレ中の反感を一手に引き受けていたけどね。
今になって蜀豊を持ちあげたり擁護したりするのが出てきたのは不自然に感じる。
前からそう思ってたんなら、蜀豊がいろいろ言われてた頃に助け舟出してやれよと。

いやそんな事はないよ。レスする人間がそうだったというだけ
蜀豊氏はかなりの議論強者だから見てて面白い
その他がまったく相手になってないのに口出してどうすんだ？

カンヌ 対 雑兵５人　って事かｗ　

誰か>>187にレスしてやれよｗ

>>187
同じ論の繰り返しはよせ　

なんか議論するためのスレから、蜀豊を讃える人間とそれに文句付ける人間が、
蜀豊を語るスレになってしまってるな。

もともとこのスレは患者ホイホイだったからな
主が居なくなったらそんなもの

主ってかホストだが

確かにこのスレはテンプレとスレタイからして釣り以外の何物でもないからな
真剣になればするほど馬鹿を見る
良くできた釣り堀だよ

>>194>>199
「蜀豊を讃える人間」＝「蜀豊自身のなりすまし」
かと。

>>195
よく読んで。蜀豊は返答に困ると長文で曲解するか、
「無意味だ」「レス不要」のような短文だけ返しているでしょ

いやまったく

別に蜀豊を讃えちゃいないな
検証から横道に逸らせようとする点では蜀豊もそれに噛み付いてるやつも鬱陶しいし
それを指摘してるだけで

一度くらい謝っとけ、蜀豊

>>202
まあ
小銀玉が特定の人間を釣るために立てたとかって言ってたし
某スレで

相手と自分しか見えなくなってる人がいるとしたら
そいつが釣られてるんだろうな
本人に自覚は無いんだろうけど

心情的にはむしろ蜀豊に近しいけど
メンタル疲弊説はやや無理がある面は否定できない気もする
それより、魏の方が「疲れている」という意味でしかない「疲労」よりも
ひどい深刻な飢餓状態を表現する「彫弊」と表現する魏のほうが深刻だ


蜀は疲弊しているというけども、リュウショウ時代が豊かというとこまでは発覚しているのなら
出師の表の時に突如貧しくなるってほどでもないから、やや疲れているとい程度かな。

>>207
彫弊というのは深刻な飢餓状態という意味では無く、疲弊とか荒廃とかいう意味だよ。
三国時代だけじゃなく、唐の時代とかも使われてる。

あと、劉璋時代から出師の表までの間には、益州は総力戦である漢中攻防戦、
長期にわたって出兵し数万の兵を失った夷陵、数万の兵を動員した南征など、
大規模な軍事行動があった。この間の民の負担や費やした莫大な軍費を考えると、
やはり劉璋時代よりはだいぶ貧しくなってはいると思う。

それでも彫弊までは諸葛亮はいわなかった。
疲弊は疲れている状態はさすが、疲れているという程度はピンキリ
ソウエイ時代になっても彫弊の魏は地獄

彫弊は疲弊の上位語じゃないんだけどなあ。
曹叡時代の魏がたび重なる土木事業や農繁期を無視した農民の徴用や軍事行動などの負担で、
かなり農村が荒廃していたのは事実だが。曹叡時代の彫弊は曹叡の悪政によるものだよ。

お前が試しに一キロ走ったとする

そのときの感想を
俺は疲れた、疲労したというかもしらんが

俺は彫弊したとまでいわんだろう


彫弊したという語義を素直に捉えれば
長い間酷使され続けた労働者が、心身共に疲れ果てたときのことばといえる

彫弊は国力や民衆が疲弊したとか、国土や国家が荒廃したって意味であって、
疲弊の上位語じゃないんだよ。益州疲弊と百姓彫弊は大して意味変わらん。

蜀豊氏の意見が尤もだろう
疲弊は経済的なモノだという考えは知識の狭さからくる
一遍「疲弊」でググってみろ。色んなモノが疲弊している
見識が広がれば考え方も変わるさ

>>212
「つかれる」と「しぼむ・おとろえる」が同じか？
お前の感覚を疑うよ

疲弊ばかりに注目するが、「益州」ってなんだと思う？

納得した

ひ‐へい 【疲弊／罷弊】

［名］(スル)
１ 心身が疲れて弱ること。「神経が―する」
２ 経済状態などが悪化して活力をなくしてしまうこと。「財政が―する」

疲弊しているのは益州
民衆を表す単語はどこにも見当たらない
益州は地域や土地を表し、益州には心身がないな

漢中は疲弊してないが、益州は疲弊していたのだろう

もう>>217みたいなのはスルーにしたがいいんじゃないか？

>>219
答えられないから？ｗ

益州に心身がなかったら疲弊のしようがないなｗ

漢中って益州じゃないんだ？ｗ

>>221
>>217
＞２ 経済状態などが悪化して活力をなくしてしまうこと。「財政が―する」

辞書の読み方がなってない

この場合、１は疲弊の基本的な意味で、２は比喩として広く使われ定着した用法をフォローする解釈

１だけだと「財政が疲弊した」という言葉の意味を調べるときに
「心身が疲れて弱ること？意味分からん。」と混乱してしまうひとが出てしまう
そういう人の為に２がある

１の心身を生物の心身そのものとするとき、１を２のように言い表せば
疲弊とは「心身状態（体力状態・気力状態）が悪化して活力をなくしてしまうこと。」だろう

経済もキャピタル（資本）という体と、フローという心を持っている
財政は経済を心身とする生き物だ

＞財政は経済を心身とする生き物だ
もちろん比喩だぞ

益州疲弊自体が比喩表現だからな

4000レス以上費やしてそんなレベルの話してるんだな

益州とは蜀漢の事だよ

4000レスの大半が一人の誇大妄想狂の演説とそいつを皆でフルボッコで成りたってたからな

>>228
そりゃ、出師の表の時点で蜀漢には益州以外の領土は無いから、
蜀漢＝益州だわな。で、そんな自明の事がどうかしたの？

217､218がずっとこの調子で暴れてたんだよ

>>230
國以富饒ってどこかで見た事ないか？

明帝紀も読んでないし諸葛亮伝もちゃんと読んでないという
この議論に参加するのにあり得ない無知さ、正しい相手を煽るという無知厚顔さがスレが荒れた原因
こりゃたまらんぞ

ファビョんなよｗｗ

蜀が豊かじゃなかったという常識を覆すのは中々困難な道

劉備に荒らされる前は豊かだったのは事実なんだろう。
劉備一党による長期の戦乱から総力戦となった漢中争奪戦、
劉備軍主力が壊滅した夷陵戦、不慣れな土地へと遠征した南蛮戦と続く訳だ。

もう>>236みたいなのもスルーにしたがいいだろう

>>237
>>236は事実をベースに書いているので問題ないと思いますが

>>238
その事実に当たるソースを提示しない、あるいはどのソースをどう解釈したからどうなったという行程が示されてない
だから結局劉備を悪者にしたいだけだと思われてもしゃあない

しかし議論ってのは相手の論と今まで支持されてきた論の間を埋めるような材料提示があるもんだと思ったんだが
かたや見つけてきた材料に固執するだけ
かたやこれまでの定説にしがみつくだけ
で、なんら新しい発見とか無いんだな
共同作業としてお互いに議題や問題を共有できないって言うかさ
そもそも2chでこんな検証系のスレをやるのは無理なのかもな

>>213
CivIIIやHoI3でいう厭戦ムードみたいなもんかねそれは
それとも今の日本みたいに国民全体の印象として、
漠然とうつむき加減になってるような事を指してるのか？
どっちにしたって経済的な疲弊なのか人的損耗なのか厭戦ムードなのか
はっきり示している材料ってあるかね？
それがないのに経済的な疲弊ではないと言い切るのも強引だと思うけどな
それ自体が経済的な理由以外の存在を否定してる訳ではないけど、ちと弱いんじゃないのか？

前スレ末で蜀豊氏が纏めてるから見てくるといいよ

>>241
少なくともあれはあまりに強引で根拠に欠けるので考慮に値しない愚論と判断した。

そうは思わなかったがどんな根拠に欠けてるんだ？

>>239
２１４年　益州平定
２１９年　劉備が数万の兵を動員して、漢中を奪取。持久戦の末に曹操を撃退
２２２年　劉備が数万の兵を動員して、荊州に侵攻。長期戦の後、惨敗して主力を失う。
２２５年　諸葛亮が数万の兵を動員して、南中の反乱を平定。

劉備および諸葛亮は益州を平定してから１１年の間に３度も、
おそらくは益州一州で動員できるであろう最大限の兵力で軍事行動を起こしています。
３〜４年に一度のペース。しかもそのうち一回は戦果の無い惨敗で主力を失ってます。
こんな短期間にこれだけ総力戦に近い戦いをしていれば、
莫大な戦費を消費して民に多大な負担をかけるのは火を見るより明らかでは？

南中の反乱を平定した２年後には、北伐を開始してますね。
益州の民の負担たるやどれほどのものだったでしょうか？

>>242
的外れなたとえ話と憶測ばかり。取るに足りない愚論。

アンカーミス
>>245は>>243あて

それが愚考

的外れと思うものは一つとしてなかったな
いい加減な憶測を根拠としているものもなかったぞ
蜀豊氏のいうように受け手の問題だろう

>>244
その論の欠陥を自分で言ってみな

>>248
君は幸せな人だ

読解力が無いと苦労しそうだからそうかもな

たとえ話でもおかしいと思えば反論は出来るんだぜ？
やればよかったじゃないか

>>251
反論はその時にしたけど？もう一度やれっての？

それもいいね。なんなら代わりに相手するけど？

いいよ。同じ奴相手に同じ事を二度言うような無駄な事はしたくない。

何かっちゃ相手は一人だと思うんだな。疲れそうだ
まあやりたくないと言うのならいいよ
ただしひとこと言っとくと、見た感じまともな反論は一つもないように思えた
まとめみてもそうだろ

前も蜀豊の支持者がよってたかってとか言ってたしなあ

わけわからん

>>256
うん、そうだね。蜀豊には支持者いなかったのは前スレまでの流れから見て明らかだし。
再三指摘されてる通り、今のスレで蜀豊を褒めてるのは蜀豊の自演だろうね。

それならタイムリーで自演するだろ

つーか>>245が追いつめられて話そらそうとしてるだけじゃね？

これまでのスレで議論してた時は、長文で全レスしてたから自演する余裕が無かった。
今はスレに人もいなくなって好き勝手書けるし、議論もする気ないから、
ただひたすら自分を褒めて持ち上げていい気分に浸ってるってところだろう。

>>245は議論を投げたから、追い詰められてすらいない。

投げる言い訳にしか見えんが？

２ちゃんではスルースキルは最も大切な技能

>>245がそのときの反論を貼れば解決だろ？　>>245、貼っとけ。

>>264
941 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2010/08/08(日) 03:20:28
>>922
＞�@「益州疲弊」　×　→背景・文章の前後無視。「疲弊」＝「経済的なもの」という解釈に根拠無し。
「経済的なもの」と解釈するのがごく自然だと思います。このスレでも専門家の和訳を取り上げてたよね？
（探すの面倒だから探さないけどｗ）
もし精神的疲弊なら出師の表にはそうわかるように書くはず。でないと劉禅にも家臣達にも伝わらないよ

これで満足？

その反論とやらの方こそ的外れでおかしいじゃないかｗ

>>265
蜀豊氏はこう言ってる


962 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/08/09(月) 00:03:18

>>941
どうして、劉禅や家臣達に諸葛亮の言葉の意味が伝わらないと思うの？
君たちと彼らは決定的に違う
彼らはその時代に生き、その肌で世界を感じている
君たちは彼らの世界を知っていないから文字に目が行き穴に落ちる

＞「経済的なもの」と解釈するのがごく自然だと思います。
強い自信がありそうだが、そう思う根拠はあるのかい？

＞このスレでも専門家の和訳を取り上げてたよね？
陳舜臣は日本国籍の作家だよ

>>267
蜀豊だってその時代に生き、その肌で世界を感じているわけではあるまいに。
>>245に分からない時代の空気がなぜ蜀豊にだけ分かるのかね？
彼らの世界とやらを、２０００年後の蜀豊が三国志に書かれた文字以上に知っているとでも？
文字しか考察の材料が無いのだから、文字を元に考察するのは当然。

あと、
＞＞「経済的なもの」と解釈するのがごく自然だと思います。
＞強い自信がありそうだが、そう思う根拠はあるのかい？
には、
＞＞「心身的なもの」と解釈するのがごく自然だと思います。
＞強い自信がありそうだが、そう思う根拠はあるのかい？
とも返せるけど、蜀豊は疲弊を心身的なものに限定されているとする説得力ある根拠をあげて無いね。

>>265
>>267
お前らもいい加減蜀豊の自演の相手すんな
スルーってことを覚えなさい
荒らしの相手をするのも荒らしだぞ

>>268
詭弁のつもりか？
>>265はそれだけだと劉禅と家臣達にも伝わらないと言っている
蜀豊氏はその件に劉禅と家臣達には十分伝わると答えている。その通りだろう？

＞蜀豊は疲弊を心身的なものに限定されているとする説得力ある根拠をあげて無いね。
「しかれども」が根拠だと言っているんじゃないか？
文字を元に考察するのは当然と自分でも言うのならちゃんとそうしなきゃな

大先生が正しい
お前らじゃ逆立ちしても勝てん

蜀豊氏だってよｗ
自分で蜀豊氏っていうなよ

みんな、そろそろスレ終了しようよ
おそらく皆の心の中は「蜀はやはり豊かではなかった」ということで
結論出ているように思えるが、それだけでもういいんじゃないか？
蜀豊のような狂信者まで改心させる必要は無いだろ

べつにお前の家でやってるわけでもないんだし、見なければいいだけだろ
自分の心の中の結論を大事にして遠いところで生きていけよ

スレ終了。お疲れ様でした。

三国時代では魏の騎兵戦に対抗するために蜀では歩兵の武器、特に弩の配備に力を入れた。
政府直轄の工房では高度に規格化、分業化され、威力（石）、製造年、製造工房、製造責任者など
が刻まれていた当時の最先端の兵器だった。

蜀が魏に対抗できた理由のひとつに独自で鉄鉱山を抑えていたことが大きく、これは鉄製の武器や
防具の製造以外にも、鍬や鋤など農具にも使われ、灌漑などの土木工事でも威力を発揮した。

蜀が滅亡した時に蜀の残存戦力帯甲十万、みたいな記述があったと思ったが、

このスレは二者にそれぞれ教訓を残した

患者は愚者の頑なな感情論が通るほど世の中甘くないと知り
理論家は馬鹿につける薬はないと知った



個人的にこのスレで一番面白かったのは、患者がJominianに助けを求めたところだった

蜀豊はサイトでも作ってくれ

掛け算てのは恐ろしいよな
蜀豊の妄想蜀１８０万人（笑）ってのは蜀２８万戸に魏の１戸あたりの平均数６人をかけて出したもの
何で６人かという根拠もない、ただ魏が６人だから蜀も６人ぐらいだろうといういい加減なドンブリ勘定
挙句の果てに蜀は多産奨励策をやっていたという始末、蜀が多産奨励策をやっていたという資料的根拠もなくやはり妄想
そして蜀の降伏時の目録があるのにそれを一切信じないで自分の試算を皆に押し付ける始末
蜀の降伏時の目録はトウガイがネコババしただの鐘会がごまかしただの妄想ばかり言ってる
資料を否定するのはいいが資料を否定できるだけの根拠を出さないから蜀豊の言ってることは妄想といわれるんだよ

目録は王朝の目録であって、
益州すべての目録を示す根拠を知りたい

>>280
蜀の数値は労働人口だけって他の時代を例に挙げてた気がするが……

蜀豊個人をばっさりやったところで
三国時代の実情がどうだったかって事を検証するのに何の意味も無いんだけどな
あいつが黙った所で蜀はひもじかったかもしれんし
そうじゃなかったかもしれん
そもそも材料が少なすぎる

868 名無しさんは見た！＠放送中は実況板で [sage] Date:2010/08/26(木) 17:50:58 ID:0q9E9NpC0
現代社会では、様々な機械が生活の中に深く入り込んでいるが、
それらのルーツが中国にあるものは枚挙に暇が無い。
縫製に欠かせないミシンも、その中のひとつとして数えられいる。

蜀の高名な職人、筝　韻倶（ソウ　イング）は、卓越した技能により
絢爛豪華な宮廷衣装を任されていた。
ある日、南方より持ち帰った言われる類を見ない硬質な布地を渡され、
これに３日以内に装飾を施せとの命を受けた。
しかし、人力では到底針も通せないであろう硬さに、頭を悩ませた筝は、
箕を振るう上下動にヒントを得て、歯車とはずみ車による
機械的な刺繍機を思いついた。
これは箕のように動く針　｢箕　針（ミ　　シン）｣　と呼ばれ、
その後の人類の服飾文化の進歩に大いに貢献したという。

　　　　　民明書房刊　びっくり被服新記録より

ソウ　イング　って・・・

>>280
前スレ読み直してこい
馬鹿すぎていい加減ウザイ

>>284
完璧にぶった切られた側が言う事じゃないなｗ
恥を知るべきだ
潔く消えろよｗ

前スレ読みなおそうが蜀豊の言うことは蜀豊にしか理解できないという代物だｗ
疲弊（精神的にｗ）しちゃったのかい？
最近は電波に満ち溢れた妄想を垂れ流さずに俺様の言うことはわからない奴は馬鹿というだけだし
前みたいに北島三郎の財布がどうとかみんなを笑わせろよ、お前はそのためだけにこのスレに存在するんだからなｗ

>>287
妄想ならまだカワイイが、これは捏造や曲解の類と思われる
おそらく蜀豊も結論はわかってて、それでも蜀が豊かだというふうに
持って行きたいのだろう

ま落ち着け
確かにあれだけやさしく教えられても理解できないのならばそれはお前らの頭が悪いとしか言いようがないだろ
その件にお前ら以外誰も異存はないよ
例えどんな奴にも不満や言い分はあるだろうが程度が低すぎて見苦しいだけ
お前らの要点を得ない意見はもう聞き飽きてるっちゅーのにこれ以上聞けってのか？
少しは空気読めよ
>>286の言うように潔く去れ


スレ終了。

>>287-288は身の回りの一番賢い知り合いに過去スレを読んでもらったらいいんじゃないか？
納得できる道はそれしかないだろ
リアルで馬鹿がバレるのは避けられないだろうが

リアルを取るか、三国志を取るか、それが問題だな

蜀末期の蜀の悲惨さは史書見ればわかるのに馬鹿はどっちなんだか・・・・

益州疲弊を益州は国は豊かだが精神的に疲れていただけと言ってる蜀豊になにを言っても無駄かと

地球が引っ繰り返らない限り蜀豊の主張は一般常識には通用しない
都市伝説にも程がある

専門家がひと言言えばお前程度はコロッとひっくり返るだろｗ

>>291
どっちも史料を見れば分かると主張してるね
先ずその事に気付けもしない方が馬鹿だと思う

>>294,>>295
お前らももう馬鹿はスルーしろ
キリがない
言いたいように言わせておけばおとなしくなるだろ

同じ史書読んでもまるで訳が違うからなぁ・・・・・
益州疲弊を蜀が疲弊していたと読むか蜀が精神的に疲弊していたと読むかｗ

解釈の違いをどう埋めるかを話あうべきなのに
書いてあるだろの一辺倒だからなあ
こういう解釈もできますよって話があった時にそれでは反論になりゃしねえ

蜀は魏より豊かだった・・・
信じるか信じないかは、あなた次第です！

最近目に止まった中国の書籍「中国人口通史」開いてみたんだが
その本も三国の人口推測をやっていて、驚く事に魏１１００万、呉４００万、蜀２００万となってた。
曰く、「魏１１００万多少、蜀漢２００万左右」だそうな。
ついでにいうと考え方は蜀豊の方が大分深かった。

蜀豊の考え方が深いと思えるほどいい加減な本だったんだなｗ

もう馬鹿はスルーしろー

魏との戦争前に、孟獲を平定しただけで益州が疲弊（心身的に）したんだけど
これ本当に心身疲弊なのか？
こんだけで心身疲弊するものなのか？

大先生は「劉備が死んで、益州は活力を失っている」と仰ってる
それが、続く「【然れども（そうなんだけど）、〜。】の文章に現れている」と

イリョウでの敗戦で多くの将兵、物資を失ったからね
益州（蜀）にしてみたらそりゃとんでもない国力低下だ
心身ともにズタズタ、精神的なもののみであろうはずがない

蜀豊叩きがしたいだけのやつがいっつもいるな

ハエ叩き感覚

自分が叩き潰されてるから蜀豊を怨んでるんだろがｗ

頭の悪い「人口９４万と資料にある」の一点張りで中国人口史の本場の研究者を鼻で嗤うとか
どうみてもこいつの中二病は重傷

＞イリョウでの敗戦で多くの将兵、物資を失ったからね
これはよし

＞益州（蜀）にしてみたらそりゃとんでもない国力低下だ
１行目と２行目には距離があるな
「とんでもない」は自分だけの尺度で誰とも共有できないだろ
言葉の問題だけならまだいいが、そこから思考を加速させてるよな
聞いてる方はどこ飛んでくの？って感じ

＞心身ともにズタズタ、精神的なもののみであろうはずがない
自分の言葉で興奮するタイプと観た
「とんでもない」で増大し、「ズタズタ」で更に増大している
自分で勝手に高めたところに蜀の状態が置かれている
「あろうはずがない」はその高地からの決めつけ

「あろうはずがない」と言われてもね・・・

劉邦って蜀にひきこもって力を蓄えて天下を取ったんでしょ？
独立政権も時代時代で興ってるし、
ある程度豊かだったんじゃないかね、蜀は

>劉邦って蜀にひきこもって力を蓄えて
８ヶ月で関中に出てるけどな

ショウカが蜀からジャンジャン食糧送ってるけどな

>>309
当時の記録と今の研究者の研究結果の資料では当時の資料を信じるのは
ごく自然な思考かと
信憑性は　「記録」＞＞＞「考察」

蛆虫の巣窟三戦

誰かー、戸籍人口と実人口の違いを教えてやってー

現時点で>>314がどう考えているのか聞いてみよう

劉邦軍の兵站をささえた蜀はかなり豊かだな

記録＝事実
考察＝憶測
まあ歴史なんてものは憶測がほとんどだけどね。でも普通は記録がある
ものは記録を採用するでしょ。こんなこと書くまでも無いと思うが。

>>310
イリョウでの敗戦での将兵、物資の損失はわかるんだよね
そしてそれらの壊滅、そしてイリョウの敗戦以降国力の回復に専念
南征もそれの一環で兵力物資の確保が目的だ
イリョウの敗戦で失ったものは君が思ってるより蜀にとっては大きいよ
イリョウの戦いで約四万人参加していたとされそれが壊滅したのだから
蜀のダメージたるやズタズタと表現するのが適当かと、荊州を失った後
さらにイリョウで壊滅だからね

中国四大料理のうちの一つ、四川料理があるんだから、
食糧事情はかなり豊かだろう。

四川料理が確立したのは蜀の時代じゃないけどな
蜀の時代じゃトウガラシもないんじゃ？

でも下地はあっただろう？
基本、南部は食糧事情は良好。
飢えた北部が南部に侵攻するのが中国の基本だし。
中国の運河は南部の食料を北部に運ぶためのものだからな。
基本、江南地方だが。
それでも、北部よりはかなり肥沃なはずだ。

北部は河北に肥沃な地が広がってるから何とも
まあ中国でも益州は有数の穀倉地帯だけどね

うむ。
それでは蜀は豊かということで決まりじゃな

確かに一州としては益州は豊かなほうだが９つの州を擁する魏と比べてとなるとな・・・・
ましてやその魏と戦争やってんだからジリ貧だよ

戦国時代の魏と巴蜀なら巴蜀のほうが豊かだな

>>300
「中国人口通史」って本は何種類か出ているようだけど，
どなたの著作か教えてもらえないですか。

中国人口通史で読んだことがありますけど、妾役さんは確か妊娠中だったと記憶してます。
撮影当日は、おり物でマン臭がひどく、ケンちゃんはクンニ出来なかったとか。
あと、口内発射はアドリブのため、妾役さんが発射後「ゲェー」って吐いたため、
発射後すぐにカットで、不自然なフィニッシュになったとか。
それと、妾役さんのバイブ後の愛液タラタラは、ローション使用ですね

>>323
南部が優越したのは後漢末の戦乱による人口移動からとされている。
もちろん人口移動したってすぐ耕地が広がるわけじゃない。
三国時代は「南部が優越しつつある過渡期」なのであなたの基本は
通じない。

って基本って言葉好きなんだなw

>>319
誰もそんな事聞いてない気がするが…
そんなだから他人と衝突が起きるんだろうな

>>326
総額ＧＤＰを豊かさと考えるのは出来ない子だけ
前言われてたな

鉱物資源が豊富で蜀の民は魏の民より豊かだったと蜀豊は言うが
民に最も身近な鉄を国（蜀）の専売として独占し利益をあげ民はその利益を享受することはない
利益を得るのは蜀の国だけ、そして得た利益は戦費に代わる
税金だけでなく生活必需品の塩鉄専売で蜀の民の暮らしは魏の民より苦しいと思うけどな
高くても買わざるをえないわけだし

＞利益を得るのは蜀の国だけ、そして得た利益は戦費に代わる
そして戦費は民間に還元されるっと
めでたし、めでたし

どうやって利益を還元するんだよ、成果の上がらない戦争やってんのに
戦費が民間に還元されることはないよ、成果を上げない限りね
戦争に行くのが嫌で兵を集めるのも苦労してるというのに

還元されることはないよという前によく考えようね

利益の無い戦争では、還元される利益より徴収される税金のほうが大きいだろ
いつの時代もどの地域でも、戦争とはそういうものだ

国がゼネコンに金をばら撒けば巡り巡って国民が潤う
しかしながら日本に於いてそれが国民に叩かれるのは、その金が国民から徴収した税金で、
かつ国の財政は赤字な上に既に膨大な借金を抱えているからだ

同様に、蜀が戦の準備に金を使えば巡り巡って民が潤う
しかもその金の出所は鉱山や高利の特産品による儲け
天から降ってくる金だ
資源国が潤うのは道理だよ

一部の金持ちだけが潤い、大多数の末端の人々は戦費の臨時徴収にあえぐだけ

その一部の金持ちから出させるもんだろ

職工に金が行き、職工から金が流れる
金が流れれば豪族も肥えるが、末端も当然潤う

「無」から金は生まれない。戦費が民衆からの臨時徴収以外であれば貨幣の増発も
考えられるが、大幅なインフレに見舞われるだろう
孔明ほどの政治家であればそんなことはせず、やはり徴発するしかなかろう

「戦争を起こせば自国民が儲かる」
なぜそんな発想が生まれるのか。。。

下衆の発想だな

金よりむしろ食糧不足が深刻だが

>>342
＞「無」から金は生まれない。
ズレてるな
よく言われるだろ？リアルでも

>>343
その相手を舐めた口の利き方は何だ？
「出兵」は消費だが「準備」は物作りで生産活動だ
履き違えるな

その「準備」時点で臨時徴収してるだろって言ってるんだが。
臨時徴収⇒発注⇒生産
だろ。職工含め民衆はたまったもんじゃなかったろう

そもそも職工なんぞ国民の何パーセントだよ

そもそも戦争のたびに毎回武具作るわけでもなし
不足分の補填のみであろう

孔明は自身の寿命をわかっていて、無理をしてでも北伐を成功させたかったのかもね

蜀が戦争で自国民に利益還元し豊かになったとか言うなら、相手をしている魏にも
同じ原理がはたらくであろう
なのでこの議論は無意味

戦争してたいした戦果もなしに国が豊かになるんだったら
なぜ諸葛亮はわざわざ３年もかけて国力回復に専念したんだろうな

於時軍旅數出，百姓凋瘁，周與尚書令陳祗論其利害，退而書之，謂之《仇國論》，（譙周伝）
維議復出軍，唯翼廷爭，以為國小民勞，不宜黷武。（張翼伝）
民に還元されたとは思えないけどね。

>>354
漢字読めないなら下手に漢文にタッチしない方がいいぞ

>>348-353（351除く）
基本がなってない上に思考力もない
ズレを指摘されても修正しない
それでいて態度がでかい
そりゃ揉めるだろう

蜀豊の言ってることがおかしいからわらわれてるだけだろ
そりゃ揉めるだろう 、自分の考えが否定されれば火傷ってんだからな

大体そんなに利益が出るなら蜀臣が北伐に反対する理由がないよｗ

今の日本は、財政火の車だが、国民の生活は豊かである
国の疲弊と国民の疲弊は同一といえない

燭は疲弊してても、益州の国民は豊かの可能性がある
その点、魏は、百姓彫弊とあり、国民生活も貧しいこと
否定不可能である

>>353
戦果はあるよ、魏の将軍を打ち破ってるからね
ただ、勝っては引き下がり国力回復や次の戦争の準備とかしなきゃいけなかったから蜀は豊じゃなかったのは解るんだけどね

昔の戦争はビジネスだよ
儲かる
上杉謙信が戦争100回やっても、越後は豊かだった。奴隷狩りが大きなビジネスだった。
鉱山資源国は、人手がかかるが
戦争の旅に魏から連れてきた奴隷が、ほってくれるから大丈夫
ただ、五回の北伐あたりになると、あの地域に人がいなくなってきて、採算が合わなくなってきたから反対派もでてきた

私は塾の講師をしておりますが、ある生徒から告白されて困っております。
私、男性から告白された事など今まで生きてきて一度もありませんでしたので心が揺れております。
好きだと言われ続けると好きになる感情が芽生えてきます。
男性の免疫が無いからこうなるのでしょうか？
それともこれが好きということなのですか？ご相談させて頂けませんか？
お時間はひょーりみさんに合わせます。
何卒前向き且つ早急なご検討お願い申し上げます。

戦果とは違うが、敵地で麦を刈り取るなど、食糧不足は補っているね

敵地で麦を刈り取ると貧しいこととイコールなのか
何どもいわれてないか、輸送上の問題だと

豊ならそんくらいインフラ整備するな

背面騎乗位→バック→側臥、ナチュラルに体位を変えていって、正上位でフィニッシュ。 '80年代前半まで倭人板嬢が
主流の頃はこの流れを自然にこなせました。
劇場ストリップに通い始めたのが '75、当時高３年。田植の女王飛鳥麻耶姐さんに童貞捧げて以来、ハマって(ハメた
から？)病付き。当時はまさしくストリップ＝本番ナマ板だから、観るものではなくヤるものでした。
よって十代末〜20代、人生最もヤリたい盛りは、ムラムラきたら劇場突撃→登板w即ハメ３連発(最低登板数、マイギ
ネスは25歳時に船橋のオール本番ナイトで達成した１３発)の日々でした。おかげでその頃、およそオナニーしたこと
ありませんでした。
人一倍性欲精力旺盛だった当時の自分を思うに、性犯罪者に堕ちずにすんだのは本番ナマ板のおかげです。
真剣に感謝です、劇場と姐さん(withボニ)達に。

蜀と魏の国境には日本アルプス級の山がそびえ立つ
牛や馬を担いで、輸送しなきゃならん

>>358
利益が出るという話をしていると思っているのはお前だけ
それで会話が成立するわけないわな
相手に呆れられて見放されるのは当然だ
蜀豊の話をおかしいと思っているのも
そもそもお前の頭がおかしいからそう思ってしまうんだろ
言っとくが煽ってないぞ
的確なアドバイスだ
自分を見直せ

夫と離婚してからというもの、自分の性欲に耐え切れずに自分でイクことも覚えました。

>>368
蜀豊乙
１０分おきに自分擁護のレスするから蜀豊だと丸わかり
大体そんなんに金があるなら都の国庫には金銀が唸ってるはずなんだがな
あったのはわずかな金銀兵糧の未、絹のみが大量に余っていただけ

無意味で無駄な計算して180万人と捏造するくらいだもんな

前に蜀豊は魏と蜀の鉄の産地をあげて比較してたけど
魏の有名な産地を意図的に挙げてなかったりとかなり悪質だったからな
指摘されて言い訳してたけど

三戦住人は脳に蛆が沸ききっている

>>373
同意

蛆が脳に湧いてるのにコピペできる>>373は人類の希望

脳に蛆が湧いてるのにやり返そうとできる>>375は死人の希望

知らない者は知ればよい
気付かなかった者は目を開けばよい
間違えている者は改めればよい
頭が悪い者は謙虚に一層考えればよい

しかし、
知らない者が新たに知っても知らぬフリをし
気付かなかった者が目を背け
間違えている者がそのまま貫き通し
頭が悪い者が傲慢に振る舞って考えようとしなければ
そこに成長はない

すべて小人のなせる業かな

蜀豊

好き勝手妄想するのは勝手だがそれを人に押し付けるな
説得力というものがまるでないものを人に押し付けても反発買うだけだ
お前はそれを理解力がないとかいうけどな
お前の脳内にある蜀という国の豊かさなんて誰も知らないんだしね

＞頭が悪い者が傲慢に振る舞って考えようとしなければ
＞そこに成長はない

うむ、蜀豊のことね

おまえら蜀豊に完敗なのによく言うなー、引くよ…
身の程知らずも甚だしいｗ

完敗ってｗ
自分でそんなこと言って空しくならないか？
頭の悪い妄想垂れ流してる蜀豊君ｗ

言ってて虚しくないか？

蜀が豊かと力説する奴は真実を語ったことすらないからな〜

戦争→戦費調達のために税率up、戦争のために物価も上昇、国民生活困窮

戦争に勝つもしくは成果があった場合→領土、領民が増え国の税収がアップ、戦争のための負担が緩和される

戦争に負けるもしくは成果があまりない場合→戦費の浪費で国の立て直しのために税率アップ、国民生活はさらに困窮

蜀が豊かで魏が貧しかったという「歴史的事実」に個人的想いであくなき反抗を続けても無駄だよ

はいはい、なんでそんなに豊かなのに滅ぼされたんだろうね、蜀はｗ
無謀な外征を繰り返し、著しく国力を落としたからなのにね

歴史的事実って蜀豊の願望じゃん
歴史は認めてないよ

おまえら蜀豊に完敗なのによく言うなー、引くよ…
身の程知らずも甚だしいｗ

蜀が滅んだ原因は三国志に書かれてるだろ
知りもせず意見するのは自由だが人を呆れさせるだけだよ

教えて貰って理解できないのは馬鹿な子だけ

てか、教えて貰っても分からない子を相手にするのは時間の無駄だな

蜀豊は自分の言ってることが全部正しいと思ってる基地外

自分の妄想＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞史書に書かれてることだからね

多分、大学でこれを議題にレポート出したら再提出くらうと思うよ

陳寿は「姜維は文武ともに優れていたが、多年に渡り国力を無視した北伐を敢行し、蜀の衰亡を早めた」

終了ですね、蜀豊の完敗で

諸葛亮は貧しかった蜀でよく魏を相手に上手く戦争したよな
諸葛亮万歳！

>>393
それは参ったな…。ぼくの完敗だよ。
Wikipediaだされちゃ白旗振るしかないな（藁

>>393
もう大人しくしとけ
お前の敵う相手じゃない

連投するなよ、蜀豊
yahoo辞典で疲弊を精神的につかれたと訳してる人間がｗ

おまえ病んでるな

蜀豊は何で滅びた際も蜀は豊かだったと嘘をつくの？

蜀豊はって言われてもな…

>>399は日本人か？

wikiだろうが普通に訳されてるものだからな
出師の表を益州が精神的に疲れていると訳してるのは頭のおかしい蜀豊だけｗ

>>400
君に言ってるんじゃないから、頭のおかしい蜀豊に言ってるんだよｗ

蜀豊氏はもう来てないだろ

蜀豊はやたら高圧的だよな

その気持ちよく分かるよ
おまえら無性に人をイラつかせるｗ

このスレも最初は益州は一州としては中国でも有数の豊かさってことで話進んでたんだが
蜀豊が来て珍説、電波を発してからというものおかしくなる一方

自分にとってスレがおかしくなるってことね？
自分がおかしかったということだろ
教えて貰っても進歩しないから対応できてないんだよ

「一州としては」なんてのは考え方が根本的に間違っている
思考を抜本的に改めなければいけないな
それが出来ていないから脳みそが混乱を来しているんだろ

お前の妄想の蜀の豊さなんて教えてもらってもどうしようもない
お前の捏造、妄想教えられても進歩することはないんだよ、ハゲ
一州としてというのは他の州と比較してということだ、別に何も間違っていない

蜀豊
「資料ばかり信じて俺の言うことが分からない奴は北島三郎の財布に３０００円しか入ってない＝
　北島三郎が３０００円しか持ってない貧乏人と考える愚か者（きりりっ）」

他の人「・・・・・」

金持ちな北島三郎を例にあげた（ｷﾘｯ

そういう場合は「州としては」だろ
日本語も満足に使えないで逆ギレしてんのかコイツは

>>409
おまえの読解力の低さにはもう何も言うまい

なんで君が怒ってるの？やっぱり蜀豊君だったのかｗ

州としてはも一州としてはも同じじゃね？

義務教育受け直せ

蜀豊珍言集

・蜀は180万
・降伏時の目録は全部嘘っぱち、俺様の言ってることが正しい。北島三郎の財布（以下ｒｙ
・戦争でたいして戦果を上げなくても一切国力が落ちるということはない、むしろ戦争で豊かになっている

簡単に自分的にhitしたのをまとめてみたけど他にまだなんかある？

415って頭がおかしくて楽しそうだな

http://www.heygow.com/?p=19309
中国産の語学学習サイト。
もうここまできたかという感じ。

>>415
蜀は国は豊かだったが精神的に疲れていた

>>415
まとめが欲しかったら前スレ末を見ればいい

>>415
いや、蜀豊「蜀豊氏はもういないんじゃないかな（ｷﾘｯ」
があるよ

妾役さんのバイブ後の愛液タラタラは、ローション使用ですね。

>>364
敵地で麦を刈り取るのを貧しいと言ってはいないが、蜀の場合は貧しいことも起因している
北伐で兵糧不足が原因で敗北したりして以降、兵士に麦作りさせているし
第二回北伐ではわずか２０日で兵糧が尽きてるし。軍にしてそうなら民衆はもっと悲惨なの
だろう。蜀の食糧不足は否めない

否めない（ﾌﾟ

「わずか２０日で兵糧が尽きてる」だとさ

蜀が豊かで魏が貧しかったという「歴史的事実」に個人的想いであくなき反抗を続けても無駄だよ

はいはい、蜀豊が言うように蜀が豊かならなんで蜀は滅びたんでしょうねｗ
蜀豊が言うように豊かなら諸葛亮もあれほど苦労することなかっただろうにね

蜀豊「滅びたのは結果論（きりっ）」

>>415
ホレっ、追加だよ
「歴史的事実」に個人的想いであくなき反抗を続けても無駄だよ（ｷﾘｯ

そもそもこのスレは蜀豊の個人的想いで始まったわけで

>>425
蜀が豊かで魏が貧しかったと主張していのが世界で蜀豊だけなのも「事実」

蜀豊の言う歴史的事実はあくまで蜀豊の頭の中でのみ通用する歴史的事実
何の価値もないな

よく釣れる釣り堀だなｗ

蜀が豊かで魏が貧しかったという「歴史的事実」に個人的想いであくなき反抗を続けても無駄だよ

蜀豊珍言集

・蜀は180万
・降伏時の目録は全部嘘っぱち、俺様の言ってることが正しい。
　北島三郎が落とした財布の中身が３０００円だからといって北島三郎が３０００円しか持ってない貧乏人といってるようなもの
・戦争でたいして戦果を上げなくても一切国力が落ちるということはない、むしろ戦争で豊かになっている
・蜀は国は豊かだったが精神的に疲れていた
・「蜀豊氏はもういないんじゃないかな」
・「歴史的事実」に個人的想いであくなき反抗を続けても無駄だよ」

蜀豊？に逆らっている奴って文章読めないんだって？

>>435を追加ねｗ

どんどん珍言集のテンプレが増えてくるな

蜀豊「鉱山の数が多かったので豊か。産出量？そんなの関係ねぇ!!」

蜀豊「戦争で民衆に利益還元で豊か。・・・魏も一緒だろって？そんなの関係ねぇ!!」

蜀豊「他人の意見など無意味（ｷﾘｯ。ところで、こんな資料が・・・『中国人口通史』」

この当時魏の鉱山資源はかれつくしてたしな

枯れた鉱山しか持たない魏に負ける蜀ってどんだけぇ〜♪

ともかく、蜀豊は諸葛亮の活躍を無視しすぎるんだよ

やっぱ2chじゃまともな議論は無理だな
構ってが暴れて終わりだ

そもそもこのスレ自体、蜀豊がかまって欲しくてできたスレなわけで

まあそういうカマッテちゃんを見過ごせないゴミの
吸引力が落ちないただ一つのスレだな

蜀豊「北伐の目的は鉱山で働かせる奴隷を捕まえるため！
　　　北伐の反対者がでだしたのは戦場周辺の魏の住民を捕まえすぎていなくなり
　　　割に合わなくなった（きりっ）」

蜀が豊なら関羽を手厚く支援してやれよ

こいつらを相手にしても時間の無駄

>>449（ｷﾘｯ

蜀豊「（反論できない、どうしよう）・・・こいつらを相手にしても時間の無駄(ｷﾘｯ 」

中国の都市伝説について語るスレ

実は蜀は魏より豊かだった(ｷﾘｯ

中国で場をなごますために使われるチャイニーズジョークです。

ドーハの悲劇や中東の笛があるからUAEの影響力はﾊﾟﾈｪ、蜀にそんな影響力は無いよ
↓
蜀豊「ずれてる（ｷﾘｯ」

蜀豊「UAEは世界屈指の冨国なのは常識（ｷﾘｯ」
↓
でもインドと啀み合ってる中国はインド洋を通らないルートで石油を入手しようとしてるよ
これはUAEが中国というユーザーを減らしたかたちになるよ
↓
蜀豊「そんなの関係ねー（ｷﾘｯ」

みんな元気だな

スレなんか呼んでないが
鉱物資源が豊かだったお陰で
銅銭による貨幣経済が成立（姜維の軍務と財務の連携の取れてない北伐がやたら行われるまで）
その分魏に比べ市場が上手く回っていた。
このくらいは多分事実だろ。

>>456
鉱物資源が豊かかどうかがわかってないので（鉱山が多かったということからの想定）
「市場が上手く回っていた可能性が高い」
までしか言えないと思う

確かに中国人もびっくりだろうな、平気でこんな大嘘ついちゃうんだから
まあ蜀マンセーの為なら息を吐くように嘘をつくのが蜀豚だからな、仕方ないｗ

中国人も爆笑

天下統一なんていうのは
まあ建国の理念というかそういわないと蜀の存在意義なしやん

単なる地方ごろつきではいかんから
ときどき無理して北伐というアピール軍事行動をせざるっを得なかった

三国時代は各地荒れてたから特別蜀だけ豊だったのはおかしい訳ですわ
一番長生きした呉が一番裕福だった可能性も当然あるべきですわ

あそこは米食える変な奴しかすめんから

官史やら兵士多すぎてそりゃ金もなくなるよな、蜀

北伐は麦目当て人目当てかも。考えすぎかな？
人材不足、人口不足、食料不足を一気に解決

>>457
「比較的」
「可能性の問題」
これの欠落してる子同士煽り合ってるスレですから

学会で発表ﾏﾀﾞｰ？ｗ

中国人「どこの蜀のはなし？」

蜀

三国時代に成立した山岳地帯の小国。たびたび魏へ侵入して住民や食糧を奪うも、
長安までは届かず、魏の被害も限定的であった。
しかし２６３年、さすがに魏も重い腰をあげ蜀討伐に乗り出すと、半年足らずで
蜀を滅亡させた。

魏が貧しくても呉・蜀・鳥丸・鮮卑・燕によく対応できたよね＾＾

呉・蜀・鳥丸・鮮卑・燕にいっぺんに対処してたから、
蜀一国に構ってる暇がなかったんだけどな。
こんだけ多くの敵を相手にして国が破たんしなかったんだから、
少なくとも魏が貧しかったとは言えないね。
魏の一方面軍と蜀の総力挙げて出した軍勢が五分の力ってくらい戦力違い過ぎるもん。

>>470
魏の一方面軍と蜀の総力挙げて出した軍勢が五分の力
> 魏の一方面軍と蜀の総力挙げて出した軍勢が五分の力
魏の一方面軍と蜀の総力挙げて出した軍勢が魏が圧倒的とまでじゃいかなくても大群

中国人も失笑

でも、蜀が雑魚なら
司馬懿があそこで戦歴積んで出世することはありえないんじゃ

決して侮れない。
そんな強国だからこそ、出世コースになりえたのでわ

実際、魏のチョウコウが射殺されているように
弩など装備は、魏より上だった可能性は高いと思うよ


確かに、自分もびっくりする説かもだけど
検討にあたいすることはまちがいない

実際、魏のチョウコウが射殺されているように
弩など装備は、魏より上だった可能性は高いと思うよ


確かに、自分もびっくりする説かもだけど
検討にあたいすることはまちがいない

>>473
司馬懿はもともと出世コースの人だよ。
対蜀戦で頭角を現したわけじゃない。
蜀と戦った期間もそんな長くないし。
呉と戦ってた期間の方が長い。

>>474
矢を撃てさえすれば、敵将を射殺する事は劣った装備でもできるんですが。
まさか、武将が射殺された戦いは、すべて射殺した側の方の装備が勝ってたとでも言うんじゃないだろうね？
そういう君の思考にびっくりだよ。

>>474
当時の戦いで装備の差が戦闘力に反映されないはずがないから，
蜀軍がそれなりに残した実績も装備のおかげであって，
諸葛亮や姜維の指揮能力とはあまり関係ないということになるけど。

敵陣に籠られると何もできなかったから，意外と正しいかもしれないけど。

戦闘の決め手になる弩は蜀の方が武装率が高い
だからこそ、連弩とか、魏将が射殺されたとかそういう話がでる
とくに、山岳地帯での、弩兵相手は危険だから、司馬懿のように城にこもるのが正解。

弩に必要な木材資源も豊かだっただろうな。一州としては。

>>476
出世コースの人が赴任するんだからそれこそ蜀がそれなりに強かった傍証
にもなるな。蜀より呉の方が強いだろうし。

今のAVは画質が良いだけで、侘び寂びが全く無い
少しモヤがかったような、あの画質がイイんだよ
聖子ちゃんカットの古臭い垢抜けない感じの娘の方がメシが進む

おまんこ

豪傑の時代が終わり、軍師の時代も終わった。
いよいよ経済力と技術力がものをいう時代に本格的になった。
劉備は徳で治めて適材適所で基本的には信頼して自由放任てタイプだから
経済発展や技術開発には適した統治者なんだよな。
裏切りが横行する治安が悪すぎる社会では
アメと鞭の独裁型でいくしかないが
そんなに酷い時代じゃないから蜀は発展したんだろ。

メシ進む

弩に頼るのは、そもそも兵員一人一人の資質の問題では？
接近戦で体力的に劣るのか、あるいは山岳国家だったので弓での狩りが
多く、弓が得意な人が多かったとか

弩に頼ると言うと悪い印象だが、あるなら遠射武器使うほうがいいだろ。
接近戦の精兵だって、近づくまでに無駄に射殺されるんだぞ？

あと弓の腕と弩の関連も疑問。
論拠になるかわからんが、ヨーロッパで弩で有名なのは豊かな通商地域。
山岳地は槍兵で有名。

>>485
＞論拠になるかわからんが、ヨーロッパで弩で有名なのは豊かな通商地域。
となると、山岳云々ではなく、やはり個々の体力武力ということかな
通商地域のほうが体力的に劣っているだろうし、中世ヨーロッパでいえば
イングランドの弓兵の集団戦に、フランス騎士団の個々の攻撃が次々
に敗れている。
蜀も弓での集団戦を採用したということかも。

日本でも個人戦の剣より集団戦の弓が
弓より鉄砲が、鉄砲より砲がって歴史だったしな

>>485
そう。
朝鮮人が時間や他人の金にルーズでその事に全く罪悪感を抱かないのは近代まで数の概念を持っていなかったせいなんだけど、
もっと深く言うと彼らには文化というものが無かったのが原因なんだ。
中国人のモラルの無さも中華人民共和国が建国４０年と言う歴史の浅い国だということを考えればむしろ当然の事といってよい。
合衆国などはシステムだけ見れば日本をも上回る点が少なくないが
個々の国民レベルになると日本人の足下にも及ばないのは西暦１７７６年建国という浅い文化では
皇紀２６００年の蓄積を持つ日本文化のような歴史と呼ぶに値するまでには至っていないからだ。

魏は騎兵だ

連弩とか木馬もどんな兵器かしらんが
いずれにせよ、相当な工業力に裏打ちされてるから量産できたんだろ

貨幣経済に裏打ちされた蜀は商工業が発展
劉備らは、官製工場おっ建てて、色々な兵器や日常品発明してた記録はのこっているよな

魏は、詩とかしかは色々のこしているが、産業面では、ピンとこないな
まあ、物々交換で原始的な農業国家だからしょうがないな

だなぁ、軍事的にも食糧切れがない農業国だからね
蜀は食糧切れが頻繁だしね

輸送上の問題

だから、一輪車が発明されたじゃん

司馬懿だけじゃなく曹真もしょくにあてられてるし

>>491
産業面では韓キという人物が冶金関連の官を担当して、画期的な技術革新をして出世してる。
あと、司金中郎将・司金都尉など鉱工業を司る専門の官職もあって、結構な高位だった。
魏も鉱工業を重視してるよ。

あと、物々交換が必ずしも経済の遅れた国家であると言う理由にはならないと言う事は、
>>104>>106>>107>>110>>114を参照。

>>493
一輪車が発明されても、結局諸葛亮は屯田で食糧を調達することにして、
本国からの輸送をあきらめたみたいですが。

>>494
曹真は元々蜀担当だよ。呉担当は軍部トップの曹休で、曹真はナンバーツー。

蜀と魏の国境には日本アルプス級の山がそびえる
一輪車であっても、数万の食料を運ぶのは無理

君は米がテレポートするって、まるでそう思っているみたいだね
輸送の問題は全く考慮しなくていいということだね

ははは

>>497
そのわりには蜀は何度も日本アルプス級の山越えて、
数万の兵を魏の領内に送りこんでるな
食糧無しで攻め込んだわけでもあるまいに、
諸葛亮が何度も北伐したという事実を無視して、
数万の食糧を運ぶのは無理と言われてもな

わかったわかった
君の言い分を信じよう


食料はテレポートする
あるいは、そういう技術を蜀はもってた
輸送上の問題はこの点において解決されている
よって考慮不要である

軍隊おくるだけなら可能だよ
インパール作戦とな。崑崙山脈日本軍こえてたじゃん

もちろん、輸送を継続的にやるのは無理だったけどな

何度も輸送の見込みが無いのに軍隊送った諸葛亮は馬鹿なんでしょうか？

最悪でも、wiki程度の知識はミニつけておくべきだ

wikで
北伐と検索してそこよんどけ

そうだな。桟道の存在知らないで食料を運ぶのは無理と決めつけるほど無知にならないためにな

その桟道を通らざるを得ないから予定より兵糧が届くのが遅れがちだったんだろう
かわいそうなのは李厳だよな
遅れれば罪になるからごまかすなんてよっぽど追い詰められてたんだろうなｗ

もしかして、李厳を追い落とすための罠だったんじゃね？
無理目な任務を与えといて、失敗したら罪に落とす。
罪に落とされたくないからごまかした場合も罪に落とす。
完璧ハメられたとしか思えない。

蜀は現地に食糧があれば現地で調達している

人口が多ければ食糧の運搬なんて人海戦術すりゃいいじゃん
人口が少ないから仕方ないか

蜀マンセー書き込みがあるけど、そんなに蜀が経済面・技術面ですごいなら、
魏はもっと早くに本腰入れて蜀討伐に乗り出していたと思うが。

現地で数万人の兵糧の調達はむずかしいだろう
屯田やら麦刈りも兵糧運搬の遅れをしのぐための対策だろうし

呉は温暖湿潤な気候で経済的にも食糧も十分にあったはず
呉が食糧支援してあげるべきだったが、そういう話も聞かない

>>508
というより、蜀がそんだけ経済・技術で魏を圧倒してたら、
劉邦のようにあっさり漢中から出て雍・涼二州を制圧してたと思う。
雍・涼二州は魏の支配が安定してなくて不穏だったから、
隣に経済技術大国があれば、あっさりなびくんじゃないかな？
魏の軍は卓越した技術力で作った装備で圧倒すれば良い。
郡県や豪族には豊かな経済力を持って金や絹をばらまいて寝返らせれば良い。
食料は有り余る金で、現地で買い集めれば良い。
それができなかったってことは、まあそこまで豊かじゃなかったんだろう。

>>510
呉は呉で食糧足りなかったぽいけど。

劉邦時代と三国中期〜後期とでは蜀の質が違うんじゃ？

この議論に脚浸けるなら蜀志くらい読もうぜ

>>513
戦国時代、既に蜀は一国を形成できるほどの経済力があり、
秦の征服後は李冰による開拓などでさらに豊かな土地になったよ。
秦が天下統一できた理由の一つにも蜀の経済力を手に入れたからというのがある。

一輪車って世界的発明だぞ
紙火薬羅針に次ぐといわれているくらいで、欧米に流通革命を起こしているくらいだ

やっぱ、蜀すげえ

一輪車の原形そのものは蓁の頃よりあり

蜀の木牛というのは、より岐路で使い安いよう改良がなされているとおもうが
蜀オリジナルの発明がどうかは疑問だ

秦が天下統一できたのは商鞅の改革あってこそです。
それと蜀のほかにもたくさんの広大な領土を持ってたしね
一国家を形成するほどの経済力っていうがたかが地方の小国家だし
蜀豊じゃあるまいし豊かさを誇張しすぎなんだよ

ただ、いわゆる、1：3：6
の開きは実質なかったといえそうだね

１：３：６というのは単純に領土、住民の数から算出したものだから妥当だろう
昔は直接それが生産力および軍事力に直結していたわけだし

中華の歴史において、少数の遊牧民が、多数の中央政権をくつがえすことはよくある

遊牧民が圧倒したのは戦い方そのものが斬新だったからだろう
胡服騎射にとかね、戦い方そのものが違う

まあ、魏は物々交換でごみだったというじじつがのこるだけたな

蒼天航路の中での曹操のセリフを借りると
「小国の渾身をふり絞り、漢中の山々を血の花で染めようてか劉備」
まさに蜀は小国の悲哀を隠さず、渾身で魏に向かっていたのが健気だ

ついに漫画がソース

蜀が豊と論ずる奴は随分と落ちぶれたものだ

どうも、魏豊のそーすは
蒼天航路の曹操のセリフらしい

>>511
劉邦の時の関中は他から支援がなかった。
諸葛の時は魏の他の地域から軍を送れるし、支配が未完成だったからなおさら多めの軍を置いてた。

諸葛亮も本気で魏を倒せるとは思ってなかったのでは？
長安直接攻撃に慎重だったし、領土拡大できたらいいなって感じの動きに見える

>>525>>527
俺から見ればむしろここぞとばかりに漫画レスに突っ込んでくるあたりに
蜀豊側のソース不足を感じるが

自演おつ

>>516
一輪車が流通革命って本当か？所詮人間の歩く速さなのに……
いつの時代？

>>532
釣られたな

学術書読むと、一輪車って、ルネサンスに与えた影響おおきいみたいだよ

三国志完結版によると、蜀は２回魏を滅ぼす寸前までいったようだ
どっちも劉禅のせいでダメになったが

劉備は劉巴だかの提案で五銖銭を作って豊富な鉱山を背景に貨幣経済が浸透した
魏は鉱山がなかった為に曹操曹叡が五銖銭作ったが結局晋まで普及しなかった
布帛がメイン。
三国時代の貨幣が現存してるけど銅の含有量や作りは末期を除けば蜀が圧倒してる

この辺は事実だったんじゃねーのとは思う。

技術力に対しても元戎が諸葛量の発明といわれてるのは事実で
だいぶ後になって
シバイが公孫淵を攻める際に蜀から鹵獲した弩を長安で作らせて
それを利用したとある

魏よりも蜀は豊かだったってのはすごい新説だけど
経済インフラと技術に関しては魏を上回ってた可能性は大いにある
豊かさの基準が
一人頭のGDPだったら蜀のが上だったってことなら
議論にはなるかなぁと思う。

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>>536
魏は地域差は激しいけど、物々交換で経済が成り立ってて、
それを支える物資が豊富だった事を示す記述が各所にあるから、
貨幣経済だから蜀の方が豊かとは一概には言えないんじゃないのかな？
蜀はどんなに頑張っても一州、魏は十二州だからね。

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>>538
三国時代の概念でどっちが豊かであったかなら
異論を挟む余地は（本来）ないんよ

例えば今の中国と日本じゃ軍事力もGDPも領土も中国が上、
でも日本より中国のほうが豊かであると果たしていえるか？

心の豊かさなら魏の圧勝だろうな。
いつ滅ぼされて皆殺しにされるか分からない蜀と、
まず負ける事は無い魏では安定感が違う。

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┃ルーピー　　　 ♂　Lv：１┃　　　　/　　（･ ) ｀ ,　`ヽ　Vﾉ
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|| 　あ！　やせいの　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ||
||　ルーピーが　とびだしてきた　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ||
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>>540
強大な軍事力と高いGDPを支える経済力と
広大な領土内からもたらされる人的資源と天然資源と税収が生み出す豊かさにおいては中国の方が上だろうな。
中国は外貨準備高も世界一だし。
ただ、国民の生活水準という意味での豊かさは日本の方が上だろう。
豊かさの定義をどこに置くかによって異なるだろうが、
少なくとも蜀と魏を比べて蜀の国民の生活水準が豊かであったとするには、
史書の記述が少なすぎて判断できないね。

>>540
あれ？前、同じような問答があったような気が。
前はUAEとインドネシアだったっけな。
蜀豊は石油で稼いだあぶく銭をごく一部の富裕層が独占してるだけの
UAEを「世界有数の富国」とか言ってたけど。

モティブ「板を越えて歴難に攻め入りたい、だと？」
クマッタ「はい。歴難では久々のなりきりスレでアンジェも喜んでいると聞きました。」
--------「これを荒らし尽くせば我らの生活も豊かになりましょう。」
モティブ「……クマッタよ。お主は愚かな糞コテでしかも短慮じゃな。」
------「今は新党の伊達政宗となな板のととのえで手一杯じゃ。」
------「とてもアンジェを相手にしている余裕は無い。」
クマッタ「では、せめてアンジェの属国である文民党への侵攻をお許しください。」
モティブ「クマッタ、なぜそこまでアンジェとの戦いを望む？」
------「才能無き自分の心を鎮めたい気持ちはわかるが、しばし待つのだ。」
------「よいな、クマッタ。まずは伊達政宗、ととのえ老臣への防備に専念せよ。」
クマッタ「……はっ。」

クマッタ「クソッ、アンジェめ。命数が伸びたことを神に感謝するんだな！」

>>543
そそ、そちらからのアプローチならば
少なくともまだ議論にはなるだろうということさね

>>528
> 劉邦の時の関中は他から支援がなかった。
支援もなにも、相手の油断を誘い支援を送る間も与えぬほど速やかに奇襲を成功させただけ。

> 諸葛の時は魏の他の地域から軍を送れるし、支配が未完成だったからなおさら多めの軍を置いてた。
諸葛亮の北伐も第一次〜第二次あたりでは、魏の整備も不十分で、対応も遅れる状況だった。
そのおかげで第一次では奇襲作戦で有利に展開できた。
第二次では、蜀側の準備不足がたたり、千余の兵しかいない城を抜くことすらできなかった。
第一次の奇襲作戦で十分な戦果を上げることができなかったため、その後は魏に警戒されたから
守りを固められて失敗に終わっただけ。
劉邦も、初撃で躓けば勝利できなかった可能性は高い。

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魏は銅が不足したせいで銅銭が鋳造できなかっただけで貧しかったわけじゃないんだが
人口が多いだけあってそれだけ銅を必要とするんだしね
蜀だって銅があるといっても後期になると不足してるしな
蜀豊は魏は鉱物が取れないみたい、蜀は無限に取れるみたいな馬鹿なこと言ってるけどなｗ

　
　
　
　
　
　
　　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　糞スレ終了

>>544
似たような議論だけど主張したい結論が逆やね

蜀豚は議論じゃ勝ち目無いから遂にAA荒らし始めたのか…
クズ過ぎるだろ蜀豚

ＵＡＥの国民に貧民はいないんだがな。　＞544
豊かすぎて、押し寄せて来る外国の貧民に低賃金で肉体労働をさせているだけで。
ＵＡＥを世界有数の富国なんかじゃないとか、馬鹿じゃねーの？

豊かすぎて、押し寄せて来る外国の貧民に低賃金で肉体労働をさせているだけで。
ＵＡＥを世界有数の富国なんかじゃないとか、馬鹿じゃねーの？

最近ではUAEなんかより北欧のほうが豊だぜ
UAEの国民性が悪かったようだね
ノルウェーだったかスウェーデンだったか石油産出国で人気らしいっすよ

所詮その辺が遊牧民上がりの限界
猿がいくら背伸びしても人間様には敵わない

ＵＡＥの自国民は人口全体の２０％ほどだ。
一人当たりのＧＤＰは外国人労働者込みの「人口」で割る。それで世界第８位。
「国民」の富み具合で言ったら、他を断然引き離しているよ。

>>557
ttp://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html
いやいや一人頭じゃ楽勝で僕ら負けてるよ？

しかしまあ、UAEには金しか無いからねえ。
産業も軍事力も石油以外の資源も無い。
世界有数の富国のわりには、それに見合った生産力も軍事力も国土も人口も無い。

あれ？石油生産してるよな？それで十分だろ

石油なんていつまで掘れると思ってんだよ
国技サッカー(笑)の国にどんだけ夢見てんだ

え〜っと、>>562くんはＵＡＥの将来性と現状の豊かさの関連性を説明してくれんかな？

資源切り売るするのは生産してるうちには入らんわ。
工業製品や農産品や雑貨類を生産する能力がUAEには致命的に欠けてる。

それとこのスレは何の関係が？

ＵＡＥが世界有数の富国ということになると（世界の常識だが）、
豊かの定義を一人あたりのＧＤＰだと認めざるを得なくなって（これも当たり前に世界の常識なんだが）
このスレでの主張上彼的に困るのでイチャモンつけて流してしまおうと稚拙にも試みてるんだろ

話題逸らしに必死過ぎる…

>>566
まぁそれは現代の我々の常識であって
三国時代の常識の豊かさは国の豊かさであり
一人当たりのGDPなんてどうでもよかったと思うよ
>>543
魏の人口の中に
移民、異民族混成で作られた有名な屯田の人口がどれくらい居たのかってのが
一つの指標になりそうね
屯田の税率は５公5民か牛を国から貸し出しで６公４民、
漢代の１公９民や他の時代と比べても無茶苦茶ぼったくりの税率だったんだよね
土地もなにも持たないお前らにはそれ相応の税をって理屈なんだろうけど

その分をその他の民に還元していて、残りの民の税率は漢よりも更に１０分の一と格安だった

まぁこの屯田のおかげで魏は富み、彼らの生産した糧食は領土支配の原動力になるのだけど

都合が悪くなると話題逸らしに走るのは蜀豚の得意技だろ
唐突にUAEとか言い出したし

>>568
肝心の蜀の税率とかが良く分からないんだよな
南中あたりからは搾り取り過ぎてしょっちゅう反乱起こされてるけど

>>566
UAEは現在の世界では金持ち国だが、三国時代で金だけ持ってても「それがどうした？」なんだよね。
農業生産力や鉱工業の生産力、労働力などが三国時代における国の豊かさ。
ついでに言えば、蜀と魏の一人当たりGDPを比較するには資料が余りにも乏しい。
事実上、算出どころか資料から想定するのすら困難な一人当たりGDPを豊かの定義とするのには無理がある。

てす

>>570
ないんだよねぇ、
ただ
一応蜀漢であり
魏が屯田制なら蜀は塩鉄など専売制を取り入れてた
劉備が腋臭に入ったときに約束していたために国庫にからは何も奪わず
みなに分け与えた
そのために軍資金に困窮したが貨幣制度を導入したところたちまち国庫が潤ったとある
（そんだけ貨幣鋳造と流通はおいしい）
劉禅とかあれな君主のあとも南方いがいでろくに反乱はなく
領土を普通に治めてた

こう考えると魏の屯田よりも過酷な税の取立てをしていたとは思えないんだが
どうだろ

>>573
でも、魏でも屯田民の反乱もほとんど起きてないし、
蜀の代々の為政者は有能だったから、
重税かけても反乱起こされなかったって可能性もあるんだよね。
蜀の場合内地にも兵が駐屯してたし、
よほど不穏な地域じゃない限り、重税ってだけでは食えないぐらいじゃないと、
反乱の理由にはならないことが多くて、
むしろ不公平な政治や災害・飢饉などの方が反乱の理由になることが多いし。

なんで大国と富国の区別がこいつらにはないんだろ
豊かさで劣る州を寄せ集めたところで豊かさが逆転することはないと理解しよう
古今で豊かの定義が変わったとよく自分勝手に思えるもんだな

１公９民ってのはなんだかんだでそれ以上とられてると思うよ
そんなんだったら農民が反乱起こしたりしないと思うし流民化しない
賄賂が横行してその賄賂のために徴収したりしてるしね、地方の役人とか

なんで大国と富国の区別がこいつらにはないんだろ
蜀豊「豊かさで劣る州を寄せ集めたところで豊かさが逆転することはないと理解しよう
　　　古今で豊かの定義が変わったとよく自分勝手に思えるもんだな（きりっ）」

蜀豊は蜀豊の妄想ほど蜀が豊かじゃないって何で思わないんだろうな
同じ時代で同じ文化、しかも三国時代じゃ領土の広さ、住民の多さが生産力
軍事力に直結する。
蜀の場合、人口に対して兵士が多すぎて軍事費が圧迫してるのにな

>>576
曹丕時代以降の魏ではほとんど農民反乱も流民化も起きてないんだけどね

>>574
魏で屯田に従事している層ってのは
流民だったり異民族、元黄巾兵スネに傷のある土地を持たない層で
対して蜀はそれまで張魯と小競り合い程度でまともに戦争もない土地でそれまで住んでいた人々
続く北伐で最終的にそうなったのならともかくいきなり入蜀してきて同等の税率とは・・・
可能性としては低かったんじゃないかと思う

鉄塩の生活必需品専売で実質税金かけてるのと変わらないのに蜀の民は豊かといわれてもなぁ・・・・ｗ
戦争で潤うんでしたっけ？蜀豊いわくｗｗｗｗｗ

>>580
劉璋時代の蜀って張魯との戦争は小競り合いどころか全面戦争で巴の奥深くまで攻め入られてたし、
何度も内乱起きてるしで、まともに戦争ないどころかかなり被害を受けてた土地だよ？

>>582
え？中原のドンパチと比較してってこと？

建国間もない蜀じゃ出費は多いと思うよ
どこから調達するかというとやっぱり民しかないわけだしな
これまで張魯と戦う程度だったのに今度は魏が相手だし
たくさんの兵士を徴収するために兵役だってこれまで以上

徴収じゃなくて徴兵の間違いね

>>584
劉璋の金は全部ばら撒いたらしいけど
一応『直百五銖』っていうまぁ漢と同じ通貨を流通させることにより
半年ばかりで国庫は潤ったとされてるけど

蜀からいろんな発明品がでてるから産業は豊か

呂布と曹操はエンシュウをめぐり約１年もの間戦い続けた結果、エンシュウの被害は
甚大になった。
劉璋と劉備の戦いは実に３年。やはりヒドイ状況になったのは想像に易い

それは国庫を回復したときの話だろ
皇帝を名乗り蜀を建国したときの話をいってる

蜀から大量の銅銭が出土してるし
貨幣経済が他国より発達してたんじゃないの？

だったら税を高く取り立てるより市場で民に金を使わせて
付加価値をつけて内需を回したほうが国は発展するし
高い税金で市場を停滞させたら本末転倒だと思うけど
蜀は高い租税を加えたという根拠がよくわからん。

魏が豊か論のソースって
蒼天航路だろ?

>>591
蜀豊は何度も同じレスばかりシツコイね。粘着質なのがよくわかる
それともネタ切れか？

魏は豊かとかいうけど

いまだ出てきた資料って、百姓彫弊くらいだろ
蒼天航路以外は？

>>590
銅だっていつまでも取れるわけじゃない
事実末期では質の悪い貨幣を鋳造していた
蜀は外征→失敗→国力回復に専念、これらの繰り返し
それでその繰り返しの穴埋めは高いそのまま民への負担となる

そしてそれはどこに行くかというと外征だ

ソースにしてるわけではなく蒼天航路の台詞を借りるとって話なのにな

蜀豊は魏の屯田のことも知らないらしい
やっぱり馬鹿だな

蜀豊「益州は精神的に疲れてただけで豊かだった（きりっ）」
　　　外征で失敗続きだったけど戦争でそれ以上に儲けていた（きりり）」

費イが生きてる間は北伐したがる姜維を抑えてたが、あきらかに経済的理由だと思う
なのに費イが死ぬと姜維は北伐再開し蜀がドイヒー状態に

>>594
>皇帝を名乗り蜀を建国したときの話
なんだけど

>>596
屯田ってw
そんなのが魏豊の根拠なの？

屯田制度=豊かという根拠はないよ

屯田の事実はあった

しかし、百姓は彫弊してた

魏は反乱跋扈

>>598
もうね、蜀は飢餓寸前でしょうな

蜀豊「屯田はあったが百姓彫弊とあるから魏は貧乏　　　
　　　蜀は精神的に疲れていただけで蜀は外征しても豊かだった（きりっ）」

貧乏な魏に滅ぼされる蜀豊のいう豊かな蜀ｗ

へえ、精神的疲労説なんて、まだ目の敵にされてんのか
でも、それって俺の主張じゃないよ

俺は、劉備が大敗したあと、蜀が経済的に少し疲労していたみとめるが

いわゆる、餓死寸前の.「彫弊」よりましだなあと主張しているだけで

あと、仮に、改鋳できないことは、銅の不足だけじゃなく、薪資源の不足もあるってこと
薪資源がなく、冷帯の魏の冬における庶民の生活は苦しいものだっただろうね

蜀豊「精神的疲弊は俺が言ったんじゃない、俺の主張じゃない」

　　　劉備が大敗した後は少し経済的に疲弊しただけだ」

さすがにあの訳には無理があるとやっと気づいたんだな

蜀豊は北伐での蜀の疲弊の記述の類は否定します
それを信じることは北島三郎の財布の中身が三千円だから貧乏だと信じるようなものだそうですｗ

蒔資源の不足なんていつの話してるんだろうね
今の中国と２００年ごろの中国じゃ自然環境自体が違うと思うんですが

>>578
>同じ時代で同じ文化、しかも三国時代じゃ領土の広さ、住民の多さが生産力
>軍事力に直結する。
君の頭は大国と富国の区別がつかないってこと

>蜀の場合、人口に対して兵士が多すぎて軍事費が圧迫してるのにな
９４万を総人口と信じ切っているのが間違いの元だろな

このスレに、蜀豊認定された人何人いるのやら

>>611
精神病だから触っちゃダメ

蜀豊の言い分って馬鹿の一つ覚えみたいにありえない豊かさを口にするからわかりやすい

兵士と官史が多すぎると言われてるんだがな

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 13:27:24
蜀豊「このスレに、蜀豊認定された人何人いるのやら」


612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 13:29:38
>>611
蜀豊「精神病だから触っちゃダメ 」

>>613
誰が言ってんだよ？ｗ

史書にあるだろ
蜀豊が信じるのは自分の妄想のみだから信じないだろうけどな

結局このスレは大国と富国の違いが分からない馬鹿な子が粘ってきただけなんだな

>>616
史書だしてみろよｗ

>>609
そうだね、劉邦時代の蜀は豊だったけど三国時代は疲弊してたものね

劉邦は蜀にいたけど各地の諸侯と連絡取り合って反旗を翻したのであって
蜀の豊かさを頼ったものじゃないぞｗ
いたのも短期間だしな

>>620は無知
しかも態度がデカく人を煽る

蜀豊珍言集

・蜀は180万
・降伏時の目録は全部嘘っぱち、俺様の言ってることが正しい。
　北島三郎が落とした財布の中身が３０００円だからといって北島三郎が３０００円しか持ってない貧乏人といってるようなもの
・戦争でたいして戦果を上げなくても一切国力が落ちるということはない、むしろ戦争で豊かになっている
・蜀は国は豊かだったが精神的に疲れていた
・「蜀豊氏はもういないんじゃないかな」
・「歴史的事実」に個人的想いであくなき反抗を続けても無駄だよ」
・精神的疲弊は俺が言ったんじゃない←new

壊れた頭で蜀豊のレスを読むとそうなるのかｗ

蜀豊「壊れた頭で蜀豊かのレスを読むとそうなるのかｗ」

蜀は小国で貧国のようです

＞結局このスレは大国と富国の違いが分からない馬鹿な子が粘ってきただけなんだな

スレも終わったな。
>>578みたいな奴は「【中国人も】実は蜀は魏より大きかった」スレを立ててやればいい。　
ここはスレチだ。

そりゃあれだけ外征繰り返して民に負担背負わしていればね

末尾に【びっくり】つけ忘れれた

【中国人も】実は蜀は魏より大きかった【びっくり】

>>626
（ﾌﾟｯ

蜀豊がどんどん暴走していくなｗ

蜀豊の壊れた頭で史書を読むと蜀が豊かに見えるのかｗ

壊れた頭で史書を読むと蜀が貧しく見えるんだろｗ
っていうかお前ろくに正史も読んでないだろ？

だいたい、蜀豊のいうように豊かなら蜀は外征にもっと行くべきですよ
じゃないと貧しい魏を倒せれませんからｗ
しかし実際は外征→失敗の繰り返しで蜀は疲弊
そのため国内は北伐反対派と賛成派が対立が激化
身の丈にあわない軍事行動起こしてりゃそりゃ衰退するのは必然

蜀豊「蜀は姜維の無駄な北伐を繰り返しても疲弊はしないんだお('A`)」

>>634
>そのため国内は北伐反対派と賛成派が対立が激化
そうそう、「民は（疲）労してる」って口を揃えて言ってな。アレ？…

でも、魏の百姓彫弊よりましだなあ
土木工事な内乱、政治混乱続くとなあ

政争が起きるたびに、七族５００人くらい皆殺し
人口2000万程度の国だとかなりキツイ。
ばあいよっちゃ、無辜な人もいただろう

呉もこれに関しては酷いもんだ

蜀豊の言う百姓彫弊がどこまで酷いのかは分からないよな
政治混乱にしたって、曹叡が崩じた時点で魏が総崩れしなかったしね

魏豊は蒼天ソースの妄想を守りたくて必死だな

なぜ、貧しい筈の蜀であんな産業品ばかりが生まれる？

魏宝は、蜀の官僚の比率をソースとしているが
その吏員は、生産活動に従事してなかったとはかぎらんそ


官営工場ではたらいてた吏員は、どういうあちかいなんだ？

公務員か

蜀豊は自分の妄想をソースにしたところで誰も納得しないということを理解しようねｗ

蜀は一人当たりの豊かさ比率や技術力、工業力は気を圧倒してたが
人口が魏の6分の一だから、負けた

これでけつろんだろ？

「誰も」は馬鹿限定だろ
あれこれ言う前に正史読め

正史すらちゃんと読んでなくてウィキの誤訳や蒼天航路がソースだし
論理的思考がまったく出鱈目
文章の読解が苦手で、正しい言葉を選ぶこともできない国語力
要するに漫画脳なんだよなぁ
ぶっちゃけ蒼天厨じゃないのか？

蒼天の話は蒼天の台詞を借りると言ってるだけでソースにしたわけではないのにねｗ
疲弊を精神的疲弊とか言って誤訳してる思考能力のない蜀豊よりはましなんじゃね

これまで原文を引いて議論してきた人たちの存在は無視ですか？
あと、議論相手をむやみに罵倒するのも蜀豊の癖ですね

蜀豊「俺の訳以外はすべて誤った訳（きりっ）」
　　　正史ちゃんと嫁」

どこに蜀１８０万人なんてたわごとかいてるんでしょうねｗ

魏豊の中心メンバーはカタカナくん

蜀豊の造語センスには毎度毎度敬服する。
悪口と蔑称のボキャブラリーだけは異様に豊富なんだよな

原文ちゃんと引いた奴なんて蜀豊以外いたか？

姜維の度重なる北伐での失敗による疲弊等の話も蜀豊によると誤訳だそうです。

蜀豊「原文ちゃんと引いた奴なんて蜀豊以外いたか？ 」

蜀１８０万人なんてどこの原文引いたんですかｗ

魏豊の中心メンバーはカタカナくん
あとは腐女子

反論できなくなると誹謗中傷に走る蜀豊ｗ

蒼天厨の残党が構って欲しくて暴れてるのか

かまってほしいからとこんなスレをだらだら５スレも立て続ける蜀豊

と、蜀豊に構って欲しくてレスする蒼天厨

次から、豊かの定義をスレタイでハッキリきめといたほうがいい


どうも、信じられないことだが

豊かの定義を、人口や国の規模で決めてる人がいるようだ
それは、いまの中国やインドが豊かと言っているのと同様で
一般の常識に反する。
そして不幸なことに、そいつが、厨房で荒らしまくってることだ

昔はそれがそのまま国力に直結している
同じ時代の同じ中国に発生した三国
そして身の丈にあわぬ外征を繰り返す蜀
そんな国が豊かねぇｗ
蜀豊が言うほどの豊かさは間違いなくないよｗ

現代ならともかく、古代なら国の豊かさは人口と農業生産力と商工業の発達度合いでほとんど決まるだろ？
なんで現代の豊かさの基準を三国時代にまで持ち込む必要がある？
今の中国もインドも古代の定義なら世界で最も豊かな地域だよ。

>>660
> 豊かの定義を、人口や国の規模で決めてる人がいるようだ

今と昔の違いを認識するほうが先だな
今の常識で、豊かさに人口や国の規模が関係ないと考えているようだが
現代と異なり、重機がない昔は人口＝労働力。
特に産業革命以前では、産業革命以後の常識は通用しない。（逆もまた然り）


> それは、いまの中国やインドが豊かと言っているのと同様で
> 一般の常識に反する。
三国志の時代と現代の常識の違いを知れば、現代の常識に当てはめることが常識に反することと知る。

>>662
これこれ、一番大事な
「一人当たり」というフレーズ忘れちゃためだよ

このようなバカを排除するために
「一人当たり」の農業生産力、商工業力のという言葉の明記をし、
総人口というバカな言葉の排除をもとめる

100人で農業やれば、一人当たりの農業生産力は
10人で農業している人達より、一人当たりの農業生産力を超えるの

一人当たりの農業生産力をたかめるなら
土地が肥沃か、あとは大事なのは農業技術力だな

ん？
これじゃ、まるで魏に勝ち目がないぞ？

こいつら頭が悪いのか、おかしいのか
それとも、頭が悪くておかしいのか、おかしくて頭が悪いのか　知らんが
まともじゃない。

一人当たりの農業生産力は条件が同じなら、
大勢で作業する方が高まるに決まってる。
あと、蜀は日照時間が短くて農業生産力は荊州や冀州あたりと比べるとだいぶ落ちる。
蜀と魏の農業技術の差は三国志を読む限りでは不明。

>>667
そりゃ、まともじゃない奴がまともな奴を見たら、おかしいとしか見えんだろうな。
人が言ってる事が理解できなくなったら悪口に走ると言ういつもの癖は改めるべきだと思いますよ、蜀豊君。

＞大勢で作業する方が高まるに決まってる。
人口密度が大いに関係するな
それに最大効率というものがまるで頭にないようだね


＞あと、蜀は日照時間が短くて農業生産力は荊州や冀州あたりと比べるとだいぶ落ちる。
益州の物産の豊かさは他州を隔絶しているというのを知らないのか

むかし、ソ連で、無理矢理、人集めで集団化農業やって失敗してた

農業技術力

鉄鍬、鉄鋤がいきわたっているとか
あと、一輪車などの農具とか

鉄くわをいきわたらせるには
鉄資源、薪資源、工業力必要だかね

蜀にはどちらもあるな


魏は、鉄くわとか人口がおおいだけに厳しそうだ

>>670
＞それに最大効率というものがまるで頭にないようだね
古代の農業なら人投入すればするほど高まるよ。

＞益州の物産の豊かさは他州を隔絶しているというのを知らないのか
産品は多彩だけど、農業生産力は他州を隔絶していると言うほどではないよ。

>>671
それは経営方法がまずかったからだ。

凄いな
農業は人集めまくるどどんどん効率よくなってくるんだとよ
もちるん、一人よりは、家族全員でやったほうがいいが
国民の数が多くなると効率よくなるってほんとかよ
それをやって失敗したのが集団化農業じゃないのか

プランテーションって知らない？
人海戦術で広大な土地で農園経営すんの。
機械導入できなかった時代では最も効率的な農業だったよ？

馬均の技術力は相当高いけど宝の持ち腐れだよな

>>674
ソ連の集団化農業の失敗が人を集めたことが原因だと思ってる馬鹿発見。
ここには世界史板の住人もいるんだから、下手な事は書かない方が恥かかなくて済むよ？

ほう、魏はプランテーションをして豊かだったと
さすがにそこまでやってるとは思わなかった
宇宙人もビックリだな。諸葛亮ごときが勝てないのは当然だ

>>666
漢書を紐解くと、益州の地質は
青黎（未熟な土地＝開発が進んでいない）、田質は下の上
肥沃であっても未開発の地であることが伺える。

奥州藤原氏はどうだったんだろうな？
頼朝勢力の方が領土は大きく人口もあった筈だが
奥州藤原氏を語るのにその豊さは欠かせないが、それも否定すんのか？

自分が大国と富国の区別ができてないのを正当化しようとして
今と昔は概念が違うなんて無茶苦茶なことを言って足掻いているが、どうすんだ？

>>679
前漢後漢通して開発は進んだよ

>>681
その開発と同等かそれ以上に中原は発展しているけどな

うん。発展したけど全部こわれてなにもなくなったね。
中原は


世界遺産でもある「都江堤」とかしってるよね。
戦国時代のものがのこってるし、開発の余地があるでも土地がこえているというのは褒め言葉こもよ

華陽国誌にも、農業の栄えること他の地域と比較にならないと記載がある。

都江堰ぐぐったけど、すごい施設みたいだね。
俺も、灌漑施設のダムって、ものすごく重要だよ
水というのは、年間決まった量降るわけじゃないからね。
特に、五月から八月に掛けて水がとんでもなく必要になるが、いくら雨季にあたるとはいえ、自然に降る量は限界がある。
だから、秋冬の間に水を蓄える事ができれば、農業生産は倍加する。
だとすると、こういう感慨施設が戦乱を逃れて水を湛えていること豊かさの動かぬ証拠となろう

中原は屯田により復興していますよ、蜀豊君ｗ

>>685
農業生産増やしたければやはり人が必要だよ、全部手でやらなければならないからね昔は

れいのブランテーション屯田兵政策でか？

はやくソースを

お前の妄想などどうでもいい

魏の屯田のことぐらい調べようね、っていうかそれぐらいのこと知っとけよｗ

>>680
奥州藤原氏の豊かさの源は金。
蜀と奥州藤原氏を同じに考えるのは無理があります。

Wikipediaの三国時代の地図
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Sanguo_map.jpg
蜀が虫食いになって小さい。なんで？

結局この時代、人口の多さ＝労働力なんだよね
魏呉蜀の三国とも人口を増やすためにいろいろやってんだしな

ほらきた。

一人当たりのフレーズを外すバカ

もうめんどくさいから
別スレたててかんりするか

一人当たりの豊かさの指標は
人口=総人口じゃなくて

一人当たりの労働効率

>>668
調べてねじゃねーよ

ソースよこせよ
魏がプランテーション農業やって
蜀を上回る農業効率だったとかいう事実

一人当たりの労働効率が蜀のほうが上というソースこそ出したらｗ
蜀豊君ｗ

プランテーション農業というのはもののたとえでいってるんだろ、上のやつは

じゃあ、魏の誇る効率的農法のソースくれよ

すでに一人当たりの商工業生産力で蜀に劣るのは明白何だよな
魏に誇れる産業がない

おっさん、絹は別に蜀だけの専売特許じゃないぞｗ
鉱山から取れるものにしたって銅以外は不足してたなんて話はない
交易にしても魏は海に面している土地を持っているし西方への交易の道も備えている

農業にしても魏は戦で荒れた国境付近の住民を戦のない内地に移住させそこで屯田させ
国境付近は軍屯で兵士に田畑を耕して防備も万全と効率的に使っているし
土地がないものには土地を農具がないものには農具を貸したりしている

蜀は軍事力が豊かじゃない

一人当たりの鉄武装率は蜀の方が上って聞いたことあるな

１０回もの北伐で成果なし
魏の２回の蜀侵攻で滅亡
鉄武装の話や弩の話はこのスレでは聞くが、成果がないと、やはり
都市伝説では？と思ってしまう

でも、平野の戦いではかってるんだよね
ガイテイとかポカるときもあるけど。
定軍山正面からぶつかったらまるで歯がたたなかったし

魏が蜀より豊かであるという唯一の根拠は
人海戦術的効率農業くらいだがソースがないのでは

初めて見た裏ビデオがこれだったな
そのせいでパイパンフェチになった
最近ではパイパンものが多くなったが昔は希少だったと思う
旧作で何かいいパイパンものないかね？

GDPが魏より蜀のほうが高いと言ってるやつがいるがそれはきちんとした数値がわかって言ってるんだよね？
後学の為にぜひ教えてもらいたいもんだ、きちんと資料元のソースつきでね
僕（蜀豊）の考えたGDPの数値とかは出さなくていいからね

もうこのいつまでも大国と富国の区別がつかないやつはほっとこう
アホ相手にしてもしょうがない

きちんとしたソースつきの数値を出せないからってヒス起こすなよ、蜀豊ｗ

もう知恵袋へ帰ってくれないか？

蜀の滅亡時の目録の数値見たらとても蜀が富国なんて思えませんｗ

金持ち喧嘩せず、と言うように豊かな者は他人に喧嘩を売ったりしない
やっぱ貧国なんじゃねーの？蜀(笑)

蜀豊、GDPが蜀のほうが魏より高いと断言しておきながら
蜀と魏の国民総生産の数値が出せないｗｗｗｗｗ

ソースは俺(ｷﾘｯ

>>711
蜀豊「それは北島三郎が落とした財布に３０００円しか入ってない＝
　　　北島三郎が３０００円しか持ってない貧乏人と考えるぐらい愚かだぞ（きりりっ）」

蜀都賦読め

魏と蜀の国民総生産の数値載ってるんですかｗ

数値がわからないのにGDPが魏より蜀のほうが高いと言い張る蜀豊ｗ

>>蜀は人口こそ少なかったが、金を唸るほど持ってた。

そもそも>>1のこの発言からして噴飯物なんだが
しかもソースは俺ｗ
兵糧すらまともに用意出来ない蜀が富国(ｷﾘｯ

GDPが魏より蜀のほうが高いと言っているのはお前だろう

諸葛亮「・・・・・そんなに蜀が豊かなら苦労しませんよ」

蜀豊、GDPなんて言わなければよかったねｗ

高校・大学に入試があるの分かるな…
実力がないと授業や講義について来れないんだね

姜維「捏造してんじゃねーよクソ蜀豊！
俺らの苦労を何だと思ってんだボケ！」

一人あたりの生産性が魏より蜀のほうが高いとも言ってたな
国民総生産の数値早く教えてくださればどちらの生産性が上かわかりますよ、蜀豊死ｗ

今頃蜀豚はソースを必死で探してるけど見つからず、
イライラして親を殴ってる頃だろうな

黄皓「蜀は豊かですから心配ありませんよ、劉禅様」

また自分で墓穴を掘ってる蜀豊ｗ

劉禅「いかん、もうこの国はもたん」「白旗だ白旗っ！」

数値なんざ問題じゃないんだよ

「益州の豊かさは他州を隔絶している」
これがそのまま、蜀が三国一豊かであることを表している

あたまおかしい魏豊は総額ＧＤＰを掲げて豊なのは魏だと主張する
総額ＧＤＰが豊かさにならないのを、ここの優しい人たちが君たちに教えてくれているのに
理解の方はさっぱりだ
未だに「ＧＤＰ（総額）」と「一人あたりのＧＤＰ」の区別がついていないし
「ＧＤＰを出したのだから数値を出せ」と言ってきやがるｗ
ほんとうに物の考え方を知らないんだな　かわいそうに

「ＵＡＥが世界有数の富国ｗｗ　とか言って俺が馬鹿でした。すみませんでした。
それに、今と昔は豊かの考え方が違う　とかトンデモ発言して恥ずかしいです。」
と素直に頭下げてスレから消えた方がいいよ

数値なんて問題ないんだよ
いやお前が一人頭の生産性が魏より蜀の歩言うが高いと言い出したんだがｗ

それじゃ一人あたりのGDPの数値出しましょうね、蜀豊死
自分で断言したんだから言えるよね、小学生じゃないんだから駄々こねるなよ

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/13(月) 21:09:27
蜀豊「数値なんざ問題じゃないんだよ

「益州の豊かさは他州を隔絶している」
これがそのまま、蜀が三国一豊かであることを表している

あたまおかしい魏豊は総額ＧＤＰを掲げて豊なのは魏だと主張する
総額ＧＤＰが豊かさにならないのを、蜀豊こと俺様が君たちに教えてくれているのに
理解の方はさっぱりだ
未だに「ＧＤＰ（総額）」と「一人あたりのＧＤＰ」の区別がついていないし
「ＧＤＰを出したのだから数値を出せ」と言ってきやがるｗ
ほんとうに物の考え方を知らないんだな　かわいそうに

「ＵＡＥが世界有数の富国ｗｗ　とか言って俺が馬鹿でした。すみませんでした。
それに、今と昔は豊かの考え方が違う　とかトンデモ発言して恥ずかしいです。」
と素直に頭下げてスレから消えた方がいいよ

一生懸命調べてきた結果が数値なんて関係ないかｗ

読解力がない相手ってやっかいだな

いや蜀豊の考えなんて誰もわからないよ

もし次スレがあるなら入試やったがいいね
彼らは文章読解力、論理思考力がまったく足りてない
小学生に大学の講義受けさせるようなもんだ

相変わらず返答に困ると罵倒に走る蜀豊
わかりやすいな、まいど

>>734-736はこんな過疎板なら自演するときにもうちょい時間をおくべきだと思う

罵倒じゃなくて親切だろ
酷だもん
劣等感に苛まれて夜よく眠れてないんじゃないか？
無理をするな

それはお前だろｗ
昨日も深夜がんばってたようじゃないか

>>731

>数値なんて問題ないんだよ
>いやお前が一人頭の生産性が魏より蜀の歩言うが高いと言い出したんだがｗ

焦って震える指でタイプするから打ち間違えるんだよ
もうちょい落ち着いてかきこんだほうがいい

いや寝てたよ

>>741
おまえと違ってこんな過疎板で自演しねーつのｗ

おいおい、自演丸出しの蜀豊が何かいってんぞｗ

経済的か精神的かはわかりませんが、

「益州は疲弊している」
「益州は疲弊している」
「益州は疲弊している」

って孔明さんが言ってました。

ｿｰｽﾏﾀﾞｰ？AA略

>>745
わかった、わかった
客観的にみておまえが自演しているなんて思う奴なんて
ココを見た奴の中で一人もいないよ。本当だよ。信じる
蜀なんとかが自演してるんだよな?

>>748
いえいえ、蜀豊に自分はレス返してるだけですから自演なんてとんでもない
蜀豊じゃない人がいちいち反応しなくてもいいですよｗ

要するに蜀豊じゃない奴は黙ってろ

つーか、疲弊が心身疲弊だとして
諸葛亮曰く益州疲弊は、劉備が死んで何年たってんだよ
あの諸葛亮が南方を平定して蜀の心身疲弊は回復してんじゃねーのかよ？
んで諸葛亮指揮の下だぜ？

オマエみたいなゴミ相手にしてねーっつーの

蜀豊はよく馬鹿にされるけどなぜか関係ないやつが怒ってんだよなｗ

魏豊も自演くさかったけどな

>>751
蜀豊「心身疲弊じゃなくて精神的な疲れ（きりっ）」

一人あたりのＧＤＰの魏と蜀の数値はまだですか？

蜀豊「蜀はGDPが高い、だから富国なんだよ」
魏豊「根拠を述べろよ」
蜀豊「…何で蜀が豊かか考えた事無いの？」
魏豊「いや、だから根拠述べろって」
蜀豊「蜀は豊かだから神！魏は貧乏だからクソ！ブヒィィィィィィッ！」

客観的に見るとこういう流れか

そのまとめは流石に無理があるだろ

１．>>757はマジで頭が悪い
２．>>757は蜀豊さんに構って欲しくて欲しくて堪らない

さあ、どっち？

自分にさん付けする蜀豊素敵杉ｗ

「益州は疲弊してるから北伐しましょう」
貧しい国がよくやる、外に活路を見出すやり口ですよね

>>759
1と2両方っぽい

図星突かれて蜀豊発狂ｗ

冀州より益州は豊かなんですか？

>>761
沢尻エリカみたいなもんだな
影が薄くなって来たから注目浴びる為にわざと奇行に走る、みたいな

>>765
なるほど、似てるかも。要は国内問題を解決できない場合に国外に
目を向けさせる。

益州って、誰も欲しがらないよね。
「天下取りには益州が必要！！」
見たいなのって歴史上、後にも先にも無かったような。
益州が余ったから・・・という感じで最後に誰かが取得

>>755
そっか、スマン

やっぱり、蜀や呉と対立しながら燕を滅ぼすのに司馬懿軍4万の兵を1年分維持し続けられる魏の食糧は豊富だよね
蜀はこんなこと出来るかな？

「鶏肋」の話は、漢中に限らず益州全体に言える話に思えてきた

いやよー

まさかのソフトバンク規制炸裂で涙目だったのだよ
しっかしチェゼーナ強いよチェゼーナ

ミランのピッポも健在で見所多かったな今回のBSのセリエA放送
萌え死んだわ＾＾

>>768
陳倉攻めでわずか二十数日で食糧が尽きる蜀には無理だと思います。

>>764
だったらどうした？

>>764-771
無知馬鹿が愚論を並べても意味なくね？

冀州より益州は豊かなんですか？

劉備も益州が欲しかったというより、益州しか残ってなかったという感じ

だったらどうした？

>>773
お前の存在、意味なくね？

776は774へ

>>777
馬耳東風ってやつだな

>>776
感想言ってるだけだろ。いちいち聞くな。子供かよ

>>777
無知馬鹿

>>778
了解。じゃあ>>779は無しで。

あれ感想なんだ？日本語おかしな子だね

何でそんなに豊かなのに流刑地にされてたんだろうね、蜀

>>782
>>781

>>781
了解。782は無しで

>>783
普通に考えれば、土人が居なく、土地が余ってたからだな。どこの国でもいつの時代も
流刑地とはそんな場所

>>771
やっぱりね

>>773
魏に出来て蜀に出来ないことを提示されると愚論と中傷に走るか
┐(´〜｀)┌　ﾔﾚﾔﾚ

馬耳東風とかお前なんか相手にしていないという割にはいちいち反応してる蜀豊タンかわいいｗ

>>786
「土人」⇒「人」の間違い

>>787
つ過去スレ

昔の日本で言えば東北地方とかが流刑地だったような

外に出るにしても長江と蜀の桟道ぐらいしか道ないし閉じ込めておくには最適だろう、蜀の地は

悪いことして流されるのだから、一般人の生活圏はまずいだろうな

誰も居ない山奥に罪人を流していたら、いつしか益州が出来たとさ

【朝鮮人も】実は蜀は北朝鮮より豊かだった【びっくり】

蜀は、長江文明発祥の土地

>>796
あの頃は良かったのにね

【中国人も】実は蜀は呉より豊かだった【びっくり】

蜀豊「NOW LOADING...............」

テスト

>>791
そうか？島が普通じゃないのか？

江戸時代は島流し、それ以前は京都からの距離で流刑地が決まってたとか

流刑って使用人も連れて行くんだよね。
流刑ってどれだけ自由があったのだろうか。

江戸時代以前でも佐渡とか隠岐とかが思い浮かぶけど、本州では例えばどこ？

沖の鳥島に流されたら、３日と持たないであろう

アメリカも、オーストラリアも流刑地

流刑地というのは意外と豊か

【クソッタ、女性（３０歳越え）信者とHするの巻】
※ここからはクソッタが喋り続けます

あのコのアソコならずっと舐めていられるね。数時間でも一日中でも。
毛をそってパイパンにしてあげて恥ずかしくて俯く彼女を眺めながらべろべろしたいね。
さらに恥じらう彼女を尻目に小便を直飲み。じゅるじゅるごくごく音を立てながらな。
その後互いの尻の穴までしっかりと舐めあう。
それが終わったらその口でキスを連発して挿入。
俺様の精子を生挿入でぶっぱなし彼女の卵子の受精。

元気な赤ちゃん誕生でハッピーエンド。
もちろん妊娠してからも愛し合う。
お腹ぽっこりの彼女の頭を撫でながら、フェラをしてもらう。
「吐き出していいからね☆」と言ってあげてやさしく頭をなでなで。
恥じらいながらフェラしつつおなかの赤ちゃんをさする彼女。
俺様はおっぱいをモミモミ。ああ・・・素晴らしき新婚生活。
妊娠して一時デベソになっちゃった彼女のおへそを舐めながら
ああ、俺様が彼女を妊娠させたんだな・・・と実感しつつ彼女といつまでも舌を絡ませキスしていたい。

□鳩という生物　[投票する] 投票数：0/累計：0 投稿者：　[編集] [詳細] [AA追加]修
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒´　　　 　 ───ハトヤマブレイン
ハトヤマイヤー　　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　　　　　三歩歩くと言ったことを忘れる
　小沢韓国中国の声。 ｉ / 　 ＼　　／　 ｉ　）　　　　　　　
.　　　　│しか聞こえないﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･）――――ハトヤマアイ
　　　　.└──────　　 　 （__人_）　 |　　　　　　　日本国民の生活や苦しみは見えない。
ハトヤマオナカ ┐　　　＼　　　 ｀ー'　 ／
　　真っ黒.　　　└───/─┐　└─l─────ハトヤママウス
　　　 　┌──────∪ 　 |　　 ─┼─┐　　　　　　舌は２まいある。脊髄で答弁している。
ハトヤマハンド　　　　　　|　 　 　　　　 |.　　│　　　　　　
　　金と箸しかもたない。ヽ　　　(u) 　ﾉ　　ハトヤマハート
　　　　　　　　　　　　　　　　∪￣~|~∪　　　　　剛毛が生えている。どんな悪事をやってもへいき。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　ハトヤマチンチン　親譲りの資産で人妻を寝取る

−−−−−蜀豊死亡−−−−−















−−−−−−終演−−−−−−

>>791と>>802、話題続けちゃおうぜ

倭の領域と蜀ではどっちが人口多かったの？

対馬国　千余戸
一支国　三千家
末盧国　四千余戸
伊都国　千余戸
奴国　二万余戸
不弥国　千余家
投馬国　五万余戸
邪馬台国　七万余戸

合計　九州の八カ国　十五万戸　

十五万戸×四人＝六十万人の人口となるが、邪馬台国の勢力は二十九カ国となるので、
六十万人÷八カ国×二十九カ国＝二百十七万五千人となる。

邪馬台国の支配地域の総人口　二百十七万五千人

蜀の人口九十四万人

おー、当然だが蜀豊の出鱈目な計算なんかより正確だ

自演乙ｗ

Wikipediaに載ってた三国時代の地図

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Sanguo_map.jpg

日本よりも狭いよね。人が住めないような険しい山が多かったのかな

>>815
ところがどっこい成都とかかなり広い平野だったりする
山間部に突然でっかい平野があるイメージ
呉の東南部とかもそうだけど
残存する他の勢力とか他民族国家が力持ってて版図として盛り込まれてないんじゃないの

>>812
九州は先進地域、一万超えは別格の大国とみるべき。
他の地域の国は数千戸とみていいだろう。
というか倭人が過剰報告してさらに魏が過剰発表した可能性も否定できない。


>>815
日本も人が住めないような険しい山が多い件。おまえ日本知ってる？

>>817
＞日本も人が住めないような険しい山が多い件。おまえ日本知ってる？
知ってますよ。日本人ですからｗ
もし日本と同じ程度の平野部しか無いなら、他の二国に比べれば圧倒的に狭いと
言わざるを得ないと思います。

>>818
あの地図はその「人が住めないような険しい山」を概ね除いた地図で、
その広さをきみは「日本の人が住めないような険しい山を含めた面積」
と比較して「日本よりも狭いよね」って言ったんだろ？
日本の平野はあんなに広くないぞ。なんで日本より狭いと思った？

他の二国と比べれば狭い。だけど日本と比べて狭いってのは目がおかしい。

歴史地図はどこまでを勢力範囲と取るかでえらく変わるからなあ
そのwikipediaのやつとかも漢がえらく貧弱だったりするし

確かに蜀より邪馬台国近辺の方が人口が多いってなんか変だな。

>>820
あれはひどいな。「前漢の最大領域」と「後漢の領域」が同じだし、そもそも
その図は「元始２年(西暦１年)」、つまり新に乗っ取られる直前だ。最大領域
なんかじゃない。

ただ、山地が虫食い状なのは誤った固定観念を揺るがす意味で良い表現だと
思う。正確を追求するのは難しいだろうけど。

逆に言うとこれだけの土地は少なくとも人が住み管理のためのインフラがあったと思われるってことだな
実際に農作物を作るためには灌漑などの治水工事や公共事業がひつようだったろうけど
それは魏も蜀も同じ事だし

>>819
あの地図と実際の中国の地図を見比べてから言ってるのでしょうか。
実際の地図を見ればこれが平野部を示しているのではないことは明らかです。

誤解があるかもしれないので書くと、人も住める山が含まれた面積なのかもと思います。
いずれにせよ、国土としての面積は狭いのは明らかだと思います。
朝鮮半島との比較でわかると思います。

日本の平野部の総面積約５万２９１０km²（北海道・沖縄含む）

蜀は四川盆地だけで約１６万km²

>>815の地図の空白地を現代地図でみると非漢民族の自治州となってるな
つまりはそういうことだ

>>826
魏や呉の平野部の面積はなんで書かないのですか？

>>828
蜀を日本と比べて小さいとのたまう愚を指摘するのが目的だからだと思うよ。
>>826は
「日本の平野面積」＜「蜀の主要部の盆地面積」
だから、当然蜀はもっと(少しかもしれないが)広くなる。

魏や呉の平野面積は気になるなら自分で調べるといい。

蜀は荊州軍、魏軍共にいくつかの城を落とされたら滅ぼされたよね。かなり小さいイメージです。

>>829
＞魏や呉の平野面積は気になるなら自分で調べるといい。
魏や呉の平野面積が気になるのではなく、書かないことが気になるのです。

>>826
日本の面積は約３８万平米。環境省によれば平野部面積は国土の３９％。
よって平野部面積は約１５万平米です。
５万平米というのはどこから出たのでしょうか。

日本の平野は国土面積の14%
山地（山が集まり連なり、大きな起伏をなしている地域。丘陵・台地に比べて規模が大きい。）は61%
39％というのは全国土（１００％）ひくの61％という数字だろう
つまりそれは丘陵・台地を含んでいる

ちなみに日本の可住地（人が住める土地）は32％しかない


google mapsの地形図で四川盆地と日本列島（北海道・沖縄除く）を見比べてみると良いよ
薄黄緑（平野）の広さの差は歴然だから

山林と生き物だけは豊かだったかもな

>>831
蜀の平野面積も書いてないことに早く気づいてくれよ。蜀の平野面積も
ないんだから魏や呉を並べる必要はない。

書いてあるのは「四川盆地」だぞ？

魏と呉が圧倒的に平野部が多く見える

>>826
＞蜀は四川盆地だけで約１６万km²
約１７万km²。だが９３％は山岳地帯です

え、もしかして>>831が必死にあら捜ししてる！？

お互いだと思うが

そうか？>>831は基本的外れじゃん？
みんなが日本と蜀の話してるときに
「魏と呉を書かないことが気になるのです。 」とか。

四川盆地の面積には山岳地帯を含めてもＯＫ。
日本の平野部の面積には丘陵・台地を含めてはＮＧ。
すばらしきルールですねｗ

>>840
そもそも魏との比較が目的のスレでしょ。日本を出したのはあくまで
面積をわかりやすくイメージするための参考でしょ

なるほど、話の流れが読めない奴ってこんなこと考えてるんだ。

中身で反論できない人って>>842や>>838みたいなこと書くよねｗ

なるほど、バカが集まるとこんな流れになるんだ。

今の「中身」ってなんだ？

せっかく蜀豊がいなくなったのに、何と何が対立してるんだ？

＞約１７万km²。だが９３％は山岳地帯です
そのデタラメな情報のソースどこ？

>>841
＞日本を出したのはあくまで面積をわかりやすくイメージするための参考でしょ
ズレてるなぁ


・そもそも魏との比較が目的のスレ
・日本を出したのはあくまで面積をわかりやすくイメージするため

それで日本と蜀の話をしてる

間違いないよな？

・日本と蜀の話にレスがついた

　　　　　　　　　　　　　　　以上　だろ


「魏や呉の平野部の面積はなんで書かないのですか？」
「魏や呉の平野面積が気になるのではなく、書かないことが気になるのです。 」

自分おかしくね？

>>847
中国データベース
http://www.togenkyo.net/modules/data/138.html

>>848
ちょっとおかしかったかもしれません。無視してください。

>>849
404 Not Found

>>850
見れるよ

>>849
＞四川盆地の周辺地区の地形は山地を主とし、山地の面積は総面積の93％を占め、
とあるね
これのことかな？

「山地の面積は総面積の93％」は「周辺地区の地形」のことだね

どっちにも取れそうな文章だが、１７００メートルの山が盆地内にあるような
記述もあるようだし、そのような山も含めての１７万平米ということのようだ

地図見ると、明らかに魏に緑色の部分が多いね
キ州、徐州、ヨ州あたりはむしろ緑しかない

耕作に向かない痩せた土地はどこにどれだけあったのかも調べてほしいもんだな

【袁術も】実は蜀は成より豊かだった【びっくり】

>>852
ググマップでその山見たら山並みが整いすぎててワロタ

四川盆地の航空写真が気持ち悪すぎる

ナントカ族自治州というのがたくさんあるね

>>852
外郭のことに決まってる
「どっちにも取れそう」と思うのは読解力に難があるんじゃないか？

＞１７００メートルの山が盆地内にあるような記述もあるようだし、
もしかして「1700余属」のこと？他に1700は無いんだけど？
これは「植物の種類」だよ
＞植物の種類も多い。おおまかな統計によると、高等植物が270余科、1700余属、1万余種もある。


>>856
どの山だよｗ

>>858
>>815の地図は多分自治州・自治県を削ってそれをベースに作ったものだろ
だからそもそもがこの地図はおかしい
諸蛮族が独立を保っていたってんのならともかく、蜀の版図に組み込まれていたんだからね

>>859
ちゃんと全部読んだのか？
「華えい山主峰の海抜は1704メートルで、盆地の最高峰である。」
って書いてあるやん。全部読んでたら気づくと思うのだが。
>>860
いや、>>815の地図じゃなく、Googleマップだよ。>>857を見て俺も見てみようと
思ってｗ

十分な平野があろうと、耕す人が居なければ意味なし

>>859
カエイ山。グーグルマップで華エイ市見つけたらその南方10kmほど。

>>860
蛮族が版図に組み込まれていたって、従来の境界内全面支配の地図に
引きずられてるんじゃないか？あるいは近代国家のイメージ。
ただ、作図者がどの程度信用できるかもわからんしなぁ。
正史で統治していたと確認できる地名と照合するしかないか。

四川とか成都とかって昔から成長しないよね
現代でも超ド田舎

現在の成都は、中国でもかなり上位に入る大都市（人口1000万超）だろ
日本の感覚からすれば、一国の首都級だよ

でも、日本との人口比を考えれば、成都は１００万都市と同じ。
しかも、四川の経済の中心は重慶。

それ言い出したら北京（人口1200万人）の立場は・・・

まぁ、人口が一極集中し過ぎている日本が異常なんだけどね

｢いや〜良かったですね。戦争にならずに良かった！｣(関口宏)
｢そうですね。極めて正しい政治的判断でした。｣(着物ババア)

保健室の先生でこのスレロムしているひとがいたら記念カキコしてください

>>866
日本換算で100万都市と同じなら十分じゃん。地方都市なんだから。
成都と別の中心地ができてることを見ても、>>864は間違いってことだな。

>>857
小さい穴が密集してたり、ゲジを連想する川の湾曲があったり、ぞわぞわする

>>864
それにしては春秋の時代から勢力を保ってたような気が
今だと一大地方都市だし
どうしてそんなに矮小化したいのかさっぱりわからんが

>>272
世界都市としては規模が小さく一大都市とは言いにくい

成都は、世界的に見ても有数の大都市だぞｗ
中国国内でも、最大級の副省級市（政令指定都市）だし

昔の話をしてんじゃないの？

>>875
口出す前に>>864を読んで来てくれ

昔の話をしてんじゃないの？このスレは

その時々で話題の中心は変わる。

話題の中心で愛を叫ぶ

>>877
もう終わったよ


成都は現代も大都市とは言えない
大きい都市は人が集まり夜も繁華街が盛り上がったりするもの
そう、夜のエネルギー使用量を量る目安として衛生から見た夜の地球を見ると分かると思うんだ
成都と重慶を足しても函館より発光量が少ない

視点逸らし来ました

【中国人も】実は成都は重慶よりも大都市だった【びっくり】

実は成都は重慶よりも大都市だった

誰もこんなこと書いとらんが
またシャドーボクシングか？

四川なんて天災で援助するくらいしか取り得ない地域だもんな
日本の九州のほうが世界的に影響力高いし

>>884
君も毎日のように成都の女子高生がアルバイトで作った製品を使っているんだよ

「天災で援助する」が「取り得」ってなんだよ。下手すぎるぞ。

「女子高生が毎日のように」
これだけで半ボッキできる俺。

四川叩きしたいだけだったというのが浮き彫りになってきたね

四川叩きか・・・
ま四川は料理だけだな有名なの
大した都市もないし、これ真実だよ


別に四川ごとき叩かれたとしても何ら困ることないし

既に結論が出たスレだから、あとは１０００までこういうクソレスで埋めてくしか無いんだな…
成都はともかく、重慶は大した都市だと思うんだがどうよ？上海や北京より人口多いぞ？

>>890
市区の人口（北京850万人、成都600万人、重慶400万人）は、成都よりも少ない

>>891
全域の人口では世界最大の都市

全域って・・・
北海道より広いんだがｗ

重慶は、都市どころか一つの「都市圏」ですらなく「地方」の名前だよ

人口では世界最大か

交通網や治安維持とか住みやすさはどうだろう
ま世界が認めた住みやすさでバンクーバーが選ばれた


まさか
【中国人も】実は重慶はバンクーバーより大都市だった【びっくり】
ってな感じ？

ころころ話の定義をかえて混ぜ返して何がしたいんだ？

スレ埋めたいんでしょ？
話は何だっていいんだろうと思う

スレタイ改造も面白くないしな。

このまま終われば晴れて蜀豊シリーズも打ち切りだな！

蜀が豊かだったのは決定してるからな
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってんで、劉備嫌いから四川省まで叩いてるが
誰も相手しねーよｗ

一州としては、蜀は豊かだったな。

終了

日本語勉強してこい

終了

蜀豊　〜ある男の孤独な戦い〜

終幕

嘘、おおげさ、まぎらわしい
蜀豊を見かけたらジャ○までご連絡ください

中国語でおｋ

まだ書き込みあるのに「終了」とか言ってるやつダサすぎ。
さっさと埋めてから最後に書けよ。

蜀が輝いてたのは漢の時代だけ

他の時代も少しは調べれ

蜀豊が輝いていたのは２ちゃんねる仮想空間だけ

輝いてたのか

これからは、蜀の時代だよ
成都は、内陸方面大型開発の拠点だし

これから大きく発展する中国内陸部
その中心として蜀は栄える

正史から読み取れる貧乏さ加減と比べると残った遺品や当時の情勢は豊かな可能性があるってくらいだな

>>910
中共としては内陸が貧乏なままってのはすごく都合がいいと思うが。

四川省がミシガン州を越えるのは夢のまた夢・・・

ミシガン、やまおくちがう

【アメリカ人も】実は四川省はミシガン州より豊かだった【びっくり】

>>914
同じ山奥でもラスベカスやデンバーは成都より栄えてるぜ
ま四川は山奥言うが甲府の盆地と似て平野部が広いんだけどね

彼の独演会は続く

山奥に広い平野があるだけだろ

>>916
それをくらべるのにどれくらい意味があると思った？

もう少し順序立てて論理立てて仮説を進めれば良い物を
ノイズが多いのとあほの相手を几帳面にしたけっかこの有様って感じだな
2chじゃ無理だ>>1
出直せ

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

>>921
つまり、蜀への同情票またはアンチ曹操がその対抗馬に入れただけということですね

話題に出ない呉

夏草や 兵どもが 夢の跡

面白いレスでもないのにアゲるなよ

>>925

挙げる下げるでカスにあれこれ言われたくない

>>924
卯の花に　兼房みゆる　白髪かな

漢語でおｋ

すでにほぼ終わったスレだが最低の形で終わるのね。

いいときってのは短いものさ

>>930
相変わらず空気読めない奴だな。
お前の出現の事を言ってるんだが。

>>931
相変わらず空気読めない奴だな。
お前の出現の事を言ってるんだが。

久しぶりに言われた台詞だな

小銀玉による盛大な釣りスレシリーズも大団円を迎えようとしているな

なるほど、自分で幕をおろしに来たのか。責任感あるカスだぜ

ま蜀が豊かじゃなかったのがFAだからね

変に話題が出る前に埋めようぜ

「なぜ蜀は貧しかったか」これを議論する段階になったかな

なら新スレにしとけ。パート６とかの必要ないからな！

>>938
んなもん北伐を繰り返し、これといった戦果を得られなかったからって言う
議論の必要もないくらい明確な理由があるから、そんな段階に至る必要はないと思うぜ？

>>940
それは違う。出師の表にもあるだろ。益州疲弊→北伐と。
つまり北伐以前に益州は疲弊してたんだよ。北伐は疲弊から政治的にも経済的にも
逃れるためのもの。
だからなぜ益州は疲弊したのか、そこを議論しないと。

>>941
つ夷陵の大敗

言葉足らずだったのは謝罪する。
益州の疲弊は、外征の失敗。これに尽きるって言いたかった。

>>941
戦乱の無い土地とか演義で描写されちゃってるけど
益州は劉焉の赴任以前から搾取と戦乱が繰り返された土地で
真っ先に後漢の統治から抜け出して半反乱状態だった
というか劉焉が赴任する理由が益州の乱を治めるための軍権を持った州牧設置だから

「元々疲弊してた」

劉焉が入ってからは小競り合い程度だろう
劉ショウだって領民から慕われていたわけだし
それが魏と対抗するようになって民の負担は増えてるだろう

>>944
劉焉・劉璋時代には数万規模の軍隊の反乱が何度か起きてるわけだが。

まずは東州兵の問題があったと思う

>>944
劉焉入蜀以降もちょくちょく反乱は起こるわ、流民が来て治安が悪化するわだし
劉璋の時代でも反乱は起こる上に、張魯に負けたりしてて、これで疲弊しない理由がない

>>947
その程度、後漢末ならどこでも起きている。
むしろ、黄巾が暴れまわった中原に比べればましじゃないか？

事実、劉備が入蜀したとき、成都には相当な額の財が蓄えられていた。
これは、関張ら重臣への恩賞を見れば明らか。
そして、劉璋が民衆を搾取して得た財でないことは、慕われていたことからしても明らかといえる。

他州と相対的に見れば、（劉備入蜀時点で）疲弊していたと言うのはいい過ぎでは？

>>948
益州でも黄巾の馬相・趙祗が暴れ回ってますが。

>>948
疲弊の度合いは不明だが中原とそう変わらないペースと規模で賊乱が起きててマシとは是如何に
そもそも後漢の統治が霊帝在位中にもう不可能になってた益州を実効支配してはいた州と比較すんなよ
しかも劉焉はそんなところへ行って支配権確立させてんだから内部がどんだけ荒れることか

>>949
千人あまりの兵に数日のうちに平定された乱と中原の騒乱を同一視できる？

>>950
実際にさほど優秀といいがたい劉璋の支配下であっても、
民衆に反感を買わずに財貨を蓄えられている。

何を根拠に族乱の規模が中原と変わらないとしているのか不明だが
益州に数十万の青州黄巾軍ほどの大軍の乱が起こったとは思えないな

青州黄巾軍が数十万というのが胡散臭いが・・・
曹操が吸収したはずなのに、そんな兵力が居る形跡なし

>>951
あの、馬相・趙祗の乱は三つの郡を破壊して刺史を殺害した大反乱なんですが。
少数の兵で数日で平定したのは賈龍の手腕がそれだけ鮮やかだったってことだろ。

豊かだったかどうかを話すつもりがないならもう別スレ立てちゃえよ

>>951
劉璋無能説こそプロパガンダだろ…
そんだけ荒廃した益州で蓄財し政権転覆しなかったんだから無能どころか結構やり手と言っていい

あと揚げ足取りで悪いんだが、青州は中原ではないし荒廃っぷりは他州の比ではないだろ
荒れてる上に袁曹の抗争が終わるまで長く群雄達の係争地として戦禍を被ってる

劉焉時代は元々が反乱状態で、一度は入蜀ですら阻まれてる
1000人に平定されたというのは賈龍の手腕が優れてたからであって規模が小さいわけじゃない
反乱当日に数千に膨れ上がり、少しすると万単位まで大きくなるし
[各隹]は落とされるわ、益州の三郡各地で略奪は繰り返すわで害は酷いものだった
華陽国志によると益州の黄巾は劉焉の赴任数年前から暴れまわっており
「数日のうちに平定された」というのは正しくない
討伐軍が数日で平定したとしても討伐までの期間が長いことを無視してはいけない
その後も劉焉は流民による治安悪化に目を瞑ってそこから兵力を抽出し東州兵と名付けて軍事力を養い
各地の豪族斬りまくって支配権を確立していく
この東州兵はずーっと品行不方正で結局蜀科の制定まで益州の治安は悪いまま
この辺は曹操政権と青州兵の関係によく似ている

劉璋の時代に至っちゃ政権の片翼で軍事を管轄してた趙[是韋]が反乱した
この趙[是韋]の乱は劉表も趙[是韋]と組んで数万に膨れ上がり
さらには広漢、[牛健]為、蜀郡と領内挙って劉璋に叛き、趙[是韋]の軍勢は成都を囲んで1年程の包囲戦になった
結局、趙[是韋]が配下に裏切られて死ぬわけだが、この反乱は規模だけで言うと同時期の官渡とそう変わらん
そこからも延々と張魯と争っては漢中を抜けず、結局劉備に乗っ取られるまで益州は長く騒乱の地だった
劉備に乗っ取られてからもずっと騒いでるがな

蜀が魏より豊かでもそうじゃ無くても、
2010年三戦板オブ・ザ・イヤーと言って良いかもしれないこのスレは。

>>952
数十万が流民が略奪しながら転戦してる状態

軍に略奪をさせぬには、流民の大多数には耕させて食糧を供給しなきゃいけない。

なぜ上げた

まぁ蜀豊は嘘を吐きまくってたしな
論破されると屁理屈こくし

もう四川省や成都は叩かれて当たり前
地震の時、日本が多大なる援助してんのに反日デモやる始末

反日デモなんて河南省でもやってるじゃん…現代中国に何を期待するか

シナでまた地震が起きたら援助物資には生ゴミとクソでも送りつけてやれ

蜀は三国一貧乏なのさ

>>959
都合のいい資料を持って来て表層だけで噛み付き合ってるスレだしな

魏が豊かじゃない感じが意外といえば意外だったな

それでも蜀は豊かさでは魏に全く及ばなかったけどね

>>966
見方の違いじゃない？
明らかに効率は蜀が優れてる

ブルネイやモナコが豊かなのか貧乏なのかって話

>>967
しかし、ブルネイもモナコも蜀じゃねえからな。

>>968
揚げ足を取ったつもりかも知れんが、すげー馬鹿っぽい。

>>968
蜀じゃないが例え話に用いる程度には類似性があると思うんだ
小国は総力じゃ大国には勝てないけどもそれなりに効率がよいと言う程度の類似性だが

島の一部しか持ってないブルネイや都市国家のモナコと、
それなりに広い領域と一人立ちできる軍事力を持った蜀じゃ性格が違うと思うの。

ブルネイやモナコは他の国が金落としてくれないと経済が成り立たないけど、
蜀は一つの経済圏として成り立ってるからな。

効率が云々言うなら、スウェーデンとかスイスとかの軍事大国かつ小国で豊かな国の方が適切だと思うんだが。

>>967の頭の悪さはプチ蜀豊って感じ

>>971
そういう細かい話をしてるわけではない
>>970読めた？

>>973
横レスすまんが、ブルネイやモナコは、
経済構造が特殊過ぎてお前が好きな効率の良い小国とやらの例にはならないと思う。
経済効率が良い小国と言うのは、通常の経済構造の中で動いてて、
人口や国土のわりに経済が発達してる国の事じゃないかな？

>>974
そういうディティールはどうでもいいから

モナコとかブルネイとかUAEとかと蜀の類似性を求める方が頭湧いてる。

国が小さい割りに稼いでるという類似性がある
その収入の基がどこにあるかは類似してるとは言ってない

日本語わかった？

>>977
降伏した時に国庫に金がほとんど無かった財政破綻国家が稼いでいたとかワロスｗｗｗ

経営悪化した点がどっかにあったというだけでしょ
絹製品の在庫が膨大になってるし末期蜀は何らかの理由で出荷できなくなってたんだろ

蜀の貧しさが浮き彫りに

経営悪化した時点で効率が良くなかったってことです。

>>981
零細企業が資金繰りに困って優秀なのに潰れてくようなもんで
効率が如何によかろうと経営資金に余裕ないと時に悪化することもある

国は企業じゃねえよ

国も企業も共通する点はある
特に金の面は

この件はもうこのスレで解決だな

　　　　　　　　　　　　 　／　,.イ;;／　／/　　｀ヾ＼ ＼;;;ト､
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