三国志最高の軍師って…

やっぱ諸葛亮？？？？？？？

２

孔明よりは司馬イが上だな

まず軍師の定義をお願いしたい

とりあえず俺様の荀攸を推しておこうか

蜀なら法正しかいないと思うが…

カク先生だな

>>5
【軍師】

軍師（ぐんし）とは、軍中において、
軍を指揮する君主や将軍の戦略指揮を助ける職務を務める者のことである。
このような職務を務める者は東アジアにおいては古代から軍中にみられたが、
ヨーロッパでは近代的な軍制において参謀制度が確立するまで制度としては存在しなかった。
知将、策士などとも言われる。

>>4だった
留意すべき点

軍師とは後世のイメージによって創作された部分が大きく、
実際に軍事にのみ助言する軍師という存在は『三国志演義』・『水滸伝』、
あるいは日本の戦国時代を基に作られた軍記物などの創作の世界にのみ登場する
幻想の存在として考えた方が良い。
軍師の代表例とも言える諸葛亮（諸葛孔明）であっても
政治・軍事の枠を超えて蜀のほとんどの分野に関わった人物であった。

呉では周瑜だろうね

まぁまぁまぁ

正史のエピソードがほぼそのまま演義に転用された
生粋の軍師である軍政官カクが最高の軍師だよな

文和先生以外に誰がいる!?

カクと法正が双璧。

>>8
＞このような職務を務める者は東アジアにおいては古代から軍中にみられたが、
>>9
＞創作の世界にのみ登場する幻想の存在として考えた方が良い。

どっちだ。
そりゃ軍師してた人間が出世や権限握って政治に口出す事もあるだろう。
生涯一軍師だったのは若死にした郭嘉ぐらいなもんじゃないか。
諸葛亮は元から人材発掘を中心とした内政面での登用だから、軍師じゃないのは分かるが。

その通り！
文和先生と孝直先生こそが双璧だ！！！

で、孔明って誰だっけ？

呉なら魯粛だろう

呉は都督の4人は甲乙つけがたい
個人的には呂蒙を推すが

魏　郭嘉
蜀　黄権
呉　陸遜

で確定だろう

賈詡を推してる人は裴松之の評価を知らないんだろうな

法正って蜀取り手引きと漢中戦以外で功績ってあったっけ？
私怨リンチして諸葛亮でさえ功績にびびって手を出せなかったほど、というから蜀中では評価されてたようだけど。

その二つの功績が大きいからじゃないの？
ただ、蜀取りはホウ統、漢中は黄権と
どちらも元々他の奴が立てた戦略あってのものだけど
あと政治面での功績もある

一般的には孔明

演義では、な

魏 　荀�ｹ 荀攸 郭嘉 賈ク
次点　程�c 蒋済 劉曄 陳泰 �ｹ艾

蜀　 法正 黄権
次点　諸葛亮 ホウ統

呉　 周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜
次点　虞翻　陸抗

この中の誰かであることは間違いない

司馬イ

鐘会も入れてくれ

曹操＜公達がいればなんの心配も要らない

>>19
その評価と軍師としての実力は全く関係ないよね

賈詡の進言を真っ向から批判してるんだから関係無いことは無い

>>1
正史なら赤壁で開戦論を説いた周瑜・魯粛のどっちかじゃね？
あれで三国鼎立の趨勢が決まったわけだし。

つーわけで、天下三分を読んでた魯粛に一票。

赤壁の時点で三国になるとは決まっていない

>>19
昔のお偉いさんが何とか言っていても、俺が思う最高の軍師は文和先生だ！

魏では荀�ｹがナンバーワンだろ

麋竺や孫乾もなかなかのものだろ

諸葛亮

演義はともかく、史実じゃ諸葛亮は軍師としてたいした働きしてないじゃないか。

いつでもどこでもそうだが諸葛亮を褒めたときのこの超速猛反発
どうせ諸葛亮と書いている奴はそれを分かって釣ってんだろ

天下三分の計を劉備に説いた話は正史にもあるんだけどな

秘密の陸遜ちゃん

天下三分の計も中途で破綻しているし。
だいたい軍師っつーか助言屋だけやってられた武将のほうが少数派だろう。

軍師と将軍を兼用してたのが最高の軍師になるの？

そうだよ

政治家としては孔明は優秀かもしれないが、戦となると、孟獲に勝った以外、
戦績が思い浮かびませんね

孔明だな。

じゃあ、軍師将軍が最高だな。

ギエンがそうだったけか？

>>43
無知を自慢すんなよｗｗ

郭嘉は生粋の軍師ではないかな…アウトロー過ぎて早死にしたが

長い目で見た安定感なら賈クを推すが

ここまで南蛮一の知恵者なし

曹操患者は、孔明冷静スレから追い出され、こんなところでわめいていたのかｗ

三国志ネトウヨ乙！

患者の新たな寄生先か
テンションが一人明らかに浮いてるからバレバレだなｗ

馬謖も軍師としては優秀だったと聞いたぞ

馬ショクの活躍は演義の話だろ。
演義と正史じゃ性格も功績も違うから区別しとかないと話かみ合わなくない？

孫資だろ。
こいつが冷静に戦略を魏朝廷で述べたんで孔明も孫権も勝てなかった。

>>52
南蛮戦で献策した話は正史にもあるぞ

>>53
過大評価も甚だしい
北伐防衛の殊勲者はあくまでも曹真と司馬懿

蜀にとって北伐最大の障壁は曹叡の徹底した守戦にあったと思う
そして曹叡にこの様な戦略を取らせたのは孫資の状況分析力に功があったのは否めない
ただ重要なのは荀攸の満月のクレーターのような才能に比べたら孫資なぞは肛門の隣りのホクロみたいなものだわから

ぶっちゃけ北伐を誰の功績で防衛しようが「三国志最高の軍師」と何の関係もないと思う。
どう考えても防御側が有利じゃん。

俺様の世界では文和先生がトップ

カクの功績

・計略で曹操相手に大勝利し曹操の息子と複数の重臣を討ち取った
・先見性によりその当時の大勢力であった袁紹ではなく弱小の曹操に降った
・離間の計を使って馬超軍を破った
・曹操の後継ぎを進言によって曹丕に確定させた
・呉への侵略の中止を献策したが曹操は無視して何度も侵攻し
　結果、勝つことが出来なかった。
・自身が外様だったために疑いをかけられぬよう注意深く生活した

これ以上の活躍した軍師ていないわな！

>呉への侵略の中止を献策したが曹操は無視して何度も侵攻し
>結果、勝つことが出来なかった。

これはハイショウシに否定されてる
待っていても結局カクの言う通りにはならないと

>・自身が外様だったために疑いをかけられぬよう注意深く生活した

国策になんら関係ねえ

>・曹操の後継ぎを進言によって曹丕に確定させた

別にカクのあれは進言じゃないだろ
本人の伝でもあくまで促した程度のニュアンス
それに似たような進言した人がどれだけ大勢いる

裴松之が言うことが全て正しい、とか勘違い野郎がいるな。
ただ陳寿の書いたものに後世になって注つけてったってだけだろ。

やたら裴松之を神格化してる奴がいるが賈クに対しては感情的になりすぎて公平な評価になっていない
結局の所生きている間に失策なし、その主君が賈クの助言によって悪い方向に転んだことは一度もない
無理矢理屁理屈こねて貶めようとしてるみたいだけど誰の信者ですか？

信者とか言い出すなよ、気持ち悪い

>>64
ぐちゃぐちゃ抜かす前にここまででつっこまれた事に対する具体的な反証をしろ
できないんだったら照れ隠しせずにごめん言い過ぎたくらいの事でも書いてさっさと終わらせろ

こ
う
め
い

>>66
＞これはハイショウシに否定されてる
裴松之は賈クに偏見を持ち、行ったことに否定的なだけで能力に関してはスルーしているので全うな評価が期待できない

＞国策になんら関係ねえ
処世術に優れている事例を挙げているだけで、国政に関することだけをあげなければいけないということはない

＞別にカクのあれは進言じゃないだろ
どちらにせよ問われてそういう答えを返し、後に曹丕が後継ぎとなり混乱も起こらなかった
この個所に突っ込みが入る意味がわからないし他の人が述べているからと言って相対的に評価が下がる訳でもない

別に間違ったことは言ってないと思うけど何か気に障った？

>他の人が述べているからと言って相対的に評価が下がる訳でもない

いや、下がるだろ？
カクの進言で決まったみたいに言ってるからそう突っ込んだんだが

偏見で切り捨てるんじゃなく批判の内容に大して反論するべきだろ
確かにハイショウシはカクを嫌ってるようだが
この部分に関しては妙に内容に踏み込んだ反論をしてる
倫理的な問題以外で進言を批判してるのはここだけだし。
実際、何もせず荊州の統治に努めたからといって呉が自分から降伏するかってーと微妙だと思う

だからと言って呉を実際に攻め続けても落とせなかったわけだから
カクの進言が現実味を帯びてくるだろう。

そういうことではなく南征反対の根拠が微妙だと言う話

だからまだ魏は呉を勧告して降伏させる程の力も無いし、
降伏を断られた時に実力行使できる万全の体制を持ってなかったと
カクは考えてたんだろう？

じゃあ三国を統一した司馬炎のブレーンが最高だろ。
他の連中は所詮地方レベル争覇とかにすぎない、となっちゃうぞｗ

カクが国力を蓄えてから呉に勧告しろ、と進言したのは
勧告を断られた時の事を当然、見越していただろ。

その根拠は？

>>76
勧告の意味分かってねえなｗ

降服を勧めるってのは当然、相手より数倍強くなければならないわけだ。
つまりは呉が降服を断ったとして戦争になっても勝てるという打算があるんだよ。
カクも降服を持ち出すってことはそのあたりも当然よく分かってるはずなわけ。

そういうところも読み取れないようじゃ話になんねえなｗ

「確実に勝てる」という前提が正しければの話だな、それは

降服蹴られて戦争になったとき
確実に勝てるという打算があったからこそ
カクも降服を持ち出したんだろう

勧告てのは必ず勝てるときに被害を最小限にするために
だすものだからねｗ

>>79
>>78

>>59
カクが非常に優秀な軍師なのは認める。
でも、逆に言えば「何度も進言無視されてる」んだよな。
（ゲーム的に言えば知力は高いけど、政治と魅力が低い状態）

袁家の田豊・沮授のように「献策それ自体は正しいけど、そもそも献策を無視されてる軍師」は
たしかに優秀だけど、「君主に決断させる能力」に欠けている訳で、その点をマイナスに評価せざるを得ない。

と、誰も味方がいないであろう魯粛派が反論してみる。

そりゃ君主の判断能力が劣ってるってだけの話じゃないのか

張良や陳平みたいな主に一代で天下取らせた文句なしの軍師、はいないからなぁ。

むしろ主君や他の家臣よりモノをよく見ていた、とプラスのような＞無視

>>81
とりあえず魯粛が軍師で優れているとこを
箇条書きにしてみてよ。

>>80
は？だから確実に勝てるから降伏を持ち出したんだろうが。
前提もクソもねえよｗ

>>86
>>78

>>87
>>86

呉なら呂蒙か周瑜だろ
呂蒙の方が現実的と言う意味で呂蒙を推すが

>>88
だから「確実勝てる」根拠は「カクが降伏を勧告を促したから」なんだろ？
それで「カクが降伏を勧告の促した」根拠は「確実に勝てる」からなんだろ？

>>90
なに言ってんだこいつはｗ
日本語をしゃべれ

>>91
お前がなｗ

＞「カクが降伏を勧告の促した」
↑
これが日本語？ｗ

で、確実に勝てる根拠は？

なんで前提と結果が逆になっとるんだ
彼は

まず答える前に
>>90の文を説明しろよｗ

まあお前は既に>>77で論破されてんだけどね

それで論破してる気になってるアホｗ

揚げ足取りに逃げるのは痛いとこ付かれてるという自覚があるのか

揚げ足取りはお前だろｗ

じゃ>>77についてどこがどうだめなのか詳しく「日本語」で説明してくれ。
あと>>90の文の説明もよろしくｗ

>>99
もう既に突っ込んでるからそこに対する反論よろしく

もっと詳しく説明しないとお前の文はわからんな。
なにせ>>90のような文を書く奴だからな

それにおれはお前の疑問に既に答えてるがな

>>101
書いてないことを読みとるのはただの妄想と紙一重
覚えとくといいよ、お前のは妄想っぽいが

書いてないことを読み取れないのはただの低脳。
俺のは妄想じゃなく勧告という言葉の意味を説明してあげただけだ。
一般常識だと思ったが知らない奴がいるとは驚いたわ。

で、確実に勝てる根拠はいつ説明するんだ？
妄想じゃないなら説明できるはずだが

もう既に説明しただろ
>>77を百回読めｗ

それで足りなきゃ「確実に勝てる根拠」てのを
もっと説明しろよ日本語でな

>>77
分かったよ
お前の言いたいことが意味の無いことだったってことが

ほう
どういうふうに意味が無い？説明してくれ

根拠根拠と馬鹿の一つ覚えみたいに喚いてるけどそんなものあるはずがない
どれだけ戦力で圧倒していても戦ってみないと結果はわからないもの
だから確実性を高めるために国力を蓄えるよう進言したってことだろ
資料がある事柄ならともかく結果でしか物を言えない戦の勝敗に戦う前に根拠を求めてるとかアホなの？

論破されたから意地になってるのは分かってんだが
かわいそうだから付き合ってやってるんだけどねｗ

俺も暇だな・・・ｗ

>>109-110
お前がどちら側か知らんがそんな負け惜しみ全開のレスを投稿できる神経が凄いわ

ほう俺は全く間違ったことを言ってないと思うがね

それに俺はどちらかというと
>>108の意見に同意するけどね。
根拠根拠言ってんのは低脳の方だしねｗ

>>108
根拠が無いならそういえばいいわけで
やたら分かった口ぶりで話してるのがむかつくんだよ

>>114
おれは>>108にしか書き込んでないんでそういう事は今まで話してた人に言って下さい

じゃあお前は流れを見てから書き込んでくれよ
>>77は「確実に勝てる」って言ってるからな

別に>>77の味方をした訳でもなく
根拠根拠うるさかったから書き込んだだけの話だよ

>>116
お前、他人の成りすましまでして必死だな・・・ｗｗｗ

>>116
根拠を否定されたらお前の主張は何もなくなるんじゃないか？ｗｗｗ

>>117
根拠って言われただけで不快とか
お前も妄想大好きな人？
>>118
>>79>>86で書いたこともう忘れた？

覚えてるがどうかしたか？

>>121
ではお前はカクの理想を代弁しただけで結局それが正しい根拠は無かったと

また根拠ですか。

カクは正しいだろう。
実際、魏が国力を付ければ呉を脅かすほど強力になることをカクは見抜いてたわけだ。
反対したにも関わらず曹操は呉に軍をすすめて結局、勝つことは無かったわけだしね。

因みにカクは失策が無く、的確に献策することはちゃんと経歴で裏づけされてる。

賈クは次々と計略を進言し成功させた。
取り上げられなかったひとつを理由にしても微妙な。

カクの言うことを聞かずに失敗したから
カクは他に失敗がないから

というのは実行されてない進言までカクの言う通りになる根拠になってないよ
結局「カクの言うことは正しいから」って言ってるのと同じ

曹操が呉に軍をすすめて失敗したってだけでも
ちゃんとカクの進言が的確だったという証拠になるだろ。
これは立派なお前のいう根拠じゃないか？ｗ

カクは国力を充実させて呉を降伏させるのが得策といった。
つまりこれは今は軍を進めたら失敗するということ。
これを的確でなくてなんという？
立派な根拠だろう。

カクは今軍をすすめたら失敗するとは言ってない
「すでに軍は強大で荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する」と言ってる
まあカクの意図を個人的に解釈するのは勝手だけどな

それはお前の方がかってに解釈してるふうに見えるが。

＞「すでに軍は強大で荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する」
つまりは軍を出す必要が無いって事だろ？
苦しいなお前

俺の勝手な解釈に見えるのはお前がカク伝読んでないからだろ

>つまりは軍を出す必要が無いって事だろ？
そのとおりだけどそれが？

だからカクの進言は当たってたわけだ。
軍を出すのではなく、荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する、
てことだろ？

つーかさ、お前、ちゃんと行間を読めよ。
行間にこそ真実があるのに妄想とか言ってるお前はもの凄い低脳に見える。
普段から読書とかしてないだろ？

>>131
>荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する
当たってねえだろアホかｗ

>行間にこそ真実があるのに妄想とか言ってるお前はもの凄い低脳に見える
その正史に書いてない真実と妄想の区別は誰がつけるんだ？
「妄想で補完できる俺かっこいいｗ」

やっぱお前は低脳だな。

＞軍を出すのではなく
軍を出して曹操は失敗した

>荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する
>当たってねえだろアホかｗ
実際には曹操が進言を無視したため実行されなかった。

だんだん苦しくなるなお前ｗ
面白いわｗ

>実際には曹操が進言を無視したため実行されなかった。
だから当たってねえだろがｗ　自分が苦しいのは分かるがな

カクは進言において自軍の強力さ、優位をしつこいくらい強調してる
今のままじゃ負けるので戦うなって感じでは全くない
あくまで戦わずに降伏させることに重点をおいてるってことだ

で妄想と行間ｗの区別は誰が判断するの？

バカかおまえ
的中したか的中してないかは実行後に判断されるもんだろがｗ

＞あくまで戦わずに降伏させることに重点をおいてるってことだ
これこそお前の主観だわな。
「すでに軍は強大だから出す必要はない。荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する」
ということをカクは言ったわけ。
わざわざ金がかかる戦争を避けるのは当たり前だろ。

まあ妄想と行間の区別は低脳には分かるまいｗ
現にお前が理解してないのがその証拠ｗ

>>135
>>129で「お前のかってな解釈」とか言ってたのにもう俺の解釈に同意かｗ？
よほど忘れっぽいみたいだなお前
妄想と行間の違いが分かってもらえないのはお前自身が低能だからだよｗ

おいおいまた論点のすり替えか？
もう内容で勝負できなくなったのか？

しかもまた意味わからん文章書きやがって低脳がｗ

論点すり替えも何も結局お前の論点が意味不明
>>129の「勝手な解釈」とか言ってたのは何だったんだ？

>わざわざ金がかかる戦争を避けるのは当たり前だろ。
つまり降伏させるのに重点を置いてると言うのは同意か？

だからカクは軍を出す必要はない、ということは進言してるだろ？
当然、降伏してくれれば敵味方に被害なく金・兵糧も消費せず
国を取れるからこれほどおいしいことはない。
だが降伏させるためには>>77にも書いたように魏が呉を超える強大国になる必要があるってこと。

>>139
だからカクの進言の中ではすでに魏は「強大国」なんだよ
それに加えさらに荊州を慰撫すれば降伏させられると言ってるわけ
戦力や地勢の心配ではなく戦わずに降伏させることに重点を置いてるわけ

だから魏は呉を超える強大国にならなければ
自分の国と互角の国に降伏なんてするわけないだろ。

＞戦力や地勢の心配ではなく戦わずに降伏させることに重点を置いてるわけ
戦わずに降伏させることに重点を置いているなら曹操が兵を出したのはなぜだ？
カクは軍を出す必要はない、ということを進言してるのに

>だから魏は呉を超える強大国にならなければ
当時の魏はとっくに当時の呉を超える強大国だろ…

>戦わずに降伏させることに重点を置いているなら曹操が兵を出したのはなぜだ？
>カクは軍を出す必要はない、ということを進言してるのに
曹操が非現実的だと思ったからだろ

＞当時の魏はとっくに当時の呉を超える強大国だろ…
呉には土地の利があるから全く互角だよな。
曹操軍はその当時、水軍には弱かったし、占領した土地の兵をどんどん傘下に入れてるが
訓練する暇もないのでまったくまとまりがない。

＞曹操が非現実的だと思ったからだろ
でも兵を出したおかげで赤壁でボロ負けしてるよな。
あれで軍力に大打撃を受けたわけだが。
カクの進言に従ってれば赤壁の大敗は無かった。

>曹操軍はその当時、水軍には弱かったし、占領した土地の兵をどんどん傘下に入れてるが
>訓練する暇もないのでまったくまとまりがない。
カクはそこまで視野に入れた発言をしてないがな
しつこいようだが自分の強力さをアピールしてる

>カクの進言に従ってれば赤壁の大敗は無かった。
「戦う代わりに○○しましょう」の○○の部分が非現実的だと
思われたんじゃ意味無いけどな

>カクはそこまで視野に入れた発言をしてないがな
それはカクの事を言ったんじゃない。
＞当時の魏はとっくに当時の呉を超える強大国だろ
の返答だ

>○○の部分が非現実的だと 思われたんじゃ意味無いけどな
何をいってんのかわからんってのｗ
カクの進言に従ってれば赤壁の大敗は無かったのは事実だろうが。
結局、赤壁大敗のあと呉に荊州の南方を取られてるんだから
カクのいうとおり大人しく荊州を内政してればこんなことにはならなかっただろう。

>＞当時の魏はとっくに当時の呉を超える強大国だろ
>の返答だ
軍事力があの次点で魏＞＞＞＞呉だったのは事実だろう
戦力だけで勝敗が決まらないのはそりゃそうだとしか言えん

>カクの進言に従ってれば赤壁の大敗は無かったのは事実だろうが。
そこは否定せんが「進言が当たった」とは言えんわな

＞軍事力があの次点で魏＞＞＞＞呉だったのは事実だろう
だからそれは一概には決められないだろう。
軍事力は兵の士気だとかも入るし技術力も入るし(呉だったら海上戦)
まあ兵数は当然曹操の方が多かったがまとまりのない烏合の衆だったし
で、けっきょく赤壁で大負けしたわけだから。

＞そこは否定せんが「進言が当たった」とは言えんわな
それはなぜ？どう見ても的中してるんだが

水軍だけではなく総合的な軍事力では魏が当時から上だろ
そもそも負けた原因が疫病が最も大きかったことは全ての視点で共通してる

>それはなぜ？どう見ても的中してるんだが
同じこと何度も言わせるなよ
カクは敗北も見越してないし戦力的な心配もしてない
あくまで戦わずに降伏させることを重点としてるわけだ
「結果的にはそっちの方が」

最後の行
「結果的にはそっちの方が良かったね」程度の話だ

>そもそも負けた原因が疫病が最も大きかったことは全ての視点で共通してる
それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。
それで呉は勢いついたわけだしな。
疫病で曹操軍が苦しむ事も呉は想定内だった。

＞カクは敗北も見越してないし戦力的な心配もしてない
＞あくまで戦わずに降伏させることを重点としてるわけだ
カクは自軍の事情もよく把握してたろうから、
敗北も見越してたし、戦力的な心配もしてただろ。
兵は多いけど所詮は烏合の衆、水軍も苦手だしまとまりがまったくない、ってね。

＞「結果的にはそっちの方が良かったね」程度の話だ
魏軍は兵を出したがために大損害を被ったのに
そっちの方が良かったね程度ですむわけないだろｗアホかｗｗｗ

>>149
なんだ逃げるのうまいな
もっと遊んでやりたかったぜ

>それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。
周瑜伝読めよ
最初の水上戦で負けたのは疫病が原因だ

>カクは自軍の事情もよく把握してたろうから、
>敗北も見越してたし、戦力的な心配もしてただろ。
>兵は多いけど所詮は烏合の衆、水軍も苦手だしまとまりがまったくない、ってね。

この部分の根拠は？？？？？

また行間(笑)ってことかｗ

確かに疫病のせいでもあるな。
だが海上戦が苦手だったてことも海上戦での原因でもあるだろ。

>この部分の根拠は？？？？？
敵が把握してたんだから自国の将が把握してないわけないだろ。

なんだ逃げ出したんじゃなかったのかｗ
また遊んでやんよｗｗｗ

>だが海上戦が苦手だったてことも海上戦での原因でもあるだろ。
共通認識の原因としてはっきり書かれてる時点で疫病の方がはるかに
重要だったことは想像つくがな

>敵が把握してたんだから自国の将が把握してないわけないだろ
その理屈だと魏将はみんな知っていたってことかｗ
そして皆知ってたけどカク含め誰も重要視してなかったってわけかｗｗ

>共通認識の原因としてはっきり書かれてる時点で疫病の方がはるかに
>重要だったことは想像つくがな
それこそなぜ想像がつく？お前の得意な根拠言えよｗ
どのくらいの人数が疫病にかかったかってのも判明してないのにか？ｗ

>その理屈だと魏将はみんな知っていたってことか
カクは国力を充実させて降伏を促すっていう進言からも明らかだろう。
つまりは兵は強大だから出す必要はない。
それは色々な意味にとれるよな？
低脳の君に分かるかな？ｗ

ところで最後の行、ってなに？？？？

>それこそなぜ想像がつく？お前の得意な根拠言えよｗ
「正史に全ての視点で疫病が原因だと書いてあるから」
これ以上の根拠あるか？
海上戦が苦手ってのは周瑜が戦前に述べてるだけで実際そのせいで負けたか分からんぜ？
突っ込むところ考えろよ馬鹿がｗｗｗｗｗｗ

>カクは国力を充実させて降伏を促すっていう進言からも明らかだろう
何が明らかなんだ？　また行間(笑)？
色んな意味にとれるが魏将皆知ってたと言う風には取れんわアホがｗｗ

周瑜伝の記述を知らなかったことと言い
お前赤壁関連の記事全然読んでないな
そんなんで偉そうに語ってるところが笑わせるわｗｗ

正史に全ての視点で疫病が原因？
疫病も一因だが烏合の衆だったてのも一因だし、技術力がない、ってのも
一因だろｗ
＞海上戦が苦手ってのは周瑜が戦前に述べてるだけで実際そのせいで負けたか分からんぜ
バカｗ海上戦が苦手だったから魏軍の水軍は密集してたんだろｗｗｗ
そこを狙われて火をつけられたわけだ。

魏将皆知ってた？俺は一言もそんなことは言っとらんが？
どこで言ってる？お前が勝手にそう思い込んでるだけだろｗ
まあつまりは自国の状態を理解できてなければ
あのような進言は出ないだろってことよ。

周瑜伝の記述を知らなかった？
そんなこと俺言ったか？
勘違いも甚だしいなｗ

>>160
思い込みが激しいのはお前の方だろｗ
頭いかれてんのか？
低脳くんｗ

>>161
>疫病も一因だが烏合の衆だったてのも一因だし、技術力がない、ってのも
一因だろｗ
反論になってねえよｗ
疫病の方がはるかに重要だって言ってんだろ？
根拠は疫病が原因で負けたと散々書いてあるからｗ

>バカｗ海上戦が苦手だったから魏軍の水軍は密集してたんだろｗｗｗ
>そこを狙われて火をつけられたわけだ。
最初の水上戦の話じゃなかったのか？？？

>魏将皆知ってた？俺は一言もそんなことは言っとらんが？
今さら逃げかよｗｗｗｗｗ
>>157で認めてるのを100回読み返せやｗ

しかし本当にポンポン言うこと変わるなお前ｗ

>>162
>それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。
>それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。
>それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。

自分で言ったこともう忘れたの？？？？？
疫病は海上戦の後なんだろ？？？？？

ばかかお前は。
疫病も原因の１つで他にも要因が書いてあるじゃねえか。
疫病に悩まされたのも一因としてあるがそれだけじゃねえだろ。
疫病にしか目が行ってないんじゃねえのか？


>最初の水上戦の話じゃなかったのか？？？
おまえはやっぱり勘違いばかりの低脳だなｗ

へ？>>157はカクが知ってるって意味だけど？
文盲かおまえｗまあ行間て言葉初めて覚えたからなｗｗｗ

>疫病も原因の１つで他にも要因が書いてあるじゃねえか。
>疫病に悩まされたのも一因としてあるがそれだけじゃねえだろ。
確かにそれだけじゃないかもな
しかし原因として確実に一番重要なのは疫病、そこは認めるんだろ？
俺が言いたいのはそこってわけ

>疫病にしか目が行ってないんじゃねえのか？
何が重要かの話で疫病に目が行くのは当然だが？
お前本当に馬鹿だなｗ

>へ？>>157はカクが知ってるって意味だけど？

>>その理屈だと魏将はみんな知っていたってことか
>カクは国力を充実させて降伏を促すっていう進言からも明らかだろう。

ここに返答で「明らか」とか言ってんのにｗｗ？？？
痛いとこ突っ込まれたら意見を無かったことにする癖辞めた方がいいぞｗｗ
話にならない池沼だと思われるからｗ

>>165
>>165
どうした？何行も貼り付けてそれがどうかしたか？
大きな敗因は何かといえば海上戦で敗れたのが大きいだろ。
敗走のきっかけも火をつけられた事だしな。
そのあとの犠牲として疫病で死ぬのが多かったってだけだろ。

＞根拠は疫病が原因で負けたと散々書いてあるから
＞確かにそれだけじゃないかもな
は？お前はいう事一貫してねえなｗ
＞何が重要かの話で疫病に目が行くのは当然だが？
疫病ばかり目が行って視野が狭くなってるようでｗ
さすが低脳ｗ

＞ここに返答で「明らか」とか言ってんのにｗｗ？？？
だからカクはってことだがそれがどうかしたか？

>>168
言い訳もういいよ、苦しすぎ
お前が最初の海上戦の段階で疫病が流行ってたの知らなかったのは分かったから

>>170
なにを勘違いしてるんだかｗ
まあこのスレでやりはじめてからお前の方がずっと苦しいけどなｗ
やっとまともに文章書けるようになってよかったわｗｗｗｗ

まあ>>77で論破されてから
まったく>>77について批判できないおまえの苦しさはわかってるつもりだよｗ

>は？お前はいう事一貫してねえなｗ
そう思うのはお前が行間(笑)読みの妄想野郎だからだよ
おれはずっと「疫病の方がはるかに重要」としか言ってないからな
よく読み返せ

>疫病ばかり目が行って視野が狭くなってるようでｗ
煽りだけで反論がないってことは敗北宣言だな

>だからカクはってことだがそれがどうかしたか？
それが事実なら日本語の書き方覚えた方がいいぞ
どうせ持論が苦しくなっての撤回だろうがｗｗｗｗｗｗ

>>172
論破宣言うぜえな
お前が低能じゃないと言うなら
>>77の文でどこでどうやってどんな理屈で論破してるか説明してみせな

それでお前との無駄な時間がやっと終わる

>>171
バレたら煽りで逃げかｗ
ワンパターンな奴だな、さすが池沼

いや何度読み返してもいう事一貫してないけどねｗ
＞確かにそれだけじゃないかもな←はい負け発言ｗｗｗｗｗ

なぜ敗北宣言なのか意味が分からんねｗ低脳がいってることは

＞それが事実なら日本語の書き方覚えた方がいいぞ
いやお前に言われちゃお終いだわｗｗｗｗ

＞だから「確実勝てる」根拠は「カクが降伏を勧告を促したから」なんだろ？
＞それで「カクが降伏を勧告の促した」根拠は「確実に勝てる」からなんだろ？
↑そういやはやくこれ説明してくれよｗｗｗｗｗ

>>176
とうとう全文煽りしかできなくなったか…
>>77の説明もなしと
そろそろ引き時だな

>論破宣言うぜえな
うぜえでごまかすかｗ苦しいな
>>77は別に説明する必要ないだろｗ
まあこれがきっかけで根拠根拠いいだした頭の悪い奴がいたわｗ

あ〜あ無駄な時間だった
50レス以上もこんな流れじゃこのスレももう終わりかな

>>177
お前の行読み返すと煽り文ばかりだな。
で、そろそろ逃げますか？

>>179
まだ話は決着ついてませんが？
まず>>77を批判できないことには
お前は自分の主張を放棄したことになるがそれでよければ逃げろやｗ

>>179
このスレは元々過疎スレだアホ
さておれたちも引き上げるかな

第三者的視点から見れば・・・いや、やめておこう

カクは禁止

諸葛なんとかさんが一番になれないからって禁止にするのは大人気ないですね

>>185
諸葛亮はなぁ……。

「三国志最高の政治家」とか、「三国志最高の名文家」って話なら迷わず諸葛亮を推すんだが、
軍師としては実績に乏しい気がする。

賈クが名軍師であるか否かに関係なく
諸葛亮が二番目なわけでもないのに
突然なに言ってんだこの>>185は

俺は諸葛亮を推すな

こんな場末の板ではなく、世界で投票をとったらダントツ諸葛亮だろ
それこそ二位との差がかすむぐらいのなｗ

天下統一できたのが晋になって圧倒的な国力差ができてからと考えると、
諸葛亮って回答が俺もしっくりくるな

賈クは兵法の配置が出来ない単なる謀臣。
心理戦だけ異常に優れている。

でもそれ演義の諸葛亮だよね＞世界で投票とったらダントツ諸葛亮
諸葛亮ではないと言ってるレスは正史のことを言ってるんだと思うよ

＞世界で投票をとったらダントツ諸葛亮だろ

ワロスｗｗｗ
厨房は寝てろ＾＾

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　諸葛亮は軍師ではなく政治家である
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

AA＝必死

>>191
つ天下三分の計

孔明だな

正史の孔明なんて軍師としては法正以下だろ

いつの間に正史限定に？

ああ演義の話だったの？
じゃあ孔明が圧倒的に一番だね、で終了

法正を軍師と思うのは演義の影響が抜けない奴だけという罠

>>199
じゃあ、孔明でいいじゃん

まあこのスレの１は明らかに演義の前提で話してるよな

>>201
演義は孔明で決定でいいよ
次は正史では誰が一番か語ってくれれば

正史軍師は
郭嘉はどう？

>>184

賈詡は好きだが、改めて考えると大器じゃないな　　
鶏鳴狗盗の類　
賈詡が処世術の達人なのは誰しも認める所だと思うが
その功績はまさに処世の非凡なセンスが発揮されたもの
それ以上ではないようだ


董卓の死後、李傕らが軍を解散して逃げようとするのを諫め、長安を攻めさせたのは
自分が助かる為の策略　

張繡に曹操に降るよう勧めたのは処世のセンスによるもの

許攸を信じられると思ったのも自分が処世の達人だから
　
江東征伐に異を唱えたのは、自分が呉なら荊州が安定すれば降伏を考えるとの考えから
遠征の無駄を言ったもの

馬超と韓遂の離間は、
魏内で疑いを持たれないよう務めている処世の達人賈詡は
「どんなことをすれば人は疑われるか」によく通じていた
それを活かしたもの

曹操の後継者選び
道理から言えば曹丕であるのは明白だったが
曹操の寵愛が曹植の方にあった為、決められなかった
これは曹操の理性と感情の戦いだったと言える
賈詡がしたのは助言ではなく忠告だ
曹操は求めたが、これに口を出しても嫌われるだけ
答えなければ悩む曹操を突き放した事になり信頼を裏切る
ここでも処世の才能が発揮された
直答を避け暗に諭した
面白い遣り取りだが軍師の才能ではない
こういうやり方は簡雍もやっている　また簡雍の話の方が面白い

曹丕の遠征に意見を求められて反対したのも
万全の態勢が出来ていないというだけの慎重論で孫子のまんま



賈詡は賢く、失策もないが、君主を大きく羽ばたかせるような大略の持ち主ではない
賈詡を最高の軍師などと讃えれば本物の軍師たちが気を悪くする

演技基準ならそりゃもう疑いようもなくダントツで諸葛亮だわな。

正史でもね

>>208
正史だと諸葛亮は軍師でなく武将
軍師の定義が>>8であるとするなら
軍を指揮する将軍の戦略・戦術的補佐をするのではなく
自らが軍を率いている

>>8の軍師像は演義の影響

諸葛亮は正史の軍事面でも一廉の人物だとは思うけど三国志最高とは言えない

いや三国志最高だよ

>>211
軍事面って凄く幅広いぞ
軍事と言っても様々な要素があるから
戦略戦術兵站諜報統率…

>>204
早死にしたからなぁ。
魏の郭嘉・賈?・荀�ｹ・荀攸・程�cは甲乙つけがたいものがあるわな

司馬イ、周瑜、諸葛亮

この辺は軍師というか武将・将軍じゃなかろうか

「麗花姫、呉を思う気持ちは分かるが、軽率な振る舞いはせんことだ。自分を大切にしなさい」

>>214
軍師としてなら程�cは一段落ちるよ

司馬イと諸葛亮は軍師としても多大な活躍をしてる
周瑜は完全に武将だけど

>>8の定義を軍師とするなら、賈詡だと思う
「大略がない」というようなことを書いている人がいるけど、軍師が大略を持つのではなく、
大略を持った人を補佐するのが軍師だと思う
仲達や孔明は自ら大略を持っているので軍師のイメージがない
特に仲達は大略を自ら実現してしまった感じがある

今の時代で言えば軍師＝参謀ですよね。でも参謀が大略を持つわけではないですよね

大略を提示するのも軍師の仕事では？
張良だってそういう役割だし実現しちゃったけど名軍師に違いない

示しても実現性がないとな。
孔明の天下三分だって、中途で破綻させちゃったし。
関羽や劉備の暴走を諌めた話もない。

途中で破綻しようが
破綻するまでに実現させたことまで帳消しになるわけじゃない
領土も持たないただの客将の状態から劉備が
呉と同盟組んで曹操を打ち破って荊州取って蜀とって漢中取るまで行ったのは
孔明の提示した基本戦略に沿って行動してこそだろう

つか>>8の定義だと知将も入るんだよな
それなら周瑜や呂蒙や�ｹ艾も候補に入るんじゃねえか

呂蒙は軍師的な働き多いぞ。
孫権、魯粛には国家の方針を進言し、
軍中においては孫権、周瑜、魯粛に勝つための策を進言してる。

まあ呉なら呂蒙だろうね
法正や郭嘉ポジションもいないし

>>222
劉備は孔明の唱える天下三分を採用してないよ。
曹操の南下を前にあっさりと天下三分の拠り所である荊州を放棄して呉へ逃げ込み、
孫権が勝ってくれたので荊州南部での支配権を手に入れられる事ができたものの、
その後は天下三分を維持するのに必要不可欠な孫権と一触即発状態で対立した。
曹操が漢中入りした事に起因する裏切りで蜀入り、結果的に蜀強奪が成ったが、
劉備自身がそれを意識していたかというとどうだろう。

指揮官としての実績加味なら一国を滅ぼした司馬イやトウガイや杜預あたりがダントツだろうなぁ。

>>227
よく読めよ、指揮官は軍師じゃねえよ

俺なら賈詡が欲しい

法正ばかり持ち上げられてるが
ホウ統はどうだ？

法正はもっと長生きしていれば、より大きく取り上げられる軍師になってたかも。
但し性格に難があるから、変なことをして罰せられるということもあったかも。
龐統はきっと優秀だったんだろうけど、活躍する前に亡くなったからわからんね。
一つ気になるのが、益州侵攻時に劉備の軍師をしてて、上中下の三計を提示しているよね。
軍師ならば「これだ！」と一つにしぼって献策したほうがいいのではと思うのだが。

徐庶
撃剣の使い手。戦う軍師だ！

まぁ待て　

このスレおかしくないか？
>>8を見るなら>>9も忘れずに見らなきゃならんだろ
>>8の概念は演義の影響で生まれたことを忘れてはいかん


巨星"天才軍師・諸葛孔明"は実在した

物語はどうしたって戦争が華で、その他のことは地味に映る
そこで演義は話中で天才軍師諸葛孔明の存在感を殺してしまわないように
軍事面で華々しく活躍させた
こうしてバランスが壊れる物語の中でも諸葛孔明の存在感を保たせたが
演義の広まりと共に間違った軍師の概念が浸透した
このスレで語られている軍師はフィクションを元にした虚像　実在しない

司馬懿死後に天才軍師が再来したら良かったのにな。




。。

やはり賈詡だろ

>>233
歴史なんて所詮、虚実交えたものでしょ。タイムスリップして見てきた人なんて
居ないんだから。今更な意見は不要

>>235

>>205の文章を理解できないのか？

>>236
そんな昔の書き込み、とっくに読んだ上で書いてるんだから、無駄な質問するなよ

フィクションの定義に史実を合わせても無意味だが、敢えて>>8の定義に乗るなら
魏では郭嘉のみが軍師と言える

じゃあ郭嘉に決定で

結論出たな

無意味な結論だがな

賈詡
張良や陳平に匹敵すると言われる鬼才です

荀攸や郭嘉なら賈詡に対抗できる

「誰を軍師にしたい？」と聞かれたら、やはり賈詡

賈詡は保身も一流の上だから常に一歩引いてる上に
忠義の厚さもどれほどかよく分らん
自分なら立場危うくなっても直言するタイプのがいいなあ

じゃあ田豊で

田豊は正論言い過ぎてムカつかれるタイプ

>>245
直言してるやん。赤壁出兵も賈詡は反対してるし、曹丕も即位後、出兵しようとしたら
賈詡は反対している。なのに２人とも言うこと聞かずに出兵して敗北。
曹丕については日頃の態度にまで言及して「有徳、謙虚に振舞え」と言っている
単に保身のためなら言わなくていいことでもきちんと言ってるよ

郭嘉も張良って言われてたよな？

荀�ｹもね

賈詡が張良や陳平に匹敵すると言われたの子供の頃だろ
今で言うところの、野球の高卒ルーキーの前評判で
その後その通りにプロで活躍するかは定かでない
実際の賈詡は張良や陳平に並ぶような活躍はしていない
評判倒れに終わった

誰か知らんが、人の推しをいちいち否定すなよ。自分の推しだけを書けや
良い軍師も人の意見を否定するんじゃなく、自分の意見を言うものだ
ムカツクので二度と来ません。ごめんねスレ主さん

消えるんなら黙って消えろや
他人の推し批判すんなとか>>1のどこにも書かれてないし
勝手にマイルール押し付けんなよ

>>233
>>8で「古代から軍中に見られる」と明言されてるが？
曹操陣営には軍事に携わる軍師祭酒という官職が実在し、
それに任官されていた人物（代表例は郭嘉）もいたんだし。

>>9でいう演義の産物は諸葛亮ら劉備配下の事だろ。

>>254
８も９もウィキの部分的抜粋だ
ウィキ読め
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E5%B8%AB

歴史を変えた周瑜か魯粛だろJK

一流の軍師はみんな歴史変えてるけどね

>>252は2ちゃんに向いてないなあ

>>256
軍師なのか？

もちろん軍師だとも

賈詡だろ。凡庸な小軍閥にも勝利を提供できる。

荀�ｹか荀攸のどっちかしかいない

荀�ｹは曹操に自殺させられた節があるよね。。。

自分の寿命をまっとうできない軍師なんて

本人に寿命のまっとうよりも大事なことがあるなら仕方ないさ

黄蓋はまだ挙がってないのか
赤壁の勝利の一番の貢献者だろ

徐晃や張コウは軍師としてもかなりのもんだな

劉禅は

うんこ

>>267
後者については説得を二度失敗している時点でアウト
ましてや２度目はそれが死因

龐統〜ぉ！

曹真を挙げとくか
孔明の北伐を智略で防いだ一番の功労者

賈詡

荀攸しかいねーべ
次点で郭嘉

司馬仲達ｏｒ賈詡
できればどっちも欲しい

王平

法正か郭嘉

法正は一番、というには実績が少ない気がする

司馬昭

>>278
それを言ったら郭嘉も実績が少ないと思うぞ

董昭の智謀は郭嘉らに匹敵すると思う
程イクや蒋済あたりよりは一枚上

実績実力共に申し分ないのはやっぱり司馬イだろうな。自分の部下にはしたくないけど。

戦争は軍師の良し悪しだけでは決まらんからなんとも言えないな
モビルスーツの性能の差が戦力の決定的な差ではないことを教えてやる
ってジオン軍の軍師が言っていたが使っている兵数、武将と兵のスペックを一緒にしなければ誰が一番なんて言えない
その部隊にあってはもともと特別なオンリーワンなんだから・・・・

程ｲｸはひょっとしたら未来人なんじゃないかって思うときあるな
初めて会う劉備を殺せと云ったり

南征の失敗
孫権と劉備の不和
劉備の一人勝ち状態をほとんど予言に近い形で言い当てている

タイムマシーンにでも乗って来ないかぎりあんなの不可能だろ

黄皓

てっきり孔明一色のゆとり脳全開スレかと思ったら
俺の好きな賈カが人気すぎて泣いた
普段あまり名前の出ない軍師だから嬉しくて記念ﾊﾟﾋﾟｺ

今でも立派な銅像が立っているのは誰？
子孫が暮らしている村まであるのは？

賈詡ヲタふぁびょってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

賈詡信者、火病はやめてｗ

色んなタイプの知恵者が居る中が、孫呉に絞って列挙するなら、

・張紘
未だ袁術の元にあった孫策に対し、
「父の武名を継いで丹陽から出発して呉・会稽郡の軍勢を手に入れ揚・荊州を統一しなさい。
長江一帯に勢力を固め基盤とし、その他の奸族を討ち果たして春秋の覇者に習うべきです」
という、呉の基本戦略案とでもいうべき進言をしている。

また「孫策の遠征では必ず張紘と張昭が交互に謀を任された」ともあり、
実は孫策時代の参謀役として最右翼かも。難点はやや具体例・エピソードに欠けるところか。
その他、許都に赴けば外交官として弁をふるい、孫権に仕えては陪臣として進言を行ったとされる。

・張昭
張紘と同じく孫策の参謀を務めた。北方の人は皆「孫策の活躍は張昭の働きのおかげ」と考えていたようだ。
孫権の代になると「張昭をもって軍師と為す」と明記されているので、
当時の用法に厳密に即すなら呉の軍師は張昭、蜀なら軍師将軍の諸葛亮、魏なら中軍師の荀攸や軍師祭酒の郭嘉、
等々の人間に限定されることになる。

ただし、働きとしては大将の参謀というより君主の名代に近いので、一般イメージの軍師からはやや離れる。

・呉範
占い師。数々の予言を的中させたと言われる。
「軍を動かす時はいつも私の助言を待ってから行動してきた」というのを根拠に、
自分の働きを孫権の軍師であると述べた。

・周瑜
将軍としての再評価が進みすぎて意外と忘れられがちだが、
人質要求の拒否、赤壁開戦論、劉備懐柔策、通称「天下二分の計」など、
知略・戦略家としてもやはり通用するだろう。

・魯粛
人によって評価の大きく異なる難しい人物だが、赤壁開戦から三国鼎立を実現させた重要人物には違いない。
対劉備勢力との折衝役であり、曹操勢力との対決を睨んだ呉の外交戦略をリードした。

・呂蒙
周瑜の曹仁戦、魯粛の対関羽戦略、孫権の皖城攻略など、度々優れた献策を行っており、
戦場における参謀役としては孫呉随一といっても過言ではない。
が、周瑜と同じく自ら兵を率いてもすこぶる優秀な為影に隠れがち。

しかし姜維の名前が…
あるわけないか

周瑜だな
あの曹操を倒した手腕を見せ付けた

呉の軍師はそこまで優秀じゃないイメージがあるなぁ

陸抗は認めるが

○周瑜vs曹操×
○呂蒙vs関羽×
○陸遜vs劉備×
呉は優秀じゃん

>>294
それ優秀な将軍であって軍師としてじゃないっしょっと言おうと思ったが、
陸抗なんか尚更軍師じゃないわな。293の評価はよくわからん。

軍師としての周瑜はそこまで有能か？

戦略はほとんど孔明に看破されてたんじゃないの？

周瑜は将軍とか総司令官であって、軍師ってのは将軍や総司令官にアドバイス
するのを言うんじゃないの？

　呉軍師厨は軍師と司令官の区別も付いていないニワカが多い

空白はニワカ

>>299
悔しいんですね
わかります

とニワカが言っております

周瑜

田豊

諸葛亮

賈蛎

朶思大王

三国志最高ってスレタイなのに
正史では・・・　って返しがよくわからない。

”三国志”って一般的には演技のこと指すんじゃないの？

>>297
290でも挙げたけど、周瑜も参謀としての働きは皆無じゃない。
将軍に侍るというより君主に対して国家戦略を具申する形で。

弁亡論にいう、「宮中にあっては主君の腹心として事を謀る」と評されたような部分。
ただ「三国志で最高」といった場合にどこまで評価できるかは判断の別れるところ。

>>307
・時代として「三国志年間」を指してる
・歴史書として「三国志」を指してる
・物語として「三国志演義」を指してる(あるいはここから派生した小説を指してる)

まぁ一般的にどれもあり得るし、
むしろ一般人は細かい区分はあんまり気にしてないかと。

ジャーン　ジャーン　ジャーン　を鳴らしている人が最高の軍師

程�cも優秀だとおもうんですけどねぇ

荀�ｹとちがって処世術にも長けてたし

>>294見るに呉厨は腐女子しかいないって本当だな

優秀な腐女子ですね

呉は優秀な人材の宝庫っすよ＾＾

呉はザコ

ただ立地条件がよかっただけ

雑魚と言う割に三国最強＾＾
立地条件だけでは無理

孔明も呉の人材豊富さを羨ましがっていた
※横山三国志より

蜀は軍師格は孔明と龐統と法正と黄権だけだったからねぇ

しかも夷陵の後は孔明一人しかいなかったわけで・・・こりゃ辛いよ

馬良も軍師格には役不足だったし、黄権を無駄に失ったのも痛かった

陳登だな

唐での人物評価を見ても、孔明が一歩抜けて見られていた印象

つか三国時代から武廟十哲に選ばれてるの孔明だけだしなー、他は１ランク下扱い

>>315
立地条件なら魏も蜀もかなりいいんじゃないの？

大物がひしめく中原と関わらずに勢力伸ばした事じゃないの？

相手してきた中で最強なのが劉表って微妙すぎる
呉の人気がイマイチなのはここにあるんじゃね

事実、劉備は南に来るなりあっという間に一勢力作っちゃったし

やっぱ向朗かな

劉備ってどこにいってもすぐ、一大勢力になるよな・・・。

一応、本当かわからんけど漢王室の血筋だからね・・・劉備

>>320
なぜ俺に言う？>>314にじゃないのか？

そんなこと言わずにカレの話を聞いてあげて♪

>>321
人気云々が最高の軍師に関係するかは判らんけど、
勢力の起こし方でいえばむしろ劉備の益州と孫策の揚州って無茶苦茶似てない？
袁術・孫権の後援を受けて、電撃的に一州を制覇して後に独立するという。

中原でっていうと呉だと孫堅やその配下が大活躍してたけど、
呉の中で見ても人気そんなに高くないよね。

孫策の時には曹操、ないし曹操に匹敵する勢力が近くにいなかった
孫策は誰から見ても袁術のパシリだったのに対して、
劉備は誰から見ても孫権より格上で、曹操側も劉備しか見てない


武帝記の赤壁で孫権の孫の字も出てこないのが全てだと思う

>>328
例えば直後の江陵攻めの際には、劉備勢力の加勢があったにも関わらず、
「呉将周瑜を阻ませた(曹仁伝)」「周瑜を攻撃させた(徐晃伝)」となっており、
史書に名前が出てきた方が上位を表すなら赤壁を挟んで逆転したことになる。

ならそれ以前は劉備が上位で、赤壁直後に孫権上位となったとみるべきか？
と言われると、ちょっと違うかなと。むしろ劉備がより力を大きくした時期だし。

武帝紀を見ると、一連の流れで「孫権が劉備に加担して合肥を攻めた」とあり、
孫権の存在を無視してるというより、孫劉連合を連動した別個の動きとして描いてると判る。

「君主である孫権が合肥攻めてるんだから呉の主攻は合肥で、赤壁は劉備への援軍・補攻」
あえて説明すると、魏書側はこう判断したのかもしれない。

その理論によれば、江陵攻めで名前の挙がる蜀将は関羽などの部下、
劉備勢は同時期に南部制圧にも乗り出していたハズなので、
「荊州南部を攻めてる劉備本隊に対し、江陵は周瑜軍への援軍」と見なしたのかも。

他にも後漢書董卓伝において、洛陽侵攻時に名前が挙げられるのは「長沙太守・孫堅」だけど、
知っての通りこの時期は袁術が孫堅の上位にあり、食料の供給などかなり一体化が強かった。

書く人が「何故その名前にしたのか？」はケースﾊﾞｲケース、
上位・下位で区分したのかもしれないし、本隊・援軍で区別したのかもしれない。

「誰からみても劉備は孫権より格上」の根拠としては弱いんではなかろうか。
俺は京城会談など、この時期の劉備の立場の弱さを示す直接的な根拠の方が目に付くけど。

どっちが上でもいいけど、英雄記とか魏略とか典略とか、当時の魏の人間が書いた史料に呉側を高く見てる記述ってないよな
殆どが江表伝なんかの自画自賛ばかりで


魏から見て呉はどうでもいいってのは割とその通りじゃないのか？

魏の人間が呉の人間を賞賛してればいいのなら、
例えば魏書王朗伝に引く「漢晋春秋」にある王朗の言葉にこうある。

「孫策の武勇は世に冠たるものがあり、大志を抱いています。
　張昭は民衆の希望を一身に集め、孫策の大臣としてこれを支え、
　周瑜は江淮地域の傑物であり、孫策の将となってこれを助けています」
書いたのは東晋の人だけどね。

英雄記には周瑜の火攻め、孫堅の陽人での戦いなどの活躍、
王沈の書いた魏書には孫堅の太守時代の善政なんかがあったと思う。


あったか無いのかで言えば、あったんじゃないのかな。

英雄記の周瑜火攻めは記憶にないな、出典頼む
他に当時の人間は孫堅が太守時代に官僚を任じたってくらいか
そこだけ見ても、典略や魏書における平原時代の劉備に比べてずいぶん簡素に思えるな

少なくとも、劉備と比較して優先順位がかなり低いのは事実じゃない？

賞賛以前に、英雄記や魏書や典略で呉についてあまり書いてないのも根拠になりそう

当時の人が敵国を賞賛する記述を残すのって、東晋とかの人が残すのと違って
残すこと事態に相応の意味があると思うのね

そういう意味でも、呉はあまり大敵として見られてなかったんじゃないかな

劉備は漢王室再興とか唱えられる存在だけど、呉はただのチンピラ集団だからね

>>332
某有名サイトで「太平御覧に引用された英雄記の記述」として紹介されてる。
『周瑜　火計　筏』とかで検索すると多分上位で出てくるから確かめられるハズ。

劉備のことを良く知る人間が、孫堅以下三代を知る人間に比べて多かったのは間違いないとは思うよ。
北方人士として直接交わってる人間が魏には多いだろうし、王朗が上記の言葉を残したとされるのも、
彼がかつての会稽太守として江南事情に詳しかったからだろう。


それと、呉と蜀を比べて呉を軽んじていたと言えるかどうかは別物だと俺は思うけど。
それって呉に対する備えは薄くていいとか、そういった態度が見られるのかってことでしょ？

ごめん『周瑜　火計　筏』だけじゃ検索引っ掛からないかも。『烏林戦』も加えてください。

結局、賈詡か・・・

王允先生を忘れてないか？

曹操＝東京
劉備＝神奈川
孫権＝広島

劉備は、関東から東北に逃げた？

劉姓だからこそ出来る漢室復興の題目だしなぁ…権坊には出来ない事だわな

軍師と関係ないレスが次々に・・・

折角だから法正を推挙しますね

権坊ｗ

ウイングマンかよｗ

李儒だろ。

>>345
懐かしすぎるだろw

諸葛亮は､どちらかと言えば宰相の器だな
軍事的能力は､郭嘉や法正､黄権の方が上かと思う
「国を治めつつ戦う」という場合は､諸葛亮だろうけど･･････

田予や陳登も能力高いけど､軍師という枠では無い気がする

袁紹さんの軍師も結構優秀だったと思うけど

献策がききいれられなかっただけで

>>349
聞き入れられなかったというより､足の引っ張り合いが酷かったみたいだな

出ると負け軍師

>>349
特に田豊は袁紹とそりが合わなかったらしいが、優秀だったのは曹操が
認めている。官渡の戦いの折、田豊が入牢したことを知ると勝利を確信
したとか。

田豊は仕える君主がアホすぎた

田豊もいいが、どちらかと言えば沮授がいい

沮授は同僚と仲悪すぎ

仲が悪いというか郭図や審配にとって目の上のたんこぶだっただけに見える
沮授の方からは同僚を蹴落とそうと行動してないし

じゃあGACKTでいいじゃんｗ

田豊や沮授に対して､他の軍師は袁紹への謹言で他人を蹴落とす事に執心してたみたいだな
袁紹の没落は､沮授の献策を疎んじ始めた頃から始まった

いや袁紹の力が曹操に遠く及ばなかっただけだよ

>>358
袁家が決定的に没落したのは袁紹が死んで兄弟喧嘩が始まってからだと思うんだけどな
官渡の戦いで負けたとはいえ、袁紹が生きてる間は曹操も北上できなかったし、寿命が尽きなければ挽回の余地もあった

でも、沮授の献策を容れていれば袁家の没落はなかったというのは確かかもしれない
沮授は袁譚を青州に行かせるのに反対してたんだよね。さすが先見の明がある

つーことは袁紹軍の中でのトップは沮授ってこと？

>>361
郭図じゃないの？
あれだけ負け続けてもずっと出続けたんだし

やっぱGACKTでいいじゃんｗ

審配って位置付けが微妙だよな
参謀だったのか将軍だったのか
魏でいえば満寵みたいなものだったのかな

審配の評価低いよな
島左近くらいの評価は受けていいと思うんだが

辛ピさんいいな
字が佐治なんで「さっちゃん」かな

やっぱ武廟十哲の諸葛亮じゃないの
郭嘉とか周瑜とかの方が凄かったら選ばれてるでしょ

例えば諸葛亮の兵法の凄さは李衛公問対とかで散々語られてるけど
郭嘉や周瑜の兵法って具体的に何が凄いの？っていう

>>367‐368
「李衛公問対」で語られることが基準なら、圧倒的に曹操だな。

それは孫子に注釈をつけたことで、「曹操は兵書でこういっているが、どうか？」
という問答が成り立つから。多分三国志の人物の中では一番多く話題に挙がってると思う。

諸葛亮も同様に、「諸葛亮の残した兵法」とされるものが沢山あったみたいで、
唐代の方々はそれらに基づいて語っているのだろう。

ただ現代的視点でいうと、現在確認できる「諸葛亮の史料」がどうも後世の後付くさいっていうので、
あんまり評価が高まらないというか、それらは「虚像」だとされることがある。
(三国志の記載は特に簡潔なので、それだけだと詳細な手腕は計り知れないところがある)

まぁ幾つかの文書を残したのは史書に明記されてるんで、
「唐代には諸葛亮が残した資料が現存していてそれを読んだ上の評価」という可能性もあるし、
過去の評価を無視するのも問題だと俺は思うわけだが。

それはどうかと
注釈はあくまで解説であって曹操個人の意見じゃない
日本で孫氏を語る時は翻訳家の戦術的評価になるのか？

×｢曹操は兵書でこういっているが、どうか？｣
○｢曹操は孫子のこの言葉の意味はこうだと言っているが、どうか？｣


ならまぁ…

>>370-371
そういう文句は「李衛公問対」の作者に言ってくれ。
「曹操の兵法書は基本孫子の解説であって曹操の意見じゃありませんよ」って。

371の○部分だって解説なわけだが、それで納得できるならいいじゃない。

ダメ出しされてる陣法の注のところはむしろマイナスじゃないか？＜曹操

曹操はいつ軍師になったんだろうか

なんで賈詡は頭いいクセにロクな君主に仕えてきてなかったんだろうな

人を見る目とかはなかったんだろうか

>>369を曹操なんたら、と言わないところが、
なんだかんだで、その曹操なんたらと、普通の三国志好きとの違いだよな

あの連中だったら、諸葛亮を同じように誉めたら、「孔明信者の演義厨！」
とかわめくに決まっているから

>>375
地縁。

軍師ってのは主将に助言を与える参謀のことだよな？
それとも軍の帥っていう字面そのままの意味なのか。

戯志才とボソッといってみる

間違いなく楊松だろうな。
楊松さえ傘下に入れば天下を取れる。

>>380
全くだな
南蛮一の知恵者とうたわれしあの方と、どちらか一方でも手に入れれば天下は夢でないらしいし。

>>375
カクの本心がその謎を解き明かす

水鏡先生好きなんだけどなぁ。
軍師になってたらそれなりに活躍したと思う。

>>375

ドM

どう考えても郭図だろ

じゃあGackt

演技ベースで語られたら孔明一択だろ

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
最高の軍師とは、即ち、君を諌める者なり
↓
ttp://gedo-style.net/g/?v=637091&d=d.jpg

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

綾部には「のびしろ」を感じなかったな。長くてたいした
オチもないという、一番やっちゃいけないことをしてたと思う。綾部が
松本のスタバの話をしたら、オチも「暗証番号なんかいらねーだろ！」
と叫んだだけで終わってただろう。フットの後藤は間、声のトーン、どれを
とっても何かこれからの「のびしろ」を感じたわ。

>>388
最高の軍師とは、即ち、己を知る者なり
ttp://gedo-style.net/g/?v=637836&d=d.jpg

沮授(袁紹軍) △…仕上がり好調だが相手が悪いか
陳宮(呂布軍) ▲…調子が出れば番狂わせも
荀ｲｸ(曹操軍) …安定感あるが逃げ切れるか
賈ｸ(張繍軍) ◎…仕上がり上々、不安要素なし
周瑜(孫策軍) △…勢いあるも脚に爆弾あり
諸葛亮(劉備軍) …末脚には定評あり。安定感も抜群
楊儀(袁術軍) ×…全く勝ち目なし
法正(劉璋軍) △…実力十分だが気性に難あり

で、このレースの優勝馬より、3コーナーで落馬、予後不良となった周郎のほうが記憶に残る英雄となった。合掌

三国志軍師レース
()内は騎手
�@沮授(袁紹) △…仕上がり好調だが騎手との相性悪し
�A陳宮(呂布) ▲…馬、騎手ともに調子が出れば番狂わせも
�B荀ｲｸ(曹操) …安定感あるが逃げ切れるか
�C賈ｸ(張繍軍) …仕上がり上々、不安要素なし
�D周瑜(孫策) △…勢いあるも馬、騎手共に健康面に不安あり
�E諸葛亮(劉備) ◎…末脚には定評あり。安定感も抜群
�F楊弘(袁術) ×…相手が悪すぎる。全く勝ち目なし
�G李儒(董卓)…良くも悪くもレースの要。この馬次第で大荒れも
�H張譲(霊帝)×…栄光ある老馬。さすがに年か
�I法正(劉璋) △…実力十分だが気性に難あり。騎手の技術不足も問題
�Jｶｲ良(劉表)△…地味だが安定感あり。展開次第で勝ち目も見えるか

故・大川さん　あの世からの解説
1番と9番が、馬鹿に良くみえます。8番の脚のおくりが少々気になりますね。5番は、騎手・馬共にガレていて、レースいってからどうでしょうかね。

はい！以上パドックより大川さんの解説でした！

ドジッ子メガネのカクだろ

楊弘って軍師なの？
そもそも袁術の軍師・参謀って誰かいる？

魏 司馬懿 賈詡あたり
蜀 法正 龐統
呉 陸遜 周瑜 呂蒙 （魯粛）

>>372
孫子って、曹操の時代から見ても１０００年近く前の古典なんだぜ。
・・・解読して注釈できるって、自分のものにしているから出来る芸当だよ。

大体、漢字が正式に定まったのだって、曹操の時代のショウヨウのおかげじゃないか？
説文解字が出たのって、ほぼこの時代じゃなかったっけ？

>>378
そもそも、軍師というか、参謀組織を政治に組み込んだのは曹操が最初じゃないか？

>>397
一度も策をたがえたことが無いのは、奉孝先生と文和先生ぐらいじゃないか？
呉で一番凄いと思うのは、歩・・・ナントカ子山さんだと思うんだが

より影響力の大きい策を献言したという点から見ると、
献帝を迎え入れるよう献言した荀�ｹがトップ。
次に曹操からの人質要求を拒否し赤壁開戦に導いた周瑜。
続いて天下三分の計の諸葛亮。
個人的にはこんな感じかな。

　　　　∧＿∧
　　O､(´・┏┓・)O　　　　 ﾊﾞｰｶ
　　ﾉ, ）　　　　ノ ヽ
　ん､/　　つ　ヽ_､_,ゝ　
　　（＿ノωヽ＿）

>>8-9の定義に最もよく当てはまり、なおかつ優れているのは間違いなく賈詡。
郭嘉、荀�ｹ、法正、沮授あたりが次点かな。
周瑜や諸葛亮は司令官に近い気がするのであえて外した。

賈詡賈詡言うが、賈詡が配下にいながらも活躍が少なすぎる件

所詮その程度

>9
＞政治・軍事の枠を超えて蜀のほとんどの分野に関わった人物であった。
軍人統制時代なんだからこれが軍師だろ？特に割拠時代だと軍ありきの政治なんだから。
ゲームなんかで内政なんかでも口出してくるのが一番しっくりくる軍師像。
こう、本国や地域司令官のNO.2（もしくはその集団）が軍師って気がする。
荀�ｹとか諸葛亮なんかがそうで周瑜や司馬懿なんかはちょっと違う気がする。

　 ∧_∧ 　　　∧_∧ 　 　∧,,∧ 　　
ﾐ,,･┏┓･ﾐ 　ﾐ,・ω・ ﾐ　 ﾐ,,・∀・ﾐ 　404
.c(,_ｕｕﾉ 　　　 し〜Ｕ〜　ﾐ_ｕ,,ｕﾐ〜

李儒

１２月１４日は震災に注意だ！
広めてくれ！

出ると負け軍師なのに、何度も出てくる郭図さんが最強

そりゃ郭嘉に尽きるんじゃないかな。献策は全て的確だし、あの曹操に若年ながら、全幅の信頼を寄せられたわけだから。
だから、西紀207年に亡くなったのは、曹操方にとって痛恨事だったと思う。郭嘉がもう10年近く長生きをしていたなら、確実に曹操は四海統一ができただろうし、少なくとも戦乱が96年も続くことはなく、曹操が存命中に戦乱は終わっていたでしょう。
「郭奉孝がおれば、わしをこんな目にあわせなかったであろうに・・・哀しいかな奉孝、痛ましいかな奉孝、惜しいかな奉孝」（赤壁徹退時の曹操の言）

果てしなく広がる　この宇宙の片隅に　新しい蛆虫　歴史を刻み始めてく

流れ流れていつーか　消え行くとしてーも　永遠に止まらない　カスの集まり　続いてゆーくー

カクだの郭嘉だの言われているが最高なのは郭図さんだよ

郭図は逆の意味で最高

荀は子供ながら献策していったじゃないか
蒼天の正史に書いてある

また認定厨のステマかウザいな

郭嘉
周瑜
法正

>>408
赤壁の時に同行した軍師の中で最高位は誰だったのかな？
テイイク？ジュンイク？

いやいや
カクだろ

>>415
荀イクは同行してない。許都の留守預かってる。

最高位は荀攸

カク、カクカ、カクトのなかの誰か

結局、曹操の実績が圧倒的すぎて参謀に限ると決定的なのは居ない
蜀も呉も実績がないから田舎の抵抗勢力で終わったわけだし
せめて孔明が長安を落としていたら評価できたんだけどな
蜀は無駄な北伐は繰り返しただけ
呉は守備専門
蜀・呉には候補すら居ないと思う

やはり曹操が最も苦しい時に活躍した荀�ｹって事になるのかな

歴史人2月号の三国志特集の軍師ランキングだけど、1位司馬懿で2位が諸葛亮っておかしいだろ？
これってただ単に文章執筆してる桐野作人が司馬懿が好き、または諸葛亮が嫌いなだけだと思う。

llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll

かくか

>>306

珍Ｑ

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

文官職→司令官という経歴なのに、なぜか軍師扱いされる司馬懿
意味不明

つーか君主に中原統一させた荀�ｹが最強でFAだろもう
戦場の軍師なら荀攸で

軍師の定義が分かりません
勉強しても分かりません

>>427
勢力が目標を達成する為に何をするべきなのか（戦略）を、軍事、内政、外交、あらゆる手段を用いて方向性を助言する人。
目の前の戦争に勝つにはどうしたらいいか（戦術）だけを考えるものではないし、張良のように戦争に出たかも関係ない。

自分が軍師であることを知られた時点で軍師としては2流

天公将軍

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

＞島本町って町は、暴力といじめと口裏合せと口封じの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

ｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸ

徐庶やな。ホウ統の連環の刑見破ってたし。関羽とか張飛の信頼得るのも早かった。
徐々に庶民になっちゃたけど。徐庶だけに。

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りじゅ かく

徐庶。

処世術なら賈詡

陸遜だよ（*＾＾*）

陸抗

陸抗

諸葛亮(演義）