正直，劉備ってどう思う？

俺は，劉備みたいな奴が漢王朝の再興とかするよりも，操が天下とって中国全土を治めた方が
良かったんじゃないかと思う。劉備なんか徳はあるけど，力はないもの。
率直な意見を聞かせて欲しい。

たしかにねー

せやなせやな

曹操に天下を治める器量はない

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1279528613/
ふと思いついたような蜀たたきスレが定期的に立つな

今の民主党って感じ
語るは理想郷。実現できるかは二の次みたいな

劉備、曹操、孫権は天下統一してないんだから全員英雄失格

.　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　＿
　　 　 /=-_ユ、　　　 　 　 　 ／∠ ヽ
　　　/:::ア二､_ヽ　　　 　 　 /::::∠＿ L_
　　　}:;ィLﾍ_~｀>ｨj　　　　　/:::::／＿,,⊥,,ヽ
　 {｀X,nl`ﾏti:H'ｪiTl_,,ｨ,　　 |:::::>｢'ャ―‐-ミｙ1
　 ﾐ>　`|:lL.__二､_l}_彡 r‐､j／,└‐,ミ>i__∠,ｲ_　　,,
　　｀ミ ｛ `Y三ヨｉｿ_彡 ミ､_rﾍ{::::::::´e):: ヽe' り_,〃j
　 　 . ミ｀ミ'ｰ┴' _彡　 ｀ミ　::｣:::i､＿ｰ＝',､__｝:: 彡
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　　　　　　　　　　　　　　　｀ミゝ､:: ({`ｰ┬' ﾙ'::彡
　　　　　　　　　　　　　　　　｀ミ:::｀::^ー┴'":::彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　 "'' ::､.,_,､_,ｬ'"｀

♪やがて　誰もが>>1乙を伝えるだろう
　 無駄なスレ立てなんてないの〜♪

>>1
袁紹が沮授に従ってりゃ良かったんだよ。

まあ曹操は上手くやった方だ

曹操患者とネット右翼って似てね？１０
ttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/

【曹操患者の定義】
１　三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした『蒼天航路』を元ネタにした曹操を妄想完璧超人にしたてあげる
２　曹操患者に崇拝される曹操は偶像であり史的曹操から乖離した存在

【曹操患者六つの症例】
１　ネット右翼。妄想の曹操に自己同一化しているので、非常に高圧的、攻撃的。
２　厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。馬鹿すぎて単語を捏造。
３　蜀アンチ。現状の曹操の再評価に不満。蜀の人気に激しく嫉妬している。
４　非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。曹操患者の一番の問題点。
５　ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６　連呼。何の脈絡もなく「曹操は主人公」と連呼。「中国では年配には受けてないが、若者に人気がある」と現実と乖離した脳内妄想を垂れ流す。

【曹操患者の行動ガイドライン】
１　ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない
２　ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける
３　自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる
４　中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る
５　相手のミスを必要以上に詰る
６　自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える
７　自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する
８　反論出来なくなったらネタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる
９　自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
10　自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する
11　板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する

>>11 で？

>>1
徳が一番大事だと思うけど

クズ
偽善者

劉虞が皇帝になってりゃ良かった。
そうなれば袁紹を中心に諸侯がまとまり、
劉虞ならば異民族との交流も良好。
董卓没後の不安定な中央も無駄な抵抗はしないだろう。

劉備はその辺の県令で終わりだがね

過去の人より今の中国を変えてくれ

操ちゃんでしょ？

うむ、押忍！操の操ちゃんは可愛いな
劉備を軽く蹴散らしてやるよ

ガチンコでやったら負けたけどね・・・

ガチンコしゃなくスロットでしょ

操ちゃん(´Д｀；) ﾊｧﾊｧ

仁君だな
後世の中国人に与えた影響は曹操とは比べ物にならない
中国の歴史を知らない人には何を言っているかわからないと思うが
中国では劉邦の前漢・劉秀の後漢・劉備の蜀漢を合わせて炎漢と呼ぶ
漢王朝は最も長く、そして何度も復活したために中国人は誇りとしている
これ、全部中国の歴史教科書にもちゃんとのっている

てか脚色しまくりで仁君になってるだけじゃん
移住→乗っ取り→移住→乗っ取りを繰り返した典型的な華僑型根無し草英雄だろ。日本だったら小沢一郎タイプか

>日本だったら小沢一郎タイプか


すでに中国のマスコミは民主党の小沢一郎を『日本の曹操』と呼んでるｗ
日本皇室に対する非礼、能力はあるが日本国民にまったく人気がないことを根拠にあげてるよｗ

>>23はカンナオト並みの特大ブーメランを発射しちまったな・・・
中国のマスゴミが小沢を曹操の再来と書き立てたのは、
この板でも話題になっていただろうに。
ひょっとして初心者さんか？
まずは四国でお遍路参りにいってくるんだ。

何度も言うが、それを書いたのは中国でなく台湾のメディアだ

乗っ取り屋だよね。
同じようなことしたリョフは、批判されて、
劉備が非難されないのが不思議だ。

リョフから、一番信用が出来ないのが劉備だって、曹操に向かって
言われて、その通りだしさ。

>>26
中国の台湾省がどうかしましたか？

よほど中国のマスゴミに小沢は日本の曹操と評されたのがショックだったんだろうな。
ネトウヨ理論を持ち出すしか精神の安定を保てないのだろう。
中国と台湾は別の国=小沢を曹操と評したのは台湾国｡
これで脳内変換が完了し、中国のマスゴミは小沢を曹操と評していないことにする。
痛々しすぎて、あわれとしか言い様がない。

俺が一番怖いのは、
劉備は一番最初に大商人から投資を受けて兵を募ったが、実はウソで
関張と商人を襲って殺し金品を強奪したんじゃないか　
という可能性が全くないわけじゃないこと

もしそうだったら、、と考えると背筋がぞっとしない？

それを言い出せば周瑜だって魯粛から物資をカツ上げしたかも知れんわな。
普通はそんなのを妄想と呼ぶ。

ビジクみたいな大商人が最後まで付いてきてること考えると、商人にとってはメリットのある人間だったワケでしょ
自分の上客を粗末にする程愚かだったら四川省を支配するとこまで行かなかったと思う。武装商人隊ってイメージよね劉備軍閥は、関羽なんか華僑にとっては商売の神様だし

>>30

あんたが劉備を悪く言いたくてしかたがないのはよくわかった
だがそんなことは正史にも演義にも記載されていない
これはもういいがかりと言うしかない
腐女子じゃないんだから妄想をふくらませて、あげくに劉備を叩くのはまずいだろ
あんたが腐女子だったらすまん、こちらが謝らなければな
どうかその調子で活動を続けてくれ

>>34
いや、活動も続けないほうがいい。

>>34
ああ、いや、よくいる劉備叩きじゃないんだよ俺
先主伝読んでてふと思っただけ

操って誰の事言ってるんだ

スロットの「押忍！操」の操ちゃん

もし『典略』がそんな記事を捏造して残しそれを裴松之が拾ってたら蜀の歴史的評判終わってたな

>>30>>36
そういう可能性はほとんどないよ

もしそういう事実があったなら豪商と取引のある人間にすぐバレるし
そういう豪商を殺したことが人の口に登れば他国、特に魏が宣伝用に取り上げない理由がない

可能性の話で喧嘩しても仕方ないだろうに

良くも悪くも皇帝を自称できる所まで成り上がった男

敗けて逃げて降って裏切って騙して乗っ取ったにも関わらず仁者として物語になった男　　　　　　　　　

を、何もしない何もできない1800年後の虫けらが笑うとか滑稽ですな

文献史学って言葉も知らないんだろうな、商人虐殺がどうたらとかヨタ話聞かされた俺らはどうすんだよって話。
史料読み漁って英雄劉備に新たな意味付けするのは結構だと思う、よほどの大家じゃない限りシカトされる世界だが。

>>42
誤解がある
確かに掲示板では劉備アンチ、曹操マンセーであふれている
ところがヤフーの人気投票の結果上位は蜀で埋め尽くされた
これがどういうことかわかる？
曹操マンセー＆劉備アンチの声が高いものだから、
普通の人はそんな人がたくさんいると勘違いしてしまうのだ
ネットウヨクみたいなものだな、声は大きいが実数は少ない
よく考えてみたら今も昔も人気は蜀が主流
ほとんどの人は今更劉備支持を打ち出す必要を感じていない
ただそれだけのこと

太ももﾌﾞﾖﾌﾞﾖ

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

それなら別に蜀でなくてもいいんじゃないか

大体、人形劇・アニメ・映画でも劉備は理想主義者で義理固い。
本当にあんな人だったら現在にﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟして、日本に優しい配慮をして欲しいわ。

こんどのマルチコピペはそれか、いつものことながら必死すぎるだろ
蜀は人気者だってんならそんなに必死になってないで堂々としてりゃいいだろ？

俺は昔は曹操患者だったな
当時は劉備は不当に曹操をおとしめる権化みたいに見えて憎んだ
で、今はどうかというと何故か俺は劉備信者になってるw

>>45
状況から考えるとアレは劉備のハッタリ

劉備の『脾肉の嘆』の故事って劉表にむかって「私に働き場所をくれ」って意味だったか。
「ちょっと太ってしまいました」という意味ではないだろうな。

>>27だけど、誰か反論してくれ。
演義の劉備は美化されすぎ。カンウも神になるし。
劉備が好きな奴は中国で暮らすといいと思う。

個人的には、蒼天航路の劉備が一番しっくりくる

>>40
犯人が分かっていれば知れ渡るだろうが、分からなければ「盗賊の仕業」で消えるだろう？

張世平や蘇双というのが架空の人物か、勝手に名を借りただけという可能性もある

小説では義勇軍を挙げたところへ商人が現れ、黄巾討伐のために投資してくれたが、
正史では商人からの投資は黄巾の乱より早い
どんな理由があって劉備に大金をくれたんだろうか？？

>どんな理由があって劉備に大金をくれたんだろうか？？


劉備はもともと小豪族の出身
金持ちの親類もいる
だが演義は高祖劉邦と劉備をかぶらせるために
あたかも劉備が劉邦と同様に農民の出身であるかのように見せた
そのほうが受けがいいからな、豊臣秀吉と一緒

>>56
劉邦自体が農民出身だとしてもその家は豪農の類だからな
家庭環境が陳勝あたりと全然違う

劉邦も農民と言えるのかな。劉邦は農作業をしていないんだし。
働いていたのは父・兄・兄嫁・嫁で劉邦本人はニートだって聞いた。
周りが働いているのに一日中ハイの町で遊び呆けていたんだそうな。

>>57
演義の原文
http://rtk.web.infoseek.co.jp/episodes/001.html

演義でも

ミス　

>>56
演義でも劉備の素性は同じだよ

演義の原文
http://rtk.web.infoseek.co.jp/episodes/001.html

>>58
えっ

>>58
それって司馬の小説の話じゃ・・・
いくらなんでも劉邦だって労働ぐらいしてるだろ
昔の中国でニートが存在できるとも思えん

>>55
劉備は豪族の類だし自分でも商売してるので豪商とのツテがあっても不自然じゃない

蜀の公式設定では劉勝の子孫ということになってるがそれも状況証拠からは現実的じゃない
前漢の時代、酎金が払えないような貧乏豪族が
後漢の時代、行き成り勢力を盛り返して子供達を遊学させられるような大金持ちに戻り
尚且つ父祖の代から役人への道が確約されているような土豪に返り咲くなんて中々考えにくい
魏略にある臨邑侯の枝属って方がまだ納得が行く
後漢の臨邑侯は何人かいて、その中の光武帝の兄の子孫が120年くらいまでは消息が判明してるし
この一族を差し置いて前漢で失侯してる劉勝の子孫が孝廉になったりするとは非常に考えにくい

>>58
劉邦は木っ端役人だがそれでも「役人」
農民とは違う

>蜀の公式設定では劉勝の子孫ということになってるがそれも状況証拠からは現実的じゃない


それは蜀の公式設定じゃないからｗ
陳寿の正史三国志、羅漢中の三国志演義両方とも劉備は中山靖王の末裔と書いてある。
どうしてもどこかの公式設定にしたいというのなら晋でしょｗ

>>64
では陳寿は何を元に「劉備は劉勝の子孫」という設定にしたのかな？
蜀の公式設定がそうでないのなら蜀人だった陳寿が蜀書にて劉勝を持ち出した理由は何？

>>65

それは1800年後の人間に聞くようなことですか？
もはや陳寿に聞けというしかないじゃないですかｗ

>>63
おいおい
前漢の劉貞が侯を失ってから何年たってると思ってるんだ
仮に当時は貧乏豪族だとしても、盛り返す家系があってもまるで不思議じゃないだろ
どっちが正しいとか決められる話じゃないけど、君の言うようなことはないと思うぞ
後漢の名族、大族も前漢時代の先祖なんかどうだったかまるで分からないような連中の方が多いぞ
そいつらよりは小身でも列侯で皇族の特権は失っていないはずの劉貞の家系の方がずっと有利だったはずだ

>>66
状況から考えて蜀漢という国の公式な立場としては劉備は劉勝の子孫と見るのが妥当だろ
否定する材料も無しに何言ってるんだ？

確定ではないが確からしいということは言えるだろ

悪魔の証明ってやつだな

>状況から考えて蜀漢という国の公式な立場としては劉備は劉勝の子孫と見るのが妥当だろ


「見るのが妥当だろ」って言われても困るよ。
なにしろ全部あなたの推理から成り立っているんだから。
推理に同意を求められれてもね。

妥当であって確定事項ではないのですがはて

状況証拠だけ取り揃えて「状況から見てお前が犯人だからｗ」と言い逮捕するのと一緒だな

>>67
同時期に同地域にいる後漢で功績のある光武帝の兄劉エン、その子孫の皇族を押しのけて
タク郡でブイブイ言わせる程に隆盛できるか？
どう考えたって前漢の皇族の特権なんか後漢には残らないだろ
劉貞の子孫が住んでる地域に、後漢の劉氏が王侯に封じられている時点で
劉貞の子孫に皇族特権なんて存在しえると常識的に考えてあり得るのか？

>>69
確定はどうやったって現代ではできないが
ある程度の確度まではちゃんと辿り着けるだろ
何の根拠もなく「陳寿が思い付きで書きました〜♪」なんて言うよりはよっぽど確かだ

わかった、わかった
劉備は前漢の皇族ではなく後漢の皇族出身ということでいいです
騒ぐほどのことでもない

まあどっちでも劉備の能力や評判に変化があるわけでもないしな

どっちが信憑性が高いか、と言えば予測出来る証拠がある方だがそれは確定では無いわけでね
結局どっちも憶測で物事を語っているにしか過ぎない事をまずは理解しましょう

どうにも「この推測しか有り得ないからコイツの意見は間違っている」
と言う感情が高圧的な文章から出てきてしまっているよ

>>70
全部俺の推理で成り立ってるわけじゃない

事実として
・臨邑侯の子孫として劉エンの子孫と劉備の出身地はほぼ一緒
・劉貞は金がなくて失侯している
・劉備は祖父は孝廉、父も役人というエリート一族
・皇族の資料に事欠かない魏では劉備は臨邑侯の子孫
ここまで条件が揃っているから記述こそないが劉備は光武帝の兄の子孫である可能性が極めて高いと主張してる

>>74
極めて重要だろ
群雄として割拠した劉氏の多くが前漢の皇族出身だったこと考えると
前漢の劉氏と後漢の劉氏の間に何かあったと考えざるを得ない

>>76
どうであったかは確定はできないが、記述からある程度わかる事を無視してはいけないな

どこからともなく７ｍ超の巨人が現れてコレコレこういう予言をしてどこかに去っていった
なんて記述が正史に大真面目に書かれてある時点で
真偽を論じるなんて虚しくなるわ

>>78
だから信憑性は高い、と言っているじゃないの
俺の言いたい事理解出来てる？

>>79
そういうあからさまに間違ってるものは無視すればいいだろ
真贋入り混じってるからこそ、真贋定かならぬ場所は注意して読み解けばいいだけの話

>>80
いやだから同意してるだろ
ある程度判ること無視しちゃいけないな、って
俺の事高圧的とか言うが、君こそ人を貶める気満々って感じだな

99%と100%の決定的な違いが判らないみたいだ

ええい、みんな落ち着けい！
総合すると劉備は漢王朝の皇族ということで一致してるんだ。
それが前漢か後漢かなんてどっちでもいいわ

>>84
俺もさっきそう言ったんだが納得しない子がいるみたいで>>84

要するに決め付けはよくないと言う事だ
もう少し心を広く持たないとな

どちらにしろ高祖の子孫であることに変わりはない
典略の「臨邑侯」は、蜀を貶めるのが大好きなギョカンのことだから謀反人の劉譲のことだろ、どーせ
典略の説は信憑性に欠ける

この件と商人が大金をくれた理由が繋がらないと思うんだが？

>>82
いやどう見ても高圧的じゃないの……

悪いけれど同意している様な文章に見えなかったよ
でも勘違いしたのはこちらなので申し訳ない

>>84
もし後漢の皇族出身だとしたら何故前漢の皇族出身だという事になったかという事は注意すべきことだ
劉備の他には劉表、劉焉も前漢の皇族出身
州牧として早期にアドバンテージを稼いだのも劉表と劉焉
軍事的な権能を伴う州牧は割拠の元となって後漢にとっては危険で
案の定劉焉と劉表はその後、非常に独立色を強めて割拠してる
後漢の劉氏は漢を支える為に頑張ってるが前漢の劉氏はかなりフリーダム
劉備の前漢出身説もここに関連性があるだろう

意味が分からん

>>87
謀反人の劉譲の子孫は不明だが劉譲の兄の子は真定に居るぞ
真定は中山だからそんなに遠くもないが劉備の出身地にそれ程近いわけでもない
謀反人の子孫がまったく別の臨邑侯の子孫が根を張る地域で孝廉やったりできるかね？

>>92
それなら貶めにならないからギョカンがわざわざ訂正する必要はないし
劉備が先祖を偽る必要もない

訂正
＞劉備が先祖を偽る必要もない
劉備が先祖を偽る事もない

魏略全ての記事が蜀を貶める記述だという証明でもあんの？

劉備が仮に謀反人じゃない他の二人の臨邑侯のいずれかの子孫だったとして、
どちらの臨邑侯の祖先も「王」
劉備が立派な先祖を闇に葬って劉勝の子孫を名乗る理由はないし普通しないだろ

魚豢がいかに嘘吐きかって事だな

>>95
蜀に関しちゃ眉唾だな

>>96
後漢の劉氏だった場合、勝手に漢中王を名乗ったり、皇帝になったりあまりにもやりたい放題過ぎる
お前藩屏なんだからもっと皇帝助けろとか批判されちゃう
だから魏略では劉備の出自は後漢の劉氏である事を明かして劉備の正当性にケチを付けてると考えられる
劉備の出自が攻撃対象になるのでツッコミが入ると思うんだ

>>98
＞後漢の劉氏だった場合
劉備は漢室を助けることに一生懸命やってるほうだ
というより劉備以上に漢再興を謳ったやつはいないじゃないか

>>99
実際再興したからな

>>99
どこの記述から劉備が漢室を助けることに一生懸命だったと考えたのか教えてくれ
行動だけ見れば漢の権威をメッタメタにして逆に漢を貶めているぞ
勝手に劉表劉キの間で州牧を世襲したことにしてるのは最悪だし
漢中王を名乗るのは漢の否定でしかない

漢中王って陳寿は書いてるけど中国のネーミングパターンからすりゃこれ本当は漢王なんじゃねーの？邪推だけど

>>99
>劉備は漢室を助けることに一生懸命やってるほうだ
具体的に漢室（劉協）のためにどんなことをやった？
反曹以外に何かあるなら教えて欲しい。

>というより劉備以上に漢再興を謳ったやつはいないじゃないか
以後の乱世において、群雄の首魁が劉性だと漢再興を謳ってる。
劉性で漢再興を謳わなかったのは、南朝宋の劉裕くらいだよ。

実際、皇帝が傀儡にされた上に最後には簒奪されたところを皇帝の位を継承したことで漢王朝は途絶えるのを避けられた
献帝が帝位にあるうちから皇帝でも名乗ったら「権威をメッタメタにした」と言ってもいいだろうが、そんなことはしてないな
それなら前漢の正統な血筋をないがしろにして自分たちで皇帝を名乗り合った更始帝と光武帝のほうがずっと権威を貶めてることになる

>>103
皇帝が傀儡にされた上に最期には簒奪されたってのはまんま蜀のプロパガンダだろ
そういう風に見ない人間も当時はいたんだよ

>>101
蜀志

>>104
そういう風に見た人もいたことになるな
結局人によって劉備の捉え方は変わってくる
それだけのことだな

>>106
そりゃ蜀はそう主張してるからそうだけども
少なくとも漢帝健在の時に州牧の世襲認めたり、王位僭称はどう考えても漢の終焉の周知だよ

董承に荷担し、曹操と敵対した時点で劉備は後漢のために戦っていることになっている
赤壁で見事朝敵曹操に勝ち、漢中でも勝った
漢中王の件でも皇帝の件でも漢のために成ると公言している
蜀志ではしつこいように「箪食壺漿で迎えられるでしょう」との発言があるように
当時世の中はそういう目で劉備を見ていた
仮に>>104のような見方をするやつがいてもね

で、>>98は
劉備は漢中王になる前は臨邑侯の子孫を名乗っていて
漢中王即位あるいはそれ以降に中山靖王の子孫を名乗るように変わったと考えるのかな？
無理がないか？

王位僭称って完全に曹操のことだからなあ
高祖以来の鉄の掟として、劉氏以外は王にしない、ってのがあったわけだから
魏公のうちはまだ言い訳のしようがあったが、魏王になってしまうと言い訳もしようがない
これを破った方がずっと漢の権威を貶めてるよな
劉備は遠縁であっても劉氏なので、王になること自体は高祖の命に背くものではない
自分で名乗ったことはあまり声高に否定すると、曹操がエン州牧になったこととか、さかのぼると光武帝が皇帝になったこととか、そういう諸々を全部否定してしまうので曹操側としてもあまり強く言えたことではないし

>>108
どの時点で切り替えたのかは全く持ってわからない
ただ少なくとも魏略による「臨邑侯の枝属」という記述が何のためにあるのか、それを考えると
どうしても劉備はどこかで出自を偽ったという可能性が大きくなる
魏略の記述が正しかろう思える根拠はちゃんと別にあるのでただのでまかせとは考えにくい

>>109
新を無かったことにするとか酷過ぎる

>>108
> 董承に荷担し、
結論から言えば、荷担は迫られたが協力はしていない。

協力するのであれば、徐州で反乱を起こしたりしない。
逆を言えば、皇帝からの密勅を保身のために反故にしたと取れる行動。

>>110
無かったことになんかなってないだろ
更始帝も光武帝も劉盆子も、本当なら新の王莽ではなく皇帝に立つべきだった孺子嬰に特別な敬意も払うでもなし、それこそ前漢皇帝の子孫を無かったことにして勝手にめいめい王やら皇帝やらを名乗っていたことになる
でも実際はそんなことを責める人間はどこにもいなかった
そういう時代じゃないから
劉備の時代も多かれ少なかれそういう時代だった
だから勝手に名乗ったことをいちいちあげつらっても仕方ないし、曹操たちもその点はあまり責めていないだろ
周囲が妥当だと思えばついていくし、妥当じゃないと思えば離れる
そんなもんだ
袁術のようにな

>>112
劉備は漢室を助けたとの主張に対して、
漢室を助けていない、逆にないがしろにしているとの反論を
そういう時代だからあげつらうなとは
これいかに？

>>112
それは擁護する立場の連中がいるから
袁術のような擁護してくれる後継者のいない僭称者は散々叩かれている

>>109
文帝の頃まで、劉姓以外の王がいましたが？

なぜか劉姓以外の王を認めないってのを漢の国是にしたがる人が多すぎる

>>112
漢における異姓の王は絶対的なタブーじゃない
王莽もそうだったし、光武帝は異民族に王位をバラ撒いてる

気になってることがある
劉備が皇帝になった時、馬超は驃騎将軍、張飛は車騎将軍になってる
でも大将軍（大司馬）は置かれてないんだよね
やっぱり後漢の外戚たちが大将軍となって専横したのを嫌って、あえて廃止したんだろうか

すごい人事だな。
張飛に車騎将軍なんてつとまるのかよ
車騎将軍といえば軍のナンバー3で今でいえば元帥だぞ

元々大将軍は常置の将軍位じゃないから

三国と言っても、領土も人材も国力も曹操の魏が突出していたわけでｗ

そのものすごいｗ魏は本場の中国ではものすごい低レベルな扱いを受けてるわけですねｗ
よくわかりますｗ

はっきり差をつけられてるのは墓だろうな。

劉備の墓（思陵）は歴代王朝の歴代皇帝たちによって保護され増築につぐ増築で巨大化してしまった。
いくらなんでもでかすぎるから少し縮小したらどうだろう、という話まででるぐらいだ。
ただし劉備の墓は孔明の墓の中にあるため、劉備自体の仁徳のおかげというわけではない。
中国では関羽と孔明の両名は別格の存在。

それにひきかえ曹操の墓ときたら・・・
発見された曹操の墓の矛盾を指摘された地元の連中がわけのわからんことを言い出した。
河南省安陽市「すいません、曹操の墓じゃなく夏侯惇の墓でした」
河南省許昌市「ふざけるな！夏侯惇と夏侯淵の墓ならうちにある！」
今では河南省安陽市が村おこしをするための捏造ということになってる。

>>115
あれはちゃんと高祖が「呉ゼイだけは別」って勅命を出してるからね
後漢初にもいたけど、すぐに公に格下げされてるから、やはりそのタブーはあったんだよ

>>116
王莽は王になってないぞ
あと、異民族の王は前漢からずっといたけど、そうなると曹操は異民族扱いされていたということになるよ
異民族じゃない王は呂氏を除くと特別扱いされた呉ゼイと後漢初くらいにしかいなかったよ、曹操までは
呂氏も当時の皇帝の命令で王になっているはずだが、劉氏じゃないのに王になったことを理由に滅ぼされている以上、曹操も同じことが適用され得るということだ
実際、それを気にして最初は公だったんだろうし

>>120
天下統一の金看板から比べたら、そんな対比は屁みたいなもんだけどな。
寧ろ、それほどの領土、人材、国力がありながら何故曹操魏は天下統一が出来なかったのかと。
単に力不足だったんだろう。

>>123
ああ、王莽は公だったね
そこんところは勘違い

ただ王ってのが即座に劉氏ってわけじゃないし、いくらだって例外特例は出来るだろ
タブーってよりはもっと実利的な側面じゃね？

>>124
だからこその三国時代呼ばわりなんだしなｗ

>今では河南省安陽市が村おこしをするための捏造ということになってる。


許昌市に夏侯惇の墓があったのは昔の話。夏侯淵の墓だけが現存してる。
夏侯惇の墓は盗掘や、付近の住民が長年にわたり土を取り去ったため、現存していない。
安陽市はそれに目をつけて曹操の墓は調べてみたら実際は夏侯惇の墓、とやってのけた。
していい捏造と、してはいけない捏造があるだろうに、中国人にはその程度のこともわからんのか。

曹操がいなければ、天下を統一していた英雄

最後は魏王の大将軍になっていたからギョウにいたと思われる夏侯惇の墓が許昌にあったとは思えないけどな

そうとも限らんと思うが
劉備だって永安で死んだが成都に埋葬されてる
許昌は曹魏政権ゆかりの場所だからそこに埋葬されても不思議には思わない
むしろ夏侯淵の墓の方が問題
定軍山の戦いで戦死した夏侯淵の遺体を劉備は曹操に返還したんだろうか
許昌の夏侯淵の墓の下には何もないという可能性がある
つまり、ただたんに故人を慰めるために墓だけつくったんじゃないのかと

張飛の奥さんの父ちゃん殺したなんて言えないからひっそりと定軍山に埋めて隠したんだろうな

>>130
許昌もゆかりの場所だけど曹操は「自分の墓の周りに功臣の墓作れよ」って言ってなかったかな
夏侯惇は入れてもらえなかったのか？

>>127
興味の無いものは放置なんだろ。
中国政府が動くまでも無い小事は民間レベルで勝手気ままにやらせてるんじゃないかと。
関羽や孔明とは違う、ということかもな。

アホだから議論自体がよくわからんのに、
ID出ないから余計ややこしいｗｗｗ
名前欄になんか書いてくだしあ＞＜

こんな便所の壁に落書きしている時点でこの板にいるアホは全員クズ

などと意味不明な供述を繰り返しており、精神鑑定が必要との見方も

>>110
＞魏略の記述が正しかろう思える根拠はちゃんと別にあるのでただのでまかせとは考えにくい
聞いてみたい


>>111
誤認してる

劉備は董承と共謀したが実行しない内に袁術征討に赴かざるをえなくなった
劉備が都を離れている間に董承らが捕まった
董承らから劉備の名が出る虞は充分にあり都に戻れば身が危なかった
よって徐州で独立した

>>137
董承の曹操暗殺計画の発覚は建安5年（200年）正月。

袁術の死は健安4年（199年）6月。
そして、劉備が帰還せずに反旗を翻して下邳を根拠地としたのは、健安4年（199年）内。
さらに、劉備が徐州刺史の車冑を殺したのも建安4年（199年）。
（程�c・郭嘉・董昭らの諌めを聞き入れて、劉備を追いかけさせたが間に合わなかったのが
　健安4年とあることから）

どっちが誤認？

誤認というのは言い過ぎた
先主伝に拠れば>>137
武帝紀は食い違う

ここで考えてみれば
武帝紀の「五年春正月」というのは曹操が自ら東征に動いた月で
「董承等謀泄，皆伏誅」は「公將自東征備」の動機説明
もしくは誅殺と東征のみが正月
発覚はそれより前　２伝の都合合わせをすれば６月ごろ
それでも武帝紀のように書くだろう

大きな謀反計画だから必ず全貌を明らかにしようとするだろう
しかも首謀者が董承だから皇帝が噛んでいる可能性が高い
慎重な審議が必要だったはず
さらに董承を謀反のかどで処刑するならその娘である皇帝の夫人も処刑することになる
反対意見も当然出たはずだし皇帝の制止もあったろう
事は非常に重大な政治問題だった
一朝に処理できる問題ではない

しかも四年の下半期、曹操は大変忙しく、この難問を先送りにしていた
と考えることが出来る

で、史実の劉備は曹操の何が気に入らなくて離反したんだろうな
もともと皇帝になるつもりだったからいくら厚遇されても曹操の配下になれなかったということか

>>140
袁紹と曹操がガチバトルに突入しそうな情勢で、劉備は袁紹を選んだということだろう

>>140
元々曹操も劉備も袁紹傘下の人間で曹操が袁紹を裏切っただけ
劉備は離反や裏切りをしたのではなく、元々の陣営に所属したままなだけだな

>>139
先主伝に董承の企て発覚と徐州の反乱の因果関係に関する記述は一切ない。
また、発覚と反乱、どちらが先かも明確な記述はない。

>>140
正史を紐解いても、反乱を起こした理由に関する記述はないんだよね。

>>141
袁紹は、劉協の即位を認めずに劉グを擁立しようとしてた。
そんな袁紹を選んだ劉備が、果たして漢室（劉協）を助けることに一生懸命だったとはいえないよな
漢室＝劉協じゃないなんて、屁理屈抜きで

>>142
袁紹と勢力争いを繰り返していた公孫サンの元にいた劉備が袁紹傘下だったとは初耳だｗ

>>143
たぶん曹操は大きく分ければ一応袁紹系で劉備は陶謙の後を受けて一時曹操寄りになってたから、
袁紹-曹操-劉備みたいなラインを想定してるんじゃないかと。

>>144
えーっと、何をどう勘違いすれば、そんなわけのわからない勘違いをするんだろう？

たしかに曹操は袁紹閥に組していたと取れますが、陶謙は曹操と敵対してます。
陶謙の後を受けたのなら曹操とは敵対以外にありえないですｗ
さらに言えば、劉備は対曹操の援軍として公孫サンから派遣されてますから、余計にありえないｗ

しかも、劉備が曹操に降ったときは、曹操と袁紹の関係が悪くなった頃。
どこをどう考えても、劉備が袁紹傘下であったことはないですよね。

>>145
陶謙を劉備が継ぐ時、注釈において袁紹にお伺い立てて且つ袁紹は劉備を大歓迎してる
そらそうだ、劉備は袁術と組んで東から袁紹・曹操を圧迫して来た陶謙の勢力が丸ごと消えるんだからな
そして袁術は即座に劉備を攻める
どうしてこれまで相互に利用する形だった袁術が唐突に攻めてくるか？
答えは一つ
劉備の徐州引継ぎこそが袁紹陣営への鞍替えだから
「前任者死んだんで俺もそっち入れて」、これ

この時期って袁紹組と袁術組に分かれてた時期だからよくこんがらがってしまう。
演義がこの部分を採用しなかったのもうなずける。
たとえば
『南陽の袁術が曹操を攻めたら袁紹・曹操・劉表が連合して袁術を破り、
本拠地の南陽を劉表に奪われた袁術は寿春に逃げる』
この部分だけでも説明するのが難しい。
演義の読者は南陽の袁術、寿春の袁術といった記述を見て、
いったいいつ袁術は拠点を変えたんだろうと思うわけだ。

>>143
袁紹も自分が皇帝になるわけでなく劉虞という光武帝の子孫でとても評判の高かった人物を立てようとしているんだから、漢に対しては忠誠を疑うようなところはなかったでしょ、少なくとも当時は
漢王朝への忠誠の中で、誰を皇帝への適格者と認めるかの問題だ
それは屁理屈でもなんでもない
日本の南北朝時代、皇統上北朝系が勝利したけど、じゃあ南朝の天皇についた人間は全員不忠者だったのか？ということだ

それに袁紹の劉虞擁立に反対したようなことを記録されてても、そこで袁紹と袂を別つどころかその後も同じ勢力で、献帝が送り込んだことになってる刺史を退けてる曹操だって同じ穴のムジナ
劉備が背いたころは曹操も袁紹も献帝を認めていたし、このことは劉備が漢室を助けることうんぬんとは切り離して考えた方がいいと思うぞ

＞日本の南北朝時代、皇統上北朝系が勝利したけど、じゃあ南朝の天皇についた人間は全員不忠者だったのか？ということだ

そもそも南北朝時代の終結は（少なくとも建前上は）両朝の統合だから、不忠者など存在しない。

皇国史観のせいで以前は足利尊氏はもう最悪の逆賊と言われてたんだよな。
せっかく朝廷に政権を取り戻したのに武力でそれを台無しにしたって。

>>148
皇帝の正当性を問うことが逆賊でないなら董卓もまた逆賊ではない漢の忠臣
皇帝に対して「あんた不当」「あんた正当」と言ってのけることのどこが大逆ではないと？
劉虞の奉戴するしないなんてやってた当時は袁術のがまだマシ

最初から袁紹は自分で国を左右するかぶっ壊すかの2択を漢に対して掛けて
「献帝無効」の政治的立場を一貫して貫いていた
そんな袁紹に従う曹操も、劉備も尊皇勢力とは全く言えない
曹操は後に大変節して袁紹を裏切り皇帝奉戴を果たすのだがね

>>151
曹操が変節？
献帝即位以降、ずっと一貫して献帝を推戴ていたのに？

曹操の変節って献帝を奉じていたのに簒奪の準備始めたことだろ

>>153
なにそのウルトラＣの解釈？

> 曹操は後に大変節して袁紹を裏切り皇帝奉戴を果たすのだがね
の変節をどう考えたら

> 曹操の変節って献帝を奉じていたのに簒奪の準備始めたことだろ
になるのかね
オレには理解できない、誰か解説を求むｗ

>>152
北面西向と言いつつ袁紹に従い袁紹から官位を担保される存在がどうして一貫していたと言るのか
少なくとも曹操は献帝奉戴に至るまでの間、献帝否定の政治的立場を取る袁紹の傘下にいた
同盟じゃないぞ、配下、傘下、客将…呼び方は色々あるが明確な袁紹の下の立場
漢の忠臣だ、献帝重視だっていう割りにはすぐ傍に献帝奉戴を掲げている政治勢力が2つあるにも関わらず
曹操はどうしてそっちに行かないのかね
時の実利に合わせて政治的な主張を変える、これを変節と言わず何と言うのかね

>>155
袁紹の傘下にいても袁紹に劉協の救出（身柄の確保）、推戴を進言し、自らも行動に移していた。
即ち、最大勢力であった袁紹を変節（曹操的には正道に戻す？）させるようとしていたぞ。
袁紹に組していたから献帝を軽視していたことにはならない。

>>155
「進言した」類の話は後付けの可能性があるんであまり妄信してもね
徐栄に敗れる以外に具体的な行動として何があったか？
しかも徐栄戦は成皋取りに行く途中で捕捉されて見事迎撃→散華

特に虚飾溢れる武帝紀や袁紹伝において具体的な行動以外の部分は信憑性をまず疑う部分
お話にするには面白いんだけど、歴史として見た場合、この時期の正史の発言はかなり怪しい
史家がその後の行動から結果論的にセリフ挿入してる可能性を排除できない

まああの進言は佐藤藍子が昔から横浜ベイスターズファンだった、ってくらいの信憑性だと思うべきだな

納得できるんだけど信用できない発言なんだよなぁ
松坂大輔が「志望球団横浜ベイスターズ」って言ったくらいの信憑性

根拠もなしに都合の悪いことは信憑性がないとの一点張り

>>160
一応言っておくが158だけど俺は信憑性がないなんて言ってないぞ

信憑性がないのは事実
参考にしてもいいがそれを根拠にして考察するのは近代の歴史とかでもないと意味がない
曹丕みたく何でも感想書いてそれを詔勅で発布した、といわれるものが
今に伝わってたりするとある程度信用する気にもなるが
都合が悪いんじゃなくて元々そんなもん引き合いに出すもんではないってことだ

>>162

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

陳寿の本文だろうと注釈だろうとまともな考察するなら
人物のセリフは基本信用できないだろ
何故ならその場で誰が何言ったかなんて当事者以外基本的に誰にもわからないから

正史において重視すべきことは日付、事件や戦闘、結果何が起こったか、だけ
史家の主観が簡単に混ざりこまない他の史料で確認が可能なこと以外
参考にする以上のことをしてはいかんでしょ

あとは公的な記録を参照したものくらいか

魏・呉は海に面しているけど蜀だけは海に面していないよな。
蜀は塩はいったいどうしていたんだろうな。
前漢の時に塩は朝廷の専売制になって、朝廷はすごい利益をあげてる。
当然その権限は魏に移行したはず。
魏と呉は問題ないだろうが蜀は駿河の今川みたいな『塩断ち』されるとまずいんだよな。

>>165
おい、せめて四川の地理を調べてから言え
塩は蜀の名産品だぞ

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　な、なんだってー！！　　　　＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　 　 　 　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_ 　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　／￣
　　　　／　　　　　｀''.v'ν　Σ´　 　 　 　 `､_,.-'""｀´""ヽ 　　──── ⌒ヽ ／　
　　　 i' 　 ／￣""''--i 7　　 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ　　　 　 　 　 ヽ （＿＿＿ノ（ 　　)｜＼　　／
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　　　 |'' !ﾞ　i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! 　 　 iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､　.| ［・］［・］─-6 /　｜⊂⌒
.　　　,`| u 　 　 　 ..ゝ!....,, 　 ‖　 .j　　　　 (} 'o〉 `''o'ヽ　|',`i ⊂　　　　　　ソ　｜ ||||||||　u
_,,..-<:::::＼ 　 (二> ／ _､,_ﾐ　　!　_`-っ　 / | 　7　　￣ u |i'/ （!!!!＿,_　 　/ 　　＼ ﾍ＿
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　!､＼　 ＼.　,￣　 てﾉДｿ　γ/|￣　〃　　 ＼二-‐' ／／` ／ 丶'　　ヽ::: .　／　　.／

四川の大きな家には一家に一つ塩井がある、なんて話もあるくらい
岩塩と塩水（煮詰めて塩にする）が豊富
春秋の昔から四川出身の塩商人が多い

「蜀は塩はいったいどうしていたんだろうな。」
という疑問にぶち当たったらまず現代の四川はどうかってところから調べて見ればいいよ
ちなみに四川は今でも塩の名産地

ttp://item.rakuten.co.jp/drinkshop/419-0411-600/
こんな風にな

>>165
日本では塩を得るのに海水を濃縮させて乾燥させるなど必死だけど、
大陸では岩塩が採れし、塩湖もあるからね。
その辺でも資源に乏しい日本の土地。

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　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ

朱元璋「しゅげんしょう」 (1328-1398)：明の建国者。明朝初代皇帝、洪武帝（太祖）。
前漢の劉邦・蜀漢の劉備と同様に貧民の子から身を起こして、群雄を平らげ、元王朝を北方に追放する。
有能な家臣をほとんど殺し、十万人以上の処刑者を出したりと苦難続きだが、
持ち前の陰湿さ(残酷さとも言う)と、その恐怖あふれる発言で
混迷する明王朝を暗くしている(間違いない)。
その陰湿なキャラクターから、そのキャラクターが皆から嫌われていることは、
各種AAがあまり開発されていないとからも明らかである。

中国の日中合作アニメ『三国演義』特設ＨＰ。
http://comic.qq.com/zt2010/sgyi/index.htm

魏呉蜀の国別の人気投票。

1位　蜀〜15570
2位　魏〜 6434
3位　呉〜 3919

人物別の人気投票

1位　趙雲〜1,923 (42.06%)
2位　諸葛亮〜1,151 (25.17%)
3位　曹操〜617 (13.50%)
4位　関羽〜361 (7.90%)
5位　呂布〜275 (6.01%)
6位　劉備〜137 (3.00%)
7位　張飛〜76 (1.66%)
8位　孫権〜32 (0.70%)

太ももブヨブヨ

>>164
陳寿って、三国志を編纂するに当たって各国の春秋、つまり書記官の公式記録を参考にしたんじゃないのか？
陳寿自身が直接会った人物なんて、呉滅亡期の人物ぐらいだろ？

>>164
「編纂」の意味を調べてみれば、一目瞭然じゃね？

>>173
各国の記録も同様
人物の会話なんて基本的にアテにしてはいけない
「そういう発言があったと噂された」とかそういうレベルでしか参考にしてはいけない

でも武帝紀中盤までの
「あやつはこう仕掛けてくるであろう。私にはそれが分る」とか言って裏目に出っぱなしの曹操はかわいい。

素人にも分かりやすい三国志地図 　
　　　　　　　　　　　 _,‐/.| 　　　　　　ヽ.,лi'＼,‐i
　　　　　　　　　　　ノ　 　.|　　　　　　,ﾉ 　　　魏　´i
　　　　　　　　　　/　　　　`'‐´｀'-,_,‐'ｖ'‐-ｰ,__,､,-､_｀'!＿ _
　　 　_ _＿ノ‐-ｰ'　　　　　,‐^'‐‐,iｰ,,l´　　　 　　　　~　 　,}
　‐‐=''‐'｀ﾌ　　愛媛　　 ,‐´　　　　　｀＼　　　　呉　　　/"
　　　　　.t_　　　. i｀ヽ_/　　　　　蜀　　　~j　　　　　　｀i、
　　　 　.л)　　　.｀j　　　　　___,,,--、　　　'‐!　　　 　　ζ
　　　　__| . jヽ‐'´~　　　 /''　　　　　｀ヽ　　ヽ, ,,---'´´~
　　　　｀ﾌ　`i　　　　　　ﾉ　　　　　　 　ヽ,　／
　　　　｀'''ｰt´ 　 ,‐,／~　　　　　 　　　　.i /
　　　　　 ＜　　 _j　　　　　　　　　　　　 ｀

　○　　>>178 　もう用はない　
　く|）へ
　　〉　　　ヽ○ノ
￣￣7　　ヘ/
　　／　 　ノ
　　|
　／
　|
／

まだ貼られてないみたいなので貼っとく

劉備ってこんなヤツ

劉元起　「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
陶謙　「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹　「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将　「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程�c・郭嘉　「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
呂布　「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）
曹操　「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程�c・郭嘉　「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
董昭　「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉　「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他　「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽　「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉�jの下位にはいないだろう」（劉表伝）
程�c　「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程�c伝）
曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
劉巴　「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権　「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴　「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）
趙戩　「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹　「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯　「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄　「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操　「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
龐徳　「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（龐徳伝）
賈詡　「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ｸ伝）
劉曄　「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕　「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登　「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜　「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭羕　「劉備は老いぼれて話にならん」（彭羕伝）

程�cさんの予言者振りパネェ

「項羽と劉邦」によれば、劉邦はどうしようもないダメ男だったが
そのダメっぷりが人の心を引き寄せたとあるから
劉備もそんな感じなのでは？

とにかく言えることは、全体でみれば曹操より劣る劉備。
でも劉備は曹操にはなかった素晴らしい「なにか」を持っていた。

蜀獲りの後にほとんど非難が出なかったってことを考えるとほんとに彼には何かすごいものがあったんだろうね。
そういうのを考えてると、どうしてもこの人を嫌いになれないんだよね。

>>181
蒼天のイメージで語ってないか？

そもそも秦王を降伏させて項羽を殺している劉邦が「どうしようもないダメ男」ってのがどうなんだっていう

何ていうか、志もそれなりに高くて仲間にも恵まれて、、、
でも、一国の長としては自分の後の事をちゃんと仕切って無かったというか

一代の英傑ってのは嫌いじゃないんだけど、ちょっとさみしい

司馬懿以外は曹操も孫権も自分の後の事は仕切れて無かったぜ

>>183
最近の三国志オタク間の劉備イメージって
ほぼ100％蒼天航路が作ったものじゃん

演技読むと劉備情けねと思いがちだが正史の劉備は能力高いよ
曹操が英雄と言ったのは実話だし

拠点兵長

>>187
それは無い
蒼天劉備もある程度浸透したが、主流は今も演義劉備だ

蒼天劉備は山田康雄に声やって欲しかった

>最近の三国志オタク間の劉備イメージって
>ほぼ100％蒼天航路が作ったものじゃん



寝言は寝て言えｗ
蒼天航路はギャグ漫画だろうがｗ

>>190
みんな劉備はヤクザの親分だとかごろつきだとか言ってるじゃん

皆って誰だよｗ

蒼天厨だろ

アニメ板の演義のスレいつも見てるけど
劉備はヤクザヤクザってそればっか
演義のスレなのに
そういやこの板にも劉備はチンピラ親分ってスレあるな

>みんな劉備はヤクザの親分だとかごろつきだとか言ってるじゃん


脳内妄想の人をみんなとは言いません

役人にブチ切れてボコッたのは演技では張飛だけど
正史だと劉備だったりするけど
ヤクザじゃないよなｗ

先祖の劉邦は間違いなくチンピラたちの親分だったが、
劉備は元々豪族出身だからヤクザではないだろうな。
まあ、ヤクザかどうかはともかくこの後の劉備の処世術がすごいんだよな。
県尉の時に督郵をぶちのめしてお尋ね者になったのかと思ったら、
高唐県の県令→平原国の相→予州の刺史と何故かトントン拍子に出世していく。
こっちの不思議な出世の仕方のほうがよっぽど怖いわｗ

（ 　ﾟДﾒ）200

劉備侠組織説が前提としてあって、
チンあたりが侠を「今でいうとヤクザ」とか言ったんじゃね？

侠＝ヤクザっつうと戦国四君や呂不韋辺りはヤクザの組長になっちゃうな
ヤクザ的なのも一面ではあるがそれが全てみたいに言うのは短絡が過ぎるな

劉備ちゃんカワイイ

統治者として落第
将軍としても落第
部隊長としてなら関張込みで優秀
人としては恩知らずの野心家

三国志は英雄無き時代
李世民がいたらおそらく１０年くらいで統一してるだろう

>>204

それで皇帝になれたんなら、それはたいしたことではないだろうか？
劉備には「高祖劉邦の風あり」とあるが、まさにそれだな。

劉邦は戦争に負けたら部下のせいにするクズの中のクズ
キング・オブ・クズ
自分が総大将なのに戦争に負けた時の部下に対する罵倒がすごい

劉邦「ああ、また負けた。俺の部下は何の役にも立たない奴ばかりだ」

陳寿は劉備のどんなところが劉邦っぽいと思ったんだ？

無能だがなぜか英雄が集まるところだろうな
もっとも劉備は配下がアイドルばっかりのおかげで本人の影が薄いのが難ではあるが
中国では関羽は神様、孔明は仙人とこの二人に関しては別格の扱いになってるんで

趙雲なんか中国の人気投票でも、日本の人気投票でも、
どちらも５０％近くの得票率を誇り、堂々の一位だったもんな。

劉備が無能は無いわ
新野で魏の大軍ボコッた時とか一流指揮官の仕事だ

無能は言いすぎだが
局地戦の小競り合いで、しかも双方痛み分けの戦いに
大軍をボコッたとか、そんな過大評価の方がないわｗ

正史では建安8年（203年）に劉表は新野で駐屯してる劉備を博望に派遣し、
夏侯惇・于禁らの率いる軍を撃退しているからな。
それを演義は軍師徐庶の奇策で博望で勝利と捏造した。
演義は有能な人たちが戦争に負けてばかりの劉備を盛り立てているという設定。
それなのに劉備自身が独力で勝手に夏侯惇・于禁のような名将を撃破したというのはまずい。
演義としては、すまんが劉備はおバカでいてくれということだ。
そのかわり仁義の英雄として後世の民衆にたたえさせるから勘弁ということで。

>>212
痛み分け？
偽退で釣り上られて伏兵喰らって惇と于禁敗走してるんだが

言われて気付いたが新野で劉備が使った作戦はまさに釣り野伏せだったんだな
寡兵で大軍破るにはまさに絶妙の一手だ

ひょっとして劉備って劉邦よりましかもな
もっとも劉邦に比べれば誰でもましってことになっちゃうかｗ

劉備は将としても無能ではないし優秀だと思うが
一部の人たちに過大評価されすぎな傾向があると思う
かと思えば無能なんて言う人もいるし
過小と過大が極端だ

小説だからこそ連戦連敗の劉備に天才軍師の孔明がその仁愛にほだされて配下になるというのが成り立つ。
だが現実的に考えるとそれはおかしい。連戦連敗の劉備将軍に仕官するなんて自殺志願者じゃあるまいし。
ある程度の実績を持った劉備だからこそ孔明が相手をしてくれたんじゃないのか。

>>214
李典が救援して窮地を救い、劉備の方も撤退している。
魏志、蜀志のどちらの記述も敗走させたとの記述はない。せいぜい防いだ程度。
双方が防いだとの記述であった場合、痛み分けとする方が普通ではないか？

>>219
攻め込んだ側なのに「防いだ」としか書かれてない方が負けだと思うぞ、どう甘く考えても

>>220
魏志では、劉備が攻め込んだ側
蜀志では、魏が攻め込んだ側

当時、曹操は河北と攻防を繰り広げていた。
その情勢で荊州へ侵攻するとは考えにくいけどな。

大将が伏兵でボッコにされてる時に救援が来て態勢立て直せた
伏兵でボッコにしてたが救援が現れたのを見て無理は避けて撤退した

後者の方が勝ちだと思うけどな。川中島みたく救援来て逆にボッコにしたなら別だが
どっちが攻めた側かは解らんが局地戦というのは同意

>その情勢で荊州へ侵攻するとは考えにくいけどな。


考えにくいじゃなくて考えたくないの間違いだろ。
だからお前は曹操患者と呼ばれるんだよ。
荊州に攻め込んだ曹操軍を劉備が撃退した。
それで劉備の名声があがって劉表の猜疑を招いた。
考えにくいとか、そういう問題じゃないｗ

>>221
攻められたくない相手を逆に攻めて見せて牽制するってのは普通に使われる戦略だぞ
こっちは北に掛りきりじゃなく荊州攻める余裕があんだぞってアピールだったかもしれんし

そもそも正史に書いてある事を『考えにくい』という珍論を持ち出して否定するってどうよ
ここまでくると言いがかりとしか言いようがない
よほど夏侯惇・于禁を劉備が撃破したっていう正史の記述が気に入らなかったんだろうな
『考えにくい』と史実そのものをなかったことにしたくてしかたがない願望はよくわかったから

まあ、李典伝を採用しても劉備側は夏侯惇らには勝っていたけど援軍を見た時点で退いたわけで、「痛み分け」ではないな
李典のお蔭で辛うじて大敗せずに済んだというレベル

>>224
牽制とするなら劉表は手出しを控えたことから魏軍は目的をはたしているな。

>>226
魏志、蜀志で記述が食い違っているんですけど？
どちらが記述に正当性があるか考えることは言いがかりじゃないだろ？

しかも断定せず結論はどちらか一方に寄せず、双方の記述をあわせて痛み分けとしている。

魏志の記述を考慮しないで劉備勝利とする方が言いがかりでおかしい。

おっとミスった、>>227の>>226はまちがい
>>225が正しい

牽制の目標は果たしたから戦場で伏兵喰らって撃破されたけど痛み分けって事か？
曹操劉表間ではそうかも知れんが夏侯惇劉備間ならやっぱ劉備の勝ちになるんじゃね

>>229
夏侯惇を不利な状況に追い込んだとしても
李典に撃退されているわけだからトータルで見れば痛み分けだよ。

野球で８回まで勝っていても９回に追いつかれたら引き分けだろ？

>>230
>>222、>>226

痛み分けというより劉備の勝ち逃げだろ
勝ってる段階から勝てるか解らん段階に入ったから撤退

そんな判断出来たとこからも、やっぱ魏から攻めてきたっぽいんだよな
荊州サイドから攻めたにしては劉備以外の荊州軍は動いてないっぽいし

はいはい、もう劉備と夏侯惇の『博望の戦い』は引き分けでいいですよｗ
そういうことにしておかないと精神の安定が保てないんだろ？

このスレのキチガイわろたｗ
>>227>>228を見ればもう半狂乱状態だとよくわかるｗ



　　（　´∀｀ ）＜曹操患者さん、もう涙を拭きなよ
　　/ ,　　　ヽ 　　　 あんた心の中では曹操軍の正軍師様なんだろ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

ろくに損害が出たらしい記述が李典伝にも見えない劉備側も「痛み分け」とか言っちゃうから叩かれるんだよね

>>236
わかった
もう、よくわかったから
本当によくわかったから

夏侯惇って、それこそ戦下手では劉邦に匹敵する人材だろjk

>>238
劉邦なめんな

劉邦は敵の項羽がバケモノだっただけ
滅秦では数万の軍勢しかいないのに連勝して敵の首都である咸陽に入城してる
敵の首領の趙高が自分の属する秦を自分で滅ぼした愚行のおかげもあるが

本当に曹操患者って劉備の功績を認めないんだ・・・

そんなのいつものことじゃん
いちいち気にしてたらきりがないよ
曹操患者に善意を期待することほどバカバカしいことはない

レッテル貼りは嫌いだが痛み分けとか言ってるやつには弁護の余地がなくてワラタ
馬鹿なことしたな

三国志演義で関羽に斬り殺された蔡陽も、
正史では建安6年（201年）に汝南で劉備と戦って戦死してるんだよな。
実際には劉備が立てた数々の武勲が小説では次々と部下の武勲にされてしまう劉備涙目ｗ

部下に武勲を譲ったと考えれば( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

まあバーターで君子らしくない行動も家臣に譲ってるから問題ない

中国文学では珍しくも無いけどね

劉備の本性を見抜いて口に出した人。

リョフ、劉備が曹操にリョフを殺すように進言して、
「こいつが一番信用できないんだよ！」
結果、実際に曹操にとって一番の敵に劉備はなった。

ホウトウ、成都攻略確実となった宴で喜ぶ劉備を見て、
「私心が無く、いつも聖人君子のように振舞っているのに・・・」
結果、ホウトウは劉備にはめられて死んだかも。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ.....::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明をひたすら口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてんじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

>>248
>ホウトウ、成都攻略確実となった宴で喜ぶ劉備を見て、
>「私心が無く、いつも聖人君子のように振舞っているのに・・・」
>結果、ホウトウは劉備にはめられて死んだかも。


ホウトウを殺した真犯人が劉備というのははじめて聞いた。
出典先はどこ？

前も妄想で劉備が張世平らを殺して金品を奪ったとか言ってた奴がいたな。

劉備×関羽

>>250　俺の思いつき＾＾；

恐らくはそうじゃいないと思う。
仕えたからには、主君に嫌味を言ったら駄目ってことで、
ホウトウの天命が尽きたのかと、本当は思っている。

>>252
中年太りオヤジ＆ヒゲか

>>250
劉備が御旗にたった戦いでの戦死だけに、責任の一端は劉備にあるだろうが
益州をまだ盗れていない情勢で龐統を恣意的にはめて殺したとするのはかなり穿った見方だな
当時の劉備にそんな余裕があったかが疑問だ

>>248みたいなこと言う奴って「流矢」を流れ矢だと勘違いしてるバカなんじゃないの？

でっち上げで劉備のネガキャンに走る。
なかなかに最低な人種が居るらしいな。

>>253
揚げ足取りで天命尽きるんなら簡雍とかどうすんだよ。
と思ったら簡雍も入蜀後219年までに没してる可能性が高いな。
面白そうだから他に劉備の揚げ足取った奴の没年をまとめてみろ。

劉備の成都入城時の略奪許可命令のほうが面白いと思うが
将軍たちが倉に殺到したら趙雲がまちかまえていて略奪できなかったって話

二説あるんだよな
「劉備は趙雲に前もって倉をまもらせて略奪を不可能にさせた」
「劉備の愚挙に趙雲が驚き、劉備に悪名をきさせないために倉を守った」

どっちもありうる話だからな

劉備の揚げ足取った奴、あんまり思いつかない。
それが、「人徳」って奴かな・・・

ホウトウの件だけど、入蜀で軍師の立場において、上記の発言は、
大変まずいんじゃないかと・・・
で、劉備の機嫌を損ねる発言をした後にすぐ死んでるので、
劉備黒幕説を思いついたわけだが・・・

>>260
　　 /∠　　 　 　 /:.,′: : : : : : : : : : : : : : :.:|: : : :ヽ: : : : :.＼:.＼＼＼:＼　　　 ／　　　　 ヽ
.　 //: : :.:|　　　 /:./: : : :./: : : : :./}ヽ: : : : : ﾄ､: :. :.l: : : :ヽ:.:.:.＼:.＼>: ヽ: ＼　/　そ　そ　お　＼　
　〃!: : :.:.:￣＼/:./: : : :./: :. ＿__ / .ﾄ､: : : /　ﾄ､:.:.ﾄ､: :.:.:.l: : : : ﾄ､: | :.:.:.:ﾄ､:.,/　　う　う　 前　　|
　{_│: :/:.:./:.//./: : : :./:.:／／／｀メ　}:.:./'´￣ jメ､　: : :|:. : :.:.| ｌ:.:|:､: : | j/　 　 な　思　が
　　 !: :.l: :/ﾚ /.:.|: : : : :ﾚ'j／x==ミx 　/／　,x==ミ＃ |:.:.:.|:.:. : :.| |:.:ﾄ､ヽ !　l　　 ん　う
　　 l.:.:.ﾚ'　 /: :.:|: : : : :| 〃ｨ行心 .／´　　　ｨ行心 ヽ!: :.:|: : :.:.:ｌ jノ　.）/　|.　　　だ　ん
.　　 ＼!　./:./:.:.|: : : : :| {{ {{ﾊ__ﾉ(　　　　　　{{ﾄ､_片/ !: :/: :.:.:.:,′ ／´　　|.　　　ろ　な
.　　　　　ﾑｲ:.:.八:.:. : :.ﾄ､　ゞ== '′　　 ､ 　 ゞ== '　.ﾑｲ: : : :./　　　　　　ヽ　 　 う　 ら
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　　　　 　 　 　 　 /: :.:.込∧　>! 　 ¨Yﾊ :::: |＼／　 Y:::::::.　　　　　　l　　　　　　　　　/
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27 ：月孔雀：2010/09/30(木) 16:52:58
乗っ取り屋だよね。
同じようなことしたリョフは、批判されて、
劉備が非難されないのが不思議だ。
リョフから、一番信用が出来ないのが劉備だって、曹操に向かって
言われて、その通りだしさ。

53 ：月孔雀：2010/10/01(金) 19:30:24
>>27だけど、誰か反論してくれ。
演義の劉備は美化されすぎ。カンウも神になるし。
劉備が好きな奴は中国で暮らすといいと思う。

248 ：月孔雀：2010/10/22(金) 18:55:38
劉備の本性を見抜いて口に出した人。
ホウトウ、成都攻略確実となった宴で喜ぶ劉備を見て、
「私心が無く、いつも聖人君子のように振舞っているのに・・・」
結果、ホウトウは劉備にはめられて死んだかも。

253 ：月孔雀：2010/10/22(金) 20:23:47
>>250　俺の思いつき＾＾；

恐らくはそうじゃいないと思う。
仕えたからには、主君に嫌味を言ったら駄目ってことで、
ホウトウの天命が尽きたのかと、本当は思っている。

ワロタｗ
月孔雀は最初からアンチ劉備の人だったのかｗ
「ホウトウを殺した真犯人は劉備」と意味不明な事をいきなり言うのがわけわからんかったｗ
早い話、劉備の悪口を言えればなんでもよかったわけだねｗ
月孔雀の「劉備が好きな奴は中国で暮らすといいと思う」はかなりきてるね。
アンチ劉備にその一生をかけてる感があるｗ

>>260
劉備が旭日の勢いの孫策に手紙を送ろうとしたのを一蹴した禰衡は199年に死亡。

ここまでくるとただのアスぺルガーだろ
さすがに引いたわ

なぜに龐統を劉備が殺したと言える？
これはひどいｗｗ

　　 ／￣￣＼　　　　劉備さん、生前
　／　　 _ノ　　＼ 　　　後悔してることは？
　|　　　 （ ●）（●）　　　 　　　　　　　　　　　　ｷﾘｯ　　　＿＿＿_
.　|　　　　　（__人__）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　／＼　　女性関係ですお！
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　え・・・何かあったん　　　　／（ー） 　（ー）　＼　
.　 |　　　 .　　　　}　　　　 ＿＿＿＿ですか？　 ／ ⌒（__人__）⌒　　 ＼
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　/ 　　　　 / 　　　　　　 |　　　 |r┬-|　　　　　　|
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　/　　　　　/ 　　　　　　　＼＿＿`ー'´＿＿＿／
　　　/　　　 く　　　　　/　　　　　/ 　　　　　　　　／:::∨<;;;>∨:::::::::::::::＼
　　　|　　　　 ＼ 　 　/　　　　　/ 　　　　　　　　∧:::::::ヽ/;ヾ/::::::::::::::::::::::ﾍ
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)＿＿＿/ 　　　　　　　　/::::ヽ:::::::ヽl/:::::::::::::::::::::/::::ヽ


　　 ／￣￣＼　
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_　　　　　何も・・・・・
.　|　　　　　（__人__）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼　　　　　　なかったんだお・・・・・・
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　・・・・・・・・・・・　　　　　　　　／ノ　　＼　　 　 ＼　
.　 |　　　 .　　　　}　　　　 ＿＿＿＿ 　　　　　　 ／ （○） 　（○） 　　　＼ なぜか男ばかり集まってきたせいで・・・・・・
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　/ 　　　　 / 　　　　　　 |　 ‖（__人__）‖　　　　 |
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　/　　　　　/ 　　　　　　　＼.‖＿⌒´　‖＿＿／
　　　/　　　 く　　　　　/　　　　　/ 　　　　　　　　／:::∨<;;;>∨:::::::::::::::＼
　　　|　　　　 ＼ 　 　/　　　　　/ 　　　　　　　　∧:::::::ヽ/;ヾ/::::::::::::::::::::::ﾍ
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)＿＿＿/ 　　　　　　　　/::::ヽ:::::::ヽl/:::::::::::::::::::::/::::ヽ

だって、俺の前世、リョフだもん。しかたねーじゃん。

なんか、蜀アンチってさ、自分の脳内ソースで作り上げたでっち上げで
蜀将の誹謗中傷に走る事多くない？
なんでそんなに内に引き篭もるタイプが多いんだろう。

世間の常識と違う考え方だから、内向的になるのか、
内向的だから、世間と違う考え方をするのか。

多数派が真実では、ないとだけ言っておきます。

>>268
なにこの基地外な妄想

こいつといいジャイアニズム、カタカナと本当に痛いやつが多いな

>>270
>多数派が真実では、ないとだけ言っておきます。


この板で劉備が多数派だったとは知らなかった
このスレを立てた>>1を確認してみると、とてもそうは思えない

では、更に穿った見方で。
トウケンとリュウヒョウの死の黒幕は、劉備。
動機はあるし。

ジョシュウでは、クーデター成功。
ケイシュウでは、失敗、といことで。

曹操患者
晒しage

躁転航路好きだったからな〜

じゃあこの流れで
徐州大虐殺をひきおこした黒幕は実は劉備
と真実を明かしてみる

秘本的に

お互いに髭のことでやりあった張裕は劉備が帝位に就いてから処刑されてるな。
他に要所要所で劉備の気勢を殺ぐような予言をしたことの方が原因としては大きいけど。

>>273
え！？
どう考えても劉備贔屓は多数派っしょ、このスレを見渡せば一目瞭然じゃ？
劉備に対して否定的なレスが書き込まれたりすると、次々に反論のレスがつく
ひどいときは、アンチだの曹操患者だのレッテルはって煽るレスが横行する

まぁ、月孔雀のように荒唐無稽な妄想を次々と垂れ流す様は痛いの一言に尽きるが

痛い劉備批判だからそうなるだけだろ

こうして即座にレスがつくところを見ても
劉備贔屓が多数派である証拠になるといえるなｗ

どっちでもいいです
キチガイさえ、出てってもらえれば

>>279
世間的に劉備贔屓が多数派少数派かは知らんが
あんたの言うそれは
批判に対する反発なんだと思うよ
つまり批判ありき。批判される事が多いから反発も強くなる
この板も中英板も昔から蜀アンチスレ無数に立ってるよ
このスレもまずスレ立てたヤツが否定派だしな

ラカンチュウ恐るべしだよ。
多くの人が演義にマインドコントロールされている。
うちの市には、カンテイ廟いらんけど、
建てられるような日が来るのだろうか？
中国に征服された日本見たくね。米帝のほうがまし。

このスレを立てた>>1が一番この流れを意外に思っているだろうな。
どう>>1を見ても劉備叩きのために立てられたスレのはずなのに、
なぜか劉備は前漢系統の皇族か後漢系統の皇族かで争われたり、
実際の劉備は本当に戦争が下手かどうかの情報交換に使われてる。
この板にしてはいい方向だと思う。前向きな感じがする。
『関羽は基地外スレ』と比較するとよくわかるけど、
このスレ、かなりの良スレだと思う。
少なくともひたすら蜀を叩くだけにつくられた多数のスレよりかはね。

実は黄巾の乱の黒幕も劉備
その証拠に張角の側近が劉備の作った草鞋を履いていた写真が発掘されたらしい

　 　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼ 　　　
　|　　　 （ ●）（●）　　　 　　　　　　　　　　　　ｷﾘｯ　　　＿＿＿_
.　|　　　　　（__人__）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　／＼
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　 ・・・・・・・・　　　　　　　　 ／（ー） 　（ー）　＼
.　 |　　　 .　　　　}　　　　 ＿＿＿＿ 　　　　　　 ／ ⌒（__人__）⌒　　 ＼
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　/ 　　　　 / 　　　　　　 |　　　 |r┬-|　　　　　　|　 ←諸葛孔明
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　/　　　　　/ 　　　　　　　＼＿＿`ー'´＿＿＿／
　　　/　　　 く　　　　　/　　　　　/ 　　　　　　　　／:::∨<;;;>∨::::::::::::::::＼
　　　|　　　　 ＼ 　 　/　　　　　/ 　　　　　　　　∧:::::::ヽ/;ヾ/::::::::::::::::::::::ﾍ
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)＿＿＿/ 　　　　　　　　/::::ヽ:::::::ヽl/:::::::::::::::::::::/::::ヽ

　　　　┌──┬─┬───────────────────┐
　　　　｜　年 �U月｜　　　　　　　　学歴・履歴　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜　　　　　　　　　　　 学歴　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜水鏡先生門下出身　　　　　 　　　　　　　 　 　 　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜　　　　　　　　　　　 志望動機　 　 　 　　 　 　　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜劉備将軍の方針に共感を覚えたため　　　　　　 ｜
　　　　├──┼―┼───────────────────┤
　　　　｜　　　�U　 ｜　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　以上 ｜

>>286の書込みを見てほしい。
なんとつまらない書込みだろうか。
義務教育を終えていない中学生であったとしても
多少のヒネリを加えて書き込む事は容易なはずである。
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。

彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の書込みは、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか

>>283
非難なら兎も角、批判も許さない態度はどうかと思う
まぁ、２ｃｈがそういう風潮だけに仕方ないことだが

劉備や蜀のアンチスレがたってても劉備贔屓、職贔屓が優勢だったりするしな
昨今は、曹操アンチスレの方が隆盛を極めてるぞ

また曹操患者のシャドーボクシングだ・・・・・・

劉備の治めた蜀って、国、虫の字がついてるだろ。
あんまり、いい人間住んでない気がするんだが。
連投すまん。
ちなみに、俺は、リョフ患者です。

>非難なら兎も角、批判も許さない態度はどうかと思う


あのう、ちょっと伺いたいんですけど。
「ホウトウを殺した真犯人は劉備」というのは、
あなたにとって非難・批判のどちらにあたるんでしょうか？
私はこれはいいがかりだと思いますけどね。
やはり、曹操患者の言い訳って一味違いますね。

>>292
また、レッテルはりか…
ここはＩＤないから追いずらい所もあるだろうが
反射でレスせずにきちんとレスの流れを追ってから反論してくれって

191 ：月孔雀：2010/10/24(日) 22:22:44
シナブタ関羽
晒しage


192 ：月孔雀：2010/10/24(日) 22:24:19
カンウは、リョフの女が欲しかった。
それに加担して、劉備にリョフを殺すように言った可能性あり。
こんな奴のどこが神なんだ？

【曹操患者の行動ガイドライン】
１　ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない
２　ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける
３　自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる
４　中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る
５　相手のミスを必要以上に詰る
６　自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える
７　自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する
８　反論出来なくなったらメタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる
９　自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する
10　自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する
11　板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する
12　住人に偽装して分断工作する
13　自治に偽装してこのスレを廃止、移転、分割しようと企む
14　一般住人に偽装してこのスレを隔離しようと企む

真っ当な批判なり擁護なら議論するのに吝かじゃないが、
月孔雀とやらみたくMMRもびっくりの電波な陰謀論展開されちゃな
>>291
マジレスすると蜀の字の虫は名産品の錦を作ってくれる蚕から来てる説が有力
虫＝蛇で蜀に住んでた部族の守り神だからという説もあるけどな
どちらにせよ蜀に利益をもたらしてくれる存在にあやかって付けられた妥当な字だ

( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ　

あまりにひどいキチガイがいる
精神障害としかいいようがない

なぜ、相手にするかな
無視すれば、おとなしくなるだろ

>>294 191はなりすましです。
まーいいけどね。本当だから。

よく訓練された曹操患者は曹操が詩人であるのを過大評価して
「曹操がいなかったら、今の中国文化は存在しない」とまで言い出したことだな。
曹操ってファンに恵まれないにもほどがあるだろ。
劉備・曹操・孫策、どれも魅力的な英雄で何も問題ないだろうに。

劉備のスレなんで曹操のレスは他所でどうぞ

劉備を語るのに曹操のことをはずしては、語るところがほとんどなるなりますが？

都合が悪くなると患者はスレ違いだと火病をおこすからなｗ
いつものことｗ

age

>>296
その説って本当に正しいのかな？
劉備らは「漢」を名乗ってたんだけど。

>>306
字の由来を語る>>296に対して劉備の自称云々というお前のレスは全く意味がないと思うよ
>>296は>>296で国号云々といってる>>291に対するレスとしては不十分だけど

>>306
国号の話に限定してるわけじゃないし
蜀という地名は三国時代よりずっと前から使われてる。

蜀という字面が気に入らないから漢を名乗ったとか
ひねくれた見方をしてその発言になったんなら
お前は蜀の成立過程が理解できてない。

>>307
住人の気質を云々してるから国号とは限らないんじゃないの。
別に>>296が不十分とは思わないけど。

>>289
擁護も許さない態度はどうかと思う

自分の批判意見に対して擁護も反論もされたくないんだったら
チラシの裏にでも書いてればいいんじゃね？
2chは好きな事書いていい場所だからな

>>296説のソースは多分漢字研究の聖典と呼ばれる説文解字だな
>>306がその説に疑いを持つのは自由だが、別口の説を出さん事には議論にもならん

劉備が漢を名乗っていても
蜀という地名はその前からあるじゃないか

劉備を正統とする人でさえうっかりと蜀とやってしまうからな。
劉備や孔明は漢としか名乗っていないのに。
そんな私もついつい劉備は蜀の皇帝とやってしまう。
ゴロがいいからなのかねえ。
蜀漢ていいにくいし。

でも、曹劉ともに
後漢末期のターニングポイントとは無縁だったよね
劉グの即位拒否、孫策の死

アンチ劉備に応援よろ！無双ファン

リョフがついこの間まで、
持ち上げられていたような気がするんだが・・・

劉備、腹黒。　家康と似ている。こんなネタしかねー・・・

最期に成都に帰れなかったのは、
蜀の民に顔向けできなかったからだろうな。

>>277
面白い。ジョシュウって稲作文化で漢民族とちょと違うんだよね。
だから、漢民族の曹操が虐殺したと思っていた。
劉備黒幕を具体的に説明を・・・
　　　　

ねぇねぇ、魏にまったく人気がないことが暴露されちゃったけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　曹操患者　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

おれ、リョフファンだから、別にどうでもいい

　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼"''ﾞ=.,＼
こまけぇとこが大事なんだろうが　　 　＿＿＿⊂'‐-"'=r.,　f i 　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ノ　 ー､＼~'‐-.,_　　　|　　　　　ヽ
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　／（●）　.（● ）⊂ﾆ二,　　　i,　 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ :::::⌒（__人__）⌒::::::フﾞli 　　　ヽ.　　 ヽ
　 　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　|-┬r|　　　　　|!,!,　　､ﾄ｢ｲ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　 　 ｀'ー` 　 　　 ／"ｨ丶_/ヾﾄi 丶

どっちだよ・・・

>>319諸葛亮乙
>>321 石韜、徐庶、孟建乙

劉備は皇帝期間短いから国統治についてはなんともなぁ
孔明期を見るに政治面では優秀な人材それなりにいたのではないかなと思えなくはないしよく統治されていた気もする
劉備は人材を見る目はあったかもしれないけれど曹操のように人材をうまく使えたかというとそうでもなく
実績あったり気に入った者には絶対の信頼をおき
そうでない者にははっきりしない部分があるように思えるし
劉備が存命していたとしても孔明中心に善政をおこなった気がするなぁ

>>324
わりとミーハーなんじゃないかって感じはあるよね。

　　　　　　　　 ﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾉ
　　　　　　　　イ二二二二∞∞∞∞ 二二イ∵ 漢王朝を開いた『項羽と劉邦』の劉邦。
　　　　　　　　 ∵ ∵ ／ノ 　 ヽ､_ ＼ 　　∵　∵滅びた漢王朝を復活させ後漢の初代皇帝となった劉秀。
　　　　　　　　∵　 ／（ ー）　　（ー） ＼　　　∵
　　　　　　　　　　　|　　 　（__人__）　　　|　　　　　日本でも有名なこの二人に比べて、
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 　 　／
　　　　　　　　　　　__／::ゝ|　/: : ‖::::::::::::　　　　　　今ひとつ知名度が低い蜀漢王朝の祖、昭烈皇帝の劉備。
　　　　　　　 　 _／:::::::::::::/ｌ/: :／‖::::::::::::::::::　ヽ
　＿　　 ＿, ィ´:::::::::::＿__| ,.へ.＿‖__::::::::::::::::::::::|　　ここはその劉備を主題としたスレです。
　≧_｀￣}i : : |:::::::::::_|＿＿＼　＼_l|＿|:::::::::::::::::::::＼
　　⊂イ　|: : :|:::::::::{l〈　 　 　 ＼ノ"）／:::::::::::::::::::::::/　基本的に正史・後漢書に沿った展開ですが、
　　　　|　｜: :|:::::::|￣￣￣￣`ｰイ/:::::::::::::::::::::::::::::|
　　　 ｜　|: : :l:::::::￣|￣￣￣￣７::::::::::::::::::::::::::::::::|　　三国志演義や三国志平話などの創作を含んでいます。
　　　　|　｜／|:::::::::::|　　 　 　 /＼:::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　レイ.: : :|:::::::::::|　　　　 〈　　 ＼:::::::::::::::::::::::|
　　　　　| |: : : :|:::::::::::|　　 　 　 ヽ　　〈:::::::::::::::::::::::|
　　　　　| |: : : :|:::::::::::|　　　　　　 i＼　|::::::::::::::::::::::|　姓は劉　名は備　字は玄徳（生161〜223没）
　　　　 /｜.: : :|:::::::::::|　　　　 　 〃./　|::::::::::::::::::::::|
　　　 /　 |: :: :｜:::::::::|､　　　　 〃 〈　　＼::::::::::::::/＼
　　　l.　　|: : : :|:::::::::::|　`＝＝彳　ハ　　　ヽ:::::::/＼.　＼
　　　|＿/: :＿:L - '"ト ､　＿＿＿|　lﾄ、　　|:::::∧　 ＼　 ＼
　　　 ￣￣　　 　 　 |　　　　　 　 　 l|ﾊ ､ 　l:::/: :ヽ　　＼-‐＼
　　　　 　 　 　 　 　 〉､＿　　　　　 _｣　| ヽ　/: : : :＼　　 ＼__ ＞
　　　　　　　/⌒ヽ._/　 　 厂丁｢￣　| l弋ﾉ∨| :　: : : :＼
　　　 　 　 /l　　 /::｀丶､/､リﾘ | 　＿l |＿_｜L＿L＿.二＼
　　 　 　 ノ l⌒ 〈:::::::::::::::｀T壬. |￣::／￣ヽ、::::::::::::::::::＼　　＼
　　 　 　 ￣`ｰ- ､ヽ::::::::::::ヽ_／::::::∧　　〃 ＼::::::::::::::::::::＼　　＼
　　　　　　　　　　￣＼::::::::::::::::::::/　＞‐iト､　 l、::::::::::::::::::::::::>､_／
　　　　　　　　　　　　　` ｰ--‐イニ=|＿l|__ ＞=＞ ､＿;: ‐'´

序列一位 学徒出陣
序列二位 クマッタ
序列三位 はいだらー
序列四位 ロコふる(アンジェ)
序列五位 ひょーりみ
序列六位 杜若
序列七位 常元
序列八位 小銀玉
序列九位 ゼロセンチ
序列十位 ぷりりん
序列十一位 神ツコツ
序列十二位 デロリアン
序列十三位 ジャイアニズム
序列十四位 ととのえ
序列十五位 八戸将軍

>>327
マルチするなクズ

劉邦、劉秀、劉備の中で日本で有名な順に並べると
劉備＞劉邦≧劉秀だろ

>>329

劉備＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉邦
＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞劉秀

劉秀は日本人のどれだけが知っているか、ほとんど知らんと思う。
あるテレビ番組でヒトラーの顔写真を示して誰かわかるか？と聞いたら50％も知らなかった。
ましてや劉秀となると・・・
日本人の5％でも知っている人がいれば上出来。だが、5％もいないだろう。

劉秀の知名度上げるにはお茶目なロリコンの部分を前面に出すべきだな

知名度は優秀さとか人格と比例するわけじゃないからな

俺はわりと年季の入った三国志オタだがちくま三国志の表紙の誰が誰だかさっぱり分らんぜ。

劉秀は大好きな人物だが、
いきなり肖像画出されてこれ誰と聞かれたら答えられる自信がないな

>>332
劉備が孫夫人の事でロリコン扱いされるが政略結婚の上仲良かったか不明な劉備に比べて、
10歳下のローティーン美少女を嫁にしたいと公言して数年後実現させた上、
ずっとラブラブだった劉秀の方が真性だな

>>333

民間伝承などで聖人化された劉備の人格＝脚色はあるが、根拠のある真実のもの

二十八将殺しぐらいしか、講談が、作られない劉秀の優秀さと人格
＝どうあろうと天下統一している以上、無能であるわけもないが、ほとんど正史ねつ造による部下功績の吸い上げ

って、可能性もなくもないか

>>335
>劉秀は大好きな人物だが、
>いきなり肖像画出されてこれ誰と聞かれたら答えられる自信がないな


俺は朱元璋の肖像画だったら答えられる自信があるｗ
あそこまで醜いともはや人間じゃないからｗ

光武帝なら金印で教科書にでてくるから、知ってる奴は多いんじゃないか
まあなにやったかまではしらんだろうが

曹叡の知名度が曹操の100分の1くらいな時点で微妙じゃね
金印くれた人だよと言えばそうなんだという反応は返ってくるだろうけど

>>340
100分の1もあるかなあ？

劉秀対曹叡、知名度対決の流れか

金印vs魏志倭人伝か

本名の曹叡ではなく明帝なら知ってるだろ、常識的に考えて
その程度のことなら中学校で習っていて当たり前のレベル
日本人の高い民度が問われている！！（ﾋﾞｼｯ

>>341
三国志に興味がない奴は曹操すら知らないだろう。

そして、三国志に興味がある100人に曹叡について聞いたら
１人くらいは知ってるって答えるんじゃない？

オレの周りの自称三国志フリークに聞いたら、「誰だっけ？」って言われ
その次に返ってきた言葉が、「あ、曹操の子供？」だったけど・・・

>>344
明帝の方が伝わらんと思うｗ

北京出身の中国人は曹叡スゲーと言ってたな
その人曰く、北京は曹操マンセーが多く、外れたハーレム街だと劉備マンセーが多いってさ

孫権マンセーは・・・・いませんか

上海は孫家マンセーでしょうね。と同時に周瑜マンセー

>>346
ハーレム街ってなんだ？　患者

↑無知は黙ってたほうがよろし

ニューヨークのハーレムにスラム化した居住区が集中していたのでそういう語感なんだろうが、
一般名詞化させて「○○のハーレム街」という使い方は古い本を除いてあまり見かけないな。
北京ではそういう言い方なのかも知れんが。

無知はおまえ

永嘉の乱の根本的な原因を作った最低のクズだよな、こいつ

永嘉の乱は曹操が華北から異民族を大量に強制移住させたのが原因じゃねーの？

原因っていうから曹操のこと言ってるんだと思ってたが

劉備スレにはよくある事だがミスター陳が紛れ込んだようだな。

まあ永嘉の乱は後漢末三国期の人口激減に端を発するから、劉備にも一端の責任はあるだろうが…
どう考えても根本原因じゃないな

>>354
華北だけじゃなくて関中、巴あたりからも相当やってるんだよな曹操
もちろんそれが全ての根本原因とは言えんかもしれんが、お膳立ては曹操のお蔭かもな

死後180年もたってからおきた騒乱の原因にされるって
曹操も大変だな

劉豹の代に曹操の匈奴分割政策があって、
永嘉の乱を引き起こした劉淵はその子だというのが分ってるんだろうか。

その前に引き算からやりなおせ。

age

曹操患者もそろそろいきなり訳のわからない火病をおこすのはやめてほしい。

>>360
於夫羅（150〜195）
その弟呼廚泉（在位195〜？）
於夫羅の子劉豹（？〜270年代後半）
劉豹の子？劉淵（250前後〜310）

劉豹が於夫羅晩年の子だとしても、195年〜207年までの間、蔡琰を側室としていたことを考慮すると
（二子を設けていることから、夫婦生活は人並みにあったであろうから）180年頃の生まれと見るのが
適切かな？
この計算方法だと、劉豹は、90歳以上の超高齢で崩じたことになるんだが（劉淵は70歳くらいのときの子供になる）
まあ、これとそれとは別問題だから、真面目に突っ込まなくても良いか

曹操死後180年だと、4世紀末〜5世紀初頭か
さすがに、>>359は引き算はやり直した方がいいな

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／ 　　　 　　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！曹操の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　 ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――

未だに胡の流入が曹操のせいだと思ってるにわかがいるのか。
匈奴の内地移住がいつ頃から始まったのか調べてみたら？
中原の疲弊が始まった時点で永嘉の乱みたいなのが起こるのは必然なんだっつーの、それまでの胡との関係省みりゃ。

劉淵の漢は蜀の後継。
そんなふうに思っていた時期が私にもありました。

>>365
匈奴だけじゃ説得力ないよ

>>365
実際、後漢末期の献帝争奪戦の辺りなんて、八王の乱のごとく異民族（主に匈奴だが）介入しまくり
だったからな。ぶっちゃけ、あの時点で五胡十六国時代に突入してもおかしくなかったかも。

皇帝権力の失墜こそが西晋崩壊〜五胡跋扈の契機だからな。
その嚆矢は曹操であり、皇帝弑逆を大っぴらにやっちゃった司馬昭の責任でもあり、ボンクラを跡継ぎに
指名した司馬炎の責任でもあり、玉座に群がって見苦しい醜態を晒した司馬家の諸王らの失態でもあり。
まあ、曹操に責任はあれど全部じゃないし、それほどでもないって感じかな？

曹操アンチのクズちゃんが叩きに利用してるだけだろ>>曹操原因論
「僕ちゃん歴史の事なんて何にも知りませーん、曹操叩きたいだけなんでーす＾＾」
という自己紹介みたいなもの

後漢とローマ、二つの大帝国の崩壊は全球単位での寒冷化が原因。

寒冷化による不作で食糧生産が人口を養いきれなくなり、政治が混乱。
北方に住む民族は南下を余儀なくされ、比較的生産力が多いと思われる
大帝国の領域に侵入する。

一人二人の英雄が出たところでどうしようもない事態だよ。

じゃあ>>353が契機になったこの話題はここでおしまい。
最低のクズは「寒冷化」でした。

>>369
そういう事言うと例の人達が来るぞ…

曹操はいいから劉備について語ろうぜ

劉備を語る上で曹操の話しが必要なら仕方ないが
単に曹操非難はスレ違い

じゃあ>>353の劉備非難が契機になったこの話題はここでおしまい。

（　´∀｀）＜曹操患者(ﾎﾞｿｯ

　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　 　|||||||　　　　ファビョーン！！
　 　　 　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　　曹操患者なんて存在しないだろぉぉぉぉぉぉ！！！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　定義をqあwせdrftgyふじこlp
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼

どの三国志シリーズでも劉備が新野城しかもってないシナリオが一番面白い。
俺は曹操にテキロをやって友好を深め、劉備を使者にして曹操と同盟。
後は劉表の領土を切り取り放題。

>>366
平話や続通俗三国志ですね、わかります
まあ魏の後継王朝に致命傷与えたのが劉姓の英雄で立てた王朝が漢だからな
蜀好きやその嗜好に応えようとする文筆家が関連付けて語りたくなる気持ちは解る

>>377
でも、劉備一族・孫権一族はそのあたりでほとんど一族皆殺しになったって聞いた
曹操一族は行方不明になって時代から消えるって

そりゃまあ劉淵や劉聡はどう考えても劉備とは赤の他人だし
平話は蜀的にハッピーエンドにする為のこじ付け（そうしないと聴衆が納得しない）
続通俗三国志に至っては前書きで、
蜀ファンの鬱憤晴らす為に書いたんだからツッコミやめてねって言ってるしな

反三国志といい、実は蜀が勝ち組だったんだよネタは需要があるんだな
案外if物歴史小説の原点か？

>>376
VIIだと徴兵せずに1年あまりぼんやり過ごして8万ほどの大軍を2万で蹴散らすのが楽しい。

能力的には劉邦よりは上、劉裕よりは下ってところの人物

>>382

なんでわざと劉秀を無視するん？
そんなに劉秀が嫌い？

>>382
いったい、いつまで続くのかね？この劉邦＝凡庸のイメージは

カタカナが司馬史観に飽きるまでだろ

劉邦の場合は相手が化け物過ぎたからなー
それに対して劉備の場合は化け物ってほどのレベルの相手じゃない。

無学な私に教えていただきたい
今まで私が目にした後世の文献などでは例外なく
劉邦は当然のように戦下手として語られていた
「そんなの常識だしｗ」くらいのレベルで

逆に劉邦を戦上手として評価したり擁護している後世の文献ってある？
あったら読んでみたい

「将の将」を除く

>>386
秦側も兵をあらかた出しているとはいえ、少数の兵で秦に攻め込んで勝ってるからな
史書でも物語でもものすごくあっさり流されてるけど、実はすごい軍功だよあれ

秦の首都である咸陽を占領したのは劉邦

>>387
ネットでそういう言説を最近結構目にしたな

項籍を相手にしてずっと引き付けていられる程度には戦えるし
劉邦ってなんだかんだ言って自分が軍を率いて結果出してんだよね
対秦戦も指揮は劉邦だし
超一流相手に負けない戦いを出来るってだけでもそれなりに評価していいんじゃない？

対秦戦はその後がまずすぎたのと、ライバルの項羽が凄すぎたせいで目立たないんだよな。
あと司馬遷が判官贔屓で項羽好きなのも相対的に劉邦の地位を下げていると思う。

劉邦が咸陽を占領出来た理由
・別ルートの項羽に秦の主力が集中した
・秦の威光は地に落ちつつあった
・上記の状況の中､各城との戦闘を極力避けて降伏策に努めた
劉邦軍単独で進めば､章邯との衝突は避けられなかったはず

でも､劉邦は英布討伐してるから戦上手なんじゃないかなぁ

>>392
>でも､劉邦は英布討伐してるから戦上手なんじゃないかなぁ
でも、その戦いで劉邦は負傷して、その傷が元で死んでるぜ？

劉邦が項羽を倒せたのは斉の田氏のおかげ
恩を仇で返された田氏

項羽以外に他の奴も別ルート行ってる
でも一番乗りは劉邦

ルート選定も戦術能力の一部だ

>>392
単独で進んだら衝突は避けられないって、そんなの自殺行為だろ
主力が章邯に当たり、劉邦は後方攪乱と秦本国攻撃のための別動隊だったんだから
劉邦は任務を完璧にこなしているんだよ

おーい、劉備から話それてるぞー

>>387が質問してるんだからそれなりに掘り下げていいと思う。
元を糺せば>>382が引き金を引いたんだから劉邦の格付けは避けて通れない。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/30(土) 21:41:04
永嘉の乱の根本的な原因を作った最低のクズだよな、こいつ

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/31(日) 00:24:00
死後180年もたってからおきた騒乱の原因にされるって
曹操も大変だな

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/31(日) 19:35:28
曹操アンチのクズちゃんが叩きに利用してるだけだろ>>曹操原因論
「僕ちゃん歴史の事なんて何にも知りませーん、曹操叩きたいだけなんでーす＾＾」
という自己紹介みたいなもの

この流れは、マジでワラタｗ
ほぼ同一人物の発言で、違うとしても、劉備の叩きのお仲間は放置して、一方的に叩き
そして、反論は明らかに違う他人の書き込みへの乗っかりの上で、最後に勝利宣言

曹操患者って、マジでテンプレどおりなんだなｗ
こいつら、いまだに蒼天読んで、毎日、よがって、一日中、蜀叩きの書き込みしているのかな？
いや〜、暇が多い人生でうらやましいな〜（棒）

>>397

しかたないよ
某氏(昔の人)が根拠も示さず、
｢劉備は高祖劉邦の風あり｣と書いてしまったから。
そうなると後世の人はその一般的なイメージから、
徳の高い君主だが、戦争がひたすら下手だった、という意味にとるしかないわけで。
劉邦・劉備は主敵といえる相手が項羽・曹操だったのが不運だったな、と。

>>400
当時の人は「高祖の風」と聞いたら最前線で兵を指揮して矢傷受けても平気で芝居したり秦も項羽も潰したり50年後を予言したりほくろが72あったりする超人を思い浮かべたんだろうけどな

劉備が徐州で反乱起こした時、曹操に攻撃されてすぐに袁紹のところに亡命したけど、
遁走するくらいならなぜあのタイミングで決起したのかが謎

>>402
正史にも具体的な理由の記述はないが、考えられる理由はいくつかある。

１．曹操の軍師たちが総じて劉備を危険視し、曹操に諌言をしていた。
　　曹操自身も諌言を受け入れ、劉備の反乱前に劉備追討の軍を派遣した。
２．董承の杜撰な曹操暗殺の謀に巻き込まれそうになっていた。
　　この謀は、劉備反乱後、早々に発覚している。当然、反乱していなければ連座は免れない。

といった状況、手をこまねいていれば、どの道お先真っ暗なことに変わりない。

>>402
徐州には将を派遣して食い止めるだけで曹操は袁紹にかかると思っていたんだろう
派遣する将だけなら十分勝てる、と踏んでいた
当時すでに曹操は黄河北岸に進出して袁紹と衝突し始めていたから、曹操がいきなり劉備を攻めるということは黄河北岸は曹操不在のままで袁紹の圧力をモロにかぶるということを意味する
だから曹操が劉備を優先するというのは劉備としては驚きだったんだと思う
袁紹は好機を見逃したなどとも言われるが、実際のところ袁紹は曹操不在の黄河北岸に大軍を率いて攻め込み、曹操を官渡まで追い詰めているんだから、劉備優先によって対袁紹が苦しくなったのは間違いない

于禁が苦労したのってこの時期の事か。

新しいＤＶＤの三国志は面白いね。49話まであるから内容は濃い。劉備はクールに
描かれていて呂布がカッコ良すぎてイメージが変わる。

>>1

劉備が良くても次の2代目で駄目になるは世の常！誰が天下を取っても同じだよ。
やはり三国志の面白さは別なところにあるね。
駄目な呂布が天下を取っても2代目が優れていれば治まるしね。

謎でもなんでもない

劉備は曹操を引き付ける囮
曹操自らが出張った時点で作戦成功なんだよ

炎症と曹操がちょっと前まで同一派閥であったことを考えれば、
反乱というよりもはじめて帰属を明確にした行動に出たと
言った方が正しいのかもね。

劉備を配下に任せておいて、配下の将が劉備に敗れて徐州が完全に切り離されたら超マズイ
徐州から豫州、エン州に直接切り込めるから
かといって史実のように劉備を優先すると、史実のように袁紹南下を抑えきれない
曹操から見るとギリギリの選択だな
劉備から見ればいいタイミングでの挙兵
徐州蜂起に失敗しても袁紹に恩は売ったことになるから

>>408
> 劉備は曹操を引き付ける囮
これは袁紹との密約があって初めて作戦と呼べ、成功といえる。
しかし、そんな密約がなかったことは、袁紹が動かなかったことからも容易にわかる。
袁紹が動かなかった時点で大失敗。

>>409
劉協を奉戴以降、曹操と袁紹は分裂していると見てよい。
曹操に帰順を申しでて置いて、その後、袁紹に走ったなら、それは間違いなく裏切り行為。

>>410
>徐州蜂起に失敗しても袁紹に恩は売ったことになるから
劉備の反乱に連動して袁紹が動いたのならば、恩を売った形になりえる。
しかし、袁紹は動いていないだけに、袁紹が恩に感じなければならない義理はない。
恩の押し売りは、相手に不快しか与えないぞ。

>>411
袁紹が動かなかったというのは正史三国志に織り込まれたアンチ袁紹プロパガンダの一つ
だが実際のスケジュールを確認すればすぐわかることだが
劉備放棄から袁紹の南下までそれ程間がなく、袁紹は動いてた

というか黄河を挟んでいるんだから、察知したところでハイそうですかとすぐに渡河できるわけがない
曹操の反応速度が異常に速い
劉備にしてみれば曹操の主力が徐州に向けるわけがないと、状況から判断していた
曹操の動きが劉備の判断力を上回っていたと言える
>>409
曹操が袁紹の降伏勧告をはねた時点で両者は外交上も独立勢力であると考えられる
劉備の状況としては、呂布と陳宮に巻き込まれて反乱した張邈に近く、明確な寝返り

曹操への帰順ではなく献帝への帰順であって、その献帝が曹操誅殺の密詔を下したのだから曹操に反抗する勢力に付くのが当然だ、という言い訳は成り立つ
実際は曹操も袁紹も劉備も献帝のことなんて大して気にしてなかっただろうけど

>>412
ならば言い方を変えよう。
袁紹が侵攻開始するより先に曹操に敗退、そして曹操が官渡に戻ることができていては
この反乱は失敗である。

劉備の反乱は199年末（袁術は６月死去なので、反乱はその後）
曹操、青州に派兵、黄河に布陣が同年８月
曹操、官渡に布陣が同年12月
劉備討伐の派兵は200年正月（董承の誅滅後）
袁紹の侵攻開始は同年２月
白馬津の戦いは同年４月

劉備の反乱に昌豨の加担があったが、派兵より１ヵ月足らずで鎮圧。
袁紹軍の侵攻は劉備の反乱から半年ほど経ってから始まる。
199年８月に曹操軍と一戦交えているのにも関わらずにもだ。

ってか、やっぱり動いていないっていってよくね？
正史にも田豊の進言を受けずとあるし。

曹操と袁紹が明確に袂を分かったのは、資料から分かる範囲だと
劉備の蜂起からじゃないか？
それまでは官位を与えたりのやり取りで対立はあっても敵対ではない。

もっとも、199年３月時点でようやく公孫王賛を滅ぼした所だから
動かなかったというよりは、戦争準備が十分に整っておらず
動けなかったというのが正解だと思うが。

>>414
どう考えても董承の偽勅だけどな
というか、劉備ほどの男がそんなものに乗っかるとは思えん
>>416
帝奉戴の時のいざこざはそうともとれるが、呂布がエン州に攻め込んだ際に、袁紹は曹操に人質を要求し、その代わりに援軍送ってやると勧告している
曹操がこれを突っぱねた時点で、両者は完全に袂を分かっていると言えるだろう
無論だが、劉備が曹操を頼ったのはこの後の話だ

>>415
袁紹の侵攻開始が2月だったのではなく袁紹の侵攻が曹操に察知されたのが2月
曹操の侵攻が1月なんだから2月に大軍の南下が始まったというだけで曹操に対応して袁紹が動いている
この件に関して正史の「評価」は一切無視して読まないとアッサリ史書の罠に引っかかる

>>416
袁紹は献帝否定の政治姿勢
曹操はその配下もしくは格下の同盟者
主公もしくは盟主である袁紹の顔を潰して献帝を擁立した時点で
曹操の袁紹に対する決別宣言と言っていいだろ

>>419
その後袁紹も献帝を認める立場になってるから、一触即発だけどギリギリ同じ側の勢力にはなっているよ
決別宣言は曹操が袁紹の官位を否定し始める建安４年頃だ
そして劉備が曹操から離反するのもその頃

>>420
だからその前に曹操は袁紹の人質要求を突っぱねてるっつの
兗州で呂布と戦っていた時に
この時期から曹操は完全に袁紹から独立したと見做していい

>>417
まあ、勅が本物かどうかは大した意味が無いかと。
劉備にとって重要なのは本物扱いするのと偽者扱いするのと
どちらが都合が良いかだろうから。

>>418
やっぱり劉備の反乱に呼応して、袁紹が動いたとはいえない
少なくとも劉備にとってはな

曹操が劉備討伐の軍を起こすのを見てから袁紹が出兵するでは遅すぎる
捨石にされたも同然。
結論で言えば、反乱は劉備の失敗以外の何者でもない。

ちなみに伺うが
>袁紹の侵攻開始が2月だったのではなく袁紹の侵攻が曹操に察知されたのが2月
との解釈になにか根拠はあるの？

自立≠決別だと思うよ。

人質要求を突っぱねたというのは曹操の、袁紹の下には立たないという
意思表明ではあるけど、それは「どちらが上か」というのが話の焦点であって、
政治路線の決別までは意味していない。

現代風に言えば、まだその段階では同一政党内の派閥争いと取れる。
官位を問題にしたというのも言い換えれば、「俺の下につくなら認めてやる」
という主張なわけだしね。

>>423
数万の大軍が「動きます」「ハイ出発」なんて簡単に動けるわけもなく
初動は実際に何かを開始する数ヶ月前には終わってる
二月には袁紹が「郭圖、淳于瓊、顏良を先鋒として白馬を攻めさせた」のであって
初動はその1ヶ月くらいは前にあると見るのが自然

そして史書の性質上、袁紹側の記録はほとんど残ってない
史書の視点は常に記録されている側からのものである可能性も高い
曹操が袁紹の動きを察知したのが2月という解釈は妥当なもんだと思うよ

>>425
> 二月には袁紹が「郭圖、淳于瓊、顏良を先鋒として白馬を攻めさせた」のであって
> 初動はその1ヶ月くらいは前にあると見るのが自然
劉備の反乱は、その半年近く前には起こしている
当時は、戦乱の最中で平時じゃない。
軍を動かすのに半年近くもかけるのはいくらなんでも遅すぎる。
つーか、劉備の救援要請と田豊の進言を息子の病を理由に断ったって記述は完全に無視ですか？

> そして史書の性質上、袁紹側の記録はほとんど残ってない
> 史書の視点は常に記録されている側からのものである可能性も高い
> 曹操が袁紹の動きを察知したのが2月という解釈は妥当なもんだと思うよ
なんだ、憶測か

>>426
劉備の反乱開始時期なんざどうでもいい
重要なのは曹操に対する袁紹の動き
「曹操のアクション開始は1月」
「曹操のアクションに対する袁紹のレスポンスは2月の白馬包囲」

曹操が1月に動いて袁紹が2月には白馬を囲もうとするなら
既に1月の曹操行動開始と同時もしくはそれ以前には袁紹の侵攻準備が終了していたと考えなければ不自然だ
この時代の軍隊の移動距離の目安は1日10km〜15kmくらいってことを念頭に入れて考えてくれよ

息子の病気の記述も「結局袁紹は攻めなかった」という記述と同様に
袁紹の優柔不断さを演出するための史家の演出、創作と考えるのが妥当
物理的に埋めるのが不可能な時差を根拠に袁紹を貶めているだけの記述の可能性が高い

白馬津の戦いは４月

>>428
それは白馬包囲に対する曹操のレスポンス
つまり曹操は2ヶ月白馬に手を出してないってこと

劉備、孔明は、ライバルに対して残酷。
曹操、リョフは、ライバルに対して寛容。

劉備はライバルの曹操や孫権に対して寛容になれる立場になった事ないし、
呂布への対応は前歴からして残酷な対応と断ずるレベルじゃないのでは
孔明もライバルに対して残酷だったら蜀の歴史は相当変わってたんじゃね
益州閥に気を使いまくりで連立政権維持に腐心、同じ荊州閥のライバルだったであろう廖立すら殺してない
演義で周瑜を間接的に殺した云々の話をしてるなら別だが

ふつうに考えて魏書や後漢書の編纂チームが、
袁紹と田豊の会話内容を知っているはず無いよね。

現代でもマスコミがよくやる誰だか分からない
「関係者」発言とおんなじでその手のエピソードは
信頼性ゼロと見ていい。

>>1
耳の長い人

>>432
チームじゃないことは抜きにしても、そんなことはないと思うよ
完全な密談でなければいくらでも聞いたり見たりした人間はいる
元袁紹陣営の人間からの又聞き伝聞で噂はいくらでも流れる

怪しい話という可能性はあるが、「知っているはず無い」は言い過ぎ

＞ 元袁紹陣営の人間からの又聞き伝聞で噂はいくらでも流れる
まさにマスゴミの『関係者証言』そのものじゃねーかw

出所不明で、当時においてすら事実関係の確認が不可能の情報が
歴史に残る正式な公文書に記載されている時点で作意が露骨すぎる。

>>435
２行目も見てないの？
実際に見聞した人間から情報は流れるってことだよ
そういう情報は怪しいものもあるだろうが、そうでもないものもある
そういう「関係者の証言」を頭から疑ってたら全く無味乾燥な記録以外残らないよ
たとえば荀�ｹが董昭に語った魏公への反対も怪しくなるだろ、その考え方でいくと

>>436
じゃあその実際に見聞きした人の名前を出してみろって話。
少なくとも史書の中にその名前は出てこないだろ。
それだったらいくらでも捏造可能だ。
二袁や董卓あたりについては悪く書くようにバイアスが
かかっている(陳寿が悪評している)以上、疑ってかかるべき。

当然、荀�ｹが董昭に語った魏公への反対も怪しいよ。
粛清を正当化するための口実として書き足した可能性は高い。

はいはい
根拠はないが捏造可能だから正史の記述は全部捏造って事ですね

話にならんな

>>438
史料批判しろってことだよ

今回の例で言えば「息子病気」とか「田豊無視した」とか言っても実際のところタイムケジュール照合したら
発言や進言の記録と時系列の記録が矛盾している、もしくは非現実的である
こんな時、君は「個人の発言」と「多数の参加した戦闘」どっちを信じる？

史実の袁紹の進軍は十分早いものだったが、田豊の進言に従えばもっと早くできたのかもしれない
もちろんそこには息子の病気以外にも何か事情があってしなかった（できなかった）のかもしれないが

>>440
それおかしいよね
田豊の進言の記述は「曹操が劉備攻撃している間にその背後を攻撃すべき」で
その進言の結果が「息子の病を理由に出撃しなかった」だよねぇ？

でも上で説明したように1月に曹操が動いて2月には数万の大軍が大挙して南下し
先鋒隊は既に白馬に到達して包囲戦を開始してるから袁紹は田豊が進言したタイミングで南下してる
袁紹自身も黎陽にいるからこの機動は数万〜十数万の規模としてはかなり速い進軍だと言える
黎陽は白馬の対岸だから先鋒隊を送って大軍の渡れる津を確保に行ったってことだね

もうこれで田豊の進言おかしいよ

もう一度書くが
劉備の反乱は199年６月より後
曹操の袁紹への牽制攻撃は８月
曹操の劉備討伐が１月
袁紹の挙兵は200年２月

劉備は即座に救援要請しているので、遅くとも８〜９月には袁紹の元に
届いていたと考えられる。
タイムスケジュールを見ても袁紹は劉備を見捨てているのがわかる

軍備に時間がかかるといっても、当時は平和ボケしていた時代じゃない
まだ戦乱の世で軍を解散していたわけじゃなく、軍備に半年もいらない。
そんなにかけてたら公孫サンに負けてる。

どこにも矛盾はないが？

まぁ、どうせオレが考えた正史が正しいんだろ？

>>430
横から入ってきて悪いが、まだ、患者はこんなことをわめいているのかｗ

もうそれぞれの心の中に自分の正史がある、ってことでいいよ。

>>442
袁紹の行動開始が2月なんじゃない、「袁紹の兵が白馬を囲んだのが2月」なんだ
結果が出た瞬間を行動開始日時の起算に見えるような記述がなされているけど
袁紹の南下開始の詳細な日時は「史書には記載されていない」

軍の移動速度は古代中世においては遅いと一日5km程度
速くても10km、機動が売りの軍で15km程度
輜重を無視した強行軍や河川等による特殊な事情があればもっと速いけど
直線距離でも100km越えてるギョウと黎陽を移動するんだから2週間くらい掛かって当然

8月9月に劉備が救援出していようと曹操の行動は1月スタートなんだから
曹操の東征を基準にスタートする袁紹が2月には先鋒が河渡って白馬囲んでるという時点で
迅速であると言っていいし曹操の動きに対応してるから田豊の発言がおかしいことには変わりない
田豊の進言だって記述によると1月に曹操が劉備攻めてからなされたものだしな

この時劉備が担った役目を結果だけで見ると
曹操を東に誘き出して許を軍事的空白を作り出している

袁紹は劉備の作った軍事的空白を完璧に利用して大軍の渡河する経路を確保したし
これで劉備と袁紹が連動してないというのは無理があり過ぎる

>>445-446
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
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　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
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　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

曹操だって一月まで劉備討伐の戦争をはじめられなかったのにな。

当時の農民囚人寄せ集めの軍隊を自衛隊みたいな常備兵と勘違いしてないか？
それともコーエーのゲームみたいに一ヶ月単位で毎回戦争できるとでも思ってるんのか？

好機を掴んで成功させる才覚云々はともかく、
好機を見出す才覚はとんでもないよな。
逆もまた然りだけど、曹操や孫権が劉備の立場にあったら、生き延びることは無理な気がする。

劉備は人肉食わせて貰えるくらい人徳あったからね。

劉備ﾀｿ可愛い!!

実際の親の援助の差を考えれば、

劉備＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞曹操＞孫権

はガチ

越えられない壁とか不等号とかがネタになる時代は2年くらい前に終わった

孫権も「親の援助」は受けてない罠

有力者に取り入るのが上手く、そのくせ寝返りをかますのに躊躇いはなく、逃げ足も早い。
必要とあらば高学歴とはいえニートの諸葛亮に何度でも頭を下げる。


劉備の行動には美学やプライドがない。
けなしてるんじゃなくて、それこそが曹操や孫一家にはない劉備の強みだと思う。

劉備が天下をとっていれば、漢王朝の名のもとに、また、二百年の統一王朝を築いたろうな
劉禅は安定した統治体制をとり、文帝や明帝と名声を等しくしただろ

嗚呼、哀しい哉
中原の民はみせかけの軍事能力や軍事力、保身の感情に惑わされ、自分たちを胡人に犯されるままにし、
己たちの権力を貪るのみに気をかける曹氏や司馬氏を選んだのだ

しかし、天は公平であった
死後、数百年して、正史に隠された曹氏の暴虐、劉備の徳は評価され、
千数百年で、世界有数の文学の主人公に選ばれ、ついに、正当なる評価を得ることができた

しかも、死後も、その功績、能力は部下のものとし、ただ、徳だけをとどめることにするとは
なんたる謙譲なることか！

まことに、仁君の鑑である！

劉備の凄いのは嗅覚の良さと謎のカリスマ
盟主が落ち目になる直前に遁走する危険察知能力と、
それを大陸中で繰り返したのに群雄からは一目置かれたり信頼されたり、
結構な数の豪族名士から支持され、庶民からは逃避行に付き合うくらい慕われるカリスマ性
それに比べれば意外と強い野戦能力や劉姓などオマケみたいなモン
色んな意味でやっぱ化物

こりゃ無理だろって状況から何度も生還したゴキブリも裸足で逃げる生命力も忘れちゃいかんな

>>448
劉備贔屓のわりに、先主伝の記述を無視とは、
劉岱・王忠も浮かばれないなｗ
ついでに劉備反乱の前に劉備追討の軍を派遣してたりするんだけどな

あと、前後の曹操軍の戦歴↓

198年10月から翌年２月まで呂布と戦い
199年４月、眭固を破り
199年６月、袁術討伐の軍を派兵　>>　劉備反乱
　　　　劉備の反乱前に追討軍を派兵
199年８月、青州に派兵、黄河に布陣
199年９月、兵を分けて官渡を守らせ、曹操は帰還
199年12月、曹操、再び官渡に着陣
199年？月、劉備討伐に劉岱・王忠らを派遣、劉備に敗れる
200年１月、曹操自ら劉備討伐に出陣

>>459

＞ ついでに劉備反乱の前に劉備追討の軍を派遣してたりするんだけどな
つまり裏切ったのは曹操の方ということか。
しかも戦力を逐次投入して無駄な犠牲を出し、挙げ句劉備に逃げられ、
さらに結局官途も取られてるんじゃ拙速に過ぎる。

部下には勝てるだけの戦力を整える時間すら与えないくせに
自分はきっちり退却して兵を再編とか、ひどいなゆ

いつ、どこで、だれに官途をとられたんだろう？
オレの知ってる三国志とは別世界の三国志らしいな
道理で話しが噛み合わないわけだｗ

460は色々アレだが、>>459の戦歴を見る限りでは曹操も
既に袁術討伐用に編成していた兵をぶつけた分を除けば
劉備討伐の兵を編成して出陣するのに半年以上かかっている。
つまり、一から戦争をはじめるのにはそれだけ時間がかかる
ということ。

反乱を事前察知していた曹操でそれなのだから、
遠くの地に居た袁紹が劉備反乱の翌年２月にすでに白馬を
攻撃していたというのは、即決即断で軍の編成をはじめたと
考えなければタイムスケジュールに矛盾が出る。

>>462
>劉備討伐の兵を編成して出陣するのに半年以上かかっている。
劉備討伐が１月まで伸びたのは、袁紹の牽制に兵を動員していたからで
劉備反乱から討伐までの約半年の間、軍の編成に手間がかかったわけじゃない。

って、何でわかんないのかが不思議だ
呂布討伐後（２月）、眭固（４月）、袁術（６月）と半年の間に次々と討伐している。
にもかかわらず軍の編成を半年かかると考えに至るのが不思議でならない。

>>462の頭の中では、戦いを終えたら軍をいちいち解散してるんだろうな

どーでもいいけどいちいち喧嘩腰で書き込むのはなんでなんだろうって思うわ
そんなに持論に自信がないんかね

＞劉備討伐が１月まで伸びたのは、袁紹の牽制に兵を動員していたからで
＞劉備反乱から討伐までの約半年の間、軍の編成に手間がかかったわけじゃない。
守備兵の配置変更と劉備討伐軍編成は同時進行でできることだろ。
早馬を送って指示をだせばいいだけなんだから。

＞戦いを終えたら軍をいちいち解散してるんだろうな
普通は守備兵以外、解散させるよ。何万もの人間をいつまでも
非生産活動に縛り付けておけるほど当時は豊かな時代じゃない。
兵士も普段は農民だからあまり長く帰らせなかったら田畑が
荒廃してなおさら生産力が下がるし。

呂布討伐の兵は前年の張繡戦からぶっ続けだったみたいだけど
眭固に向けたのは史渙の軍、袁術に向けたのは劉備・朱霊の軍。
おそらくはそれぞれ別に編成された軍隊。

軍団編成に半年もかかってたら、完全に首都まで抜かれてるよね

かわいい

桃香が？

>>466
敵に攻め込む遠征軍の編成には物資輸送経路の構築だけでも
かなりの手間と人員が必要なので隠し通すことはほぼ不可能。
編成を始めた時点で戦争をするつもりであることはバレるし、
バレてから実際に敵地につくまでにはかなりの時間がかかる。
(それこそ半年ぐらいは裕にありうる)

だから、守備側は報告を受けてからでも十分に準備が間に合う。
それにもし予想外の敵襲があったとしても強固な防塞があれば
常備の守備兵と緊急召集の兵だけで十分に守れる。

度量が大きく強い意志を持ち、おおらかな心をもって礼儀正しく人に接し、
人物を良く見極めてふさわしい待遇を与えた。
それらは前漢の高祖に通じ、英雄の器を備えていたといえよう。
国のその後を諸葛亮に全て託すのに際して何らの疑念を抱かなかったことは、
君臣の公正無私な関係を現すものとして永遠に手本とすべき事例である。
好機を得るための機知や行動の根幹をなす戦略では、魏武に及ばなかったため、
勢力の基盤となる領土もその才能の差に準じて狭かった。
しかし、挫折して人に屈しても諦めることなく、最終的には誰の下にも居らず独立したのは、
彼らの器量を考えた時、自分を何時までも許容し続けてくれるような人間だとは
到底思えないがためにそうしたのである。
単純に自分の利益だけを考えての事ではなく、自分にふりかかった災難を避け、
殺されないようにするためだったと言えよう。

>>470

この時代なら劉備よりも呂布のほうが破天荒で面白いですね。描き方にもよると
思うが袁紹が田豊の言う事を聞き入れ曹操との決戦に勝っていれば袁紹は稀代の
英雄で曹操・劉備は小物です。

>>471

たら、れば、だったら全部妄想だよね

蒼天で、曹操大好きのカイ越どんが劉備の人柄に感激しちゃう場面があるけど
意気に通じるというか、ほっとけなくなるような不思議な人だったんだろうね劉備は

根拠は蒼天航路かｗ
三国志ヲタの劉備のイメージ見てると完全に蒼天が劉備のイメージ作ってるよな
演義も正史も無視だよ

蒼天航路を読んで正史がわかったような気がする、は三国志ファンにとっての中二病みたいなものだから仕方ない

いやいや、そうじゃないだろ。
そもそもアモーレ蒼天航路は最初から漫画なわけで。
これこそが正しい歴史と思いこむ方がどうかしてる。

にわかは漫画やゲームで判った気になるから手が付けられない

>>476
いやその「どうかしてる」が大量生産されてるって言ってるんだよ
473とかまさにそれだし、劉備や関羽を「侠」だのと言ってみたりするのも同じ

そういうのに限って演義は馬鹿にするんだよな

>>479
演義を馬鹿にする、も典型的な中二病だからな
蒼天＝正史病と併発する場合が極めて多いな

演義を悪く言うつもりはないが、
『孔明と関羽がいないと何もできない、譲ってばかりのお人よしの玄徳さん』という、
およそ王朝の初代皇帝とは思えないイメージを作ってしまった罪が・・・
実在の劉備は人肉なんて食べてないんだし・・・・・・
劉備が演義読んだら怒ると思うよ

そういえば蒼天＝正史　劉備＝任侠親分の流れで
よく「劉備は演義では仁徳の人だと捏造されているが〜」と言われるが
正史にも劉備の徳を感じさせる記述はそれなりにあるわけで
劉備の徳のイメージを全部演義の捏造のように言われるのには首をかしげる

正史における劉備はやはり演義ほどでないにしてもかなり人徳を前面に押し出してるよな
それなりなんてレベルじゃないような気がする

劉邦よりは、ずっと品行方正なイメージはある。
貴族的なサロンに積極的に関与する姿勢が伺える。

逆に言うと、ヤクザ的な劉備のイメージってのはやっぱりフィクションなんだよな。
劉備自身、魏晋南北朝の「軍人貴族」の一類型から逸脱した人物とまでは言えないし。

ヤクザは言い過ぎだが悪たれ、または不良ってのは間違いないな
侠でもないな、侠にしては恩知らずすぎる

>>485
それ何が根拠になってるの？
あと「侠」を定義してるようだが、その定義は何から導き出したものかな？

>>486
>>478

なんだ、ただたんに劉備を叩きたかっただけとは

>>486
> それ何が根拠になってるの？
先主はあまり読書を好まず、狗馬や音楽、華美な衣服に入れ揚げた。

父を亡くしていて裕福でもないのに高名な師の元に遊学させてもらったにもかかわらず
遊びほうけている人のことは、悪たれ、不良と称しても間違いではないだろ

> あと「侠」を定義してるようだが、その定義は何から導き出したものかな？

きょう 【×侠】
［人名用漢字］　［音］キョウ（ケフ）（漢）
信義にあつく、強きをくじき弱きを助ける人。男気。男だて。
「侠客・侠気・侠骨／義侠・剣侠・任侠(にんきょう・じんきょう)・勇侠・遊侠」

この定義は今の定義で三国志時代とは違うというなら、三国志時代の正しい定義を教えてくれ。
少なくともこの定義で云えば、劉備は侠ではない。

>ヤクザは言い過ぎだが悪たれ、または不良ってのは間違いないな
>侠でもないな、侠にしては恩知らずすぎる



最初は何か意味があるのかと思った。
いきなり何の脈絡もなく、
やくざ・悪たれ・不良・恩知らずと劉備を評したからな。
だが、意味はそのままだったんだな。
すごいな。たった二行なのに劉備に対する悪意がものすごい伝わってくる。

先主が彼に向かって、「先ほどの議論では、誰が間違っていたのかね」と言うと、ホウ統は、「君臣ともに間違っておりました」と答えた。先主は大笑いして、初めと同じように酒宴を楽しんだ。

>>489
三国時代における定義は判ってない
判ってないものをどう定義してんだ？と言う話

一応曹操、袁紹、袁術、董卓なんかが任侠だ、豪侠を従えただ、侠気あるだ、侠を好んだの言われちゃいるが
それは放蕩、放浪とセットでどっちかというと「侠」と言う字は「グレた」程度の意味で使われているぞ
（無論それだけじゃないが）

三戦で辞典の引用があるとまたあの人かと思ってげんなりする

そんなに気になるなら侠スレでも立てたら？

>>494
気になるんじゃなくて定義定かならぬものを
「〜だから○○である、〜ではないから○○ではない」って断定しとるから
どういう風に導きだした結論なんだ？と聞いてるだけだっての

>>495
だから蒼天航路が根拠だって言ってるじゃん

漫画を根拠に話す人との接点を見出そうとするのは意外にむずかしい

見出さなくていいよ
「お前がそう思うんならそうなんだろう　お前ん中ではな」
で終わり

三国志の人物は「儒」「侠」「武」のどれかに色分けできるよ

わかったｗ
わかったｗ

難しいっていうか氏ねクズって言って終わりじゃね？

>>499
氏ねクズ

IDないから仕方がないのかもしれないが
他人のレスと同一視されてるようだな…

>>490
悪たれ、不良と称したが、ヤクザと称した人物とは別人だぞ

それと、悪たれ、不良の評に異論があるのか？
正史にある記述をそのまま受け取れば、現代の感覚で捉えれば悪たれや不良の評が誤った評とは思えないが？
不当な評なら悪意といわれても仕方ないだろうが、不当でない評を悪意といわれるのは不服だ

>>502
正史のどの記述を理由にしてんだ？

狗馬を喜ぶ→賭け事は「上流階級の遊び」
音楽を楽しむ→当時の音楽は「儒学の一部」
衣装を着飾る→オシャレ=不良？

乱世に生きた人間を不良扱いしたり善悪でわけるのはどうだろうかな…と思う

劉備の場合、正義そのものみたいに扱われた事が反動になって
実はただのごろつきなんだぜ。みたいな極端に下げられてる事があるけど
曹操勢力が中華の大部分をしめても、挫折せずに非現実的な大望を持ち続けたあたりや
最終的には長年の放浪から領土を持ち勢力を築きあげ曹操に反抗するあたり大義の人で間違いないだろうし
ごろつきや悪たれ扱いはなぁ
その扱いって社会に対応する側や曹操社会を認めた側からの発言としたらまぁ当たり前な気はするけど
ある程度築きあげられた社会体制に反抗し続ける反乱軍的なものとしても考えれるしね
でも時代は乱世
劉備たちの生きざまは到底、魅力だけの人やちんぴらみたいな扱いはできないと思うんだけどな
まぁそういうの含めて物語のヒーロー的な存在になりやすい人だなと思うけどね

>>502は現代感覚持ち込んで突っ込んでるから野暮なんだろう
むしろ若い頃に人殺したり花嫁泥棒したり姦雄だったり
警察ざた並にやんちゃな人達が台頭してるのが三国志です

劉備の若いころの逸話なんて
劉備「皇帝になる」
劉備のおじ「そんなことを言えば一族皆殺しになるぞ」
ぐらいじゃね？
ぶっちゃけた話、何の事件もおこしてないんだが
劉備は事件をおこすべきという主張をしているのではない

劉備のカリスマって、日本でいうと小泉首相みたいなものかな

どっちかといえば小沢のように思う

どんなに状況が悪くても、何度も党をぶっ壊しても
小沢の周りにはなぜか人が集まる

小沢と知り合った人は、不思議と小沢を心酔する人が多いだよ

小沢は曹操だな

曹操だな
曹操にも当然魅力はあったしそれにに地位や力もあった

劉備って存在は、力がない時にも地位もなくとも少数で終わらずに人をひきつけてるし現実的じゃないから
〜だなみたいに認定するの難しい気がする
無理矢理認定するなら政治家より役者とかだろうかね

曹操・小沢の共通点ってなんだ？

演義で植えつけられた悪党のイメージと
報道に植えつけられた悪者のイメージだけでいってねーか？

劉備が裏切りまくりだったり言われる程いいやつじゃないんだぜって流れから
曹操の悪党イメージは違うんだよ本当は才能あふれる人だったんだって流れになり
だから劉備はくずだみたいに短絡的に落ち着いちゃうような流れがまぁ前からだけどチラホラあるよなぁ
曹操と劉備を同じように比べる時点でなにかが違うように思えるし

>>504
> 曹操勢力が中華の大部分をしめても、挫折せずに非現実的な大望を持ち続けたあたりや
> 最終的には長年の放浪から領土を持ち勢力を築きあげ曹操に反抗するあたり大義の人で間違いないだろうし

陳寿評抜粋
しかし、挫折して人に屈しても諦めることなく、最終的には誰の下にも居らず独立したのは、
彼らの器量を考えた時、自分を何時までも許容し続けてくれるような人間だとは
到底思えないがためにそうしたのである。
単純に自分の利益だけを考えての事ではなく、自分にふりかかった災難を避け、
殺されないようにするためだったと言えよう。


陳寿曰く、
劉備は、曹操は自分を許してくれないと考え、殺されたくなかったので反抗しました。

これのどこに大望や大儀があるという？

孔子は言った、「道同じからざれば、相為（あいため）に謀ることをせず」と。
信じるところを異にするものには協力しないのである

>どっちかといえば小沢のように思う


中国では曹操＝小沢
該当スレでは中国マスコミの報道に衝撃を受けた奴がいて、
報道したのは中国じゃなく香港のマスコミとかなり苦しい言い訳をしているｗ

124 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/20(土) 13:36:30
（ 〇 ヘ〇） ぼくきちがい八重樫くん！


125 名前：フレディ・マーキュリー ◆jjKU9pZ2LI ：2010/11/20(土) 21:07:37
>>124
自己紹介でもしてんのか？
八重樫君



126 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/20(土) 21:38:34
>>125
気違い乙！！


127 名前：フレディ・マーキュリー ◆jjKU9pZ2LI ：2010/11/20(土) 22:27:13
>>126
お前知ってるか？
キチガイの自覚があるならキチガイじゃねーんだとよ



128 名前：フレディ・マーキュリー ◆jjKU9pZ2LI ：2010/11/21(日) 08:30:42
>>126
敗北したと受け取ります


129 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/21(日) 12:29:50
>>128
お前と違ってニートじゃねぇんだよ馬鹿！！

>>511
演義のせいにしなくても曹操は残虐だよ
徐州民虐殺も演義のが父親の復讐みたいに同情的に書かれてるし
正史は酷い

276 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/21(日) 13:52:02
右翼とか左翼とか言う奴はまずはルソー、フランス革命および、ヘーゲル、
マルクス、社会主義、共産主義、修正主義、社会民主主義および民主社会主義
をばっちり勉強してからモノを言いたまえ。

あとそれだけだと考え方が偏るからロック、モンテスキューとかオランダ、
イギリスの立憲革命およびアメリカ合衆国の建国の理念、自由民主主義の利点。
アダムスミスと資本主義についても調べて、おくように。

その上で私と語り合おうではないか。諸君。

【以上・佐倉広夢大先生のお言葉である】


277 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/21(日) 14:09:00
>>276
またお得意の自演持ち上げかよ
ワンパターンすぎるぜ佐倉


278 名前：建築基準法 ◆8x8z91r9YM ：2010/11/21(日) 14:09:59
>>276
さすがは佐倉広夢大先生の御言葉。感動が胸いっぱいに広がります


279 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/21(日) 14:30:32
>>278
複ハンのくせによくもまあ、いけしゃあしゃあとｗ

>>517
本当に同情的なら”虐殺した”なんてことかかねーよ
むしろ演義じゃ、陶謙を擁護している。
そして、虐殺を大々的に喧伝して、それを劉備に非難させることで
曹操をより悪党と描いている

正史では、事実を淡々と記述されてるだけだな

結局演義を叩いて
曹操を演義に貶められた無辜の悲劇の英雄にしたいだけだろ
真に悪人に仕立て上げて貶められてるのは曹操じゃなくて羅漢中だとしか思えんよ

お前は何の話をしてるんだ？

叩いているのは、小説のイメージに囚われて、思考が停止している輩に対してであって
演義に対してじゃねーよ

そもそも、人間を善悪の二元論で語る方がどうかしてる

曹操は吉川横山版だと徐州の民衆虐殺してないから
普通にお父さん思い曹操のエピかと思ったな
本場の演義は知らないけど

>>522
悪党のイメージを演義のせいにしてるじゃないか>>511
>>517のように
正史で悪党イメージを持つやつもいるだろうに
それすら全部演義のせいってな

人間を善悪二元で語るなと主張するなら演義をスケープゴートにするな

>>519
そりゃ曹操よりは陶謙擁護するだろう
普通の感覚なら
実際この一件で曹操の評判もガタ落ちしたわけだし

>>517　演義では徐州虐殺が父親の復讐みたいに同情的に書かれてる
>>519　いや、むしろ演義じゃ陶謙を擁護している
>>520　曹操の罪まで羅漢中に着せて演義叩きかよ
>>521-　???

演義は演義、正史は正史で問題ある。
よく言われるのは陳寿は劉備ファンだという説。
魏書ではなく三国志としている点。
劉備を先主としている点。
劉備を劉邦、諸葛孔明を蕭何になぞらえ明らかに前漢を意識している点。
なぜか曹操が劉備を賛美している点など。
おかしな点は数え上げればいくつもある。
陳寿自身がカタブツで書いてるものまで面白みに欠けるところだけは一致してるけど。

>>527
>なぜか曹操が劉備を賛美している点など

英雄は英雄を知るってだけでおかしくは無いが

「天下に英雄といえば、おぬしと予だけだ。袁紹などでは不足よ」
のことかな？

全文を読めば、袁紹と云う強大な相手と決戦を前にして
味方してくれる者を持ち上げて、敵対する者をこき下ろした言葉で
劉備より袁紹を意識した言葉のようにも受け取れる。
なのになぜか袁紹への言葉が無視される傾向がある。
まぁ、演義じゃ袁紹への件はスルーされてたから仕方ないんだろうが…

背景的に曹操が劉備に語ってもおかしなところは見受けられないけど？

もしかして正史の曹操が劉備のことを『豪傑』と評したことかな？
劉備はおよそ『豪傑』というイメージとは無縁だから
曹操視点の劉備だとそう見えるのかもしれないが・・・やはり意味がわからない

>>530
まあ劉備って注釈を信用するならば曹操の旗揚げにも関与してるから
曹操だって劉備を良く知ってるんだろ

>>530
ごう‐けつ 〔ガウ‐〕 【豪傑】

１ 才知・武勇に並み外れてすぐれていて、度胸のある人物。「天下の―」「―肌」
２ ささいなことにこだわらない豪放な人物。また、一風変わった人物。

現代の意味で２番言えば外れてもいないようにも思えるぞｗ

って、冗談はさておいて、関羽・張飛が傍にいるから比較すると目立たなくなるが
正史での劉備は、自身も豪傑と云うに相応しい活躍をしてるぞ
主に序盤の義勇軍結成から公孫サンの所に転がり込む間だが

各勢力に将として向かいいれられたのは、左将軍の地位とか曹操の傍にいて反曹に翻ったなど
いろいろと理由も考えられるが、将としても十分及第点以上の能力を持っていたからとも考えられる
曹操や呂布、陸遜とか超がつく一流所にたびたび大敗に喫しているが、二戦級なら楽に倒せるくらいの実力はある

使用例
蒼天だと怒張が張飛より豪傑だった

123 名前：神ツコツ ◆xWoRWRHLgX8i ：2010/10/14(木) 02:26:09
>>123ﾋﾞｯﾁｰ! (ж¨ж;) んっふーん


124 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/10/14(木) 02:28:54
ブスツコツ自演キモいな
そんなに123なんか取りたいのかよｗ


125 名前：神ツコツ ◆xWoRWRHLgX8i ：2010/10/14(木) 02:30:29
じえんで とっても たのしく ないよ？ ("∀" )


17 名前：ジャイアニズム ：2010/11/04(木) 22:19:56
何だこの糞スレは？
伊達と上杉は逆だろう

人肉食って涙流すやつを好きになれるわけがない

人肉喰わされたら泣くよそりゃ

>>527
三国志(魏書、呉書、蜀書)は正史の中でも特に捏造が多いと言われているからね。
演義と違って小説と割り切れない分、なおさら性質が悪い。

>>537
誰が言ってるの？
論文？妄想？お前の思いつき？

ttp://ueno.cool.ne.jp/souryuu/seishisan.htm

＞正史三国志には、昔から捏造・誤記の部分があるといわれており、
＞その部分は古くは裴松之、杜牧、司馬光、趙翼、最近では吉川幸次郎、
＞岡田英弘、高島俊男の諸氏による、相当数の文献批判が行われている

＞三少帝紀第四のように、清の趙翼が「此れ尤も曲筆の甚だしき者かな！」
＞（こんなひどい歴史の偽造があるだろうか！）と激怒している

＞一部の学者は「魏志倭人伝（東夷伝倭人条）は、史料価値が低すぎるので
＞日本の歴史教育に使うべきではない」とまで主張しており、
＞実は相当の疑問のある文献

>>539
それは「正史三国志には誤記捏造の類がある」であって
他の正史との比較ではないよ

「正史の中でも特に」という根拠にはならない

ぐぐれかす

官渡の戦いでの曹操の兵力とかですか

主張があるならその根拠くらい一目瞭然に示してみろよ

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|　 曹操の名誉を汚している連中を消して欲しい？
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　そんなねがいで本当に良いのだな？
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺｸｯ　　　　　　ｺｸｯ
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(( 　 曹操 ミ (( 　／患_者＼
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　dlﾆHﾆl-b　　|/-O-O-ヽ|
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ'e'//　　 | . : )'e'( : . |9
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ー'　 ヽ /｀‐-＝-‐ 'ヽ
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

　　ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､　　　 　　　　　|
　　彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__　 　 　 　 |
　　巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､　　　＜　　願いはかなえてやったぞ。
　　巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ　ゞ-'ﾞヽ　　　|
　　ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,,　　 ＼ ,-=〒'__ヾ｝
　　_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ　....＿〃'^^
　　　　　/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ　　ノ ﾞヾ:､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 /ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／/ヘﾍﾍ/|/　　　　　　ヾ''´ __,,.ノﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　ヘﾍﾍﾍﾍ/Y　　　　　　　　｀}´　　　||

むしろ正史三国志ってもともと陳寿が私的に書いてたもので
本人もおおっぴらに出す気はなかったけど
出来栄えがあまりにすばらしい、と評価されて正史として認められたものじゃ
陳寿の出来栄えを見て、自分の書いてた歴史書を焼き捨てた歴史家もいたはず
人間の書くものなんだから、完全無欠なんてそりゃいえるはずないが
正史の中では相当マシな部類に入るんじゃないの

>>508
自分に苦言を呈する人間をすぐ切るから残るのは２流３流だけどなｗ
小沢の度量の狭さは成皇帝クラス

>>546
劉備も自分の意に沿わぬ苦言をしてくる家臣を遠ざけたり、誅殺したりしてるぜ？
劉備の失敗談の裏には概ね賢臣の助言を突っぱねた事で起きている。

進言一つとっても命とりなのは曹操の方かと

曹操に対して進言ひとつで命取られたってのはどなた？

孔融の件を見ても、曹操は相当辛抱強いほう。
また、楊修などは、曹丕を後継に決めたことによる曹植の勢力を削るための粛清の面が強い。

>>549
孔融は言動のみによって殺されたのではなく
派閥力学でぶっ殺してるがな

>>547　 曹操　劉備　孫権の三人とも当て嵌まるな

ケイロク、ケイロク

なんとなくあげ

age

Σ(@д@ ) >>555ｺﾞｯﾄﾞｰ!

劉備はなんか、俺のイメージでは創価学会でありオウムである

箆棒に称えられる人徳が嘘臭くて嫌い

演義だけの話かと思えば正史でも載ってたり
色々と魅力的な人物なんで好きになった

演義の方がうさんくさくてきもい。
演義の作者が創作した劉備の美談はことごとくきもいけど、
正史に載ってて演義で書かれなかった美談はいい話が多い。
劉備が一番の演義の被害者ではないかと思う。

演義はソフト
正史はハード

わかりやすく例えると

アイスクリームが好きかソフトクリームが好きかって話

また劉備叩きの曹操患者が沸いてるな

　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　|　
　　　　　　　{　　　　!　　　 　 _,, -ｪｪｭ､ 　　|　
ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　　,ｨﾊミﾐミﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ､|
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　　/ililﾊilﾐilミliliミliliﾐ|　　
　　　　　ヾ､　 　 　 　 /iiiiｲ!ヾヾﾐ､ﾐﾆ=ｰ-ﾐ|　
　　＿　　　　｀ー―'　i!ﾊ:.:.＼＼_::::::::::::::／:.|　このスレは
彡三ミﾐヽ　　　　　 　 i! ヽ:.:.:.:冫': : :::／,,∠|　
彡'　　　ヾ､ 　　　＿ノ i!:::￣二ー:: : ::::ｿ ・ ,|　曹操患者に
　　　　　　｀ー '　　　　{ﾍラ' ・_＞ｼ;ﾃﾂ"''''"|　
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ　　＿_ノ ヽﾍ｀" 彡' 〈　　　　 |　監視されて
彡'　　　 　 ｀￣　　 　 　 ｀＼　　 ｰ-=ｪっ　|
　　　　　　＿　　＿＿ ノ　 {ﾐ;ヽ､ 　 ⌒　　 |　います
　　　,ｨ彡'　　￣　　　 　 　 ヾミﾐミﾐﾄ-- '　 |
ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒　/￣￣ | : ::::::::::|
　　　　　　 ｨﾆﾆ=- ' 　　 　/　i　　　｀ー-（二つ
　　 　 ,ｨ彡'　　　　　　　　 {　ﾐi　　　　　 （二⊃
　　 //　　　　　　　　／　 l　ﾐii　　　　 　 ト､二)
　彡' 　 　 　 ＿＿,ノ　　　|　ﾐｿ　　　　　:..｀ﾄ-'
　 　 　 　 ／　 　 　 　 　 |　ﾐ{　　　　　:.:.:..:|
　　　　　　　　　　　　ノ　/　ヾ＼i､　　 :.:.:.:.:|
　　　　　　ｨﾆ=-- '"　　/　　ヾヾiiヽ､ :.:.:.:.::::|
　　　　／　　　　　／　 ｀/￣￣7ﾊヾヾ : .:.:.|
　　 ノ　　 　 ＿／　　　/　　　/　 |:. :.:.:.:.:.:.:|

>>561が何やらアレルギー反応したみたいです

アレルギー反応があるってことは、
その人は正常な人間ということになるんだけど・・・
そこんとこわかってる？

蒼天劉備に惚れた
ああいう生き方ができたら素敵だな

蒼天曹操には魅力を感じない

>>565
そらまあ蒼天曹操が人間らしかったのはせいぜい黄巾と戦ってた頃までだからな
それ以降は舞台装置みたいなものだ

皮肉なことに
劉備マンセーの演義は人間味がなくつまらない
曹操マンセーの蒼天は人間味がなくつまらない

西遊記の三蔵は中国では「唐僧」で済ませられるくらい
空気な存在だが、
演義の劉備も「（関公の）将軍」とか「（孔明の）王」で問題ないな。

なんだかんだで、こいつが出てくるようになってから死ぬまで、
大陸の勢力図が動く場所には、必ずこいつの影が見え隠れする。いやらしいくらいに。
三国志を見る上で、切っても切れない存在。
同時期では一番激動の人生を送ったんじゃないだろうか。

>>569
そらまあ幽州生まれが蜀まで行ってるからな
それだけでも十分激動

>>570
幽州生まれで、長江の南を転戦し続けた人もいるけどな。

　 l::l::;ｲ＿_, ヽ､ﾄ､::::ヽ､＼:',ヽ〃ｌ::::::l
　　';l l::l　　　　　　｀　‐-　　 l:::::l::::::l
　　　l::::l ＝= ､ 　 　,.ｨ=＝　l:::::ｌ:::::::l　　劉備の正体知ってる？
　　　l:::::li　//////////// l:::::l::::::::l　　　オレは曹操閣下を守るために戦ってるんだけど
　　　l::::lヽ、　 ｒ....::´｀ヽ ／l:::;'＞::::::l　　 　　　　　　　　　　　
　　　l:　// ｀　r--‐ｧ'　ト´:::　::::::::::::l　.　　　　　　　　　　　
　　 　/ /　　/._　　 ／　　＼: . . : : l　　　　　　　　　　
　　　l　|　　 |〈〉`>'´　　　　　＼. : : 丶iﾍへ.　　　　　　　　　
丶／./─ ､ | ／　　 　 　 ／￣l､ : : : 〉 |ヽ!Z_　.　　　　　　　
　　l /　 _,-吉｀ヽ､　 　 ／ ／　 ﾍ: ／l ＼`ﾚ /､　,､nfjfr.　　　(　^+^　)
　　 /i l ／: :/7:｀､　｀丶/　/　 _　- Y　 丶__｀┴l´`i　Y｀っ　　 i‐一'　 ヽ._
　 '　 ｀|: : /　!: : 〉　　　 ⊥　￣ ¨/|　　　　 ￣/.　 ﾉ`-r'´-‐‐´ 　　　　　　￣￣丶
＼__／|: ∧　l: : !　　　 ノ　〕 　 ,１　　　　　　/　　i　　.i　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 '´　 | レ'｀ ‐‐ '　／!＼　 |　　　 　 ／　　　ヾ _ﾉ:＿λ　・　 人 　・ ノ　Ｔヽ
　　　 ,-＝7　 〇　　 　 　 　 /＼　　　 /　　　　　　　　　　丶￣　　　￣　　 │
　　 「　 ,┤ 　 人　　　　　　/＼ ｀ ‐＜ﾕ 　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　}
　　┴´　 |　 /　∧　　　　 /､　　＼　　 |　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　 〃
　 |　　 ／レ'　/　 ﾄ　　／､　＼　　　丶Ｌ　　　　　　　　　　　　ﾉ　　。　　　　丿
　　!　/　　　　l　　| |／　 丶　 丶　　　 /　　　　　　　　　　　ﾉ　ヽ､_　_,ノ　　}
　　　 X　　　　 l　　 l 　 　 　 丶　 ヽ.　 _/　　　　　　　　　　／　　　（U）　　 　|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹操患者

こんなスレまで認定厨が荒らしていたとは

皇族の血統なんて嘘っぱちだろ

中国中央電視台制作のTVドラマ「三国演義」を見る限り泣き落としの達人だな

>皇族の血統なんて嘘っぱちだろ


正史見ろ→前漢の皇族
後漢書でもいいぞ→後漢の皇族
どっちにしろ劉備は漢王朝の皇族にかわりない
演義の劉備の出身は陳寿の正史をそのまま書き写しただけ

（演義読んで）すげー　→　（正史かじり）あれ、そんなに凄くない…？　→　（知識深めると）なんだこいつ思った以上にとんでもねぇ！

大多数は、評価がこんな感じで動いてると思うんだけど
どうなんだろうか

私の場合は劉備→曹操→劉備
となぜか蜀に戻ってきてしまったｗ

>>577
まずなんで演義を読んで「すげー」という感想になった

弱くて負けてばっかりなのに英雄豪傑や諸葛孔明が集まって、
いったい、どういうわけか最後に自分の国を建国する。
これって物語の王道パターンだな。
主人公は弱いから、みんなで助けて成功させる、『大器晩成』。

>>1
身一つで天下に踊り出て
たとえ立身出世の方便だとしても
漢王朝の再興をうたって実際に国を建てた

人格を横に置いても間違いなく三国志を代表する大英傑の一人

張魯以上の教祖だったのかもしれん

中原の主勢力を拒まれる事無く点々とした後､曹操と並んで生き残り
領土すら無い弱小勢力にも関わらず､呉と同盟して曹操の南下を阻止し
益州を奪っても何故か大して非難されず
黄巾から始まる中原の動乱を生き延び､蜀を建国して身一つから皇帝になった

波乱万丈過ぎる人生だな
最期は悔いが残ったかも知れんが､身一つから中華を縦断して皇帝になった奴が
スゴくないわけがない
ある意味､諸悪の根源かも知れんがｗ

もし諸悪の根源を見つけるなら
「この国はもう終わりだ。自分の力で生きていかなければ」
という共通概念を皆に持たせた人物になる


候補としてはこの５人
霊帝・外戚・宦官・張角・董卓
霊帝の売官制度、董卓の暴虐のどちらかが一位になると思われる。

呂布に、一番信用できないのが玄徳だと言われてるな。

・ジャニーズ系イケメンナルシスト
・キモオタ系童貞真性包茎
・ロリコン系悪趣味オナニスト
・爽やか系草食優男
・スポ根系丸刈り男塾
・チビデブ系加齢臭ハゲ
・ガリ勉系青瓢箪牛乳瓶メガネ
・ツッパリ系落ちこぼれヤンキー
・BL系色白童顔

>呂布に、一番信用できないのが玄徳だと言われてるな。


お前が言うなｗって話だな。
実際、呂布は最後は部下に裏切られて処刑されてるんだしｗ

呂布「お前たち、なぜ裏切った。恩を忘れたか」
部下「私たちは将軍が日頃寵愛している女たちほどの恩も受けておりません。
　　　将軍はなぜ女たちに助けを求めないのですか？」

裏切りを続けてきた呂布はグヌヌとうめいて絞首されたそうな。
メデタシメデタシ。

蜀に引きこもってれば、最低でも劉備くらいにはなれるだろう

引きこもりはお前だろw

ワロタｗ

>>588
鐘会乙

鐘会って自分が劉備に匹敵する英傑だとでも思ってたのかよｗ
ワロタｗｗ

しょ、しょうかいは、こもの…だな

ドモリ・・・ということはトウガイだな

>>584
国家の悪疫という意味では､帝や宦官｡
漢帝国の存亡という意味では張角や董卓だが､漢帝国の存続が善とも言えない｡
戦乱状態を最悪とすれば､それを長期化させる事が最悪だろう｡
そういう意味では､三国鼎立自体いい迷惑だな｡

韓流鬼女ならぬ華流鬼女が自演を指摘されて火病、祭りは終了
華流鬼女は自分のブログを自分で晒すほど中国ドラマ愛


自演の特徴

・自分で繰り出す質問に、ひたすら自分で答えるアスペルガー。
・夜はほとんど眠れてない。かなり重度の睡眠障害。当たり前の様に深夜にも自演。
・他スレで4カ月前に自演が発覚し火病、そのおかげで『スイトン』される。
・前スレ・前々スレとまったく同じ話題を繰り返す。
　例『公式ガイドブック』。「んあーという声がいい」など。
・火病状態になると一分ごとの連投。他板の自演でも常習だがこのスレでも。
・関係なくレスする人を自分の敵と思い込み攻撃する聖戦士。



衛星劇場★三国志　Three Kingdoms★BSフジ　第３集
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1309797370/

呂布は、何度も劉備とその家族を助けているのにな。
曹操も、似たようなもの。

曹操と劉備の名前が出たが
何の関係もない曹操のエン州をいきなり強奪しようとしたのは誰？
曹操に負けた呂布を受け入れて領土を強奪されたのは誰？
曹操と劉備が呂布を許さないのは不思議なことでもなんでもないようだが

938 名前：張“飛”燕 ◆IDKAHPWBN2 ：2011/08/21(日) 14:18:10.66
「己を正義と信じずに軍を率いて戦が出来るか！」
「民は苦しんでいる。苦しめているのは漢だ。だから漢を倒す。これが俺の大義だ」
「確かに俺達は救うべき者まで殺しているかもしれん」
「官軍の兵も多くは徴兵された民百姓だ。だが奴らを殺さねばこちらが死ぬのだ」
「俺はこれからも戦い続ける」
「悪どい金持ちや腐った役人どもは容赦なく殺す」
「そうしなければこの乱れた世に終りが来ないからだ」
「俺は俺に付き従う者のために新しき国を造る」
「そうして初めて百姓は本当に『生きる』ことができるのだ」
「もしも俺が間違っているというのなら、老天爺（天帝）は漢を護り俺を滅ぼすだろう」
「だがもしそうなれば、天に大義が無いということになると俺は思うがね」
「俺はこういう男だ。戦う他に為すべきことを知らん」
「だからあんたのような男が欲しいのだ」
「あんたは俺の傍で、張燕のためでなく民百姓のために献策してくれればいい」
「そうすれば俺達が流す血の量も少しは減るだろう」
「どうだね、先生。この暴れ馬の手綱をとる気はないか」

曹操は呂布を家臣にするか迷ったよ。

蜀を乗っ取った劉備が、呂布を責める権利などないよ。

銀蝿一家だよ

なんで一分ごとの連投？
コーヒーでも飲んで落ち着けやよ


600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/21(日) 19:48:29.09
曹操は呂布を家臣にするか迷ったよ。


601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/21(日) 19:49:55.56
蜀を乗っ取った劉備が、呂布を責める権利などないよ。

わかりやすい奴ｗｗｗ

いやはや、まったくですなｗ

こうやって被せてボヤカスんだｗｗｗ

ハハハ、こやつｗ

劉備は良い人だよ。

劉備は腹黒狸だよ。

劉備ってこんなヤツ

劉元起　「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
陶謙　「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹　「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将　「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程�c・郭嘉　「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
呂布　「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）
曹操　「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程�c・郭嘉　「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
董昭　「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉　「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他　「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽　「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉�jの下位にはいないだろう」（劉表伝）
程�c　「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程�c伝）
曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
劉巴　「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権　「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴　「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）
趙戩　「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹　「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯　「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄　「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操　「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
龐徳　「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（龐徳伝）
賈詡　「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ｸ伝）
劉曄　「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕　「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登　「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜　「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭羕　「劉備は老いぼれて話にならん」（彭羕伝）

はだしのゲンは反日プロパガンダの有害図書！

＞程�c　「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程�c伝）

お前実は未来人だろ

こういう当人同士でしか分かり得ない会話は後付で史家が喋らせてるからな

誰が聞いてたんだよって話だよな

age

天地真理のあの若い頃の輝きは、まさに一夜の花火だ。
現在の天地真理のふけ方を思う時、人生のはかなさに涙が出るほどだ。
もう一度みたい。あの頃の光を、あの頃の花を、そう思わせるのが花
火のはかなさだ。もう二度とあの輝きは見れないのだろうか・・・
あの頃の輝きをとはいわない。その片鱗をも思わせる輝きを
少しでもいい取り戻して欲しい・・・
それを実現することがこれからの天地真理の仕事である。
頑張れ真理ちゃん。

＞こういう当人同士でしか分かり得ない会話は後付で史家が喋らせてるからな

合議の場での進言なら証人はいるし、手紙の可能性もある。
程�cは曹操のスタッフじゃない時期の方が長いしね

「正直、関羽ってどう思う」、のスレ立てよろ。

現在の天地真理のふけ方を思う時、人生のはかなさに涙が出るほどだ。
もう一度みたい。あの頃の光を、あの頃の花を、そう思わせるのが花
火のはかなさだ。もう二度とあの輝きは見れないのだろうか

繰り返し何度か読んでいくと劉備ってなんなの？ってならない？

峰富士子の声のひとって75歳なんだってね

はだしのゲンは反日プロパガンダの有害図書！

「正直､呂布･陳宮ってどう思う？」スレ
1:無名武将＠お腹せっぷく :2010/11/14(日) 22:52:21
陳宮「アッー!」

2:無名武将＠お腹せっぷく :2010/11/14(日) 23:00:12
>>1
蒼天の読みすぎ

>>560
全くその通りだな
然るに劉備ほど深い魅力のある人物はいない
わたしからすれば
かたや演義の絵にかいたようなお人好しで
りっぱな聖人君子。一方で様々な面がありつつも魅力ある正史劉備
やはり個人的には正史劉備が
すきだ
くまなく劉備の事跡や逸話を集めたいが
なかなか
いいものがないんだな

劉備はチート

わしが黄権を裏切ったのだ 黄権がわしを裏切ったのではない

今のご時世、けっこう負けたり、弱気になる曹操を描けば今とは違った曹操ファンがつく気がするが
逆に強気でしたたかな劉備を描くとどんな反響があるだろうか
完璧超人な袁紹、最初は名士だが堕ちていく袁術とか見たい
孫家や他の勢力の人間はイメージにそんなにブレがない気がするが上記４勢力はいろんな面や経緯があって面白い

>>617
そういうスタンスだとしても、陳寿やほかの人が曹操あての手紙を集めていたりするわけでもないし、数十年もたてば他人の嘘も紛れ込むだろ。
蜀記の王隠とか曹瞞伝みたいに、嘘かは構わず面白そうな話ばっかり集めてる奴もいるし。

まあ上表みたいなのは、本当に公式記録だったりするんだろうけどな。
それでも上表で嘘ついてる例もいくらかありそうだけど。

いろいろみてきたけど本当に最低な掲示板だな三戦

どこがどう最低なのか産業で述べよ

629じゃないけど
キ
モ
い

キスもまだの童貞は
モテないくせに理想だけは異様に高い
いいようもない気持ちになるよ

黄権を失ったが、代わりに狐篤（馬忠）を得た
これこそ、世の中に賢者は少なくないということだ

>>630
妄想厨の巣窟
しかも、自分の妄想にはプライドがあるのか
現実で知れ渡ってる証拠を持ち込まれると気が動転してしまう

という妄想

程度の低い悪口ばかり言ってないで劉備をどう思うのかちゃんと説明しなよ。
批判と悪口は違うよ。

自分の不平不満を全く関係無いスレで語るバカがいるな

劉備という人物を考える場合、その支持層を考えるべきだと思う
侠の様な闇社会や民衆の支持は、権力者に対する不満の表れ
身分や権力のある者からの支持は、劉備勢力に対する期待の表れ
これは端的なものだが、こういう支持層を巧みに取り入れて来たのが
劉備だったんじゃなかろうか

>>636
正史と演義どっちも読んだがかなり前だから記憶がごちゃ混ぜになってる。
それで良いなら、蜀を取った時に批判が起きなかったのを絶賛してたな。
孫権や曹操と違い、裸一貫からよくのし上がったと思う。
凄い魅力的な人物だったのは容易に想像できるな。
ただ袁紹の馬鹿のせいで華北を制した魏が強くなりすぎた。
三国志といっても実質は魏6蜀2呉2。

>>637
面白い考えですね
侠の色濃い陶謙に連なる麋竺が心酔していたのもその辺の事情なのでしょう

劉備はジャイアニズム

劉備アンチが多くて可哀想・・・。
いつになったら劉備に正当な評価が下るんだろうか。

(･Θ･)

劉ｗｗｗｗ備ｗｗｗｗｗ

ぷっｗｗｗｗｗ

>>641
これが正当な評価なんじゃないの？
少なくとも今の日本人の感覚では

結果が全てだしなあ
演義である様な理想を抱く的な側面も、正史では？で、場当たりな人だし
まあ場当たりが悪いってわけでもないがね
見方によれば現実的とも言えるし

>>644
は？日本人には大人気なんだがｗ

ソースは？

ここまでベールにくるまれた人物に対する正当な評価ってのがよくわからない

人気と評価はべつのものだろ

徐州虐殺による民衆の曹操への過剰な恐怖心を利用したのが劉備だよ

>>650
徐州牧就任は当初固辞していた上､結局徐州を追われているので何をどこまで
利用したのかは疑問だ｡
徐州は豊かな反面､敵対勢力に囲まれているので勢力を保つのが難しい｡
それを知っていたから､州牧になるのを躊躇した可能性は高い｡

学徒閣下の承認を待ってただけだろ

コテ遊びは巣でやれ

>>647
三国演義の影響力を過小評価しすぎ。
三国志＝三国演義が一般的な三国志。

妊娠7ヶ月でもいったよ☆

>>651
豊かさに関しても劉備が州牧になった頃はかなり疑問符がつく
何せ曹操がヒャッハーした直後で流民も続出、
後始末だけで州の財政が傾いてた可能性が大

徐州を得た劉備のメリットは、結果的に人材人脈だけだったかもな
袁術に攻められ、呂布に奪われ、曹操に攻められ････
そもそも、陶謙が劉備に譲った事自体が妙な話だ

袁術や曹操に奪われるくらいなら劉備にくれてやったほうがマシだったんだろｗｗ

>>657
損得でしか物事を図れぬとは･･･悲しい奴よのう。

袁術とは一応同盟関係だし､陶謙には息子だっていただろう
陶謙側近による､劉備擁立策みたいなもんがあったのかも知れんぞ････

陶謙って演義だと好々爺だけど正史では武闘派で頑固な爺さんだったんだろ？
あるいは陳親子とか麋竺孫乾あたりと陶一族は上手く行ってなくて、名声のある劉備を担ぎ出したのかもしれない

実際､陶謙の統治には問題のあった可能性は高い
単なる圧政じゃなく､試行錯誤の富国強兵策に近い感じはするが
劉備も田予や陳親子みたいな軍才ある人材を確保し切れなかったのは､
後々響いて来たんじゃないかな････

みのもんたが奇跡の復活を遂げた。
視聴率低迷や高額なギャラを理由に打ち切りが検討されて来た【みのもんたの朝ズバッ！】（ＴＢＳ）が秋以降も継続することが明らかになったのだ。

「最近、番組視聴率が平均して２〜３％も上昇し平均は７〜８％、調子のいい時は９％近くに達することもある。
（ＴＢＳ関係者談）」

番組打ち切りが検討された当時は後継者として安住紳一郎アナの名前が一番に挙がっていたと言う。
ところが、まさに首の皮、一枚と言うギリギリの状況のなか奇跡が起きたのだ。

「震災直後からずっーと特集で取り上げていた被災地の現場レポが呼び水となったんです。
（民放関係者談）」

さらなる奇跡が日テレの自爆。
『ズームイン!!』を打ち切り、社運を掛けて立ち上げた朝の情報番組『ＺＩＰ』が目を覆いたくなるような惨敗ぶりなのだ。

「来春までもたないとさえ言われている。
敗因は出演者を若返らせた為に日テレが得意としたＦＭ３層が離れ、視聴者が一気に『朝ズバッ！』に流れてきたんです。
まさに羽鳥効果ですね！（同上）」

番組続行の情報をいち早くキャッチしたみのは早速、スタッフを連れ銀座詣でに繰り出したと言う。
再びテレビ界の帝王の座を狙っているのかもしれない。

陶謙の息子は徐州にいたかどうかも分からんよ
当時は単身赴任が基本だし

徐州の民は劉備が州牧になったのを喜んでるし陶謙の政治は余程酷かったんだろ

>>665
劉備が州牧になった事に喜んだのは､陶謙の政治が酷かったからなの？

>>666
劉備が税の免除を実行したからだろ
銭蔵は空だったから長期維持や勢力拡大より人気をとったんでは

そこに曹操や呂布が来て悪名だけ貰っていってくれた訳だ
こいつらにあっさり明け渡すこと前提の計画だったとしたら頭いいね

むしろ税をきっちり徴収しておきながら銭蔵を空にしてしまう陶謙って何なんだ？
やっぱり陶謙の政治は酷かったでFAだな。

この時期大飢饉が起こってたから戦争をしかけて食料と命を奪った曹操の悪名が上がるのは当然

他の設定とか展開が演義準拠なのに、
劉備の性格だけ蒼天のマネ、みたいな感じの話とかには違和感を感じる。

今の時分、演義劉備みたいな（作られた）善人っていうのの支持が得られないのはわかるけど、
一人だけ変えても違和感しか出ないだろ、と思う。

どこが何言ってんだこいつ？

正直，劉備ってどう思う？


『すごく・・・大きいです』

孫尚香が惚れたんだから、魅力が減らなかったのだろうよ年食ってもね。
福耳の玄徳ってか！

孫尚香、どう惚れたのか知りたくて正史を読んでみたら・・・
惚れたどころか、すげー仲悪そうなこの夫婦ｗ

政略結婚に惚れたもクソもないだろうに

政略結婚丸出しだが､演義含めて悲恋にする傾向があるな

孫尚香も劉備が呉との戦いで戦死したとの誤報を受けて川に身投げして果てたんだがな。

演義ではね

209 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/13(木) 12:43:59.99
健康的な食事はむしろ昼がっつりで夜少なめ

夕飯なんてあと寝るだけなんだから少なくていいわけで


210 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/13(木) 12:45:24.65
女王はパンよりご飯派のイメージがある


211 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/13(木) 12:46:15.07
１人で吉牛行ってそうだなｗ


212 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/13(木) 12:47:02.24
毎日ぼっち飯のＷなんとか


213 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/13(木) 13:09:43.91
「俺は群れるのが嫌いなんだよ」とか言ってるんだろうな〜

演義や吉川三国志読んだ人には「聖人君子ツマンネ」と叩かれ
正史読んだ人に「あいつは偽善者の悪党」呼ばわりされる損な人

曹操患者にとってのラスボス

>>681
それって「読んだ人」というより
「声のでかいマイノリティ」じゃ…
そういう事言う奴には読んですらいない連中も多いし

治世のころつき
乱世の英雄

魏延信者が孔明批判のために
「劉備は人物眼があるから魏延を重用した。孔明は人物眼がないから魏延を冷遇した。」
みたく言って劉備をダシに使ってるのをよく見るけど、実際のところどうなの？
蒋エンを処刑しようとしたり、劉エンを太守にしたりと、けっこう粗もある感じがするけど。

>>685
正史読めば分かります

晩年の劉備って、会社の規模が大きくなって統率できなくなった中小企業のワンマン社長みたい

武官を見る目は劉備が文官を見る目は諸葛亮の方があったんじゃね
お互い足りない所を補完できるという意味でもまさに水魚の交わりだった

魏延はそもそも冷遇なんてされてない
演義と正史がごっちゃになってないか？

>>685
劉備が抜擢した人材の中にも、何でこんな奴？って人材がいないわけではない
しかし、正史を読む限りに置いて孔明より見る目があるように読める
っと言う感じに描かれている

孔明が重用した人材は、能力はあっても人格的に問題がある者、
将来を嘱望されながらもその才を発揮しないまま終えた者が多い
そもそも蜀には、人格的に魏では出世できそうにもないはぐれ者ぞろいだから
ろくでもない人材ぞろいなのは仕方のないはなしかもしれないけどな

徐庶が魏でショボい役職にしか就けずに孔明が嘆いた、って逸話を見る限りではやはり蜀にはロクな人材が居なかったと見るのが妥当でしょうね
まあ人口比や中央への人材集中を考えると至極当然なのかも知れませんが

>>691
若い頃に孔明が目利きしたこの役職になるだろうって役職と
同等の役職かそれ以上の役職についている

その後、若い頃の目利きを覆すような発言をしてるからこそ
孔明は人を見る目がないって考えられてるひとつの要因になってる

陳羣がすごかったのか、徐庶がしょぼかったのか
演義じゃ徐庶はすごい軍師みたいだけど、
正史じゃ陳羣が徐庶より優れているようだ。

むしろ陳羣より優秀な人材って、そうそう居ないだろう
司馬懿ストッパー的な意味でも

「徐庶はすげー優秀」っていう印象があまりにセルフイメージ化してるってのもあるだろうね
史書では孔明が「刺史か太守くらいにゃなれんじゃね？」って評したってだけの人物だから
有能な人材なんだろうけど、陳羣とかはさすがに格が違うだろう

>>685
蒋琬を処刑じゃなくて処罰な、処刑だと死刑って意味合いが強くなるから

また、蒋琬は与えられた職務を果たさずに酒を飲んでへべれけになってたんだぞ
処罰して当たり前で、処罰しない方が上に立つ者として間違ってる
これを劉備の粗とするのはおかしいと思う

名門の出の陳群と寒門の出の徐庶とを比べてやるなよ…

>>690 >>691
別にそんな事はないとおもうが
普通に益州・荊州の人材が蜀で要職についただけ
魏だって実は中央に登用された人材の登用範囲ってかなり狭いだろ
河北出身者とか代を経るごとに登用される人数減ってるし

ただいまこのスレはジャイアニズムに汚染されております。
ちゃねらーの皆様には十分御注意ください。

>>690
その評価見ると公明って人物眼に関しては劣化�ｹ禹な気がしてきた
�ｹ禹が抜擢したのもアレな人格の奴が大勢居たが大抵活躍してるからな

まあ劉備も劣化劉秀みたいなもんだし

>>700
�ｹ禹が抜擢したアレな人格の奴

君主の故郷で略奪したり降伏した奴を万単位で虐殺した大司馬ですね
わかります

劉備は仁義道徳にうるさい糞賊なのだ

法正なんかいかにも劉備好みの人物だよな
ﾎｳ統よりも劉備軍の軍師っぽい
というかﾎｳ統がぽくないだけか

>>704
ホウ統に関しては呉臣説を支持する。

>>704
>>705
どういうこと

ﾎｳ統の死は劉備暗殺説が濃厚だし、
呉のスパイだと言うのはむしろ本線だと思うが

ひぇ〜暗殺説なんてはじめて知ったよ・・・

暗殺説が濃厚とか初めて聞いたぞ
根拠が薄いし、もしかしたらってぐらいの説だろ

暗殺説は流石にどうかと思うが、ホウ統が呉臣と親交深かったのは事実。
周ユに取り立てられ遺体を運んだ事からも、かなり呉寄りの人物だったのは間違いない。
劉備が当初地方の県令に押しやったのも、魯粛がその人事に口出ししたのもその傍証とされている。

なるほど話しは通るな

>ﾎｳ統の死は劉備暗殺説が濃厚だし


名探偵ポアロも真っ青の脳内妄想から発生した推理ですね
わかります

星ひゅう間

俺様が退職した後10年以内の職場の行く末（全10軒）
※バイト含む、不明は含まず

倒産による完全消滅・・・・・・4件
倒産後会社更生法適用・・・・・1件
食中毒で数日間営業停止・・・・1件
会社創立以来のボーナス無し・・1件
現状維持・・・・・・・・・・・2件
発展成長・・・・・・・・・・・1件

番外編
俺様が半年以上住んだ家屋の退室後3年以内の行く末（全3軒）
消滅・・・・・・・・・・2軒
大家破産による売却・・・1軒

疫病神度で劉備に勝てるかな。因みに独立する気は毛頭無い。
どうせなら東原亜希レベルまではっきりすれば使い道があるのに。

>>714
別に疫病神なんかじゃないよ、お前は。
お前を雇う会社なんてその程度の会社しかなかった、というだけの事だ。

>>714
どう考えてもお前がまともな企業に雇われるスペックがないって話だろ…
恥ずかしい話だから疫病神とか武勇伝風に語るんじゃないぞ

星ひゅう間

聖也（セイント）

あとなんか石原軍団にいてそう

ホウ統って諸葛亮より低く見られてたのかもな、と最近思うようになってきた。
劉備にじゃなくホウ徳公に。

恋姫で劉備の方がおっぱい大きかった

鳳雛ﾎｳ統は大鳥になることなく雛のまま死んだのか

俺は正史の行間からかいま見えるピカレスクヒーローな劉備が好きなんだよな
荊州の民十万人をハナっから人間の盾扱いにしようとしたり
用済みになった劉キを実は暗殺したりとか
「俺は何でも利用してのし上がってやるぜ！」みたいな安物のＶシネマみたいな劉備って最高じゃんｗ
いや心からの褒め言葉だ

それは正史じゃなくて
ただのお前の頭の中にある勝手なイメージ

そうだよ？

劉備も演義とのギャップから極端な解釈されやすい人だよな

若い頃は学費を叔父が出してくれたというから一族の期待は担う程度の器量は少なくともあった。

>>727
一族の期待とはあきらかに過大評価
いい所、劉元起に期待されていた程度

同じ叔父でも劉子敬のように期待していない人物もいる
劉元起の妻は劉備への援助に妻は不満を述べている

若い頃は勉強してなかったけど大人になってから儒学者と知り合いになったり
劉禅に書物を薦めたりしてるあたりやっぱり勉強し直したんだろうか

人の上に立つ人間は多少なりとも勉強すると思うよ
しかし曹操孫権ほど勉強していたというエピソードは聞かないが

>>729
学がなくても知り合うだけなら知り合える
自分が学がなくて苦労したから子に書物を薦めるって割とある

劉表の下で居候していたころ、暇で書物を読み漁っていたらしい。
劉表の話相手するのにある程度の識見は必用だったと思うし、
劉表は当時の文物保護に力を入れ書物は豊富だった。

>>723は安物Ｖシネ脳
「行間からかいま見える」ってのは妄想と同義じゃない

>>729
書を好まず音楽を好んでたとはあるが勉強してなかったとは書いてないぞ
音楽も儒教の学問の一つだから、普通に儒教自体は勉強してたことになる

>>732
>劉表の下で居候していたころ、暇で書物を読み漁っていたらしい。
正史・先主伝にそのような記述は見受けられないが、どこの記述？

>>720
てかホウ統って部下は部下でも兵を貸し与えられた際に呉から付けられた目付け役みたいなもんだよな？

呉の監視役、正統劉備軍・・・色んな話をよく聞く

むむむ

なにがむむむだ！

>>736
> 呉から付けられた目付け役みたいなもんだよな？
そんな人物が『季漢輔臣賛』に功臣として名を連ね
『三国名臣序賛』で諸葛亮・黄権・蒋琬と並び、蜀の四名臣と称されるとは思えないがな
諡号も贈られ、子も蜀に仕えている。
孫呉の重臣と懇意であったことに対する下衆の勘ぐりだろ。

ﾎｳ統が呉から来た監視役だとか所詮眉唾ものの説だな

【元党員】
　二代総統　 ：ミュンヘン総統 ◆zxPj9tMZXU
　副総統　 　 ：ウセドス・アナッカム ◆LBnGLFVMo.
　宣伝大臣　 ：小魔王 ◆JfRu.sND5PTS
　全板指導者：陰麗華 ◆imr.uZggDA

【追放者】
　僭称・越権：婿ビンゴ ◆xRmYRVp6Xc　　　　　　　　　　　　　　　　　＊三代総統
　僭称・越権：大阪セカンドライフ ◆YGEfRrtqyg
　僭称･越権：デロリアン二世 ◆8WCYEb6hXc
　僭称･越権：大阪グッバイライフ◆fJvqWz9uOY　　　　　　　　　　　　 ＊元副総統、衛生局長
　僭称・越権：コテ会長 ◆gBb8SYLShc　　　　　　 　　　　　　　　　　　＊結党者

【党関係故人】
　大総統：ロコ五郎◆6heAgF.FgWp2　　（ロコ社会主義者党）
　幹事長：コロ暁◆vjq3dRLqDc 　 　 　 （関西党）
　党首　 ：ジャイアニズム　　　　　　　　 （ジャイアニズム党）

414 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/13(金) 19:00:28.95
(^o^)ﾉ＜つぶしあえー

￣￣|　　　　　　　　 　　　　　 　 　　　　 　 ┌‐┐
＿＿|＿ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　＿l＿_|＿　 ┌‐┐
v=ФωФ) 　 ／⌒ヽ　＼ 　／　　　　　　 （ ,_´ゞ｀） ＿l＿_|＿
7 ⌒い　　　 _川ﾒ´,_」`川 Ｘ.　　　／⌒ヽ　/　　 ヽ　(　･`ω･´)
　 　 | l 　 ／ﾌ￣⌒ヽ ｎ／　 ＼　（＾ω＾　）_　　　 l　 /　　 ヽ
　＼　＼ (／l､＿_＼__ソ　　　　 (＾Vヽ ￣ ､ ＼　　　 l　　　　|
　　 ＼ /っ /　,(＿＼　　　　　　　ｰ' 人￣　）(つ
　　　 │／_／　 /__ﾉ　　　　　　　　〈__r‐＼ ＼
＿＿＿)─'　　 └--'　　　　　　　└-┘　　(フ
│ |　│ととのえ蛆虫　　　　　　　　アホジェ蛆虫
┤ ト-ﾍ
ゲロセンチ蛆虫


415 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/13(金) 19:03:57.02
>>414
こうだろｗｗ

(^o^)ﾉ＜つぶしあえー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　八戸蛆虫
￣￣|　　　　　　　　 　　　　　 　 　　　　 　 ┌‐┐　　 貧乳蛆虫
＿＿|＿ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　＿l＿_|＿　 ┌‐┐
v=ФωФ) 　 ／⌒ヽ　＼ 　／　　　　　　 （ ,_´ゞ｀） ＿l＿_|＿
7 ⌒い　　　 _川ﾒ´,_」`川 Ｘ.　　　／⌒ヽ　/　　 ヽ　(　･`ω･´)
　 　 | l 　 ／ﾌ￣⌒ヽ ｎ／　 ＼　（＾ω＾　）_　　　 l　 /　　 ヽ
　＼　＼ (／l､＿_＼__ソ　　　　 (＾Vヽ ￣ ､ ＼　　　 l　　　　|
　　 ＼ /っ /　,(＿＼　　　　　　　ｰ' 人￣　）(つ
　　　 │／_／　 /__ﾉ　　　　　　　　〈__r‐＼ ＼
＿＿＿)─'　　 └--'　　　　　　　└-┘　　(フ
│ |　│ととのえ蛆虫　　　　　　　　アホジェ蛆虫
┤ ト-ﾍ
ゲロセンチ蛆虫

693 名前：八戸 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆VdLq5lmUVM [] 投稿日：2011/11/28(月) 19:57:00.91
三戦なのだから三国志か戦国で良い。
他時代でやるなら他所に行って話しあえ。
三戦で人を集めようと思うな、三戦には貸すしかいない。
少数精鋭でやろうとすれば必ず崩れる。
敷居はやや低めなくらいでいい。
アンジェは存在そのものが敷居だから自覚せよ。

もう三戦も完全に終わったな

>>745
終わってんのはお前の頭だ蛆虫＾＾＾

昔から終わった終わった言われてるけど何も変わってないよね

昔から終わってるもんね

>>740
『季漢輔臣賛』って潘濬みたいな立派な人物でも季漢にとって都合悪いだけで
「呉蜀二国において裏切り者・笑い者」とかディスってるアレだろｗ
ﾎｳ統は都合のいい時に死んで良かったな潘濬みたいにボロクソ貶されなくてｗ
そもそも蜀の四名臣って魏臣として逝った黄権が入っている時点で(ry

劉備の子供がバカすぎてウケる

黄権は劉備のお墨付きだからな
「あいつが裏切ったんじゃない俺があいつを裏切ったんだ」って

その割には黄権やﾎｳ統の弟は魏に降ってからは魏で出世する方向で動いて
蜀に帰るそぶりは全く無かったな
孟達みたいに蜀に帰る道もあっただろうに

そりゃそんな事しようとすれば殺されるだろ…
それこそ孟達みたく軍を率いてる訳じゃないんだし

>>740
『季漢輔臣賛』って潘濬みたいな立派な人物でも季漢にとって都合悪いだけで
「呉蜀二国において裏切り者・笑い者」とかディスってるアレだろｗ
ﾎｳ統は都合のいい時に死んで良かったな潘濬みたいにボロクソ貶されなくてｗ
そもそも蜀の四名臣って魏臣として逝った黄権が入っている時点で(ry

ﾎｳ統が呉臣だったら孫権と共同でｼｮｸを攻めるように劉備に進言する
または劉備のｼｮｸ攻めを邪魔すると思うんだけど

ﾎｳ統「劉璋が油断してるから捕獲しろ」は呉臣だからこそ出た献策と見れなくも無い
そんな事をすれば劉備統治下で反乱頻発を招くだけだが、
呉臣として見ればそんな事は関係無いしな
さっさと結果だけ出して、ｹｲ州よこしなさいという要求

> 呉から付けられた目付け役みたいなもんだよな？
そんな人物が『季漢輔臣賛』に功臣として名を連ね
『三国名臣序賛』で諸葛亮・黄権・蒋琬と並び、蜀の四名臣と称されるとは思えないがな
諡号も贈られ、子も蜀に仕えている。
孫呉の重臣と懇意であったことに対する下衆の勘ぐりだろ。

支那版ヴァレンシュタイン

司馬懿は黄権に「蜀には君のような人物は何人いるかね」とたずねた
最大級の賛辞だよなあ
黄権すげー

そんな黄権も蜀の四名臣と称される割には
魏で栄達して逝去

夷陵で袁紹並に見限られたな
跡継ぎでゴタらなかったんでその点は救われたか

>>761
諸葛亮が元を断ってくれたおかげ

劉封も孟達の薦めに応じていたら魏で重用されただろうか？
嫌疑をかけられる立場にありながら、身を守る配慮だけをし対策を立てられなかったという評だけど
詰んでたよね劉封
無理ゲー、カワイソス

黄権よりも孟達の方が蜀に未練が在ったんだろうけど
どうみても黄権の方が忠臣扱い　孟達カワイソス

三国志あたりで役立つ上で裏切りを起こしていない有名人物なあ。

張飛くらいか。

諸葛亮も周瑜も裏切ってない気がします
でも嘘は沢山ついてるなw

>>752
兄の仇である劉備がいる蜀に帰る理由がないだろw
攻めこむならまだしも

>>757
漢の三傑の張良も咸陽攻めの時は客将だった。
韓成が項羽に殺されてからは漢臣になったけど。
ﾎｳ統も純粋な劉備の配下でない可能性もあるのでは。

みんな戻らないなか
戻った関羽ってすごいんだな

関羽と黄権とでは状況が異なるから同一視できない

黄権は進退窮まり魏に降ったことで、魏に恩義を受けた形
よほどの恩知らずでない限り、蜀に戻るなんて恥知らずなまねはできないだろう

また、劉備はこの戦いが遠因といえる形での死去している
それなのにノコノコ蜀に戻れるはずもなく、面目も立つはずがない

関羽は狙ってた未亡人を曹操にとられた事が
割と尾を引いてたんじゃないかと思う
異性の恨みは恐ろしいで

杜氏は未亡人じゃないけどな。旦那は当時存命。
杜氏にしても曹操との間に子供3人できて玉の輿に載れたので
関羽の妾になるよりも幸せだったのでは。

アンジェの権力欲・名誉欲はクマッタ並みかそれ以上だぞ
表向き清楚で清談を繰り返し政務もまともにこなしている体をしつつ
実際は己の権力と名誉の上昇のみに注力し権力者や有徳者や文化人を青眼視して
寒門には白眼で合い対峙するタイプ
結局最後はそのうわべっつらの人格が暴露されて人望を失うか
謀議が露見して左遷とか処刑されるタイプだな

昭烈帝って格好良い名前だよな

光武帝と同じ意味

光武帝ヲタの諸葛亮の仕業だったりする？

そうなんじゃない

杜氏は未亡人じゃないけどな。旦那は当時存命。
杜氏にしても曹操との間に子供3人できて玉の輿に載れたので
関羽の妾になるよりも幸せだったのでは。

趙雲に次ぐとされた陳到とは何者なのか

リビングアーマー
「任務完了……」

李厳の後任で呉との国境守ってたし有能だったんだろうけどね

劉備って死の間際は自ら呉との国境守ってたんだなｗ

身は国家に捧げ鬼となる

劉備は慇懃無礼というか、外面に出さないだけで内心俺が一番すげーと思ってる感じがプンプンするわ。

だから肝心なところで人の話を聞かない。

穆皇后呉氏って劉備と結婚した時はどうみても30代だな
10代と思われる孫夫人とはかなり仲が悪かったらしいから
もしかすると劉備は年増好みだったのかもしれない

孫夫人との不仲の理由は年齢もあるかもしれんがどちらかというと政治的要因が大だと思う

孫夫人って創作の話だといつも孫権の妹だけど
姉かもしれないんだよな

あ

えっ？

孫策と孫権が歳離れているのを忘れていたなあって。

>>787
孫策と孫権が歳離れていようとそれはない
陳氏や弘咨夫人ならまだしも

呉壱、呉班って外戚なのに列伝が無いんだよな

呉なんて外戚なのに列伝無い人物もっと腐るほどおるわい

>>785
孫夫人は男勝りの気性で武術好き。侍女を武装させたり
武器を部屋に常備していたらしいから、一緒に居ても精神的に
安らげないわな。

孫権自身がそう指示して護衛付けさせた可能性もあるしな
孔明も後にこの時期を振り返った時、彼女を内患と言ってるし
公式に送り込まれてる間者のようなもの
年齢関係無しに交流を図るとかそういう状況ではない

見方を変えれば彼女も被害者。
政略結婚が当たり前の時代とはいえ、親子ほど
年の離れたおっさんと結婚させられ、周りからは
何かと疑惑の目で見られるわけで。
プライドの高い彼女にとって耐えがたい毎日だったろう。

孫堅の没年から言って最も低く見積もって婚姻まで18年も差がある
実際は25〜あたりだったんじゃないか

当時の感覚で有力者の子女が25才で未婚だとしたら相当な行き送れ

>曹操に天下を治める器量はない


そもそも曹操は天下を統一してない

（ 　ﾟДﾒ）800

劉備は実力は認めるが好きになれない

英雄だとは言えるが曹操ほど魅力は無い

劉備を曹操と比べるのはどうかと思ったが
陳寿が評にて率先して二人を比べているので

蜀出身の陳寿は劉備大好き

>>798
穆皇后みたいに旦那早世未亡人とかかもしれんよ。
もしくは男勝りの性格だったから貰い手がなかったとか。
もし10代で50くらいの加齢臭むんむんのおっさんと結婚とかはまあ可哀想とは思うがねｗ
当時は風呂なんてないし。荊州と益州の夏は暑いぞー。

陳寿の評：
「度量が大きく強い意志を持ち、おおらかな心をもって礼儀正しく人に接し、
人物を良く見極めて、ふさわしい待遇を与えた。
それらは前漢の高祖（劉邦）に通じ、英雄の器を備えていたといえよう。
国のその後を諸葛亮に全て託すのに際して、何らの疑念を抱かなかったことは、
君臣の公正無私な関係を現すものとして、永遠に手本とすべき事例である。
好機を得るための機知や、行動の根幹をなす戦略では、魏武（曹操）に及ばなかったため、
勢力の基盤となる領土も、その才能の差に準じて狭かった。
しかし、挫折して人に屈しても諦めることなく、最終的には誰の下にも居らず独立したのは、
彼らの器量を考えた時、自分を何時までも許容し続けてくれるような人間だとは
到底思えないがためにそうしたのである。
単純に自分の利益だけを考えての事ではなく、自分にふりかかった災難を避け、
殺されないようにするためだったと言えよう」
（『蜀書』「先主伝」）。

>>798>>805
意図的に結婚させなかった可能性もあるな
孫権の政権は弱いから迂闊に姻戚結ぶと嫁ぎ先が外戚として邪魔になる

孫策の娘とか孫権の嫁が普通に外戚となって猛威を振るってますがな。
二宮の変なんてその代表例。

>>808
その頃の孫権は曲りなりにも帝権を確立させてる
ただの軍閥だった頃と比較したらいけない

ほぼ大陸の3分の一以上治めちゃったしね

まったくだ

http://aoxiang.biz/u
http://aoxiang.biz/v

劉備が蜀漢の皇帝になったのは、何か大義があったの？
劉協が死んだとの報告を受け、跡取りとなる身内は、
皇叔である自分だけだからって理由で勝手になのったの？

禅譲を受けた曹丕の方が大義があるように思えるけど。

>>813
正統性が大事なら劉循を皇帝にすべき
自ら皇帝になったってことは野心の塊でしかなかったんだよ
民衆には劉協が殺されたって情報操作をして世論を形成してるしな

同時代に孫権や公孫淵がいるからなぁ…ｗ

蜀漢の正統論を唱えた人物は
劉備は漢のために戦っていたから正統だって
講談、演義の情報操作による誤った認識でぶちまけた論だからな
先に漢室に三行半つきつけて置いては、正統性も大義もありゃしない

曹丕が死んだからといって、曹真が勝手に皇帝を名乗るようなもんか？

曹丕は禅譲という儀式？をシッカリ執り行って、ちゃんと漢の後継であることを天下に示したけど、
劉備ってなんかこれに類する儀式にたいなものを執り行ったりしたのかな？

勝手に名乗ったんじゃないの？

>>818
やってる
漢中王の名乗りから始まって即位の儀式もやってる
先主伝読め
蜀書としては異常な量の劉備の即位関連の文章書いてあるから

>>818
そこらの学のない山賊まがいが僭称してんじゃないんだよ？
儀式祭礼ぐらいするよ
孫権も当然として、袁術すら僭称の際に祭礼を行ってるんだから

>>820-821
とんくす。

デニムのパンツが似合う

劉玄劉秀を見れば非常時における帝位継承がどういう物か解る。
1劉氏なら庶流でも構わない
2前の後継者から継承する必要はない
3禅譲は認めない

耳が長いのを除けば良い人かもしれない

腕が長いと日常生活に便利なことが多そう

たしかに。腕が長いと電気消すときや醤油とるときに便利だ

君と余だ！

劉備が織った草履ほしい
丈夫で長持ちしそう

その草履。履いたら節操なしになりますよ ＾-＾

素敵