劉備存命時に蜀が天下統一してたら劉協はどんな扱いになったの？

即位？　王に封じる？　面倒臭くなるからから暗殺？

主父で

あるいは上皇

即位させるだろう

その方が楽だし

暗殺はねーよwww呂布よりヒドイwww

劉備が皇帝になった時点で、蜀では劉協は死人扱いだった筈。

良くて禅譲を迫られて勇退（魏と同じ扱い）
悪けりゃ幽閉

だが、年齢的にどう転んでも劉備存命中に天下統一は無理

同族の劉氏に禅譲を迫る必要なんてないだろう
漢帝国復興を大義に掲げてただけに、天下統一が叶った途端に
そんな真似したら今度は劉備対しての反逆の狼煙が各所で上がりかねないかと

なんにしても劉協には実権なんて無いんだろうな

>同族の劉氏に禅譲を迫る必要なんてないだろう
大いにある
帝位に昇らずにして、如何にして天下統一に貢献した家臣を報いる？
帝位に昇らずにして、劉協の外戚の台頭を如何に抑える？
帝位に昇らずにして、漢臣（劉協の臣）を如何に扱う？

統一の過程、劉協を保護した時期などにもよるが、最終的に天下が治まった時点で
劉備自身（または劉禅）が帝位に昇らない限り、劉備の臣と劉協の外戚や漢臣との軋轢は収まらん

漢王朝復興の大義は劉協を立ててこそだろう？
帝位に上らずとも憂国の同志達も理解できる事だと思うが。

とりあえず、もう一度帝位につけて
「やっぱり私には徳がないから劉備になってもらいたい」と言わせるように仕向ける

なんやかんやで董卓・曹操に続く傀儡政権
つーか本当に有能な政治家なら政権の奉還なんてするべきじゃない
わけのわからない政局再編やってグチャグチャになった日本よりさらに滅茶苦茶になること請け合いなんですが
漢王朝復興の大義なんかより中原のインフレを少しでも安定させるほうが優先順位高いし、曹操もそうした

>>10
さすがにこの意見は、だだ甘な考えすぎて話しにならない
こんな考えがまかり通るほど現実は甘くはないし

大儀がなくば、人はついてこないかも知れないが
大儀だけでは、人はついてこない

故に天下を統一するどころか、曹魏すら打倒できていないにも拘らず
劉備は帝位につかざるおえなかったんだから

蜀がって事は、劉備が皇帝になった後の話か。
それなら、劉協は普通に先代の皇帝って事になるんじゃないかな。
別にそんなに悪い扱いもされなかっただろう。
蜀の当時の国号は漢で、後漢の延長上の国だから。

漢（前漢）
　　↓
漢（後漢）
　　↓
漢（蜀漢）

劉備が皇帝になる前に天下を統一してたら、劉協がそのまま皇帝だっただろうな。

>>13
>>10じゃ無いけど、
別にそう甘いという程でも無い気がするが。
あとは、甘さを否定して厳しさにこだわっても、
厳しさの為の厳しさになって、
結局、上手く行かないという事も十分あり得る。

つーか劉協を立てるってのは董卓も曹操もやってたろ
劉備も同じふうにやるさ
ただ劉協一派に権力を握らすのはアホ

そもそも当時の乱れの責任は漢王朝にあるからね
曹操は悪人でも簒奪者でもない
領地も自身で広げて獲得していった
あえていうなら簒奪者は司馬昭と司馬師の兄弟

一度集約された権力が動くほうが危険ではある

魏王　九錫　息子が禅譲強要
晋王　九錫　息子が禅譲強要

どう違うんだ
領地なら司馬昭も蜀平定したし

>>17　司馬一族は簒奪者で曹操は簒奪者じゃ無いってのは無理があるわ

司馬イに簒奪の意図はなかったんだろうがなにせ曹爽一族を
根絶やしにして皇族に喧嘩を売っちゃったわけだから仕方ないといえば仕方ないか

あれは発端の曹爽一派がクソすぎるからな

司馬イが息子に簒奪のレールを敷けたのも司馬イの戦績や高い能力で相当内部の支持も高かったんだろう
息子二人は能力が平凡だったから親父の貯金で簒奪できたようなもの

曹一族がやった事を司馬一族にされました。
因果応報とはこの事ですね

因果応報っていうか、曹叡の早死にで結果的に同じ状況になっただけ
漢が一度瀕死になっているのを再興させたのが曹操だから経緯はかなり違う
つーかようするに権力のありかが何処かってだけの話なんだから、誰が良いとか悪いとかねーよ
劉協は曹氏の帝と違って殺されたりしなかったんだし

＞漢が一度瀕死になっているのを再興させたのが曹操だから

曹操も漢の弱体化に一役買ったと思うが？
董卓らは賊徒であり、曹操だけは違うとはこれ如何に？
漢を再興させたというのなら、劉協を持って国家の最高権力者とし
漢と劉氏の御旗の下、曹氏は劉氏の家来としての一生を捧げるはずなのでは。

>>26
弱体化も何も、曹操が庇護しなければ漢王朝はそのまま死んでいた。
どう考えたら漢を弱体化に一役買えるんだ？
そして、曹操は劉協を最高権力者として祭り上げていて、その一生をささげている。
また、儒教的思想からすれば、曹ヒは曹操に習って漢王朝に一生をささげるべきであった。
だが曹ヒは親に習わず簒奪した。それは曹ヒの罪であり、子の罪で親が非難されるべきでない。
しかも曹ヒが漢王朝を簒奪したのは、曹操の死後の出来事で曹操にはどうしようもできないこと。
死後の出来事までに責任をなすりつけるのか？

すでに領土も認められていたんだから仕方ない
領土を持つものと何もないもの
曹魏以外の人間でも同じ結果だよ

>>27
じゃあ董卓も司馬昭も曹操と同じ忠臣って事で

董卓は悪政を敷かなければ問題なかったんだがな
司馬昭は領土も持たない一介の魏の臣下でありながら幼君につけこんで
簒奪したからなぁ

石勒

曹操や司馬仲達親子のように、孤児や寡婦を騙して天下を盗み取るようなことはできぬ

>>27
>弱体化も何も、曹操が庇護しなければ漢王朝はそのまま死んでいた。

何故？

既に劉備という正統な皇帝がいるのに、
劉協を生かしておく理由がどこにあるんだ？

曹操は献帝に密書作られたり
そのみせしめに献帝の奥さんと子供を殴り殺したりするやつ

劉協を殺しても得より損の方が大きいぜ

>>32
何故も何も無いだろう。
周王朝が辛うじて存在しつつも諸侯が覇権を争った春秋戦国の再現になる所だったが、
曹操が劉協を庇護して強大な勢力を築いたので漢王朝が息を吹き返したんだから。

漢王朝が息を吹き返した？
曹操による傀儡政治でその命脈を更に縮めた、の間違いだろ。
漢朝の忠臣、ジュンイクに死を賜ったりと自身の野望むき出しだったじゃないの
曹操は。
董卓や司馬昭となんら変わらんよ。

>>36は当時、曹操以外は献帝を敬う君主がなく、その他の連中は野心猛々しき獣の類とでもいいたいのだろうか？

袁紹や劉表は献帝を保護しても適当に扱いますか。そーですか、そーですか。

>>31
盗賊上がりのそれまでの王朝と縁もゆかりも無い出自の人間が何を利いた風な口をってな
>>39
曹操のように、身分を安堵したうえで実権を持たせないやり方が適当と言うのならそうだ。
そもそも曹操は丞相や王公といった漢帝国から任命された役職の権限の範囲内で執政しているのであって、それ自体は不当でもなんでもないんだよ
袁紹や劉表だって似た様にやるさ

大体、傀儡政治が悪い、と言うなら諸葛亮だって蜀の逆賊じゃないか
皇帝を上に置き、自分は丞相に就いて全権を掌握するという政治機構は魏公以前の曹操の政治機構と全く変わらない
批判のしどころがおかしい
>>37
曹操が拾わなかったらその辺で勝手に皇帝名乗ってた闕宣やその類の賊に攻められて、劉協は殺されてるよ
そもそも長安を脱出した時点から曹操に奉戴されるまで完全に王朝としては機能していない
劉協もそれをわかってるから傀儡になりながら曹操に頼らざるを得なかったんだろう。自分で何とか出来るなら長安を抜けだしたように許都を脱出して自ら挙兵しただろ。
見方を変えれば劉協は曹操の力を使って漢の力を再び回復させた、とも言える

諸葛亮が自分の一族に権力を握らせるような事をしたっけな
九錫も受け取る気なかったみたいだし
公にも王にもなっていないが

信用度の問題だろう
諸葛亮の集権制ではそんな事する必要なかったし

つーか基本的に任命されてるだよね、全部

>>37
董卓は正式な手続きを取らず、皇帝を自分の一存で勝手に変えて、それまでの皇帝を殺した
司馬昭も皇帝を殺し、勝手に自分で皇帝を選んだ
曹操は劉協を廃位せず、臣下のままだった
曹丕は正式な手続きで禅譲を受け、劉協を山陽公に安堵した
この点で差がある
司馬懿は別に帝室をないがしろにしたわけではない

曹操は広大な領土と配下を持っていたから劉協が禅譲する事がむしろ自然。
漢も世を乱し人民を苦しめた罪あり。もう各々の群雄が領土を私物化していたからね。
命運は尽きてたんだよ。司馬昭の場合は本当に簒奪に当たる。

>>41
孔明が死んだときの諸葛瞻の年齢を知ってて言ってる？
いくら親バカの孔明でも、成人はおろか10才に満たない子に権力を持たせられる訳がない

孔明があと20年長生きしてたらどうなったか、わかったもんじゃないがなｗ

九錫にいたっては、受けれるほど功績をあげてないし
そして、魏を滅ぼしたら受け取るともって言ってるな
まぁこれは軽口だろうが、実際に魏を滅ぼしていたら受け取らざるおえんだろうけどね

>>46
諸葛喬がいるじゃんよ

>>37>>38>>39
袁紹：そもそも劉協の即位を認めていない。劉虞の擁立を画策する。
袁術：自らが皇帝を僭称する。
劉表：知らん顔、助ける気なし。
その他の群雄：劉協や漢王朝そっちのけで、それぞれ自分の領地を広げることに専念

この状況下で、曹操の庇護なしに、どこをどう考えれば、漢王朝の命脈はつきておらず
存続できると考えられるか、正直わからん
どこをどう見ても漢の命脈はとうの昔につきている。

そして、曹操がいたからこそ、漢王朝の命脈はかろうじてつながった。

>>47
は？
そんな人はすでにいない。
孔明が死ぬ６年も前に死んでるがな。

死ぬときの話してたんじゃないよｗ
高官の位につけて権力を持たせるって話

>>48
結局、曹操も欲が出たのか魏王に昇って漢王朝を蔑ろにしちまうけどなｗ
ジュンイクの件はどう頑張ってもフォローできんだろ。

生前の話しをするなら
劉禅の姉を娶ったと言われている
そして駙馬都尉に任じられている
高官の位に登れるレールにしっかり乗ってるじゃんかよ

高官の位に登りきれなかったのは、まだ若造だったからだろ
諸葛喬は享年25才だ

>>48
袁紹のやり方でも漢王朝は存続するな
劉氏を皇帝に立てた漢の王朝であればいいんだから
曹操と何も代わらんと思う
操り人形を劉虞とするか、劉協とするかの差かと

>>51
＞漢朝の忠臣、ジュンイクに死を賜ったりと
これを受けての発言だと思うが、荀�ｹが曹操に自殺を命ぜられた
ってのはあくまで仮説の一つだぜ？
定説は病死
つーか荀�ｹは曹操の利権を確立する為に名士を取り込んで動いてるし、むしろ彼自身は曹操寄りの人間だよ

>>53
そんな面倒臭い事するくらいなら、袁紹なら独立して新王朝開けるんじゃない？
劉協が死ねば漢王朝の権威と正統性はさらに失墜するわけで、そうなればもはや劉虞を立てるまでも無いよ
他の誰かが滅ぼしてくれれば、批難は袁紹には向かないしな。

>>54
自分にとって都合の悪い事は仮説止まり
都合のいいことは定説

これじゃ、理由になるまいてｗ
もっと決定的なものとかないの？

>>56
都合が良いとか悪いとかじゃなくて、実際そうなんだから仕方ないだろ
荀�ｹは病死と記録に残っていて、曹操が自殺を命じた事実は記されていない
逆に聞くが、記述を覆して曹操が荀�ｹを殺したと言える決定的な証拠があるの？

孔融などが粛清されたり罪に問われた事は史書に載ってる
荀�ｹも同じなら、史書にそう載るだろ
でも荀�ｹは病死したとある
曹操が自殺させたと言うのは、曹操の公即位に荀�ｹが反対したと言う事実から、膨らませた推論に過ぎない
この説明じゃ「自殺説はあくまで仮説」とすることの理由にはならんかね？
ならないなら論の穴を教えてくれ

>>53
残念ですが劉虞から丁重に断られています

>>51
曹操が王位についたことで野心があったとする声は多いけど
実のところ、王位につくものの領土は返上していることはあまり知られてなく
知っていても無視される傾向にあるのね
野心のある者が、名をとって実を捨てるまねをするものでしょうか？

曹操以外の群雄が劉協にこれまで獲得してきた領土を
漢王朝に引き渡すようには思えないがな

劉虞って匈奴の所に逃げて袁紹の要請を断ったような

>>57
>>58
荀�ｹの死については完全にグレーゾーンだろ・・・
なに言いきってんだよ。

魏氏春秋は華麗にスルーだそうです。

>>62>>63
裴松之の考察では邪推に過ぎないとのことと注が入ってますね
確かにこの件は疑わしい（グレー）とされています
でも、あくまでも疑わしいとされているだけです

逆に自殺説と断定する人に伺いたい
自殺ともっと断定できる決定的なものとかありますか？

つまり同レベルってこったろ
そんな事でしばき合うなよ
どっちも決定的な証拠を出せないんだから

あ、間違えた、邪推に過ぎないのは献帝春秋の方でした

疑わしいというだけで、それをバッサリ切り取るのも強引すぎるな
誰も納得せんぞ、そんなんじゃ

>>65
同レベルかもしれませんが疑わしいだけでは、罪とはなりませんよね
罪と立証するには確実な証拠が必要です
そして↓

>>67
断定されてない、断定できない逸話をたてに、曹操は悪人であると公言される方が
強引過ぎません？
納得できませんよ、そんなんじゃって熨斗をつけてお返ししますよ

これが演義での話しなら自殺供与確定なんですけどね

だからお前も同類だろｗ
グレーゾーンな話なのに殺されたと言い切るほうもダメダメだが
やってない、と言い切る方も同じだ

>>69
同類にされたくないな〜

わたしは病死であるとも、自殺供与であるとも断定してませんよ？
ただ、怪しいだけでは罪には問えないといってるだけです

しかし、無罪であるとも言い切れんわけだろ？
なんか一言少ないな、お前

スレタイ嫁よお前ら

>>71
疑わしきは罰せず、って知ってるか？
証拠が無いなら罪は立証できない、つまりは無罪って事
一抹の疑いがあっても推論を重ねただけでは事実にはならないんだよ
だからあくまでも「仮説」止まりなんだ

＞推論を重ねただけでは事実にはならないんだよ

まったくを持ってその通りだな
だから、推論だけで曹操は漢の忠臣だったなどと喚く曹操患者もなんとかしてくれよ

＞＞魏王に昇って漢王朝を蔑ろにしちまうけどなｗ
この論法がよくわからないんでけど、
前後合わせた漢の歴史で王は何人もいただろ
劉協が曹操の功績に報いようと思ったら王位に封ずるしかないし
それでも足りないから禅譲という発想が出てくるんだろう。

無辜の民を何度も虐殺した人物が
悪人では無いと言うのも強引

>>6
でも劉備と同年生まれで256年まで生きてた化け物が呉にいるからなあ

>>76
それ言い出したらあの時代の政治家軍人基本的に悪人だからね

>>75
はいはい、推論推論

>>78
虐殺は非戦闘員までをも巻き込む、戦争より更に悪行度の高い行いかと。

功績が大きいから漢終わらせて禅譲しますとか
なんなのそれ

徐州大虐殺なんて言い訳のしようも無い外道の行いだよな

漢王朝への不貞、徐州での大虐殺、孔子の子孫の殺害

これだけ揃えば、そら演義が形勢される頃には
すっかり悪党と呼ばれててもなんの不思議もないと思う

劉淵なんかも漢の末裔を自称してたよなぁ

>>83
>漢王朝への不貞
具体的にどんな不貞を働いたの？

>徐州での大虐殺
これは事実だね

>孔子の子孫の殺害
これは孔融の方にも非がある

勝手に遷都したり、劉協が敵と認めた逆賊ではなく
自分の敵対者に勝手に逆賊の烙印を押して、勅命を乱発したり
余りの横暴に耐えかねた劉協が暗殺計画を企て、それを未然に
防ぐと劉協に加担した者は一族まで殺したり、とやりたい放題じゃないの

>これは孔融の方にも非がある

例えそうであったとしても、世間体を全く考えなかったってのは
かなり愚かしいのでは？
孔子の子孫殺害なんて、儒家からは未来永劫忌み嫌われる要因を作っちゃったじゃないの

追記
孔子の子孫だからといって治外法権ではない
罪を犯せば罰せられる
事実、孔融の兄は漢王朝（霊帝）から死罪を賜っている

おかげで儒家からは忌み嫌われてる

漢王朝は正統なる王朝だしな
さすがに正統な王朝が罪人を裁くというのは例えそれが
聖人の子孫であっても
特例じゃないだろう

問題は単なる政敵として、奸悪な愚者が孔子の子孫を
独断で処刑した事かと

劉淵の子孫って司馬一族に対して容赦ないな
散々狩猟で先導役とかやらせて最後は処刑とか

>>82
劉備も蜀の先住民を奴隷や兵戸にしたり
孫権も南の方に派兵して奴隷を攫ってきたりしてるよ

＞＞儒家からは未来永劫忌み嫌われる要因を作っちゃったじゃないの
別に嫌われてねえぞ
つーか曹操自身も名士で、官僚デビューは儒教の孝廉
どこソースで言ってんだ、こいつ？

>>90
曹操はその「正統なる王朝」から権限を貰ってる人間なんだけど
つーか流民に城を取られて転がり込んできた太守崩れをどれだけ神格視してんだよｗ
たまたま孔子の傍系だったってだけじゃん

>>86
>勝手に遷都したり
いつのことでしょう？
洛陽で劉協を救出した際なら劉協を守るためです。
そして無理やり連れ去ったのではなく（そんなことしたら董承が黙ってないでしょう）
劉協の同意はあったものと思われます。これを不貞と称しますか？

>劉協が敵と認めた逆賊ではなく、自分の敵対者に勝手に逆賊の烙印を押して、勅命を乱発したり
誰に逆賊の烙印を押しました？
勅命を乱発してました？

>余りの横暴に耐えかねた劉協が暗殺計画を企て、
暗殺計画を企てたのは董承です。
演義では忠臣と描かれていますが、正史ではかなり奸物であることが読み取れます。
この件は、権力欲旺盛な董承が起こした権力闘争の色合いが濃く
まだ若い(18〜20才)の劉協の意思がどの程度入ってたかは不明です。

>それを未然に防ぐと劉協に加担した者は一族まで殺したり、
クーデターを企てた一味が失敗したとき、外戚であっても族滅されるのは当然です。
それが権力闘争の果てであれば、尚更見逃す理由がありません。

>>93
さすがは曹操患者、随分と身勝手な言い草だな
曹操患者が自論を証明するためにソースなんて一つでも提供した事あったか？
結局は自身の推論止まりだろうが
他人の意見を切り返せなくなったら、一方的なソース提供を求めるとか
とことん腐ってるな

それが曹操「患者」とまで言われる一因でもあるからな
人にはきっちりソースまで求める
（中国社会科学院レベルのソースであっても、所詮は一介の個人サイトなどと吼える場合もあり）

しかし、それでも一介の個人レベルだの、統計を取ってちゃんと中国の人間全員がそれを認めてるのか？
などと時には無茶苦茶な事も抜かすので相手にしないほうがいいよ
曹操患者は議論がしたいんじゃなくて、意地でも相手を言い負かしたいだけだから

それでいて、自分達はソースなんて絶対に持ってこないオナニー生物

自身にもこれといったソースもないのなら推論の応酬で我慢してればいいものを、曹操患者はまた恥を晒したか。

結局ソースは無いんだな
荀�ｹを自殺させたと魏書や注もチェックせずに言い張っていた時のように
つーか曹操患者って何？　わけがわからない

「儒家からは忌み嫌われてる」ってフレーズが好きな人は、儒教をどういうものだと思ってるの？
血筋のみを無条件で尊重し、本人の人品は一切問わない様なものだと？
孝廉は石井仁氏の研究から引用すれば二十万人に一人とも言われるエリート中のエリートだよ

五常（仁、義、礼、智、信）の徳性のうち、曹操が備えていたものは智の一徳のみかな

>>99
ソースも出せなく、自分の妄想だけで勝手に曹操は漢の忠臣なんていうデマを平気で抜かすようなヤツの事だよ＞曹操患者

儒教からって蒼天の影響なのかな

曹操が異を唱えたのは郷挙里選であって儒教じゃない

>劉協が敵と認めた逆賊ではなく、自分の敵対者に勝手に逆賊の烙印を押して、勅命を乱発したり
根本的に理解してないんじゃね？　こいつ
曹操はどこまで行っても立場上漢の配下
漢の敵＝曹操の敵＝劉協の敵だろ。不可分だよ

その根本的に理解するべき部分は一体どこなのかと？

北朝、南朝もひどいが、以後の禅譲は司馬昭の踏襲したものよりもひどい。
皇帝一族皆殺し。しかも元部下ばっかり。

>漢の敵＝曹操の敵＝劉協の敵だろ。不可分だよ 　
？

漢の敵＝劉協の敵 は分かるけどな。

曹操は漢の忠臣ってのも単なる蒼天脳なんじゃねえのか？

中心が勝手に領土を各地で治めているはずがない
忠臣など1人もいない

>>110
曹操が佞臣、あるいは奸雄ってのも単なる三国志演義脳なんじゃねえのか？

いや、単なる煽りでなく、演義フィルターをはずして正史を読んで欲しい
それでも佞臣、あるいは奸雄というのなら
どこをどう読んで佞臣、あるいは奸雄と考えたんだ？って具体的に聞きたい

>>109
曹操は漢の臣下だよ
>>110
蒼天読んだ事無いだろ、お前

>>112
つ>>31

>>114
簒奪したのは曹ヒと司馬炎で、曹操や司馬仲達親子は簒奪してない
こんないい加減な知識の評を信頼すんの？

ってか、ぜんぜん具体的でないし、こんなんで佞臣、あるいは奸雄呼ばわりしてるの？

>>115
お前は自分の主観に引き篭もりすぎ

>>116
そーすね

そんなことより曹操が佞臣、あるいは奸雄であるっ考えに至った理由を教えて欲しい
オレが自分の主観から引きずりだされるくらいの具体的な理由をね
できれば>>95とかに対する反論とかもあるなら欲しい所

>>115
簒奪じゃねえよ。漢の末期は周王朝の末期状態なんだから
魏に禅譲だろ。何で広大な領地を持つ王が何も持たない王朝に従うのか

司馬は簒奪、曹は禅譲

後世の評はムシなんですねｗｗｗ

劉備存命時に蜀が天下統一してたら劉協はどんな扱いになったの？

>>121
つ>6

だが、年齢的にどう転んでも劉備存命中に天下統一は無理

スレタイ読め

皇帝の嫁を暗殺するわ、嫁に自分の一族を無理やりつけるわ、
儀礼の権限を無理くり奪って皇帝の権威を削るわ、どんどん政治の権限を削っていくわと、
曹操が漢の忠臣なら、アホの子の一言で終了だからな。

大体、吉本の乱はどう説明するんだよ。
曹操を讃えるために、吉本らの勘違いでした、で済ませるのか？

だいたい、公になるのだって、前漢を実質滅ぼした王莽の前例を踏んじまう。
王になるのだって激マズ。劉邦は劉姓以外が王名乗ったら何としてでも殺せと言っているし、
現に呂氏が滅ぼされた例もあるのに、漢の臣でいるつもりなら、無策、無謀、無用心としか言いようがない。

劉備が奸雄扱いされるけど、曹操に比べればまだ可愛いもんだよ。

曹操患者ファビョりすぎだろ・・・

民衆蜂起された後漢は胡亥、王莽、煬帝と同じく滅びる運命

そもそも劉協は逆賊・董卓が擁立し、曹操が保護した皇帝。
それに楯突いて天下統一を果たした劉備が、
劉協に対して格別な待遇をする理由があるだろうか？
むしろ逆賊の悪行を否定する意味で処刑するのが当時としては一般的なのでは。

ねーよ

曹操の悪評、もっとたくさんでるのかと期待していたが
たいしてかかれないな

>>120
自分で調べもせず、疑問も持たず、後世の評を鵜呑みにしますか？

>>124
>皇帝の嫁を暗殺するわ、
暗殺はしてない。親の罪（クーデター未遂）に連座して、刑死
クーデターに対して三族連座は、当時なら当然の処置

>嫁に自分の一族を無理やりつけるわ、
重臣が娘を宮廷に送り込むのは、ありふれた良くあること、非難に値しない
また、曹操からすれば、娘を人質に渡すようなもん

>儀礼の権限を無理くり奪って皇帝の権威を削るわ、どんどん政治の権限を削っていくわと、
どの記述を読んで、この考えに至ったか詳しく教えて欲しい
そこらへんを曖昧にされると、こちらとしても参考にも考察するにも、しようがない

曹操は丞相として政治を主導する立場、職責を全うしているだけなのだが
これを専横と呼ぶなら諸葛亮も専横になるが良いのか？
諸葛亮は娘を差し出したりはしてないが、自分の息子に皇帝の姉や妹を嫁がせている
やってることは変わらんぞ？

>大体、吉本の乱はどう説明するんだよ。
>曹操を讃えるために、吉本らの勘違いでした、で済ませるのか？
吉本の乱は、正史では”乱を起こして斬られた”程度の記述しかなかったと思うが
吉本の乱の背景の詳細がわかる資料ってあるの？
大変、興味があるから詳しく教えて欲しい。教えてくんで悪いが、いろいろ調べても
いい情報にめぐり合えなくてね

>だいたい、公になるのだって、前漢を実質滅ぼした王莽の前例を踏んじまう。
>王になるのだって激マズ。劉邦は劉姓以外が王名乗ったら何としてでも殺せと言っているし、
>現に呂氏が滅ぼされた例もあるのに、漢の臣でいるつもりなら、無策、無謀、無用心としか言いようがない。
劉邦も劉姓以外の王をすべてほふったわけじゃないけどな
長沙王は、血筋が絶える文帝のころまで劉姓以外の王として生存していたな

あと、劉協が曹操を公位、王位に任じる時に出した辞令は読んでる？
逆に受けたときの曹操の返礼も

いいかげんスレ違いだ

まあ、とりあえず汚い手で成立した王朝はすぐ崩壊するってことでFA。

>>131
そうだね、汚い手で成立した王朝ほど、すぐ崩壊するね

魏（220年 - 265年）=45年
呉（222年 - 280年）=58年
蜀（221年 - 263年）=42年

漢王朝の威光マジでハンパないっす

西晋も滅亡は早くて漢以上の悲惨な末路だったよね
司馬昭の末裔が匈奴に捉えられて酒の杓やらされたりうんこ食わされたり
狩猟の先導役にされて辱められた後処刑とか想像もつかなかった
匈奴はたしか劉協の一族も皆殺しにしてたんだっけ？

その後の禅譲って全て殺されているよね
曹操は自分の力で領土を獲得して言ったし劉協は殺さなかったし寛大な方
さすがにその劉協に暗殺計画たてられたら怒るわな

三国志オタって
曹操＝善
劉協＝悪
って考え方するよな

暗殺計画を立てたのは劉協というか、その外戚連中だと思うけど

曹操は董卓や司馬昭のように皇帝を勝手に変えたわけでもないし、王朝の権威回復のための功績は随一だからな

>>129
＞クーデターに対して三族連座は、当時なら当然の処置
三族連座と言いつつ、嫁に行った娘はけっこう見逃すことが多いと思う。
それと、皇后は何と言っても皇后と並ぶ至尊。

西晋で、賈皇后が専横し、皇太子を殺そうとした時も、
忠臣の張華のグループは皇后への反逆を決心出来なかった。
皇后が親族に連座して処刑とかあり得ない。

皇后が親族に連座して処刑されるなら
皇帝や皇太子も親族に連座して処刑されるのかっつー話だ。

＞まあ、とりあえず汚い手で成立した王朝はすぐ崩壊するってことでFA。

王朝名と汚い手の実例出してよ

西晋の皇帝の司馬業β、ウンコ食わされる余興とか散々遊ばれて最後に処刑とか惨め過ぎる
たしか建業が建康に変わったのってこれが影響しているんだったか

曹操以外の群雄が劉協一派に今の自分の領土などを献上するようにはとても思えないが
既に漢は国家として破綻してたし仕方ないと言えば仕方がない
世を混沌に落としいれ民を苦しめた王朝は自然と次の実力者に社稷を
譲ると言うのは至極自然な流れ

曹操は残念ながら「実力者」ではなかったけどな

曹操は極めて中途半端な事をやらかしたので
悪名を被るハメになったんだと思う
口だけで実力足らずな正統を名乗る次世代の人物とか現われても小賢しいだけ
劉備、孫権などという勝手に皇帝を名乗り始めた地方の賊徒程度など軽々打ち倒し
天下は今や曹家一色、と言わんばかりの強さを誇っていたら曹操は次代の実力者として
誰からも認められ不名誉な悪役になど押し上げられなかったはず

革命者でもなく、忠義者でもない半端者が弱体化した国を更に滅亡へと追いやった悪党として
語られるのも至極自然な流れだよ

やるならきっちりやらんとダメだ、という事だね
結局、曹操を認めてるのは大勢ではなく曹操を擁護したい人だけなんだから

匈奴ってひどいよな
あれは朝青龍の先祖か何かか？劉姓をもらって漢と称した割りに
劉備、劉協一族皆殺し

モンゴル民族だったのか？匈奴？

>>145
それは自業自得とも思えるような
劉備も同族の劉璋を屁とも思わずに踏みつけて
領地奪い取ったちゃったし

>>144
劉備としてはそこに付け入る隙があったな。
劉氏である自分が正統と言い張っても、力で潰されなければ世論は
自分に傾く、なんて考えも浮かぶだろうし。
そんな世情の中、劉備が劉協を天下統一の折に廃するなんてのは
ちょっと考えられんなあ。
大義名分をそこでごっそり捨ててしまったら、その途端に敵対者が
各地で生まれそうだ。

>>145
石勒もそっち系の民族の出身
曹操や後漢末代の群雄にボロ負けしたせいで生まれた民族コンプがそのまま嫌漢人、嫌晋に繫がってる
一度権力を握っても政治的に失敗して分裂して行くのも遊牧民王朝の特徴
短命とか言う次元じゃ無くて、一代とか在位中に終わるからな

>>144
妄想は良いから
＞弱体化した国を更に滅亡へと追いやった悪党
である事の説明を論拠に基づいてきちんとやってくれよん
ちなみに劉協は長安脱出時点で領土どころか食うのも困ってたわけですが

「不名誉な悪役」に無理矢理したがってるのはお前だけだろ。どの辺が自然な流れだ
魯迅も毛沢東も曹操を英雄だと言ってるが

>>149
＞曹操や後漢末代の群雄にボロ負けしたせいで生まれた民族コンプがそのまま嫌漢人、嫌晋に繫がってる
これは違うだろ。
石勒が高祖、光武、魏武を語った話とかあるだろ。
彼らは中華文明にどっぷり浸かってるよ。
太学を建て、学生に経学を課し、君子を取りたてている。

＞短命とか言う次元じゃ無くて、一代とか在位中に終わるからな
そりゃあ、後漢末の群雄が皇帝を僭称したようなもんだから。
袁紹は2代、劉表は1代、劉焉は2代、袁術は1代etc
これと同じだ。
だけど五胡に関して言えば一代で終わった国は少ないと思うが。

>>151
＞袁紹は2代、劉表は1代、劉焉は2代、袁術は1代
このなかで新王朝を自称したのは袁術だけでしょ
＞石勒が高祖、光武、魏武を語った話
あれは文化というよりも、まさに石勒の個人的な晋嫌いを示す話だと思うんだが

>>152
＞そりゃあ、後漢末の群雄が皇帝を僭称したようなもんだから。
これ読めてる?

＞あれは文化というよりも、まさに石勒の個人的な晋嫌いを示す話だと思うんだが
晋嫌いってのが何を指すのか。
晋王朝嫌いなら分からんでもないが、>>149が言ってるのはそうしたことじゃないし。
石勒は君子営という漢人主体の幕府を初期の段階に作って、積極的に登用してるよ。

>>142
＞西晋の皇帝の司馬業β、ウンコ食わされる余興とか散々遊ばれて最後に処刑とか惨め過ぎる
ウンコ食わされたって話なんかあったか？

>>145
劉協の子孫を殺したのは匈奴だという確証はないよ。
wiki見たけど、デタラメだ。
殺害した汲桑という人物は匈奴かどうか分からないし、
それにそもそも劉淵とはまったく別の流れで挙兵した、独自の勢力。
その後、晋に敗れて劉淵に帰順しようとするが、結局、仕えることなく戦死。

劉備の子孫も誰が殺したかはハッキリしない。

なんか業に入ればっていうけどモンゴルも元という王朝立てて
中国に定住したよな
日本も倭王朝でも立てればよかったかな
なまじ民族的に容貌も似ているから言語を日本語一本に強制したのは
まずかったな

＞そりゃあ、後漢末の群雄が皇帝を僭称したようなもんだから。
これ読めてる?

後巻末の群雄が皇帝を僭称した「っていう仮定」って意味？
わかりにくっ

>>150
三国演義じゃすっかり悪党になってるだろうがｗ
一般的な常識だよ、三国演義は。
一部の人間が英雄として認めた程度じゃ大勢の意見は覆らん。

>>157
最終的な帰結でそこに行き着くわけだしな

天下は劉氏だけの天下ではなく、天下を治める実力ある者のための天下
これは儒教の理念そのもの

だから曹氏が皇帝になれた
天下の大半は平らげたし残りも平定するだろうと期待されたから
しかしそれができずに滅びると、そもそも正統王朝じゃなかったなんて言われるようになってしまう

それでいけば、劉備が仮に天下統一したら天下は同じ劉氏の中でも劉備のものになるべきということ
実際、光武帝は前漢の皇帝の子孫に帝位を渡したりしていない
宣帝の子孫はまだ残っていたのに
それと同じことで、天下統一という功績さえあれば血統はさほど問題じゃない

劉氏という名、漢王朝の存続という義のために

と言えば、蜀を力で奪い取った劉備の行為も正当なものになるか
なるほど

>>159
＞天下は劉氏だけの天下ではなく、天下を治める実力ある者のための天下
＞これは儒教の理念そのもの

これは元々儒教の概念じゃ無い。

これを言い出して儒教に組み込んだのは王莽。

>>161
孟子の時点で言われてるじゃないか、そういうことは
禅譲は史記にも載っているし
儒教どころかそれ以前からそういう考えはあった

>>157
いや、それあくまで小説だから
お前蒼天航路や三国無双の曹操評で「一般的な常識」って言ってるの同レベルだからな、どれ

歴史は歴史
創作小説は創作小説だよな
ここで論じてるのは歴史の話

でも毛沢東とかの評を出してくるなら石勒も考えないと

世説新語あたりでも曹操というとずる賢さばかりピックアップされてて、南北どちらでも当時の曹操の扱いってかなり悪いよな
南北朝時代には演義のような曹操像はすでに完成しつつあったというのは面白い

劉備が天下を盗ったなら帝位につく
いやそれ以前に、天下統一を待たずして、魏を打倒した段階で帝位につく

そのとき、劉協が存命していたら最低でも僻地へ追放、或いは幽閉・蟄居
すでに劉璋に対して同様の処置をしていることから見ても間違いない

劉備を漢の忠臣と考えて、劉協を推戴するような甘いことを考えている人も多いが
劉備の半生に漢に対して忠義をつくした行いや復興に寄与する功績はなんらあげてない

反曹を漢に対する忠義の行いとするとの意見もあるが
その場合、曹操が佞臣であることを証明する必要がある

劉備は、幼きころから天子になる（天子の乗る馬車に乗る）と公言している男
徒手空拳から皇帝に上り詰めたことから、奸雄の二つ名は劉備にこそ相応しい

>>165
晋書で魏武で検索してみたけど、扱いはかなり良いぞ。

>>166
光武帝は更始帝もいるし前漢の皇帝直系も残ってる状況で即位してる
仮に劉備が即位したところで、後漢の皇帝の側は論理的には強く否定できる状況に無い
だって劉備を責めると自分の先祖を責めることになってしまうから
こうなると強い方、支持を集めた方が勝ちということにしかならない

>>163
最終的な帰結として述べたまでだよ
三国演義は正史を元にしてる物語で非常に歴史を精密に忠実になぞってる事から
今でも三国演義は三国志の歴史を語るときでも利用される事が多い
なので、現世における極めて常識的な概念からの意見を述べたわけだけども

>>168
誤解さてれいるっぽいから一応弁明するけど
けなす意味で奸雄呼ばわりしているわけではないから

ただの善人が天下を取れるわけがない、清濁併せ呑む度量が必要
一代の傑物としてほめ言葉な意味も込めてますよ

>>166
>曹操が佞臣であることを証明する必要がある

たかが漢王朝ナンバー２の分際で好き放題やりすぎだろｗ

>>170
じゃあ、普通に英雄でいいじゃないの

>>166
＞そのとき、劉協が存命していたら最低でも僻地へ追放、或いは幽閉・蟄居
＞すでに劉璋に対して同様の処置をしていることから見ても間違いない

劉協と劉璋を一緒くたにしてる時点で説得力なし。
劉璋は逆賊ですから。

>>172
天下統一したわけじゃないからな〜

>>171
具体的な問題点をプリーズ
そのすき放題やった行いは、漢の再興に寄与している行いばかりだぞ

>>171
徐州大虐殺が漢の再興に寄与してるのか・・・？

>>173
>劉璋は逆賊ですから
劉璋が逆賊とは初耳だ
いったい、いつ、漢王朝から逆賊認定を受けてたよ

ああ、すまん。
>>174向け

>>175
それ、漢のナンバー２になるまえの出来事ですよ？

>>174
再興してないじゃん、漢は
新たな王朝の誕生には確実に寄与してるけど
別にそれで問題ない
曹操が特別「漢の再興」を意識したなんて言わなくても、新王朝待望の気運に乗ろうとした、それで何も問題ない

>>176
益州牧取り上げられそうにはなってるし、赤壁後曹操陣営と断交してる

>>178
そんなとんでもない癇癪持ちがナンバー２に強引に就任する恐怖

>>174
じゃあ、曹操も奸雄だな

>>176
＞劉璋が逆賊とは初耳だ
まじすか
結構言ってる人は多いと思うんだが。

あの時期に州牧の地位を世襲とか、ないっス。
親父は橋を落として朝廷と断交し、皇帝を擬して割拠の構えを見せてるし。

それより、干戈を交えて降伏した劉璋への処遇から、
皇帝劉協への処遇を推察するとかおかしいでしょ。

>>165
陸遜の子孫の陸機は曹操の事褒めまくりなんだけど
弔魏武帝文から弔文から最初だけ抜粋

接皇漢之末緒、値王途之多違。佇重淵以育鱗、撫慶雲而遐飛。
運神道以載�ｺ、乗靈風而扇威。摧羣雄而電撃、舉勍敵其如遺。
指八極以遠略、必翦焉而後綏。釐三才之闕典、啓天地之禁?。
舉脩網之絶紀、紐大音之解徽。掃雲物以貞觀、要萬塗而來歸。
漢有天下世長、恩徳結于人心、是以昭烈崎嶇于一州之地、而能抗衡于天下
丕大�ｺ以宏覆、援日月而齊暉。濟元功於九有、固舉世之所推。

この後も曹操の事業を絶賛。
唯一批判したのが「宮女や寵姫に対する遺言での心遣いが大人物にしては細々しすぎる」事

>>169
言いたい事がよくわからん
史実を元にした三国志小説やドラマなんて現代までいくつもある。サンプリングは演義だけじゃ無い
三行目が意味不明だし

>>183
いつ劉障や親父が親皇を自称したんだ？

親皇→新皇

>>184
清代には経典視されるほどにまでなりましたよ＞三国演義

ちなみに毛沢東も演義厨といっても差し支えないほどの演義好き

>>185>>186
そんなこと書いてないんだが

そろそろスレタイ読んで
↓こっちへ移動しないか？

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278939429/

>>184
陸機くらいしか褒めてる人はいなかったということ？

>>190
中央研究院で魏武を検索しろ
晋書の中で曹操を否定的に語ってるのは石勒だけじゃないか？

>>187
……いや、だから？
小説の認知度と歴史的事績からの人物評価に何の関係が？
三国無双シリーズは累計700万本以上売上げてるタイトルで、海外版もある人気ソフト群だけど
その中の曹操像や劉備像を「一般的な常識」っていうの？
>>164でも言われてるしここまでの流れも、基本的に歴史的事績に基づいて論ぜられてるわけだが

＞清代には経典視されるほどにまでなりましたよ
経典？　奇書だろ？
ようするに白話小説としての認知だろうが

曹操以外の群雄も同じｺとやってただろ

何で曹操が悪人なんだよ
長年の三国志演技の浸透の影響だろ

>>192
歴史の事績から国民的大衆小説へ
三国志認識の移行の歴史だわな
歴史と小説が別物なのは確かだが、影響力や浸透力は変わらない
勝手に歴史的事績に基づいて論ぜられてると暴走してしまう困った癖は相変わらずだな
そもそも、元はなんで曹操だけが不義の奸雄呼ばわりされるのかってことだろう？
答えは演義の影響力が未だに強烈だから、だよ

いい加減、曹操の不義、忠義問題は止めにしないか？

少し評価が上向きになると、完全に曹操の悪党イメージは払拭された！！
とでも、曹操患者は思ってるのかね〜。

だから、悪党じゃねんだよ。どの群雄も天下を平定したら
平定した領土を劉協に譲る事はない。禅譲だよ禅譲。

徐州大虐殺、悪党の証かと。

曹操を悪党と呼びたくない、という派も増えつつあるということじゃないか？
客観的にみたら悪党だけどもｗ

一昔前に比べたら、曹操評価もそこそこ上がってきたよな
許昌にも魏をメインとしたテーマパークもあるみたいだし。ただ、許昌もどてかい関羽の居座ってる歴史の方が長いけど

一部の日本人が持ち上げすぎのようにも見える＞曹操

持ち上げすぎのようにではなく、完全に持ち上げすぎだよ。
中国との差がありすぎ。
中国では曹操の功績もきっちり認めるが、ちゃんと悪玉的部分も語る。
近年、日本の曹操評は悪玉的部分を退けすべて演義のせいにしたがる。

悪玉的要素が漢絡みだったら演技の影響だね

演義のせい演義のせい言いすぎなんだよ
>>194みたいな奴が

>>201と同意だな
中国が妥当なのであって
マンセーされすぎの日本を基準にして
「中国では悪党扱いされている」とか
なに言ってんだかね

劉備のスレで覗いたが、曹操人気者なんだなｗ

論点がずれるのは毎度のこと

>>204
劉備の半生は、反曹で構成されている。
反曹が真に漢王朝及び劉協に対する忠義か否かで劉備の人物像が大きく変わる。
故に劉備を語るには曹操を語らざるおえない。
であるから、曹操を語ることはスレ違いでも論点がずれているでもない

ただ、歴史上の人物を善悪で語ることについては意味がないな
ヒロイックファンタジーの小説でもあるまいに、清濁併せ持つ人間に
完全な善も完全な悪もいやせん。

善悪を語ることと、完全な善悪どうこうは別の話だろ。

歴史上の人物であっても、当時に合っても善悪の価値観はあり
それが影響力を持っているんだから、善悪で論じるのは適切。

現代の価値観で論じたらそれが不適当というだけ。

少なくともこのスレでは意味がない
このスレで論じるべきことは、漢王朝に対して忠か不忠か
それにより、劉協への対応が変化する

忠であっても（倫理的に）善とは限らず
不忠であっても悪とは限らない
善であっても忠とは限らず
悪であっても不忠とは限らない

話を逸らすなよ

＞ただ、歴史上の人物を善悪で語ることについては意味がないな
＞ヒロイックファンタジーの小説でもあるまいに、清濁併せ持つ人間に
＞完全な善も完全な悪もいやせん。

これが見当外れの意見であることは事実。

天下万民のためになること
漢王朝のためになること
劉協のためになること

これは同一ではない
天下のための行為が漢王朝を終焉に追い込み、劉協に対しては不忠となる可能性もある
これは曹操も劉備も同じこと

天下万民のために戦ってたって？
マジでそんなこと思ってんの？

>>210
そんな一般論はいらないって。

漢から魏へ禅譲の流れを作ることが(曹操は自身は皇帝に即位しなかったのでこう書く)
天下万民のために必要にして十分だったのだ、ということを
お前が論拠を示して力説すればいいだけ。

それをせずにそんな当たり前の一般論を振りかざすのはクソだ。

>>206
そんな極論で言うと戦争に加担した有名な人物の全てが悪になってしまうわけだが
関羽や岳飛のように善の最高峰にまで持ち上げられた人物が居るのが現世における事実

曹操の悪人扱いは演技の影響と統一していない状態で息子が
漢から禅譲を受けたからだよ。残りの残党国家がけちをつけるからな。
統一してから禅譲がすじなんだな。

徐州虐殺や皇后殺害もあると思うけどな。

もっとも、それを除けばその政令は名君のそれなわけで
後代には当然高く評価されるわけだが。

>>215
徐州虐殺は批難されて然るべきだが皇后殺害は
完全献帝側が悪いだろ？

曹操をやたら悪人、奸臣扱いされているけど群雄平定してその領土も
漢に認められているわけだからね。領土から何から何まで献帝に差し出す
わけにもいくまい

>>216
たかがナンバー２如きが、皇帝と同等の立場なわけないだろ。
皇帝に恨まれるような行動をしていたからそんな目にあったんだよ。
漢王朝においては劉氏の皇帝の意見は絶対。
皇帝逆らう者＝逆賊なんだから、漢の皇帝側が悪いなんてのは
漢王朝においてはありえない事。

それに納得が行かないのなら、力で漢王朝をねじ伏せ
自分がナンバーワンになって理想とする一枚岩の富国強兵を築けばいいだけ。

人の下に付いてる以上、忠義者でなければならない。
革命者である以上、徹底的にやり遂げなければならない。

>>216
忠義者にとって「献帝側が悪い」なんてことは考えもできないことだよ
相手は皇帝なんだから
まして、皇帝が皇后の命乞いをしているんだから

もちろん、皇帝を傀儡としか思っていない簒奪者にとっては「傀儡のくせに歯向うほうが悪い」ということにはなる
だから「献帝側が悪い」なんていう考え自体が、曹操は献帝を傀儡としか思っていない不忠者だという認識を示しているんだ

献帝が悪いのではなく
皇后が悪い
必ずしも献帝＝皇后とはいえない

仮に皇后が悪いとしても、処断しうるのは皇帝だけ
しかし皇帝は皇后を助けたがっていた
つまり皇帝の意思に反して皇后は死においやられたわけだ
そして代わりに皇后になったのが誰の娘かと考えると、まあ曹操が野望と陰謀のために皇帝の権威を犯し皇后を殺したと誰もが考えただろうね
少なくとも漢王朝と献帝に忠誠を誓う人間からは到底認められない行為だ

だから既に漢王朝の命運は尽きているって
群雄が勝手にあちこち統治してたんだからね

命運が尽きてようが関係ない。
第一、曹操こそがその命運の尽きた漢朝を担ぐことで大義名分を得ているんだし。

あの場面で皇后を殺すことは必須ではなかった。
別の選択肢はあり得た。
それで汚名を着るのは曹操も覚悟していたろう。

あの場面で「皇后を殺して当然」なんてあり得ない。

>>223
いや、皇后を殺すのは当時の曹操にとって半ば必須だったはず
皇后が消えないと自分の娘を皇后にして外戚になるという道が開けないから

>>222
不治の病であといくばくも生きられない人がいたら
勝手に殺していいの？

>>225
曹操「看病しつつ自分が後見人になって財産好き勝手に使って、遺産も自分の手に入るように手配して死ぬのを待つのが正解」

不治の病の人が影で暗殺計画を企てていても
許せるのか？皇后は確か謀反を企てた一族でもある

なんかよくあるドキュメンタリーとかドラマのDQNみたいだな
病人の意思は無視して病人からは嫌がられてるのに無理やり親切押し付けて
「介護に必要だから」って言って貯金を勝手に使って車まで買って
最初は感謝していた病人もだんだん恐くなって
病人が警察に通報しようとしたら
「介護してやってるのに！」ってキレて暴力
みたいな

既に領土も権力もない劉協なんだから誰かに禅譲するのは当たり前だろ
それも弁えず暗殺計画なんぞ画策するからさ
曹操がどれほどの犠牲を払ってあそこまで勢力を広げてみたのか考えよ

曹操以外の勢力も漢の命令も聞かず勝手に領土を手に入れて
勢力を拡大していた
既に漢は終わっていたのだよ

迷惑な善人だなあ

>>229
漢の皇帝は既に力を失っていて、次の王朝を待つだけの存在だった
それはそのとおり
しかし曹操が新たな皇帝にふさわしいかどうかはまた別問題
相応の実力と徳を備えた人間であるべき
いくら実力を失っていたとはいえ主君を傀儡にしぞんざいに扱う臣下は誰もその徳を備えているとは考えない

どんなに犠牲を払おうが、それは皇帝への忠誠と天下万民のためのはずで、自分の野望のためではないのが建前なんだから、犠牲の大きさは皇帝への無礼の理由にはならないということだ

>>230
それを無理やり延命しようとした曹操は間違っていたということだな

>>232
そりゃ傀儡になるだろ
既に力がなかったんだし暗殺計画画策されたら誰でも怒るわ
>>233
延命などさせる気などなかったしまた義務もないね

董卓と曹操ってやったこと実は結構似てる

劉協が曹操暗殺を企てていたわけじゃないと思うが
首謀したのは董承一派と考えるべきであり、皇后が処刑されたのも劉協への見せしめではなく、あくまで陰謀を企てた人間の一族だから
刑罰としては三族極刑は妥当。これは倫理がどうとか言う問題では無い

劉協は実権に関しては、かなり早い段階から諦めてたんじゃなかろうか。

＞刑罰としては三族極刑は妥当。
たとえば皇帝の庶子が陰謀を企てたなら皇帝や皇太子も連座して処刑されるか？

皇后ってのは特別な存在なの。
そこらの王公よりはるかに上の存在。
皇太子より上の存在。

>>236
やるんならやりきれよ、という事だけどな
権威を失い極めて弱体化した漢王朝と皇帝に力なし、と見て
自分が上に立つのは問題ない
だが、その決心があるのなら次代の天下統一を果たすだけの力量も必要となる

しかし、曹操が革命者としていかに力不足だったかはそれこそ歴史が証明している
だから、忠義者の皮を被り、いつまでもいつまでも漢王朝の権威に縋りついていた曹操は
中途半端な悪党と呼ばれ続けるハメになる

お前さんの言ってる事は極めて正しいが
それは格上の人物が格下の人物に下す処罰なんだよ
曹操が漢朝の臣だというのなら、皇帝は永遠に曹操より格上の人物となる
それは明らかに皇帝など屁とも思っていない不義不忠の行為にあたる

張皇后だって殺されてんだろ
特に後漢末期じゃ董太后も追放されて行方不明になってるし、何皇后も殺されてるがな

>>239
つまり曹操は何皇后を殺した董卓とどっこいどっこいの暴虐の人だったということでFA

>>238
＞それは格上の人物が格下の人物に下す処罰なんだよ
だから劉協は死ななかったろう？
だが当時の時点で曹操は三公、さらに劉協を保護し、奉戴した功がある
董承よりは名実ともにどう考えても格上

＞中途半端な悪党と呼ばれ続けるハメになる
適切じゃないね。
このスレで出て来ただけでも、少なくとも魯迅も毛沢東も陸機も曹操を英雄だと言ってるし、その事績は偉大だと言ってる
つーかソース付きで反論されてるのにどこまで言い張る気だ？

>>240
曹操が董卓のように勝手に皇帝を変えたか？

>>242
息子にやらせました
ここは董卓の失敗を見てるのでちゃんと修正してきた曹操さすが

>>241
三国演義でモノの見事に悪党化しちまったじゃねえかｗ
三国演義は三国志の一般常識として浸透してるレベルだぞ。
歴史書を紐解けば曹操は実は〜・・・なんてのは
それこそ一部の物好きの意見に過ぎん。
一般常識とマニアックな知識を勘違いしてないか、お前？

董卓は漢を滅ぼしてないじゃん
どっちも奸雄だけどさ

>>244
そうやってお前みたいに
全部演義のせいにする奴がいるから
史実の曹操は善人だなんておかしな事言う奴が大量発生するんだろうが

>>246
>史実の曹操は善人だなんておかしな事言う奴が大量発生

それは単に無知なだけなんじゃ？

演義で悪人化された、という事は
すなわち演義で悪人化される前、つまり史実の曹操は善人だったと言うのとイコール
つまり>>244は歴史上の曹操は善人だと言ってる
極度の曹操擁護だよ

三国志正史〜三国演義への三国時代の常識の移行といっても
分かりにくくて読みにくい歴史書から〜誰にでもすんなり理解できる小説へ
変わったというだけの話だしな

三国演義でやらかした曹操の悪行の虚構なんぞ、正史原文の悪行に比べたら可愛いものじゃないの
そもそも正史でも限りない悪玉的要素が濃かったから、演義で完全な悪党化してしまったとも思える

>>249
なるほど、それになら納得。

陳寿の時点で法家や虐殺将軍白起に準えられてて、十分すぎるほど悪役扱いされてる

>>247
無知だな、曹操について知らないって意味の無知ではなく
乱世や権力に関しての

倫理的な善悪で考えりゃ、悪に傾く決まってる
ただの善人が血統によらず権力者になれるわけがない
乱世を制するなんてできるるわけがない

>>243
息子がやっただけで、曹操がやらせたわけじゃない

>>251
でも陳寿って諸葛亮も法家の管仲って言ってるよね
白起は降伏兵の生き埋めがなんか似てると思ったけど

だから悪でもいいんだよ、革命を成功させた真の強者の場合は。
圧倒的な勝利者となり力ずくで自分は正しかったと言い張り
悪であった自身の過去を強引に塗りつぶす。
天下統一による国家安泰が成されれば国民も万々歳。
そんな権力者の都合なんてどーでもいい。
これが強者のやり方であり理論。

強者モドキの悪党は、力で自分の正義を示そうとはせず
権力者を奉戴して利用し、姑息な手段で自分が正統であると言い張る。

>>253
管仲と商オウでは傾向は似ていてネームバリューは同等でもイメージは大きく違うでしょう

てか、時代によって評価がガタ落ちしてしまう人って単に
当時の権力者マンセーな本文から、それを差っぴいて
権力者に遠慮しなくてもよくなったその時代に合う本音に直されただけなんじゃ？
中国って偉い人はずっと偉いままじゃないの。

>>256
曹操の場合、能力や実績の割には最初から評価がそれほど高くなかった
時代が下がるにつれて次第にもっと悪くはなるけど

>>256
その論法でいくと近代まで下った魯迅や毛沢東の評価は本音も本音という事になるが
そもそも毛沢東が誰に遠慮するわけがないし

>>243
禅譲の儀式を取り行ったのと皇帝をブッ殺してすげ代えるのでは全く質が異なる

仮に董卓が禅譲の儀式を行おうとしても上手くはいかなかったろうけどね
功績という点で曹氏と董氏では大きく差がある
>>254
独り言か？
お前独自の俺理論じゃねえかよ

話を劉備に戻すが、
>>1の条件を考えると劉備はその時すでに蜀皇帝(自称漢の皇帝)であるだろうから、
劉協の存在はそのまま闇に葬られる可能性大。暗殺もありえるかもな、文句言う奴は粛清
統一後に表に出てこられても面倒になるだけだし

漢に力がなかったんだから仕方がない
曹操以外の勝手に勢力拡大やってた漢の忠臣も同じ事

こんなの議論して意味あんのか？
非リア充どもめ

>>258
毛沢東や魯迅が評価しても、曹操は悪党のままじゃないの

毛沢東が評価したから曹操は凄いって言い方もなぁ…
奴も中国共産党の人間でなければカッコいい虐殺者の一人として
「毛沢東を否定する人間は歴史を知らない単純な人間」みたいなヒトラー的中二病擁護もできたんだが
今の日本の風潮から言えば、毛沢東に評価されたのは曹操にとって逆効果

革命の志に燃えていた演義大好き、劉関張の三兄弟大好きだった頃の
毛沢東は間違いなく義絶の好漢

しかし、権力に取り付かれて大暴走し始めた頃の毛沢東は間違いなく奸絶の巨魁
そして、曹操はそんな時代の毛沢東に評価された

演義の劉関張三兄弟好きで革命の志に燃えるって
あほにもほどがあるだろうが
演義の三兄弟は漢王朝を立て直す勤皇の志士であり
革命家の敵だぞｗ

適当に吹くにしても考えてからにしてくれよ

关羽是毛泽东十分关注的三国人物之一。在人生的不同阶段,他对关羽的评价有微妙的变化。

毛泽东13岁开始读《三国演义》时,就对关羽的故事产生浓厚的兴趣。
他曾经效仿桃园三结义,与同学萧子升、蔡和森友善,称为“三个豪杰”。
在青年毛泽东的心目中,关羽的形象无疑是高大的。

http://news.sohu.com/20070503/n249835046.shtml

だが、毛沢東が桃園結義を是としていた時期があったことは事実

>>267
適当吹くのは曹操患者だけです。

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　　　∧＿∧ 　　　age
　（・Д・∩）　. （∩・Д・）　　　　age
　（つ　　丿 　 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　　 （＿）Ｊ

>>267
出身階級が低ければなんでもいいんだよ。王侯になりたかっただけの陳勝すら革命の勇士らしい。

>>266
毛沢東の場合、三国志が好きだから劉備も曹操も好きなんだろう
物語として人気があるのは主人公だけではなくそのライバルも魅力的だからだろうし
毛沢東に限らず演義をもとにした小説や漫画を描いてる人たちも曹操を評価してるし

曹操の目的は中華統一による乱世の終焉で、漢の再興はそのために一手段に過ぎない
劉備の目的は漢の再興で、中華統一はその一手段に過ぎない

・・・んじゃないの？

蜀朝は呉主孫権、羯胡石勒と同じく正史に認められてない僭称者
南北朝の帝より格下

百原って今なにやってんだろーな

679 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/08(水) 14:02:38
ほんとに三戦はゴミ屑同然の名無しばかりだな


680 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/08(水) 14:05:33
>>679
糞コテ名無し潜伏すんなｗ


681 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/08(水) 14:07:02
>>680
はいはい、糞コテ乙


682 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/08(水) 14:07:50
>>681
名無しを批判してるお前が糞コテだろｗ


683 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/08(水) 14:11:16
>>682
名無しを批判？どこにそういうことが書いてありましたか、ファビョ二ートさん＾＾


684 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/08(水) 14:12:04
自分で書き込んだ>>679の内容も忘れたのかアルツハイマー糞コテｗ


685 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/08(水) 14:13:05
>>684
妄想乙、病院行ってこいファビョ二ートが


三戦がコテに粘着するファビョ二ートのせいで荒れ放題です、助けてください

679 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:02:38
ほんとに三戦はゴミ屑同然の名無しばかりだな

680 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:05:33
>>679
糞コテ名無し潜伏すんなｗ

681 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:07:02
>>680
はいはい、糞コテ乙

682 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:07:50
>>681
名無しを批判してるお前が糞コテだろｗ

683 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:11:16
>>682
名無しを批判？どこにそういうことが書いてありましたか、ファビョ二ートさん＾＾

684 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:12:04
自分で書き込んだ>>679の内容も忘れたのかアルツハイマー糞コテｗ

685 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:13:05
>>684
妄想乙、病院行ってこいファビョ二ートが

686 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:14:53
>>685
10分前の書き込みすら忘れてしまうお前が病院行けよ糞コテｗ

光武帝は更始帝に臣下の礼とっておいて
皇帝になったよね
その辺でどんな言い訳したわけ？
おんなじ理屈が劉備にも通用するんじゃない？

>>278
更始帝の側が光武帝を疎んじたりした
あとは光武帝の方が皇帝にふさわしい

この二つだろうな
結局、劉備の即位は道義的には光武帝の即位とあまり違いがない
あとはどっちが滅ぼせるかという軍事的な意味での実力の問題だけ

更始帝と光武帝は血筋で言えば五十歩百歩
劉性とはいえどちらも本来なら皇帝を名乗れる血筋ではなかった
存命でもっと血筋の良い者もいた。
この辺は明確に違うな

>>273
正解はこれ。

劉備の目的は皇帝即位で、漢の再興はその建前でしかない。

自分が即位して天下統一すれば漢は再興されるんだから同じことだけどね

>>281
自分の書き込みに正解とか付けるとはｗｗｗ

彼としては「ここで結論は出た！」ってアピールしたくてしょうがないんだ。
予想外にあっさり流されて、焦って自己レス。

というかやる事は曹操と同じことになってただろう

仮に曹操と同じであっても漢は滅びずに済んだんだけどな

既に漢の力がなかったんだから曹操はあくでもなんでもない

じゃあ劉備が悪だね
あと末期の癌患者や寝たきり老人を介護している家族や医者も悪だね

悪だ正義などは建前に過ぎない
理由はいくらでも後付で正当化
歴史を学んで悪だの正義だの戯言をほざくな

という事は>>289は
ヒトラーも悪ではないと考えてるの？

というか建前は国民のため、で権力握って贅沢三昧。
ヒトラーであれすべて同じ事。国家のためとの看板で異国を侵略しつつ
異国の資源の美味しいところを特権階級ががぶりとくらいつく。あまりカスで喜ぶ庶民。

>>287
無関係の人間を自分の感情で虐殺しておいて悪では無いとはとても思えんな

自分が権力握りたいが為に無関係な人を巻き込んで私兵として
殺し合いさせているのが戦争なんです。建前は人のためですが

私兵は兵となった時点で無関係ではないが

>>290
それでもドイツの経済は回復したからね
人道的な話を言い出したら教科書に載ってるやつ大体悪魔だろ
思想家でもマンセーしとけ

多分名目上の捨て縁を貰うか完全に無視されるかだよね。

>>292
それも「人殺し＝悪」っていう倫理観が前提だろ

背徳野郎の呂布が劉備に「この大耳野郎が一番信用できねえ」って言ったのは後漢書にも載ってる
つまりはそういう事
曹操も虐殺魔と言う意味では悪人だろうが、劉備も不義理と言う意味では十分に悪人
そもそも曹操が悪人だからって劉備が善人になるわけじゃないし、逆も然り

それに曹操が喬玄を敬って墓に参ったように、人間は基本的に善玉的な所と悪玉的な所を併せ持っているものなので、悪人とか善人とか言う評価は一概には出来ない

>>295
ヒトラーが悪人じゃないんだったら曹操も悪人じゃないね
ただ一般的にはヒトラーは悪人だとみなされてるんで、
自分の中だけの価値観でものを言うときには前置きから説明する必要があるけど

>>298
自分の中で善悪の概念を極論化してるだけに見える
そんなことを言ったら善だの悪だのという存在がこの世から無くなってしまうし

殺人犯の裁判で弁護人が
「被告人は募金活動で貧しい人を救ったので悪人ではありません」と弁護したら
どれだけそれが通用するだろうね？

>>299
歴史を学んでるのに悪だの善だのの是非を問う方がナンセンスって事だろ

>>299
殺人は悪行でも、募金活動で貧しい人を救ったのは善行だろ。
＞人間は基本的に善玉的な所と悪玉的な所を併せ持っている、だから一概には言えない
というのはそういう事だろう

こいつ人の話聞かない人だな

>>300
なんで？
現代の道徳観で考えてはいけないというのなら分かるけど
当時を鑑みて善悪を問うことは出来るし、している人はいっぱい居るよ
だから石勒は曹操を批判して蘇軾は諸葛亮を批判したんだろ

だが、そもそも夜盗上がりで謀殺大好きの石勒が他人の道徳を批判するなんてナンセンスだよねって説も

石勒が曹操と同じ方法で新王朝をうち立てたのなら「お前が言うな」とも思うだろうけど

誰が言ったか、言った人間がどんな奴かじゃなくて
言ってる内容が理に叶ってるかどうかが重要なんじゃないの？

石勒がまっとうな事を言っていないからだな。群雄割拠で独自に諸侯が勢力を拡大
してたんだから既に漢の統治能力はなかった。統一したものが新王朝を打ち立てるのは
暗黙の了解。

>>305
じゃあなんで曹操は幼帝を傀儡に建てたんだ？

晋王朝に散々世話になってた石勒さんが
どさくさにまぎれて内乱を起してまあ言う事だけは一人前だ
>>306
漢に力がなかったから
その流れは致し方がない

>>307
だから、力なかったなら傀儡なんか立てずに統一して新王朝立てればよかったじゃん
トラの威を借るキツネみたいに言われることもなかったのに

まだ統一もしていないのにそれをやると敵方に口実を与えるだけだな

>>309
それをやらずに勝った劉邦最強、っていうのが石勒の考えだったんだな

項羽が殺害した事を糾弾していたから義弟を間接的にきっちり利用している
直接的には無理だっただけで、義弟が何らかの形で劉邦のところにいけば
また傀儡。義弟に勢力を譲るとか、全ての指示に従うなんてありえんということ

そーいやこの国でも税金をあの手この手で
自分らの懐にしまいこんでも中国韓国関連の「正論」を言えば英雄だな

曹操や司馬懿を非難するのに、石勒の評を持ち出す輩が多いが
石勒の批判は見当違い、講談を鵜呑みにした評価に値しない批判だぞ

禅譲を受けた（簒奪した）のは、
　曹操ではなく、子の曹丕
　司馬懿になると、子ですらない孫の司馬炎
曹操も司馬懿も、忠臣として終わりを全うしている。
その行いは諸葛亮の行いとたいして違わない。

名無しの書き込みよりは石勒の評をあてになるわｗｗｗｗ

名無しの書き込みよりは石勒の評の方があてになるわｗｗｗｗ

諸葛亮がいつ劉禅の嫁さん殺したの？

>>302
もう自分で答えは言ってるじゃないか
現代と当時の道徳観は違う
道徳や倫理なんてものは国によっても時代によっても常に移り変る物で、
随って歴史上の人物を善人だの悪人だのと決めつけることに何の意味もない

>>316
恣意的に論点をずらすのは止めろ。混乱の元だ
あくまで石勒の批判を元に話の焦点を置いているのだから
そもそも上でもさんざ出てるが、石勒の手段の選ばなさこそ、それこそ曹操・司馬懿の比では無い

別人が言っているのかもしれないが
上の方で散々董卓と司馬昭を悪人悪人言っといて
歴史において善も悪もないなんてダブスタにもほどがある
それでもって石勒は悪人だから評価はノーカウントって

大体擁護の理由がコロコロ変わりすぎ
曹操は広大な領土を得ているから、漢は人民を苦しめる悪であり廃して当然だから、禅譲の手続きが正統だから、
ときて今は歴史に善悪は問えないから、って、結局なんなんだよ
もう理由なんてなんでもいいんじゃないのか？

>>319
>別人が言っているのかもしれないが
別人が言ってるからダブスタでもなんでもない。

>大体擁護の理由がコロコロ変わりすぎ
別人が言ってるから主張や論点が異なるのは当然。

どれが正しいの？
矛盾してるんだから誰かは間違ってるってことだが

>>321
算数のドリルでもやってろ
人の数だけ考え方があるから議論になるんだろうが

正解：あまりに時代背景が違いすぎるから真っ当な比較は不可能

>>319www別人が言ってるに決まってるだろwww

まあ劉障が本拠を取られて荊州に追いやられたのを考えたら、帝も同じようになっただろうね

統一してからだねそれは。それをやれば劉備が曹操とおなじ轍を踏む。
まあ曹操のように実権は劉備が握った状態だろう。

生きている劉協を死んだことにした劉備さんなら
暗殺くらいたいしたことはない

曹操患者の醜い工作晒しage

殺しはしない

蟄居・幽閉か、即座の退位・禅譲の強要の２択
追放は追放先で献帝の身柄を確保して反乱を起こそうとする者が現れかねないから
手元に置いて反乱を起こさせないように見張りをつけるのではないかと考える

劉備が帝位を返上することはない
劉備自身が帝位の返上を望んだとしても劉備に付き従った家臣たちがそれを是としない

>>329
劉協が劉備よりも２０歳も若いことと，
嫡子の劉禅がお世辞にも優秀だとは言えないことと，
劉�gがあんなに都合のいい形で死んでくれたことを考えれば，
劉備が劉協をこっそり殺す可能性はあると思う。

劉�gの死はどちらかといえば都合が悪いぞ
劉�gを荊州牧に擁立することで孫権の矛先をかわしていたのに
その死のお陰で孫権との荊州占有権の抗争が激化したのだから

>>330
荊南４郡を制圧する時には神輿として担がれて，
制圧が終わると同時に死んでくれたのだから都合が良いのではないか。

そもそも諸葛亮が孫権に連合を説いた時点で，
劉�gは劉備の勢力に含まれていると言っているのだから，
劉�gが劉備の傀儡だなんて最初からばれている。
それに荊州をめぐる抗争が激化したのは劉備が益州を奪った後。
孫権にとっては荊州上流を自勢力以外が占めるのを避けたいから，
劉�gの生死に関係なく問題にしていただろう。

ごめん。
>>332は>>331あてね。

>>332
劉�gが死ぬことで劉備がどんな利益を得たと言う？

生きているからこそ傀儡として用いることができ、対外的に荊州支配の名文を得れるが
死んでしまってはそうも行かない。
劉�gが死んだお陰で劉備自身が荊州牧を名乗る必要が生まれ、それを孫権と協議するハメになった。
孫権は魯粛の進言を取り、貸し与えることとして劉備と協調路線をとったが、これが後に尾を引く形となっている。
劉�gが生きれいればこんな苦労はなかったよ

>>334
率直に言えば，劉�gが死んでくれたから劉備は荊州牧になれた。
劉�gが傀儡として必要だったのは対外的な名分ではなく，
劉表の後継者として担いで荊州内部を従わせるためだろう。
だから荊州を拠点にできたら劉�gは必要ないどころか，
いつまで傀儡でいてくれるか分からないから邪魔だとも言える。

あなたの考えだと，劉�gがいれば孫権は荊州に手を出せなかったことになるが，
劉�gが劉備の傀儡だと分かっているのだから，孫権側の動きは変わらない。
劉�gを担ぐ劉備との間で協調路線を取るだけだろう。
あと，協議って土地の問題であって，荊州牧の話ではないと思うのだが。

曹氏が劉協を殺さずに放置しておけたのは，
曲がりなりにも「革命」が成立して殺す必要がなくなったのと，
逆に先帝として形だけでも尊重する必要があったからだろ。
同じ劉氏で「革命」を起こし得ない劉備が帝位にこだわるのであれば，
劉協は排除しない訳にはいかないと思うのだけど。

っていうか曹丕がまがりなりに400年も続いた漢の皇帝殺すとかデメリットしかない

曹丕って国がまとまってないのに漢をのっとったじゃん
そんな状態で漢の皇帝殺したら漢朝復興掲げてる劉備他、敵対してる勢力に対して
いらない口実与えるだけじゃないっすか

曹魏ってたった40年で敵勢力どころか民衆とか部下にすら見限られてるような人心掴めてないガッタガタの国なんだから
そんな敵増やすようなことわざわざやろうとするわけない

同様に劉備とて劉協を弑すとかデメリットでしかない
帝位の委譲さえ認めさせれば、後は僻地で余生を送ってもらえばよいだけのこと

>>337
殺されたという情報が伝わった劉備はともかく，
蘇則は劉協が禅譲したとしか聞いていないのに死んだと勘違いしている。
当時の人にとっては十分あり得る話だったと思う。

それに後の南北朝なんて，禅譲させた相手を殺しまくっている。

NHK総合→dボタン→NHKデータオンライン→双方向クイズ天下統一

俺最も大義からかけ離れた呉厨なんだけどさすがにここのアンチ曹操は気持ち悪いな
歴史語るなら正史くらいかじらないと太刀打ちできないだろ
物語を語るなら演義を大いにかたるがよろしい
つかさ、何回か指摘入ってるけどスレチもいいとこだよな
曹操貶して劉備持ち上げるわけでもないし
何がしたいのか意味わからん
なんか曹操に怨みでもあんのかね
ファンは分かるが歴史上の人物に粘着アンチ気持ち悪い

石勒厨自重www
散々善悪倫理観にこだわりながらも、曹操は悪でもいいが統一できない半端者だからだめとかどんだけ厨二病なのw
リアルでそういうお年頃なんだろうけど、スレチの癖に一人で頑張りすぎ
演義は演義でいいんだけど歴史考察についても演義至上とか腹がよじれるw
どんだけ笑わせてくれるのコイツw
でもそろそろネタ切れかな？
「石勒」、「半端だからダメ」、「演義」以外のネタそろそろ考えろよ
つか統一できない半端者だからダメとか三国志馬鹿にしてんのかw
んなこと言ったら晋朝以外の三国志の人物ほぼ全員ダメだろw

>>320
自分が一人で頑張るもんだから他のレスが不特定多数のものだと分からなくなってるんだろw
痛い子だから生暖かく見守ってやろうぜw

反米の闘士たるオサマ・ビンラディン氏が鬼畜米兵に討ち取られたそうです。
ここに哀悼の意を示し、その功績を讃えようではありませんか！

曹操患者はドコにでも沸くな。
なんで曹操だけ悪じゃないんだろうなｗ

曹操・劉備オタ以外からすれば曹操患者も曹操患者レッテル貼りしてる方も同レベル
そんなくだらん争いする暇があるなら史書でも読み漁って考察しろよ
考察レスが好きでスレ見てたがどっちも醜い争いで不快だわ

考察考察言ってる奴の言も良く見てみたら
考察ではなく、自問自答の妄想になってたりするけどな。
関羽の顔良斬りとかオリジナルストーリー多すぎて吹いたわｗ
乱戦だっただの、張遼まで一緒に斬り込んだだの、と史書に
書かれてない事をこれでもかと妄想する。

この手の自己陶酔に浸るナルシストが一番鬱陶しい。

下手したら、関羽伝の記述量より多いくらいの長文駄文だもんな。
俺もこの板と中英の「考察」って言葉は「妄想」と同義だと思ってる。言えばいいってもんじゃない。

考察＝妄想脳による長文の応酬でスレが多いに荒れるのはどこでもあること

三戦民＝SHIT
たしかにレッテル貼りの罵倒し合いは醜い
だが基地の妄想脳内ストーリーが一番醜い
でも笑えるネタならいいんだけどな

自分の妄想を「こう考えるのが常識的」とか吼えてるアホは
三戦で保護すべき難民。

(;´д｀)<このスレも終わりだな

アンチと信者がブン回れば、どんな枯枝スレも大木の生命力を
取り戻し１０００まで易々と到達する。
それが三戦板。民度が低い故に、そのような完走も多々ある。
アンチと信者も使いどころはあるな。

アンチと信者の抗争は最初こそ面白いが、大概の奴らが浅薄な知識や想像力しかないから話題がループになってつまらなくなる
同じワードしか使えなくなる奴や一つの論(妄想)に固執する奴らはさっさと退場してほしいもんだがそれがアンチ＆信者クオリティ
まれだが、話題がどんどん移り変わって論争が続くのは見てて飽きないからいいよね

劉備信者と曹操患者の争いを尻目にほくそ笑む孫家信者
だが彼らも「孫堅、孫策は好きだけど孫権はちょっと…」シンドロームというニワカ呉厨が陥りやすい悩みを抱えているのだ…
真の勝ち組は張魯

Lv.1 演義準拠創作物から三国志を知る 「孫策カッケー！」
Lv.2 正史の存在を知り、演義との違いを少しかじる 「曹操スゲー!」
Lv.3 もうちょい正史を知る 「劉備意外とスゲー！」

※あくまでも一つのパターンです

>>354>>355
Lv.1で孫権に辿りついた自分に死角なし！

前漢で劉協ポジションに近い孺子嬰の扱いは、
「挙兵したら王莽を倒した更始政権に瞬殺された。こっちは最も前漢を継ぐ名分がある人間で、あちらは分家の田舎者にすぎないのに」
なんでロクでもないENDが待ってる可能性はある

まあ孺子嬰ポジションにより近づくには
・董卓か曹操に簒奪される
・最も権力のある劉氏の上に立とうと目論む
が必要だと思うけど

孺子嬰ポジションにより近づくには
ランちゃんのパンチラはそのインパクトと影響力を考えて
レベル定義しておいた方がいいと思うんだ。

レベル１やレベル２は見えそうで見えないパンチラ事象レベル。
レベル３や４は、通常のパンチラ。
それ以上のレベルは、ランちゃんとしては見え過ぎちゃったパンチラ事故と定義される。
レベル７はランちゃんのパンチラ苛酷事故とされ、人類は殆ど経験したことは無いはず。

ランちゃんのパンチラ

(-。-)y-~<劉備がいくら長生きしても天下取れないから考えても無駄だよ

蜀が中原・河北攻略(魏滅亡)→劉協救出→劉備が劉協に王政奉還→劉協辞して禅譲(退位)→改めて劉備が漢の皇帝に即位→呉帝降伏又は呉攻略→天下統一
いろいろ細かいことぬきにするとこの流れが一番綺麗かと
劉備・劉協生存前提なら天下統一までに必ず劉協救出があるはずなんだし天下統一まで劉協の処遇を保留するわけないし
病死ってことで暗殺とか言われてるがそんなことする必要もないだろう
禅譲が一番箔がつくしな

歴史オタって基本的にロマンチストすぎて
何の論理性もないし空想化だよな
すんげー頭悪そう

ﾊﾟﾋﾟｺ

age

>>361
そんなにうまくいくとは思えないけどね。

劉備と劉協は２０歳差だから，どう考えても劉備の方が先に寿命がくる。
そして元漢帝の劉協は，魏の世なら放置可能でも，漢帝としてなら復位できてしまう。
後に劉禅との間に後継者争いが起きるおそれもあるから，抹殺される可能性が高い。
それに，養子の劉封すら抹殺した諸葛亮が，劉協をそのままにするとは考えにくい。

>>1
眼からウロコスレ

ふつうに劉備が皇帝簒奪、劉協誅殺の流れ
名文は「董卓が勝手に即位させた劉協なんて偽帝ですから、実質的に王者である劉備が継ぐべき」って所だろう

「天地が乱れたのは劉協のせい」と言って廃位

劉璋と同じ末路

【最強コテ】学徒出陣 その２【自治の覇王】　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/intro/1332599535/

1 ：はじめまして名無しさん：2012/03/24(土) 23:32:15.41 ID:vEb+uqra0
三国戦国時代板（通称三戦板）から彗星の如く現れ、２ちゃんねる最強の名を
欲しいままにしている自治の覇王、学徒出陣＠全受帝 ◆IAVbQSkuaI。
後世に語り継ぎたい英雄とは、学徒出陣閣下のことを言うのですよ。

【学徒出陣＠全受帝 ◆IAVbQSkuaI閣下の偉業】
・2002年12月14日、三戦板で「自治新党」を結党。規制の無い博愛主義的自治を提唱。
　排他的な規制自治（旧自治）に嫌気がさしていた住民から支持され、その運動は
　全２ちゃんねるの各板に広まっていった。
・三戦板の覇王、三戦板の太陽、三戦板の天皇と様々な尊号を独占。
　三戦板住民からは「閣下」と呼ばれる。
・全２ちゃんねる自治大集会を開催。全板の博愛主義的自治勢力が学徒出陣閣下を
　慕い三戦板に集結。「三戦板自治解放宣言」を採択し学徒出陣閣下は全自治スレの
　盟主となる。
・某出版社の開催した「２ちゃんねるコテ選手権」で2005年、2008年、2011年と三回優勝。
　初の殿堂入りを果たす。
・孫の学徒退陣◆/QdDAP1aooを後継者に指名。

▼三戦板の覇道
　http://www6.atpages.jp/warhis/gackt.html

法正、鳳統、諸葛亮、劉巴、孟達、李厳、李かい、董和らが
退位を迫る
↓
劉備激怒
↓
諸葛亮が諭す
↓
禅譲台設置
↓
劉備即位

都合のいい時期に死ぬ
劉キさんみたいに

>>372
劉�gが死んだ時期は、劉備にとって都合のいい時期ではない
劉�gが早々に死んだことで孫呉と要らぬ荊州争奪の抗争を繰り広げることになる

>>373
>>330-335で既出だけど，
劉�gなんていようがいまいが荊州争奪は避けられないと思うが。

>>374
劉�gが死ねば荊州争奪は避けられないが生存中は手出しできない。
手出しする名目が立たない。

孫権自身、孫策から揚州を相続している。
例え傀儡であっても劉�gの荊州牧の相続を孫権は否定できない。
すれば、自分の相続も否定することになる。
そして、劉�gの存命中に劉備の支配する荊州南部に対して行動を起こした形跡はない。

益州をまるまる支配下に治めるまで生存していれば長沙・桂陽を割譲する羽目にならなかった可能性もある。

劉�gがいようがいまいが関係ないなら、いつ死んでも違いがないことになり
都合のいい時期なんてものも存在しない。
どちらにせよ、都合のいい時期ではない。

>>375
大部分は>>335のとおりだから省略するが，ちょっとだけ転用。
＞だから荊州を拠点にできたら劉�gは必要ないどころか，
＞いつまで傀儡でいてくれるか分からないから邪魔だとも言える。

そもそも，州牧や刺史の相続なんて名目上はあり得ない。
劉�g自身も劉備の「表」によって荊州刺史になっている。

孫権だって孫策から相続したのは部下と実効支配地だけで，
会稽太守や討虜将軍といった官位は曹操から与えられたのだが。

劉�gって劉備に消されたの？
真実は？

>>377
正史じゃ病死、演義も病死
当事者がいない今、真実を知る者はいない

レッツゴーヤングコンサート２０１２

公演期間 2012/9/23(日)
会場 ＮＨＫホール (東京都)

出演者など ［出演］大場久美子 / 西村知美 / 早見優 / 南野陽子 / 森口博子 / 他 ［司会］太川陽介 / 石川ひとみ
注意事項 ４歳以上はチケット必要。３歳以下は保護者膝上に限り無料。席が必要な場合はチケット必要。

公演などに関する
問い合わせ先 キョードー東京：0570-064-708
http://ticket.pia.jp/pia/event.do?eventCd=1234029

先行抽選受付中です

曹丕が漢の皇帝殺さなかったのは妹が嫁に行ってるのもあるんだろうな

単純に殺す価値なかっただけじゃ…

　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　立　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　 　 ＼　　　　　　 て　　　　∧＿∧　糞 　/
　　　　 　 　 　 　 .＼ 　 　 　 る　γ(⌒)・∀・ ）..ス　/　　　　　　ぅぉぇっぷ
スレ潰し↓　　 　 　 ＼　　　な .（YYて)ﾉ　　　） レ./　　　　　　 〃⌒ ヽフ
　 ∧＿∧ｽﾚ潰し＞>>1＼　 っ 　　　 ｜ ｜　| 　 /　　　　　　　/　 　rノ
　（　´∀｀）　　　　 　 　 　 .＼！　　　 （＿_）＿） /　　　　　　　Ο Ο＿）***
　（　　 /,⌒l　 　 　 　 　 　 　 ＼　 　 　 ∧∧∧/　　　　　『引き籠り精神病者・>>1』
　｜　/`（＿）∧＿０.　　 　 　 　＼　 　＜ 　　ま ＞　糞スレを乱立させる基地外。
　（＿_）（ﾟ∀ﾟ；　）⊃⌒⊃←>>1　　＼ ＜>>1　　 ＞毎日相手にされず、ウザい自作自演を続ける。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　＜ 　　 た ＞
―――――――――――――――＜　　　 　 ＞―――――――――――――――――――
　　　　　　　 ＿＿＿　ｵﾗｯ!　　　　　　 ＜か　 　 ＞　　　　　　　　　　ﾊﾊﾊ
　　　 ﾄﾞｯｶﾝ |　　 |　出て来い悲惨な>>1∨∨∨＼　　　　　 　 　 ∧＿∧
　 　 ∩∩　 |　 　|　　 | 　∩∩　　　　 /＼　│　／＼　　　 　 　 （　＾∀＾）＜あほか
　　　| | | |　 |　　 |　　 | 　| | | |　　 　 / 　／￣＼　 　 ＼　　　　 （ つ ⊂ ）
　　..(　　,,)　.|　 　|　　 |　(・ｘ・ ）　　 / ─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─　　 ＼　　　 .）　 ）　）
　　/　　.つ━━ﾛ|ﾛ ﾄﾞｶﾝ l 　 |Ｕ　 / 　 　.＼＿／　　　　　　＼ 　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
〜（ 　 /　　 | 　 ｜ 　 |⊂＿　|〜./　 　 ／　│　＼ 　　　　　　＼　　　　『糞スレの総合商社・>>1』
　　し'∪　　 |　　 |　　 |　　　∪　/　　電波〜　　　電波〜　　　　＼毎日何処かの板で糞スレを立てる>>1は
　　　　 　 　 ￣￣￣￣　　　　　/　 .∧__∧　 　 　　∧__∧　　　　　 ＼糞スレを立てる事しかできない白痴。
　　　　　　ｶﾞｯｷｰﾝ　　　　　　　/　　（ ﾟ∀ﾟ ）　　　　（ ﾟ∀ﾟ ）

>>381
殺したら、あの糞まわりくどい禅譲劇の意味がなくなる

age

まさか、譲るということはない。でも譲らねば自分が抱えてきたスローガンに反する
よって劉協の運命は
表面上病没で、ホントーは暗殺で決まり！

劉協が自分の立場も分からない奴なら暗殺されただろうが
現実に禅譲してるんだし劉備に対しても同じ事するんじゃね

>>386
曹丕相手だから「漢の命運が尽きた」と割り切って禅譲できたのであって，
何が悲しゅうて同姓の劉備相手に禅譲しなきゃいけないのか。

禅譲と呼ばれないだけでやることは同じ

曹丕が劉協殺したなんてガセ情報で皇帝即位するぐらいだからね、劉備
そもそもあの情報は蜀が劉備が皇帝即位のために流したんじゃないかって言われたりもしてるし
国の重臣どうしが個人の手紙のやり取りしてたりしてるんだからそれが嘘かどうかすぐわかるだろうにね

>>389
諸葛亮なんてちゃんと分かっていたから，
益州人の杜微に宛てた書では「簒弑」としながら，
魏に伝わる可能性がある「正義」では「簒」だけと使い分けている。

>>389
魏の中の話ですら、出征中に曹叡が死んで曹植が代わりに即位したっていう流言が朝廷に蔓延したっていうくらいだから、嘘かどうかすぐわかるっていうのは違うな

噂って怖いですわね奥様

劉備が天下統一していたら
高祖の前漢、光武帝の中漢、劉備の後漢

>>393

そうひ＝おうもう

曹丕相手だから「漢の命運が尽きた」と割り切って禅譲できたのであって，
何が悲しゅうて同姓の劉備相手に禅譲しなきゃいけないのか。

後の事は若い者に任せる

劉備は表向きは献帝に帝位を戻そうとするが、
当然劉備の臣下から有言または無言の圧力を受け、
献帝は帝位を譲位せざるをえない。
そして曹魏での扱いよりは面子でも実際でもいくらかマシな扱いで隠居、
と想像してみる。大人しくしてたら天寿をまっとうできるかもね。

どっかの王に封ぜられて、そこで隠居生活

パンチラ

400

蜀　主役
魏　悪役
呉　脇役

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

＞島本町って町は、暴力といじめの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

劉璋みたいな仕打ちになる

ニンニク焼き電話会談日本橋スーパーきゃべつラーメン

ニンニク焼き電話会談日本橋スーパーきゃべつラーメン

ニンニク焼き電話会談日本橋スーパーきゃべつラーメン
東福岡国内ニュースイヤホンモラル駐車近代名瀬寒寸電子エンコ運転マナーディレクター駐車中コーンラーメン

ジェニファーナスダック沖縄風説ホテルタトゥー特許禁止mlbファミレスmlb天気倫吾蜜少勇さえず保健所警戒館中国食用猫黒塗り狭告リベンジメディアクール
JK法相puzzleジュネーブ法相イケヤパート正社員グリーデングアートネイチャーニコチン天狗カフェインほぼホームデポテクニクメネージャー

劉協在位中は後漢の復興を目指していたという説もあるが,
実際漢魏革命の報を聞いてすぐに劉備の称帝に直行したことを考えれば,
劉備や諸葛亮が劉協を（自分たちのための）手段以上のものと思っていたとは考えにくいのだが。

献帝による譲位か、もしくは献帝死亡による譲位（もっとも劉備より献帝のほうが長生きしたが）

そもそも荊州（おそらくは襄陽）から北に向かう一上将軍が，
荊州から宛、洛に向かう以上，ルートの東に位置する許に進む意図はなく，
劉協を相手にする意図があったとは考えにくい。

ましてや益州から出撃する劉備自身が，秦川に出ることは，
提唱者諸葛亮が劉備を高祖劉邦に例えたものに他ならず，
最初から劉備による漢再興を目論んでいたと見るべきであろう。