みんなで決める武将能力

みんなで決めよう。

みんなで決める戦国武将能力
http://cocoro.boy.jp/sengoku/index.html

2

関羽

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４

これだけは譲れない

>>3
そこをなんとか。。

張飛

統率７９知力３４武力９９魅力４１政治２０

弟はこんなカンジかな？
こっちは叩き台に使っておｋ

250以内とかつまらん制限つけるなよｗ

劉備の読みがさなだゆきむらでﾜﾛｽ

最上が…いない…？

南部はいるのに不公平だ

（ 　ﾟДﾒ）　10

関羽侮られすぎてﾌｲﾀｗ

何を基準に決めるんだ？　演義？　正史？

>>12
ネットとコーエーの辞典
それと歴女向けの便乗本

それと無双とBASARA

関羽　統率９８知力７８武力９８魅力７５政治７１
張飛　統率６３知力１８武力９９魅力２１政治２０
趙雲　統率９９知力９０武力９７魅力８６政治７５

張遼　統率８６知力６２武力９０魅力５２政治３３　突撃時武力＋２０
徐晃　統率９３知力８４武力８８魅力７４政治６５　索敵能力１．５倍
楽進　統率８２知力４８武力８５魅力７９政治６０　機動力１．５倍

>>15
関羽の武力が張飛より下なら客観的根拠が欲しい

諸葛亮が馬超も髭殿（関羽）にはかないませぬって言ってただろ？
張飛は馬超と一騎打ちして互角だったし関羽＞馬超≒張飛だよ

おい
正史系スレにだけはするなよ
この手のスレで客観的だとか言い出したら終わりだ

禰衡　統率5 武力8 知力99　政治99　魅力2　※同じ都市に短気な人物がいると斬り殺されるリスク有り

（ 　ﾟДﾒ） ２０

>>17
関羽について蜀書には「自分の勇名を恃んで猪突猛進し、しばしば兵を失う」とあり、
強いけど冷静さに欠ける感じがあります。それでも>>15のような評価はむしろ高すぎる
かなと今、思いました。武力はいいとして、統率はもうちょっと下げたほうがいいかな

関羽　統率８３知力７１武力９７魅力７５政治７０

演義系スレであれば関羽本人が認めているのだから、武力は張飛＞関羽でいいんでないの？

今日の真田幸村
戦闘９０政治４４知力７４
こんなもんですかね

馬忠（呉）　統率５７知力３１武力９１魅力２３政治２２
※演義ベース。関羽を捕らえ、黄忠を射殺したのを武力に反映

于禁　統率９１知力８０武力８２魅力４７政治８８

たしかに馬忠は武力９０台でいいよなｗ
光栄は何故いつも低くしてるんだろう？

法正　統率５３知力９８武力２６魅力　７政治６９
　※一定ターン毎に相性の悪い部下、同僚の殺害を黙認しなければ能力半減

呂範　統率７０知力７２武力６５魅力５３政治６７
※２２２年の魏軍襲来時、曹休・張遼等を撃退（たまたまだけど）したので、
統率や武力に色をつけてみた

関羽の統率１００武力９９魅力９６

これだけは譲れない＞＜

>>28
魅力７ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>30
>>21
「猪突猛進」と「統率」は相反すると思います。つまり統率６０とか言われても
文句は言えないかと。

顔良文醜切って曹操の中原平定に貢献した
もうこれだけで統率１００に値するかと

>>33
それって「武力」でしょ

荊州戦で水計を使っての鮮やかな攻めを見せたときなんかは
知力に加えて、統率もあると思う
関羽は劉備水軍の要でもあったし

>>35
それで統率１００なら周瑜は統率２００かな

武力100は許チョか

>>36
孔明のおかげで勝てたのでその分から統率−１０５くらいで

>>38
正史でも演義でも孔明は何もしてませんよ

アンチ演義の自演とは珍しい

>>39
孔明が東南の風吹かせなかったら、周瑜はずっと「うーん、火なんて放ってもこの風向きじゃ自軍を焼くだけだおorz」と体調崩してたじゃないの

>>41
正史でも演義でも孔明が東南の風吹かせた事実はありませんよ
演義では祈祷をして風吹かせる芝居はしてるが

江里口があるのに龍造寺隆信がないwww

これってリスト入りするのはどんな基準？

>>41
それ以前に孔明が風を吹かせることは統率に何の関係もない

しかし孔明がなんとかしなければ結局、攻勢に出れなかった周瑜

関羽　統率６０知力３１武力８９魅力２５政治１８

趙雲　統率４７知力４１武力７５魅力６８政治９

諸葛亮　統率３２知力８７武力１５魅力８０政治９０

>>45
だから、何もしてないだろｗ風も吹かせたわけじゃないし、何したっての？

こういった方がいいんじゃね？
曹仁に大苦戦した周瑜
曹仁を野戦でボコボコにし、篭城させその後水計でアワワな状態にまでさせた関羽
そもそも、ネタにでもしたかったのか周瑜統率２００とかいい始めた珍獣が居たからな

関羽が統率１００もありえないと思うが。。。

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋ 　　
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　　　
. 　 | 　　ｍj |＝‐ｧ'　 .::::|　+ 　　
　　 ＼,〈＿_ﾉﾆﾆ´　.:::／　　　　+
　　／ノ　　ﾉ -‐‐一´＼

２００(笑)

厨臭いにもほどがある

統率
曹操　100
関羽　 99
�ｹガイ 98
司馬イ 97
周瑜　 96

これでいいだろ周瑜オタ

ゲームならこれに水軍補正アリとかだな
まあ関羽も水軍補正アリになるわけだが

関羽武力９９だけは譲れない＞＜
関羽より上は呂布のみ

もしや蒼天厨か
演義ですら「張飛の方が上なのよ」と本人がはっきり言ってるのに

しまったな、ムカつかれる文体だなこれじゃ

「統率」の意味わかってるのか？
関羽も呂布も部下に裏切られていて、何でそんなに高くなる？
「武力」と間違えてないか？

関羽の場合は、兵士の家族が人質同然だったからなあ。
それを裏切り呼ばわりはあんまりだろう。

麋芳や傅士仁が裏切ったのは関羽の扱いが悪かったことも一因だったでしょ

関羽並の働きが出来ない癖に待遇は関羽並を求め
能力足らずで仕事に失敗すると関羽の叱責を逆恨みし寝返る。

麋芳、傅士仁。
足るを知るを身を持って学ぶべきであった。

部下に裏切られた、信頼されたの類は魅力だわな

氏家卜全

戦闘４７
政治４７
知力４７

無修正MAXは９０な。

関羽統率100…肥厨
関羽武力100…蒼天厨
関羽義理100…アンチ演義ホイホイ

関羽って評価が難しい。
その武勇は疑いようがない。
曹操も欲しがる程の名将なのは確かなんだが、決定的戦功がない。
それどころか後の蜀の運命を決定づける敗戦を喫している。
春秋左氏伝をそらんじる教養がありながら、計略に引っかかり易い。
頭いいんだが悪いんだがわからん。
結果論でいくと、はったり野郎という評価に落ち着いてしまうんだが。

>決定的戦功が無い

お前が正史読んでないのは分かった！

関羽は確かに決定的な戦功は無いな
でも、このスレでは演義ベースもありのようだから、武力についてだけは
評価されてもいいかもね

顔良を斬ったことや于禁の大軍を破ったことを知らんとは

顔良を切ったことは将としての功績というより、武勇として評価した。
于禁の大軍を破ったことに関しては、その後の経緯を考慮した場合、
どうしても評価は低くならざるをえないだろう。
無論、どこで区切るかは判断の分かれるところだが。

その理屈でいくと
決定的な功績を挙げた人なんてほんの一部になりそうだな

関羽の戦功を評価したがらない奴って、自閉的な思い込みにふけるヤツが多いよな

同意。
関羽の戦功を評価できない奴とは話通じるとは思えんしな。

>>69
統率１００をあげるほどの決定的な功績がほんの一部になるのって当たり前だと思う
無論、関羽はその一部には含まれないと思う

統率に関しては80前後が無難な数値かと思うんだがな
これでもまだ甘いとは思うけれど

はいはい

80前後でも甘いってことは70くらいが妥当ってか

関羽
統率90　武力95　知力70　政治50　魅力80

正史ならこのくらいが妥当だな
70とか言ってるアホはシカトしておｋ

しかし、武勇は張飛以上（張飛伝）と言われてるので、武力は正史基準なら
関羽は９８くらいにはなりそう。

関羽
統率85　武力95　知力75　政治65　魅力80

関羽
統率87　武力97 知力50　政治78　魅力80

関羽
統率89　武力98　知力65　政治60　魅力80

孫堅
統率94　武力99　知力68　政治70　魅力78
※史実では呂布や華雄を撃退しているのを考慮してみた

史実だと呂布は董卓軍の邪魔してた側だけどね

能力値が他の人より高い理由、低い理由も書きたまえ。>>81みたいに。

関羽好きのように理由をちゃんと書かないとな。

関羽だけ、なぜか揉めるねｗ
そろそろ他の武将についても書き込んだら？

諸葛亮は更に荒れるのでナシな

曹仁なんてのはどう？
統率90 武力82 知力62 政治56 魅力81

>>81
孫堅は死に際が……。
知力は３５前後でいいと思う。

>>87
武力と知力はもっと上だろう
特に武力は95くらいあっていい

>>87>>89
理由を書いて欲しい

曹仁
武力95
正史では武勇が傑出している、弓や馬術を好み
部将の牛金が周瑜に包囲された際には数十騎で突撃して周瑜を撤退に追い込む猛者ぶり
天上人と呼ばれる

知力75
部将としては曹操に城兵の皆殺しをやめるように宣告したり
汝南の劉備撃破を進言し成功させるなどさえた活躍が見える。
司令官としては周瑜の様子を見て撤退とか
呉に攻め行った時の陽動戦法とか色々考えて動いてはいるのだがあまり成功してない
司令官でありながら怒って敵軍に突っ込んじゃったことと
関羽戦で大雨の備えに苦言を呈されたのもややマイナスか

関ヶ原の戦いでの武将たちの動き

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html

検証すると、不自然な動きが多く見えてきた。

孔明
統率85　武力70　知力95　政治98　魅力95

孔明 統率97　武力55　知力120　政治95　魅力90

孔明 統率90　武力78　知力92　政治100　魅力98

孔明 統率22　武力7　知力75　政治81　魅力90

孔明 統率37　武力61　知力28　政治9　魅力56

曹仁

KOEI評（武将ＦＩＬＥより）
要約：猛将。浅慮。短気。徐庶に翻弄され、孔明に翻弄され・・・
「曹一門の青年の中ではピカ１のつもりだが、それほど大功なし」とまで書かれている。
KOEIは曹仁が嫌いなのかねｗ

「三国志群雄　野望のデータファイル」という本があるのですが、これは各武将の
能力（統率力、決断力、戦闘力、洞察力、人望、実行力、戦術戦略、義理）を１０点満点で評価し、
それぞれの点数の理由まで述べています。このスレに興味がある人にはオススメかと。

ちなみに曹仁については、
統率力９点　（関羽戦で）危機に際して彼の軍隊からは１人の落伍者も出ていない。部下を率いる能力抜群
決断力９点　壺関包囲戦での決断力を評価
戦闘力８点　弓術、馬術、狩猟を好み、一騎打ちで相手を倒すことも多かった
洞察力６点　曹操から高評価
人望７点　　若い頃は問題あり。後年はむしろ手本のように扱われた。
実行力９点　江陵での対呉戦で牛金を救出したことを評価
戦術戦略４点　突撃や一番槍は得意でも、策謀は不得意
義理８点　常に曹操の下で誠実に働いた

朱桓

統率95　※戦で目立った失敗は無い。濡須での曹仁戦では兵力差から恐れる部下達を激励し、見事勝利。
武力90　※山越平定戦や、濡須での対曹仁戦、曹休戦など度々武勲。敗北知らず。魏の李鷹などは朱桓の武勇を恐れていた。
知力80　※濡須では曹仁を油断させて勝利。237年には周魴が曹休を騙した手と似たようなことを魏側が朱桓に使うが見破っている。
政治30　※政治をした形跡は無いが、知能はありそうなので、最低でもこれくらいの数値分は出来るのでは。
魅力70　※配下には優しく、朱桓が死んだ時には皆、嘆き悲しんだらしい。でも、性格に難があるのでちょっとマイナス

陸遜

統率99　※夷陵の戦いでは新任司令官だったにもかかわらず、老将王族達を統率し、見事勝利
武力89　※山越戦等、賊退治では自身も武勇をふるった。数多の合戦で敵将の首を挙げている
知力98　※深謀は有名。夷陵での劉備の動きを読み、勝利に驕らず魏の動きも読んで即対応した
政治72　※海昌郡時代には民力回復に努めるなどして才能を発揮
魅力84　※自分の悪口を言う相手であっても、立派な人であれば褒めた。また、清廉寡欲だった

曹真

統率90　※大権を握り蜀漢の北伐を2度食い止めた、しかしこちらから攻め込むのは苦手だったようだ
武力86　※虎豹騎隊長、追ってくる虎を射殺すなど個人武勇も優れていた、だがデブでもあった
知力81　※諸葛亮の北伐を事前に予測して撃退に成功する、しかしデブ呼ばわりされるとキレる
政治78　※大封を賜った時に部下や親類に分け与えるなど周囲への気遣いも出来た、だが自分の体重は管理できない
魅力80　※曹丕、曹叡親子に信頼され大将軍になる、また部下の面倒見もよかった、しかしデブと言われてキレる

徐盛

統率90　※柴桑県時代、劉表軍数千の侵攻に対し、二百弱の手勢で正面から挑み撃破。配下が皆一歩も引かなかったらしい
武力83　※上記以外にも武力頼みの豪胆エピソード満載。いつもなぜか寡兵で大軍と戦う男
知力70　※曹丕が大軍で侵攻してきた時、急造の櫓で見事に騙している
政治40　※柴桑県の長を任される程度の政治力はあるか
魅力75　※魏の使者を孫権が丁寧に向かえるのを見て涙するなど、男気エピソードも満載

丁奉

統率70　※若いうちから部隊長を任される。自ら先頭に立って部下をひっぱるタイプ
武力94　※あげた首級数多、奪った軍旗数多。文欽の乱では首級数百。数多の武器を奪取。いつも全身傷だらけ
知力65　※孫休の相談を受け、専横を極める孫チンを排除し、自身は大将軍に昇進。
政治32　※皇帝の相談を受けれる程度のものはあったかも。でも孫皓擁立で人を見る目が無いことを露呈
魅力25　※昇進するにつれ、傲慢になったらしい

気づいたら幕末編が追加されてるな
劉備の読みがさなだゆきむらなのは相変わらずだが

張遼

統率99　※合肥では意見の合わない楽進李典を率いながらも見事孫権の大軍を撃破
武力82　※魏の五大将筆頭。しかし白馬では文醜の前に負傷、長坂では張飛を前に動けず、呉遠征で丁奉の矢傷で死亡
知力70　※説得上手。山東平定戦では昌毅の心を読み説得成功。下ヒでは関羽の説得に成功
政治50　※武勇だけで合肥を任されたのでは無いでしょう
魅力95　※呂布滅亡時に周囲からの取り成しを受けたり、後に関羽と知己を得るなど、魅力はかなり高いと思われる

関羽

統率95　※上に厳しく、下に優しい慈将。但し糜芳や傅士仁の裏切りは関羽の統率力にも若干問題あったか
武力98　※不遇劉備の側で苦難の連続の中、自身がおおよそ危機に陥った形跡無し。ほぼ無敵か
知力89　※荊州を任された時、最終的には陸遜の策略に敗北するが、呂蒙にはつけいる隙を与えていない
政治70　※荊州という大きな州を任されるだけの政治力はあったのだろう
魅力99　※後の世で神とまで崇められるほどの存在。曹操が欲しがったのは武力だけが要因では無いだろう

紀霊

統率70　※袁術軍の武将として数万の軍を統率していたので、それなりの経験値はあるだろう
武力97　※関羽との一騎打ちで勝負がつかなかったほどの武将
知力30　※一軍を任される程度の知力はあるものの、君主に袁術を頂く時点で知力はいかほどか知れる
政治20　※大軍を任されるほどなので、政治的なこともやらせれば20程度はできるか
魅力50　※袁術に仕えていた点が問題だが、そんな袁術に最後まで仕えている部分は忠義＝魅力として評価できるか

趙雲(別伝無し)　統率77　武力84　知力60　政治40　魅力60
趙雲(別伝込み)　統率82　武力93　知力79　政治72　魅力85

「三国志群雄　野望のデータファイル」より

孫権

統率力10点　多くの人材を集め、使いこなした。人心収攬に長けた英傑
決断力９点　史書に「決断力がある」の記載あり。逡巡や迷いが無い
戦闘力９点　孫堅の子だけあり武勇傑出し膂力優れる。しばしば軍の先頭に立つ
洞察力８点　情報収集分析力に優れ、将来への展望も確か
人望　８点　配下をその才に応じて重用。皆孫権を信頼し敬服。しかし晩年に問題あり
実行力９点　熟慮断行して遅疑逡巡なし
戦術戦略８点　補佐役・参謀役に恵まれたこともあり、重大岐路で誤らなかった
義理　９点　性格円満、約束に違背無し。兄の遺訓を守り周瑜を重用。臣下領民みな好感

今日の真田幸村
戦闘８８　政治４５　知力７３

>>103　みてくだらなさすぎて腹が立ったから改正

張遼

統率90 ※合肥では少数精鋭で猛威を振るっている。しかし、包囲され脱出する際に部下を包囲の中に取り残させてしまう(結果的に救うが)
あとは曹操直々　指揮する旗を渡す事から、あの曹操が信頼できるのだから高いと思われる。

武力98~99　※１０万の孫権に切り込んで、数十人と二人の将を切り孫権の防衛陣を突破し
孫権の近くまで迫った。　演技厨が評価している名ばかり演技武将とは違って
このように鬼神のような正史の実績を残しており、「遼来遼来」なんてのも言われている。


知力75　※強行な包囲突破等をする(低くなる要素)、単独で会談して説得させたりとしている(ただこの時曹操さんに怒られるためこれらは知力が低くなる材料となる)
しかし、部隊の指揮、その指揮において　戦果をあげているのもあって普通くらいの７５にしました

政治？　※これは俺は知らない

魅力８５　※遼来遼来だとか、説得成功、曹操が認め指揮を任す、李典、楽進と仲が悪いの件
を考えれば魅力は高いと思う。が、自らが進んで生かす事をしようとしてないのもあって８５

ちなみに「三国志群雄　野望のデータファイル」での張遼データは

統率力９点／決断力６点／戦闘力７点／洞察力７点／人望９点／実行力９点／戦術戦略７点／義理９点

です。ゲームなどでも張遼は武力９０台とかが多いですが、決してトップクラスではありま
せんね。おそらく合肥などの活躍は武力というより知略という判断なのではないでしょうか。
特に合肥では孫権の油断もあったと思います。それは孫権の知力のマイナス評価と張遼の
知力のプラス評価になるとは思います。
「数十人と二人の将を切り」とありますが、まさかの中軍に対する奇襲で孫権軍は戦意喪失
したようで、そういう軍に対しこの数は、ある程度武勇を誇る武将だとむしろ普通にさえ感
じますが、いかがでしょうか。
「知勇兼備の名将」タイプなのだと思います。

普通…は言いすぎかもしれない
どんな状況だろうと本伝だけで「数十人斬る」「二人の将を斬る」といった
これだけの武勇伝を残してるものはほとんどいない。
甘寧や曹操も数十人斬ってるがどっちも注釈の話だしね
普通に感じるのは張遼は凄い武勇の持ち主という先入観があるからだろう

ゲームで張遼の武力がトップクラスじゃないのは演義の影響だろうね

>>111
例えば>>101にある丁奉のように、迫り来る敵軍に突入して数百の首を取り、軍器を奪う
というような内容には、ものすごく膂力や蛮勇を感じますが、それに比べれば・・・
無論、「普通」というのも武力のトップクラスの中では「普通」かなという意味です。

・決まって敵の大将を斬り軍旗を奪った
・敵の陣中に突入し数百の首を挙げ軍旗を奪った

これら丁奉の武勇伝が全て丁奉個人のものだとすると
個人の武勇伝としてはほぼ最高であり丁奉が武力100の可能性も高いくらいだから
それに比べてると普通と言うならそうかもしれん。
ただし首級数百、というのは部隊同士の被害でも出てくる表現であり
部隊単位の戦果である可能性も否定は出来ないと思う。

>>110　「中軍に対する奇襲で孫権軍は戦意喪失 したようで、そういう軍に対し」

こんな記述どこにある？　しかも相手には孫権を守るために周泰とかいた訳じゃん？
そいつらも命からがら逃れたのだから、１０万に対してそれぐらいの爆発力がある。
しかも張遼って、戦術的は並より上なほうだと思う　あまりにも作戦が強行すぎて
部下がついてこれないのだから。　それでも助けにいって救うのに成功してるってのは
武力が普通とかまずありえん９０以上はある　１０万だぜ１０万

あの戦いに確か周泰はいなかったはずだが…

>>115　すまん　みすった　なんか呉に有名な武将おるがん？

呂蒙 蒋欽 陳武 甘寧 凌統 徐盛 潘璋 宋謙
そして陳武が戦死、凌統と徐盛が負傷、宋謙が敗走してる

徐栄さんは曹操と孫堅を破った名将だがこのスレの評価ってどうなの
まあ当時、曹操が率いてたのは衛慈の寄せ集めたオンボロ軍団で、「総勢数万」とされる程の勢力を誇った孫堅とは戦力差が段違いだが

つーか90多すぎだろこのスレ。インフレしまくりで差別化が図れてない

>>84
関羽好きが挙げた論拠なんて>>67だけで、あとは全部ただの感情論じゃねえか
>>68でその功績についての評価の仕方はちゃんと説明されてるし

まあ神になった後の関羽の格の高さとか影響力とか
また延々と語る輩が来ても面倒なのでその辺に

>>114
「中軍に対する奇襲で孫権軍は戦意喪失 したようで、そういう軍に対し」
正確ではありませんでした。呉書によれば孫権軍は合肥を包囲したものの、戦果が
あがらず、そのうち疫病が蔓延したため撤退。その撤退途中を張遼に奇襲されたよう
です。いずれにせよ戦意喪失していたでしょう。

とりあえず、「みんなで決める武将能力」なので、みんなが張遼の武力＝９８〜９９
で妥当と思うのであれば、それでいいと思います。

>>121
それは追撃戦の話なので間違い
「数十人と二人の将を切り」というのは孫権の城攻めの前の最初の強襲の時の話
敵の士気が下がり疫病が流行るのは城攻めの後の話

KOEI 三国志１１　武力トップ１５　※表示ずれたらゴメン
No------統率--武力--
*1 呂布　 87 100
*2 張飛　 85 98
*3 関羽　 95 97
*4 馬超　 88 97
*5 趙雲　 91 96
*6 澄徳　 80 94
*7 文醜　 78 94
*8 甘寧　 86 94
*9 黄忠　 86 93
10 太史慈 82 93
11 顔良　 79 93
12 孫策　 92 92
13 張遼　 93 92
14 華雄　 81 92
15 魏延　 81 92

とりあえず、顔良、文醜、華雄はすこし高評価過ぎるんじゃないか
こいつらは80台で良いと思う

徐晃に真っ向勝負で勝った顔良はどうみても武力90以上あるだろ

顔良＆文醜はそれぞれ徐晃、張遼を撃退してるしな
９０以上というより、徐晃＆張遼以上であってもなんら不思議じゃない

張遼に勝ったのって演義じゃ無くて？
つーか戦闘で一回勝ったってだけでしょ。
それだったら、それこそ徐栄は曹操を撃退してるし、楽進は関羽を敗走させてる

演義は武将個人で打ち合う場面が多いからなあ。
格上、格下がわかり易い。
正史の場合はそれが武力に関係してるのか、極めて不鮮明だと思う。

徐晃に勝ったのも演義じゃね？
史実では郭図や淳于瓊とともに攻めたが荀攸の策によって孤立し、張遼と関羽、後詰めの徐晃らによって撃破されている
演義準拠なら別に90台でも構わんけど

ちなみに顔良の敗残兵を接収して纏めた郭図らは戦線を立て直し、白馬の奪回に成功している。
むしろこいつらの統率を高く評価して欲しい。

演義じゃなにかいけないことでもあるのか？

>>128
小説と記録なんだからその違いは当然だろ
演義には実際に無かったであろう戦いもあるし

>>130
ああ、史実は全く考慮しない方向で行くの？

>>130
演義で考えるなら是非蒼天や横山も！
吉川や宮城も捨てがたい

>>133
蒼天も含めると武力１０００までいくぞｗ

>>129
奪回って言い方はヘンだろ
そもそもイケメンは白馬取れてない

>>134
つーか楽進や劉ﾌｸの評価が作品によって全然違うからな

>>132
比べあいには向かないだろ、正史は。
煌びやかな軍功の記述を持つ将は多いが、正直誰が上か、下かなんて
判定しにくい。
結局主観による主張のぶつけ合いとなり、険悪な流れになりそうだ。

>>137
確かに自分の好きな武将、思い入れのある武将贔屓になってなるな正史でやると
最近の流れを見るに

淳于瓊も何か知らんが演義の影響深い著作物では相当無能。
史実では元曹操・袁紹の同僚で官渡では司令官クラスの大物
最期は曹操に決死の抵抗をして斬り死にしたという猛者なんだが

蒼天ではそこそこ有能そうだった。すぐ死ぬけど

>>137
優劣じゃ無くてあくまで能力を数値化すればいいんじゃないの？
比べ合いは議論が煮詰まってからだろう

正史その他の文献を使わないとなると作品間で著しく差が出そうで、全く纏まらないと思うが
つーかそれだとわざわざ能力の議論とかする必要あんの？
演義の中の人物の能力とか誰の目にも明らかで、いまさら議論なんかする必要ないじゃん

>>109みたいのが定期的に現われると変な流れになる

他人の主観にいちいちツッコミなどいれずに
自分で思うその人物の評価、それを数値化したものだけを書き込めばいいものを

>>141
議論じゃなくて、三戦の場合は大概「俺の大好きな武将」のマンセー論
「俺の嫌いな武将」のアンチ行為に走るだけだからなあ
しかも、その流れが延々と止まらない・・・

有名どころの些細な穴をやんややんやの大盛り上がりで１０００まで食い潰す流れはもう飽きた

むしろ演義だと呂布が100で五虎将軍が90台、あとが軒並み80〜70って感じ
イケメンも70〜80台の連中の中で強いってだけで、格上の関羽らから見れば五十歩百歩の世界、ってな印象
つーか演義ベースだとマジで議論の余地がないだろ。何も面白くないわ

演義だと五虎と孔明が抜きんでてて、あとはやられ役とその他大勢って書き方だもんね
政治家の活躍する場面殆ど無いし
蒼天や宮城の方が色んな人物にスポットが当たっていて、そういう意味では面白い
まあ蒼天だと姜維以下の時代の武将が出てこないが

五虎将の中で一番強いと思うのは誰？とかで結構盛り上がれるんじゃね？

演義の武将も武力以外の能力にまで言及すれば人によって幅が出ると思うけどな
つーか、演義憎しで完全排斥の輩が出てくる能力スレってのも久しぶりだな

つまんない創作物の話で能力値考えるとかバカらしいよ
蒼天基準で考える方がまだマシ

>>148
龐統と周瑜の知力とかは孔明が上にいる分、どっちが確実に上とも言いがたいような気もするな
演義基準でやったとしても

>>148
武力以外だと孔明万能説、その他大勢で大方決着。
つーか演義の原本の描写を覚えてる人間が議論できるほど居るんだろうか
＞演義憎しで完全排斥の輩
どこにいんの？

>>148
知恵比べ以外ではそんなに描写らしい描写もないから、かなり地味な議論になると思うけど
盛り上がりどころがわかんねーよ。
演義の周瑜や荀�ｹで盛り上がりたい奴なんているのか

>>151
別に完全なトップがいるだけで、それを除外して２位や３位を
考えてみるのも面白いと思うが？

一人必死な奴は正史オンリーでスレ立ててやればいいんじゃない

＞演義の周瑜

かなりお茶目で良い感じｗ

華雄、顔良、文醜。
演義で関羽に斬られた三者のうち、一番強いのは誰だろう？

>>153
つ＞演義の周瑜や荀�ｹで盛り上がりたい奴なんているのか
この意見に尽きる
その二位三位候補に論じて面白そうな奴がほとんどいねー
活躍の少ない龐統と徐庶の知力のどっちが上かってくらい

>>157
いい加減孤立している事を分かってくれ

まあぶっちゃけ演義の周瑜や曹操がどのポジションにいようがどうでもいいよな

演義基準だと孔明の魅力って下がるんじゃないか
初対面の人間を反骨だから殺せとか、危険と判断されたからとは言え周瑜に暗殺されかかるとか

>>158
お前こそなんでそんなに必死なの？
演義の話も構わないと思うが、別に演義準拠でやりたいわけじゃないんだけど
>>156
活躍的には華雄だろう
孫堅倒してるし

むしろ演義に固執してる奴が痛い
議論する所が少ないのは事実だろ。実際演義の中の2位3位争いには興味沸かない。

>>160
あれは「魏延の危険性見抜いた孔明スゲー、周瑜に危機感与える孔明只者じゃねー」って描写だから
むしろ魅力が下がるのは周瑜

＞演義の話も構わないと思うが、別に演義準拠でやりたいわけじゃないんだけど
だったら演義の話が出てもスルーすればいいだろｗ
>>109みたいに他人の評価を名指ししてケチをつけるような真似をせずに

ともかく、一人だけテンションが高く浮いてしまっていることは自覚すべき

正史だと孔明の知力は100ではないが、統率、知力、政治が安定して90〜80くらいあるって感じで、かえって良い感じの武将になる予感
能力の総合では下がるかもしれないけど

一人で頑張ってる人は一体このスレをどうしたいのかね

>>163
こういうのって自治厨って言うんでしょ？
スルー推奨してる割には嫌に噛み付くな。

なんか対立者を一人認定したい輩がいるんだが
そいつこそ何がしたいのかわからん。相手を言い負かしたいだけなら不毛だから帰れ。

>>156
そもそも徐晃が演義ではあんまり強くない
孟達にぬっ殺されるし
関羽との一騎打ちも関羽が怪我してなきゃ負けてたって書き方だしな。
それでも魏の中では強い方だけど

孫武にも例えられた名将がただの裏切り魔にあっけなく殺されるような小説だからな
正直、この程度の作品に固執する連中は池沼といわざるを得ない

べつに「この程度」扱いする気は無いし、池沼とは言わんが、議論が盛り上がりそうにないのは事実だな
夏侯惇は徐栄を倒し高順を退け、と縦横無尽の活躍をするわけだが、それでも趙雲や関羽より一枚落ちる程度の強さでしかないわけだしね
基本的に五虎将と呂布がトップなわけだから。あとは許緒が強いくらい。

別に演義禁止なんてルールがあるわけじゃなんだから
やりたい人はやっても問題ないと思うけどね
>>124-129みたいにごっちゃになるのは論外だが

>>168
徐晃は演義だと政治か魅力が下がりそうだな（正史でもぼっちっぽいから低そうだが）
王平と仲違いしたのが痛すぎる

演義だと基本的に戦争ばかりだから政治家や諜臣が相当ワリ食ってんだよ

魯粛先生の事だな

>>171
正史では周りには慕われてたらしいから魅力はうｐっぽいが
派閥を作らなかったのは「俺は曹操様に忠誠誓ってんだよ！　個人の功名なんて問題じゃねーんだ！」って考え方からだし

さて、そろそろ本題に戻って。。。

孫堅

統率97　※仕官前の青年時代から民兵組織を率いて戦功多し。長沙太守時代も賊の平定から董卓討伐と活躍
武力98　※10代の頃から海賊退治。一人で十数人を蹴散らすほど。董卓討伐では華雄を切り呂布も撃破し洛陽一番乗り
知力71　※董卓討伐は時代の流れを読んでのことか。しかし荊州での敗北は知力不足と思える。
政治78　※役人時代は各地を歴任。評判上々で出世を重ねる。
魅力92　※海千山千の孫堅の元に、反乱鎮圧できるほどの民兵や程普・韓当・黄蓋・祖茂など猛将が集まった

>>175
孫堅がそれなら

劉備

統率99　※撤退の名手。軍勢に差がある時以外は、魏の名将たちを確実に蹴散らす。
武力87　※騎兵を率い、武勇にすぐれていた。国力差を跳ね返し、益州・漢中を攻め取る。
知力76　※部下の意見をよく取り入れ、人材を見いだした。戦略に欠ける点とイリョウで少し減点。
政治84　※ここは、過小評価されるが、蜀の国の基盤づくり、荊州での民衆からの慕われぶりからするとこれぐらいはある
魅力100 ※正史はもちろん、後世に脚色ありとはいえ、讃えられる。古典文学の主役に抜擢されるほどである

劉備は、劉邦、劉秀に比べ、全く劣らないね。せいぜいあっても、時代差で比較できないわずかな差
めぐりあわせが悪かっただけ

劉備も孫堅もどっちも過大

顔良
統率80 袁紹軍を代表する名将だったらしいが関羽らに敗れた以外実績なし
武力86 袁紹軍の中で武勇が傑出してたらしいが関羽に討ち取られた以外実績なし
知力40 荀攸に計略で釣り出されて討ち取られるの。特に実績も無いので低め
政治30 政治実績のない猛将系の中ではまあ普通程度
魅力15 性格が悪いから単独で任用するなと言われる程度の人格　　 　

　　（　´∀｀ ）＜曹操患者さん、もう涙を拭きなよ
　　/ ,　　　ヽ 　　　 あんたら心の中では曹操マンセー教の教祖様なんだろ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

>孫武にも例えられた名将がただの裏切り魔にあっけなく殺されるような小説だからな
>正直、この程度の作品に固執する連中は池沼といわざるを得ない



三国志演義を『この程度の作品』『池沼』と主張する人物とまともな意見交換が可能だろうか？

Ｗｉｋｉ抜粋
『三国志演義』は士大夫の鑑賞に堪える水準に達しており
その用法は通俗小説の域を越えていた。
明・清代には兵法書としても読まれており
実際に李自成・洪秀全は兵法の参考にしていたという（黄人『小説小話』）。

清代の順治7年（1650年）に刊行された満州語版『三国志演義』の巻頭には
大略「作中の善行を鑑とし、悪政を戒とし、国人に興亡の理を学ばせよ」という
ドルゴンの諭旨が収められた。
また順治帝は桃園結義にならって蒙古諸汗と兄弟の盟約を結び
満州を劉備、蒙古を関羽になぞらえた上で、蒙古との関係を保つべく関帝信仰を公認した[2]。
『三国志演義』が単に兵書として用いられるに留まらず、王朝の対内・対外政策の根幹に影響を与えていたことがわかる。

毛沢東は『三国志演義』を子供の頃から愛読し
「人民は阿斗になってはいけない」と発言するなど、『三国志演義』の登場人物を引き合いに出していたという。

国家的事業として中国中央電視台が1991年より製作した
『三国演義』は、制作費100億円・エキストラ10万人・製作年数4年・全84話にも渡る大作で
黄巾の乱から晋の成立まで描かれている。
また2008年には、ジョン・ウー監督のもとで赤壁の戦いを扱った映画『レッドクリフ』が公開された。

三国志演義は中国以外のアジア諸国でも広く受容されている。
1703年には朝鮮語訳が現れた。
金万重『西浦漫筆』には「今のいわゆる『三国演義』なる書物は、元人の羅貫中から出たものである。
壬申倭乱の後、我が朝鮮でも盛んに流行し、女子供に至るまでみな口に出して読んでいる。」との記述があり
倭乱による戦乱を機に戦記物である『三国志演義』が朝鮮に広まったことが伝えられている。また、壬申倭乱に取材した歴史小説『壬申録』では、敵の倭将キヨマサ（清正）が攻めてきた際、赤兎馬に乗った関公の幻影が現れたため、清正軍が驚いて潰走するくだりがある。

東南アジアでは、タイ王国では、1802年にチャオプラヤー・プラクランによるタイ語訳の
『サームコック』が人気を博し、後のタイ語文学やタイの文章語の成立に影響を与えた。
その後華僑が東南アジアを横行し中国文化が伝播すると、1883年にインドネシア語訳が現れ
1889年にマレー語訳が現れ、1907年にベトナム語訳が現れている。

1845年-1851年には、フランス語訳が現れている。
英語訳についても、既に1925年の上海で訳本が現れているが、現在英米で通行しているのは
1976年にモース・ロバーツが翻訳した"Romance of the Three Kingdoms"である。
1940年にはドイツ語訳が現れ、1954年にはロシア語訳が現れた。


なにこの化け物的傑作小説

>>179
正史厨は自分の世界でしか生きられない重度の自閉症に陥ってるからな。
痴呆でボケた老人を介護するかの如き受けの姿勢ですべてを「はいはい」と
受け流してやるしかないかも。

諸葛亮

統率97 ※これまた、撤退の名手。信じがたいほどのハンデ差をうけながら、名将多数の魏を防戦一方にする。
武力66　※「応変」があまりなく、奇策ができなかったのでここで下げる。だが、南蛮では確実に勝利をあげている
知力100 ※正史のみでも確実に90はいく。数々の発明など稗史の伝説を完全に否定することはできない。
政治100 ※法制度、統治能力、外交など正史でも伝説の領域に達するほど
魅力88 ※後世で清廉さや忠誠で人格は讃えられ、敵国の歴史書でさえ誉められている。

孔明の能力値はむしろ、三国志の初期シリーズの方が正史準拠だったね
演義準拠なら、欠点ともとれる表現や敗戦があるため、妖術系の特技の代わりに
能力値はかえって、落ちてしまう

曹操患者とネット右翼って似てね？１０
ttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/

【曹操患者の定義】
１　三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした『蒼天航路』を元ネタにした曹操を妄想完璧超人にしたてあげる
２　曹操患者に崇拝される曹操は『蒼天航路』が生んだ偶像であり史的曹操から乖離した存在

【曹操患者八つの症例】
１　ネット右翼。漫画『蒼天航路』を読んで真実の曹操を知ったと自称し、非常に高圧的、攻撃的。
２　厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。『曹操軍四天王』などという馬鹿すぎる単語を常用。
３　蜀アンチ。現状の中国での曹操の再評価に不満。いまだに蜀に人気が集中している事に激しく嫉妬している。
４　非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。曹操患者の一番の問題点。
５　ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６　連呼。何の脈絡もなく「曹操は主人公」「孔明は凡将」「赤壁の戦いは中国人の捏造」といきなり連呼。
７　脳内妄想。「中国では曹操は年配には受けてないが、若者には漫画のおかげで絶対的な人気があると思う」と現実と乖離した脳内妄想を垂れ流す。
８　捏造。人気投票で曹操を一位に仕立てあげたどこかのＨＰを持ち出すが、ヤフーの人気投票での曹操の順位を指摘されると貝のように口を閉ざす。

【曹操患者の行動ガイドライン】
１　ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない。
２　ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける。
３　自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる。
４　中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る。
５　相手のミスを必要以上に詰る。
６　自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える。
７　自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する。
８　反論出来なくなったらネタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる。
９　自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する。
10　自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する。
11　板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する。

蒼天航路はファンタジー物、ＳＦ物として読むのが正しい

話題に乗り遅れたが
顔良＞徐晃は確定だが文醜＞徐晃、張遼は微妙だろ
弓で追い払っただけで上ならホウトク＞関羽や馬岱＞魏延も成り立ってしまう

しかし、神魔小説モノとして読むにしたら凄まじく地味だな＞蒼天航路

>>185
あの時のホウトクは惜しかったな
老いたりとはいえ、あの関羽を武力では完全に圧倒してたと思うよ
打ち合いで互角と見て、弓を構えて負傷させる芸達者ぶりは評価できるな

生け捕りにされて曹操の配下になるときも、曹操軍の猛将と立て続けに一騎打ちを
やってのけるし、ホウトクは武力９９くらいでもいいかな？

三国演義マンセーの蒼天アンチとかお前ら何がしたいの
せめて武将を語れ
コピペ厨は帰れ
>>182
発明はそれこそ特技「発明」だろ、肥的に

>>188
>>169みたいに無駄に煽るようなヤツも是非叱りつけて欲しいのだが？

>>175-176
>>181
過大評価。
つーか他の武将とのバランス取れんべ

>>189
そのキチガイは昨日すでに注意されてんだろ
つーかなんでお前の私怨に付き合ってやらなきゃならないんだよｗ

それ以前に昨日の話を蒸し返すのは荒れる元だからやめとけ
どれだけ粘着質なんだか。

>>182
諸葛亮は見通しの甘さで外征何度も失敗してるから知力100〜90は無いだろ
賈詡や荀�ｹの方が先見の明に富んでいる
蜀で言うなら法正あたりが候補か
周瑜も候補だと思う

なんだったんだろうな、あの演義に対する異常なまでの嫉妬は・・・

>>182
寧ろ、演義でいくと初陣で曹操軍１０万を軽々といなしたり
読心術を駆使して、人の常に先を読んでいたりと知力１００基本で
マスクデータで知力１２０とかでもいいんじゃないか？

演義では、馬超基準で考えると張飛＝許緒だろうか

>>195
コーエーでは基本そうじゃないの＞マスクデータ
呂布の補正と同じで
>>194
お前は何が言いたいのさ
俺としては意味のわからない演義マンセーのがウザかったよ

演義だけやたら特別扱いするからな
蒼天や他の創作物群はシカトするし
「演義禁止なんてルールは無いんだから文句付けるな」という割には
正史の記述を元に語ると「正史だけとか考えが狭い〜」とやたら文句付ける

ここらで一つ、園田三国志基準で語ろうか

>>198
別に俺は蒼天も全然アリなんだけども？
ただ、ガンダム化だの、女人化だのイロモノ要素が濃すぎるのは勘弁

蒼天は蒼天で数値化しづらいんだよね
武人はわかりやすいが

蒼天航路基準だと

関羽：武力１０００
呂布：武力９００
張飛：武力８５０
張遼：武力８００
甘寧：武力７８０
許緒：武力６５０
馬超：武力６５０
趙雲：武力５００
夏侯惇：武力４００
黄忠：武力３５０
夏侯淵：武力３００
典イ：武力２００
曹操：武力１００
劉備：武力９０

くらいかな

蒼天は本当に猛将１人で兵士数百くらいなら木端を蹴散らすが如きだからなｗ
超人ウルトラ三国志

騎馬一人で千を討てる惇兄ですら「特に抜きんでた武威も無く」と言われちゃう世界だからな
関羽と呂布の優劣が微妙な所

董卓とかすさまじい大物感だが、数値にはしづらいな
ニイメンハオよりは許緒の方が強い印象だが

蒼天的には黄忠より夏侯淵のが武力は上
黄忠は淵に斬られたしね

あれ？そうだったっけ？
淵は結局、黄忠に斬られてたような気がする＞蒼天

>>204
劇中の活躍だけ見ると優劣はつけがたいやね
ただ、呂蒙の恐るべき一言で関羽の方がと思ってしまった

「関羽１人に１０万の兵で囲んでも惜しくは無い」

あれ？
孫悟空が天界で暴れた時、動員された天兵の数と一緒だ！？
関羽は既に武神への道に片足突っ込んでるんじゃないかとｵﾓﾀｗ

>>207
蒼天では斬りかかった黄忠を返り討って、魏延と張飛を切り抜けて劉備に肉薄した
最期は諸葛亮の指揮する弩兵隊に討ち取られた

俺的には呂蒙の言葉よりも曹操の「矛に天下が掛かっている」の方が重いと思う
まあ曹操は関羽も絶賛してるんだけど、あれは武に留まらない人物としての評価だと思う
呂布は「器が無い」「地の利なく人の利なく天の利のみで生きる者」でありながら、武だけで曹操に生きた伝説と評された男だし

ああー、そういえばそんな最後だったなあ、蒼天夏侯淵。

＞「地の利なく人の利なく天の利のみで生きる者」
蒼天はこういうセリフ回しが絶妙だよなあ
やってる事はけっこう勢い任せなんだけど、演出が秀逸

三国志漫画、小説の中で桁違いに武人愛の濃い漫画だよな＞蒼天航路

ほとんど超人化しちゃってるけど、一騎当千を文字通り再現してくれたあの作風には浪漫を感じる

俺としては文官や政治シーンにも力を入れてくれたのが良かった＞蒼天

劉ﾌｸと董卓をあんなに優遇した三国志漫画は初めてだろうな

蒼天孔明

統率30 武力20 知力100 政治100 魅力0
※助言は可能だがコマンド実行は一切不可
↓（「くどい」イベント発生後）
統率88 武力20 知力95 政治100 魅力86
※曹操と接触すると気絶

>>216
人に塗れて出なおした後でも曹操がいる限り政治の100は厳しいと思う

>>190>>193
俺的な評価でいくと、後世に讃えられ、浸透した古典の主役に抜擢された人物は、
レジェンド枠として、正史にはない業績があった可能性が高いと考え、この結果。
統一王朝の創業者と同クラス。曹操も悪役といえ、この補正はある程度、加わる。
孫堅は俺ではないが、呉は歴史を変えた勝利補正が加わるので、そんなにバランスはおかしくない。
魏は物量の背景として、正史の記述による文官補正。群雄は、君主による能力吸い上げの君主補正で。

バランスがとれなくてもいいし、むしろ、主軸になるものが圧倒的に強い方がゲームは面白い

悪役だの古典の主役だので区切ったらただの贔屓にしかならんと思うが
楽進とか凌統とかの地味系が不利過ぎる
于禁のように不当に貶められていた期間が長い人間もかなり煽りを食らうだろう

こいつらすげー武功があるのに

時折こういう感情主義者がくるから困るね

蒼天基準と言っても武力では呂布と関羽がぬきんでていて
後はそれなりに（とは言っても人間離れしてるが）強い武将と並の連中という区分けくらいしかないな

張飛・張遼・許緒が三強

まあ、蒼天の作品内容を語るなら本スレいってやれということだな

蒼天の董卓や劉備は人物の格とか器って言う光栄式数値に換算できない要素があるからな
変態孔明も然り

>>223
それだと演義含む他の作品群も専スレいけよって話になるけど

>>223
そうだな、蒼天基準で能力値云々とかならまだしも>>212-215なんかは完全に脱線してるからな

>>224
その辺は>>216みたいに特技とか個人設定とかで表現してもも面白いとは思うが、
そこまでやると蒼天ゲー妄想スレになっちまうなｗ

>>218
諸葛亮　総合451
劉備　総合446

別にイメージによる補正効果は否定しないけどさ、
これはどう考えても蜀びいきだろ

平均90超〜90弱とかパネエな

>>225
そりゃそうだろ、だから？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ﾌﾞｰﾝ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ブーン・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　 rっ　　　　　　　　vymyvwymyvymyvy、
　　　　　　　　　　　　 ｜|　　　　　　 ｍVvvMvyvｍVvvｍvyvｍVvv、　　
　　　　　　　　　　　　　|／⌒ヽ　/^ヽ　(＾＾)　/^ヽ (＾＾)　／^ヽ(＾＾)／^ヽ 　VIPから来ました
　　　　　　　　　　　　　（＾ω＾　）（ω＾ )／⌒ヽ(＾ω＾)／⌒ヽ＾ω＾)　　( ＾ω)-っ
　　　　　　 /⌒ ＼　　　| 　　_二二二つω＾ ）（＼ （ ＾ω＾ ）二⊃ ／⌒ヽr　
　　　⊂二（＾ω＾　）二ノ 　　/（ ＾ω＾ ）　　⊂二＼＼_／⌒ヽ二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　 ヽ 　　　| (´ .＿ノ　ヽ　 　／⌒ヽつ　　＼（　＾ω＾） 　|　　　 /
　　　　　　　 ソ　　） ＼＼⊂二二二（ ＾ω＾ ）二二二⊃ ⊂＿) （　ヽノ
　　　　　　　（　< ＼　　レ’＼＼　　　ヽ　　 /　　　i　） ノ 　　 　ﾉ>ノ　
　　　　　　　　＼|＼|　　 　　　レ　　（⌒）　|　　　/ノ￣ 　 　　レﾚ

俺は呉信者役やるかな

>>230
＞だから？
いやだから？って言われても
元々「演義初め史実以外の要素でも語りてえ」って意見のための措置だったわけじゃん
その論法だと結局史実オンリーになるってこったろ

劉備で武力87あったら曹操は確実に90半ば超えてくるだろうし、呂布や曹仁、関羽あたりは余裕でカンストじゃないか
物語補正含めても

>>233
能力値スレであまり関係の無い作品の感想ばかり語り合うなってことだろ
蒼天での能力値について議論するなとは言ってないと思う

じゃあ天地を喰らうの魅力について語り合うか

>>235
能力値と作品の内容は不可分だと思う
つーか作品の内容を押さえずにどうやって数値化するの？

>>236
あれって元宮は吉川三国志しか読んでなかったんだってなｗ
それにしては、最初は劉備を悪ガキで登場させたりと当時にしては珍しい書き方してるな

>>237
＞俺としては文官や政治シーンにも力を入れてくれたのが良かった＞蒼天
＞劉ﾌｸと董卓をあんなに優遇した三国志漫画は初めてだろうな

こんな感想だけ書くなら本スレ行って語ってればいいだけの話なのでは？
何らかの能力値やステータスについて書いてからならまだしも、
単発で感想を書くだけなら雑談スレと変わらんよ

最初の鬼の肝がどうのという展開で萎えた＜天地
まあキン肉マンとかで喜んでいる層の見る雑誌では、あの程度の内容が限界なのだろう

三戦住人はキン肉マンを語らせても意外といけるのだがな

数値だけじゃ無くて、特技とか考えるのも面白いかもなあ

そもそもこのスレは三国志オンリーではない

つまり信長の野望式でやるのか、三国志式でやるのか

いや、このスレは蒼天オンリー
みんな蒼天以外の能力値なんて興味ないだろ

蒼天録基準か、いくら何でもマニアックすぎる

蒼き狼と白き牝鹿ってどんな感じだっけ、能力

実は太閤立志伝が一番汎用性が高い
剣豪とか医者や職人の能力も査定できる

>>247
初代とジンギスカンは統率・判断・企画・説得・体力・武力で０〜９９９(成長システムがあるから)
元朝秘史は政治・戦闘・指揮・魅力でＡ〜Ｅ。また体力が１〜１５
４はおなじみの政戦知の100段階

元朝秘史は物資のリソースが厳しくて相手の領地で略奪して稼がないとまともにクリアできなかったな

雑魚の馴れ合い

じゃあ俺は袁紹信者役で

>>218
孫堅の能力載せたの俺ですｗ
孫堅は曹操とほぼ同じ歳（もしかしたら１歳下）なのに、曹操がお金で集めた兵力で戦果挙げられない中、
若い時から民兵を集め各地の反乱平定、実力で長沙太守になり、その後董卓討伐では苦戦しつつも唯一、
董卓軍を撃破して洛陽入場、同年あるいは翌年には劉表攻め。黄祖を撃破し襄陽を包囲。
その後はあっさり死ぬが、あまりにも膂力・胆力・武力を感じるばかりであのような能力値になってしま
いました。生きてたらもっと活躍しただろうなと思うと残念。享年３５。若すぎる。。。

※曹操引き合いに出してゴメンね＞曹操ファン

>蒼天や他の創作物群はシカトするし


蒼天はマンガなんですけどｗ

じゃ、俺は曹操患者役で・・・

蒼天航路基準の張遼

統率50　※一軍はまかされているが、本人は最強の武を目指しており、将は目指していない
武力999　※合肥では甘寧、蒋欽、凌統ら複数の武将を同時に相手し蹴散らす。一瞥もせず、無傷
知力50　※知略を用いている場面見当たらず。本人は最強の武を目指しており、知は必要としない
政治50　※政治力を計れる場面無し。本人は最強の武を目指しており、政治家は目指していない
魅力100　※武力が魅力的と言える

蒼天航路では呉は完全に魏の引き立て役。特に張遼は呉にお世話になってますねｗ

>武力999


こういう数字を恥ずかしげもなく出すから患者と言われるんだろうな　

そりゃ官職を放棄した曹操が衛慈と一緒にお金で集めただけの新兵軍団と
ずっと官軍として戦い、朱儁、張温、王叡、袁術の下を渡り歩きながら軍閥として勢力を伸ばし続けた孫堅じゃ、
董卓討伐の時の兵の練度は段違いだろ。
黄巾の乱の時は曹操は官軍として参戦し、戦果を挙げてる

＞若い時から民兵を集め
基本的にこの時代の兵は全部民兵だろ
青州兵だって元々は流民集団。

＞董卓軍を撃破して洛陽入場
入洛したのは董卓が遷都した後。孫堅や曹操がやってたのはゲリラ戦。
ちなみに華雄には勝ったが徐栄には敗れている。

まあ、それでも蒼天張遼はツートップの呂布、関羽以下ですから＾＾

>>257
つ>>249

蒼天張遼は烏丸討伐で「この張遼の武が変わってきた」と言ってるから、統率は高いはず
呂布と関羽も根本は武人だけど、関羽には曹操曰く「人を統べる才」があるし、呂布も後期ではちゃんと軍を指揮できるようになってる。それと同じ

>蒼天張遼は烏丸討伐で「この張遼の武が変わってきた」と言ってるから、統率は高いはず


全然日本語になっていない、クソチョンか？

蒼天航路基準の張遼

統率100　※将も兵も完全掌握。その用兵も神技。ほぼ無敵
武力100　※推定武力1000の呂布の剣を受け止める。曹操が切れずにあせる呂布
知力999　※ほぼ全てを見通している。軍師を集めるも軍師を必要としない。軍師がまるで子供
政治100　※様々な政務をこなす。細かいところまで把握し、特に人材登用に関しては神技
魅力99　※妖しい魅力で男女問わず引き付ける。しかし関羽だけは最後まで靡かず

>>263
間違ったｗ「蒼天航路基準の曹操」ですｗ

やっぱ蒼天航路基準はやめようｗ
アホらしくなったｗ

>>263
張遼じゃ無くて曹操だべ

＞＞全然日本語になっていない、クソチョンか？

今時こんな書き込みする奴が政治系の板以外でいるんだな

>>253
孫堅が生きてたらどうなったかわからんよな
策・権に劣るように見られるが、実際の堅は曹操に比肩する人物だろうな

蒼天の曹操は統率200くらいあっても違和感ねえな

>>267

クソチョン乙ｗ
ビッチの母親は元気かｗ

曹操患者が沸いているな

高順とかもう少し逸話があると面白いんだがな
正史でも演義でもいまひとつ
やっぱ読めば読むほど魏延あたりはかなりの名将に感じるんだが
それとも劉備の人使いが上手さなのかはしらんが

>>268
中原の猛者と鹿を追っていたらどうなったかは興味ある
ただ戦闘の上手さはともかく、政治的な手腕は差があったと思う
中央で官僚になれたならそもそも地方回りする必要無かったしな

高順は郝萌の反乱を鎮圧したり、劉備と夏侯惇を纏めて鎮圧したり、陥陣営の異名にふさわしい名将だと思うが
演義でも結構活躍してる

曹操にしても孫堅にしても、自分の家柄でできる以上のことを
やろうとするあたりが似てるんだろうな
孫堅も最盛期の袁術や劉表を相手にあれだけやってたのを考えると
生きてりゃどうなったかわからんというのはやっぱあるな
ＩＦの話はずべての人物でいえることだが

>>258
孫堅は荊州刺史王叡や南陽太守張シを撃破してから到着。既に反董卓連合は解散してた。
孫堅はただちに軍を進めるも徐栄に敗北。しかし再び軍を進め、胡シン軍の攻撃を受ける
も都督の華雄を斬り撃破。董卓は孫堅を恐れ好条件をもって味方に誘うも断られ、大谷関
で董卓と孫堅が直接対決。結果董卓は洛陽の西、ベン池へ逃亡、孫堅はそのまま進軍。
呂布の守る最終ラインも撃破しついに洛陽入城（１９１年４月）

十分な戦績だと思う

＞＞孫堅も最盛期の袁術や劉表を相手にあれだけやってたのを考えると
劉表相手ってのはわかるが、袁術相手ってなんだ？
袁術と孫堅は盟友関係だろう、むしろ孫堅が袁術に従属してる形

王叡や張咨を倒したのは騙し討ちだからな。統率というよりは謀略とか知力パラに換算されるべきだと思う
＞呂布の守る最終ラインも撃破し
これは呂布と胡軫が仲間割れして自滅しただけだろ
つーか時系列がおかしくないか？

>>277
袁術に体裁上従属しながら名を売ってるわけで
あの頃の袁術とああいう形でやっていけるのは能力だろう
別に敵対して戦闘するだけが才能じゃない

>>276
答えになってないよ。
曹操を引合いに出している事について
「曹操と孫堅じゃ勢力も兵力も全然違うんだから差が出るのは当然でしょ」と言ってる。

>>279
言いたい事がよくわからないんだが……
孫堅からみて対劉表と対袁術とじゃ状況が全く違うのに、どうして並べたの？

むしろ袁術に従属していたのは政治センスの欠如の表れじゃないか
孫堅は袁術の本拠からかなり離れて劉表の討伐を命じられてる
孫堅の兵力があれば独立も不可能じゃ無かったと思う
死亡後の勢力が袁術に接収されてしまったのも、袁術の政治手腕に一日の長があったと言う事じゃないか
まあ引き継ぎ体制が上手くいかなかったのは策が若すぎたというのも大きいんだろうが

>>281
立地的な問題だろ
孫堅にとって、どこと融和して、どこと敵対するかという点で
袁術と劉表は避けて通れないだろ

>>278
＞これは呂布と胡軫が仲間割れして自滅しただけだろ
それは胡軫軍との戦いの場面で、「呂布の守る最終ライン」ってのは大谷で半年足止めされた
挙句、孫堅が洛陽入城するとなおも洛陽の西に残っていた呂布に攻撃を受けるが撃退した部分
を書いたつもり。

孫堅は劉表と仲が悪い
袁紹と袁術は仲が悪い
そこで袁紹が劉表と手と組むと、袁術と孫堅も手を組んだ。
そういう構図でしょ

そういう構図にもっていけるだけで十分才能だろうに
なにが気に食わんのかはわからんがｗ

孫堅が李確の和睦を拒んで董卓や呂布を撃破して洛陽から追い出すというのは資治通鑑が出典だったと思うが、正史には記述あったかな？
纏めると統率、武力は高く、知力がそこそこ、政治は低めという感じか

まあ孫堅は、家柄や兵力以上に活躍してたってのは同意だな

資治通鑑の記述だと、孫堅軍に侵入されながら、董卓が洛陽を焦土にして献帝以下を長安に連行してるような暇があるとは思えん
時間的に少し無理が無いか。

>>286
袁術と従属的な同盟しか結べなかったんだから、能力査定的にはマイナスじゃねーの？
一時期は南陽や荊州の大部分を支配下に置いていたんだから、上手くやれば袁術を傀儡化することも可能だった気がする

>>290
そこはやはり袁家だからでは。腐っても袁家。父親は元司空だし。

蒼天航路の孫堅はダンディなオヤジに描かれてたねｗ
曹操は同じ歳（あるいは１歳上）とは思えないほど若く書かれてた

袁術には中央への足掛かりがあっても兵力が無かった
孫堅には兵力があったが、王叡や張咨を謀殺してその勢力を略奪した事に関する大義名分が無かった
袁術は孫堅に目を着けて彼を中郎相、破慮将軍に任命させ、孫堅を味方につける
孫堅は中央に繫がるポジションを得たが、袁術に主導権を握られた
このあたりの立ち回りは袁術の方が上手い

>>290
孫堅が欲しているのは劉表を攻める大義名分だけだと思うので、従属とかそういうのは
どうでも良かったのではないでしょうか

袁術は実際、能力的にも低いんだろうが
皇帝を名乗ってしまったことで史書からも完全にそっぽを向かれてるからな

>>294
どうでも良くはないべさ
袁術の許可が無いと動けないんだから
南陽も袁術に取られたしな

>>295
孫堅を配下に収めて一時期は二大勢力の一角になったんだから、政治的な能力は高かったと思う
洛陽を脱出して孫堅を味方につけるまでは基盤を持ってなかったからな
曹操に負けてからトチ狂った

袁術に従属するのは当時から見ればしょうがないだろ
従属を由としないなら劉備なんてどうなるんだ

「王叡や張咨を謀殺してその勢力を略奪」がうやむやになった挙句、
劉表を攻める大義名分まで得たのであれば、孫堅にすればおいしい話では？

袁術や董卓を単なるクズ扱いしてたら三国志に深みはなくなるぜ

「従属してるふり」こそ厄介なものはないからな

使えるものは袁術でも使えばいい。それが従属であろうが利益優先
マイナス１０でもプラス３０あれば問題なし．．．みたいなｗ

損得勘定抜きに当時の袁術を敵に回すことなんてできないだろ

>>298
曹操や劉備とは話が別だろ
孫堅は「総勢数万」とも記載される程の兵力を持っていたんだから
一時期は荊南一帯を支配下においていたんだし
>>299
南陽や荊州を利権を損なわないまま大義名分を得たのなら美味しい話だろうが
実際には美味い所は袁術に取られちゃったわけで
劉表を攻めたのも本人の意思じゃ無く、あくまで袁術の指示
大本は袁紹と袁術の対立だし

>>302
その「利益」を袁術に取られてるじゃねえかｗ
政治的に抜け目がなければ袁術に主導権を取られる事は無かった
袁術が上手かったとも言えるが

>>304
兵だけなら張燕だって持ってるわけで・・
それだけ持ってるから従属するのは間違いみたいな言い方はおかしいんじゃね？

つか元はといえば、考え無しに王叡と張咨を殺すから袁術に従属するハメになった。
せっかく取った南陽も袁術の物になるし
この時点で政治の能力が高いとは思えない。
袁術は孫堅の力を利用してまんまと勢力を増強させていくわけだし。

>>306
張燕は事実上独立してるじゃん
曹操に降伏したのは袁紹や公孫賛に攻められた後
孫堅も張燕のように上手くやれば袁術の支配下に入る必要は無かったかもしれない

実権を袁術に握らせちゃったからね

>>308
張燕がうまくやってるというなら劉禅や張魯はどうなるんです？英雄ですか？

孫堅の政治力が低いというより、袁術の政治力、ことに中央への影響力が高い
ということでしょ

劉禅は後継いだだけだからともかくとして、
張燕や張魯は結局曹操に降伏してるじゃん
軍閥を保てなかった孫堅はそいつら以下の政治手腕だったってだけの話だろ
早死にの影響もあるけど

仮に、孫堅が袁術を滅亡に追い込んだとして未来はあんのかね？
劉表、袁紹はともかく曹操あたりにも追い込まれて終わりだと思うんだが
だったら袁術と組んで、荊州を狙うほうが現実味がある

孫堅と王叡は仲が悪いんだからしょうがない。それに王叡や張咨を倒して勢力吸収した挙句、
無罪ならホクホクだぜｗ

袁術は孫堅に接近した時は兵力も拠点もない
だが孫堅の傀儡にはならず、逆に孫堅の軍勢を支配下に置いている
まあ袁術が優秀だったって話。

>>313
そだね。袁術滅亡させないにしろ、対立なんぞしたら今度は孫堅討伐令が
出るかもね。袁術に靡くのがむしろ政治だな

>>312
降伏して家系を保つことが最良なら、三国志の名将はゴミ揃いになるだろ

>>314
＞王叡や張咨を倒して勢力吸収した挙句
だから南陽は袁術のモンだし、荊州には劉表が居座ってるっての
利権を取られた上、袁術の支配を受けざるを得なくなった
これは普通に考えたら政治手腕の欠如だろう
戦に強いのとはまた別の話

>>318
仲が悪い相手を倒した挙句、無罪ならホクホクだぜｗ

政治手腕と言う前に、家柄だろ
どう逆立ちしても袁術にはかなわないんだし
いいように使われてても、それはしょうがないだろ
機を待つという点では玄徳といっしょ

>>316
その擁護は苦しい。
そもそも、兵力を持たない袁術に実権を与えなければ傀儡に出来た
>>317
孫堅は袁術の配下だろ

>>320
兵力で言えば袁術より遥か上
むしろ孫堅が袁術を良い様に使うのが構図的には普通
それをさせなかった袁術が巧いし、まんまと言いようにやられた孫堅が政治手腕に乏しいと言われても仕方が無い

>>321
兵力第一主義みたいな発想はちとおかしいな
具体的に当時の名門中の名門の袁術を孫堅がどう傀儡化するんだ？

曹操が皇帝の傀儡化に成功したのも政治手腕だしなあ
それこそ「家柄」ならどう足掻いたって曹操が皇族に勝てるわけが無いワケで。

>>323
それこそ、曹操が献帝を奉戴したようにやればええやん
洛陽から南陽に脱出した袁術は、ちょうど長安から中原に逃げて来た献帝と似たような状況だし

>>323
同意だな
兵力だけではどうにもならん
勢いのある袁術と、長安から1年がかりでボロボロになって洛陽に着いた献帝を
おなじにするのもちょっとヤバイ

孫袁術を傀儡化するという発想は、今まさに倒さんとする董卓が皇帝を傀儡化しているのと同じ発想
であり、そんな手法を取れば自身の破滅に繋がるのは必死

＞＞勢いのある袁術
董卓の所から逃げて来た袁術のどこら辺に孫堅に勝る勢いがあるんだよ
擁護したいなら具体的に言え

>>327
王叡や張咨を謀殺した様な奴の言えた台詞じゃ無いな
つーかそれでヤバい事になってるっていうのに。

要は「政治手腕に乏しい」が具体的にどれほどの数字かってことでしょ
曹操は政治手腕は高いし、周囲の軍師達の薦めで皇帝を傀儡化したんでしょ？
孫堅は自身にも家臣にも袁術を傀儡化するという発想はなかっただけだと思う
あとは、それらをベースに数字化すればいいでしょ

>>327
宦官粛清の時に同派だった袁紹は北側に逃亡、袁隗は都に残って董卓に誅殺されてる
どう見ても命からがら落ち伸びて来たって感じだが＞袁術

>>328
・宦官誅殺
・董卓と戦闘

袁紹や曹操はどうかな？
なんか地方に逃れることを身包みひとつで逃げたのを同じにしないほうがいいんじゃね？

＞＞統率、武力は高く、知力がそこそこ、政治は低め
基本的にはこの傾向がベースになると思う
つーか孫堅の政治が高いって擁護は無理がある

>>331
えっと。。。俺ですか？>>326とかじゃないですか？

傀儡化すればいいって言葉便利だな

結局、孫堅の能力は>>175で落ち着くのでは？

>>332
曹操は指名手配されてほぼ身一つで郷里に帰還
袁紹も似たような状態で冀州に逃亡し、韓馥らと協力して挙兵
で、袁術の勢いって具体的にどんなさ？

>>337
名声だろ
わざと言ってんの？

兵力傀儡厨の相手するくらいなら寝たほうがいいと思う

>>338
名声だったら献帝だってあるわ
だからこそ曹操や袁紹の臣下が奉戴を勧めたんだし

>>336
>>175はネタ能力だろ

やばい人が　いるな

>>341
俺は妥当と思うが

>>340
それは名声じゃなく実力ゼロの権威だろ
当時董卓にすりかえられたばかりで、まともな側近すらもいない帝と
大義名分を手にしてる袁術を同じにするのは無理がある

他人を簡単に傀儡に出来るなら、きっと皆、出世してるだろうねｗ
若く世間知らずな献帝は傀儡にしやすそうだな。スタートも董卓の傀儡からだし

で、結局孫堅の政治は高いのか低いのかって事だろ
ただ袁術と孫堅の駆け引きは袁術の方が上だな
80弱は高いんじゃないの

>>344
董承初め、帝には曹操を暗殺しようっていう活きの良い側近がたくさんいるけど

そもそも政治が高けりゃクーデター起しっぱなしで袁術の走狗になったりせんべ

地方歴任では優秀だったようだけど、所謂権謀術数には長けてなかったと
言うことかと。それは政治というより知力な感じがするが。

＞政治78　※役人時代は各地を歴任。評判上々で出世を重ねる。
出典がどこかにもよるけど、これだけで78はちと過大じゃないか
光栄三国志基準で言うと、袁紹と同レベルだぞ
出世を重ねたのは大半が武功だろうし
それにしたって統率99は高いと思うが。90台はあっても良いとは思うけど

>>350
>>175の話であれば、統率は99じゃなく97になってるよ
袁紹は宦官討伐などで活躍したけど、どうしても家柄で出世した感が

もしも袁紹の家柄がフツーだったら・・・

一応言っとくが、袁紹は庶子やぞ

>>347
董承はいろいろと問題の多い（野心の強い）人物なんだが・・・

一句浮かんだ
「袁本初　家柄無ければ　ただの人」

話題が止まっているので、

周瑜

統率100 ※中国史上最も有名な？戦いの勝利者。陸での戦いも強い。
武力78　※黄祖攻めに時間をかけているので攻撃力は少し疑問がつく。曹仁に勝っている点は評価。
知力98 ※水軍と河を使えば、北方の大軍と渡り合えるという構想を実現させた初めての人。
政治70 ※謀略などもあるが、これといった政治力は見せていない。排除されなかった点でそこそこに。
魅力83 ※イケメンで謙虚で、洒脱な完璧な人格。


中国歴史上に、南朝ができたのは、おおげさに言うとこの人のおかげかも知れないので、この評価。
前例がない一番手は高く評価して当然

蒼天曹操
統率：100
武力：90
知力：100
政治：100
魅力：95

蜂に襲われると能力半減

曹操患者とネット右翼って似てね？１０
ttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/

【曹操患者の定義】
１　三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした『蒼天航路』を元ネタにした曹操を妄想完璧超人にしたてあげる
２　曹操患者に崇拝される曹操は『蒼天航路』が生んだ偶像であり史的曹操から乖離した存在

【曹操患者八つの症例】
１　ネット右翼。漫画『蒼天航路』を読んで真実の曹操を知ったと自称し、非常に高圧的、攻撃的。
２　厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。『曹操軍四天王』などという馬鹿すぎる単語を常用。
３　蜀アンチ。現状の中国での曹操の再評価に不満。いまだに蜀に人気が集中している事に激しく嫉妬している。
４　非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。曹操患者の一番の問題点。
５　ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６　連呼。何の脈絡もなく「曹操は主人公」「孔明は凡将」「赤壁の戦いは中国人の捏造」といきなり連呼。
７　脳内妄想。「中国では曹操は年配には受けてないが、若者には漫画のおかげで絶対的な人気があると思う」と現実と乖離した脳内妄想を垂れ流す。
８　捏造。人気投票で曹操を一位に仕立てあげたどこかのＨＰを持ち出すが、ヤフーの人気投票での曹操の順位を指摘されると貝のように口を閉ざす。

【曹操患者の行動ガイドライン】
１　ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない。
２　ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける。
３　自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる。
４　中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る。
５　相手のミスを必要以上に詰る。
６　自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える。
７　自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する。
８　反論出来なくなったらネタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる。
９　自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する。
10　自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する。
11　板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する。

蒼天見た曹操患者とはまともに話ができないんだが
原作が韓国だと自己主張が強くなるのかと思うレベルで面倒

どこに行っても蒼天の話ばっかでうんざりだ
このスレも蒼天に乗っ取られてたのかよ

ぶっちゃけ、蒼天とか興味ない

>>359-361
患者に言わせれば蒼天の話をウザがる人間は全員演義に固執する痛い奴らしいからな
中々引き下がってはくれないだろう

コピペ厨はお帰り下さい

蒼天はおもしろいと思うよ
但し、このスレで武将の能力を語る上で蒼天を参考にしてしまうと、
皆とんでもない数値になるので、参考になりません

〜KOEI三国志１１武将能力総合ランキング〜
※統率＋武力＋知力＋政治＋魅力の総合ポイント

*1 449 曹操
*2 443 周瑜
*3 437 陸遜、司馬懿
*5 422 関羽
*6 421 孫堅、呂蒙、�ｹ艾
*9 417 諸葛亮
10 416 姜維
11 415 孫策
12 414 羊コ
13 413 陸抗
14 409 趙雲
15 407 孫権、魯粛

>>356
その「構想力」は認めるが、それは知力で評価することなのか？一般に(とい
うかKOEIの)知力って計略成功率関係だけの能力値じゃないのか？

「武将の能力を評価する」系の本でもよくあることだが、定義(その能力値が
何を現すか)と評価理由(どんな根拠でその能力値をその数値にしたか)がズレ
てるように思う。

KOEIの知力と違う独自の定義の能力値ならその旨を明記するべき。

馬超
統率90　何度も戦い曹操を追い詰めたり夏侯淵を破ったりしたがいずれも最後には敗北
武力85　閻行に一騎打ちでボロ負け、しかし武勇は有名でタイマンで曹操を捕える自信はあった
知力60　戦術眼はあったが謀略に弱い、長期的な戦略にも疎い感じ
政治30　特に実績もないため低め
魅力85　異民族や涼州の諸侯をまとめ上げた力はここで評価、ただし暴虐な点はマイナス

過大過小スレでも貼った馬超の能力

>60　弱い、疎い感じ
>30　特に実績もないため低め

>>366
横から口出すと。。。

＞うかKOEIの)知力って計略成功率関係だけの能力値じゃないのか？

ゲーム内での計略成功率に起因する値ではあっても、ＫＯＥＩが能力値を決める
にあたっては「計略成功率関係だけ」ではなく、様々な要素を勘案しているんだ
と思います。
そうじゃないと、そもそも計略使ってない武将のほうが多いはずだから。

それと、>>356の能力値はそれほどＫＯＥＩと誤差無いように思えるけど。
合計ポイント（＝４２９）に関すればＫＯＥＩのほう（＝４４３）が高いねｗ

ＫＯＥＩ三国志１１での周瑜の能力

統率 97
武力 71
知力 96
政治 86
魅力 93

周瑜は「長壮ニシテ姿貌アリ」、つまり颯爽とした美男子だったらしい
周瑜に反感を持っていた老将程普も、その人柄に引かれ、最後には
「周瑜といるとまるで芳醇な酒を飲んだように、知らず知らずのうちに酔い心地になる」
と、完全に周瑜ファンになっていたそうです。なので俺的には魅力は９９
くらいでもいい気がします。

おまけ：ＫＯＥＩ三国志１１での程普の能力

統率 84
武力 79
知力 79
政治 74
魅力 85

総合ポイントランキングでは401で１８位（１５位までは>>365。１７位は402で徐庶）

>>367
曹操を追い詰めたのは渡河最中の緒戦の奇襲だけで、あとに対陣したときはボロ負けだったじゃねえか

俺としては動乱の混迷期に中原で戦い続けた人間の方に評点を割いてやりたいから、
周瑜の統率は95くらいに押さえて欲しいな
魅力は勢力を統べる力として、勢力の指導者の方に評価の比重を置いてやりたい
90台前半くらいがいいんじゃない？

周瑜は統率は90台半ばで、水軍系の特殊能力つけたらいいんじゃね？

>>365
こう見ると、声ばかり大きい曹操信者やアンチ蜀の圧力に肥がいかに弱いかが分かる
諸葛亮より、司馬懿が高く、総合３位とはありえない
自称通（笑）の蒼天基準のアンチ蜀の正史観と演義の間をとったのが見え見え

なにより、正史準拠にしてきたはずなのに、劉備だけ、なんで演義準拠なんだよｗ
エゴにもほどがあるだろ

>>372
そのとおり
だから曹操を追い詰めたことより淵を破ったことの方が評価できると思う

統率て陸戦も合わせた評価だしな
確かに陸戦激弱の周瑜の統率はもっと低くして
水戦の特殊能力を付けるのが妥当

>>376
勝って当たり前だろ。
馬超の西涼軍は夏侯淵軍の約１０倍。
それなのに夏侯淵の巧みな用兵の前に攻めあぐね、逆襲を受けて一時は馬超の本陣が崩されかけたほど。
最後は兵力にものを言わせて何とか勝ったものの、とても馬超のプラス評価になるような戦いじゃない。

しかも馬超が率いていたのは羌族やを氐族含む涼州近辺の兵がメイン
あのあたりの兵がアホみたいに強いのは董卓軍が実証済み。どちらかというと兵力の力だろ
むしろ馬超の場合、周辺の諸民族が一気に反乱に呼応した魅力の方を評価するべきでは

まー能力値そのものは>>367でしっくりくるけど

別に俺も馬超を高評価したいわけじゃないんだが…
まあ淵は一旦負けただけで最終的な撤退は城の陥落と後方の反乱のせいだから
それほど評価できないっていうなら分かるが

ただ十倍だの逆襲だのはソースあるの？
多分何かと混同してる可能性大だけど

>>375
１５位までにランクインした武将を国別にした

魏：曹操、司馬懿、�ｹ艾
呉：孫堅、孫策、孫権、周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：諸葛亮、関羽、趙雲、姜維
晋：羊コ

ちなみに１７位の徐庶（402）、１８位の程普（401）までがポイント４００以上
の武将です。
ＫＯＥＩにはこのスレのように各能力の値についての根拠を記載した本を出して欲しいなぁ

呉腐女子の圧力が一番強かった件について

朱然

統率89　※二十歳そこそこで二千の兵を指揮。江陵攻防では病気の兵士をかかえ半年間、平然と城を守りきる
武力70　※関羽討伐では関羽親子を捕縛。夷陵では蜀の先鋒を撃破。常に陣頭指揮していたという。
知力79　※呂蒙は死に際、朱然を後継に推挙。夷陵はで劉備追撃に反対。陸遜もこれに同意し、結果魏の侵攻を防ぐ
政治73　※１９歳で県長赴任。その後も郡太守になるなど昇進を重ねる。
魅力75　※常に質素な生活をし、性格はカラっとしていたという。孫権にも気に入られていた。

司馬懿の武力のせいで総合三位になってるが、他の能力はほぼ諸葛亮と同等、政治や知力は却って低い。
呉と戦い、遼東でも戦って各国の侵攻を防いだ司馬懿だから、そういう軍事面の功績が評価されたのだろうし、総合力で諸葛亮と同等の評価をされていてもそれ自体に不思議はない

むしろ司馬懿や諸葛亮の能力自体がインフレしまくってる事の方に不満がある
関羽や趙雲の政治や知力がそこらの文官並に高いのも謎。

甘寧の知力もやたら高いよな
70半ばから後半まで持ってくるシリーズもあるぞ

>>381
基本を演義に寄り、正史をオマケ要素として足しているものと考えてるんじゃないか？コーエーは。

そんなどっかの演義厨みたいな意味不明な分け方してねーだろ
史実の事績と一般的イメージからのフィーリングで大まかな能力決めて、あとはバランス取れるように調整してんじゃないの

演義には登場しない人物もたくさんいるからなぁ
逆に周倉のようなオリキャラもいるし

基本は間違いなく演義だろ
そんなに正史の占めるスペースって広くないよ

まあ、コーエー自身が「ウチの三国志は演義メインですから」って言ってたくらいだしな

演義っつーか、横山とかメディアの影響だろ
8以降の荀ｲｸの顔グラとかはまんま蒼天の荀ｲｸだし、諸葛亮や呂布は無双の流用っぽいし

最近の張飛や劉備のグラは見事に蒼天と無双のイメージを足して2で割ったって感じだな
あと全体的に若返ってる
周瑜や馬超は初期は割とオッサンだったけど最近じゃ青年

曹操も最初は脂ぎった親父だったけど最近じゃすっかりナイスミドルだな
モロ無双のキャラデザ

張角が滅茶苦茶カッコ良くなってきてる。

7の張角は何を間違ったんだろうな

つーか、無双が基本的に蒼天と横山の影響を強く受けてるから
許緒と惇兄は思い切り蒼天だし、張角もキリストみたいな蒼天顔
劉備は横山で、関羽と張飛はちょうどその中間って感じ

横光三国志に嵌ってた時期に、肥三国志をプレイしたら
張飛の面が小汚い豚かと思えるほどの衝撃を受けたのを思い出した。
横光張飛がカッコ良過ぎただけだったんだよなあ。

>>396
張飛と関羽はモロに蒼天だろｗ
横山の張飛はかなりのイケメン
だが角度によっては関羽と見分けがつかない
横山の関羽は蒼天版よりは謙虚で小心
無双の大袈裟さはモロ蒼天の影響だよ

6の呂布が一番カッコ良かった

>>385
悪知恵も含むなら70じゃ低いくらいだな

なんか悪知恵あったっけ？＞甘寧

俺を知らない奴はもぐりだとか言って
キョトンとしてる相手をいきなり射殺

馬超は魅力だけの人で立場としてはお飾りというか傀儡に近い
実際の軍の指揮や政治的なことは馬岱とホウ徳がやっていた

馬岱(笑)
使い古されたネタ乙

曹操パパの曹嵩は高官を歴任しているから政治は７５くらいあってもいいよな

>>405
金で買ったんだよ

>>406
金で買ったのは三公の位だけだよ。
売官以前から、曹嵩は司隷校尉、大司農、大鴻臚などを歴任してる。
歴任しただけでどんな仕事ぶりだったのかはよく分からないが。

流れが止まっているので、

趙雲

統率81 ※大軍を率いたことがないと言われるが、多数と思われる曹真本隊相手に見事な陽動と撤退を行っている
武力97 ※統率100候補の曹操相手に、勝利している。これだけで張遼以上の快挙と判断。よって、趙雲＞張遼
知力72 ※空城の計に成功。戦略眼もある。
政治55 ※奥向きを任され、その任務に成功。内政発言もいれられる。
魅力75 ※武人としては完璧であるが、厳格すぎる点があるせいか、さほど、出世していない。

基本的に正史が他の記述と矛盾しないか、怪異話以外は信じるのが、セオリーなのに、
趙雲別伝を信じない理由が「すごすぎるから信じない」ってのは理屈にならないので全て採用
民間伝説もあるらしいので、その補正も加える

曹嵩についてWikipedia見たが、違和感を感じました。

抜粋
「その性格は慎ましやかで、忠孝を重んじたという・・・曹嵩も一億銭にも上る
金額を霊帝に献上し、宦官に賄賂を贈って、太尉の職についたという」

慎ましやかだが金持ちで、忠孝は重んじるが、汚職はすると。
汚職自体が当時としては当たり前ということかな

>>409
今気づいたけど、これは汚職じゃないなｗ
なにしろ皇帝が官職を売っているんだから、公に売り出されているものを
買っただけかｗ

趙雲は劉備からあんまり好かれてなさそうに感じるんだよな

周泰

統率35　※濡須督就任時、配下は当初言うことを聞かなかった
武力92　※水賊出身。宣城で数倍の山越相手に奮戦、孫権に虎に例えられる。呉の主な戦場ほぼ全てに参加、武勲で出世
知力30　※戦場経験は呉でも一ニを争う多さなので、経験で培われたものはあるだろう
政治25　※濡須督就任しているものの、あくまで武勇や経験を買われてのものか。それでもある程度の経験はあろう
魅力49　※水賊と思えない慎み深い性格。孫策孫権からの信頼は深いが、同僚部下から好かれているようには思えない

蒋欽

統率65　※早くから一軍を率い諸郡平定。曹操の濡須侵攻では呂蒙とともに軍を指揮
武力77　※水賊出身。合肥では奮戦して血路を開き孫権を守り昇進。
知力50　※孫権に言われて勉学に励み、知勇兼備に。孫権からは賞賛されたらしいが、実績不明
政治45　※訴訟事務等もこなしたようだ
魅力73　※水賊出身と思えない質素さ。徐盛と揉め事があったが私怨にとらわれぬ態度に徐盛も孫権も心服

黄忠

統率75　※率先垂範の態度に部下は心服、威令は全軍に徹底されていたという
武力93　※二人張りの強弓の使い手。呉の張昭は脅威となる敵将を関羽張飛の次に挙げるも、呉の馬忠の矢傷が致命傷
知力35　※命令には忠実だが、自身で判断することはほぼ無し
政治25　※政治的なことでの実績はあまり聞かないが、やらせればある程度は出来るか
魅力85　※味方だけでなく敵からも賞賛される武将。劉備や同僚からは絶大な信頼。

三国志１１での武将能力

曹操　統率９６／武力７２／知力９１／政治９４／魅力９６／特技：虚実
孫権　統率７６／武力６７／知力８０／政治８９／魅力９５／特技：指導
劉備　統率７５／武力７３／知力７４／政治７８／魅力９９／特技：遁走

周泰の統率極端すぎだろ
配下に反発くらったのは賤民出だったからと理由があったはずだ

>>382
活動期間(年数)を考慮するとバランス取れるかもしれないぞw

>>416
「当初」ってことは最終的にはまとまったってことだよな。
権威や押し出しに頼らない実力ってことだ。

>>418
最終的にまとめたのは孫権です。結構有名なお話ですので調べてみてください。

>>412
政治と統率が低いけど、孫権の宴会での逸話以降は、同僚が指示に従ってるじゃん

>>420
はい。なのでそれは孫権の功績というか、孫権の能力値に反映されるものだと考えます。

>>421
濡須のような重要拠点の司令官を、孫権が統率３５しかない武将に任せるとは思えんのだが。
徐盛や朱然らが命令に従わなかったのは、若くして孫権に重用されたエリートの彼らが、
低い身分から叩き上げた周泰を侮ってたからで、指揮能力とは関係ないでしょ？

>>421
あんた頭が固すぎる。
今まで同僚だったのが、今後は自分に命令するのが面白くないと言うことであって
部下や兵卒を統率することとは別だよ

例えば陸遜はやはり部下が従わなかったけど、自力で解決しています。
それが部下を統率するということでは無いでしょうか？
例えばたたき上げの部長に従わないエリート部下が居て、社長が見かねて
出てくるのはちょっとどうかと思います。
自力でなんとかすべきだと思いました。

みなさん、他人の書き込みより、ご自身の思う武将能力値を書いてはどうですか？

ゲームでの統率は部隊防御力だから、
自分が総大将になった時に他の武将が従うかどうかとは関係ない。

>>424
周泰

統率68　※皖城攻略・江夏征討・黄祖討伐・赤壁・南郡攻略に軍勢を率いて参加し、重要拠点の濡須を任された歴戦の指揮官。
武力85　※数千人の賊の攻撃から満身創痍になって孫権を守る。その後も前線で活躍。体中に無数の戦傷を負うほどの力戦を見せる。
知力40　※特に優れた判断を示したとも、誤った判断を示したとも、計略を使ったとの記録も無い。
政治45　※県長を歴任。統治ぶりに付いては記録に残っていないので、有能でも無能でも無かったようである。
魅力35　※濡須督になった時、配下の朱然・徐盛らは従わなかった。部下に信頼される性格では無かったようだ。

俺的な統率ポイント基準

９０以上・・・部下を完全に統率し、巧みに使いこなす。用兵術に長ける
６０以上・・・部下を使いこなした実績あり
３０以上・・・部下を使うも難あり
３０未満・・・部下を使った経験なし。一兵卒レベル

黄蓋

統率71　※部下の面倒見が良かったため、いざ戦となると部下達は先を争い戦った
武力88　※少数民族地域等、統治困難な地域を任され各地を平定。常に自ら先陣を切る。赤壁でも敵の真っ只中へ
知力75　※若い頃から勉学に励む。寡兵の時は策を用いる。赤壁でも持久戦の不利や火攻めが有効と指摘。百戦錬磨
政治74　※地方長官を任されることが多かったが、その統治は極めて厳格で、不正をするものは処刑した
魅力92　※部下からも領民からも慕われ、死後は領民が季節毎に肖像画を祭った。若い周瑜にも不平を言わず従軍

許チョ

統率65　※曹操配下になる以前、許チョは村人を率い砦に篭り戦い、１万余の賊を寄せ付けなかった
武力96　※怪力。牛のしっぽをつかんで百歩も引く。曹操の護衛をし、暗殺を未然に防ぐなど活躍
知力21　※命令に忠実に動くのみ。但し、外藩の曹仁と私的な付き合いをしない等、慎むべきことは判断できる
政治10　※政治的事績皆無。ある程度の事務処理くらいはできるか。
魅力80　※曹操配下になる際、賊と戦った若者達もついてきた。また曹操、曹丕、曹叡の信任厚かった

魏延

統率70　※普段から士卒養成に心がける。敗戦少ない。だが大軍を率いるほどでも無い
武力94　※曹操を負傷させる。孟獲を二度も生け捕りにする。「魏延伝」によれば並外れた勇猛さとか
知力58　※北伐時の長安強襲策等、ある程度自身で考えることは出来る。だが後先考えず謀反し先見性に疑問
政治53　※益州平定後、張飛を差し置いて漢中太守に。張飛よりは統治能力があったからか
魅力10　※友人少ない。荊州時代はダメ太守の韓玄にさえ嫌われていた。孔明は魏延を殺すよう劉備に進言

ＫＯＥＩ三国志１１での徐栄の能力

統率８０／武力７６／知力５７／政治４３／魅力４２／特技：長躯（騎兵移動力＋３）

以前のバージョンでは冷遇されているかのような能力だったけど、
いつのまにか待遇よくなったみたいｗ

>>430
魏延が後先考えず謀反したのっていつ？
まさか楊儀の主張を鵜呑みにする低脳じゃなかろうな

ホウトクに打ち負けた魏延の武力が94もあるわけない

一騎打ちの勝敗関係って結構意外だよな

一騎打ちはほとんどが創作なので、多少辻褄合わない感じのものもあるかも

とりあえず魏延を不当に評価したがるやつは無視でおk

魏延

統率80　※普段から士卒養成に心がける。文句を言いながらも命令は忠実にこなしているのは用兵の妙か
武力90　※ホウトクに敗走させられる。一流にはあと一歩か
知力82　※北伐時の長安強襲策等、大胆な戦略を持っている
政治83　※買われていた益州平定後、張飛を差し置いて漢中太守に。統治能力が高かったのだろう
魅力10　※上司には好かれていない

訂正

＞政治83　※買われていた益州平定後、張飛を差し置いて漢中太守に。統治能力が高かったのだろう
政治83　※益州平定後、張飛を差し置いて漢中太守に。統治能力が買われていた

〜三国志５の呉の若手四天王（勝手に命名）の能力〜

朱桓 武力89知力76政治力67魅力80
徐盛 武力84知力84政治力69魅力78
全�j 武力85知力76政治力62魅力78
丁奉 武力84知力68政治力75魅力72

>>435
一騎打ち経歴で言えばホウトクはすごいよな

>>437
>大胆な戦略を持っている
大胆だけどそこまで実績があるだろうか。
また、知力はそれを扱う能力値だろうか。

>上司には好かれていない
好悪は知らないが劉備には評価されてたぞ。同僚には確かに好かれてない。

>>439
一気に数を挙げるより、一人ひとりの算定理由を教えてくれよ。

>>439
朱桓・徐盛・全�jと丁奉は将軍として活躍した時期が数十年違うんだがな。

>>440
＞一気に数を挙げるより、一人ひとりの算定理由を教えてくれよ。
いえいえ、これは自分で算定したのではなく、「三国志５」での能力値です。
一応タイトルに三国志５と入れたのですが、わかりにくくてすみませんｗ

>>441
赤壁では徐盛とセットで使われてたので、その感覚で括ってしまいました

>>442
＞赤壁では徐盛とセットで使われてたので、その感覚で括ってしまいました
演義の中の赤壁では・・・ですｗ

丁奉外して朱然を入れたらそれっぽいな

三国志５での朱然

武力７６知力４０政治３４魅力６３

結構ジミな能力なんですよｗ

>>437
軍の統治能力は普通政治より統率で評価だろ
当時の漢中は町と言うより基地であって民間人はほとんどいなかったはず

王平
統率86　張コウや曹爽の大軍を撃退する、蜀の部将ではこれでもトップクラスの実績
武力68　街亭の敗戦の中奮闘したのでこれくらい、武勇よりは統率型っぽい
知力75　魏延の軍を叱咤したり馬謖を諌めたり状況判断に長けるが戦略に関るほどではない
政治30　文字がほとんど読めず事務能力は低かったみたいだが統治能力を少し評価
魅力10　偏狭で疑り深く軽はずみと特に失態があるわけでもないのに酷い書かれよう

>>447
曹爽が攻めてきた時は「後ろに下がろう」という意見を却下して、
漢中で防衛する方針を固めて、見事に援軍が来るまで持ちこたえてるんだけどな。
これは戦略レベルの判断だよ。知力80はあっていい。

「あの人はオウヘイな人だ」の語源になったとかならないとか

考えてみれば王平、姜維、夏侯覇などは魏では目立たぬ存在だったのに、
蜀では一級武将扱い。これは魏が人材豊富なのか、それとも魏に人を見る目が
無いのか

>>450
王平は魏では校尉。
姜維は魏では中郎。
蜀に降る前は二人ともまだ若くて地位が低かった。目立たなくて当然。

夏侯覇は魏の対蜀戦線の副将格で右将軍。一級の武将扱い。
むしろ、蜀に降ってからの方が官位こそ高くなってるものの、
何したかほとんど分からなくて、お客さん状態。

>>448
知力って戦略レベルの判断力を反映する数値なのか？
ゲーム上で戦略レベルの判断力を表現すること自体が難しいか。

>>451
夏侯覇は演義での印象が強いけど、史実ではさほど活躍してないようですね
魏での地位が高かったのは、やはり親の七光りか

名前だけなら相当強そうなのに

俺くらい達人になると、手から夏侯覇を撃てる

流石だな

関羽
統率40
負け戦だらけ、特にゲームでは統率＝防御力などが主な能力だから
武力80
一騎討ちは無敗だが部隊の攻撃力として評価できる点が余りにも少ないので
知力60
死ぬ間際に頑張った
政治10
呉は何よりも大切にしなければいけなかった。理由もなく関係を悪化させたのは何を考えていたのか理解できない
魅力90
同僚以外からは好かれている

こんな奴に勢力圏の半分任せなきゃいけないんだから、組織の中の重鎮って困るよな。

太史慈

統率55　※劉ﾖｳ配下になりかけだったのに、劉ﾖｳ敗北後、敗残兵をまとめ孫策に抵抗した
武力96　※猛将管亥軍を二度に渡り単騎突破。弓の名手。正史で一騎打ち記録の残る数少ない人
知力60　※猛将管亥軍突破時に知力も発揮。演技では張遼に裏をかかれる
政治58　※21歳で軍の官吏に。州とのトラブルで郡に有利になるよう画策し成功する
魅力76　※孫策孫権にも信頼され、曹操からも勧誘を受ける。親孝行。恩義のある孔融を救う

低能力武将の査定はしないの？黄皓とか

>>459
太史慈は荊州との国境を守って、敵軍の侵入を阻止したけど、
それは統率評価にならないの？

>>461
じゃあそれも含めてあなたの考えで能力値を書いてください

>>462
知識不足を他人に転嫁すんなよ
猛将管亥とか書いてる時点でレベルが知れるぞ

演技では関羽と渡り合った猛将です

演義と正史の都合のいいとこ取り上げて能力付けてんの？
演義ベースか正史ベースに統一した方がいいと思うな。

普通は正史が基準だろ
演義は脚色しまくりなんだし

おまえ演義の影響力の大きさ舐めんな。三国志＝演義だと信じて書き込む奴多いんだよ。

このスレは最初から演義ベースでってことでスタートしてるし
演義のべースは正史だし、別にいいんじゃないかな

>>1のサイトおもしろいな。

>山本勘助（さなだゆきむら）の経歴
>Wikipediaより引用
>呼称 ： きつつき戦法

だってよ

>>468
おまえ演義舐めんな。先人達が必死で堅苦しい歴史書を面白おかしく作り変えたんだぞ。人物が物語の都合上死んだりしてるんだぞ。

>>467>>470
そのレス、おもしろいと思ってる？

別に演義でもいいでしょ。見る人書く人がそれでいいなら。
ダメだって人はそもそもこのスレをスルーしてしまえばいいと思う。

演義準拠か正史準拠か言えばいいだけの話だろ……
なんで排除につながるんだよ

絡むだけの目的で絡んでくるヤツは面倒くさい

気を取り直して
韓当
統率77　呉の主要な戦の多くで手柄を立てた安定した良将だが特筆すべき戦果も少ない
武力82　常に危険を冒して戦い。弓馬など武芸にも優れていたとある
知力55　特に実績なし、良将としてはこれくらい
政治61　いくつか県長、太守を歴任したが特筆される記述なし
魅力69　将兵をよく励まし、中央からの意見にも従順、法令を遵守した

魅力ってゲームでは主にどう影響する能力値だっけ。

人材登用

実際の人材登用は同郷か学閥がほとんどだよな

>>478
いや、名声のある人間を招いたり、地方の太守や刺史が推薦した人間を登用したりするのが主流。

三国志５では商業の発展に魅力が影響するぞ

７では農業だった気がする

>>478、479から言えば魅力値の根拠にしにくいな。結局主に地位ってことだろ？

>>480、481的には内政するひとが魅力高いってことか。

三国志５の内政への武将能力影響

農業・・・政治力
商業・・・魅力
治水・・・知力
防御・・・武力

>>483の続き
外交・・・政治＋魅力

商業に政治より魅力が影響するって小売の発想だよな…
統治者の商業は管理だろうに

当時は商業ってほどのものは無かったのでは？

ﾅ　ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
　Ω ΩΩ

ＫＯＥＩ三国志１１　曹操一族の「統率＋武力」トップ５

曹操　統率96武力72知力91政治94魅力96
曹彰　統率82武力90知力40政治35魅力76
曹仁　統率89武力86知力56政治46魅力76
曹洪　統率79武力81知力44政治35魅力54
曹休　統率74武力75知力58政治56魅力67

ＫＯＥＩ三国志１１　孫一族の「統率＋武力」トップ５

孫策　統率92武力92知力69政治70魅力92
孫堅　統率93武力90知力74政治73魅力91
孫韶　統率80武力79知力75政治69魅力74
孫尚香　統率72武力86知力67政治63魅力86
孫桓　統率80武力73知力72政治68魅力78

※孫桓は血筋ではないが、一族扱いだったので入れました

ＫＯＥＩ三国志１１　劉備一族の「統率＋武力」トップ５

劉封　統率75武力79知力44政治50魅力76
劉備　統率75武力73知力74政治78魅力99
劉�ｪ　統率60武力62知力69政治73魅力82
劉ｾﾝ　統率8武力21知力36政治51魅力55
劉禅　統率3武力5知力9政治4魅力56

劉だけ完全に異質の勢力だよな。一族が５人しか登場しないってことだろ？

曹一族と孫一族はもっとたくさんメンバーいて、優秀なのもまだまだいますが、
劉一族は５人だけ。繁殖力が低かったのかなぁｗ
それとももっといるけどゲームで採用されなかったのかなぁ

繁殖力以前に関係性として、曹と孫は創始者同世代から仲間がいるけど劉備は
子世代から。
やっぱり劉備が任侠集団だったってことだろう。劉邦みたいに子分は多いけど
親戚一同からみれば厄介者、だったかも。

ＫＯＥＩ三国志１１　曹氏孫氏の６〜１０位

曹真　統率87武力74知力68政治72魅力88　※４位の間違いでした
曹純　統率75武力71知力60政治35魅力72
曹丕　統率70武力71知力83政治86魅力82
曹昴　統率74武力67知力66政治68魅力77
曹叡　統率72武力52知力82政治82魅力88

孫皎　統率77武力72知力66政治71魅力73
孫瑜　統率77武力70知力68政治69魅力78
孫権　統率76武力67知力80政治89魅力95
孫翊　統率67武力78知力27政治16魅力45
孫異　統率69武力71知力55政治62魅力61

曹真の武力と知力が過小すぎるな
知力は90以上、武力は80以上あっていいのに
逆に魅力は高すぎる、70後半でいいよ

>>495
ＫＯＥＩに言ってくれ

ＫＯＥＩに言っても無駄だからこんなところでボヤくんだろ

>>495
どういう理由で、まで教えて欲しいな。

その数値だと曹純の方が過小だろう
武力も統率も80以上あっていいはずだが

　【 兀突骨 】
身長: 100
鱗: 96
可燃性: 98
ｷﾘ番: >>500

ここもゴツのせいで止まったのか……

しばらくゲームしてないから具体的な数値はだせないが
最近になって三国志物の本読みかえしたりしてて思ったんだけど
黄祖ってもうすこし評価高くてもよくない？
禰衡殺したり、甘寧無視したりしたけれども。

あげ

知力100ってどういうこと？
ＩＱでいうとどのぐらい

>>504
IQとは関係なしに、智謀だけで歴史というものが存在する限り名前が残るような人。

曹豹のパラメーター教えてください

>>506
統率６０　張飛と一緒に劉備の留守を守ってたけど、地位的に見てたぶん曹豹が責任者。実際、曹豹が死んだら重石を失った徐州は大混乱
武力５４　徐州軍の大将だから、それなりには強いと思う
知力４８　馬鹿なのか賢いのか不明
政治５３　陶謙時代から劉備時代を通じて、徐州の要地である下ヒを治めていた
魅力６０　張飛に殺された後、配下の許耽が敵を討つべく呂布を招き入れた

>>507
まぁまぁなんだなｗもっと低いかと思ってた

>>182
亀レスだが武力と魅力が低すぎないか？
北伐に置いては対局を翻すことは無くとも局地に置いては大きく負けたのが一回であとは兵糧問題で撤退以外は勝ちまくってるし
魅力に置いても領域の人皆愛すや晋書でも多々高廉潔癖な人として引き合いに出されるのに

>>508
情報が少ない人物の能力値が50前後にまとまるのはすごく公正だと思う。
下げる理由すらないのだから

過去に世界史板で曹操と劉備と孫権と荀�ｹの能力評価と考察をしてた人が凄かった。

>>511
だからなんだ。せめてコピペくらいしろよ

コーエーの11だと
武力＝個人の武力と部隊攻撃力、統率＝部隊防御力、なんだよな

武力＝個人の武力と小軍指揮、統率＝大軍指揮
この方がいいと思うんだが

まあここはゲーム板じゃないし
コーエーの基準にこだわる必要はないだろう

正史諸葛亮
知90（総合的な知力はやはり高いだろう）
武40（こんなもん）
統80（大軍の指揮は得意な方）
政95（蜀をまとめあげた）
魅85（蜀の人々から人望があった）

こんなもんってどんなもんだよ。根拠なければ40、と定義してるのか？

はあ？
孔明の武力なんて適当でいいだろ
個人で戦ったり少数の部隊で戦ったりしてないんだから
極端な話武力の項目は空白でいい

>>517先生の武力の定義よろしく

ああ、悪い
武力の定義書かなきゃ分からんわな
>>513の後半基準で

>>519
魏中期以降の「軍歴は数千の兵を率いる刺史や太守や将軍から出発」で、
特に個人武勇についても分からない名将連中もみんな武力40になるの？

武官タイプなら取り合えず50、純文官タイプは30以下
こんな感じでいいんじゃないの？

両方やってた奴は？

武力か…こんなのは？

1〜10、軍事経験の全く無い純内政官
20〜30、これと言って特筆すべき記述が無い文官
30〜40、戦争経験のある文官
50〜60、これと言って特筆すべき記述が無い武官
70以上、功績で判断

個人的には防戦経験がある文官より、遠征に行く文官の方が武力は高いイメージ
馬にも乗るだろうし、体力も必要だ
と言っても10や20もの差がつく感じじゃないが

荀イク30、荀攸40とかそんな感じか
40以下はみんな似たりよったりだから、無理に分けるのは難しいな

10：宦官や女　20：純文官　30：従軍経験のある文官　40：参軍やインテリ将軍
大まかにはこんな感じかな

＞曹真の武力と知力が過小すぎるな
＞知力は90以上、武力は80以上あっていいのに

絶対ねー
特に知力は、諸葛亮に翻弄されまくっているのに
運が悪かったとはいえ、蜀討伐に多大な浪費をして、なんの成果をあげなかったのもなー

統率87だけで十分、過大評価だろ
それを認めるなら、諸葛亮は最低>>182はあるべき
それでも低かったかもしれんが

武力テンプレをさらっと作ってみた

１〜９　　ありえないくらい武術が下手で怖くて戦場に出せない　厳シュン　
１０〜１９　従軍経験も無い
２０〜２９　従軍したことはあるが、戦ったことはない
３０〜３９　何度か戦ったことはあるが本職じゃない
４０〜４９　何度も兵を率いて戦ったが、特に功績はない　戦いに出たことはないが、弓馬や剣術ができたらしい
５０〜５９　兵を率いて戦って、それなりに功績があったようだ　戦いでの活躍は分からないが、弓馬や剣術がうまかったそうだ
６０〜６９　勇敢だった　武勇に優れていた　功績が多かった　そう言われてる人たち
７０〜７９　間違いなく勇猛だった　具体的な武勇描写あり　優秀な武将や大軍相手にその武勇で奮戦した　名のある敵を斬った
８０〜８９　他国にも鳴り響く武勇　その武勇で大きな戦いを勝利に導く　奮戦して、優秀な武将や一万を超える大軍をその武勇で退けた　
９０〜９９　天下で最強と謳われる武勇　その武勇で大きな戦いを勝利に導いた　その時代で最強クラスの武将や三万を超える大軍をその武勇で退けた　
１００　　　９０〜９９の該当者の中でもっとも武勇がある者一人

武勇と言うのは個人的武勇じゃなくて、
正史で言うところの「前線で戦って強い奴は武勇あるって言っとけ」的な武勇。

武力１桁は女子供でいいよ

１０台：純文官タイプ。従軍経験なし。厳シュンなど。
２０台：謀臣タイプ。従軍はしても常に帷幕の中。荀イクなど。
３０台：参軍タイプ。軍は率いないが用兵を助言。荀攸や郭嘉。
４０台：司令官タイプ。軍は率いるが後方で指揮。諸葛亮など。
５０以上：部隊長タイプ。司令官の元で一部隊を率いる。

曹丕のように武芸に秀でていたが実戦の経験が少ないタイプが難しい
武力＝個人的武力及び寡勢の指揮なら、武芸ができた時点で６０台あっていいかな

>>527
経歴だけじゃなくて、内容も重視しよう。

後方指揮の司令官イメージが強い奴も、最初は県令とか校尉とかの部隊長クラスから出発してる方が多い。
軍を率いるようになってから、ずっと後方で指揮できるような身分だったのはめったにいない。

帷幕の謀臣ってのは大将の側にいないと役に立たないから、
大将が前線に出てたら、自分も矢玉が飛び交う中にいなきゃいけない場合もある。
だから、謀臣と参軍を分ける必要も無い。

>>528
>>526で書いたとおり、武芸ができるって記述だけで腕のほどが分からないとか、そこそこっぽいのは並の将よりちょい下。
結構腕が立つのは並の将と同じくらいでいいんじゃないか？
実戦で活躍してない腕自慢はこんなもんだろ。

>>529
荀イクと荀攸はタイプ違うだろ
荀イクのような謀臣は官渡でも留守番だったし従軍は多くない
従軍してもあまり戦術レベルに関わるタイプじゃない
荀攸のような参軍タイプはしょっちゅう従軍してるし
文醜撃破に直接関わっている

あと、高級官僚出身の後方指揮官は普通にいるだろ

実戦で活躍といっても大部分の部将は自ら武器振るったりしない
武芸そのものは曹丕以下だった部将はいっぱいいると思うが

１０台：純文官タイプ。従軍経験なし。厳シュンなど。
２０台：謀臣タイプ。あまり従軍しない。荀イクなど。
３０台：参軍タイプ。よく従軍する。荀攸や郭嘉。
４０台：司令官タイプ。軍は率いるが後方で指揮。諸葛亮など。
単純にこれでいいんじゃね？

そもそも文臣や参謀の武力は適当でいい気がする

>>528
武力を部隊指揮と武芸に分ければいいんじゃないのか
このスレで光栄の枠組みにこだわる必要ないし
曹丕は武芸は60とか70で部隊指揮は50以下とか
徐庶も撃剣の達人で実際に敵討ちしてるけど、部隊指揮の経験はない

正史じゃ武勇は個人的な強さってよりは、敵を斬ったとか、突破口を開いたとか、凄い戦いをしたとか、
直接敵とぶつかる位置で自分の部隊が勇敢に戦って、功績をあげた人が評価されてる印象だな。

単純に前線での実戦経験の数や、功績の数と質、武名の高さなどを比較して決めた方がいいような。
前線で戦ってない人と、戦った人の基準値を決めて、
戦ってない人は個人の武術の腕とか、武勇や勇気に関する評判とか、
戦場に立ってないけど賊に襲われた時に勇気を見せたとか、戦場に立ったら勇敢に戦いそうならプラス。
運動音痴とか、臆病すぎるとか、戦場に立ったらひどいことになりそうなのはマイナスで。

戦った人も臆病だったり、戦っても人並み以下の戦績しか無かったらマイナスで、
戦いぶりのひどさで大きなマイナス食らったら、そこらの文官より弱かったり。

正史だと太史慈みたいなタイプは特殊だな
自ら孫策と渡り合ったり弓の腕見せたりしてるけど
部将としての活躍は多くない

光栄風能力値
関羽
采配53
武勇84
知略46
政治30
カリスマ57

諸葛亮
采配60
武勇1
知略73
政治100
カリスマ64

>>535
勇猛で名高く、中郎将黄忠を指揮下に置くほど兵力も持ってる劉表の将軍の劉磐が、
太史慈が建昌都尉になったら国境を越えて侵入しなくなったから、
統率は高かったのかもしれない。

あと、劉ヨウ配下の将兵の誘降を手際よくこなした交渉力と、
豫章情勢の情報収集と正確な分析で見せた知略は、
どっちも普通に軍を率いていくつもの城を落とすのに匹敵する大功。

ちゃんと評価したら、知将みたいな能力になるんじゃないかな。

太史慈は戦略と武技、組織の統率に優れ、
用兵はそれほどでもない感じ

お前ら太史慈に詳しそうだから、能力値算定してくれ。

戦略７０、統率８０、用兵６５、武芸９０

コーエーの11だと統82　武93　知66　政58　魅79
正史準拠なら知力を少し上げて武力を少し下げるのが妥当か
個人の武芸はともかく部隊長としての戦績はさほどないので

コーエーの５項目だと本来不足だな
政略、政務、戦略、戦術、将軍としての強さ、部隊長としての強さ、武芸の腕
指導者としての魅力、人間的魅力
厳密に査定しようとしたらこのくらいに分かれる

戦術と将軍としての強さの違いは？

荀攸は戦術家として優れていたが将軍として優秀だった記録はない
将軍には戦術能力の他に指導力や決断力も必要だろうからな

戦術ってのはゲーム的には戦場での計略か？

戦術＝戦術考案＝作戦参謀としての能力

戦略が政治＋知力とすると
戦術は知力＋統率かな？
厳密にゲーム的に判断すると、戦術は賢いAIだと思うが数値化は難しそうだし

軍事戦略＝複数の戦場にまたがる作戦。兵站の計画なども含む。
軍事戦術＝一つの戦場内での用兵
こういうイメージ

どうせ細分化するなら、>>542でもまだ足りないな

戦略：軍事・外交戦略を定める能力
政策：政策を定める能力
事務：事務全般を処理する能力
統治：内政の効果を上げる能力
謀略：政治的な謀略をしかけたり、見破ったりする能力
交渉：使者として外交交渉を成功させる能力
作戦：戦場において兵の動かし方を考える能力
計略：戦場において計略を立てたり、見破ったりする能力
采配：大軍を指揮する能力
指揮：部隊指揮能力
武勇：個人の戦闘力
人望：人を集め、忠誠を抱かせる求心力

最低限これぐらい

基本的な能力は100段階、
そうでない能力はオプションにすればいいと思う

統治能力って太守クラス以外にはあまり関係なさそうだな
政策能力も特に記載のある人物は少なそうだ

基本能力
統率　統率系の基礎能力。軍を統御する能力全般。防御力に影響。
武力　武力系の基礎能力。戦場における強さ全般。攻撃力に影響。
知力　知力系の基礎能力。思考したり判断したり計略を考えたりする能力全般。助言の正確さや平時の謀略や戦場での計略に影響。
政治　政治系の基礎能力。内政や外交の能力全般。内政の効果や外交の成功率の影響。
魅力　魅力系の基礎能力。人に好かれる能力全般。

特殊能力
名将　　攻撃力と防御力上昇。戦場での計略成功率と阻止率上昇。士気が高くなり、下がりにくくなる
攻城　　城を攻撃する時の攻撃力二倍
守城　　城を守る時の防御力二倍
騎兵　　騎兵を指揮した時の攻撃力上昇
歩兵　　歩兵を指揮した時の攻撃力上昇
弓兵　　弓兵を指揮した時の攻撃力上昇
水軍　　水軍を指揮した時の攻撃力上昇
統御　　何があっても絶対に混乱しない。全滅するまで戦える
知将　　防御力と計略成功率と阻止率上昇。士気が下がりにくくなる
速攻　　移動力二倍

猛将　　攻撃力と一騎打ちの強さ上昇。士気が高くなる
逃走　　退却成功率二倍
武勇　　自分の部隊だけ攻撃力上昇。一騎打ちの強さ上昇
剛勇　　自分の部隊だけ攻撃力二倍。一騎打ちの強さ二倍

軍略　　戦場での計略成功率二倍
政略　　通常時の謀略成功率二倍
看破　　戦場での計略と通常時の謀略を阻止する確率二倍
軍師　　軍師になった時の計略と謀略成功率ならびに阻止率二倍。助言の信頼度上昇。

弁舌　　外交と登用の成功率上昇
処世術　外交と登用の成功率上昇。出世速度二倍
補佐　　通常時、戦時関係無く上司と一緒にいる時は上司の能力上昇。上司と一緒にいる時は内政の効果二倍。助言の信頼度上昇。
外交　　外交の成功率二倍
民政　　内政の効果二倍
財政　内政費用半分。担当した仕事すべての費用半分。戦場で消費する金と食料減少

忠臣　内政の効果上昇。防御力上昇。裏切りにくくなる
奸臣　計略の成功率上昇。攻撃力上昇。裏切りやすなる
人脈　人材抜擢と登用の成功率二倍
人望　内政と徴兵の効果上昇

ゲームの特殊能力は人物評価には適用し辛いかもしれんな
水軍指揮や騎兵運用は充分特殊技術と言えるだろうけど

たいした根拠もなく１の位まで設定してるヤツが痛々しい。
能力値発表するときは10段階評価で十分。

特技の効果で「二倍」とか「絶対に」とか言っちゃう奴も痛い

ランぺルールのようにＡＢＣＤの四段階でいいだろｗ

武力（個人の武力や部隊長としての強さ）
10　典韋　許チョ
9　曹仁　張遼
8　楽進
7　李典
正史準拠で

程普や黄蓋はどこに入る？

その基準なら、程普は8じゃね？李典よりは間違いなく強いけど、曹仁や張遼よりは弱い。
黄蓋は7だな。どう考えても程普より弱いが、李典より弱いと言うこともない。

黄蓋は「自ら甲冑に身を包み、白刃を冒して城を屠る」と言われた猛将
程普と比べてどちらが上とも言えない

孫策が袁術配下だった頃から、周瑜の荊州侵攻までずっと主戦場で戦ってきて、出陣するたびに功績を挙げてる。
たぶん孫氏の武将の中では随一の戦歴と戦功。

祖郎の大軍に囲まれて孫策の命が危なかった時に矛振り回して無双して包囲を突破したという武勇伝もあるし、
形容詞よりは実績を重視した方がいい。

>>561
>形容詞よりは実績を重視した方がいい。

何言ってんの？
「自ら甲冑に身を包み、白刃を冒して城を屠る」
自ら武器振るって城いくつも落とした実績があるから、こう記されてるんだろ

将軍としての戦歴は程普＞黄蓋だろうけど、武勇は基本的に遜色ないだろうな

程普は二騎で孫策の包囲解いてるけど、
馬上で矛構えて大声出したら敵勢が道開けたってだけだからな
勿論それだけの武威があったんだろうけど

>>562
記録されてる戦功の数は程普の方がずっと多いがな。
それに黄蓋は程普と違って、赤壁と武陵と益陽の戦い以外は、
従軍したってだけで具体的にどの戦で活躍したのか良く分からないじゃん。
陸康や劉ヨウや王朗や劉勲や黄祖や曹操や曹仁との戦いで活躍したのが分かってて、
どの戦場で戦ったのかはっきりしてる程普の方が上だと思うんだが。
同時代の同陣営の武将と比較しても、記録残すに値するぐらい活躍したってことだから。

将軍としては程普＞黄蓋
武勇は程普＝黄蓋（あえて差付けるなら孫策救出の記述がある分程普≧黄蓋）
黄蓋は大規模な軍率いるより局地戦の方が得意なイメージ

>>557
夏侯惇はどこに入るかな

>>566
5くらいじゃね？武官の平均。師匠を馬鹿にした奴殺したってのも、戦って殺したわけじゃねえし。

程普
・孫堅の黄巾戦・董卓戦などに参加、常に前線で戦い身に傷を負った
・孫策が祖郎に包囲された際、騎兵1人連れて矛を片手に中央突破を図り孫策を脱出させた

黄蓋
・孫策、孫権に付き従って転戦し、自ら甲冑に身を包み、白刃を冒して城を屠った
・少数の郡兵を率いて賊徒を城に引き込み、奇襲をかけて首級数百を挙げた

韓当
・弓馬に長けて怪力の持ち主ということで孫堅に重用さる
・しばしば危険を冒して敵陣を落とし、また将を捕虜とした


いわゆる「武力っぽい」逸話をピックアップしてみたけど、
ようは孫家三代に仕え、特に初期は最前線で自ら奮戦した点では共通。

100段階評価での優劣ならともかく、>>557みたいな10段階ならみな同じでよくね？

>>568
この三人は武力以外で差が付くのかな？

>>569
例えば黄蓋なんかは寒門ながら勉学に励み、孝廉の推挙を経て中央の三公府に召された経歴の持ち主。
本人曰く「文官として評価されたことはない」そうだが、実際に治績も多く威徳も領地に浸透していた様子。
政治は一番高そう。

程普は他2者と比べても頭一つぐらい位が高く、一軍を率いての軍功は特に顕著だ。

逆に韓当は最後の任務でも決死隊の指揮を任されるなど、
武力に尖った性能(他の能力では若干見劣りする？)だとそれっぽいかも。

武力　程普≒黄蓋≒韓当
統率　程普＞黄蓋＞韓当
政治　黄蓋＞程普＞韓当
政務　程普＞黄蓋＞韓当

夏侯惇は難しいな
李典の諌め聞かず暴走したりで、勇猛だが将才が不足してるイメージ
但し司令官として組織を統率するのは得意

夏侯惇
政務７　用兵５　武勇７

能力はこんなのでどうだろ。全部１０段階で。

統率　大兵力の統率と指揮
数部隊を束ねた軍や、数個軍を束ねた大軍を指揮する能力。
高ければ、多くの部隊や軍を戦闘力を低下させずに指揮できるし、指揮下の部隊や軍の戦闘力が上がる。

武勇　小部隊の指揮と個人的な強さ
一部隊の戦闘力。高ければ部隊の戦闘力が高くなる。戦闘力の基本。

軍略　戦術を駆使する能力
戦場における作戦や計略の能力。高ければ、伏兵や奇襲や挟み打ちなどの高度な戦術を用いて、
少ない被害で戦闘力が高い相手に勝ったりできる。また、いろんな工作で通常より早く城を落とせる。
軍事的な助言の正確さにも関係。

政治　現代的な意味での政治力
政治的駆け引きのうまさ。高ければ外交交渉や外交関係の維持がうまくいき、
領内の治安や、民衆や部下の忠誠度を維持しやすくなる。軍事以外の助言の正確さにも関係。

内政　領地を統治する能力
統治のうまさ。高ければ領内を豊かにしたり、多くの税収や兵士を集める事ができる。
人口を増やしたり、多くの税収や兵士を集めることができる。

策謀　陰謀を行使する能力
敵国や味方を策略で操る能力。敵陣営の内部を情報操作して、他国に戦争を仕掛けさせたり、
同盟を切らせたり、自国よりの方針を取らせたりできる。また、敵将や敵の領土を寝返らせたり、
反乱を起こさせたり、敵味方問わず人を陥れたり、バレないように消したり、いろいろできます。

政治と策謀は結構重複すると思う
荀イクの政治と策謀はそれぞれいくつが妥当かな

>>575
策謀は大して高くないんじゃね？謀略めいたことしたことないし。平均ぐらいだろ。５か６。
政治はまさに荀�ｹのためにある感じ。領内を安定させたり、人事を上手にやったり、
正しいアドバイスをしたりするのが荀�ｹの本領。この点で荀�ｹに匹敵する奴はいないから１０でいい。

賈クはどうだ？

>>577
謀略にかけては右に出る人がいないから、１０でいいだろ。
政治は外交とかじゃ実績ないが、アドバイスの確かさを評価して８。

謀略高い奴は政治もある程度高そうだな

楊儀みたいなタイプはどうなるんだよ？
軍率いて勝った実績はなし、失脚してるから政治力もマイナス、統治で業績挙げたこともない
だけど政務の処理能力は抜群で、軍をしっかりまとめた
こういう奴は統率、政治、内政、どれで評価するわけ？

>>580
統率はそもそも兵率いたことないんだから低い。
政治はそういう駆け引きはできないから低い。
諸葛亮の部下になる前は行政畑の尚書や太守。
で、中国史で楊儀の得意だった兵站や軍務は、行政分野の人間がやる仕事。
兵站や軍務の名人は、だいたい行政分野でも有能。だから、内政が高くなるんじゃないだろうか？

謀略に長けてた記述のある奴って少ないだろ
ほとんどの奴は５以下

楊儀の能力を内政というパラメータで評価したら違和感あるだろ
そりゃ内政能力も高かっただろうけど一流じゃない

>>574の基準だと、兵站とか事務処理とかの能力が抜け落ちてるけど、
実際のところは三国時代ではそれ専門の人間が大臣級になるぐらいのとても重要な能力だったから、
内政を政務か実務に言い換えて、兵站や事務能力も加えた役所仕事全般の能力として評価するのがいいかもしれない。

楊儀は兵率いたことあるだろ
司馬イが追撃してきたとき姜維は楊儀に命じて迎撃させてる
戦う前に司馬イ帰ったけどな

袁紹の武勇はどのくらい？
本陣囲まれたとき弩兵率いて応戦してるけど
自ら一部隊率いて敵陣に向かうタイプじゃない
あと前にも出てきたが曹丕の武勇とかどういう数値になるのか

袁紹　武勇３　武芸５
曹丕　武勇３　武芸７

政略、政務、軍略、統率、武勇
基本こんだけあればよさそうだな
謀略はオプションでいいだろ

>>588
昔あった信長の武将能力スレで一番評判良かったテンプレが、
戦術・戦略・政務・政略の４つで、政務と政略は>>574の政治や内政と同じ。
戦術が統率＋武勇で、戦略が軍略だった。突き詰めればこういう基準に落ち着くのかもしれない。

魏書１７と１８の連中に挑戦

張遼　　政略４　政務４　軍略７　統率７　武勇９
楽進　　政略３　政務３　軍略５　統率６　武勇８
于禁　　政略２　政務３　軍略６　統率８　武勇８
徐晃　　政略３　政務３　軍略８　統率７　武勇８
張コウ　政略５　政務４　軍略８　統率８　武勇７
李典　　政略４　政務５　軍略７　統率５　武勇７
李通　　政略５　政務５　軍略５　統率５　武勇８
臧覇　　政略７　政務５　軍略６　統率７　武勇７
文聘　　政略３　政務５　軍略７　統率６　武勇７
呂虔　　政略５　政務７　軍略６　統率５　武勇７
許チョ　政略２　政務２　軍略４　統率４　武勇１０
典韋　　政略２　政務２　軍略６　統率３　武勇１０
ホウ悳　政略３　政務３　軍略４　統率５　武勇８

参考
普通の文官　政略４　政務５　軍略３　統率３　武勇３
普通の武官　政略３　政務３　軍略４　統率４　武勇５
普通の軍師　政略５　政務４　軍略５　統率３　武勇３
普通の将軍　政略３　政務３　軍略５　統率５　武勇５
普通の大臣　政略５　政務５　軍略３　統率３　武勇３

３＝素人の水準　５＝専門の人間の水準　７＝名将　９＝無双のなんたら　１０＝レジェンド

楽進、徐晃の統率はもう少し高い気がするが
そもそも統率パラメータで想定してる兵数はいくつくらいなのか
あと典韋の軍略６もあるか？

張飛燕や臧覇みたいな、賊として一勢力を率いた人物はどの数値で評価するんだ？
賊に限らず君主として人を束ねる能力、みたいな。

能力値書き込む人は「定義は>>xxx」くらい書いてくれ

>>593
軍略、統率、武勇の定義は>>574のままじゃないの？

>>590
文聘の「威光と恩愛をもって郡をまとめあげた」はどのパラで評価？

>>590
正史で徐晃の武勇がひょうかされた箇所なんてあったっけ

10段階評価(１〜10)ってことは繰り上げ、つまりコーエーの91〜100が10、
81〜90が９ってことだよな。
そうすると>>590の「５＝専門の人間の水準」＝41〜50って低すぎないか？

それとも繰り下げ計算で「１０＝レジェンド 」＝101以上、「５＝専門の
人間の水準」＝51〜60か？

１００＝１０、９０台＝９、８０台＝８
２０台＝２、１０台＝１
普通にこういうイメージだろ

コーエーには１桁とかいうふざけた評価もあるけど
そういう奴は当然最下位ランクの１に相当

コーエー基準がインフレしすぎなんだよ。
７０台でようやくまともな武官や文官ってどうよ？

文官の政治の標準を５０
武官の武力の標準を５０
５０＝１０段階で５
これでいいんじゃねえの？

>>600
標準って言っても、そこそこ功績がある人間の標準か、
功績とか良く分からないけどそれなりに経験がある人間の標準か、
それともちょっと名前出てくる武官や文官の標準か、
人生の中で一回だけ太守や将軍やったことありますって人間の標準か、
良く分からんな。

「戦国史」(10段階)のイメージだと３が平均、５がどこにでもいるが頼りに
なる、８以上は全国でも数人。

>>590もそういうことかね

文官タイプなら政治５、武官タイプなら武力５
功績があれば上げる、失態があれば下げる
これでいいだろ

>>598
バカだなぁ、自分がそうなら普通か？

だめだこいつ

41は10段階なら4
普通の感覚で捉えればそうなる
それだけの話だよな

これでおｋ

１　　絶対やらせるなよ、約束だぞ？
２　　やらない方がマシだったかもしれない
３　　やったことがないんだ　やったけど素人と同じぐらいいかできなかったんだ
４　　へぼい武官だったね　へぼい文官だったね
５　　ちゃんと武官してたようだ　ちゃんと文官してたようだ
６　　功績がそれなりにあった
７　　得意分野で伝記が立つぐらいだ
８　　まぎれもないもない名将や名臣なんだ
９　　名将の中の名将って言われる　名臣の中の名臣って言われるって
１０　三国時代でもこれ以上の人はいないんだ

>>597
90前後なら9、80前後なら8、20前後なら2、10前後なら1
わざわざ議論するようなことじゃない

>>607
正にそんな感じ

袁紹
政略７：並の群雄より高いだろう　　政務７：袁術と違い行政はしっかりやってた
軍略７：官渡以外では大体勝ってる　統率７：官渡以外では大体勝ってる
武勇５：宦官討伐。もっと低くていい？

10は上位何％、９は何％、みたいな決め方もあるな

>袁紹
界橋で劣勢のなか踏みとどまったことは武勇で評価できるのでは。それでも
５か６かな。
幕僚が対立するばかりだったのは袁紹のリーダーシップの欠如だと思うが、
それはどの能力を減点する？能力値の範疇外か？

政治的手腕がトップクラスなら配下の派閥を上手くまとめるだろうから
幕僚の対立は主君の政治的手腕にマイナス
ここのパラで言えば政略減点かな

馴染みの深い光栄式に基本的にはあやかり、
軍功を統率と武力に、官僚・参謀系を知力と政治に、さらに求心力を名声と勇名に別けたとして、
>>607の要領で大まかに割り振ると、

関羽
統率7：功績少なからず、名将と呼ぶに若干紛れあり
武力9：まさしく猛将の中の猛将
知力4：劉備の参謀としての働きが皆無とは言えない
政治6：幾つか治績があり、それなりの評判を得ていたと窺える
名声6：生まれ育ちに難はあっても、長じては書に親しむなど立派な「士」であったと認められる
勇名10：彼以上の武名の持ち主はまず見当たらず、影響力絶大

総合42/60　平均7.0　最高10　最低4

周瑜
統率9：まさしく名将の中の名将
武力5：部将としてもそれなり
知力8：呉を支えた名参謀の1人でもある
政治6：後方支援もキチンとこなした
名声9：名門中の名門であり、中央でも高く評価される全国区の名士
勇名8：孫呉では当時の軍事的第一人者と目されていた

総合45/60　平均7.5　最高9　最低5

夏侯惇
統率4：悪くいえば、へぼい将軍だった
武力7：挙兵以来の長い軍歴、若い頃の男伊達な逸話などを評価
知力5：特に不可もなく常識的
政治8：留守居役として、大任を果たしている
名声7：家柄も良く、品行も模範的だった
勇名7：役職に相応の認識はされていただろう

総合38/60　平均6.3　最高8　最低4

名声もだが、勇名は完全に展開次第だよな。

名声と勇名は数値化しない方がいいよな。ゲーム的にはプレイしてるうちに上がってくもんだろ。
魅力にした方がまだいいと思うが、これも特殊能力扱いでいいな。

歴史を踏まえて最終的な評価をするんじゃないなら、
他の能力だって相応に変化してくものなんじゃないの？

弱年での初陣時から数万の軍勢を自在に操る天才は早々居ないだろうし。

弱年から数万の軍勢を操る身分の奴なんてほとんどいないからノープロブレムだ。

ゲームだといっぱいいるから問題なんだ

「能力値」が素質なのか結果なのかは重要な問題だな。
明らかに経験の結果な人物もいれば、素質あるいは机上の学問で習得した
ような奴もいる。とりあえずは「結果＝素質」と仮定して数値化するしか
ないと思う。

そこは身分制度で調整したらいいだろ。
名声と官位が足りなかったら、自分が君主じゃない限り１０代や２０代で大軍を指揮したり、
大国の政治を仕切ったりできないと。

名声や官位が足りなかったら、いくら能力が高くても実行不可能にすりゃいい。な

とりあえず能力値を決めるスレなんだから、名声系は出身身分ということに
するか。容姿も重要ファクターだが、それはオプション扱いでいいかな。

ところで宦官の孫だが父が三公の曹操って、出身身分を数値にすると高いの
か、低いのか。

曹操
政略7〜8　政務7〜8　軍略9〜10　統率9〜10　武勇7〜8　出自6くらい

曹操は経歴豊富すぎだwww
政務としては地方官から丞相、軍人としては数千から数十万……

数十万はあまりうまくいってないな

>>621
出身身分って、初代はともかく二代目以降は変動しないか？
親がどこまで出世したかで変わるだろ？
魏の貴族なんて、ほとんどは後漢時代はそんなに地位高くないし。

>>624
もっともだ。しかも成人時点での固定ですらないな。

劉備と劉禅の家柄をどう評価するかって話だな

夏侯惇
政略５　政務７　軍略５　統率５　武勇７　人望８

人望の評価も難しいな
董卓とか求心力はあっても人徳はない

出身身分変動制的に言えば、夏侯惇も曹操勢力では高いってことになるね

名声や人望は特殊能力にした方がよろし。

特殊能力っておかしいだろ。

>>574、>>589参照
「政略、政務、軍略、統率、武勇、出自」の上位３人ずつくらいはだれ？

政略は荀イク、賈ク、鍾会とか。でも鍾会は最後失敗してるな
政務は諸葛亮、費イ、顧雍辺りが高いかな
軍略は曹操、トウ艾、張コウとか
統率（将軍としての指揮力）は孫策、曹操、徐晃辺り
武勇は典韋、許チョと呂布か関羽
周瑜は総合力が高いイメージ

軍略は司馬懿や陸遜も高いだろう

陸遜は統率(防御？)突出の総合力じゃないか？

陸遜は>>613の周瑜の政治を2つ上げて名声を1つ下げた感じ。
曹操をして「逃げるを恥とは思わぬ」と言わせた周瑜の勇名は9〜10でいいと思うが。

>>613は項目が不十分だと思う

陸遜は山越対策では実績あるんだが、宰相としてはイマイチだったから政治8はありえないな。頑張って7だろう。
軍略がトップ候補ってのも無い。意外と臨機応変の戦術は苦手だしな。
呉で軍略トップ候補になれそうなのは、陸遜と同じく統率のとれた軍での正攻法が得意で、
臨機応変の戦術が苦手な周瑜の軍略を補ってた呂蒙だろう。

能力値を決めるスレでは成長キャラの呂蒙がいい意味でウザいww

軍略は戦略と戦術で
周瑜は戦略の方が長けてたと思う

政略、政務、軍略、統率、武勇、出自

劉備　出自３
劉禅　出自８

>>638
222年までの南部を回されてた頃の治績で多分6、役職は小さいがそれなりの数を残してる。
山越云々は多分このあたりだから、ここだけしか評価しないなら確かに「頑張って7」って感じ。
「それだけで伝が立つか？」と言われる

222年以降はまず荊州牧となったが、任官直後は孫権が武昌まで進出して首都としているので、
揚州一帯を任された呂範と異なり、荊州の統治は孫権の直接監督の下にあったと思う。
この段階では評価の+には弱い。

しかし229年に孫権が即位して都を建業に戻して以後は、
逆に孫権が揚州を治め、陸遜は武昌から荊州一帯を任されたと見ていいだろう。
また武昌に残された尚書(法律関係の文書を司る)の役所の監督も任され、
時間は戻るが蜀との外交を預かり、実際に法律の改正に携わった経験もあり、
一州の統治+外交+法務を司り、以後15年ほどつつがなく無く運営し続けたわけで、
この段階で8あってもいいんじゃないかな？

7の「立伝に値する」のは間違いない。8の「名臣に数えられる」というのも、俺なら断言できるくらいに評価する。
244年に宰相となってからは二宮の変を跨いで翌年ポックリ逝ってしまうので冴えない印象は拭えないが
この229年〜244年の治績に注目すれば、8あって良くないかな？

曹丕の出自とかどう評価するか
年少の頃と成長後で環境が全然違う

>>644
年少時ってのが10歳やそこらの話なら、どうせありとあらゆる能力が育ってないんだから、
わざわざ抜き出して考えることもないでしょう。

二十代半ばの出仕後あたりでカウントしても、
祖父は大尉、父は丞相で遡れば前漢の高祖の功臣にたどり着く(らしい)家柄。
曽祖父が宦官で濁流派という点を差し引いても「出自」はかなり良好だろう。一般に8ぐらい？

自ら即位後は、自身の勢力圏においては10って感じかな。

曹丕　政略７　政務８　軍略６　統率５　武勇７　出自７
出自は成人時
武勇は武芸の達人だったのと若い頃から従軍してたことを考慮　　

出自なんぞより、魅力を考慮に入れた方がいいんじゃないか？
魏の三公二世なんて、親が三公にならなかったらそこそこいい家の子で終わってる奴らだろ。
逆に漢の名門貴族や高官の息子や孫なのに、
本人は大して出世しないで子孫は太守にすらなれなかったってのもザラだし。

袁術や董卓の魅力はどう評価すべきかな
人を集める力はあるが人に慕われる徳は欠如

それは始皇帝や朱元璋やスターリンの魅力をどう設定すべきかという問いと似てるな。
間違いなくカリスマはあるし、自分のために命かける信者も作れるが、
大抵の奴には嫌われるか怖がられて、落ち目になったら信者以外には見放される。

>>647
出自が評価されるか個人の能力が評価されるかは状況次第だろう。
まず「能力で評価される」という土俵に上がるために出自が必要だったり。

他の人が言うように魅力って難しいしね。

でも、三国志に出てくるような奴は、仕官するまではともなく、
仕官してからは出自がハンデになってない人間ばかりなんだよな。
出自のせいで浮び上れない程度の人物なら、そもそも歴史に名が残るような官位まで昇進できないから。

演義のキャラ設定的には袁紹陣営では出自を条件にしてそうだが、実際は
出自わからん奴ばっかりだもんな。

人を出自で評価する人間は、殆どの場合名士としての名声を評価基準にしてるんであって、
そのまま「名声」とか「人望」に吸収できるだろう。

仮に名家の生まれだけど不孝で学識なく行いが仁義に反している人間が居たら多分そういった人間からは評価されない。
(そんな人間を知らないので非現実的な仮定かもしれないが)
逆に生まれが卑賤でも孝行などの精神性や儒学の教養を認められて、
名士として迎えられた人間は少なからず居る。

ただ「出自」や「徳行」や「教養」は殆ど同じベクトルで評価され、評価者も被ってるけど、
武名や威名はベクトルが別で評価する層も異なるので一緒にしていいのか微妙なところ。
出自の悪さを教養で補ったり、教養の無さを徳行で補ったりはある程度できるんだけど、
それらを武功では補えない場合が多い。

>>653
�ｹ艾や石苞のように寒門出で教養面での名声がなく、品行も劣悪だったのに、
会う人みんなが「こいつの能力は凄い」って認めて、名士のような出世コースを歩んだ人間もいる。

そいつらは漢末でも同じような出世をしただろうか？

>>654
「世説新語」によれば�ｹ艾は司馬昭の軽口にすぐさま論語を引用して反論している。
多分教養は低くない。

が、能力も教養もあったのに常に一般の評価は低いままだったのが
一つには生まれの低さであり、人柄の悪さ(徳行がないわけじゃないのだけど)だったのだろう。
若い頃も馬鹿にされ、出世後も人々に嫌われたとされている。

なので俺は�ｹ艾の人望(名声)は高くないと評価するけど、どうだろうか。
>>607でいう4以下かと。

出世スピード(というか、司馬懿らをして高評価させた能力)は、
そのまま軍事・政務能力を見込んでという考え。

>>655
董卓の乱以前は無理だったんじゃね？
でも、地方の実力者が恣意的に高官を任免できるようになってからだったら、
名士の力が大して強くない勢力なら、主君の信任次第で結構な地位になれたとは思う。

>>656
字の付け方とか見ても、それなりに教養はあったと思う。
学者並みである必要はないけど、実務に携わるなら、教養が必要な時代だったし。
それでも、教養の高さによって、出自や品行を補えるほどではなかっただろう。

名声はそんなもんだろな。
評価基準が名声じゃない人物なら誰でも取り立てるだろうな。

>>649
違う尺度で表現するしかないかなぁ……

一流ばかり出ててもよう分からんから、微妙な奴を評価してみる。

孫皓
政略８　自分の政権基盤を強化する能力と、政敵を潰す能力は三国時代でも屈指。悪い意味での政治力は一流
政務１　内政を乱すことは三国時代一かもしれない
軍略３　戦場に出たことない素人
統率３　戦場に出たことない素人
武勇３　戦場に出たことない素人

>>659
孫皓は基本的には圧倒的に立場が強い皇帝なんだから、
立場の弱い部下を粛清したことが「政敵を潰す能力が凄い」って書かれると違和感あるかな。

皇帝につくまでの仮定で本人が(ライバルを蹴落とすなどの)策動をした形跡はないし、
本当の意味で脅威となり得るであろう陸凱とか丁奉みたいな大物には手立しできてないから、
むしろ「自分の政権基盤を強化する能力や政敵を潰す能力」はそこまで高くなさそうだけど。

それをいうなら実権の全く無い傀儡政権状態から、
逆クーデターをかまして皇帝の座に主導権を取り戻した先帝の孫休の方が評価できるんじゃないの？
曹髦や孫亮といった気概ある傀儡皇帝たちが、ついに果たせなかったことを成功させてるわけだから。

張純　基準は>>607を借用
政略１ 自分の周辺を見ただけで反乱を決意。時勢が読めていない。
政務４ 中山の相を務めたが、乱を起こすと虐殺ばかり。
軍略２ 公孫ｻﾝに追い詰められ、劉虞の懐柔で瓦解。
統率３ 10万の賊を率いたが、暴走してただけだろう。
武勇２ 従軍をことわられた。

微妙な人選んだら、とても反乱する能力に思えない。
まじめに地方官してろ、と思える能力値になったのは妥当だと
自分を慰めたい。

>>660
そういう大物が打倒しようとしても無理だったのも孫皓。
軍や政府を掌握してる能力と声望兼ね備えた実力者が何人も廃立を試みても無理だった。
国の屋台骨みんなを敵に回しても、滅亡まで位を保つのは無能には無理なんじゃね？
孫休のように、濮陽興や張布のようなずっと自分を支えてくれたブレーンや、丁奉のような有力支持者もいなかったのに。

たとえば陸凱や丁奉が図って失敗した要因は警護に当たる留平に反対されたからだ、
で記述が一致してると思うけど、じゃあ留平を孫皓がきちんと抱え込んでたかというと、
そういうわけでもないようだし、これだけみると孫皓の采配によって未然に防げた、
能力の成果だったと思わせる部分は特にないよね。

そもそも皇帝としてブレーンや有力支持者を作る能力ってまさに
「自分の政権基盤を強化する能力」なんじゃないの？とも思うし、
単に自分で危機を招いてるだけじゃないかとも思う。


俺にはやはり>>659がいう「三国屈指の能力」という評価は得心いかないわ。
味方を作れず政権基盤をむしろ弱めてるし、巧みな政敵潰しも特に見当たらない。

ただ俺は孫皓の時代の知識が特別多いわけじゃないので、
もっと具体的な「孫皓の手腕」が判るエピソードがあったなら別だけど。

>>663
３で素人、５でそこそこ有能という基準で、８を付けるなら相当な根拠がないと。

戦国武将はアウェー感が

百武賢兼
政略５ 調略に成功した実績。５は高い？
政務４ 重要拠点の城主は脳筋には任されない
軍略３ 根拠なし
統率４ 重要拠点の城主は脳筋には任されないはず
武勇８ ９にしたいが……９でいいか。９！

能力値ではないが、KOEIのゲームで公孫ｻﾝの勢力をちゃんと表現してほしいな。
勃海郡とか、青州・兗州にも進出したとか。

袁術はどうなるん？配下に大した奴いないし、他の人物からの扱い見ると、
名門の家柄や名声による求心力がまったく無かったように見えるんだが、
なぜか皇帝自称してフルボッコになるまで大勢力。
内政も軍事も無能の一言に尽きるのに、何ができてこの人はあのポジションにいたのだろうか？

>名門の家柄や名声による求心力がまったく無かったように見えるんだが
あんたの見る目がなくて、実はあったという可能性は？

>>668
名士層からあんなにこき下ろされてて？
袁紹と比べると、名士層の評価は雲泥の差だけど

>>667
まず袁術の直属の配下であった大将が、
袁紹直属の大将に比べて本当に「大した奴じゃなかった」のかは判らない。
顔良に比べて張勲の知名度は遥かに劣るが、実績に大差あるわけでもなし。

単純に曹操や劉表を従えた袁紹と孫堅・公孫ｻﾝ・陶謙らを擁した袁術、
両陣営全体の規模でみると見事に拮抗してる。

孫策に至っては完全なる配下扱いだし、
周瑜(周尚)・呉景・孫憤ら軍閥、程普らの戦闘軍団も丸々手中に納めてたんだから、
正面決戦でもしてたら意外と袁術側が勝つかもしれない。

名士層の評価でいっても、戦乱が起るまでの出世ペースも袁紹とほぼ同様、
孝廉に推挙されてるし、周家・陸家みたいな名門・豪族も袁術の門下にあった。


僭称〜勢力自壊以前の彼の名声・求心力は、ハッキリ「袁紹に匹敵してる」と言っていいのでは？
その後、まさに僭称と悪政によって見る見るその勢いを失いましたというだけで。

高順

政略６　呂布に度々的を射た進言をするが容れられず。ただ忠義は認められていた
政務３　根拠なし
軍略５　この程度はあるだろう
統率７　軍を率いて劉備、夏侯惇を破る
武勇７　精鋭七百人を率いて陥陣営と呼ばれた。またカク萌を切った

>>671
高順の進言をどの能力で評価するのか？についてだけど、
臧霸攻め慎重論なんかはまさに軍略だろうし、
反乱首謀者を見抜いたり方針の一貫性を求めたことなども、
「どれか」といえば軍略に近いかなと。

逆に政略にあたるような政治的駆け引きは苦手というか、
清廉に過ぎた為保身に失敗してるほどなので3以下でいいと思う。


高順で統率・武勇が7・7だと、軍事関係は全体としてもっと抑え気味でいかないとね。
夏侯惇や曹丕の統率は4〜5、武勇は夏侯惇で6〜7、曹丕は5ぐらいか。

>>671-672
私も軍略評価に賛成。臧霸関係の「軽々しく動かなくても諸勢力は従う」
って進言は政略に関わるが、実行されず結果もないので評価が難しい。

ところで「清廉ゆえに保身をしなかった」というのは能力評価を下げるべき
だろうか。「無行動は無能なのと結果的に同じ」と見て下げるか、「良い主
君を得れば活躍しただろうに」と見て高めにするか。悩ましいところだ。

私は高順好きな色メガネ込みで高めを推す。分析力はあると思うし(現に呂布
は失敗した)、「失敗した」と言うのは保身をしようとしてできなかった場合
を言うべきだと思うからだ。

高順に限らず直言して疎まれて外されることを、
単純に能力の不足とみていいのかというのは確かに悩ましい問題だ。
他の事例で評価できるなら、割り引く必要はないかもしれない。
(9〜10のようなトップ層を決めるような場合は別にして)

高順の統率は立伝クラスの７より上でいいと思うな。
後漢末から三国初期の間のトップ武将の一人である劉備に勝ってるのはポイント高い。
あと、軍略と統率も７ぐらい。政務は経験無いし、政略は処世の下手さと、
陳宮との内部対立に足を引っ張られたから低いだろう。典型的な戦争屋。

>>669
長安から逃げた人が多く頼ったのも袁術よ。名士含む。

やっぱ、人望とか魅力とかの類の能力が必要だな。
天下には数世にわたって三公出してる家はいくつもあるのに、
その中で大勢力になれたのは袁紹と袁術だけだから、
それ相応の才覚を表現する能力は必要。

袁家の家柄と名望だけで大勢力になれるなら、袁基が天下取れてるわな。

まとめるとこんなところか

高順
政略２　清廉潔白で融通がきかないタイプ
政務３　根拠なし
軍略７　数々の進言は確かな戦略眼を物語る
統率８　軍を率いて劉備、夏侯惇を破る
武勇７　精鋭七百人を率いて陥陣営と呼ばれた。またカク萌を切った

>>878
そんなもんだろうな。三国のどこかに仕えてたら、かなり長い伝記書いてもらえるレベル。

>>678
清廉潔白で政治的駆け引きしなかったのは結局下げることになったのか？
能力を発揮しないのは君主側の責任だと思うけどな。

>>680
軍事的には呂布陣営の副将格で、陥陣営のあだ名が付くほど活躍してたから、
能力を発揮してないのには該当しないかと。

政治的にはほぼ何もしてないに等しい。何もしてない上に明らかに向いてない。

>>679
性格的に調略だの説得だのに向いてなさそうだから下げた
義理は10だろうな

>>681
軍事的には兵を普段は奪われてたのに戦場で大活躍とか、すさまじい人物
だな。

何もしてないなら３なんだが、明らかに向いていないという根拠は？
「動かなければ従う勢力が出てくる、むやみに動いて負けたら無駄」という
のは軍事ではなく政治情勢を読んだ進言だと思う。

>>683
もっと具体的な内容で、聞いてたら明らかに呂布の運命変わってたような発言なら評価材料だけどな。
ちょっと考えたら誰でも言えるような抽象論を言って、採用されなかったってのも評価材料にするの？

すくなくとも呂布は考えてもわからなかったし、他に誰かが同じことを
言った記録もない。

評価材料にしたくないにしても、落とす材料もないなら政略は３だな。

あからさまに「こいつダメだ」ってやらかししたわけでもないし、
逆に「こいつやるな」ってポイントも無いから普通の素人の３でいいわな

張飛、諸葛亮、馬謖の軍略はそれぞれいくつ位？

>>687
張飛は、戦場における軍略の欠如が原因の敗北が無いのと、
おそらく軍略がトップクラスになると思われる張コウを撃破してることか、相当高くなるのではと思う

諸葛亮の軍事能力の最大の欠点は応変の将略に欠けることだが、
それも最高レベルの軍事能力の中であえて欠点を探すとしたらそれぐらいだなってところ。

馬謖は軍事的な功績が無い上に、街亭で惨敗してるから、
どんなに頑張っても３以上にはならんだろうな。

馬謖の軍略は７くらいだな

軍略とか政略とか難しいことは分からんが
虚報でシバイを一時的に失脚させたのと七服のなんとかで南蛮が反乱起こさなくなったのが馬謖の功績だよ

街亭で馬鹿やったせいで全部帳消しだけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

軍略といっても戦略と戦術で違うだろう。
孔明はじっくり戦略計画練るタイプ。
張飛は現場での戦術に特化したタイプ。

軍略は戦術よりも戦略の意味合いが強いと思う

みんな定義を明記しろよ。確認もせずにお前は自分の定義と違う、と
言い合っても意味ないだろ。

このスレで最近「軍略」と呼ぶ定義は>>589(戦略＝「軍略」)じゃないかな。

馬謖は手練手管はあっても
現場での洞察力が欠けていた
経験不足だから当然といえば当然

>>693
評価の基本になった>>574の定義によると、

＞軍略　戦術を駆使する能力
＞戦場における作戦や計略の能力。高ければ、伏兵や奇襲や挟み打ちなどの高度な戦術を用いて、
＞少ない被害で戦闘力が高い相手に勝ったりできる。また、いろんな工作で通常より早く城を落とせる。
＞軍事的な助言の正確さにも関係。

馬謖は何年も孔明といっしょに作戦練ったらしいから、
後方で戦略を補佐することには向いていたんだろうが、
指揮官となるとまた別だからな。

>>574だと軍略は戦術＋戦略ってとこか

諸葛亮は政務能力と統率力は際立って高いが
軍略というか兵術はそうでもないかな

北伐のとき何度か勝ってるが、
統率力による勝利とも、戦術による勝利ともいえる
あと第三次北伐で郭淮撤退させてる。これは戦略の勝利

>>698
撤退戦の手際は、単に兵の統率がうまいだけじゃ説明つかんと思うが

軍略のトップクラスは荀攸とかになるんだろうか？
今のコーエー評価だと荀攸は荀イクの劣化版みたいな感じだけど、
軍略の荀攸と政略・政務の荀イクにすればキャラがたっていいかも

確かに。荀イクは戦場には連れて行きたくない能力値がリアルかも。
しかし籠城には強くあって欲しいんだよな。「統率」高くすると戦場でも
使えることになるし……

「政務」も籠城に反映されるシステムが必要か？
反撃力(攻城側にダメージを与える能力)は軍事系能力として、
防御力(固く守って援軍を待つ能力)は「武勇」「統率」「政務」
の高いものを採用する(あるいは総合的に見る)、とか。
「政務」は無理があるかな……

荀�ｹが籠城指揮したこと無いだろ。
留守番する時は、だいたい他の有力な将軍とセット。

張飛の軍歴

�@放浪時代は関羽と共に部隊の指揮を任され、前線で命を張って戦った
�A長阪で二十騎を率い決死の威嚇で大軍を足止め
�B益州平定の際、後発の軍を率いて連戦連勝
�C精鋭一万を率いて張郃を山道で待ち伏せて破る

俺は>>613なのでその基準に割り振ると、
�@が武力で�Aが勇名、�Bが統率で�Cが統率メインの+αで知力。

数値化すると、
武力が立伝級の7、統率が名将の8、勇名は関羽に匹敵の10、知力は功ありの6。
ついでに内部紛争を起こして城を追われたり寝首をかかれたことを考えると、政治は2。
劉巴との一件をみても名声は高くない。ただ厳顔の一件など礼は弁えてた方なので3.

総合36/60　平均6　最高10　最低2

張飛がその能力なら、張郃はどうなるの？

張郃の軍歴は長いんで全部は書けないけど、

曹操時代は同じ巻きの所謂5将軍が交代で先鋒・殿として重用されたとされ、
それ以前も校尉(部隊長)などだから、十分な実力が窺えるけど、
具体的で際立った戦功には欠けるのでやはり立伝級の武力7。

時代が降るにつれ別働隊として諸軍を任されるなど徐々に権限が大きくなっていき、
代表的には街亭で馬謖を破るなど活躍多数で、統率は文句無く名将の8。

司馬懿に対する進言など知力の逸話も多く、これも7.
国内でも他国でも憚られた勇名は8。名声は儒学者を尊重した態度ぐらいしかないので5。
政治は特にないので3。


こんなところかなぁ……
負けた側なのに軍事三項目で張飛に知力一つ分高くなってしまったが、それだけの実績はあるかと。

ちなみに今思うと>>613の関羽に名声6はちょっとどうだったかなって感じ。

>>704
「政治」は統治も外交も含めて？
数値は>>607？

張飛には関係ないと思うけど、
「何処と結び、あるいは関係維持していくべきか？」というような判断は知力。
実際に交渉に行って成功させる為の能力は教養による部分が大きいから、
結果としては名声に組み込むかな。

名声が高いから交渉が成功するわけじゃないけど、
交渉に成功する人間は(士大夫層で)名声を得られる要素のある人間ということで。

名声←教養と容姿を考慮って感じか。

政治的判断も戦場での策も知力か。軍師系は納得だが、政治と縁遠そうな
名将や、戦場では微妙だが次々と歓迎される勢力を渡り歩いた劉備を考え
るとどうも……戦場での策と大局的な判断力は分けた方がよくないか？

勇名も容姿で底上げだな。

>>709
劉備に関しては基本的に逆じゃないかな？

その理論だと、
歓迎されるのは名声や勇名、あるいは実際の軍事力なんだから、
それが外交判断として+にする程ではないかもしれないが、
むしろ戦場では夏侯惇をハメたり中々の知将ぶりなんで低くは無い。
……となるのではないかと。

ただ一般論として、戦術眼と大局眼を細分化議論はアリと思う。
それほど相関性が強くない気はするよね。

>夏侯惇をハメた
唯一の例が夏侯惇で、生涯平均すると高評価はできないのでは……
名声を稼ぐうまさ、所属する陣営から離れたのに裏切りと言わせないうまさは
あるのではないだろうか。人望薄い陶謙の死後、徐州を乗っ取ったり(徐州を取
ったのが正解かは微妙だが……)。

しかし奇策で敵を討った記述を評価できる戦術眼と違って、大局眼の評価は
難しいね。

スレが復活してる
１１月に止まったのはなんだったんだ

>>1
曹操の能力地味www

結局匿名投稿なんてこんなもんか

>>714
確か1のサイトは「総合で○○○以上●●●以下」みたいな縛りがあったはず。
ただでさえ能力値が三つしかないのにそんな縛りあったらどこでやっても個性化ムリ。

曹操はこれくらいだな

統率９８知力９４武力９１魅力９７政治９６

>>574改訂版
１〜１０の全十段階にするか

武勇　部隊の強さと勇猛さ
一部隊（数百から二千）を指揮した時の戦闘力。高いとその勇猛な戦いぶりで士気が上がって強くなる。
攻撃戦・防衛戦・水上戦共通。

攻撃　侵攻戦・攻城戦・遭遇戦の指揮
侵攻戦・攻城戦において、数部隊をまとめた一軍（数千から二万）を指揮する能力。
高ければ、指揮下の全部隊の戦闘力が上がる。

防衛　防衛戦の指揮
迎撃戦・籠城戦において、数部隊をまとめた一軍（数千から二万）や城兵を指揮する能力。
高ければ、指揮下の全部隊の戦闘力が上がる。

水軍　水上戦の指揮
水上戦において、数部隊をまとめた一軍（数千から二万）を指揮する能力。
高ければ、指揮下の全部隊の戦闘力が上がる。

軍略　戦術を駆使する能力
戦場における作戦や計略の能力。高ければ、伏兵や奇襲や挟み打ちなどの高度な戦術を用いて、
少ない被害で戦闘力が高い相手に勝ったりできる。また、いろんな工作で通常より早く城を落とせる。
軍事的な助言の正確さにも関係。

政略　現代的な意味での政治力
政治的駆け引きのうまさ。高ければ部下の内紛や民衆の反乱を抑えたり、
人材を多く登用したり、政治的な策略を成功させたりできる。軍事以外の助言の正確さにも関係。

内政　領地を統治する能力
統治のうまさ。高ければ領内を豊かにしたり、多くの税収や兵士を集める事ができる。
人口を増やしたり、多くの税収や兵士を集めることができる。

交渉
交渉全般のうまさ。高ければ外交交渉や外交関係の維持がうまくいく。
また、侵攻時に事前に土地の豪族や賊や異民族と交渉して帰順させたりできる。

全ての能力が100

能力にうるさい皆様に質問です。

魏軍　　典韋　許褚　夏侯惇　夏侯淵　龐徳　軍師：賈詡
呉軍　　孫堅　孫策　甘寧　太史慈　周泰　軍師：周瑜
蜀軍　　関羽　張飛　趙雲　馬超　黄忠　軍師：諸葛亮
他軍　　呂布　華雄　顔良　文醜　張仁　軍師：田豊

このメンツで戦うとして、勝つのはどの軍でしょうか？
但し、率いている兵数は全て同じで兵科は全て歩兵とします。
もちろん一騎打ちありで。
予め同盟等は結んでいないものの、共闘することはありえるとします。
なお、性格は史実どおりということで。
さて、どの軍が生き残るでしょうか？

>>717
それぞれのナンバー１（能力１００基準）を決めてみた。

武勇　呂布
攻撃　孫策
防衛　張遼
水軍　甘寧
軍略　賈詡
政略　荀�ｹ
内政　諸葛亮
交渉　孫乾

三国志１１で諸葛恪が知力９０なのが納得いかんのは俺だけ？
陳宮でも８９なのを考えると、どう考えても８０台前半くらいで収まるだろうと思うんだが

そういえば田豊や沮授もどうしてあんなに知力高いんだろうな
やっていることは黄権や王累とそんなに差がない感じがするがな

>>719
陸上なら魏
水上なら呉
蜀は諸葛亮がどちらかというと政治色が強いのでどうかと。
他軍は田豊がどれほどの采配が出来るのか不明なのと、呂布を扱えると思えない。
むしろ呂布がネックになるであろう。

先生！最近、孫桓と朱桓と全�jの区別がつきません。
どうやったら見分けられますか？

容姿端麗なのが孫桓
強情な顔してるのが朱桓
親馬鹿っぽいのが全�j

一番偉そうなのが朱桓

>>717
俺なら

武勇　関羽
攻撃　孫策
防衛　陸遜
水軍　周瑜
軍略　曹操
政略　荀�ｹ
内政　諸葛亮
交渉　魯粛

>>719
一番下が真っ先に退場することは間違い無い
軍師の言う事聞く将軍が張任しか居ないからなｗ

>>719
多分呉か蜀
魏は頭の悪い将軍ばかり。
ある程度作戦を理解できる張遼や兆行が居るならともかくその５人じゃカクも相当苦労するだろう

>>727
なんかすごい南方色つよいなw

夏侯惇も夏侯淵も演義だと脳筋だな

>>719を真面目に考察

開戦直後、関羽・張飛は勝手に呂布討伐に向かい、馬超も龐徳を説得すると言って魏に向かう。
呉は軍師の周瑜が孔明を倒すことしか頭になく、全軍を蜀に向ける。
文醜は戦いを忘れて撒き餌に夢中になり、顔良は関羽が来るのを今かと今かと待っていた。
魏は軍師は優秀だが、作戦を理解できる者がいない。つまりは脳筋ｗ

いつの間にか典韋と許褚が敵にかけるはずだった離間の策にはまって勝手に一騎打ちを始め、
それに触発された孫策と太史慈も一騎打ちを始める。
さらには日頃から「盲夏侯」と呼ばれて鬱屈していた惇は淵さえいなくなれば紛らわしくなくなるんだと、両夏侯同士で一騎打ちをしだす。

いつの間にか文醜は流れ矢に当たって死に、顔良は関羽を待っている間に餓死してしまった。
華雄は関羽の従軍中にあっさり討ち取られ、呂布も二将相手では分が悪いと一旦退却する。
一方で、孫堅と甘寧は孔明の罠にかかり、孫堅は落石により壊滅。
周泰はわざと黄忠の矢に当たるが守るはずの孫権がいなく、失意のうちに自害してしまう。

結局、残ったのは、関羽、張飛、趙雲、黄忠、甘寧、呂布、張仁であった。
残った将軍は一斉に呂布の排除に動き出し、流石の呂布も壊滅してしまう。
そうこうしているうちに黄忠は天寿を全うし、張飛は寝首をかかれて死亡。
趙雲に隙ができたところで張仁が一斉に弓矢を発射。
しかし、何故か甘寧が凌統と趙雲を間違え、趙雲を助けてしまう。

甘寧が驚いている間に関羽が「張飛の仇」とワケのわからんことを言って甘寧を両断。
趙雲は陰が薄いくせに活躍しているんじゃねえよと張仁を恐喝して退却させた。

結局、関羽・趙雲の二将と軍師の孔明を残した蜀軍が勝利を収める。
ちなみに魏の軍師はいつの間にかさっさと逃げ出し、呉の軍師は血を吐いて死んでいた。
他軍の軍師を勤めていたはずの田豊は何故か乱戦のさなか、参戦していない袁紹に連行されて投獄されてしまったが、誰も気づく者はいなかったという。

人はこの戦いを天下分け目の戦いと呼んで後の世まで語りついだ。

真面目に考察とあるから読み始めたが、真面目じゃなさそうだし長いし
つまんないのでヤメたｗ

>>719
将軍のみの比較
蜀＞呉＞＞魏＝他
魏と他は淵と呂布以外一段落ちる上率いる兵が騎兵じゃないんなら
どうしようもない。蜀と呉は太史慈周泰黄忠が一段落ち＋陸戦なら蜀
ということで蜀が有利

軍師の比較
魏＞呉＝蜀＝他
戦略は前提条件が足らず考慮できないので戦術のみで評価。
するとカク以外は戦略家なんで魏が有利であとは大差なし。

総合で
蜀＞呉＞魏＞他
てとこだろう。せいぜい呉と蜀が入れ替わるぐらいじゃないか？

>>719
魏
典・許は将軍というよりは曹操のボディガード。将としての器は未知数。
惇は演義でやられ役なうえに史実でも負け戦ばかり。
残るは淵とホウ徳だが、ホウ徳についても一流とまでは言いがたい。
但し、軍師については超一流。他の３名と比較しても最も優れている。

呉
周泰は孫権のボディガード。堅・策といった君主親子に臣下の周ユが指令を出せるとは思えない。
太史慈も孫策との一騎打ちぐらいしか見せ場はなかったし、もともと呉の臣なのか？という疑問もある。
この中では甘寧くらいが頼りだが、陸戦でどこまで活躍できるか。
軍師は優秀なのだがどうもやられ役のイメージが拭えない。

蜀
将軍個人の能力は遜色はないのだが、どこまで連携をとられるかが課題。
あと趙雲も将というよりはボディガード的な色が強い。
張飛については演義前半の張飛なのか、後半や史実の張飛なのかによってだいぶ違う。
軍師については戦術家というよりは政治家のイメージが強い。

他
はっきり言って脳筋集団。張仁ぐらいが頼りだが、他の豪華メンバーと比べると二流のイメージが強い。
顔・文の二将はあっさり策にはまりそうだし、華雄については関羽も孫堅もいることから勝ち目は薄い。
呂布をどこまで生かせるかだが、軍師が田豊なのは残念。ここは陳宮の方が良かったかもしれない。
あと、お互いに守るものが違うので連携は無理かと思われる。

>>719を見ていて思ったんだが、やはり魏の層の厚さは異常だな
魏だったら、将軍は張遼や張郃、徐晃、�ｹ艾etcと交換可能だろうし、軍師も荀攸や司馬懿などと交換可能。
呉はというと軍師は陸遜や魯粛、呂蒙などがいるが、将軍はほとんど交換不可能。せいぜい程普くらい。
蜀は将軍は魏延や姜維などがいるが、軍師は龐統か法正しかいない（徐庶を除外すればだが）。
他軍は論外だな。何もかもが層が薄すぎる。やはり滅びるべくして滅びた感じだよ。

皆さんに質問

三国二十四名将の中に場違いな奴が一名混ざっていますが、どう思いますか？
しかもご大層に「神槍張繍」だなんて歌われているんですが。
三国志１１でも確か槍兵の適性はＢだったような気がします。
どこが神槍なんですかね？

>>736
魏は一方面任せられそうな知勇兼備の将軍が多いんだよな。
徐庶は正史準拠なら軍師として有能とは言えないし。

>>737
KOEIの評価は別に関係ないだろう。
その二十四名将とやらを決めた人に言ってくれ。

>>722
田豊はあの曹操に「袁昭が田豊の策を用いてたら我が軍は敗れてただろう」と言わせたくらいだからな

※田豊の知力９０以上に納得いかない人たちに分からせる田豊の凄さ

・曹操が劉備を攻めてる隙をついて攻めるべきと進言（袁昭は息子の病気を理由に却下）

・実際曹操も袁昭が攻めて来ないか不安だった（ジュンイクが優柔不断な袁昭は動けないと助言）

・顔良文醜は狭量なので先鋒に向いてないと助言（２人とも関羽に瞬札される）

・官渡の決戦前に「攻める時期を逃した。今攻めても勝機は無い」と助言

・持久戦で確実に勝利すべきと助言

・ジュンウケイに鳥巣を守らせるのは危険と進言（実際そのとおりだった）

・田豊の言うとおり袁昭が官渡で大敗すると「僕絶対処刑されるお・・・orz」→実際その通り

郭嘉顔負けの先見力。９５は妥当だろう。むしろ９８くらいあっても不思議じゃない。

>>738
そうだとしたら、徐庶を騙して引き抜いた程�cってＡ級戦犯じゃない？
徐庶をそのままにしておいたら、劉備は徐庶が死ぬか裏切るまで使い続けただろうし、三顧の礼もなかったかもしれない。
三顧の礼がなければ孔明が蜀に来ることもなく、さらにはホウ統までも怪しくなる。
そうすれば赤壁の戦いにて連環の計がされるどころか、呉でも降伏派が勝っていたかもしれないんだしな。
さらにはその影響で、曹操は人生史上最大の負け戦を経験せず、江東の地と優秀な人材、多大な水軍を得ていたかもしれないんだしな。

そうか、それで程�cは君主の曹操よりも知力の低い軍師なのかｗ

>>741
正史基準だと故郷を曹操に落とされたから自主的に鞍替え(＝程�cの策じゃない)。
「そうだとしたら」、程�cにはなんら関係はない。

が、演義の程�cは結果として741のいうような連鎖の起点にはなってるかもね。

>>741
おい、落ち着け。>>738にレスしてるってことは「正史準拠なら」って前提
は受け入れるんだよな。
正史では徐庶が曹操に降ったのは長坂坡の戦い以降、つまり既に孔明は劉
備陣営にいるぞ。

まぁ演義で>>741の展開どおりになったら、魏武演義は官渡が最大の見せ場
であとは大勢力の併呑ストーリーになることだろう。

徐庶が劉備のところに残っても、反三国志ルートになるだけじゃないのかｗ

>>744
徐庶が残るが孔明が出てこないで劉備と孫権の同盟もなければ赤壁の戦いも
ない、というのが>>741氏の新三国志。
というか三国鼎立にならんだろうね。

なんかさー、さる事情で数値化頑張ってたんだけど、

結局のところ、将軍って、
率いる兵の多寡の問題と、
軍略を軍師に任せるかどうかの問題があるから、
将軍本人の実力が表に出てこないよね。

徐庶の話をしてるのか。
そういう縁の話、縁の運の話も難しい部分だよな。

ラッキーを呼び込んだ場合、
運も実力のうちなのか、運はただの運なのか。

ゲーム視点で言わせてもらえれば、運や縁を数値化する方法はあるんだよ。
例えば、徐庶には、孔明を紹介するという能力があって、
この能力を数値に直すとどうか・・・みたいな。

>>719
俺がやったシミュレートだと、
司馬懿がいないと北伐が止まらんな。

呉のオールスターなら長江一帯は守れるけど、
魏に徐晃と曹仁がいないから、関羽を誘い込む展開も期待できない。

他の軍勢は河北に閉じこもれば勢力を保てるだろうけど、
典韋・許褚が揃っている中原の魏に対して、
袁紹の大軍勢無しでは南下できない。
（そもそも田豊が南下しない）

とういわけでまあ、
蜀が中原を海までブチ抜いて、
呉と他が北方と南方で独立を保つ展開だろう。

一般論として、同数で縛ると、
魏にパワーが無くなって、蜀の攻撃力が活きる。
魏は人材の厚みがあってこその勝ち組。

>>748
バカらしい。田豊が南下しないというのは勘違い。
魏が兵力ないと弱いというのも勘違い。

>>746
軍略に長けた軍師の絶対数って、とても少ないんだが。
一例を挙げると合肥の張遼の兵力は？誰が張遼の軍師だった？
そこらへん考えたら、将軍の能力はとても重要だと思うんだが。

>>749
この戦力では南下しないよ、田豊は。
勝てると踏まないと南下しない。そこは史実通りだろう。

北伐から中原へ出てくる諸葛亮が屯田バリバリなのに対し、
田豊は旧世代の人間だから補給線を背負って戦うことになる。
そんなリスクを田豊が侵すことは１００％ありえない。

>>719考察の続き。

チームプレイだと蜀が蹂躙して終わるから、個人プレーありきで考える。

この戦力ではジリ貧だから、賈詡が手をこまねいて負けることはありえない。
てっとり早く呂布と田豊に離間の計をかける。
呂布＆華雄に顔良＆文醜＆張仁＆田豊を斬らせ、
賈詡自身も夏侯惇を謀殺して呂布を迎え入れる。

魏の夏侯惇以外の武将は各方面を防備しているだろうから、
中央との連絡を絶たれれば蜀と呉につぶされる運命。
これを離間の計を終えるまでの捨て駒にする。

これで、呂布・華雄・賈詡（もしかしたら＋龐徳）の首脳で魏の夏侯惇軍を吸収したの新軍団が完成する。
まあ、長安までは蜀に奪われるだろうが、呂布＆賈詡の涼州組で中原での戦いなら勝ち目はある。

あとは三勢力の駆け引き次第だろうな。
どこかがつぶし合えば終わり。
つぶし合わないなら、この世代では決着がつかないだろう。

と、呂布は涼州組とは言えないか・・・。
俺の知識も浅いな。

>>750
例えば合肥の張遼の時は、指示が行ってるでしょ。
現場の判断はもちろん大事だが、
知恵者が一人いて助言をするだけで、勝敗は変わる。
そういう不確かな可能性の世界を数値化するのは難しい、ということ。

>>753
指示や知恵者の助言が勝利に寄与した度合いなんて、普通に史書読んでりゃ割り出せるだろ。
で、戦いを勝利に導いたアイディアが誰から出たのかも明記されてることが多いし。
何がそんなに難しいのか理解できない。
あと、将軍の能力は作戦だけじゃなくて、勇猛さや指揮能力も大きなウェイト占めてるよね。

>>754
いや、様々な問題がある。
例えば張遼が孫仲謀を追い詰めた突撃の判断だが、
はたして曹操の指示が無かったらどうだったのか。
これが一つ。
加えて、曹操の指示が無かったときに張遼一人で判断しなければならなかったのか。
こっちもある。

曹操の指示が無ければ、あの戦功はなかったとすれば、
合肥防衛から算出される張遼の戦闘判断能力は大して高いものにはならない。
しかし、たとえ指示が無くとも、張遼ほどの武将であれば優秀な参軍がいたはずだから突撃したとすれば、
張遼の戦闘判断能力は張遼の地位を含めたものとして判断するべきだから高いものとなる。

加えて、そもそも、あの出撃はどうだったのかという問題がある。
運が良かっただけとすれば、出撃は間違った判断だったかもしれない。
だとすれば、張遼の戦闘判断能力は低いのか、
しかしそれとも、張遼の運勢や気迫を数値化しないモデルが間違っているのか。

まあ、そういう不毛な話は置いといて、
個人的な能力値分けの見解を述べさせてもらうと、
・・・意見はあるんだけど、まとまらんね。
勇猛さと指揮能力というが、基本的に賛成。

>>755
＞例えば張遼が孫仲謀を追い詰めた突撃の判断だが、
＞はたして曹操の指示が無かったらどうだったのか。
指示を受けたらうまくいくなら、優秀な前線司令官なんていらないよね。
能力度外視で命令を忠実に聞くだけの人間を前線に配置しておけばいいんだ。
指示を解釈して最善の選択を考えるのが、前線指揮官の判断力。
守れと言われたら、守るための最善の判断をして、
出撃して戦えと言われたら、出撃して勝つための最善の判断をするのが指揮官の仕事。
独断で処理するだけが、指揮官の軍略じゃない。

＞加えて、曹操の指示が無かったときに張遼一人で判断しなければならなかったのか。
起きてないことは想像しようもないが、他の戦いで張遼が見せた判断力から考えると、
そんなにまずい判断はしなかっただろうと考えるのが妥当。

>>755
＞曹操の指示が無ければ、あの戦功はなかったとすれば、
＞合肥防衛から算出される張遼の戦闘判断能力は大して高いものにはならない。
指示の範囲内で最善の判断ができたから、張遼は名将なんだよ。
誰がやっても、指示どおりにすればあの活躍ができたとしたら、張遼を名将なんて誰も言わない。
戦は不確定要素が多すぎるから、都にいる曹操が正しい指示をしたら、万事がその通りに運ぶものでも無い。

＞しかし、たとえ指示が無くとも、張遼ほどの武将であれば優秀な参軍がいたはずだから突撃したとすれば、
＞張遼の戦闘判断能力は張遼の地位を含めたものとして判断するべきだから高いものとなる。
張遼の評価に関わるほど優秀な参軍がいたら、名前だけでも残ってるだろ。
つか、「あれほどの人物なら、歴史に登場しない優秀な補佐役がいたはずだから」なんて妄想したらきりがない。
地位の高い有名人に、みんなその考えをあてはめることが可能。実にバカバカしい。

>>755
＞加えて、そもそも、あの出撃はどうだったのかという問題がある。
＞運が良かっただけとすれば、出撃は間違った判断だったかもしれない。
あの時の合肥は、出撃しなくても救援が来るまで守りきれるかどうか危ない状況だった。
それなら、救援を待たずに敵を撃退する可能性に賭けたのは正しい判断。
他に勝ち目がないのだから、勝機を見出すなら他の判断はあり得ない。
戦の勝敗そのものは運に左右されることが多いが、結果が出る前に少しでも勝利する可能性を高めるのが名将。

＞だとすれば、張遼の戦闘判断能力は低いのか、
＞しかしそれとも、張遼の運勢や気迫を数値化しないモデルが間違っているのか。
合肥における張遼の判断は実に合理的で優れている。よって高い。
気迫は史書では武勇って評価されるね。

指示を実現する能力で考えるのは微妙だな。
指示実現戦略能力と、独断戦略能力に分けて、両方を数値化するなら納得だが。
指示実現能力のみを戦略能力とするなら賛成は難しい。
攻めろと言われて守る能力も戦略能力の一部だと思う。

あと、妥当という言葉が出たが、
結局、妥当ということは異論の余地があるんだよな。

そもそも、張遼という人、生涯を通して己の分際をわきまえてた人だから、
戦略眼の数値化はけっこう難しい。
個人的なイメージを言わせてもらえれば、演義で人物っぷりを見せているから、
その自制心をもってすれば戦略的判断もできたと思うんで、
合肥での攻撃には神算があったというのが妥当だと思うんだが、
これはどう考えても異論があるべきだと思う。

＞あの時の合肥は、出撃しなくても救援が来るまで守りきれるかどうか危ない状況だった。
＞それなら、救援を待たずに敵を撃退する可能性に賭けたのは正しい判断。
＞他に勝ち目がないのだから、勝機を見出すなら他の判断はあり得ない。

まあ、なるほどとは思うけど、
８００人で出ていくのは、微妙・・・。

ひとつ言わせてもらうなら、あの奇襲には、
書かれている以上の神算があったんじゃないかな。
あらかじめ敵の進路を予測し、奇襲用のルートを手配しておいたとか。

ただ、そういうことを考え始めちゃうと、
リアリティの基準があやふやになってしまう。
やはり、無謀だったのか神算だったのか、わからんもんはわからん。

軽くwikiの合肥を読んで見直してみたけど、
赤壁後の蒋済は計略で軽く凌いでるんだよな。
対する張遼は８００人での決死突撃、しかも指示通りの策。
これをどう評価するべきなのか・・・。

まあ、ゲーム的に数値作りを判断するなら、
むしろ張遼の「奇襲能力」的な項目を設定してやって、
プレイヤーが張遼のプレイングを楽しめるような数値作りを目指すべきなのは間違いないんだけどな。

おいおい、これだけ言われても、
＞合理的で優れている、よって高い
で終わりかよ・・・。

１０万に８００で突っ込む、
しかも指示があった通りに突っ込んだ武将を
合理的と断定じゃ話になってないだろ・・・。

行軍中を攻撃するならまだしも、陣に向かって突撃だからな。
合理的と断定するのは論が飛躍しすぎている。
仮に、同じ状況を再現したら、
シチュエーションに恵まれない限り常識的に考えて成功しない。
自殺行為以外の何物でもない。
１０万という都市のような巨大な軍隊に対して、
しかも、先陣を力づくで突破して、
警戒されている中を突っ込んでいくんだからな。

これを判断力というのは、絶対におかしい。
超人的な武勇や、気迫、
あるいは大胆な事実関係の考察など、他のサイドから再現すべき事例だ。

>>762
３レスにわたって、合肥の張遼の判断が正しかったことの根拠を示したが、
足りなかっただろうか？「これだけ」とやらには全部答えたつもりだが。

最も合肥戦について詳細に描かれている張遼伝の内容を根拠に言ったんだが、
ちゃんと読めば、指示を墨守して、何の計算も無しに闇雲に突撃したわけじゃないことは分かると思うし、
その他の戦の記述を読んでもでも、自分の頭で考えずに命令を守るだけで独自の判断ができない将軍じゃないってのは、
分かると思うんだが、おまえの読んでる張遼伝は、他の世界の本なんだろうか？

俺の見た張遼伝では、ためらって動こうとしない諸将に、
張遼が「このままだと救援が来る前に敗北するから、敵の態勢が整わないうちに攻撃した後で守るべきだ」と、
自分の判断を示して諸将を納得させた後で出撃してる。
おまえの言うとおり、「命令されたから何も考えずに素直に突っ込みました」ってんなら、
「命令だから突撃するべき」しか言えないよね。自分の言葉で出撃した方が勝算があるって見通しを
諸将に示して納得させてるよね。

そして、まだ敵の態勢が整ってないうちに攻撃するべきと主張してるから、
敵の大軍が守りを固めてる堅陣に突撃したんじゃないことも分かる。
態勢が整ってない軍勢への少数での奇襲が有効なのは、他にもいくらでも戦例があるよね。

>>762
あと、１０万の大軍とおっしゃるが、それだけの大軍なら相当広い戦域に展開してないと、
機動さえままならないし、攻撃受けたら即集結して迎撃ってわけにもいかない。
まして、８００の小部隊が暴れまわったら、直接交戦してる部隊以外は張遼を確認するすること自体困難。
態勢が整ってないのと、機動が困難という二つの理由で、大軍の利は生かせない。

びっしり集結して、陣形を整えて布陣した１０万の大軍の前に、真っ正直に突っ込んだわけじゃないのよ。
だから、

＞行軍中を攻撃するならまだしも、陣に向かって突撃だからな。

＞１０万という都市のような巨大な軍隊に対して、
＞しかも、先陣を力づくで突破して、
＞警戒されている中を突っ込んでいくんだからな。

このおまえの中の前提条件自体が全部間違い。

＞仮に、同じ状況を再現したら、
＞シチュエーションに恵まれない限り常識的に考えて成功しない。
＞自殺行為以外の何物でもない。

歴史上で１０万を超える軍勢に、数百人から数千人で奇襲して勝利した将軍は、
みんな勝算無しに自殺攻撃をして、運よく勝利しただけなんだろうか？

俺はwiki基準で話してるけど、

まず第一に、守りを固める前にと発言しておきながら、
夜が明けるのを待って陣に突撃してるんだよな。
したがって、合理的とは言えない。

第二に、孫権の陣の実際だが、ここは面白いポイント。
夜が明けるのを待って正面から行っているから、
字面通り読めば、俺が言ってることが正しいんだが、
実際には、そちらが言うとおり体制が整っていなかった、
陣など整備されていなかった可能性がある。（それなら突っ込むから）

また、陣があったとしても、
非常にナメた陣の整え方だった（攻城戦を想定して本陣を前に出していた）可能性や、
そもそも地形的に防御が薄い陣を作るしかなかった可能性がある。

つまり、８００で十万の陣に突っ込むというだけでは常識的にあり得ないが、
条件さえ整えば無謀ではなかった可能性があるということ。
こうした諸条件の考察なしに張遼の突撃の判断力を考察することはできないし、
加えて、指示があったことをどう取るか、他の策はなかったのかなど、
考えなきゃいけないことはいくらでもある。

つまり、俺が言っている通り、
＞不確かな可能性の世界を数値化するのは難しい
また、
＞合理的と断定するのは論が飛躍しすぎている。
という結論が導かれる。

そのうえで、個人的な見解だが、
張遼のキャラクターから言って、史料で触れられていない部分での勝算があったのではないかと思うが、
これはもちろん、憶測の域を出ない。

また、繰り返しになるが、
この事例を数値化するにあたって、判断力の一元に帰すのは非常に乱暴。
決断力や勇猛さなど、他の方面からの考察が有効だと思う。

ってか、この突撃から判断力や軍略を数値化するのは、
一目、遠すぎるな。
間違いないのは、張遼が勇敢で、突撃部隊を指揮しての武勇に優れていたこと。
そっちに活かすべきであって、この急襲から戦略眼の優劣をつけること自体が間違いだろう。

>夜が明けるのを待って陣に突撃
暗いうちに接近して夜明けをもって攻撃、という可能性はないか？

>非常にナメた陣の整え方だった可能性
十分ありうると思う。なにしろ7000の城を10万で囲むのだから。



ところで曹操の指令だが、素直に読めば陳宮の掎角の計と同じで包囲軍の
後方を攪乱せよ、という意味のような気がする。
曹操の意図が本来そういうものであれば、少数による敵陣突入を決断した
のは張遼で、結果大成功したことになる。成功自体は張遼の功績と見てよ
いのでは。

次に勝算(合理的であったか)だが、孫呉は領内の山越を無理に抑えていた
ため、常にかなりの兵力を反乱防止や鎮圧に準備していなければならなか
った。同時に鎮圧した山越や蛮から兵を供出させて、最前線に立たせて消
耗品として扱っていた。
そのことから考えて、孫呉の10万の大きな部分、特に前線はもともと戦意
の低い、統制の取りにくい異民族兵だったのではないか。
張遼が孫権の本陣に迫ったことは(攻城のために横に長く厚みのない布陣
だったとしても)前衛がたやすく崩れたことを暗示しているし、少数の敵
に攪乱されて戦意を失って、後退するしかなくなったことも、正規兵とし
ては頼りなすぎる印象を受ける。

>>748
典韋・許褚の存在が袁紹南下に対する抑止力になるとでもｗ

>>767
ヒント：話の流れ

>>766
兵卒の士気が問題だよな。
同じ質の800と10000じゃないから。

志願兵(曹操の屯田政策に恩義を感じてる？)と被差別動物扱いの強制徴収兵じゃな。

一応孫呉にも正規兵はいたはずだと思うが……

ヒトブタ

国力を無視して同じ兵力としているのに兵の練度は差をつけるのか？
将の能力の考察なら、練度、装備、士気など全部同じにしないと意味がなくね？

まぁ、政治的背景とか地理的情勢とかいろんなものを無視したお題だけに
元から意義を感じないからどーでもいーちゃどーでもいいけど

うん、どーでもいー。
というか人間に答えを出せる問題じゃない。

結局、それぞれ別の状況下で残した結果から判断するしかないってことよ

張飛
統率95
武力99
知力75
政治30

張飛は戦術能力はあっても、じっくり戦略練るタイプじゃない
戦術は統率に含めるとして、統90、武95、知55、政30

戦歴見ると統率９０あるかどうか微妙だろう
一度張コウに勝ったからといって、張コウより名将ということにはならんし

張飛
統率87 (暴65%/信35%)
武力96 (筋52%/技48%)
知力66 (速89%/思11%)
政治30 (験92%/学 8%)




777GODとか書こうと思ったら逃した

どうせならもういっちょあまりかんがえずにかいてやる

張コウ
統率82 (暴17%/信83%)
武力78 (筋48%/技52%)
知力72 (速34%/思66%)
政治39 (験73%/学37%)

暴よりも威の方が良かったか

こんな糞スレはさっさと終わらせてあぼーんしてしまうに限るな

劉備
統率82
武力80
知力83
政治81

姜維（正史）
統85　武75　知75　政45　魅75

姜維（演義）
統94　武88　知90　政81　魅84

魏延（演義）
統７８　武９２　知５８　政２０　魅２８　義理２／１０

魏延（正史）
統８８　武９２　知６８　政６５　魅５２　義理８／１０

確か、楽進、于禁、張郃は張遼、徐晃の功績には及ばないとされているんだよね。
楽進、于禁はともかく、張郃はほとんど張遼、徐晃と同じような能力が振られているよね。
確かに張郃の活躍ぶりを見ると、徐晃とかには劣らないとは思うんだが･･････。
逆にどうして正史では張郃の功績が低く語られているのか理解できない。

>>786
陳寿は五子の優劣については語ってなかったと思うが。

陳寿の評に、
「三者の名声はあれだけ高かったのに、残された実績はそれに及んでいない。
　もしかして記録に遺漏があって、徐晃・張遼のように詳細に残されていないのだろうか？」

これを読むと、
五人は並び称され(名声は等しい？)+三者はその実績が名声に追いついていない
=三者の実績が劣る

というような論法も成り立つかも。


ただ、「5人の名声が本当に等しいのか」については疑問があって、
張郃は国内だけじゃなく敵国の劉備・諸葛亮も恐れ憚ったと本文に書かれる程だから、
陳寿はその突出度を見て言ってるのかもしれない。

劉禅
統率65 (暴10%/信90%)
武力20 (筋30%/技70%)
知力51 (速18%/思82%)
政治58 (験65%/学%35)


てきとうに
789g

暴とか信とかってなんじゃらホイ？

糜芳が裏切らず、城を枕に討ち死にしていたら･･････

統率６８　武力７２　知力５８　政治６３　魅力６６　義理１０／１０

武将列伝
劉備の徐州時代からの家臣。富豪の家の出で、曹操の誘いを断り、兄の糜竺とともに劉備に財貨を投げ打って仕える。
これといって目立った戦績はないものの、長坂坡の戦いでは頭に矢を受けながらも民を守りきった。
関羽による曹仁攻めの際、先鋒を任されていたが、失火して武具を失ってしまい、士仁とともに留守を言い渡される。
荊州南郡太守が次々と裏切る中、唯一孤軍奮闘し、関羽の帰還を待った。
しかし、呉の呂蒙率いる大軍にはなす術なく城を枕に討ち死にした。
劉備は糜芳の死を聞くと涙を流して悲しみ、兄の糜竺を昇格させて手厚く葬った。

面白い考え方だな。
今三国志のＤＶＤ見てるけど、ＤＶＤだとこんな感じだ・・。

袁紹
統率10　武力10　知力10　政治10　魅力2

許ユウ
統率70　武力10　知力95　政治80　魅力50

能力値百分表記とか、素人か

確かコーエーの百分表記は以下のような意味があったな。

まず、１０の位の値がその武将の能力基礎値を表す。
だから、周瑜（知力９６）も程�c（知力９０）も基礎的な能力は９で同じ。
だから１０の位の値が同じ武将同士なら基礎的能力には差異がない。

１の位の値は確変を起こす確率を表す。
たとえば、周瑜（知力９６）は１０回に６回の確率で知力１００になる。
つまり、周瑜は１０回に６回は諸葛亮（知力１００）に並ぶ。
しかし、程�c（知力９０）は諸葛亮には絶対に並ぶことはない。
ここが程�c（知力９０）と曹操（知力９１）の大きな１の差でもある。

以上から考えるとむしろ同列だと評価できるのは、
９１〜１００とか８１〜９０とか、そういう区切りなんだよね。

ただ、呂布（武力１００）は確実に裏で補正があるだろうな

演義での内容になるが
関羽（武力９７）、張飛（武力９８）、劉備（武力７３）の３将相手に互角
さらには
夏侯惇（武力９０）、夏侯淵（武力９１）、許褚（武力９６）、典韋（武力９５）、楽進（武力８４）、李典（武力７７）の６将相手に互角

このレベルになってしまうと
関羽らが呂布相手の時は全員確変を起こせないような設定になっていたとしても、武力１００では説明がつかない。
呂布は実は武力１２０とか１５０とかに設定されているというのは本当なのでは？と思ってしまうな

つまり、もう一つ考えられる可能性として
それぞれの能力値の１００は、実は１００ではなく、青天井の可能性があるということだ
いわばテストで１００点の奴らが本当に皆同じ実力かと言ったらそうでないのと同じだ

だから
呂布（武力１００）と諸葛亮（知力１００）は特別だといえる。
実はそれぞれ１２０とか１５０かもしれない。２００かもしれない。
別の言い方をすれば
司馬懿（統率９８）、荀�ｹ（政治９８）、劉備（魅力９９）はまだ神の領域ではないということだ。

これを前提に考えれば、周瑜（知力９６）が１０回に６回は知力１００になれる能力を持ちながら、終生諸葛亮にかなわなかったというのも納得いく。

じゃぁ諸葛亮と呂布は別格というわけか。。

>>797
演義基準で考えれば別格扱いしても何ら不自然ではない。

>>796
基本的には劉備も登用率に補正あるけどな

>>799
ところが三国志ＤＳ３をやっている俺の感想としては、
劉備の登用率の低さと言ったらないわ。
登用できない劉備なんて、イラネ〜。

９も11も劉備は特殊効果あるよな
逆にps2版９は諸葛亮に特殊効果なかったりするし

諸葛亮は�Zじゃ郭嘉に知力負けてる
アイテム込みなら諸葛亮の方が高いって言われるけど、そしたら�[の袁術は劉備より魅力高いことになる

>>801
PS2版９の諸葛亮には助言的中率100%の補正があるじゃん

三国志・戦国板のSDガンダム三国伝スレの怪
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/


人口減少中の過疎板のスレのパートが現在76に


・平日昼間にスレがサクサクと進んでいく。
　当然ながら他のスレでは決しておきない。

・以前、平日昼間にレスが100以上をこえることもあった。

・「こんな過疎板のスレがなぜ76も？」 との問いに
　「各地の板の連中が集結したからで、何も不思議はない」

・たった一人で平日、朝から晩まで自作自演してスレに張り付く。
　当然、スレでのレスの文体はすべて同じ。その結果がスレのパート76。

・他の板でスレが76までいったことを自画自賛。
　なんというマッチポンプ。　


VIPに自演を批判されて火病に加速がかかる。
VIPを規制しようと『荒らし報告』をしたが、あっさりと却下され失意のどん底。
やりたい放題に自作自演できたのが懐かしく未練タラタラｗ
今はこの状況に追いやったVIPに批判の矛先を向ける。

pc版が助言の補正ないんだよな

高順

統率85 武力75 知力75 政治70 魅力40

くらいかな？

政治と魅力が逆になってない？

同僚と仲悪いし魅力高いエピソードあったっけ？
なぜか政治と統率も高すぎる気がするが

高順　65　85　50　40　40くらいで納得
光栄三国志で言うと統率＝防御力、武力＝攻撃力ってことで統率下げて武力上げてみた

張飛はこれくらいで

統率７９知力３４武力９９魅力４０政治２０

知力か統率もっと上げてやれよ

ヤン・ウェンリー
統率100　武力50　政治50　魅力100

SDガンダム三国伝　其之76
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/

自演のやりたい放題の暴挙の数々。

平日昼間、朝から晩までスレにはりつき監視。
一分ごとの連投、平日昼間でも100レスを越えるなど当たり前。
他スレでこのスレが76までいったことをマンセー。マッチポンプ。
自演を批判したVIPに「ブタ、ブタ、汚豚」と意味不明な喧嘩を売り炎上。
都合が悪くなり規制しようとするが、あっさりと「自演認定って何それ」と却下され火病。


同じ板に同じスレを立てる

SDガンダム三国伝 本スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1300091810/


自演は他の各板にまでスレを立てている。

新シャア板のＳＤガンダム三国伝　避難所スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1300001699/
新シャア板のBB戦士三国伝　鮫の話スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1255336465/
旧シャア板の【BB戦士】三国伝【SDガンダム】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/x3/1300001456/

age

コーエーはパラメータ名に語弊がある
統率、武力、知力、政治、魅力
→用兵、武力、戦略、政務、魅力
この方がしっくりいく

かっこわる

>>815
同感

>>810
演義準拠？ならKOEIで間に合ってます

用兵、武勇、戦略、行政、人望
これでどうよ？

よさそうだな
光栄だと法正や賈クの統率が80台だし
違和感あってしょうがない

正史張飛（10段階）
用兵８　武勇９　戦略３　行政２　人望４

>>819
戦略だと、伏兵などの戦場の奇策能力は、用兵になるのかな？
あと、偽手紙の謀略系は戦略に含まれてよいのか？

伏兵は用兵だろう
戦略は政略＋（大規模な）軍略＋謀略ってとこか
ただこれだと荀イクと賈クの違いが出せないのが難

荀イクと賈クの戦略能力は総合的には同じ位だな
でも馬超と韓遂の仲割いたりとかは荀イクには無理
その辺をどう表現するか

知力は
曹沖は100
曹叡は99
くらいだな

オプション

袁紹
用兵７　武勇５　戦略７　行政７　人望８

孫権　用兵６　武勇６　戦略７　行政７　人望８

夏侯惇　用兵６　武勇７　戦略６　行政７　人望８
夏侯淵　用兵８　武勇８　戦略５　行政５　人望７
こんなもんか

それぞれ能力値10って誰なのよ。
もう演義ベースでしか語れない。

用兵10　張遼・関羽
武勇10　呂布
戦略10　諸葛亮・司馬・郭カ
行政10　諸葛亮
人望10　劉備

やっぱ10段階ってだめだな。

>>830
>もう演義ベースでしか語れない。
それは自分の知識量のせいだよね。

とはいえ、
演義と正史で明らかに評価の違う武将もいるし、どちらを重視するか…

演義派からすれば、正史派の考え方はマニアックで単に蘊蓄を披露する材料にしたいだけに思えるだろうし、
正史派からすれば、演義派の考え方はミーハーで漫画や小説の影響受けまくりで底が浅く思えるだろうし

でも、本当に底が浅いのは正史を熟読してない人だと思う。
演義に対するアンチテーゼとして諸葛亮や関羽ら正史でも一級の能力を持つ
将をやたら「正史では〜」とこき下ろし、贔屓目に見たい魏呉の将の能力より
一段も二段もおとして評価する、とか。

日本語でおｋ

>>830
別に10が１人である必要ない
10段階評の10は100段階なら91〜100に相当する人全部
500〜1000人中なら20〜40人くらいいても良い

>>832
「演義派」も結局のところ、普及版による最大派閥なだけで一小説に基づ
くのにな。
演義派だって、柴錬派や北方派が『あの小説では』という但し書きもなく
小説の話を「孔明にはこういう逸話があって」と言い出したらおかしいと
思うだろう。
唯一の像に限定するなら正史に行きつくしかない。あくまでも演義という
一小説を語りたいならそう名言するべき。

>>833
たいていの人が演義ベースから正史に行くから過剰反応しちゃうんだよな。
一方で正史に書いてないことを演義知識で埋めて気づかない人もいるし。

>>835
いや、あくまでも超世の人として、特別枠とみなしてもいいと思うぞ。
もちろん特別扱いする一人を決められなければ複数でもいい。

俺は昔ウィニングイレブンするときには、勝手に最初能力値いじる。
そのくらいの勢いでいいだろ。

その人それぞれが感じる強さで。

>>836
> いや、あくまでも超世の人として、特別枠とみなしてもいいと思うぞ。
どのような理由でいいと思うのでしょう？

当時の人物でその一分野に対して超世の人と呼べるほど誰もが認める他の追従を許さないほどの
突出した才を持った人がいるなら特別枠もわからないことも無いけど
そこまで突出した人が三国志いますか？

KOEI100分割を単純に10分割に押し込めるしかないと決めつける必要が
ないということ
登場武将数と数値ごとの人数を決める必要もないし、分散の山を中間
値に限定する必要もない

最高値に限らず誰もが認める評価なんて不可能だろ
変な言いがかりはやめてくれ

>>839
> KOEI100分割を単純に10分割に押し込めるしかないと決めつける必要が
> ないということ
超世の人として、特別枠を設けるしかないと決め付ける必要がないということ
理由になってない

> 登場武将数と数値ごとの人数を決める必要もないし、分散の山を中間
> 値に限定する必要もない
相対評価で行うなら基準は必要

> 最高値に限らず誰もが認める評価なんて不可能だろ
不可能なのに超世の人ように枠を用意しなければならない理由は？
決められないのに専用枠を用意するなど無駄もいいところ

> 変な言いがかりはやめてくれ
で？　いいとする理由は？
明確な理由もないのにいいと思うなんて、いい加減なこと言わんで欲しい
10段階評価にする利点がなくなるだけ

>特別枠を設けるしかないと決め付ける
誰もそんなことは言っていない。
人の発言の一部を自分の都合いいように切り取って批判するとは、お前卑劣だな
卑怯で下劣だよ

>>841
>誰もそんなことは言っていない。
別に10が１人である必要ないと表明している人に対して
>いや、あくまでも超世の人として、特別枠とみなしてもいいと思うぞ。
と、言ってるのにか？

それはともかく、いいとする理由を教えてくれ
何か新しい発見があるかもしれんのでね

>いいとする理由
無用な制限から来る弊害を避けられる。
KOEI100分割で91〜100が50人いるから10分割にしても10が50人いるべき、
なんて制限は馬鹿らしい。
最高値が一人でも複数でも、妥当と思われるようにすればいい。例えば演
義準拠で、関張と戦った呂布も他の数十人と同列にしなければならないか？
私がいつ「特別枠を設けるしかない」と決めつけた？他人の発言を捏造し
て批判するなんて、その手法よく使うのか？

ところで10段階評価にする利点が無くなるって繰り返してるけど、それでな
くなる「利点」って具体的にはどんな感じだ？

端的に言えば
　個々の優劣−細微な順位に囚われず　に
　大まかなグループ別けに徹するだけにする　ことで
　多数いる評価者の主観による衝突を少しでも減らす

”みんなで決める”ならば個々の優劣や順位に拘ってたらまとまるはずが無い
多少の差は同列扱いとおおらかにしてこそ、ギリギリまとまる可能性がでる

超世の人として特別枠なんてモロに順位的発想で、多少の差を言い出していたらきりが無い

> 例えば演義準拠で、関張と戦った呂布も他の数十人と同列にしなければならないか？
呂布は超世枠で10ね、んじゃ関張は9だな、張遼は関張より劣るから8だ
って具合に個々の優劣に囚われていたら上位100人だけで7とか6とかまで使うハメになりかねない
または、10段階では収まらず、9.5だの8.5だのを言い出す者を乱立する
0.5刻みなどは、複数の個人の見解を集計した結果、意見が分裂した時につける値であって
個人の見解時点からつけるものではない、何のための10段階だよってことになる

逆に聞くが、たった10段階しかない所で呂布や関張と何十人も同列扱いしてはいけない理由はある？

良いも悪いも、すべては判断基準しだい
そして、あまり厳密に評価するのは”みんなで”には向かない
従って10段階評価にする意味もない

おおらかに、大雑把に、ある意味適当にグループ別けできないというなら何段階評価であろうと
どっかで力尽きるか破綻する

>>830の”それぞれ能力値10って誰なのよ。”
と10が１人ないし極限られた少数と云う固定観念を持っていて評価できないと見られるレスに対して
”別に10が１人である必要ない”と返している。

にもかかわらず、
”いや、あくまでも超世の人として、特別枠とみなしてもいいと思うぞ。 ”
と返されては、１人ないし極限られた少数が良いとの意見ととられても仕方ないと思わないか？
しかも”超世”と極めて稀なものを連想させる文言で表現されていては、とても
”妥当と思われるようにすればいい。”と結びつかない

わたしの見解が誤解と云うなら、誤解されないよう曖昧な文言だけにしないで
目安となる数値でもつけてもらいたい

ちなみにわたしは、10段階であれば”500〜1000人中なら20〜40人くらいいても良い”が
妥当と考えてレスをつけています

> 私がいつ「特別枠を設けるしかない」と決めつけた？他人の発言を捏造し
> て批判するなんて、その手法よく使うのか？
先に”KOEI100分割を単純に10分割に押し込めるしかない”と決め付けたのはあなたの方ですよ？
わたしは意趣返しをしただけ
あなたこそ、その手法をよく使うのではないのですか？
それこそ、即座に人格否定に入る様は、見ていてあまり気持ちの良いものではありませんので
控えたほうがよろしいのでは？

むむむ、だいぶ睡魔に犯されているようで記述の人格がかわってきてる…
まぁいいや

> KOEI100分割で91〜100が50人いるから10分割にしても10が50人いるべき、
> なんて制限は馬鹿らしい。
制限は馬鹿らしいとの意見は同意します
しかし、”みんなで決める”なら何も目安を置かなくても良いとは当たりません
判断基準は必要です

ここで云う判断基準は制限（〜でなければならない）ではなく、あくまでも目安（〜くらい）として
なるべく目指す目標値です、厳密なものではありません

そもそも”〜くらいいても良い”と値を範囲で曖昧に表現しているのに制限ととられるのは不服かも

以上、長々申し訳ありませんでした

あ、>>843さん、もうレスはいりません、たいして感銘を受ける理由もなさそうなので
レスくれてもこの件に関するレスは返さないと思います、あしからず

諸葛亮：用兵80　武勇30　戦略90　行政95　人望85
姜維：用兵80　武勇75　戦略70　行政50　人望70
馬謖：用兵60　武勇30　戦略80　行政70　人望60

正史準拠で100段階なら端数なしだな　

司馬懿：用兵85　武勇30　戦略90　行政80　人望75
張コウ：用兵95　武勇80　戦略70　行政30　人望75

郭図はどんな感じだ？

戦略と行政は70台。幕僚として頑張ったけど敗北。
用兵はせいぜい60台。どれだけ戦術レベルに関わったか不明。

用兵能力とは別に将器という要素もある
参謀としては優秀でも、将として活躍できるとは限らない
自分が決断する立場になると冷静さを失うタイプもいる
馬謖とかもそんな感じだったんだろう

>>843
>>846
すっきりした？

法正　統率40　用兵80　武勇40　戦略85　行政70　人望40
統率は軍事に限定しない

コーエーの統率値は統率力＋用兵能力ってところか

戦略眼は荀�ｹや賈詡がトップかな
あと軍略限定なら司馬懿

郭嘉、周瑜

郭嘉って戦略と戦術どっちが専門？

郭嘉は戦略でしょうな

ここって三国志専門スレ？

別に戦国もいいんじゃない
他の時代もまあいいんじゃない

ハンニバル

ハンニバル
政略２　孤立しがち
政務９　賠償金完済
軍略８　アルプス越え等
用兵10 世界史最強級
武勇５　よくわからない

ヴラド3世

ヴラド三世
政略１　敵を作る達人
行政７　それなりに成果はあった
軍略８　焦土作戦と串刺しの使い手
用兵９　かなり強い
武勇10　吸血鬼補正

ちょっと強すぎたかな

age

こういうスレって趙雲が無駄に強いのが気になる
しかも大して話題にも挙がらないし

実際大軍をひきいてもいないんだし、統率は70〜80がせいぜいでしょ
個人的武勇や知力は側近的に動いてたんだからあっても良いけど

統率78　知力91　武力97　政治75　魅力95
まぁ強いといってもこういったところなのでは

趙雲って劉備の親衛隊みたいな扱いで〜とか
正史の諸葛亮は天才軍師じゃなくて政治家だろ〜
って話はニュー速でたまに立つ三国志スレでやってくださいな

>>868
「みんなで決める」スレで自分が気に入らない意見を排除するのはどうかと

>>868
仮に演義だとしても、軍師並みの智謀をふるったり政治手腕を見せたりしたか？
関羽や張飛よりも高い総合能力値を示す様な事あったか？
ないじゃん
趙雲に関してはコーエー初期の段階でスタッフに熱烈な趙雲ファンがいて数値的に高くしたみたいな事らしいぞ

正史三国志準拠で、光栄ゲー的に知力100（トップ）に相応しいのって誰だろう？
他は自分なりに決められるが、知力だけは誰もピンと来ない気がする。

賈クじゃね？

賈クだな。荀�ｹは奇策は得意じゃないし。
正史準拠だと武力100、統率100は誰になる？

武力を個人の武勇とするなら典韋。戦場における勇猛さとするなら張遼か甘寧。
統率は�ｹ艾。

個人の強さは典韋か許チョ
用兵術は曹操
大軍の統率力は周瑜

周瑜ってそんなに統率力凄い？
軍規の厳しさや兵士の統率ぶりなどを示すエピソードは皆無だと思うが。

孫策死後、軍の実質トップ。赤壁、南郡の総指揮官。
南郡で曹仁の奇襲喰らったとき、将兵を鼓舞して防ぎ切った。
非常に人望があったとも記される。

正史趙雲
統率75〜80　武力85〜90　知力55〜60　政治35〜40　魅力75〜80

>>877
軍律の厳しさや兵の一矢乱れぬ統率ぶりなら、徐晃や于禁あたりの方が上だと思うなあ
孫呉では軍規を粛清した呂範や、兵を掌握する能力が天才的な朱桓

守勢で兵を鼓舞して粘る能力なら、曹仁や朱然

人の統率と組織の統率どちらに重点を置くかでも変わる

組織の統率になったら、曹操と劉備と孫権が３トップっていうつまらんことになるんじゃね？

>>872-873
賈クねぇ、なるほどサンクス。
戦略面で活躍した人物に比べると地味なイメージもあったんだけど。
（と言って、諸葛亮や荀�ｹがトップというのも違うとは思うが）
賈ク伝読み直してみるか。

武力は呂布、統率は曹操でいいかなと。

>>880-881
軍隊の統率が主だから、曹操はともかく、劉備・孫権はトップまでは行かないんでない。

>>882
呂布の武勇が異彩を放っているエピソードって、張燕戦の突撃ぐらいなんだよね
あとは単に武芸が達者な人ってだけ
イメージと違って、あまり戦場では活躍してない

>>883
個人的には正史でもずば抜けた武勇の評判を取って、
実際に戦場でも活躍したんだから、それだけの評価はしていいと思うんだけどな。
余りに評判だけで評価するのも好きじゃないから、その考えも理解はするけど。

そもそも光栄ゲーの統率と武力の分け方が微妙なんだよね。
武力最強だからって戦場で最強ってわけじゃないから、イメージも入らざるを得ない。
まぁ自分は、光栄ゲーに正史で能力付けたいから考えてるわけで、それ否定してもしゃーないんだけど。

>>884
肝心な「戦場での活躍」が乏しいのが、最強にするにはネックだな
弓馬の達人で勇名高い武将だったのはわかるんだけど、その前提条件は張遼も変わらん
戦場での派手な活躍と勇名の高さは、張遼のほうが遥かに上

群雄割拠な状況で特に響き渡った呂布の勇名と、
実際に対した呉で「魏の恐るべき将」とされた(「だけの」と言っては失礼だが)張遼の勇名なら、
むしろ前者の方が上では？

呂布の勇名があちこちの伝で出てくるのは、
単に中原で活動した群雄だったから、そんだけ名前が知れ渡ってたって理由じゃ？
丁原や董卓の一部将だった時代は、そういう評価はなかったように記憶してる

正史基準は武力なら関羽、張飛だろ。
自分の名が、後世で伝説化とかハンパないわ。
当代エピソードの羅列であれが凄い、これが凄いなんてレベルとは次元が違う。

武勇が凄いって評判が自分の伝以外でもたくさん記録されてる配下武将って関羽・張飛ぐらいだしね

呂布＞張遼＞張飛＞関羽
かな？

正史なら
関羽＞張飛

で
１、２。
以下の順位は各々の記録を
個人個人でどう取るかによって決まるとしかいえない。
逆に言えば、三国時代おいて目を見張るべき武威を
歴史から認められてるのは関羽、張飛くらいしか居ない事にもなる。

>>888＝>>891か？
それは演義も含めての伝説化だろ？

違うよ。
南北朝〜隋代までにおける史実の記録を評価されたもの。
関羽と張飛は三国時代における傑出した豪傑として際立って評価が高い。

>>893
とだけ言われても分からんのだが。
正史に書いてある以上に傑出して評価されているなら、
正史に書いてある以上に具体的事績が出てきて然るべきでないの？

これは失礼した。

では
中国語版
ttp://www.guoxue123.com/biji/qing/ees/007.htm

日本語版
ttp://www25.atwiki.jp/22shisakki/pages/74.html

これで如何かな。

三国時代だけの猛将じゃなかったんか、スゲーなｗ
雲長兄と益徳兄

>>895
サンクス。

これだけ言っておいて結局「伝記に見えるものはこれだけ」なのは釈然としないし、
それを事績を残している将と比べても最上位に置くというのもやはり釈然としないが、
己の無知を思い知らされた以上、ここは矛を収めるのが筋というものだろう。

しかし、こういう評判から演義に至るのであれば、
呂布の評判も同じようにあって然るべきと思うんだが、関長だけなのかねえ。

何か>>897が言い訳がましい物言いになったからもう一言。

俺は以前、もっと本格的にこういう、能力値を決める議論をしてたスレに居たのだが、
『廿二史箚記』なんて出てこなかったし、関羽はともかく張飛は武力90台の候補にすら残らなかった。
>>895みたいな人がいればもっと議論が深まったろうに、と残念な気持ちだ

と、持ち上げてみる。

>>897
三国時代の将で、時代を超えて武勇が語り継がれてるのは関羽と張飛ぐらいだね
三国時代でも、劉備陣営について語られる時には、必ず「劉備は英雄で、関羽と張飛の武勇は…」って名前あげられるけど
武勇伝や功績なら、関羽や張飛以上の人物はいくらでもいるけど、
複数の他陣営から自陣営の象徴みたいに、主君と並んで名前を挙げられる武将は他にはいない

>>895
ここに書かれているのは、事績じゃなく、賞賛等だけのようですね。
それに、「誰々の武勇は関・張と同等云々」というような表現が多いけど、
そういう表現って他の武将でも結構ありますよね。むしろ呂布のように誰かに
例えられない武将のほうが凄いと思うのだけど。

>>894はあくまで事績を示してくれと言ってるので、>>895は答えになってないのでは？

>>900
>>897で言ったように結局事績がないのは釈然としないのだが、
関・張が演義で最強クラスの猛将とされたようにその過程の説話で、
言ってしまえば誇張された評判を取ったのかと俺は思ったのだが、
晋の時代からも一貫して勇名を知られていたとなれば、納得せざるを得なかった。
確かにここまで傑出して評価されている将は他に居ない。

あと、例えられる云々で言えば、李広に例えられた呂布より、
例えの側になった関・長の方がやはり凄いということになってしまう。