孔明より劉備の方が実は天才じゃね？

・馬謖がアホであることを見抜く（孔明は気づかず街亭を守らせるｗｗｗｗｗ）
・曹操に何回も軍を壊滅させられるが再起を繰り返し最後には蜀を建国
・法正や劉巴のような基地外を使いこなす（孔明は楊儀にお手上げ状態ｗｗｗｗｗ）

どっちが本当の天才なんだよｗｗｗｗｗ

弐

はわわ

単純な知識量なら孔明＞劉備だが、
若い頃から地元の指導者やってた劉備に比べて27歳まで引きこもりやってた孔明は社会知が絶対的に乏しい
だから人間の本質を見抜いたり一癖も二癖もあるような人材を使いこなすことに関しては劉備のほうがはるかに上手
そういった分野はたくさんの人と交流したり社会で活動していないと身に付かないものだからね
現代社会でも根暗な東大出よりもMARCHあたりしか出てないリア充のほうがいい企業に就職したりするだろ？

ただそれだけのことだよ

馬ショクや、魏延がいい例

ピンクアフロより和菓子の方が賢いに決まってるだろ

ゼングントツゲキー

俺は…超劉備だ！！

良スレの予感

>>9
・・・がしねえ

>>6
あんな忠義の欠片もない和菓子は孔明とは認められない。

建国した奴とそれを維持できなかった奴の違い

頭がむちゃくちゃいいトップより、少し手落ちのあるトップの方が部下が支え合って頑張れる。しかしコウメイみたいにできがいいと、部下が全てを頼りきり育たない

劉表辺りか？
三好長慶辺りか？

>>6
桃香よりはわわの方が賢いしな

>>4
それは違うぞ。
人間の本質を見抜くのに必要なのは、社会知では無いよ。
人材を使いこなすのにしてもそうだけど、
劉備は確かに凄いが、社会で活動していた人材の多くがそういう能力を持っていた訳じゃ無いよ。
人にもよるが、社会に出る前からそういう能力を持っていないと、
いくら経験を積んでもそういう能力が身に付かない人は多い。
孔明も劉備よりそういう点は格下かもしれないが、
そういう能力が無ければあそこまで出世したり、地位を維持したりは出来ないよ。

孔明は人付き合い下手糞だろ
だから人間関係こじれる奴が多いんだよ

孔明は関羽や張飛を使いづらく、趙雲を愛用してたらしいな。

そりゃ関張は上の立場だもん

張飛はともかく関羽は使いにくいだろうな
関羽はある意味張飛以上のDQN

そもそも関羽を使えるような立場にあった時期があったか？
益州攻めじゃ張飛の下だし。

軍師

>>18
鋼鉄三国志の胡散臭い趙雲もあながち出鱈目ではないということか

>>19
なわけないじゃん

>>24
じゃあ
いつ孔明が関張より上の立場になったのか教えて

「わしが黄権を裏切ったのだ 黄権がわしを裏切ったのではない」
大敗北を喫っしてこの台詞、劉備は人間の器がとにかくデカイ

泣いて馬謖斬った諸葛亮は器が小さい。

命令違反以外に脱走までやらかした馬謖を
処罰しない方がよっぽど問題になるよ

魏延や楊儀を使いこなした劉備
なんとか使えていた孔明
切り捨てたそれ以降

>>28
脱走の件は真偽不明だけどな

馬謖が脱走する前に多くの臣が助命を頼んでいる。
それなのにこいつは「明公は私めを我が子のように思ってくださり、
私も明公のことを父のように思っておりました。
舜が鯀を誅しその子の禹を取り立てたように（私の遺族を遇し）、
生前の交遊を大切にしてくださるなら、私は死んでも恨みません」
とか言いながらも逃げている。

馬謖の本質を見抜いていた奴はいなっかたんじゃないか？

向朗伝

謖逃亡　朗知情不挙

>>31
逃亡が本当かどうかは置いとくとして，
逃亡前に助命嘆願した人っていたっけ？

向朗は逃亡を見逃しただけだし，
李邈は処刑寸前に諌めているし，
蒋琬に至っては処刑後の話しだし。

劉備は自分の配下にヒゲを見て笑ったのを気にして、そいつを打ち首にした度量の狭い男

髭を論ったのが処刑の理由じゃないぜ

二人が張ｺｳを恐れたのはなんで？

>>32
馬謖の同僚の将軍も処刑されている。
「逃亡したから処刑された」という見方が正しいかは分からない。

「今、天下に英雄といえば、御身と私だけだな
本初のような連中は、ものの数にも入らぬ」

客将の身で曹操にここまで畏れられる劉備は大英雄

>>26
袁紹が敗北した後、田豊を斬ったのと大違いだな
人間の器ってのは、落ち目になった時にわかるもんだ

>>36
別に恐れてない
例の「一番の大物を〜」発言は夏侯淵を斬って浮かれる軍中を引き締めるため

>>35

詳しく頼む！


>>38

これいつも思うんだが、左将軍にしたのも同じ車に乗ったのもこの発言も、劉備の腹を探る為の策なんじゃないの？

関係ないけど関羽か馬謖のどっちかがまともな人だったら
魏は結構ヤバかったんじゃなかろうか？

関羽がまともなら荊州に引き籠ってるので別に魏はヤバくない

関羽がまともだと徐州で曹操に降った時にそのまま曹操に仕えそうだ

あの時曹操が追手を差し向けていたら、関羽の命はなかった

関羽がまともだから劉備の元に戻ったんだろ
曹操に仕えてたら殺されそうだ

三国志最狂軍団
禰衡・関羽・馬謖・郭図・楊儀・曹爽・司馬昭・孫皓・孫権（老後）

関羽がまともじゃないから曹操が逃がしたんじゃないか？

>>46
三国志アニメには出てない人ばかりだな
生天目キャラは二人挙がってるけど

>>46
馬超がいねえ。。。

（ 　ﾟДﾒ）　50

夷陵の戦い前、出陣に反対した秦ビツを捕らえて獄に入れた挙句に
負けてしまう劉備が、果たして孔明より上だろうか

まあこれ自体は昔から言われてることだよね。玄徳が孔明に唯一勝るのは
人を見る目だと。そして人を見る目こそ君主に最も必要な才能だと。

>>51
戦い自体は別に間違いじゃない
あれだけ一方的に被害被って遺憾を意を表明するだけで終わるなんて
そんな弱腰外交はたとえ今の日本でもありえないし呉が荊州を返すはずもない
だから反対した奴を投獄したことと負けたことは別問題

あれこれ言われるが劉備はとんでもない化物

>>54
関羽と張飛の肩鎧を借りて金色になるしな

劉備の軍師が孔明以外でも結局劉備は蜀を獲れた

>>54
天下の英雄は君と余だ。
ここまでの事を曹操に言われてるからな

劉備の逃げ足の速さは異常。
つーか、逃げるタイミングを計るのが上手いのか。
リクソンは完全に読みきってたけど。

これで攻め上手な人が参謀にいたらねぇ

孔明の子孫は香港の人気モデル

（ 　ﾟДﾒ）　60

劉備より全盛期の孫権の人材の扱い方は上だよな

なんだかんだで劉備は大事なところでは全部自分で戦ってるぞ
後方人事の下手さは張飛の失敗でもわかるようにあまり上手くない

徐州を丸ごと失っても生き延びる根性は凄まじいけど

換羽も町費も性格があれだから劉備も困っただろうによくやったよ。孔明は頭いいだけで指導力は無いよ

人を見抜く眼力は相当なモノなんだろう…今の日本に欲しい人物だわ

ホウ統が仕官してきたときに才能を見抜けずに
地方の県令に押し込めちゃったりする演義劉備も好きです

人事で失敗なら曹操も孫権もやってるが
それでも三人の人を見抜く目は別格だと思うけど

曹操の初期は台所事情が苦しくて劉備と一緒で使える駒がないから適当に来た奴使ってただけだ
そいつらが曹操軍閥の台頭によって「こんな素晴らしい人を見抜いた曹操すげぇ」っていうプロパガンダになってるだけ
もちろん3人ともそれなりに見る目はあるけど、超人的なわけじゃない

蜀軍団は、器が劉備で、中身は孔明と、書いてみる。

まったく意味がわからんな

（ 　ﾟДﾒ） 70

耳がでかいからな

ま、劉備は場数ばけは踏んでるよな

>>72
噛んでる

いったん戦ったら徹底的にやる曹操とあれだけ戦って生き延びただけでも凄い

悪運強いだけだってｗ

逃げるタイミングを察知するのが抜群にうまいんじゃね？

そろそろ俺もワラジを編むの飽きてきたな…

百戦錬磨のオッサンが田舎のボンボンに教えられて
初めて三分計に気づくもんかなと思わんでもない
そもそも劉備が諸葛亮に参謀の仕事を期待して迎えたなら
ずっと側仕えさせるはずだけど
先主外出するに亮つねに成都を鎮守す、とかいうように
10何年仕える間で同じ場所にいたのは合計で数ヶ月ほどやろ

劉備の人材登用だって、後事を李厳に託したり穴はあるよな
なんで李厳だったんだろう？

>>79
荊州閥と益州閥のバランスの問題だろう

しかたないだろ、劉備死亡の段階で漢の後事を託せる人材は孔明だけ
でも益州のクズどものメンツも立ててやらなきゃいけないから李厳も付け加えてやった
益州にあと一人でもマシな人材がいれば孔明の足を引っ張らずに漢は逆賊魏を蹂躙できたのにな
仲間のはずの益州のゴミクズどもに志を邪魔された劉備も孔明も可哀想過ぎる

趙雲に媚びて敗戦なのに軍需物資を下げ渡そうとして呆れられた孔明ださい

>>82
別に媚びたわけじゃないだろ。
敗戦でダダ下がりになってた士気を、唯一功をあげた趙雲へ恩賞を出すことで高揚させようとしたんだろう。

つまり趙雲は空気読めない、と。

>>84
先帝が趙雲を評価したのはそこじゃないｗ

先帝の話関係なくね？

どうだろう

>>53
孫権が「荊州と孫夫人と范彊とチョウタツを返す」って言ったときにOKしとけば
外交的には勝利だっただろうな。

>>88
外交だけじゃなく、戦術・戦略的にも勝ちだろう。
主だった武将に戦死者はいないし、荊州と上庸があれば北伐の時に魏を挟撃できる。
呉との力関係も変わってるから、魏に三正面同時作戦（漢中・荊州・合肥）を強いることも可能になる。
なにより、陸遜が呉軍内で全権を握るのが遅れることが一番の吉事だろうね。

>>89
つまり劉備は私情のためだけに国を滅ぼしたアホと。

関羽の仇討ちが無ければ劉備の魅力は半減していただろうから演義的には大成功と思う

>>88
孫権は嘘をつくからな。交渉で時間を稼ぎ、相手の遠征準備を解除させ、
その間に軍備を整える。相手が騙されたことに気づいても戦機は去って
いるし、また遠征準備をするのは大仕事だ。

范彊と張達はどうか知らないが、太子とか妹とか荊州とか、大事なもの
は差し出さないよ。

劉備が関羽復讐戦を挑んだことには、義兄弟の情誼、国家としての戦略といった
いろいろな面から異なる意見が出ると思う
ただ大敗したことそれ自体は、陸遜という相手が少々悪かったかもしれないな
並の名将程度ならば、負けるにしてももう少し被害も少なかったかもしれないのだが

呉の連中って、相手とにらみ合ってからの火計が上手くないか？
赤壁と夷陵しかないけど（＾＾；；；

>>93
夷陵での布陣の危うさは、遠く離れた曹丕にも笑われて思わず出陣させた程。
当時の常識的にも負ける事が確約されていた布陣だったんだろう。

具体的には数百mの川幅がある江水両岸に延々と多数の陣営を分散させてしまったが、
陣営間の連絡はままならず、また河への警戒は無く、頼みの水軍も本営から遠く離れた対岸の夷陵に置いた。
なので陸遜は無警戒な河を遡って陣営の最後尾を陥れ退路を断ち、
それから各陣地に火を放って各個撃破していった。

>>92
時間稼ぎは大いにありえるよね
それに荊州奪還は上の人も言ってるように今後の対魏戦略にも影響するから
孔明も復讐戦に積極的には反対しなかったみたい
法正が生きていれば…ってところじゃないかな

>>95
曹ヒの件は演義のみじゃなかった？

劉備の逃げ足の速さを、リクソンが封じてコテンパンにした・・・という見方もありじゃないかな
実は戦上手な劉備は、退路の確保のため陣営を分散させ、
決戦用の兵力をリクソンと対峙させたけど・・・

とか何かで読んだ気がする

劉備は陸遜に主力をぶつけようとしてないんじゃないの
武陵に進出したら孫桓が出てきたので包囲、陸遜はあえて放置
黄権の役目は「督江北軍以防魏師」なのか「與呉軍相拒於夷陵道」なのか
よく分からないけど夷陵の守りは黄権が受け持ってたような感じ
1月に呉班ら先遣隊が夷陵に十屯を築いて陸遜を挑発したら
五屯を破られたみたいでさすがにもう手薄にはしないと思う

で、3月時点で前後五十余営あった蜀の陣地のうち四十余営を破る陸遜無双があって
劉備は馬鞍山で立て直しを図るも包囲殲滅され「夜に遁走した」「山越えして逃げた」
たぶん劉備と陸遜が対峙した時には退路を断たれて山登りしてる

▲▲▲▲
▲▲　黄権
＝＝＝》　　陸遜
.▲　　 《
▲劉備》＝＝＝＝長江
▲　孫桓

黄権伝を読むたびに嘆息してしまう
黄権の進言どおりに、黄権先駆け劉備後詰めであれば総崩れになる事はなかったろう

やっと平野部の入り口まで来ましたって所で自重策とってどうするの？
陸遜が呉班の陽動に乗らない時点でゴリ押しか退却の二択なのに
手際よく孫桓を撃破なり無力化なりできていれば江陵を圧迫できたし
そうなれば陸遜も江陵に下がらざるを得なかったかも知れない
隙がなさそうならとっとと退却するのが一番だけどね
それは曹丕でも孫権でもできたことだし

孫桓は劉備に包囲されたけれど、陸遜は「孫桓どのは兵士たちの心をつかんでおられ、城の防御は固く食料も十分にあるから、心配な点はまったくない」と言ってるから

手際よく易々と撃破できるとは思えないなあ

そのとおり
だから黄権を行かせても大きく負けるか小さく負けるかの差しかない
孫桓を首尾よく包囲できて引っ込みつかなくなったのか知らんが深入りしすぎ

>曹操に何回も軍を壊滅させられるが再起を繰り返し最後には蜀を建国
曹操相手は劣勢だったから仕方ないにしても、有利な状況でも負けるんだから
平均以上とは言いにくいなぁ

ソウソウは普通に強豪だから仕方ない

曹操相手に生き残れてるのはすごいんじゃないかな？
曹操配下の武将相手には勝ってる場合もあるし

曹操は韓信・陳平の知謀に加え、詩歌を愛し人情にも通じている恐ろしい人

おっかね〜、曹操おっかね〜よ〜 ｶﾞｸﾌﾞﾙ

韓信ほど戦上手ではないだろう。
ただし韓信より政治的立ち回りはうまい。

曹操は能力以上に人間的魅力が大きいんだろう
嫌う人もいただろうけ

>>105
>曹操相手に生き残れてるのはすごい
それは別にすごいことじゃないと思う。曹操が討ち取り率高いってわけでも
ないし。

曹操は失敗が少ないと言うより、失敗してもへこたれずリカバリーが上手いって感じだな

戦上手で行動力があるが、むしろ失敗は多い方だろ。＞曹操
巧遅より拙速を重んじるからミスを冒さないことを重視しているわけでもない。

曹操って、負けの派手さも、勝ちの派手さ（？）もすごいよね。
赤壁とか失った兵や軍備の規模を考えたらどれ位になるんだろ？

>>112
とりあえず、詳細不明な赤壁は除外しとけ。

んじゃ、危なかった潼関の戦いと、被害が多きくて撤退した劉備との漢中の戦いかな？

忠臣と長男を失った宛城の戦いかな
その後も通るたびに祭祀をしたそうだ

曹操の戦才は間違いなく一級だけど、性格的に軽率というか、奇抜な作戦を思いつくと
リスク管理をしないでついついやってみたくなるようなところがあるように見える
カクや司馬懿、陸遜のような敵失を見落とさず、最大限つけ込んでくるタイプの軍師を
相手にすると、場合によっては壮絶な敗北を被りそうではある

>>116
チャンスは逃がさないって行動原理なんだろうな。
それがチャンスに見せかけた狡猾な罠だったとしたらゾッとする。

天才ってか、龍の名に負けない。人格があったんだろうね。

三願の礼とか我慢強いもの。徳川家康みたいだな。

曹操なら怒るよね？

>>118
司馬懿に暗殺者送ってるしね

孔明って頭良いと思うけど、多分、不思議ちゃんみたいな感じだったと思うよ。
だいたい、劉備が何回も来てると知っていても
昼間まで寝ていたしｗ　あのような性格の人は不思議ちゃん。

だから軍師がお似合い。

実は曹操も劉備も負け戦は多いってかポカが多い感じ

夷陵の戦いの問題の布陣を馬良他は止めれなかったの？

>>122
出兵に反対してた趙雲を置いて行ったり、意見した黄権を対魏戦線に追い払ったりしたりしてるから
言っても聞かなかった可能性大だろ。
そもそも従軍してたのはほぼ全員が第二世代武将で発言力は強いとは言えない、馬良も軍師としては初陣。
意見できたとしたら張飛や?統・法正ぐらいだけど言うまでもなく死んでるし、
劉備が才能を認めてた他の有力武将（馬超・趙雲・魏延・李厳あたり）もことごとく従軍してない。

>>121
負けに負け続けて、涙目状態になりつつ部下に支えてもらって
絶好の機会を見逃さず、勝利をもぎ取るのが曹操流だしな

曹操も劉備は負けて危機に陥ること多い
孔明、司馬イ、陸遜は卒なくこなすタイプだね

>>128
>劉備が才能を認めてた他の有力武将（馬超・趙雲・魏延・李厳あたり）もことごとく従軍してない

これは若い世代の経験値UPでも図ったのか？

単純に北の押さえから外せないってのはあったんだろうけど思う
呉からも蜀側を油断させるような策略が戦前から入ってたのかもね

>>125
リーダータイプとそれ以外では発想方法の違いがあるんだろうね

孫桓と劉備は京城で会ってるんだよなあ

曹操……負け戦が多いか？　勝ち戦の方が遥かに多いだろ
何を基準に言ってるのかわからないね

終盤の大戦で悉く負けてるのがイメージ悪い

なんだかんだで諸葛亮に出会うまでの前半生あっての劉備。

公孫?に付いて袁紹と戦ったり　→孔融に助太刀　→陶謙に付く　→徐州譲り受ける
→呂布に徐州奪われて曹操の元へ　→曹操と呂布殺す　→袁術の進路妨害したり
→曹操に背き独立　→曹操に攻められ袁紹の元へ　→汝南辺りで反曹活動に勤しむ
→袁紹が負けたの見て荊州へ駆け込む　　・・・が10年間ほどの出来事

メチャクチャな経歴だけど、なぜだか官職だけは漢の左将軍へ。
この間に広めた名があったからこそ一目置かれたし、諸葛亮やその他が御輿として担げたのだと思う。

>>131
広い土地を統治する分、常に内乱気にかけながらだから仕方ない

>>130 劉備も勝ち戦の方が多いぜ

>>132
このころの劉備は何を考えてたんだろうって思う
中央の争いを避けて孫策のように江南に目をつける方がよかったのに

>>135
孫策はジモティー、且つ有力豪族とも血縁あり
劉備の地元は幽州

江南行きってのは無茶

実質公孫サン配下だしな

>>133
曹操はなんか数の暴力なイメージがある…
昔の戦は数でほぼ決まるのに人数の違う劉備や孫権に勝てなかったりだから…
いくら数で勝っても結束力ある軍には勝てないんだよね

>>138
逆

曹操が勝つ前半生はほとんど敵より少数な曹操が奇策で勝つ
負けが込む後半生は相手よりも多く揃えて奇策に負けてる

劉備を慕って集まった家臣が多いんだから
劉備の方が諸葛亮より使いこなせるのは当たり前じゃね
諸葛亮は家臣の一人だけど劉備は君主なんだし

でもそれを割引いても劉備の方が人を使うのは上手く見えるな

>>132
劉備は袁紹・袁譚に尊敬されてたと正史にあるから、やっぱ河北では有名だったのかな
徐州入りした時点で公孫瓚派から袁紹派に鞍替えしたとすれば、上記やその後の行動も納得できる

曹操が劉備や孫権の官位剥奪しなかったのは、漢とは別の国を作ってほしくなかったからかな
いや根拠はないが、曹操一代は漢への忠義を全うしたし、献帝に嫁いだ娘たちも曹丕の禅譲強要に猛反対したし
簒奪者の親や兄っていつも後世の歴史家の逆算で簒奪計画者にされるし

孔明では傲慢な関羽を使いこなせる気がしない

>>141
曹操は歴史にも興味持っていて
自分がどうして皇帝名乗らないのかと言うと
周の文王と武王の話を上げている
これをどうとらえるかは読み手しだいだが
まあ、かなりやり手だったと思う

そもそも関羽や孔明は劉備仕えているのであって…

>>141
漢中戦の時点で左将軍は于禁のものになってたりするので
そういう剥奪しなかったのではなく剥奪したけど劉備がシカトしてただけっていう

>>141
劉備は袁譚を茂才に推挙しているから全く知らない間柄ではない。

>>144
正史に于禁が左将軍を拝命する時期の明記はなかったと思うけど？

時期の明記はないね
だから漢中戦の頃に于禁が左将軍になってたりすることから
既に剥奪されていた、と見做すことができるってこと

>>65
ホウトウは呉が送り込んだ目付だから重用したくなかった

ホウトウを暗殺したのは劉備だろう
ホウトウ死後に張飛、公明他主力呼んで乗っ取りに力入れる

暗殺はしてないけど危険な間道行かせたのは確か

演義の話か、正史の話かでホウトウの死に場所が変わるぞ

後、ラク城（だっけ？フ城だっけ？）攻めをしてる時には荊州の主力を呼んでるぞ

>>145,>>146
于禁の前に公孫康が207年に左将軍になっている。
公孫康の没年が分からないから于禁の任官時期は分からないけど。

劉備が左将軍の印綬を返したのが漢中王になった頃だから
それまでは仮印だったのかな

>>151
新しく作り直したのではないか。
どうせ戦死等で失うことも珍しくない時代だし。

どっちも天才

>>52
人を見る目じゃなくて使いこなす度量だと思う
人を見る目がありすぎると、使いこなせない

孔明と呼ばずに、諸葛亮と呼べ！

諸葛亮と表記すれば知性が感じられるが、孔明と表記すれば低脳愚鈍さが感じられる

諸葛亮の孔明表記をやめろ！どうしても孔明表記を続けるならば、他の人物も字表記にしろ！

孔明もいいけど玄徳もいいよね！

劉備は普通に戦の強さもカリスマ性も曹操に次ぐんじゃね

曹操や孫権と違って先祖からの人脈皆無な中でだから本当に凄い
血筋云々にしても、実力、魅力がないとただのギャグで、ハッタリとしても作用しないもんな

一度同時代に行って何の知識も無く劉備と会話してみたいな

盧植先生？昔、公孫兄貴と〜田豫？若ぇ頃は一緒に〜太史慈？そういや孔融殿の所に〜、袁紹殿の倅は俺が〜袁換も陳羣も〜曹操や呂布と酒をetc

多分、余りの知己の多さにホラ吹き親父が！とか思っちゃう

劉備は言い逃れの天才

それはもう詐欺師レベルの天才っぷり

ぼくのほうが天才＾＾

劉備の戦術のなさは、呉伐の時になぁ
あんだけ人材が揃ってた時代でもあのザマ・・・
孔明いないとのび太

その劉備に負ける加工豚

天才はボクだよ＾＾

>>163
あの時は相手の陸遜自体が「劉備は歴戦の強者で、最初は綿密な策を立てていたので
戦っても勝機は無かった。」と述べてて、
この台詞を言った後で攻撃を仕掛けても撃退され、
そこで火攻めによる勝機を見出した、という感じだよ。
他にも呉征伐の経緯を見ていけば、劉備の戦術はそれ相応のものがあると判断できると思う。

ああ。法正が生きていれば・・・(　；∀；)

孔明は責任逃れの天才＾＾

どうあれ関羽や諸葛亮のような部下を
手に入れた劉備の方が格は上だわな。

まあ蜀最盛期を築いたのは劉備だしね
凋落の原因作ったのも劉備だけど

劉備はわらじ売りの天才＾＾