光栄三国志の理不尽な能力について語れ49

>>949
張遼ら予想外の事態じゃなく進んで捨て石にされてるかがな

「なんで死んでしもうたんや・・・思えばあのひとはいつもそうやった・・・」
みたいな葬式での恨み言だと考えると辻褄が合うが、スレ的にアウト

>>951
そういうことだと思う
司令官がそんなことしなきゅいけない状態で詰んでる

>>951
単純に負けた事を持って詰られてるだけな希ガス
そのあとの漢中攻防で劉備の備えに手も足も出なかった事を考えれば
曹操にしてもだれかにこの責を押し付ける必要があったんだろう
それには拠点を奪われた夏候淵が最適だったと

>>952
一回出て戦ってまた戻れ、みたいな言い草な希ガス
玉砕しろとは書いてないし。

>>955
「負けたこと」じゃなく「戦死したこと」だろ

負けただけでは非難はされんだろう
死んだから駄目だったんで
生きてればそんなに言われなかっただろ

まず逆茂木の修理の手伝いが兵を鼓舞するための陣頭指揮だったというのがただの推測じゃないのか
仮にそうだったとしても、そうしなきゃ持ちこたえられないとかいうのも推測だが

>>957
負けた事、だろう
死人に口なしで夏候淵を軽率と言っておき、それに責任を押し付ければ
劉備の防御に手も足も出なかった事や、その拠点を奪われたことへの責任がそらせるからな
根本的な問題としては曹操の援軍が遅れた事にこの戦いの敗因はあった

>>956
それは方便だろ、玉砕しろとまで言えるはずない
ただ死んでもおかしくない状況とは思ってたはず

>>959
劉備は夏候淵が死んだ事さえ後で知ったくらいだ
大将が死んでそれをきっかけに敵軍総崩れ、なんて流れじゃなくて
自然に陥落したんだろ
既に兵力の半分は張コウの方にいってるからな
蜀軍の総攻撃をそのままで防げた保証はどこにもない

>>961
張遼と李典が一緒に死んだらそれこそ城は陥落だから
さすがにそこまで無謀な命令は下すとも思わんが

>>960
要するに夏候淵ではなく曹操のマイナスとして評価するべきだということ？

>>960
政治的にはそれでいいんじゃね
曹操が自分の責任を認めるというのはそれこそ政治的に有り得ないので
他に選択のない唯一の道が夏侯淵を白地将軍と呼ぶことだったと。

>>964
根本的にはそうなる
夏候淵も蜀軍の策にまんまとはまった事に責はあるかもしれないが
ただ、張コウを救わなければ張コウがやられて次は自分が総攻撃受けるだろうから、
これは曹操も別に責めてない

>>962
崩れた場所に総大将がいたってことが問題なんだろう

軍事的には、漢中失陥の夏侯淵の責任の度合の実際とか
曹操の援軍は「遅れた」のか、等考えることはあるが。

光栄三国志の理不尽な能力について語れ50
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1264486974/


ちと早いが立てておいた

>>963
何もしなくても城は陥落するよ
一か八か城を守れるメリットと将の命の危険を天秤にかけたということだろ

>>967
あの状況じゃ最前線崩れたら一気になだれ込まれる
ただでさえ兵力が半分になってるんだから
最前線を突破されて敵兵力が浸透してきたらそれこそ終わり
防ぐには陣頭指揮でなんとか浸透を食い止めるしかない

>>970
一回攻撃させて士気を保たせ、そのうえで籠城してくれ、的な意味だろ
根本的には曹操も呉軍が１０万もの大軍で攻めてくるとは予想してなかった可能性もあるが
命令書自体がかなり前に書かれたものだしな

>>971
だから夏侯淵は逆茂木修理を手伝ってただけで
敵兵を必死で食い止めるために陣頭指揮をとってた時に死んだわけではないが？

>>972
予想しない大軍が来た上にそんな命令書を残していたとあっては
なおさら奇襲で死んだところで叩かれないと思うんだ

>>973
陣頭指揮を取ってるぞ
敵軍とも戦ってるぞ
「修理を監督している所に敵軍がやってきた、
夏候淵は手勢を率いて敵軍の背後に回り込んで襲いかかったが敗れ
兵士たちは退却し夏候淵は帰ってこなかった」
この後で「あいつはもともと用兵が〜」という曹操の詰りが続く

>>974
政治的にはそれこそ曹操の責任になりかねんから
なんらかの毒を吐いてる希ガス

逆茂木の修理を手伝う事は城を守る為に必要不可欠な事だった、として
逼迫した状況でそこを破られたら終わるって状況なのに、修理を止めて敵軍の背後に挑みかかったのが分からん

>>976
最低だな曹操

そもそも淵の場合は元々親戚で曹操と近しい存在だったのが大きいんじゃないか？
最後に失敗して戦死かどうかだけで叩かれたかそうでないか語っても仕方ないと思うんだが

>>976
曹操が失敗があるたびに必ず誰か味方を悪者にしてるわけではないんだがな

>>977
細かく見ると、
兵を二手に分けて一手をそのまま蜀軍の迎撃にあて
もう一手を淵が直卒して背後に回り込んで襲いかかったようだ

>>979
淵の事例を見れば自分の責任はしっかり回避してるようだけどな

>>981
で、それだけを根拠に張遼が死んでれば悪者にされると？

>>982
それだけも何も十分な根拠だろ
夏候淵も少なくとも公平に見たら詰られなくていい状態だ

最後の突撃は余計だったかもね
奇襲受けた時点でそのまま逃げてたほうが良かったかもしれん

>>979
まあそういうイメージなんだろうから言っても仕方ない

>>980
やはり軽率といわれても仕方ないんじゃないか？（言った人間や言った状況なんかを除いて考えても）
一発逆転を狙った訳でもなさそうだし

あそこでそのまま逃げてたら漢中失陥が確定しちゃうけどな
現場を知ってる夏候淵にしてみれば退くにひけない

>>983
何が十分なのか全然分かんね、>>978には答えないのか？
そもそもこのifを最初に言い出したのがどっち側の人かも知らんけど

>>984
まあそれは後知恵だとしても、追い込まれた状況で二手に分かれたのはなあ

>>985
軽率か？
そのまま戦っても消耗戦にしかならんし、そうなったら兵力差で負けるとみて
背後に回り込もうとしたのはアリだろ

>>986
陥落してでも死ぬべきではなかったと曹操は言いたいんだろ
引き際をわきまえてないってこと

>>987
いちいちお前に指図される筋合いもないが

お前は陣頭指揮してないとかいってたんじゃないのか？

争点�@戦力を分散させた是非
争点�A総指揮官が最前線に出た是非
争点�B曹操の暴言の是非

�@マイナスにせざるを得ない
�A劣勢だから最前線に出たのなら絶望的な状況下での勇敢な行為
　修理中に急襲されたのなら情報収集の不手際
　>>962が正しいなら、全軍が総指揮官の位置を把握していない中で戦死した
　(系統だった戦術として前線に出たのではなく、戦闘が始まったときには前
　線にいた)ように思えるから後者か。
�Bトップが非を認めないのは仕方ないが、身内だから過剰に批判された部分は
　あっただろう。

>>990
そのあとで曹操が漢中奪還の為にムキになって攻めて劉備に撃退されてる事を見ても
曹操に捨てる意思はなかったし、夏候淵にしてみてもわかるわけがない
結果論を抜きにしてみれば、現場指揮官である夏候淵は拠点を抑えられたら
漢中失陥と同義だと痛いほどわかっていただろう
そして曹操にも漢中を捨てる意思はなかった
となれば夏候淵にしてみれば死に狂いで防ぐしかない

曹仁も呉に領土を奪われてるが、別に咎められていない
領土を失うことで非難された訳じゃない
死んだから軽率だったというだけ

>>991
違うけど「陣頭指揮とらないと持ちこたえられなかった」とか断定してたのはお前？

>>995
違くないだろ誤魔化すなよ
陣頭指揮の記述あったのになかったとか言ってたくせに何言ってんだ

実際取らないと負けるな

>>992
その文の中では「敵が高みから見下ろしていた」とあるから
修理に出てきたのを見て攻撃してきた可能性もある
（総大将とは思ってなかったと思うが）

>>989
背後に回り込もうとしたのは判断としてアリかもしれんが、有効だったとは思えないな
夏候淵が勇敢だった事は否定しようもないが

>>996
陣頭指揮とったのは逆茂木修理してたところを奇襲された後だろ？
もうこのあとすぐ負けて死んでるのに「こうしないと持ちこたえラえれなかった」とは？

>>994
あれは赤壁の後で曹操も援軍を送れない
この状態だから責めようがない
赤壁で負けたのは衆知の事実だし曹仁は良く粘った方だしな

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