光栄三国志の理不尽な能力について語れ49

>>742
貴方とのやり取りは、
>>678　>>690　>>717　>>741で、それぞれ
↓　　　　　↓　　　　↓　　　↓
>>659　>>686　>>708　>>730に対するレス

659「史官を設置しておらず記述が不完全な可能性の高い蜀臣を
　　　　魏臣と同じステージで評価するのは不公平」
↓
687「蜀だけ史料が散逸してるわけではないし、諸葛亮時代の史官の影響は限定的だ」
↓
686「678を要約すると、
　　　　陳寿は蜀を贔屓している、かもしれない
　　　　陳寿は蜀の歴史に精通している、かもしれない
　　　　魏、呉の歴史に埋もれた実績は蜀同様にある、かもしれない
　　　　よって「実績では許チョ典イの方が上」。
　　　　関張を上にするのは「評判補正」。　　　　ということか？」
↓
690『上三行の理解には文句は全くないが、下二行は言ってないと注意したい。
　　　「蜀に史官が置かれていないのだから、
　　　　“蜀の人間だけが、あるいは蜀の人間は全て”
　　　　実績が散逸してる」というのは誤りだろう』

↓
708「曲解するな、荊州以前の情報は散逸してる可能性が高い。注意とかイミフ」
↓
717「いや、659で史官を置いてないから史料がないって言ってるでしょ。
　　　もしかして別人？別人なら708の散逸ってどっからきたの？
　　　注意は下二行の理解は間違ってるってことだよ」
↓
730「いや俺は659本人だ。
　　　１　鍾会自?至成都作乱。会既死、蜀中軍衆鈔略、死喪狼籍、数日乃安集。
　　　２　20年近い流浪
　　　散逸は以上が根拠だ」
↓
741「659本人なら史官云々はどこいったの？そしてその2つは突然どっからきたの？」。

>>743
どの戦いに従軍してたのか判る分だけ、韓当らよりマシというのは判る。
しかし、下士官なら大きな働きができないというのは誤りで、同じ呉でも多少時代が降った凌統の時代では、
初陣であっても際立った武功があれば詳細は乗せられている。
この時期の凌統の別部司馬と、韓当の頃の別部司馬では、韓当の方が重いのは言うまでもない。

呉書には「武功」があったという武功の存在は確認できるけど、武功の詳細は確認できない、という意味よ。

アク禁は俺もだ……タイミング悪すぎる。

１対１？でレスを重ねる議論がしたいなら違う場に移るかコテハンでもつけてくれよ

このスレはそもそも「ゲームに現れる能力値」の話をしてるのか？
「経歴を数値化」しようとしてるのか？

曹丕の統率が高くて言いってのは後者の立場だよな。

>>749
スレタイから考えれば前者しかありえないと思うんだが、どの作品を指しているのかも不明なんだ
仲良く口げんかするためにはそこは突っ込まないお約束

ゲームの数値基準を言い出すとまた前のテンプレとほぼ同じ感じになってしまうだろ
だから>>616で今までと違う11基準でやろうと言ったのに聞き入れられなかったからな

>>749
曹丕が魏の全国に及ぶ軍事を一人で統括して実務に目を通していたのならその「統率」能力は非常に高いだろうね。
でも宮廷というのはそんな風に一人の超人的な能力に頼らなくても運営できるようにシステム化が完成していた。

>>747
凌統は行破賊都尉な上に親父(校尉だった)の兵をそのまま預かった。
韓当はやっと別部司馬になれたのであって、別部司馬時代の功績ならともかく
それ以前なら率いた兵数から言っても記述するほどの武功は上げられまい。
別部司馬になってからの功績にしても、まもなく孫堅が死亡するのだから記述がなくても自然。

それと孫堅と孫策と孫権の位階を考えれば、
別部司馬は孫策の時代が重く、孫堅と孫権の時代は横並びだろう。

>>748
すまんね。

>>753
謝るくらいなら捨てハンくらい付けようぜｗ

>>754
俺の方はもう収束しそうだからなぁ

論理性A＝B
社会性A＞B

意見が通るのはAの方
論理性は知力でいいだろうが社会性は魅力なのか政治なのかよく分からない。
また評価候補の説得相手がアホだった場合の成否を評価に含めるべきか否か

論理性A＞B
社会性A＞B

この場合AがBに敵対的、高圧的でなければ意見はスムーズに通る
通らない場合は人間性に問題があるケースが多く魅力が低い。

太宗嘗問侍臣、
「創業守成孰難」

房玄齢曰「草昧之始、群雄並起、角力而後臣之。創業難矣」
魏徴曰「自古、帝王莫不得之於艱難、失之於安逸。守成難矣」

上曰「玄齢与吾共取天下、出百死得一生。故知創業之難。
　徴与吾共安天下、常恐驕奢生於富貴、禍乱生於所忽。故知守成之難。
　然創業之難、往矣。守成之難、方与諸公慎之」

議題「創業と守成はどちらが難しいか」

創業派の房玄齢の根拠
・「諸侯」が群雄割拠で敵を屈服させるのは大変

守成派の魏徴の根拠
・「帝王」は逆境の時に天下を得るが、順境の時にこれを失う

太宗の結論
・創業は終わったし、これからは守成。みんなで頑張ろう

論点がどちらが難しいかではなくなっているので、結論になっていない。
房玄齢は創業の功臣だから創業の苦労を知っているというが
魏徴は創業の苦労を知らない訳ではない。
魏徴は守成の功臣だから守成の苦労を知っているというが
房玄齢は守成にも参加している。
つまり太宗は両方の面子を守る為に適当に両方を持ち上げた。
論理性は微妙だが太宗のバランス感覚、社会性の高さを窺わせるエピソードである。

袁紹の烏巣襲撃時の対応、孫権の赤壁時の降伏議論などと比較してみたら面白いだろう。

いや、両方の意見を容れているから
「両方とも難しい」が太宗の結論だったな。
つまり、おかしいのは徴与吾共安天下だけか

小説臭いエピソードだが本当にこんなこと言ったのかな

>>751
じゃあ俺は賛成で

>>746-747
横レスするのは別に構わんのだが、「反論は明日」とか言ってる人がいるんだから
別人だと一言断っておいてもらいたかったな。普通はそいつが来ると思うだろ？
やれということもやらないで質問ばかりするから混乱したよ。

＞蜀だけ史料が散逸してるわけではないし、諸葛亮時代の史官の影響は限定的だ

程度の問題。>>659の主張と何ら矛盾しないな。
気に入らないならこう補足しようか。
「流浪により詳細な実績は一部しか残らず評判だけ異様に肥大化して、
　史官を設置しておらず、さらに本拠地が戦火に巻き込まれて『記述が不完全な可能性の高い』蜀臣を
　蜀書より資料的環境に恵まれ事跡の散逸が少なかったであろう
　魏臣と同じステージで『断定的に評価』するのは不公平」

だと。
俺は「蜀だけ散逸してた＝魏書には散逸がなかった」なんて一言も言ってない。
また「早計」「極論」「話を大きくしている」と言うなら
ろくに関張の実績も挙げずに脅威を煽ってる程イク、郭嘉、呂蒙らに言えよという話

>>763
じゃあそれで終わりということで。
続けるなら別スレでやってくれ

三国志11

統率：部隊防御力。徴兵。巡察
武力：部隊攻撃力。訓練。一騎討
知力：計略。舌戦。助言
政治：人材捜索。施設の建築。
魅力：人材登用。徴兵。

攻撃力は策源地から距離が離れるほど落ちる
つまり曹操、夏侯淵とか姜維みたいな
機動力を発揮して敵を撃破するタイプは武力が高い

>>766
それはどちらかというと、士気なんじゃないの？