何故、日本でも三国志正史は流行らなかったのか？

やっぱりつまんないからか？

2ｹﾞﾄ

読みにくいからだろ

中国同様に国民性の違いじゃね？

徳間文庫の中国の思想シリーズででたらいいなぁ

記述の羅列は正直苦痛だよなあ
わくわく感がゼロだよ・・・

地味すぎるから

にわか正史厨が増えちゃうから

にわかにさえなることもなくギブアップの俺
つまんねーよ、正史・・・

小説＝三国演義
歴史書＝三国志
漫画＝横山光輝の三国志、蒼天航路、JOKER、曹操孟徳正伝
同人＝一騎当千、ランペイジ
ゲーム＝恋姫無双

三国演義、吉川&横光三国志は万人受けだろうなあ。
掴みから面白いもの。

演義と比較してつまらなさに愕然とする人間が多いからだろ
なにせ、物語じゃないからな正史は

>>10
光栄「………」

光栄は功労賞

てか演義もつまんなくね

吉川横光は演義だけど
蒼天は正史だから
蒼天がヒットしたって事は正史がヒットしたって事になるんじゃね？

蒼天は正史（笑）
正史がヒット（笑）

そんなこといったら北方はどうなるんだよ
あれも正史ベースだろ

演義での話を語れる人間って多いけど
正史での話を語れる人間って極めて少ないしな

正直とっつきにくいんじゃね
専門用語がやたらと多いし、他の時代もフォローしとかないとイミフな箇所があるし
しかも淡々としすぎて盛り上がりも何も無い
一般人がこんなもん読むわけねーよ…

一般知識としては三国志正史は知識としてもあんまり役に立たんしな

正史を横光が漫画にしてれば…

そうかな
借刀殺人の話は参考になる

変わらぬ友情をいつまでも＝桃園結義

こういう話の方が受けるんだろうな
普通に分かりやすく面白い上、ためになる

>>18
北方は正史より演義の方が近い気がしてならない
督郵をボコったのは張飛だし
街亭の戦いも司馬懿が居るし
いろいろと

呉書、蜀書は楽しく読めるが、魏書はキツい…
特に文帝記は苦痛なレベル

演義のおまけとしてならそこそこは読めるんだよな、正史
記録の羅列だと、時系列もこんがらがって頭痛くなる

北方は正史なんてちゃんと読んでないだろ

そういえばスレタイが
日本"でも"になってるけど日本以外では流行ったの？

そもそも演義が読まれているのは中国日本タイぐらい
西洋では三銃士ほどの人気も無い

正史って時系列じゃねーから全部読んでそろえないとどの時代に何があったかわかんねーんだよ
>>27
わざわざ「演義のおまけ」を強調する所を見るに例の彼かな？

西洋人でアジア文化に関心あるのなんてフランスくらいだろ

同じ軍記物なら演義より平家物語の方が全然面白え

文帝紀は確かにきっついわ…
真面目なのはよくわかるがな
呉書の滅亡付近も別の意味できっつい

正史は読んだことないけど演義は去年読んでみた
関帝さまマジかっけえ＞＜

関帝様はかっこいいんだけど
他の連中がな……

大体、曹操が悪だからって劉備が善って事にゃならないだろう
物事ってそんな単純なもんかい
銭玄同の言葉だけどさ

正史は難しい、とか思ってる人は呉書から読んで欲しい
イメージ変わるはず

>>36
物語には善悪は付き物だからな
だからこそ演義は面白く日中で大ブレイク

>>38
個人的にはその浅さが好きくない
演義がと言うよりはただの善悪の二元でしか語らない論者やファンが

演義モノはそういうもんだろ。
水滸伝にも西遊記にも封神演義にも善と悪の分かりやすい構図がある。
善悪二元は浅く見えて、多くの人間を虜にした深いテーマでもあると思うよ。

>>40
それが胡適の言う所の「魔力」だな
最も胡適もそういう二元的な価値観には否定的だけど

インテリはいつの時代でも独特の感性でものを見るからなあ
大衆意識と結合するようなもんじゃないってことでしょ

正史ってそもそも流行るもんじゃないだろう
メディアじゃないんだから
そういう認識の仕方がカンチのもと

しかし、そう錯覚させるメディアが日本には多いよなあ。
専門書でさえ、正史の人気もどうのこうとかいい始めてる。
まあ、それはそれで嘘なんだけどね。

>特に文帝記は苦痛なレベル

屋上握手

正史の人気じゃなくて蒼天、あるいは曹操、あるいは蜀以外のものの人気じゃないのかな
反演義というか
ゲームの能力値を正史準拠にしろと言ったり、ドラマや映画で正史と違うとクレームつけたり
こういうのを正史人気と言ってるのでは？
でも反演義で正史にしろ正史にしろと言ってる人間がちゃんと正史を知ってるとは限らない
演義で持ち上げられている人物を演義と正反対の評価にすれば正史準拠と思ってる奴が多いよな

演義人気は昔から常に安定して高い基準になってたものなのにな
なんか、ちくま正史が出たあたりから急に
演義を目の仇にするようなヤツが湧き出してきた気がする

日本に三国志を広めたのは光栄、吉川氏だろ
武将を数値化した光栄の功績は影響力ありすぎですね

正史厨は演義そのものは読んでない予感

まあでも光栄、吉川氏の演義も本土と
ほぼ遜色のないクオリティの高いアレンジだからなあ。
吉川氏の本土特有のブラックジョーク（人肉ネタなど）を
抜いて日本人向けにアレンジしたやり方は見事。
中国版では劉備は洛陽船を待ってたりしないけどねｗ

>>49
演義を読むと正史との違いがあれば区別できるけど、正史に書かれていないことは対比できないから知らず知らずに演義準拠で正史を考えてしまう。
この害悪を取り除くには演義を忘れるという作業が必要になるのだけれども、覚えることと比べると忘れることは大変。
だから演義を読まずにダイレクトに正史を読める人のほうが幸せだと思う。

例えがおかしいかもしれないけど、聖書で育った欧米人が研究するキリスト教よりも、
聖書に触れていない日本人の方が、より客観的にキリスト教を判断できるようなもん。

>>51
でもそうなると多分「三国志」に興味を持つこともないと思う
歴史の一環として覚えるだけの知識がその時代そのものにのめりこませるほどの
力がおそらく、三国志正史にはないんじゃないかな

>>45
ああいうのが面白いって人もいるらしいけどね
禅譲に到るまでの駆け引きみたいなのが面白いらしい
俺には分からんが

駆け引きだったら司馬昭さんの天下だろ。

>>54
インテリ同士の駆け引きは大衆には時として滑稽になる

>>51
演義を読むように正史を読んでしまう弊害ってのはたしかにある気がする

なんかゲームや漫画のような感覚で正史を考える奴が多いような
軍費は勝手に沸いてくるものだと思ってるとか
兵站や行軍速度、距離とかいろんな要素を全く考慮に入れようともしないとか
武将と参謀だけで戦争していると思っていたり
「〜だろう」という予測にしかすぎないような発言を物語のフラグ立てのように確定したものと受け取るとかさ
物語と史書は違うものなのに

大衆はわかりやすい物語を好むからな
立体的に見れない

そもそも一般人は歴史書なんて読もうとも思わない
それでも二十四史の中では史記の次くらいには有名だろうけど

>>57
>軍費は勝手に沸いてくるものだと思ってるとか
兵站や行軍速度、距離とかいろんな要素を全く考慮に入れようともしないとか
武将と参謀だけで戦争していると思っていたり
「〜だろう」という予測にしかすぎないような発言を物語のフラグ立てのように確定したものと受け取るとかさ
物語と史書は違うものなのに

多分、その手のルールに付き合うのがめんどくさいから
正史には人がほとんど寄り付かないんだろうね
少数のインテリの薀蓄をくどくど聞かされるより
大多数の同胞と一緒に酒でも呑みながら人気のある英雄の談義に
華を咲かせる
普通にそうやって楽しんで三国志を語ってたんだと思う

>>60
まあ素人はそんなもんだろう
サッカーと野球とかだって漠然とホームランと三振を重視してみてるだけで、
あのベースランはムダが無くてレベル高いとか、あのフットワークは高等技術だとか専門的にやってる奴しかわからんし
ボクシングなんてみんな亀田と内藤しか知らん
その程度で十分なんだろうな

俺は物事は深く知ってる方がより楽しめると思うから、面白いと思ったものは勉強するけど

>>53
そんなことは無いよ
正史をそのまま歴史物語としてみてもやっぱり面白い
特に劉備の存在は他の時代にはいない特別なキャラだね
色々と脳内補完でキャラ付けしたりできる人には演義より正史の方が合ってる

>>60-61
仕方ないとは思うが
それが特定の人物への罵倒や軽視に繋がるのが悲しいんだ
兵站や軍務とか地味でも大事な仕事なのに
「楽な仕事でいいよな」とか「それくらい誰にでも出来るｗ」とか「役に立ってない」とかさ
勝敗も様々な要素が絡むのにパッと見で「無能」なんて言ってるの見ると
なんだかなあ、仕方ないけど

ここが今一番上級者が集うスレですね。

>>63
仕方ないんじゃないの？
最前線の数百を保つために莫大な基礎力が必要なんだって事くらい、ちょっと考えればわかることじゃん
その人たちはちょっとすら考えようとしないんだから、もう仕方ない

>>62
それは演義を知ってる前提があるからだよ

演義の出来がいいのも元になった史実が優れていて面白かったからだろ
他の時代を演義みたいに脚色しても三国志ほど面白くはならない
演義の正史からの引用の多さもそれを物語ってる

演義の脚色が良かったから三国演義は大うけで
正史は全くうけなかったんだろ？

このスレ>>43で終了だろ
正史が民衆にウケないのは当然でありだから演義が正史より優れてるなんて主張は間違い
どこぞの演義厨も似たようなこと言ってたな

事実を突きつけられるとすぐに厨扱いとは・・・

事実って何？
演義が正史より民衆受けしたこと？

流行らなかった　というスレなのに
優れている　　　に自動変換して妙な逆恨みする必死脳は勘弁

だから歴史書が流行らないのは当然だっつーの

もともと小説みたいに流行り廃りするもんでは無いんだよな
人が楽しめることが目的なわけでもない

日本の戦国時代の話は様々な創作物より
寧ろ、歴史書の方がウケて流行ってるんじゃないか？
より事実に近い記述の方に興味を持ってる人の方が多そうだし。

戦国だって興味を持つスタートは小説や講談が主だろ

三国志は戦国と違ってあくまで異国の歴史にすぎないしね…
歴史小説などの創作物じゃなく異国の歴史そのものが流行ったことって
日本以外にもほとんど無さそうだけど

誤解するような本が多いからじゃね？
「正史も流行り始めた」だの「正史の方が面白い」だの
同じようなベクトルで演義との比較をして正史の優等性を説くような
下らない雑書が増えすぎた気もする。

歴史書はハナからウケねらいじゃないんで

その割にはねらーはやたらと常識外に過ぎない正史知識を
ねじ込んでこようと必死になってるのが多い気がするぞ？

>>80
いかにも話に乗ったような口ぶりで全く脈絡のない愚痴を言うのはやめてください

そもそもネットじゃ正史の話題が中心じゃないか
演義の話題じゃ正史の話題ほど盛り上がらないから仕方ない
何で誰かが無理やり正史で語ろうとしてるみたいになってんの

かなり無理矢理だと思うよ
だって、正史の話だと急に大荒れになるんだもの

荒れるのはそれだけ必死になる奴が多いからだろ
荒れることの良し悪しは置いといて

ネットはゴミだな、とことんｗ

「流行ってる」の程度のよるな
今出てる三国志考察本、人物紹介本のほとんどが正史主体か正史＆演義基準
演義単体の三国志本なんていまやそっちの方が珍しい
ゲームでは正史の記述により色んな武将が見直されたり正史にしか出ない人物が出たりしてるし
ネットの三国志サイトも演義より正史に沿って話を進めてる方が全然多い
少なくとも日本に限って言えば正史は流行ってるとは言えないまでも
以前に比べて浸透しつつあるんじゃないだろうか

それでも吉川&横光三国志の牙城はビクともしてないように
見えちゃうけどな。

なんで正史関係のスレは荒れるんだろうな

だから漫画や小説のように流行ることは無いし流行る必要はないんだって
ただ以前に比べ正史の設定も浸透しつつあるということが言いたいだけ
全くライトファンに見向きもされないものでは無くなってる

確かに

しかし、それらをすべてレッドクリフがぶっ壊していったような気がする
現在の三国志事情。

レッドクリフだって正史の影響で周瑜を再評価してるじゃない

そういやあの映画では曹操オタのみが「うぐぐ」するような内容だったな
それでも演義ペースト濃すぎたけどもｗ

そもそもレッドクリフに全てぶっ壊したといえるほどの影響力はない
日本じゃ流行ったといっても数あるヒット作の一つぐらいの扱いだった
来年にはもう忘れられてるだろう

大コケじゃんレッドクリフ。

レッドクリフは素直に演義そのままでよかったのにな
変に変えるから三国志ファン層が逃げた
一般人ウケが悪いのは最初から分かってただろ

>>80
あんたは三戦には向いてないと思うんだ
煽りとかじゃなくて

つまり正史ペーストが余計だったと？

孫尚香が曹操軍に潜入とか明らかにいらんやろ
最後はお決まりの死亡フラグ立ってたし

しかも劉備無視でモブキャラとの恋愛が
話の中で重要な部分を占めているという意味不明さ

>>97
新種の敗北宣言ですか？

なんでそこまで甘寧殺したかったか

シドーだからさ

>>101
正史の話が嫌なら来ない方がいいよ、って事

２ちゃんをはじめとしたネット界隈では大流行じゃないか＞三国志正史
ネットだって今や社会の立派な一部だし、全く流行ってないみたいな言い方はどうなんだ

残念、三戦でそんなに正史の話は流行ってない
ただの叩き台と化し、信者とアンチが発狂してるだけだ

だから正史を基準にして議論されるのが主なんだろ？
演義基準で議論が過熱するようなことはほとんどないんだろ？

演義基準は平和だからなあ。
殺伐での過熱は流行ってるとは違うと思う。

演義は物語として完成してるから、議論の余地が無い

流行ってるって言い方が気に入らなければ
正史の方が盛り上がる話題だと言い換えてもいいよ

>>109
つまり演義は議論の題材としてはつまらないと認めるんですね

>>108
正直、正史に人が寄り付かない原因はそこにあるかと。
グレーゾーン塗れなので博識ぶったエゴイスト達がお互いの
拘りをぶつけ合い、見解の違う相手を罵りあう。
こんなもん見せれらたら、新規のファンは確実に引くだろうなあ。

>>112
議論も無いただの馴れ合い板の方が見てる方は面白いと思ってる？
だとしたらそれは大きな勘違いだ

>>111
そんなつまらない事をするために演義はあるわけじゃないからな

>グレーゾーン塗れなので博識ぶったエゴイスト達がお互いの
>拘りをぶつけ合い、見解の違う相手を罵りあう

すげー悪意のこもった表現だなｗ
議論や罵り合いが嫌なら２ちゃん自体向いてないんじゃない？

>>115
でも、事実だしなあ。
正史オタ同士が同意してるの見たことないよｗ

確かに毒しか吐いてねえな。
蜀ＶＳ魏の口論なんて特に酷いもんだな。

歴ゲ板のほうでは演義の議論もたま〜にあるけど正直なにも変わらんよ
結局誰かを持ち上げるか貶めようとして誰かの信者とアンチが
口汚い議論になるのは正史の議論と一緒

口汚い議論が嫌なら２ちゃんには来ない方がいいよ

２ちゃん＝世の中のすべて

ではない事実。
大丈夫か？

２ちゃんでは２ちゃんの空気に従えってことだろ
２ちゃんでまで世間のしきたりに従う必要は無いからね

>>121
糞自治黙っとけよｗ

>>93
個人的にあの曹操は悪くない
ただ「（関羽が）儂を殺そうと思えば出来た、不意打ちを嫌った」って言うのは「ありえね〜関羽厨乙」って思ったけど
むしろ史実を踏まえて関羽を見逃した義理でラストで曹操を見逃す展開の方が良かったと思うね
あのラストはなんで曹操を殺さなかったのかがわからん

そんなに不快な思いをしてまで、何故三戦に来るのかが不思議だ

荒らすのが２ｃｈの本懐とでも？
とことん腐ってるじゃないか、正史オタは。

あのラストは「殺し合いなんて下らねーよ」というジョン・ウーからのメッセージだよ
周瑜の「勝者はいない」という最後のセリフがそれを物語ってる

殺し合いがくだらないとか
三国志完全否定じゃないか

そういう勝手な脳内変換が演義厨の本懐だね

>>125
いくら喚こうと、三戦はあんたの嫌いな正史の話題がメインなんだから
さっさと退去する事をお勧めするよ

正史メインというか、正史レイプだけどなｗ
どいつもこいつも自分本位な見解の押し付け。

てか、三戦はコテメインだろ
新参如きが何を吼えてるんだ？

>>130
正解なんて陳寿しかわからないからしょうがない
１８００年後の俺らは陳寿が書いた三国志の写本の写本の写本…略の記述でしか正しさを主張できない

>>130
そう思うなら無理して三戦に居る必要は無いよ
早く自分の居場所が見つかるといいよね

>>133
三戦板はあらゆるジャンルを取り揃えたよろず板と教えたはずだ

そうだな、三戦板住人なら三国志正史なんていうマイナーなもんより
キン肉マンや北斗の拳に詳しくて然りだからな

周倉って、ブロッケンＪｒみたいで萌えるよね。
とかいえるシナｗ

コテネタなんて一部が盛り上がってるだけで
興味ないやつの方が多い

話題逸らしにワロタｗ

話題逸らしではない、三戦板とはそれくらい話のレパートリが豊富なのだよ

正史が流行らない理由＝蜀が主役では無いから。

演義では主人公である劉備が建国し関羽が中原を震撼させ、更に諸葛亮が意志を継ぎ司馬懿との名勝負を繰り広げる。
その後も姜維が後を継ぎ、魏と一進一退の攻防を続ける。

しかし正史では夷陵で大敗した後は茅の外で、魏呉の戦争と内部抗争がメイン。
諸葛亮の死後は更に影が薄くなり、気付いたら滅亡している。

一般人が見たいのは演義と同じように蜀が主役の物語であり、単なる雑魚に過ぎない蜀は見たくない、というのが本心なのだろう。

>しかし正史では夷陵で大敗した後は茅の外で、魏呉の戦争と内部抗争がメイン。
>諸葛亮の死後は更に影が薄くなり、気付いたら滅亡している

本当に正史読んでんの？
姜維の活躍とか無視ですか？

どう見てもただのにわかです

魏書と照らし合わせてみろよ

ただの雑魚相手に何度も敗北し30年以上滅ぼせなかった魏ｗ

そりゃ蜀書単独で見れば姜維が活躍してる様に見えるだろうなあ
実際は無茶な北伐を繰り返してくれたお陰で滅亡を早めただけなんだけど

無茶な北伐を繰り返したというより
段谷のダメージと、陳祗が相としてイマイチだった、って感じだけど。

魏は蜀に対してはほぼ放置って感じじゃん
とりあえず来たら防衛って感じ
蜀の北伐はいつも失敗ばかりだし

曹真とか曹爽も蜀攻めしてたような

姜維は結局蜀にとって害にしかならなかったな

>演義では主人公である劉備が建国し関羽が中原を震撼させ、更に諸葛亮が意志を継ぎ司馬懿との名勝負を繰り広げる。
>その後も姜維が後を継ぎ、魏と一進一退の攻防を続ける

とりあえずこの辺は正史でも一緒だと突っ込んどく

にわかが続出するほど正史にはほとんどの人間は興味を示していない現実

>>151
日本語で頼むわ

>>152
え？日本語の意味理解できないの？
朝鮮人ですか。

>>152
正史なんて聞きかじり程度で十分ってことだろ
皆、正史原文や和訳版なんて見ようともしてないってこった

また構ってちゃんの正史アンチ君か
毎度毎度よくやるわ

追い詰められるとアンチ認定
もはや伝統ですなあ

いつもそうだが
安易なアンチ認定と信者認定は
論理で反論出来なくなった者の負け惜しみにしか見えんな

演義は議論の対象にすらなってないと思うが

演義は演義で楽しめばいいだけだし
















演義を元にした媒体から三国志はいる人が多いしそこから
さらに知りたいと正史を読もうとする人はそんなにいないだろう
知りたい人間はどこまでも知ろうとするけどね

歴史書とそれをもとにした小説なんだから演義の方が人気あって当然じゃないか。
で、演義で興味が湧いた人が正史を読んで、ああここは演義とは違うなとか、本当はこうだったのかとか、そんな風に正史は楽しむんじゃないの？

演義を読んで大満足

これで大概終わってるけどな
一般的には

演義じゃなくて吉川や横光だろ？　混同するな

演義じゃなくて無双や蒼天だろ？　混同するな

本当の一般人は演義すら読まない

>>150
司馬懿じゃなくて曹真だけどね基本は

現代じゃ

蒼天＝無双＞横山＞吉川

だな。特に若い世代は完全にそうだ

>>165
つ【第4次北伐】

>>165
曹真が孔明の相手をしたのが一次と二次
司馬懿が相手をしたのは四次と五次だから何の問題も無いと思うが

>>166
え？

若い世代になら

無双＞＞＞＞＞＞＞＞＞横山＞吉川＞＞蒼天

だろ。
今や蒼天はグロいので敬遠されがち。

若い世代はさすがに蒼天＞吉川だろ

十代前半ぐらいだと蒼天より横山

アニメが大コケした蒼天がそんなに人気あるとは思えん

横光だってアニメ版は空気じゃねーか

>>169 >>171
若者が集まるような場所に行ってみろよ。
もう蒼天無双蒼天無双蒼天たまに横山って感じだぞ
むしろ演義や正史より蒼天

蒼天は厨二向けだからな
いい歳こいてあれを面白いって言ってる奴はちょっと恥ずかしい

漫画と歴史書を普通に比べちゃう人って…

>>169
グロエロって子供・中二の大好物じゃないかよ・・

>>174
腐女の間違いじゃないの？

腐女に人気なんだｗ

・エログロ描写
・超展開
・天才主人公
・無駄に高いテンション

厨二の好む物のオンパレードだな

スタンダードな横光、吉川は普通に安定した人気だと思うが。
蒼天なんて比べモンになるのか？

その2つとなら比べ物になると思う
どれも無双にはかなわんが

＞若者が集まるような場所に行ってみろよ。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

にわかは無双程度だろ
そこから入って三国志好き名乗るくらいになったら
吉川なり何なり、小説のひとつくらいは読むよ

蒼天よりは無双の方が影響力は高いだろうな。
呂布のイメージとか考えても、蒼天の影響力は高くない。

どっちでもいい
どちらにしろ正史を語る場所で漫画やゲームの話を持ってくる奴はうざいな

正史を語る場面そのものが極めてレアケースだけどな

流行ったら気持ち悪いだろ
電車の中でみんなが三国志読んでるのか

電車の中吊り広告なんかに「げぇ！関羽」とか大書されてたりして
横光三国志の宣伝をしてあるものがあったら
それはそれでいいユーモアと思ってしまうかもしれない俺がいる

TVで毎日三国志特集
朝のニュースで三国志占い
夕方に三国志のアニメ
大河ドラマも三国志
深夜アニメは一騎当千と恋姫無双が流行る
おもちゃ屋も三国志ばかり
サンタさんは関羽になってる
関帝廟の初詣人数が明治神宮越す
有名作家がこぞって三国志を書く

関羽サンタｗ

この板に居ると三国志が結構一般に浸透してるようにに感じる不思議

にちゃんに三国志板が四つぐらい出来そう
各国板と総合

>>182
無双はゲーム的な人気じゃない？
戦国やキャラ借りてるだけのオロチも同じくらい売れてるとこ見ると
別に三国志じゃなくてもいいような気がする

ゲーム的であろうとなかろうと今や若者に圧倒的に認知されてる三国志モノは無双

でも無双から入った奴で正史にまで興味持つ奴は少なそうだな
シミュの方や蒼天は結構いそうだけど

無双もいいけど大戦もね！

>>193
まあ、最近の無双は武将が空を飛ぶのも当たり前になってきたけどな。

恋姫無双から入った奴は三国志を知らない

>>196
まあ、無双よりずっと前から諸葛亮は豆から兵士作ってるし

マルチレイドも平話には敵わないって事か

なるほど民間道教一人勝ちか・・・
関帝様。

つまり無双はリアルを追及していると

>>200
頭大丈夫？

>>200
そうかそうか

そうそうがそうもうしたか

流行ったという目線では確かに民間道教一人勝ちだなあ
まあ、中国の場合はだけどね
日本では年配者には吉川、中年には横光、若者には無双じゃね？

年配者には吉川、中年には横光、若者には蒼天航路とゲーム（光栄、大戦）といったところか。
若い三国志オタはネット見ればゴロゴロしてるが
中年以上の三国志オタって見た事ないな、どれだけいるもんなのだろう

若者＝蒼天は無いってｗ

無双やって三国志に興味が沸いた姪っ子に蒼天貸そうとしたら
「気持ち悪いのでいらない」って言われたよ。
しかも「多分コレは女子向きのものじゃない」とまで言われたので
横光貸したら普通に面白いって言ってた。
表現の行きすぎ、やりすぎはよくないとしみじみ感じたよ。

その件は世代関係ないのでは…。

自分は結構年取ってる人間だが、
蒼天はあのテンションの高さについていけない。
これは若者向けだな、と思ったよ。年寄りの自分には辛い。

若者＝ハイテンション＋バイオレンス志向が高い連中

ってワケでもないからなあ
実はどの世代向きでもなく、単に熱狂的なファン層が居るだけなんじゃないの？
蒼天って

ほー。凄いね蒼天って

蒼天は一話読んだ時点で「うわあ…」と思ったな
それでも赤壁までは読んだけど
まあ好みの分かれるタイプだとは思う

蒼天はだんだん評価落ちてきたような気がする。
吉川&横光の安定度は凄い。

横光なんて手塚の影に隠れてるだけのただの骨董品じゃん
年季で愛されてるけど評価が高いわけじゃないだろう

蒼天がワンピースやコナンだったら
横山はサザエさんといった感じ

蒼天はエロさえなけりゃね…
エロは正直誰得だし、母親とかに見つかったら気まずいし

横光もエロシーンを密かに入れているが
地味すぎて誰も気づかないｗ

北方もエロさえ無ければ…

北方はあれがいいんだろうが

>>212
蒼天って三国志モノとしてはそんなに評価されてなくね
「曹操って実在の人物ですか？」って質問があったらしい位だし

>>217
北方からエロを取ったら何も残らない件

>>206
まず十八史略を読んで、そこから平凡社の演義やら選集正史やら読んで、
吉川本、横山漫画と来た。
当時も演義をまず読んだ同級生たちも正史は別物だって知ってたし、
それぞれの本のあとがきには劉備や曹操のキャラクターの都合とか当時の描写の必然とかあったし、
物語の外に出てまで極端な二元論を刷り込まれてるような能天気な人って見た事無いよ。
ここで言われてる演義しかしらずに演義視点でしか正史も読めないって人の方が少ないと思うけどな。
世代によって違うのかな。
もっとふるーい父親以上の世代でもそんな感じだったけど。

>>216
画像うｐ

いや、普通にいっぱいあったはず
特に初期の方

>>215
袁紹の一番若い妾の良さが分からんとは

>>220
ひょっとして陳の影響をモロに受けてるのか・・・？

>>213-214
ありえんが,ありえんがゆえに曹操信者か・・
手塚が嫉妬した横山、漫画ヲタの中で歴代ベスト１０に必ず入る漫画家が骨董品とはな
なら、ゴ●タは、１００キンの皿ということか

横山がドラえもんだとしたら、蒼天はバスタード！ってところじゃねえの
いいとこ、ハンターハンターか

小説とマンガは別だから、確かにマンガのエロって誰得だよな。
思春期の少年が一時的に喜ぶくらいじゃないか？
ケンシロウとユリアの濃厚なセックスシーンとか
桜木花道と赤木晴子の濃厚なセックスシーンとか誰も見たくないだろ。
まして蒼天の場合は「ただれたセックス」って感じだし、
ちょっと背伸びしてる、文学系女子高校生あたりぐらいにしか受けない気がする。

214が蒼天賛美に見えないのだが

横山は手塚の劣化コピーだろ

>>226
横光三国志にすらベッドシーンがあるんだぜ。

北斗の拳も少年漫画じゃなかったらセックスシーンは豊富にあったろう。
入浴中の人妻の集団を覗き見して飛び込むジュウザとか、
カイオウに押し倒されたリンとか、その手のシーンは多い。
ああいう荒れた世界では他に娯楽も無いからセックスに走るもんなんだよ。

しかし、スラムダンク読んだ事あるんなら、桜木と晴子のセックスは無いだろ。
晴子が三井らに犯されるならストーリー上も納得だけどさ。

で、結局正史はいまだにマイナーでいいのかな？

977 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなｗ
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば？
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしｗ
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねｗ
無駄なあがきだろうけどｗ

蒼天は十年後には消えてそうだが、
横山と吉川は十年後でも普通に読まれてそう。

>>219
蒼天の作者は「三国志漫画家」として見られたくないらしい。だからその質問はむしろ嬉しいんじゃね？
でもだったら三国志についてあれこれ語らなきゃいいのに
知恵袋で自分の主張の根拠に「蒼天作者がそう言ってたから」って言ってる奴が居てビビった
影響与えまくりだな

>>225
BOOKOFFの105円コーナーで
横光三国志と蒼天航路の漫画文庫を集めてみた
横光三国志は全巻揃ったが
蒼天航路はまだ13巻と16巻と17巻と18巻が揃っていない

蒼天は正史の記述をそのまま抜き出したりしてそれらしい蘊蓄にしてるから
勘違いしてる人も結構居るんだろうな。
正史ベース、というより正史仕立て、だろう蒼天は

それ言ったら「三国演義」の方が遥かに忠実に正史ベースかつ正史仕立て

>>236が演義も蒼天も読んだ事ないというのは分かった

>>237
三国演義が正史ベースってことを知らんの？

三国平話＋正史ベース≒三国演義

でも

三国演義≒正史ベース

と呼ぶには苦しいぐらいちょっとかけ離れている所が多い

歴史の根幹を沿うことには忠実だけどな
同じく歴史をベースにしている西遊記、水滸伝、封神演義などから見れば
三国演義は十分にリアルな歴史観を感じてしまう一品

>>239
あくまで、蒼天に比べれば演義の方が、って話だから。

歴史に忠実なら面白いわけでも優れているわけでもないし。

蒼天でも劉馥のくだん前後は演義にない注目点で面白かった

その代わりにマイナス点も多いけどな、蒼天は。

正史ベースって変な誤解を生む表現だな
「史実をなぞってる」でいいじゃん
史実をモデルにしながらテキトー吹くしばりょーと質的には同じ
蒼天も演義も

別に両作品に史実の再現性なんて誰も求めちゃいないだろう

史実自体を物語にしたら、その時点で作者の主観的な創作となるからな。
陳瞬臣も史実史実言いながら物凄いデマを吹くしなｗ

劉馥のくだんは演義では完全無視だからな
三国時代はこういう演義では注目されていない人物の
話の方が歴史マニアには面白かったりする

蒼天なら華佗の話も捨てがたい

く「だん」は「件」のつもりなのか「くだり」のつもりなのか気になる。

>>240
>同じく歴史をベースにしている西遊記、水滸伝、封神演義などから見れば
歴史ベースていってもそれらのジャンルは歴史小説じゃないし

>>246
雷緒の話のところも面白いのだが。

今後も「史実をなぞってる」感じで三国志世界の再構築が行われる傾向は続くと思われる

中国ではその中途半端さを糺したくもあり
中央電視台が原典に忠実をウリにした新しい三国演義のドラマ作ってたな

何と言っても孔明が赤壁の戦いに出てこないのがつまらんな

孫権を説得してるじゃん

陳だの宮城谷だの蒼天だのの正史系三国志と銘打ってる作品のレビュー見てまわったんだが
「演義はもう知ってるので、正史を知りたくてこの本を読みました」という層が居て嘆息
小説や漫画読んでも正史を知ることは出来ないよ……
正史知りたきゃ正史読むしかない

正史を元にした創作小説ってのは演義も他の三国志も同じなのに
演義は捏造で陳や宮城谷は真実だとでも思ってんのかね

宮城谷の三国志は日本語で書かれた三国志の解説書みたいなもんだろ。

解説書だったのか…
なんかバイアス激しい気もするけど気のせいか

曹休がDQNだけど正々堂々とした戦士で
呉はそれを騙す詐欺師の集団
周ユ、魯粛がいたころは風格があってカッコよかった
孫権は所詮厨房

という感じの印象を植え付けようとしているように見えた

正史をアレンジして、一般知識の根本にまで上り詰めた
演義の面白さは本当に偉大だな

>>254
>正史知りたきゃ正史読むしかない
この時点でスレ一番の名言だな

そして
正史は読み物としてはとてもつまらない（多分事実そうなんだが）と感じられがち
→結局たいていの連中は正史を知りたい以上に読み物を読みたい
→でも「正史を知りたい」という建前は大事
→だから「原点に忠実」を売りにした小説やドラマや漫画に飛びつく
という構図

正史は読者のために書かれたんじゃない。書きにくいことはごまかしながら
書くしかなかった。読者のために書かれた演義が読みやすいのは当たり前。

つか学術文献とか資料にかんして面白さを求めるほうがどうかしてる

グリム初版の白雪姫が流行らず、ディズニー版白雪姫が主流になってしまっているのと同じようなもんだ

正史三国志は読み物としておもしろいと思うけどな。
ただ小説と史書は違うわけで。
漫画と小説と映画なんかもそれぞれ違うわけで
ひとつの基準で比べるとおかしくなる。

>>262
それは違う

三国時代の正史には演義以上の影響力がなかったため
七実三虚の三国演義が
三国時代のスタンダードとして一般知識としても広く流通したんだよな

この場合、演義の流行り具合が半端なく読書人までもが隠れオタになるほどな
異常人気の三国演義が凄すぎたというべきかもしれんが

大事なのは
「三国志演義は後代に成立した小説だという認識」
「演義は小説だが、そのエピソードの多くは史実であるという認識」
これがあるかどうかだな。

創作物「三国志演義」が人気があるのは結構だけど
それを史実と思いこんだり、逆に完全に創作物だと思い込んだりされるのがメンドくさい。

まあ、細かい事気にしなければそれが三国時代の歴史として
通用するレベルの完成度でもあるんけどね、三国演義は。

>>265
正史が流行らなかったのは確かに影響力が希薄だったからかも
演義は上手い事肉付けしたよね
おかげで中国でも知名度が最も高い時代にまでなった

>>268
だから正史が「流行る」って言い方がそもそもおかしいんだって
娯楽小説みたいに流行り廃りするもんじゃないということは何度も言われてるだろう

ならば「浸透しなかったのは」とでも言えばいいのかな。
演義の浸透率ってやっぱり半端なないもの。
それこそ歴史として一般人に語っても通用してしまうくらいに。

日本ではどちらかといえば三国無双のが浸透力もあるかな
まあ、これも演義ベースだけどもｗ

グリム版白雪姫が流行らなかったのは内容のせいだろ
今の子供が読んだらトラウマになるレベルだぞ

>>270
日本じゃ通用しないけどな
常識持った大人は歴史小説と史実の境界くらいしっかりしてると思うよ

演義厨って本当に頭悪いんだな
可哀相になってきた

昔があって今があるんだから陳がいなくちゃ演技もできない演技がなきゃ他
の日本の作品（英治　光輝　無双　航路）が出来てないと思う。
なので人を批判するのはやめて温故知新の思いで行きましょう＞＜ｂ

うるせー死ね

>>270
そもそも「一般に浸透している歴史書」なんてものが存在するのか？

>>275
演義は無くても蒼天は出来るんじゃないの？
と思ったけど
そもそも演義が無けりゃ三国志自体の知名度が低くなって編集も三国志の話を書くように話持ち込んでこないか

>>278
お前蒼天読んでないだろｗ
読んでたらはじめからそんな発想は出ないはず

>>272
親殺してオナニーするのが今の普通の子なんだから別にならんだろ

>>273
その境界が分かってない
しょーもない大人の正史オタが平気でコーエー三国志の能力値を
正史基準にしろ！とほざいてる妄言はシカトですか。
歴史と娯楽はきっちり分けるべきというのなら、この哀れなお前達の同胞を
なんとかしてくれｗ

>>273
正史自体の浸透率が極めて低いのに常識もなにもないと思うが？
それそのものが知られてないんだから。

>>281
理不尽スレの事か？
あそこは別に正史基準にしろ！と言ってる訳じゃなく、
正史だったらこれくらいの能力じゃね？と妄想してるだけだぞ？
悔しいのは分かるけどもう少し頭使って叩こうな

勝手に妄想能力値テンプレとか掲げちゃってる痛々しさとか見ると
妄想じゃなくて、ガチなんじゃねえか？と思いたくなるけどな。
まあ、似たようなのが歴ゲー板にも沸いてるんだけどね。

>>283
理不尽スレの患者達は明らかに異常だろｗ
たかがゲームの能力値に対して「ここは正史基準の板だ！空気嫁！」とか
分けのわからんこといってるヤツが多数収容されてるぞ。

あそこはそういうルールなんだから別にいいじゃん
文句あるなら来なけりゃいいだけの話
なのに突撃するバカが後を断たないんだよね何故か

>>285
先に「今からこのスレは演義基準にしろ！」とかいう病人が暴れてからの流れだったと思うが？

>>282
言いたいことが分かってないようだけど
常識持った大人が吉川三国志や蒼天航路をそのまま歴史だと思うか？って話
便宜上「三国志」とは言ったとしても本人は「歴史を基にした作品」の域を出ないってこと

>>286>>287
いたなあ
スレに突撃して「今から変えてくれ！」とか言ってた馬鹿が
多分それが>>281なんだろうけど

koeiが「三国志」で出すからいけないんだよな。「三国志演義11」で出してたら
正史だ演義だって話にならなかった

それだったら蜀の一人勝ちでつまんなくね？
正史があるから魏呉の2級武将が評価できるわけで

>>289
元々、歴史と小説を履き違えんなあ！！な自論を持つ正史オタが
何故か娯楽の一部である歴史ゲームに正史を持ち込もうと企んだ
ダブスタっぷりのがよっぽどバカらしいけどな。

>>292
最初にゲームに正史持ち込んだ光栄に言えよ馬鹿

そんなもんにいつまでも釣られてるヤツも馬鹿だよな
歴史と小説の違いをハッキリと区別したいのならば

つか正史の話題の方が盛り上がるから正史基準で話してただけですが？
皆演義の内容なんてほとんど眼中になかったよ
演義の話題が正史オタを煽る以外全然盛り上がらないからって
正史に嫉妬するのは辞めてくれよ

>295
なんかコイツから理不尽スレ住人の臭いがする・・・

理不尽スレは元々ああいうスレだから
気に入らなきゃ見なきゃいいだけじゃね？
ファンがアンチスレに行くべきでないのと一緒

元々>>283の誤認からなんだけどねｗ
それまでは普通になんで正史って浸透しないんだろうね、的な流れでおｋだったと思う

つーか
正史で考察したり議論している所に演義や創作の設定持ち込む奴もうざいし
演義を基準としたり明記してあったりする娯楽作品のゲームやドラマで
正史と違うとか正史はこうだろとか文句を言う奴もうざい

光栄で諸葛亮の知力100に、諸葛亮は戦下手なんだからもっと知力低くしろ！とか
レッドクリフで諸葛亮は赤壁じゃなんの役にも立ってないのになんで活躍させてんだよ！とか
劉備を善人みたいに見せてんじゃねーよ、あいつは卑怯で冷酷なやつなんだとか
曹操はもっと…関羽はこの時は…とか
見飽きるほど見てきた。全部演義が元の作品で。

元凶は>>281だろうが
しょーもない他スレの話題持ってきやがって

>>300
理不尽スレの話題とお前が勝手に誤認してるだけじゃね？

は？　勝手に283認定されてもｗ

まだ頑張るんすか＾＾
早く巣に帰った方がいいような気も

理不尽スレに関しては>>281が馬鹿だったでFAだろ
「演義基準で語れ！」とか言うのはせめて実際にその基準で盛り上げてからにすべきだった

>>303
間違えたのが恥ずかしいんだなｗ

うわあ・・・
なんという単純な力技ｗ

>>304
てか、どこから理不尽スレの話が？

つか>>285で理不尽スレのことって確定してるんだけどな

>>285の時に完結しとけばよかったものを。
なんか、理不尽スレ住人が紛れ込んできたぞ？

>光栄で諸葛亮の知力100に、諸葛亮は戦下手なんだからもっと知力低くしろ！とか
>レッドクリフで諸葛亮は赤壁じゃなんの役にも立ってないのになんで活躍させてんだよ！とか
>劉備を善人みたいに見せてんじゃねーよ、あいつは卑怯で冷酷なやつなんだとか

これ全部にわかだよね…

>>310
世の中には演義にも正史にも対して目を通していないアンチ蜀という
厄介な汚物がおってな。

>>308
>>283はわざわざ「理不尽スレか？」と疑問形なのにな
「理不尽スレのことじゃねえよ！」みたいな子供っぽい文句は確定した奴に言うべき

>>312
うん、じゃあそうしようか
で、このお話はお終い

皆、この流れを断ち切りたいんだ
分かるな？

>>313
お前>>298>>301？

これに懲りて他スレの話題は出さないように
荒れるだけ

最初に他スレの話題持ち出した>>281が元凶ってことで
双方手打ちにしてくれ

いちいち刺激すんな、馬鹿ｗ

おｋ
以後理不尽スレの話題出す奴は荒らしな

演義は歴史とはなんの関係もないと言う意見もチラホラ見かけるけど
今でも演義の影響が強いものってあるよな。
関羽や孔明の外見とか。
関羽像なんて大きい廟になると周倉も必ず脇に居るし。

歴史の詳細な部分には関係ないだろうけど
演義がもたらした影響でそれが事実となり世の中に伝わってる事もあるよな。
俺は決して、距離の遠いものではないと思う。＞演義と正史

>>319
演義は清代に国家の経典ともなかったからな
今でもそのインパクトは強いんだろう
青龍偃月刀を持たない関羽、白羽扇を持たない諸葛亮なんて
なんか寂しいし

どういう意味で距離が近いとか言ってるのかそのレスだけでは分からんが
別に周倉の存在が史実となったわけではないと思うけど？

>>319
正史の蜀好きの自分にはそれが辛い・・
だから外でどれだけ蜀が持ち上げられてても「どーせ演義だろ」としか思えず全然嬉しくない
演義自体には罪は無いが、演義が影響力を持ちすぎて正史を侵食しているように思える

演義は凄く面白い小説。それ以外の何者でもない。歴史とは違うし正史との優劣もないのに

演義で作られた要素が現代に事実として現出してる
とかじゃないか？

>>322
その手の勘違いは最もキツイよな。

正史は演義で作られた蜀将の大幅なビルドアップを削り取った
公平な見方に徹底したもの

この手の勘違いをしてるのも結構居るからな。
正史基準でも関羽、張飛、諸葛亮あたりは演義に負けず劣らずな
時代を代表する名将達。
唐代に古代の６４人の名将を選出した中にも入ってしまうほどに。
でも、悲しい事にこの手の事はほとんど知られていないので蜀を持ち上げる→また演義か！
この流れに持ち込まれてしまうorz

>>322
基本的に蜀勢は演義ではマジックウェポンの付加や見せ場の増加くらいだからな
将の質まで底上げするような安っぽい真似はやってない部分も知ってもらたい部分ではある

>>319>>322>>324
お前ら、レスが噛みあってないように見えるんだが

>将の質まで底上げするような安っぽい真似はやってない

お前演義読んでないだろ

なんか決まったシナリオを垂れ流しただけみたいな流れだなｗ

そしてレスの掛け合いも全然練れてないという

なんだこの痛い流れは

>>327
元々、関張や諸葛亮は正史でも超一流の名将ですが何か？

>>331
いきなりその三人に限定する時点でミスリードが見え見えだぞｗ

超一流(笑)

荒らしたり成り済ましたりお忙しいようで >> 331

いっぺん筑摩文子を呼んで来い

>>331
そういうのが伝わってないあたりも正史って流行ってないよな

逆に考えるんだ
流行ってないなら流行らせるんだ

正史を流行らせるにはどうすればいいだろう

正史の前にまず演義を流行らせたらどうだ？
今の日本じゃ厳しいだろうけど

演義は十分過ぎるほどに流行ってる。
まあ、吉川&横光アレンジだけどもｗ

差異は微々たるものだし、あんまり気にするほどでもないかもな。
中国文学小説特有のブラックジョークがなくなってるくらいか。

吉川も横光も今は「流行ってる」とは違うような（特に吉川）
はだしのゲンとか今でも学校で読んだ人多いだろうけど
だからはだしのゲンは今流行ってるとは言わんだろう

>>337
難しいな。
味気ない簡素な記述がウリなだけに。
日本の戦国時代は面白いので大うけだけども
三国志は演義あってナンボの面白さだからなあ。

別に歴史書を流行らせる必要が無いと思うんだが

>>340
何故にはだしのゲンとの比較？？

>>342
日本は歴史（特に戦国時代）が大流行だぜィ！

>>343
どっちも過去の作品だし学校で読む人が大半だから

>>344
そりゃ自国の歴史だし大河やら何やらずっとやってるからな
異国の歴史が小説や映画抜きで流行った例なんかあるのか？

戦国も小説、ゲーム止まりの奴が大半だろう
信長公記やらルイスフロイスの日本史齧る段階までは行く奴はそう多くない

>>345
決め付けんなよｗ

>>346
面白くて興味を引ければ歴史も流行るんだな

横光&吉川か。
俺は実費で全巻集めて読んだなあ。
ﾅﾂｶｼｽ。

話が噛みあってないなあ
このスレこんなんばっか

噛み合ってないって「何が？」って感じなんだけども。

自分の思うような流れにならないお・・・
とかじゃね？
まあ、どこでも似たようなもんだと思うけど

関張が超一流とか本気で言ってるのか…？
流石に釣りだと思うが…

>>352
>>349
異国の歴史が流行ったことあるのか？、に対してこのレスだぞ

>>347
戦国は史料の解説本、考察本で二次的に読んだだけで満足してる奴が圧倒的に多そう

>>354
馬鹿が釣れたｗｗ

>>356
まあそれは三国志だろうが幕末だろうが同じだけどな

>>356>>358
正史三国志の魅力の一つは
「史料が限定的だということ」だと思うんだよな。
ちくま訳だけひたすら読みこむだけでも
それなりに専門家めいたことも言えるし。

戦国の場合は、それこそ参照する史料の信憑性からして
学者の本の受け売りにならざるを得ない。

限定的でありながら一つの事件をそれぞれの勢力の視点で追えること、
また正史の注釈という形で色んな史料の目線を知れるのも正史三国志の魅力だよな

正史は考察するのが楽しいんだよな
でも考察なんてしたがる奴が一般層に多いとは思えない
みんな考察したいんじゃなくて物語のように話を楽しみたいんだろう

考察から導かれる答えも人それぞれだからな
その互いに個人の中にある
思い込みが激しすぎて、三戦ではしょっちゅう険悪なスレが
乱立してるけども正史メインの場合は

演義が流行って人気もあるのは一本道で答えも出されていて
わかり易い部分にもあるんだろうな

結局三戦では演義の話なんて誰も望んでないんだよな。
それを分からず喚きだすアホが多いから困る。

既に完結した大昔の娯楽小説の内容なんて1スレででも語ってれば十分だからな

望まれてるのは無双とか大戦だからな

BASARAを忘れるなよ

>>363
でも三戦に取り付けてるのは「自称正史好き蜀アンチ」
のエセ野郎が大半だけどな。
正史では関羽や張飛が大したことがないと思ってたのが
この板でも沸いてたみたいだし。
正史の話で盛り上がるのも一興だが
その手の知ったかぶりが一番困るんだよな、本当にウンザリする。
正史って本当に流行ってないし、知ってる人間少ないなと実感してしまう。

三戦住人の大半が蜀アンチとかちょっと偏った目で見すぎ
それが事実だとしても自分が出ていけばいいんじゃない？
君がそんな場所にいたって得るものなんて何も無いだろ？

なら、とりあえずお前がこのスレを出て行ってくれないかな？
ここはあくまで「正史はなんで流行ってないのか？」ってスレだ
居心地の悪い場所にはいつまでも留まる事もないんだろ？

正史知らずの蜀アンチが正史好きを堂々と公言するエセっぷりはスルーで
それにガマンで出来ない人間がここを出て行けばいい。だと？
さすがだぜ・・・自己中なんてもんじゃねえなｗ

三戦板は正史も語れる三国志コミュの中では一番蜀アンチ率の低い場所だと思うけどな
ここを一歩出たら酷いもんだぞ？やふーの知恵袋とか見た事あるか？

関張が大したことないって言い切っちまうのは
隠しようの無い無知の証みたいなもんだしなｗ

>>371
世界板、軍事板の三国志スレとかのが全然蜀アンチ率高いよな
三戦板は全然マシな方だ

>>373
てか、そんなところに三国オタなんて居ないだろ？
【曹操は世界最高の英雄】だったっけかな、こんな事を吼えていた
曹操オタがボコボコにされてはいたがｗ

>>371
しかし、ヤフー知恵袋はネームがあるんで
頭のイイヤツ、アホなヤツがはっきり分かれちまうからなあ。
あからさまなアンチ行為に走ってるヤツは無様すぎて逆に可哀想になるほどに。

三戦はすぐに他人になりすませるからな
その手の恥はかきたくないが、文句は言いたい蜀に！
的な無知がどこからがやってきてるんだろう
知恵袋ならエセ野郎は速攻で叩かされて、自身の犯した恥も
名前付きで残るから知識も根性もないヘタレには丁度いいんだろ、ここは

>>371
My三国志とか、英雄群像とか平和そのものだぞ
理想的なほどに

関張が超一流とか、よそで言ったら鼻で笑われて終わりだぞｗ
まともに相手してもらえるだけ有り難いと思わないと

超一流ってどの程度のことを言ってるかによるな
関張以外に三国志に超一流は誰がいるの？>>331

>>378
まあ、恥書く前に知っとけ。
http://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=zhaji7-2;lang=JpCh

更に関羽、張飛は唐列六十四名将入りもしてるしな
魏オタが名将だと喚く曹仁、張コウなんかよりよほど認められてる

なーんだ、結局後世の評価を盾にしないと語れず、他将を貶たいだけの馬鹿か
相手して損した

>>382
当代での評価が極めて高かったから後世でも評価されたわけだが？
アホなのか。てか、本当に歴史好きか？お前。

他人の評価なんてあてにならんけどな

陳寿「マジで！？」

「後世で評価されてるから凄い！」
これしかないもんなあ
自分で判断する事も出来ない池沼みたいな連中

曹操がどうとか魏オタがどうとか、無理矢理関係ない話題出して叩きにくる辺り、例の連中だろうなー。
相手するだけ無駄

>>367　流行ってない→普及してない
>>373　全然→断然

>>386
少し前のレスも見れんのか？
当代での評価が物凄いから後世でも評価されるって言われてるだろ
後世にまで名前が響かない連中なんて所詮その程度なんだよ
歴史好きであり、歴史の史料を尊重するのならば
自分勝手ないいたい放題の暴論なんぞまず口にしないはずなんだけどね

単なる釣りじゃないのか？
ほっとけよ・・・

ツーマンセルｗ

>>388
普及って言葉を知らないなりに表現したかったんだろ？許してやれよ

スレタイよく見たら「日本で」となってるけど
本国の中国だと正史流行ってるのか？

「日本でも」だよ、よく読め

日本でも、ということは
他に正史が流行ってる国があるという事だろう？
中国の正史浸透率はどれくらいなんだろうか

>>393
流行ってるどころか絶滅寸前っていったところかも
歴史好きでも三国志オンリーの史実だけを学んでるなんて
奇特なヤツもいないし、皆幅広い時代を学ぶ。
それに三国志自体が
日本における日本の戦国時代ブームのような熱気など皆無。
基本三国演義で、それを当たり前のように歴史の如く話すのも一般的。
向こうでは水滸伝や西遊記のが人気だからね。
いちいち三国志を演義、正史で細分化してしまうようなめんどくさい事はやらないみたい。

中国人の友達と酒呑んで三国志談義でもしようと思ったら
徐庶や程イクくらいでも「マニアック」と言われてしまいましたｗ

＞徐庶や程イクくらいでも「マニアック」と言われてしまいましたｗ

あべし
大陸ではそんなもんかorz

>>370
蜀アンチがどうだのあからさまに空気悪くしてるからだろ
エセ野郎だの知ったかぶりだの、咎められたら人の事を自己中呼ばわりするし

治安悪くしてる自覚ないのかな？
あるいはわかっててやってんのかな？
こんなん言っても無駄だろうけどな

>>396
単純に知らないだけだよ
少なくとも演義を「史実の様に」語ってる奴など俺は見た事無いが。
「赤兎馬って本当に居たの？」とか「三国志って実際にあった話？」とか
そういう質問する奴なら見たことあるが

全然一般的じゃない事をさもそうであるかのように語るなよ、それって三国志の普及率以前の問題だぞ
演義と歴史の相違点の区別がつかない、ならわかるけどな。
もっとも一般的と言うなら演義じゃなくて無双とかゲーム関連だが。
女の子も結構知ってる

>>399
あとは演義とか無双とかの範囲内でしかわからないとか
描写されてない所はわからんと言う
当時の全体的な社会的・経済的状況、大概情勢やら時代背景なんて聞いてもチンプンカンプンだろうねー
つーか孔明死後は大体みんな知らんから大体マンガ・ゲームなんじゃない
曹爽とか絶対知らんだろ
そもそも歴史やる奴は前後の時代と地繋がりのもんとして勉強するだろうし

まあ一昔の演義厨くんの主張みたいに
「演義が三国志の全てである！　演義は後漢〜晋までの史実として語れる！」とか
「正史は演義のおまけの様なものと考えておけばいいでしょ、正史は三国志のファクターとして必要ないでしょ」
とか言うのは通用しないと思うけどな
つかそもそも正史と演義を張り合わせようとしてる時点で認識の誤りと言うか

>>346
本田忠勝の事を「あいつ張飛みたいじゃね？」とか例えるヤツが居たから、
戦国時代はみんな知ってたんじゃない

まあ結局>>288のレスに返るんだよな
常識持った大人はメディアや講談を見てそのまま史実だなんて思わない
便宜上「三国志」とは表現するけれど史料と小説の区別くらい付くだろ
「中国人はその区別も付けない、めんどくさいから」って偏見もいいとこｗ　つーか馬鹿にしてる
そして仮にそうだとしてなんで俺達までその誤った認識を真似ねばならんのか

>>401
それは演義の方の張飛のことを言ってると思うけど

>>403
演義の和訳が出来たのって江戸時代じゃないの？

漢文で読んだのかもしれん

完訳は出てなくても講談とか演義の部分的な活躍は伝わってたんじゃないか

＞常識持った大人はメディアや講談を見てそのまま史実だなんて思わない
＞便宜上「三国志」とは表現するけれど史料と小説の区別くらい付くだろ
常識をもった大人がどれほどいるのか。
また、便宜上「三国志」と表現されるのが問題で、正史・演義ごちゃまぜの書籍なども多い。

>>404
教養人とか坊主なら漢文読めたろうし、琵琶法師みたいなので講談で広めてたんじゃねーか？

>>407
そういう時に初めて文句付ければいい話じゃない？　常識無いんだし
他スレの受け売りだが、
諸悪の根源は演義や無双じゃなくて、それと史実を区別できない無知、及び差異を知っても認めようとしない馬鹿

>>406
てか演義に限ったことじゃないんじゃないかな
平話とかごちゃ混ぜの民間伝承状態だろ、そん時はもう
軍学者なら正史知ってたかもしれないけど

てか、常識持った大人は日本においては
三国志なんていう一種の雑学に過ぎないものをそこまで
深く考えないだろ
それこそ常識的に考えて
分けて考える事に異常な執念を燃やしてる
一介の三国オタの偏見を押し付けられてもな

中国人も多分、そんなに深く考えてないと思うよ
関羽と孔明はチョー偉い
他の奴？三国志でも読めば？程度

>>408
お前、険悪なオーラ撒き散らしすぎｗ

深く考えるかどうか、じゃなく
常識持った大人が小説や漫画の内容をそのまま歴史だと思うかが論点なんだろ
一般人が三国志にそこまで興味無いのは当たり前だがそれとは別の話
大体「演義を歴史として語る一般人」ってのも演義オタの脳内妄想だろうが

あちゃー、重症ですなこりゃ。
自分のボーダーラインを他人にも押し付けようとしてるよ。

本当に徳川光圀が全国行脚の世直し旅を行っていたとか
本当に一休宗純が真面目な優等生でとんち勝負で足利義満を負かせたと
思ってる人ってどれくらいいるのかねえ

誰に言ってるんだ？

常識持った大人（笑）君は自分の世界に篭ったら
暴走度合が半端ないからなあ

とうとう意味不明な煽りしか言えなくなったかｗｗ

>>411
どのあたりが？
誰に喧嘩を売っているわけでもないし、真贋を分けるなんてごくごく普遍的な価値観だと思うんだが
>>410
そう言う考え方の人がいるのは理解できるが
三国志好きが集まる板で、しかも正史を題材にしてるスレで歴史好きでも無い、三国志に興味も無い
そんな人間のが少数派だろ。そういうのは詭弁と言うんだ
執念でも何でもなく、当たり前のことを言ってるだけ

>>418
自分勝手な価値観押し付けんなよ、と何べん言われれば分かってくれるのだろうか？

>>410
深く考えない人間はブラウザバックだろ
興味ある奴同士が集まる場所でそいつら対象に話してんのになんで興味無い奴に合わせなきゃならんのさ
興味無いならゲー板でも行けや

やばいな、今宵は常識持った大人君の大暴走だ
オンリーワンモード突入ｗ

>>419
三戦板の正史について語るスレで
「三国志について深く考えてない」とか言い出す奴の方がよっぽど自分勝手じゃないのか

>>421
煽るだけなら帰れって
面白くないんだから

>>419
そもそも「演義を歴史として一般人が話してる」とかいう
脳内常識を先に押し付けたのはここの演義厨だがな

>>420
此処は正史って流行ってないっすねっていうスレですよ＾＾
分かってますか？

＞＞オンリーワンモード
煽りにしても意味がわからんｗｗｗ

常識を持った大人君は実体験を基にせず
ちゃんと分けないと駄目だろ！ｷﾘｯ!

だからなあ、どこにでも出没するので困る

>>425
そこをどう解釈したら「三国志に興味の無い人間向けのスレ」って解釈が出来るんだか
よくわからないので説明してください

ここは演義厨のオナニー場所なんだからまともな奴は来るなよ

>>427
言ってる意味が全く分からんのだが

まあ
正史ってそもそも流行るもんじゃないだろう
って認識の問題はすでに言及されてるけどな

もう駄目だ・・・
今日は常識を持った大人君に荒らされまくってしまった
自分の言ってることだけが絶対の常識だと思うのは勝手にすればいいんだけど
それを強引に押し付けようとするもんなあ
それでいて最終的には恐らく勝手な勝利宣言
たまらんな、こりゃ

>>431
非コミュの恐怖って奴か？
俺も関わりたくねえ・・・

政治家とか政治学者、新聞の論説委員なんか歴史の故事を引くことが多いけど
「泣いて馬謖を斬る」とか「苦肉の策」なんかよく使われるよね。
で、これを言ってる奴はまず正史の三国志なんかよんでないわけ。
で、間違いなく演義と三国志の区別なんかついてないと思うよ。
「三国志は三国志だろｊｋ」って感じ。

>>431
まともな反論できないなら消えた方がいいよ
惨めな奴だなという印象しかないから

まあそもそも「演義を歴史として一般人が話してる」という
手前勝手なボーダーを人に押し付けようとしてる>>396とかは>>413的に言わせるとステージ何段階位の病状なんだろうね？

それに「歴史小説と史実の境界くらい普通ははっきりしてる」と言う意見は今初めて出たことじゃないでしょ

>>433
だから？
故事成語を引用するときに別に正史の知識なんて特に必要ないんだから、それはそれでいいだろ
ちなみに「苦肉の策」は出典は三国志じゃないけど、三十六計だろ、確か

今の話と全く関係ないことだよ、それ

>>433
それは「故事」だからな
もう元ネタから独立したことわざみたいなもんだよ

「演義を歴史として一般人が話してる」
「歴史小説と史実の境界くらい普通ははっきりしてる」

後者を正しいと思う根拠がわからん

>>431
中黒はリーダみたいな使い方しないって覚えといた方が良いよ
間違った使い方してたらすぐ特定されるから

>>436-437
彼らのような層が歴史を語る段の全体について言ってるんだよ。
彼らは「史実」なんてものに拘らない。
史実なんて言葉すら知らないかもしれない。
小説なり映画なり講談なりで仕入れた知識に依拠して歴史を語ることは多いと思うよ。

>>438
「これは実話を元にしたフィクションです」って注意書きが随所に為されてる事を見れば
どっちが普通の感覚かはわかりそうなもんだが

>>440
それは歴史を語ってるんじゃなくその「作品」を語ってるんだと思うけど
どうやって「歴史を語ってる」と見分けてんだ？

>>438
前者が正しいと思う根拠が分からん

>>440
実際にそういう認識は多いだろうね
でもさ、まがりなりにもそれなりに歴史についての多角的な連中が集まるコミュニティでさ、
なんでそういう人たちの認識に合わせなきゃならないんだ？
少なくともここの人間にとっては小説と史実の境くらいは常識だろうに

そもそも歴史に興味が無い一般人が歴史を語ること自体ほとんど無いと思うが
興味がある人は創作物と歴史の違いなんてある程度分かってるだろうし
語ったとしてもその作品の枠からは出ないと思う

>>440
レッドクリフとかのレビューはさ、
レッドクリフについて語ってるんだよ
別に歴史を語ってるわけじゃないんだよ
そこで「孔明は史実では風なんか吹かせてない」とか言ったらＫＹだろうな
同じように史的な価値観で三国志を語る時に
「演義の知名度が凄いんだから正史なんか関係ない」とか言うのはＫＹだろ
で、三戦の人間は少なくともその区別はつくだろうし、正史についての意義を語るスレなんだから尚のことそうだろう
そこで「興味のない人間にとっては〜」なんて話をするのは場の空気にそぐわない発言ではないのかね

>>444
誰もここの人が一般層に合わせないといけないなんて誰も言ってなくね？
なんの話してんの？
このスレってどうして日本で三国志正史が流行ってないか理由を論じるスレだろ？

＞でもさ、まがりなりにもそれなりに歴史についての多角的な連中が集まるコミュニティでさ、
ちょｗｗ

>>447
そのはずなんだが
>>396のような根拠のよくわからない一般層の話をして「演義を歴史の如く話すのが普通」とか言ってるからこじれてくる

>>448
おお、抜けたｗ
＞多角的な知識を持ってる
に直しといてｗ

眠くて頭回らんなあ
もう寝るわさﾉｼ

>>446
レッドクリフの話はしていないよ。
ただ、多くの常識ある大人たちは、諸葛亮が孫権のところで舌戦をしたと信じてるんじゃないかな。
そしてその大人たちは「自分が語ってるのは三国志演義だ」とは思ってないだろ。
「三国志は三国志」だと思っていると思うよ。

>>447
今は>>449の言う所の>>396の発言が物議を醸してる、って流れじゃなかろうか

>>450
俺が笑ったのはそんなことじゃないんだが…。
三戦なんてゴミ溜めだろ。

>>451
そもそも歴史に興味のない大人は孔明の舌戦の逸話すら知らないと思うが

>>451
ここに集まるような大人は三国志に纏わるものに関してのそれぞれの区別ってのはきちんと付いてるだろ
演義とか正史とか平話とか
注とか本文とか、魏書とか蜀書とか呉書とか
そういう人たちの話をしてても仕方がないよ

>>453
じゃあ来るなよ非コミュ

>>447
流行り廃りの話をすると
「そもそも歴史書は流行ったり廃れたりするもんじゃない」
という事で決着ついてるからな

「演義を歴史として語る大人」はいるとしても一部だと思うよ。
大抵は歴史じゃなく自分が触れたその作品内で「三国志」を語る。
そもそも歴史に興味が無い人は演義の逸話すらほとんど知らないし語ることもない
歴史に興味がある人はさすがに見た作品そのまま歴史と信じたりしないだろうしね

たとえ吉川三国志だけでもちゃんと読んでれば
まともな大人ならこれはそのまま歴史じゃないなんて分かるはず
どこからが歴史でどこからが創作かは分からないくてもね

>>455
注と本文の区別をしてない奴は多いけどな。

うん
興味無い奴はどこから創作でどこから史料か、なんて気に留めないだろうが、
だからと言って「演義を歴史として語る」とか、「演義は史実と言って憚らない」とか、
そういう事とはまた別の話だろう

正史は曲筆が疑われるから、演義の方が真実に近い。

というような主張をしているサイトを知ってるな。
その運営者さん本人かは知らないけど、
この板でも似たような主張をする人はたまに見る。

>>462の言ってるのと同じサイトかは知らんが
似たようなサイトなら見たことある
正史での関羽や張飛の評判の高さは陳寿の創作だろうとか言ってて吹いた
今でもまだあるのかな

うーむ、演義に曲筆が無いとでも言うつもりなんだろうか、その人は
ここでいっても栓無い事だが

それを理由に演義だの正史だの叩いてもしかたないだろ。
どっちにも曲筆があり一方的にどっちが正確とも言えないのだから。
その一点で二者択一的に全肯定全否定に走る奴がいるのがどうにもならん。

>>465
また来たか

>>465
少なくとも正史は演義の影響を受けてない。正史を学ぶのに演義を読む必要
はないが、演義を学ぶのに正史を読まないのはおかしい。

>>467

正史に含まれてない部分の事実が演義にも多少混じってる可能性はぬぐえまい。
何が正当かと言えばもちろん正史だけど、
その視点から一方を切り捨てると言う事がおかしいと言ってる。
もちろん演義を全肯定するつもりもないし。

現実問題として
実際にその「正史に書かれてない演義に書かれてる事実」なんてのを特定するのは非常に困難だろうけどな
仮にあったとしてもそれがただの創作が結果として事実に近くなっただけなのか
それとも何か史料的な根拠があるものなのか特定するのは不可能に近いだろうな

よく考えたら「正史に書かれてない演義に書かれてる事実」じゃなく
「史料に書かれてない演義に書かれてる事実」と言い換えた方がいいな
正史以外の史料もあるから

>>465>>468
そもそも否定だの肯定だのなんのことを言ってるんだ
演義の史料としての信憑性のことを言ってるのか？

>>468
確かに「混じってる可能性」は消せない。
だけどどこに混じってる？どれが事実？
それがわからないなら正史を補うものにはなり得ないと思うんだな。

なるほど
混乱させただけみたいですまなかった

ちょっと上の方で言われてたけど日本では演義&正史の差異を
事細かにちゃんと区分けできる人ってかなり少ないと思う。

関羽や諸葛亮の外見、蜀将の見せ場が増えたという虚構には
わかり易い事もあり毎度の如く、論争のネタになってるが
何故か、正史目線で見ても三国時代の武の代表格＋頂点は呂布と
平然と答えてしまう人間は多い気もする。

確かに呂布の逸話も物凄いけど、関張以上と言い切れる証拠はどこにもなく
広域的な視野で見て中国史全体から見ると三国時代の武の代表と言えば関羽、張飛。
呂布の方が本当に凄いのならこの手の見方も変わったんじゃないかな。

わかり易い蜀将の虚構パートのみで
こういう部分には全く触れられる事もなく、正史基準でも三国志の個人武勇の頂上は呂布と
思われてるパターンって多くない？

このあたりは完全に演義のイメージが潜在的に備わってるように思えてしまう。

他の話題にかこつけていちいち関張語りしたがる奴一名
もういいよ

>>474
呂布が節操なしの二枚舌に裏切りの常習犯と思い込まれてるのも
演義で相当に強調されてる部分じゃないか？
しかし、呂布＝裏切りのイメージも強いんだよな。

>>475
非コミュのお前が黙ってればいいんだよ

＞広域的な視野で見て中国史全体から見ると三国時代の武の代表と言えば関羽、張飛。
呂布は後漢の人間であり、群雄。
部将の代表とされる関張とはまったく別種。

正史でいうなら、関羽はまだ顔良討ち取りがあるものの
張飛に至っては長坂で睨みを利かせただけ。
事跡だけなら呂布との比較の座にもつけないレベルだよ。

呂布って正史でも節操なしの裏切りの常習犯じゃね？
回数だけじゃなく裏切りの内容も酷さも特筆に値するレベル

>>477
またもやヘンテコ自論？

誰にも振られてない、スレタイでもない、例としても不適切
（史書「三国志」に関張が後漢末で一番強かったなどと明記されているわけではない
し、一読した読者がそう看取できるものでもない）
なネタを突然長文で語り出すような人間を非コミュっていうんじゃないのかな？

>>480
人の言ってることを勝手に曲解してしまうお前みたいな奴のことだよ＞非コミュ

>>480
ちゃんと全文読んでる？

関張が三国時代の武の代表格ってのは
後世の正史の記述も調べれば分かる事なのだが・・・

＞人の言ってることを勝手に曲解してしまうお前みたいな奴のことだよ＞非コミュ
多分、>>474は

＞広域的な視野で見て中国史全体から見ると三国時代の武の代表と言えば関羽、張飛。

という話をしているんであって、史書三国志だけの狭い話を話をしてるんじゃない、曲解するなと言いたいんだろうけど。

それがスレ違いじゃないのかね？
>>474はスレに便乗して「関張の武勇はすごかった」という主張がしたいだけなんじゃないのかね？

どこを見てるのか知らんが普通に演義と正史をごちゃ混ぜにしてるような
実例みたいなものの紹介にも思えるが？>>474の意見

三英戦呂布なんてもんは正史にはないからな
それなのに最強の武力保持者＝呂布

は、演義イメージ引きずりすぎか
コーエー三国志の武力１００インパクトなのか
かもな、日本の場合は

でも>>474の実例も結局ネットでしか通じない気がするが
ネットの話で言うなら正史では許チョ、テンイが最強説の方が根強い

>確かに呂布の逸話も物凄いけど、関張以上と言い切れる証拠はどこにもなく
「証拠」は無いにしても実際正史の呂布の武勇伝は凄い
顔良切りが単騎掛けじゃなければ、実績なら関羽の武勇伝以上だと思う
単純に「演義の影響」と決めつけていいものか

歴史のアンサーからくるものだしな関張の場合は
個人論云々ではなくしっかりと歴史の史書から絶賛を受けてるあたりに
説得力を感じる

三国志での豪傑談話も結局、演義流行あってものとも思えるし
見せ場の一騎打ちもまた華でありそこでの主役は数々の豪傑連中だからな

>>479
またもやって何の話だ？
正史の張飛は名将だが、「武」の筆頭とする逸話は少ない。
それは事実だろう。

>>487
＞ネットの話で言うなら正史では許チョ、テンイが最強説の方が根強い
そんなの数人が喚いてるだけだと思うけどな。
両者は怪力に過ぎない。
鮑出・韓龍の話題なんかほとんど出ないし、
単に両者のファンが騒いでるだけのように思う。

＞個人論云々ではなくしっかりと歴史の史書から絶賛を受けてるあたりに

これこそが歴史という目線で見たら鉄板だと言えるよな
寧ろ、関羽と張飛も演義で人気が上がりすぎたために幾ら正史基準で話しても
「所詮は演義で・・・」と思われる誤解を強く受けてしまってるのかもしれない

面白いからいいよ

＞歴史の史書から絶賛を受けてるあたりに
これって例の二十二史箚記のことなのかな？
あれって清代の随筆集だけど

正史では
武勇　関羽＞張飛　（張飛伝より）

こういうのも案外知られてなさそう

>そんなの数人が喚いてるだけだと思うけどな。
勝手にそんな認定されてもな
正史呂布最強説が数人が喚いてるだけでない根拠は無いんだろ

>両者は怪力に過ぎない
戦場で武器を持って実際に手ずから武功を挙げてるわけだから
「ただの怪力」ではないな

>>492
二十二史箚記にも関張の六朝時代からの絶賛は掲載されていたはずだが？

正史呂布最強説＞数人が喚いてるだけ
正史許チョ、テンイ最強説＞数人が喚いてるだけ

ふむう・・・

>>494
＞ネットの話で言うなら正史では許チョ、テンイが最強説の方が根強い
勝手にそんな認定されてもな

＞戦場で武器を持って実際に手ずから武功を挙げてるわけだから
そんなの皆そうだ。

歴史からも認定されてる関羽&張飛のが説得力あるな＞武力頂点談義

>>497
>そんなの皆そうだ。

じゃあ「怪力に過ぎない」の意味が分からないんですけど
怪力って普通個人武勇語る上でプラスだと思うんだけど？

関羽と張飛はある種の代名詞となったわけであって
両者が精査された上で武の頂点とされたわけではない。

三戦じゃ正史で武勇最強っていうと許チョ典イの名前が決まりのように出てたけど
むしろ関羽が最強とこれだけ声高に言われるようになったのが最近の話

>>500
強さの象徴でもないものが武の代名詞になんぞに
なるわけないじゃない

理屈ぬきで強いから武の代表格なんでしょ

>>501
三戦も徐々に開国の時代を迎えつつあるというわけか

>>502
両者は創業建国に尽力した忠臣。

>>502
自分の武勇に誇りを持った猛者ならナンバーワンの豪傑と呼ばれた人物と
比肩されるほうがそりゃ嬉しいだろうしな

どうせ数人が喚いてるだけだろうけどね

関張を現代の勇将の比喩として用いた例が挙げられているのであって、
後世の人間が関張の武勇を絶賛した記録が引用されているのではないね

これは大きく異なるものだよ。
人物に対する歴史的評価というものは、偶像化される段で、
彼の当時置かれた境遇や立場、史家の筆加減、評価されるに至った時代情勢の変化
などを捨象して、個人の能力・資質に抽象化する。

晋代以降、「三国時代の武の代表と言えば関羽、張飛」>>474と、二人が「故事」として
類型化されたことは間違いないが、その偶像化に至った過程を無視して、
「この時代で一二を争う武勇を持っていた」などと関張の特質を武勇一点のみに帰して
語るような態度は関張の、ひいては劉備や蜀漢の歴史像を歪めて写すことになるし、
過小評価でさえあるだろう。現代の歴史家の取らないところだ。

>>504
武勇も賞賛されてるけどな

>>507は>>495宛て

関羽の評価の高さは個人武勇だけじゃなく将としての評価の高さが大きいと思うんだが
正史ではっきり最強と言われてるわけでもないのに
単純に評価が高いから個人武勇最強みたいな考えはどうなの

>>499
俺の認識では、許典をプッシュする人たちは
両者の怪力の逸話をもってプッシュしているんだと思ったがな。

＞怪力って普通個人武勇語る上でプラスだと思うんだけど
一つの要素に過ぎないね。
「武」というものの定義が何かによるが
それが戦場での働きや一騎打ちでの強さを表すものなら
それはすなわち武器を使っての強さになるだろう。
当然、弓の名手なども候補になって然るべき。
また、関羽をはじめとする敵の大将を討ち取った者、
呂布のように少数で大軍を攻撃して大破した者も候補になる。

それを考えると許典が「武」において群を抜いているとは言えない。

>>507
それのみが特徴的じゃなくて、武勇ならば三国時代は関張っていうことなんだろう
無論、忠義にも厚い人物であったことには間違いない

>>512
＞無論、忠義にも厚い人物であったことには間違いない
のが問題なんじゃなくて、
晋書以降の記述や「萬人敵」「爪牙」などという評価を読んでおきながら、
それを「武勇」にしか還元しない現代人たるあなたらが問題なんだよ

>>510
他の人物の方が凄かったら、関羽や張飛を押しのけて
その人物が三国時代の武の代表格となってたろ

後世の評価なんちゃらで関張を持ち上げるのは最初から破綻している。
なぜなら張飛の武勇は不明だから。

>>513
誤解しないでくれ
それのみが特徴的とは言ってないｗ

>>514
＞その人物が三国時代の武の代表格となってたろ
「関張が三国時代の武の代表格」って認識が雑だろ。
そんな事実はない。
関張は劉備に仕えた名将で、忠烈の誉れがあり
関羽には顔良斬りが、張飛には長坂の一喝があり
後世、武将たちの比較対象として挙がられることが多かった。
「それだけ」だ。
もちろんそれは凄いことだが、両者が三国時代の武勇一位などということにはならない。

>>517
あるよ。
http://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=zhaji7-2;lang=JpCh

>>516
ならば話が早いね。
関張が故事として名を残したのは、劉備と蜀漢建国に尽力した、経歴+忠誠+武勇の持ち主が二人、
というほとんど他に類を見ない稀な組み合わせによったものであって、
「萬人敵」と「天人」では「萬人敵」の方が上だから関羽の方が上、
などというお馬鹿な論法によったものではない。と。

同じ人物が評価したわけでもない史書の文字の羅列を抜き出して武勇の大小を並べるなんてできるわけねーじゃん

>>519
でも、そういう比べあいが正史でも何故か盛り上がるんだよね。
まるで演義の話でもしてるように。
こういうのにこぞって釣られるあたり演義&正史の境界がナチュラルに
分かってないの多いんじゃない？

>>519
経歴+忠誠+武勇の持ち主


関張に限ったことか？コレ。

>>521
樊カイも同じようなもんだな

>>518
そんなもんとっくに読んでるし、それに対応して>>517を書いたんだがな。

>>520
釣り宣言来たのでそろそろ撤収しようぜ

>>521
関張ほど極端なのは希。
・主が官に仕える以前から行動を共にして護衛の役から身を起こし
・主から兄弟のような恩愛を掛けられ
・非常に武勇に優れ
・主が出世してからも将帥として行動し
・忠誠と武勇を示す具体的な逸話があり
・主を王（のちには皇帝）まで押し上げ、最上位の将軍に名を連ね、
・主とほぼ同時期に死ぬ
・そんな武臣が二名、義兄弟だった。

他にいる？

>>523
しっかり読もうよ。
必ず関張を取り上げたって書いてあるじゃん。

>>525
そのような説明を見せられると余計に関張の二人が
当代で傑出したスペシャルな存在に見えてならないのだがｗ

>>520
爆釣だけどな
誰も引こうとしないｗ

>>527
間違いなく「歴史的に」は傑出したスペシャルな存在だよ。それから当時の劉備にとっても。

だがそれを、「後漢末の当時に」「三国に跨る数多くの軍将達の中で」「武勇において」傑出したスペシャルな存在だったんだと
誤解しちゃめーですよー。

って話。

>>526
>必ず関張を取り上げたって書いてあるじゃん。

これ管理人の書いた部分だろうがｗ

>>530
中国で貼られてたサイトでも同じような書き出しなんだけども・・・
http://tieba.baidu.com/f?kz=102570734

>>529
しかし、関張の武勇を讃えたものも多いけどな。
同じ位凄かったというのなら、それくらい凄い武将も何故
同じ位の賞賛を受けなかったのか？という疑問も沸くのだが。

>>526
>>514
＞他の人物の方が凄かったら、関羽や張飛を押しのけて
＞その人物が三国時代の武の代表格となってたろ
俺は二十二史箚記を念頭に置きつつ、>>514に反論している。
関張は「比較対象」になったのであり、
「三国時代の武の頂点」とされていたのではないと主張している。

>>530
管理人の書いた部分ではないんじゃないか。
「漢以後稱勇者，必推關﹑張．」とある。
だがこれは二十二史箚記の書き手の言葉であって
実際に関張を例に使った後代の人々の言葉ではない。

>>532
>>507

>>532
主君から「お前は俺にとっての呂布のようだ」って言われたらドキドキするだろｗ

>>533
それだけの武勇を誇ってたから「比較対象」ともなりえたんでしょ

おまえはおれにとってのテンイだ

捨て駒みたいじゃん

>>534
そんなもん>>507の自論じゃねえかｗ
証拠でもあるの？

そういえば信長も忠勝の事を・・・
ありゃ演義だったか

>>536
分からん奴だなあ
何回同じ切り返しやってんだ
それだけの武勇を持っていたのは事実だが
武勇最強だと評価されたわけでも武勇のみで評価されたわけでもないと言われてんだろ

>>540
じゃあ、なんで関張に匹敵するであろう
他の連中も同じ評価を受けられなかったのか？

というループ

>>538
むしろ、遥か後代に故事や比喩として引き合いに出されたということが、
当時の力関係や能力を忠実に再現する、という証拠でもあるの？
歴史的評価というのは時代によって激変するというのは演義や講談周辺のことを知っていればわかると思うけど。
「晋代に関羽の故事が用いられた」というのは、「晋代では関羽が高く評価されていた」ことしか示さない。

>>541
>>521
お前が勝手にループにしてんだろ
非コミュ野郎

>>542
歴史書に書かれたことの否定ってさ
歴史を信用してないってこと？

>>541
他の奴らは
・おもにボディーガード
・降将
・マイナー

>>544
何の話？　関張への直接評価は裴松之注三国志にあるものしか提出されていないと思うけど

>>544
どうしてもそういう方向に持っていきたいようだが
残念ながら>>542をもう一度ちゃんと読みなおすことをお勧めする
自分がしたい方向に無理矢理持っていこうとすると非コミュと思われるぞ

>>543
非コミュ野郎が非コミュ野郎に噛み付くなよ

お前ら似たもの同士なんだよ
単なる意地っ張りなんだろ

俺の意見には証拠がある！
俺の意見にだって証拠はある！

解釈の異なる証拠のぶつけ合い。

>>544
いつ関羽が「三国志で武勇最強」と史書で評価された？

>>547
>>507のが遥かに重症な非コミュだと思うが・・・

ここには非コミュが何匹棲みついてんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>550
つまり、俺は三国志武将の能力値比べがしたいだけなんだから
白けるようなこと言うなってこと？
だったらすごすごと引き下がるほかはないが。

自分は非コミュじゃない！
正しいことを言ってるんだ！
何故、お前は分からない！


不器用な脳ミソしてるよね^^

非コミュだらけのスレだなここ
>>1からして非コミュだし

北風と太陽っていい話です

もうまともな人はこのスレ来ない方が良さそうだな
ただの釣り堀だと今回の件ではっきりしたから

何かというとヤジ塗れな今の国会も案外ここに似てるのかもしれない

つーか関張の絡め方が不自然過ぎるだろ
「スレ違い」と指摘されたら非コミュ認定とか小学生以下としか思えん

>>558
スレ違いの境界を勝手に定めてしまう行為も非コミュに見えるけどな

いきなり「武の代表と言えば関羽、張飛でそれにくらべて呂布はうんたら」とやりだした>>474がアホって事でＦＡ
武力一位決定戦とかやりたいならそれ用のスレあるんだからそっち行けばいいじゃん
受け入れられるかは別として

>>560
また自分が勝者とか思い始めるしｗ

>>560
完全に曲解しとるな、そんなに頭が茹ってしまうほどのレスだったのか？

>>559
「正史では関張が武の代表」とかわけわからん主張がしたいなら能力値スレとかの方がよっぽど合ってるだろ
わざわざこっちで突発的な話題振ってるんだからスレ違いと言われるのは当たり前だと思うが？
オウム返しする前にスレタイ読め

>>560
同じ位暴れたのに悪者は一人だけ
なんという非コミュ野郎

>>562
発言の不自然さを指摘されたら曲解だのと逃げ道を作るな
煽りいれてる時点でどっちが頭に血がのぼってるかなんて明白だと思うけど

「演義のイメージ云々」だけなら流れに乗った正論だったが、それなら人名は呂布だけでよかった。

というか武勇なんて直接対戦でもしなければ比較しようもないネタじゃなくて、
「三国志中ではエン州の乱の原因として徐州の殺戮が挙げられたことはない」とか白黒はっきり付けられるネタが幾らでもあるのに。

喧嘩両成敗でいいと思います

>>564
一番先に拗れさせた奴が原因だと言ってるだけだが？

>>568
釣られたアホも同罪

余計な事言うから荒れるんだろうに
原因作ったくせに同じ位暴れた悪者がどうとか、見苦しすぎる

ま、一方通行なら暴れようもなかったろうしな

>>570
釣られたアホも（ｒｙ

まあいんじゃね？べつに
次に似たような事やったらただの関張儲確定だし
次にやらなけりゃいい話

>>573
二行目さえなければＦＡだったものを・・・

「演義のイメージ云々」と言うなら武力的な側面で言ったら煽り食らってるのは劉備や曹操の方じゃないの
劉備は実際には非常に優秀な指揮官で、弟や孔明におんぶにだっこの神輿じゃないし
曹操は数十人斬ったとか飛ぶ鳥を射落とせたとか武勇の誉れ高い、戦績的にも最前線に立ち続けた猛将。狡賢い小男のイメージとはかけ離れてる

>>574
なんで？実際にそうでしょ
何か間違った事言ってる？

>>574>>576
いい加減FAにしようぜｗ

>>576
とりあえずお前が最も酷い非コミュであることは判明した
粘着はウザイ
いい加減にしろ
釣られたヤツもアホなんだよ

釣ったヤツも釣られたヤツも「俺のが正しい」だからな
喧嘩両成敗、コレに俺も賛成

>>578
いや、質問しただけで非コミュ扱いとか、質問の意図もわからないし意見は封殺されるしで俺にしたら踏んだり蹴ったりなんだけど
いい加減にしろも何も俺は>>574に聞き返しただけだ

騒がせてすまなかった。

と最初に釣られた奴が謝ります。

>>580
反論できないから非コミュ認定するしかないんです
あなたは煽られてるんです
さっさと察してください

こちらこそ長々とごめんね。

と最初に釣った奴も謝ります。

>>580
釣りだからだよ
空気を読めよ

>>582
まだオーバーボディから本音が透けてるぞ
１行目も隠すんだ

>>575
でも日本では蒼天が大人気だし光栄、陳、田中、宮城谷もいるから曹操は普通に超天才超猛将超偉人という認識もわりと一般的で
中英や世界史板じゃ歴史上トップレベルの英雄だなんて頭痛くなるレスまで見られるのに
劉備はどの三国志でもロクな描き方されないよな
徳しか取り得の無い人間か、冷酷卑劣な詐欺師かのどちらかしかないように思える
将に将たる偉大さを描いてる作家ってどっかいるかな

>>586
劉備も味があって面白い人物なのにな。
火鳳燎原の劉備なんてどうだろう？
結構、面白い描かれ方されてるぞ。

>>586
それ言うと劉備よりはるかに割りを食ってる方々がいらっしゃるぜ
袁紹閣下とかさ

劉備は「将に将たる」とはかなり隔たっていると思うが。
自分で前線に出張って指揮を取る人間。
参謀の意見にもあまりそのまま従わず、自分の考えを取り入れる人間。
自分自身の「将」として「政治家」としての能力で伸し上がった人間。

逆に新興宗教を抱えて略奪させてた陶謙は良い人になってる

>>589
将に将たるの元ネタの劉邦だって自ら戦場に出て指揮をとってたじゃん？

>>591
そう。劉邦からしてイメージは半分虚構だと思うが、
劉備はさらに輪を掛けて現場型の人間。

三国志で将の将として一番優れてるのは孫権かな

だろうね、次点で袁紹

「称に将たる」だからそうではない人物より上ってわけじゃないってことね。

孫権は全権を任せる気迫を感じるけど、袁紹はただ前線に出たくなくて人を
集めまくっただけに見える。

将之将なんて幻想
捕虜になった韓信が劉邦に上手いこと言っただけだよ
似たような持ち上げ方は皇甫嵩も董卓にやってるよね

>>596
袁紹は基本前線指揮の人間だぞ
軍将というタイプの人間では無いが

>>598
基本、とまでは言えないだろう。
公孫サンとの初戦は地理的に出陣するのが自然だったが
その後は不明で、おそらく出陣していない。
劉備や曹操みたいに、大きな戦争は出来る限り自分でやるというタイプではない。

最初の平原攻撃に大軍を率いた（兵糧が足りなくなり袁譚を残し撤退）
対曹操の南下も檄を発してからは自分で渡河した。

まさに大きな戦争はできる限り自分でやるタイプ。

参陣してるだけで、戦闘を指揮してるわけじゃないだろ？
もちろんこれはイメージ。

「非コミュ」って言葉がトラウマな奴多すぎだろ…

ageてまで荒れた話題を蒸し返すとは救えないやつだな

>>601
指揮してるしてる

>>604
「戦闘」を？戦闘を指揮してたやつらは各個に討ち取られていった感

易京包囲には参加してたっけ？

つーか、部下に大権任せるなんて普通怖くてできないよね

>>607
無力ながらほぼ確実に残れる日本と違って中国はほぼ確実に交代後暗殺だしね。

正史って流行ってないっていうか
自己の推論を積み重ねた強烈なエゴ持ちが
見解の違う推論持ちの相手を叩くだけのものに見える

2chだけじゃないよな、この手の現象
正史で話し合うと何故か殺伐な空気塗れになる

前線指揮の顔良や文醜が討死したり、烏巣襲撃後、後詰めも城攻めも武将
に任せたり、袁紹はやっぱり前線から遠いイメージがあるんですが、正史
的にこれはあってる？

>>609
演義だって議論になれば解釈の違いでひたすら叩きあうものになるんですがね
議論の対象なることが少ないだけで

演義はストーリーのある一本道だからだろ
議論の対象になることが少ないんじゃなくて
わかり易いんだよ
だから、喧嘩になんてならない

まあ、演義オタの喧嘩なんて見たことないしな

理不尽スレか過大過小スレの過去スレ読めよ
普通にファビョる演義オタいたから

正史の議論は汚い、演義の議論は平和
こんなこと信じてる演義オタの頭お花畑っぷりが笑える

>>614
理不尽スレはこの板で最下級の肥溜めスレだろ
非コミュの群れで話し合いどころじゃねーぞｗ
どいつもこいつも「俺のいう事が最も正しい」だし

>>615
正史は確固たる結論なんてほとんどない
自己の推論の積み重ねを相手にも押し付けるから
常に険悪な流れになるんだよ

相手の顔が見えないこの手の場所では特に

>>617
何度言っても分からないようだけど
議論の対象が正史から演義になったところで何も変わらない
結局は自分の解釈の押し付け合いになることは今までの演義オタ同士の議論を見ればわかる
正史の議論だから険悪ってのがそもそもの間違い

>>613
演義の話し合いに正史の話を強引に捻じ込んで
それを押し通そうとする酷い奴がＮＨＫの三国志番組ＨＰのＢＢＳで
居たな
ここでは、それでもいいけども一般の場所ではそれなりのマナーは守れよ、と

>>618
>正史の議論だから険悪ってのがそもそもの間違い

曹操のすべて、関羽の顔良斬り、荊州攻防戦、諸葛亮の北伐

このあたりの議論で正史メインで
険悪にならなかった試しなんてないんだけどもｗ

>>617
演義は一本道でわかり易いと言われてるだろ？
お前も人の言ってる事をホントに聞いてないヤツだな

>>620
だから？

>>620
その手の話題には否定派、肯定派入り乱れて
深い推論の応酬と化すからな
深入りしたら、こっちも飲み込まれる答えの出ない底なし沼の地獄

>>622
正史での話し合いは険悪な流れを生む　ということだろ

演義だって深入りすればいくらでも議論になる火種なんて抱えてる
ただ史実としての正史があるからわざわざ小説の解釈の議論にあまり必死になったりしないだけ
それでも一度議論に火がつくと演義オタ同士ひたすら荒れる
これで簡単に演義＝平和、正史＝険悪なんて幻想抱いてるんだから救えない

正史のそのものの性質だな
流行らなかったのは

流れの分かってる話は盛り上がりやすいが
ちょっと待った！な異議ばかりな話は盛り下がる

>>625
そんな事実はどこにもないのに何を吼えちょるのか・・・

>>624
>>618でループ
演義の議論が険悪じゃないなんてのが演義オタの妄想だと言ってるわけ
２ちゃんでの議論自体が荒れる運命を抱えてる、正史がどうとかいう話じゃない
どこのスレか忘れたが演義の劉備が戦下手かって議論で相当荒れてたなｗ

>>627
演義オタの「事実」とやらを教えてくれｗ

まてこれは釣りだから落ち着け
休日で暇だから正史オタを釣って暇つぶししようとしてるだけ
あっさり乗ってるとまた以前の流れと同じになるぞ

>>629
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1235388204/l50

滅茶苦茶平和ｗ
荒らしが居ないので、その分ﾏﾀｰﾘすぎるほどだがｗ

気持ち悪いスレだなそこ…

>>630
残念ながらもう手遅れです

>>632
まあ、荒らさないと始まらないと考えてるようなやつはそう思うんだろうな

>>631
演義オタはこういうスレがお気に入りなのか…

>>630
そうだったな
何度も繰り返した議論だしもうやめときます

証拠を提出されたら「気持ち悪いスレ」扱い
やっぱり自分の殻に閉じこもるだけかよｗ

そんな馴れ合いの上にまるで盛り上がらないスレばっかになったら三戦自体が取り潰しになるぞ
そうなれば今以上に演義の話題も無くなるなｗ

>>638
荒らしによるスレの高速化が止まらないから
三戦はスラムなんだけどなｗ

>>631が証拠かよｗｗｗ

証拠出せ！→証拠提出→それが証拠かよ、ブヒィィィ！！！


実に三戦らしい低俗な流れとなってまいりました

逆に正史オタ同士が仲良くしてるスレってどこら辺にあるのよ

馴れ合いスレって銘打ってるスレ出されてもな…
おまけに過疎スレとか

正史読んでみたい！！

荒れていたら、荒れていたらで文句いい
仲良くしていたら、気持ち悪い文句いう

正史厨の
＞それでも一度議論に火がつくと演義オタ同士ひたすら荒れる

ってまるで根拠なしｗ

正史厨はマスゴミと同レベル

最初に荒れてることに文句付けたのは演義厨の方だが？

>>643
馴れ合いスレというよりも隔離スレのような気ガス

>>644
どうぞどうぞ

>>646
即反応してしまう正史オタが引き延ばしたんだけどな

正史厨、演義厨って何なの？バカなの？
三国志談義っていうのは知識を振りかざしてナンボだろ？

すぐに派閥作ってケンカ始めるのは馬鹿だね
そんなのするヒマあったらスレタイ通り正史を広める方法でも考えりゃいーのに

最近、正史を物語上に構成してる本が出てたけど
やっぱり面白くなかったな
演義の虚構は面白ペーストを存分含んでるんで
誰にでも好まれて幅広く流通と再度認識

正史は記録
事実関係を調べる時は便利だが、流行らんよなあ

>>652
演義はすでに「誰にでも好まれて幅広く流通」してたものを再構成したものだしな。
もともと面白かった上に羅の創作の才能が上乗せされたんだろう。

そもそも極論を言えば

三国志演義は、江戸時代から親しまれて、大衆に好まれたエンタメであった訳で
正史の場合は、歴史書であって、専門の人でなければ興味を持たなかった
現在は三国志ファンは何万人といるから、日本語翻訳した正史が広まって約30年足らず
演義中心になって当たり前

また演義は、小説や物語を作成する上で、創作しやすいし
またその創作された演出でファンを魅了することができる

だから吉川三国志も北方三国志も素晴らしい内容となった

比べること自体おかしいこと

>>647
仲良く、マンセーしていたら、隔離スレとか・・・
どこまで正史厨はネトウヨ気質なんだよｗ

＞正史の場合は、歴史書であって、専門の人でなければ興味を持たなかった
武士階級には読まれたんじゃないか？

単純に1万2千とか高杉
暇がある餓鬼には金がないから買えない
金があるｵｯｻﾝには暇がないから買わない

>>652
宮城谷三国志？
しかも、流行？に乗って、曹操持ち上げ、蜀貶めしているし

春秋ものの頃は面白かったんだけどな

>>658
その春秋モノもマンネリ化してきてたけどな

宮城谷曹操は
爽やか虐殺という新たなジャンルを開拓した

ミーギーも陳二世と化しつつある吐き気のする曹操マンセーになってるな

むしろ今人気の日本の漫画や小説で
曹操をマンセーしてないのなんてどれだけあるのやら

今は劉備の魅力を説明するほうが腕を試されるだろうな

正史なんかつまんねーんだよ。演義のロマンで十分だろ。
アホか
宮城？しらないね。
つまんね話しないで少し勉強しろよ高卒ども

陳の中国史を伝えたいって意欲はありがたいけど、文が嫌いだな。
陳原作で他の作家が書いてくれれば良いのに

八百長は萎える

そもそも歴史書を持って来てはやるはやらないって何言ってるんだろう
日本以外だとはやったみたいなスレタイになってるし

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>>667
なんという日本語力のなさ……
「日本では」ならそうだが、「日本でも」は他の国で流行らなかったし日本でも同じと言うニュアンス

蛆虫の巣窟

三戦すべてがな

>>669
歴史書に流行するしないを持ってくるセンスに関しては肯定するんですね？

>>672
まだその話もしないといけないの？そりゃ堂々巡りにもなるわ。

おまえら落ち着け

とにかく、歴史書（正史）というものは、流行る流行らないの問題じゃない
このスレ主が見誤ったということ

三国志にブームなんかねえ！！そんな奴らはレッドクリフでも見てろ

しかし一般知識で三国志と言えば演義を指す事実
演義は大流行

知識として正史が広く流通し
興味、趣味のレベルにまで浸透すればそれはそれで流行ったと言える気がする

流行とは一時的に集中してわんさか群がることだと認識している
演義は日本に浸透しておよそ250年経ている

これは流行じゃなく、定着と解釈しておｋ？

正史が日本語に翻訳されておよそ30年経ている
一般に定着せず、やはり研究者やそのマニア筋に読まれただけ

つまりは三国志そのものを流行と呼ぶのであれば、三国志の知識を知らず一時的に話題に出し
流行が去れば何事もなかったように消える

そういうことじゃないか？そういう流行はファンとして嬉しくないな
陳羣長文すんまそ

一般的には源氏物語を通して読んだ奴は相当数いても、
自国の史書ですらろくに目を通さないもんだろ？
そんなもんだよ。大衆小説でもなけりゃ読まないって。

>>1が悪いって結論になったけど、>>1はここにいるのかな。

>>1が悪いってことにしようと必死こいてる奴が居るなｗ

彼女がオレのラウドルップをころころと弄ぶと、オレのヴェロンだった
クレスポがむくむくと大きくなる。ババンギダ！といわんばかりに屹立し
たオレのシェフチェンコはまさしくボスフェルトと呼ぶに相応しい｡
彼女の舌がグアルディオラにベッカムと絡みつく。
そろそろか。オレは立ち上がると彼女のオフェルマルスにシェフチェンコを
インザーギする。
ホーイ、ドンク、ホーイ、ドンクとリズミカルに腰をふる。
彼女のオフェルマルスがソングを奏で始める。
「オ、オコチャになっちゃう！アモカチ！アモカチ！イク、イク、イクペパァーーーッッッ！！」
彼女はひときわ大きな声をあげる。そしてオレのカンポスからは
ネドヴェドが迸り、ぐにゃりとカンナヴァーロになる。

リーターをそっと朋子のマガトにあてるとそこはもうベナーリョになっていた。
「意地悪･･･」ほんのり桜色に紅潮したペカリクの秘窟の奥をむさぼる。
　ジェコ･･･ジョズエ･･･
卑猥なマドルンクがシムネクを包むバルザリにこだまする。
長谷部は堪らずグラフィッチを抜き去ると堅くいきり立ったゲントナーをシンジーロルツした。
「シェファー」柔らかく濡れた唇からため息が漏れる。「ああ、もうミシモビッチ、大久保ー」

↑ これを三國志バージョンに書き換えてくれ

作ろうとしたけど漢字わからんし、武将名が意外と思い浮かばない

http://www.nicovideo.jp/watch/1266665597

三国演義ならここまで出来る。
やっても問題なし、盛り上がる。

正史ではそういうのはすべて「ありえない」で片付けられてしまうからでしょ。
地味なものは流行らない。

>>683
こういうドラマを正史の設定でやってくれたらな

と思ったがそうしたら
どうせ陳や宮城谷とか蒼天みたいなのが出来上がるんだろうな
曲解正史を作れってんじゃなくてだな…
正史そのままの話でやってほしいな。
話の流れに関係ない建物や小物武器兵器などの時代考証は忠実じゃなくていいから

正史は「ありえない」「この時代では考えられない」など
制約も厳しいからなあ

忠実じゃない時点でそれはもう正史ではないし

そんなこと言ってたら歴史ドラマなんて
なにも作れないぞ？

だから演義があるんでしょ。
多少の変更、誇大解釈なんでもあり。
こういう器用さは創作にしかない利点。

>>683
流行るために派手にしたものを下卑という

>>679
>>1が悪くないとでも？

>必死こいてる
この根拠は？このレスした時点で必死こいてるんだがな。

>>688
>>689

必死こきすぎ

他の歴史分野は演義がなくてもドラマ作れてるんだから
三国志の正史準拠ドラマも作れるさ

「必死こきすぎ」って言うと気持ちよくなったりするの？

次は「回線切れ」かな

＞正史は「ありえない」「この時代では考えられない」など
＞制約も厳しいからなあ

正史ファンが気にするのは時代考証じゃなくて
人物描写だと思うけどな。

>>684
正史そのままにってことはつまり陳寿史観を無批判でってこと？

歴史史書をそのままドラマ化するのは無理がある
だから演義ベースにしたほうがおもしろいだろ

そもそもドラマ化する考え自体おかしい
別物として考えられないか？

あとさ、演義、正史でファンを括るのをやめてくれ
三国志ファンは三国志ファンでしかない

正史派と演義派が存在するのは事実だろ…
君が別ならそういう人もいるというだけだ。

正史派にも派閥が居るんだろ
正史でもドラマにしたいとかいう奇妙なニワカ連中が堂々と
正史好きを公言するのは滑稽極まりないけども

正史がどういうものか分かってない癖に正史オタを名乗る。
こんなのが居る程度のレベルなんだな、正史の浸透度ってのは。

だからさｗｗ　正史オタってなに？ｗ

正史派も演義派も、好みの違いなんだろ？もしくは知識の差だろ？

俺にはわからんが、両方含めて三国志ファンってことはダメかい？
必ずしも、分けなきゃいけない理由もなかろう、つまりは好みだろ

そうやって分けるから、正史オタはうるさいだ、演義オタは知識ないだとか
程度のレベルがどうのこうの、くだらなすぎる

所詮、三国志好きが談義することは、知識やうんちく、妄想を語り合うこと
楽しければ盛り上がる
盛り上がらない奴は、知識の欠如か嫉妬のどっちか

何度言えばわかるんだよｗ

彼女が俺のビジクをペロペロと舐めると、俺の陳宮は陳グンとなってきた。
「我慢できない」
彼女に覆い被さり、うっすらと濡れた満チョウに俺の陳グンを



飽きた

その微々たる差に執拗に拘り
しっかり区分けして語れ!!ｷﾘﾘｯ!!

ってのが五月蝿いだけでしょ
シカトしとけばおｋ

三国志の人物の名前がなんか卑猥な響きに思えてきた

区分けして語るな!!と拘るアホもいるのでどっちもどっち

>>694
しかし、魯粛あたりが噛ませ犬扱いされるのは
創作の世界では伝統のようなものだしなあ、仕方あるまいよ

正史に忠実、じゃなくてな、なんというか……
硬派な作品を作って欲しいわけね
銀閣みたいな
敵バッサバッサ斬らなくたっていいんだよ

>>704
揚げ足取るだけのこういう人材は登用したくないな

揚げ足とるww

>>707
もっと気の利いた切り返しが出来んもんかね

腐れ儒者に呆れただけさ

>>706
硬派？

戦乱で破壊された冀州のある県で、郵亭の再整備に尽力する県長（曹操政権から派遣されてきた余所者）と
それを監督しにきた督郵（元袁紹派の地元の士）の心情的摩擦と既得権益絡みの対立と融和・協力を描いていく
苦闘の物語。
大物有名人監軍校尉荀衍も出るよ！

みたいな感じか

まあそこまで地味にしろとは言わんけどもｗ
別にコアな作品、渋い作品があったっていいじゃない

完全に「創作」だけどなｗ

>>714
演義準拠に文句が出るから正史準拠(＝史料に忠実)に、ってのが視野が狭い。
その時代を舞台にした創作、なんて他の時代・国ならいろいろやってる。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 16:43:40
（。≖ิ‿≖ิ）八戸 イズ ゲイ！


475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 16:46:32
川ﾒ´,_」`川 私の眼は天に通ず。


476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 16:47:17
（,_´ゞ｀） 私は男の子が好きである


477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 16:47:58
(　´,_ゝ｀)やっぱり八戸さんゲイじゃないっすかｗ


478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 17:36:10
（,_´ゞ｀） 私は人間機雷

>>715
創作でないとあの迫力は出せないだろうしな

ゼロセンチ先生

先生の創設した幕府スレのおかげで三戦板は活気を取り戻しました
ありがとうございます　ゼロセンチ先生
多くの批判しか出来ない口だけ野郎の中傷にひるむことなく初志貫徹して
この三戦板の太陽となってください
よろしくお願いいたします

陳寿先生の生きた時代が
言いたいことも言えない世の中だったから

陳寿先生は逆賊をして先主・後主などと、かなり書きたいこと書いてるけどな。

外国の歴史書なのにこれほど読まれてたら充分じゃね？

その通り、十分流行ってる部類だな

たぶん日本史よりも読まれてるよな。

奇しくも変なファンが多いヤマタイ国関連も正史三国志だもんな。

大書店でも正史全巻揃えてるところが少ないから。

夢がないから

ユウ君には夢がないね

誰？

正史のほうが面白いのにな、20年のときを超えて

レンタルビデオとか行くと三國志って人気ないとハッキリ思う
韓ドラの朱蒙とかのほうが人気ある

>>717

紀元200年前後だと日本では卑弥呼の邪馬台国の時代で人口も推定90万人くらいで
場所が何処にあったかも解らない状態だからね。正史や記録・資料が残っているだ
けでも凄いですよ。創作はしょうがな事だよ。日本ではＡＤ600年代の聖徳太子の
飛鳥時代でギリギリだからね。それ以前は創作も難しい。

>>730
三国志は本でもゲームでも楽しめる。朱蒙なんてビデオ以外どうすればいいんだよ。

>>732
その考えだと逆もありうるな
ゲームや本はどうしょーもなく、テレビドラマを楽しむ

新聞で例えると
正史は政治欄、経済欄
演義は４コマ

三戦板も中英板も過疎・・・
人気ないね。

人気気にするのって楽しい？

>>730
在日が多い町ってそんな感じなんだ。

無双厨がウザイから

かんろ伝とか、さじ伝とか、面白いのに

左慈の伝記とかなら神仙伝のが面白いよ。

彼は、だれかが過去にさかのぼって、彼のテストを採点し直して彼の成績をＢ＋に下げて
しまうことを懸念しています。しかし、もっと重要なこととして、冥王星が他のすべての
惑星よりも小さいという理由だけでＩＡＵが冥王星を太陽系惑星から除外したのは間違い
ありません（しかも、ＩＡＵのたった５％の会員による投票で決定したのです）。この決
定は、宇宙においてどのような意味があるのでしょうか。実を言うと、我々は、なぜ木星
や土星を太陽系惑星から除外しないのかとＩＡＵに不服を申し立てたいのです。無理だと
は思いますが、ぜひ、そうしていただきたいのです。これが我々の意見です。それに、太
陽系から１つの惑星を除外する必要があるなら、冥王星ではなく、まず天王星を除外する
べきです。英語圏の小学男児は、天王星という単語を聞くと笑い転げるだけでなく、まっ
すぐに立っていることすらできないのです（これは「天王星」という英単語の発音が「お
しっこ」という単語の発音と似ているからです）。天王星はほぼ横倒しになって自転して
おり、地軸は北極と南極を結ぶのではなく、東極と西極を結んでいることになります。こ
れでもＩＡＵは天王星を惑星と呼ぶのでしょうか。困ったものです。「金星はどうか」と
いう声が聞こえてきました。お願いですから、金星について議論を始めるように仕向けな
いでください。小さな惑星である冥王星について、長々と話してしまい失礼しました。し
かし、我々は、某天文学団体と違って大きさでものを判断しませんから問題ありません。
水星という名前は、泥棒の神としてあがめられているローマ神話のメルクリウスにちなん
で付けられました。また、土星はローマ神話のサトゥルヌスにちなんで命名されましたが、
サトゥルヌスは、我が子を食べた神として有名です。これは、皆さん、そして国際天文学
連合の会員の方々にぜひ知っておいてもらいたいことです。

>>1もそうだろうけど、日本人は入門書で満足する癖がある。
読みやすい演義を読んで、歴史を知ったつもりになるからたいていの人は
三国志を読まないし、演義を事実だと思い込んでる。

がっつり勘違いだね〜、ソレ。
中国では三国志の正史なんて、マニアックな雑学程度だよ。

>>742
寧ろ、>>741みたいなタイプは「歴史では関羽や張飛は大したことない」的な
知ったかぶりを平気で吼える類かもよ？
蜀アンチ＝自称歴史好き　の嘘こそ、もっとも唾棄すべき日本人の誤解。

つーか演義なんて中国の古典読むより
蒼天航路や三國無双みたいな人気漫画ゲームに触れる人間の方がはるかに多い気がするんだが

なんか横山を読んで演義を知った気になってる奴と
蒼天航路を読んで正史を知った気になってる奴がやたらと多い

まあ、頭のいい人ほど不必要にひけらかさないね
自分の認識もまた、間違っているかもしれないって可能性を承知してるから

日本でなら三国無双だろうな。
中国でなら三国演義だけど。

もっと、三国演義の凄さを伝えるような本とか出たほうがいいかもね。

でも中国人も三国無双好きだよな
三国志を日本のゲームの事だと思ってる中国人もいる

北京五輪だったかな？
水泳の時、無双５のリザルト中の音楽が競技館内に響き渡ってる時
「無双ってスゲー」って思いました。

つーか「中国人は常識として三国志演義をしってる」なんてのは
「日本人は平家物語で歴史を知る」っていうのとおんなじようなもん
その辺歩いてるねーちゃんに平家物語暗唱出来るか？

ゲームや漫画は誰でも知ってる
それは中国人でも変わらんよ
歴史書にしろ古典文学にしろ、知ってる奴なんてほんの一部

日本と中国じゃ風俗も文化も流行も全然違うのに
そんな事をいわれてもな
頭の悪さがにじみ出てるとしか思えん
三国志演義をはじめとする４大奇書などが、
どれだけ中国本土でドラマになったり、親しまれたりしてるか
知らんのだろうな
関羽や孔明、劉備、といった演義の人気者達の廟や史跡は
中国人がわんさかおまいりしてるしな

>>750
何この頭の悪さの滲み出てるレス……
名所が親しまれてるのと古典なり文学なりをきちっと学んでるのは全く別次元の話
それこそ日本では宮本武蔵のドラマが腐るほど作られてるけど
花筏巌流島の原典を知ってる奴なんて殆ど居ないし、吉川武蔵だって通しで読んでる奴は少ない

まるで的外れの事を言ってる
つーか
日本と中国じゃ風俗も文化も流行も全然違うのに(ｷﾘｯ
って、お前何様？

>>750
だから、あんたの言うドラマや漫画ゲームなどの三国志演義派生ものは知られているけど
原典の三国志演義はほとんど読まれていないってことだよ

三国志演義派生作品だと徐州虐殺がなかった事になってるものが多いし
いろいろ改変してたり原典とはやはり違う

原典そのものはそこまで読まれてはないだろうが
演義ベースの知識で三国時代の知識補完は極めて普通。
ちなみに三国演義ベースのネットゲームとかは腐るほどあるよ。
ドラマもしょっちゅう再放送してるし、新しいものもやってる。

それに引き換え正史はどの程度だろうなあ･･･。人気もないし、知っていても関羽や孔明を侮辱するようなものなら
単なるＫＹ扱いされるだけだし。
･･･使いどころは相当限られるよ？

>>753
そもそも演義が「三国志」を元に書かれた小説だって事に気付いてっか？
正史の記す歴史の流れから大きく逸脱してないからこそ、文学として評価が高いんだぜ？

＞＞それに引き換え正史はどの程度だろうなあ･･･。人気もないし、知っていても関羽や孔明を侮辱するようなものなら
単なるＫＹ扱いされるだけだし。
お前の脳内敵はどうでも良い。
＞＞それに引き換え正史はどの程度だろうなあ･･･。人気もないし、
なんかよくわからん俺理論で演義＞正史って事にしてホルホルしたいなら、それはお前の脳内で勝手にやっててくれ
そもそも両書の間に優劣を求める余地自体が無いって大前提すら、理解できてないようだから

＞＞演義ベースの知識で三国時代の知識補完は極めて普通。
そも、その言い方で言うなら、演義自体が正史ベース。
というか、陳寿の三国志が無ければ通俗演義自体が存在しえん。
何を持って「演義ベース」って言ってるのか、だよな。
「関羽と言えば赤兎に冷艶キョだよな！　このイメージをフォーマット化した演義の影響力パネぇよな」と言うなら、「そうだね」と応えるが、
その論法だと、それ以前に正史がなけりゃ演義自体が存在しえないよ、と言わざるを得ん。
宮本武蔵の話だが、現在の武蔵のイメージを作ったのは吉川武蔵とバガボンドだけど、二天記や武公伝がなければ武蔵の作品群は存在していない。
「バガボンドと武公伝ってどっちが正しい？」とか「どっちが書物として優れてる？」とか、そういう発想は全くのナンセンス
存在意義からして違うのだから、比較になり得ない

「演義の方がみんなに知られてるから人気があるんだい！」という話がしたいなら、
正史だろうが演義だろうが原典なんてみんなしらねーよ、という話に戻る。
演義が影響力のでかい文学作品だという事は否定しないし、関羽や孔明の人気や評価と言えば、個々の好き嫌い・感じ方次第としか言いようが無い
説得力があるかないかだけの差。

わざわざ関羽・孔明・劉備だけ強調して抜き出してるのはなんなの・・・？
ネガキャン張る奴がＫＹ扱いされるのは当然だが、どいつでもそんなん一緒じゃね
この三人だけどんな否定的意見も許されない免罪符でも下りてるんですか？こいつの頭の中では。

こりゃあ、相手にするとドロ沼に入るパターンか。
適当に勝ち宣言かまさせて気持ちよくさせてやるか。

>>757
そう思うならハナから書かなきゃよくね？
黙って消えろよ

>>756
なめられすぎなんじゃないか？
なまじ無双やら、大戦やらで三国志全体の人気が上がった日本では
正史では魏呉のトップレベルあたりなら豪傑では関羽、張飛あたりと
誤解を招くような知識がそこらじゅうに溢れてる。
関張は中国史っていうメジャーでも名の知れたビッグネームですよ、と。
一時代でちやほやされてるだけのマイナーリーグ最多勝クラスと同格じゃないよなあ。
それで歴史ではどうのこうの〜と言い出すのだがら、歴史をちゃんと学んで欲しいと愚痴りたくもなる。

中国史全般の話に及んでも何故か、三国時代中心にスライドしていくのは多分こういう連中が居るから、と言ってみる。
関張を含め、三国時代で中国史級なのは極少数程度だと思うよ。

>>759
それはあるな、三国志全体が有名なったゆえの事故

寧ろ、蒼天基準だろ
魏呉オタの異常過熱は。

なんでもすぐ対立にもっていきたがる奴ってなんなんだ
>>753
正史には関羽も孔明も悪く書かれてねーよ
正史を知ってる者は関羽や孔明を侮辱するのが当然みたいに言うな

スレタイがスレタイなだけに、って場所だからな。此処は。
そういう流れになるのが普通かもな。

逆に正史マンセースレでも立てればいいのにな、スレタイとかに猛然と噛み付くのなら。

>>759
むしろ関張をやたら特別視してる方が香ばしいと感じるのが普通の意見だと思うんですがね？
他は所詮マイナーリーグとか格下とか、それ関張を持ち上げたいがためのネガキャンじゃね？
他を「侮辱」しつつ贔屓の武将をマンセーしてﾎﾙﾎﾙしたいなら脳内だけでやってなさいよ、って。関張だろうが劉備諸葛亮だろうが例外じゃねーよ、そんなん

歴史ってのは贔屓で成立ってるわけじゃないからなあ。
認められてる人物とそうでない人物を同格扱いってのは歴史を勉強してないだけでしょ。

>>766
違うな、ゲーム脳なんだよ。

無知だがプライドは高い･･･厄介なのが居るな･･･

関張だけは特別とか、演義は正史より素晴らしいとか、明らかにイロイロとアレなんだけど、
>>750といい、さも当然のように言い切れるのが不思議だ

>>769
簡単。
＞頭の悪さがにじみ出てるとしか思えん
＞歴史を勉強してないだけでしょ
＞ゲーム脳
＞無知だがプライドは高い･･･

似たような煽りを繰り返す奴の意見が決まって同調してる
「俺もそう思う」って、よくまあ白々しい事が言えるなと

>>770
お前もお前で、そこまで言い切れるならどうしてムキになるかね？
そう思うなら相手しなきゃいいだろ。どうせ似たような話が繰り返されるだけなんだから。

まあ評価なんて個人の主観でしかないから客観性を求めようもないが、説得力があるかないかの差で
一つだけ客観的に言える事象と言えば、
関羽や張飛を馬鹿にしたり、孔明や劉備を侮辱したりしてるような奴はいないわけですよ、別に、この場には
関張が別格と言ったり、孔明劉備が人気者で、それに反対する奴は歴史を学んでないとか中国の風俗や文化を理解してないとか、そういう風に言い切ってる人は居るけどね
なんかの代表かな？　この人

理解してるしてないって理由で相手を叩くのも人間としてどうかとは思うけどな

>>772
客観性？

あるよ、三国演義とか関公文化とか。
三国志に興味ある人間ならもっともその人口が多い媒体。

大衆文化と歴史評価って関係なくね？

歴史評価の客観性ってのもよく分からんけどな。
国家公認の認定でもダメ、なんだろ？
それ以外にどのような客観性が･･･

あーいえば、こーいう。の証拠＝俺！な徒手空拳バトルを楽しみたいだけなんじゃね？
関羽オタは素で賢くなってしまったので昔のような面白味がなくなっちまった。
曹操患者並に煽ってファビョってくれてた頃が懐かしい。

三戦は基本、三国戦国はネタ話。
メインはコテ、キン肉マン、カイジだからな。

>>774
演義を読んでどう感じるか、史書を読み解いてどういう評価を下すかは個々の価値観に基く所が大きいわけだが
何をもって客観性って言ってるわけ？
で、「国家公認の認定」とか言ってる人が居るけど、この人は中国の文科省的な所のお役人か何か？

人気とか人口とか、そんなもんマーケットの大きさ如何のもんだと思うがねえ
演義読破した奴よりもよりも無双エンディングまでクリアした奴の方がずっと多いだろうし、
人気がどうとかお参りがどうとか言い出したら、akbみたいなのの方がよっぽどお布施貰ってるんじゃねえ？ｗ

>>779
冗談のつもりかもしれんが、関羽の場合はシャレじゃないぞｗ
ガチだ。
中国ってのはとんでもない国だよ。

言論の自由の無い国だもんな

>>779
お前馬鹿か？
中国の文化省のお役人じゃなくても、
関羽が中国中で称えられ、中国どころか東アジア全体に膨大な関帝廟が
称えられている事は知ってるだろうが
個々の価値観とか抜かしながら、自分の独りよがりの価値観絶対で
客観的に関羽が中国中から神として扱われ尊崇されている事実すら否定とか
単にお前の頭が悪くて知識もろくにないのを、屁理屈で無理やり糊塗してるだけだろうが
頭わいてんじゃねーよ

>>770
どう見ても一人じゃねーだろ
むしろ必死こいて演義否定してる奴の頭悪そうな口調、端的にいうとお前の口調が
全部共通してる
必死こいて分身と煽り繰り返して楽しかったか？
お前がどれだけ自分の価値観絶対とほざこうと
かわんねーものはかわんねーよ

演義好きもそうじゃないやつもおちつけ
個人たたきのやりあいになったらそれこそ不毛

>>751
馬鹿かお前
日本だったらゲームや現代的価値観に基づいたフィクションを作って
それが有名になったりするが、
中国の場合は原典を基にしてドラマ化したり、親しんだりしてるケースが多いんだよ
だから普通に中国大衆は三国志演義に親しんでる
ここら辺の違いもわかってねーで的外れで頭の悪いレスしてっから
「日本と中国じゃ風俗も文化も流行も全然違うのに」って書いたわけだ
何様？お前よりも知識のある常識人さまだな
お前って>>752で白々しく口調変えて擁護者演じてるみたいだが、
いつもいつも二人を装わないと不安でたまらんのか？
お前の主観満載の理論で実際に支持されている事実が覆ると思ってんのか？
馬鹿としかいえねーな

>>783一部修正
×中国どころか東アジア全体に膨大な関帝廟が
○中国どころか東アジア全体に膨大な関帝廟があって

なんか結局俺の方が知ってる合戦にしかなっとらんね

ていうか議論以前に演義好きの口調が下品過ぎて引く

>>788
関羽信者は本当にモノを知ってるよ。
ただ、真面目過ぎる。正道を受け入れられないから
こんな場所でおふざけしたい人だって居るわけだしね。
まあ、お相手は適当に煽ってるだけみたいだけども。

モノを知ってるｗ
俺の方が知ってる合戦というより、関羽と演義はこんなに凄いんだぜ〜それに比べて正史は……って構図をやりたいいつもの厨が頑張ってるだけｗ
どう見たら関羽信者が真面目とか相手が適当に煽ってるって事になるのｗ
ハナから比較にすらなりえない事を俺理論でグダグダ繰り返してるんだからキチガイ以外の何物でもないよｗ

10:53:55からの15分圏内の連投には若干の狂気を感じる
よほどアレ出ない限り素面でこれだけの罵倒が口を衝いて出るとは思えない

というか、意味が通らない
「正史と演義は同じゲージの中で優劣を図ることは不可能」
「三国志という概念で人気があるのは派生作品や媒体で、正史や演義そのものはそれほど読まれていない」

というのが主題だったのに、なんでこの人は関羽スゲエ関羽スゲエと頑なに繰り返してるの？
それで議論がどう進むの？　というか、何処に進めたいの？
意味が解らん

でも、演義は流行ったよな。

>>793
演義好きの仮面を被って密かに対立を煽ってると考えれば巧く説明できる

>>793
「正史と演義は同じゲージの中で優劣を図ることは不可能」
「三国志という概念で人気があるのは派生作品や媒体で、正史や演義そのものはそれほど読まれていない」

これは必死こいた正史オタが勝手に抜かしてるだけだろｗ
しかも、優劣じゃなくて「流行らなかった」のか、だぜ？
歴史だって面白けりゃ流行るんだよ。
日本の戦国時代なんていい例だろ。

だからもはや流行ってるのは派生媒体だって話じゃね？
三国志大戦を見てみろ。あれは三国志がモチーフだけど、すでに正史でもなければ演義でもない
戦国時代だって別に「信長行記」が流行ってるわけじゃないしな。そもそも、流行るというのは基本的にメディアワークスに使われる言葉
そして「それに引き換え正史は……」と優劣を図ろうとしてるのは演義好きの彼だ

歴史物で創作をするときはその歴史が知識として広く知られているという前提がある
ドラマやゲームになったのは演義が知られてたからで、じゃあ演義が作られたのは平話や民間伝承がたくさんあったからで、
じゃあそもそもそれらが作られたのがなんでかと言ったら……
と、最終的には事実としてあった歴史の「三国志」に行きつくんじゃないの。それを記録に纏めたのが正史だし

演義は創作物だぞ？
物語には歴史にはない柔軟性があるんだよ。
流行ってるのはそのためだ。
千変万化のあの手この手も、三国演義だからこそ出来る。
三国無双や三国志大戦があんなに無茶苦茶やっても「三国志」の看板背負えるのは
三国演義成立期に、既に三国演義自体が創作をぶち込んだ物語だったから。
故に多少のムチャでも、「三国演義」ベースですから。といってしまえば済んでしまう。
三国志名乗ってる以上は、三国志らしい要素が必要で、そこを補完してくるのが三国演義という名の柔軟さ。
三国無双や三国志大戦には正史の香りなんて微塵もないだろ？

物語と歴史には明確な差があるんだよ。
歴史にはこの器用さはない。だから、三国演義は流行る。

正史＝ザク
演義＝ガンダム

みたいなもんだろ。
確かにモデルになるものがなければ演義も生まれなかったが
グレードが圧倒的に違う。
しかし、味はあるのでロートルの正史でも好むものは居る。

「面白い」って欲望は凄いと思う

「正史の香りがしない」とかザクとガンダムとか、わけわかんない事言うなって
柔軟性？　千変万化？　違う。演義の脚色というのは、物語を盛り上げる味付け程度なんだ。当時の中国文学としてはな
基本的に演義のストーリーは正史をなぞってる。虎牢関、呂布の死、曹操と関羽、赤壁の戦い、諸葛亮の死
これらのハイライトはすべて正史に載っているもので、結末も変えていない。演義が特別、「史実を元にしている」と言われるのはそのためだ
だからこそ評価が高いんだよ。それまでにあった、関羽が孫悟空と対決する講談や、諸葛亮が豆から兵士を作る荒唐無稽な伝承の類とは一線を画す、極めて硬派な歴史ロマンだ
お前ら持ち上げてるつもりかも知れんが、演義の古典文学としての特異性や凄さを全く理解してない

三国無双や三国志大戦からは演義の香りがするのか？
無双はオリジナルで「無双」だろ。張郃を見て、誰も演義の事なんか連想しない
演義は創作の世界で他作品に大きな影響を与えて来たが、演義はあくまで「演義」だけであって、他作品はあくまで、個々でオリジナル
もはやフォーマットとしての役目も終えつつある。三国志はそれくらいジャンルとして確立された。
どうしても「演義vs正史」の構図にもっていきたい人間が居るみたいだが、そういう観点から相互を語れるものでないことは明白だ
対立をあおってるとしか思えないね。

>>802
京劇はあんなにやり放題でも三国演義ベースなんだけども
あれが盛り上げる味付け程度？かね。
それに三国演義の時点で既に
関羽や諸葛亮のようなヒーローに対しては、意図的な造型が施され
歴史上の姿形など微塵も感じさせないオリジナリティに溢れてる。
それに荒唐無稽な伝承の類な水滸伝や西遊記の方が文学としての価値は
高いんだがねぇ。
それこそ、三国演義は「正史の丸写し」と言われてしまうほどのレベル。
だからこそ、関帝信仰も高まっていったんじゃないかな？
幻想は伝播し、発展するんだよ。

＞三国無双や三国志大戦からは演義の香りがするのか？

濃厚すぎるほどにｗ
関羽や諸葛亮なんてまんま演義のスタイルを踏襲してるだろ。
三国志の顔とも言える様な人物を、演義そのままで伝えてるあたり
極めて三国演義的と言えるかと。
張郃にしたって、三国演義では姿形が語られてたわけじゃないだろう？
あんなアレンジでも物語からならアリなんじゃないのかな。


更に言えば何を持って「三国」無双、「三国志」大戦と名乗ってるのかを
考えれば完全オリジナルとは言えないと思うが？
しかも、コーエーはその昔、自分達の三国志が演義ベースだと回答している。

三国演義は三国志文化の大幹ってところだろう。
派生メディアはその巨大な影響を養分にして個々の実をつけ味を出す。
三国演義なしでは、三国志メディアは機能しないよ。

関羽の髭が長くて立派ってのは正史にもあるエピソードだし、
諸葛亮が道士風の格好をしてるというのは、別に演義以前からあるセルフイメージだが

三國無双や三国志が三国志演義から生まれたものなら
三国志演義は正史から生まれたもの
三国志演義は幅広く親しまれているものだが
正史はエンターテイメントじゃないので流行しないのは当たり前
演義はとても面白い物語、正史は出来のいい歴史書
どちらにも価値がある。それだけの話

>>807
その考え方は多分、間違ってるよ。
三国志正史は歴史書なので、三国演義に支流のような繋がりを求める事は
出来ない。
三国演義は創作元年の物語創始。
この源流たる三国演義に
メディアとして派生してる三国志媒体のものは全て三国演義の影響を強烈に
受けているが、三国志正史とは何の関係もない。
エンターテイメイトではない歴史は小説や京劇、映画、ゲームとは関係性がないんだよ。
この差を分からずにいると物語と歴史の混同という混乱を生むんじゃないかな？

>>808
演義以前から三国志に纏わる伝承や説話はある、というか、演義は正史の他にそれらも含めてる
手繰っていくと、当時実際に起こった事実に行き当たる。それらを記録に纏めたのが史書。現存しているのは正史だな。演義はこれらも大いに参考にしている
横山三国志が吉川三国志の影響を受けまくってるように、蒼天や吉川も演義の影響を受けてる。当然、演義も既にある「三国志」の影響を受けた
当然、歴史物の鉄則として、史書や他記録も参考文献として活用される。演義の時代には、陳寿の奴以外にも史書があったかもしれんな、今は正史だけだが。
つまり演義の創立過程は、現在の漫画や小説、蒼天航路や吉川三国志と何も差は無い

源流、創作元年、物語創始って
なぜそこまでして演義を特別視したいのかがわからない

まあ「三国志演義→三國無双」と「正史三国志→三国志演義」の流れを
同列に語るのはたしかになんか変な気もするんで
>>807の上二行は無しにしといて
物語と歴史を混同しない、ちゃんと区別すべきというのは賛成

>>809
聖典視、といっても良いと思うね
演義の権威付けに病的なまでの拘りを感じる
まあ、演義こそが真の歴史、正史やその他史料は捏造、と言っていた一昔前に比べれば、それでも丸くなった方だ

>>809
正史は当代にあって功績のあった人物の記述の羅列であって
三国演義は主役、脇役をちりばめた
歴史書の時系列をそれが起こった順に並べ、虚構も含めた物語として
語られているもの。
両者は当然、同一のカテゴリーでは語ることは出来ない。
だから、正史と演義は別物なんだよ。
三国演義とは宋代あたりにまで語り継がれていた講談や民間伝承の各所各所を
をも取り込み「三国時代の物語の根本」を築き上げた一大創作であって
歴史の記述こそ参考にしているものの、歴史そのものとは何の関係も無い。

だから三国演義は三国時代の創作物における創始である、と言った訳だが。
逆にそっちのその物言いこそ、歴史と物語を混同する危険性があるよ。
繋がりそのものをぶった切った関係と理解しなければ、いつまでも
物語の源流は歴史にあり、ならば物語＝歴史でいいよね？的な誤解はなくならないかと。

影響力、浸透力という面で見るのならば三国演義は桁違いのものがある。
そんな意見があるようでは確実に歴史＝物語の勘違いも起こるよ。

清代では三国演義は経典視されるほどにまで価値が上がったのでそういう見方も間違いじゃないわな
歴史との混同は困るけど

>>812
物語でも歴史は学べる、に異論を唱えるなら
物語の元は歴史、ってのも当然否定せにゃならん
その意見には大賛成だわ
正史の関羽も凄いが、演義の関羽とは別物だもの

日本の牛一「信長公記」「太閤軍記」と甫庵「信長記」「太閤記」の関係と同じ。
牛一による記録「信長公記」「太閤軍記」はほとんど読まれなかったが、
甫庵が創作を加えて物語化した「信長記」「太閤記」は江戸時代に広く読まれたし、
後世の作家や大河ドラマの脚本家も甫庵の創作エピソードをそのまま使ったりした。

しかし、「信長公記」は信長に関する歴史資料になっても「信長記」は歴史資料にはならない。

「三国志」の正史・演義論議はよく聞くのに、
こっちはあまり話題にならないのが不思議。

そりゃ、正史よりも信憑性のある古文書がたくさんあるからでないか？

ニコニコみてたら演義のファンが正史派を批判していた
そんな彼らの会話は、恋姫だのなんだの、なんのことだか意味がわからん単語が飛び交っていた
調べてみたらぞっとした
「三国志」の項目で平然とこんな会話を成立させてるんだから
アニヲタで三国志に興味がある人は、大半が演義のファンなのだろう

正史は所詮歴史書だから、歴史に興味ないと面白いと感じるわけがない
古今東西、流行した歴史書があるんだろうか？

「史記」あたりは演義（東周列国志、西漢演義）にするまでもなく、
正史のままでも十分面白いと思う。

面白くはない

恋姫あたりまでいくと、戦国BASARA並みの娯楽と割り切れるわ。

>>818
史記だけは他の「正史」と違う書き方をされているからなー

正史も全部架空の物語
三国志関係の物が一切残ってないからな

好楽「おー手ー手ー繋いでー、おー通ー夜ーに、行ーけーばー」
歌丸「どうしたの？」
好楽「遺体が喋った！」

反・三国志のみが真実

いや爆乳一騎当千が唯一の真実

鋼鉄三国志「フッ、この俺の出番のようだな。」

そりゃ演義みたく小説じゃなく、その人物一人一人の足跡を追った歴史記録書なんだから仕方ない。
そもそもが歴史書なんだから小説の様に盛り上がりがいっさいないので面白味がない。その人物の事が淡々と語られるだけです。相当な三国志マニアでも、少し読んだらすぐポイでしょう。
それでも、歴史の事実を知りたい人には必須の書ですし、なにより、「演義」の土台となった事を考えれば、三国志ファンにとってはとてもありがたい書物と言えましょう。

中国の特性上（王朝が変わる度に次の王朝が歴史を書き換える）正史も
信用できないんだとしたらよリ面白い演技の方が人気出るの当たり前だろ

でもまだ中国も日本もいい方なんだよな
考古学者達がこの歴史書は作り話だとかこの歴史上の人物は
実在の人物ではなかったとか真面目に研究するから。

それに比べ歴史がない韓国は神話まで正式な歴史にするわ
資料がない現代に作られた話をそのまま正式な歴史にする哀れな民族

正史三国志も全部虚構
戦史跡なんか全く残ってないし

所詮、中国の歴史だし日本の歴史よりマイナーだし

演義ばかり流行るから三国志厨は低レベルが多いのだ

正史の知ったかぶりは多いよな。
蜀のカウンターツールくらいにしか思ってない奴が多すぎ。

世界的にも三国志の認知は低いだろう

創作が原本より面白くなかった意味ないだろ
演義は正史より流行るように作られたから流行っただけの話。

正史自体が創作だよ

>>834
演義の方はタイでも知られてるけど
正史はなあ
そもそも歴史書なんだしはやるもくそもないんだけど

>>836
創作 そうさく
(1)それまでなかったものを初めてつくりだすこと。
(2)翻訳などに対して、作家の主体的創造力によって芸術作品をつくりだすこと。また、その作品。
(3)事実でなく想像によってつくりだすこと。また、その話など。

歴史書自体、それまでなかったものではなく
筆者の想像が介入している処はあるものの、
基本的に実際にはあった出来事（とされる逸話）の記録
正史を創作と云うには創作の意味を広義に解釈し過ぎだと思われる

とりあえず「正史自体が創作だよ」なんて、したり顔で言わない事を勧めます
恥ずかしいですよ？

とりあえず裴松之の注釈部分はあまり真に受け過ぎない方がよいと思われ

とりあえず、欧米人には人気ない

>>838
正史だけを正しい歴史と勘違いしてる人は多いんじゃないの
正史って「正」しい歴「史」でなく、自分の国が「正」統な国であるとするための「史」書って意味だろ

晋時代に書かれた三国志であれば、晋の前身に当たる魏を他国より(晋除いて)正統においてるから
魏にしかない本伝とかがあんまり信用できないし
陳寿みたいな制約のない注釈の裴松之や後漢書やら
その他歴史資料の曹操って陳寿より悪い部分が結構載せられてる

裴松之の注釈すら眉唾物と無視して、陳寿の簡潔な記述だけの
味気もそっけもない「三国志」を喜んで読む奴が大量に現れたりしたら
それはもう怪奇現象だろうね。
正史だけなら、その時代を専攻する史家以外には、そう興味を引くものじゃない。
史実の三国時代なんて、最大勢力の魏も含めてどこも統一を成し遂げられず
司馬一族によって刷新された、新たな最大勢力晋によって
ようやく統一事業を成し遂げたものの、その晋さえも瞬く間に乱れ
異民族国家が入り乱れる三百年の動乱を引き起こしてしまったという
ただ経緯を辿れば「ずいぶん冴えない時代ですね」で片付いてしまう話だ。
それが明初、既に民間伝承等で人気となり、善玉バイアスの掛かった劉備陣営を
主役に据え、それまで流行った荒唐無稽で繋がらない話をきっちり再編して
朱子学の理想も絡めた「三国志演義」という大河小説が生まれ、人気を博した。
それから七百年近くたった現代においても、その系列作品が多方面に展開される事で
三国志という題材が、国を越えて多くの人間に親しまれてるわけだろう？
ネオ三国志と謳う、曹操陣営にバイアスを掛けた漫画「蒼天航路」が近年好評で
そこに描かれる魏に魅了された読者を中心に、正史をないがしろにした悪書として
三国志演義やその系列作品が俄かに叩かれるようになってるけど
こんな形で正史を尊ぶ現象自体、そう長く続くものではないと思う。

>>1
創作物との相性が悪過ぎたんだろう。
正史に近づける、とはより地味になっていくこと。
大勢の興味を惹きつける要素には不向きにもほどがある。
本場中国では常に演義ベースのドラマ。
演義や伝承が元になった史跡すらも沢山ある。
こういう「現実」が分かるにつれ、知識としても正史は不要な雑学と気がつく。
結果、三国志の正史は必要のない知識として見向きもされなくなった。
三国演義のような魔力は正史には欠片もなかったということでは？

赤坂ルナ

＞演義や伝承が元になった史跡すらも沢山ある。

日本だって小説や漫画が元になった史跡けっこうあるよ

三国志正史そのものがそれほどの影響力を持ってなかったんだな･･･。

三国志について中国を「本場」と呼ぶ奴は地雷という法則

創作の演技を正史だと思ってるアホが世界中にゴマンといるからな
それに比べたら兵力も戦闘もショボイ正史なんか見向きもされないだろうよ

世界古典文学全集版が3冊500円て…　やられたわ〜

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b135373126

日本の三国志は基本的に吉川三国志。とそれを漫画にした横山三国志

正史→演義→吉川三国志→横山三国志

正史の真実性は「信じる」しかないのもマイナスかと。
演義が虚構を含みながらも圧倒的な面白さがあるのに対し
単に紙に記録された当時の文書程度を証拠にそれ真実と言い張り
なんとか演義の影響力に消されまいと必死な正史。
大同小異なら、普通は気にならんよな。歴史なんて。

まあ日本の歴史だって歴史書を読んだりする人は稀で
殆どの人は学校の授業ベースに歴史小説やテレビの解説番組
ドラマや映画の知識しかないくらいがノーマル
それと同じ事だと思う

三国志演義はホントに曹操に魅力は無いし、勧善懲悪系で深みが無い
吉川三国志は演技をもとに日本人が好むように曹操を魅力的に書いた。
孔明も魔法使いじゃなくて人間ぽくなっている

中国の創作大作を日本人巨匠がアレンジしたから日本で人気でたんだよ

>>850
黙れジジィｗ
日本人なら『覇-LORD-』ｗ

正史ベースの北方謙三と宮城谷昌光の三国志は面白いぞ

そのいわゆる正史準拠(笑)の作品がたかがしれてるから

北方三国志は単純に北方的ファンタジー三国志だから正史準拠とか嘘付けｗと微笑ましくなるレベルだけど宮城谷はなぁ
ネラー的な恣意的解釈であの人物を評価出来る俺スゲーな痛々しさを感じる

正史ファンだけど北方や宮城谷より演義や吉川の方が面白い
宮城谷は知識は興味深いけど小説としては微妙

宮城谷今読んでるけどホント淡々と書いてるな

>>1
ホットなネタかと思って仕入れてみたものの
結局、三国演義の絶対的な影響力には及ばない事を知ったミーハーが
大量に離れていったことだと思う。
三国演義との遥かな差を知りながら、それでも三国志正史を勉強し
研究していた本物の識者達はごく僅かしかない。
三国演義の正統性に加え、絶大な影響力、浸透力は今に始まった事じゃない。
俺達が生まれるｳﾝ百年も前から定まっていた事。
中国や台湾は京劇（今ならドラマ）、関帝信仰などによって時代が変わっても
大勢の人間が三国演義の文化を継承し、大切に守り続けてきたし
これからもそれらを通じて自分達の誇りとして讃え続けていくと思う。

それに引替え日本にとっては所詮は他国の文化。
無双だの大戦だの、ゲームが流行っていた頃の
ミーハーな正史オタが集っていた数年前が正史流通のピークだったな。

ミーハー？ああ、今時の若者は知らない言葉だな

演義でショボイ殺され方をした武将オタさんたちの心の拠り所が正史なのさ。

三国志も戦国も史実より面白く脚色されたフィクションの方が有名だから

だいたい正史ってただの歴史書じゃんｗ

三国演義人気のおこぼれで三国時代の正史もそこそこの注目を得ただけの話だな。

吉川三国志のお茶の話がつまらなくて、三回挫折した消防時代の俺。
そこさえ過ぎれば後はスイスイ読めた。

正史って普通の本屋になかなか置いてくれないし・・・（小声）

今更正史に詳しくなってもな･･･。
知ったところで使い道はないし、そんな無駄雑学のリサイタルをかませば
孤立の度合が余計に強烈になる。
ネタになるような面白い記述も無く、ただひたすらにつまらない使えない記述塗れ。
現代人の読むものじゃないな。

蛆虫の巣窟三戦

正史信者の演義に対する嫉妬から生まれた過剰な演義排撃行動のツケだろう。
それを見て同類にはなりたくない、と思うのは自然なことだと思う。

物語って言うよりは資料集って感じだからな
俺はそっちのほうが形式的に好きだから読んでるけど別に無理して読むこともないんじゃね
どっちの知識だってどうせ大して役には立たんよ
ゲームの攻略本とか好きな連中は好きなんじゃないの？

「正史」としての扱いだけど
三国志はあくまでも魏呉蜀という三国の「志」なんだよな
紀伝体史書における「志」は歴史ではなく歴史の為の資料集

本紀が歴史の中軸
世家が本紀で書ききれないとこの補佐、基本は一族代々
列伝が本紀で書ききれないとこの補佐、基本は個人、たまに野蛮人
志はその時代の資料集
表が年表で紀伝体における本紀の補助
他に色々体裁が必要だけど主なのはこの5つ

>>872
関羽が偉くて物凄い神様

この情報を覚えておくだけの方が役に立つな。
中国もビジネスパートナーとして徐々に侮れない実力を
身につけてきているから、中華の商神のことを覚えておくことは
いいかもしれない。

>>868
ちくま以外に正史を日本語で読めるの？

>>875
ちくま以外だと三国志英傑伝シリーズ。たまに大きな本屋で見かける

正史って奈良時代末期には日本に流れて来てたらしいね
まだ正史しかない時代なのに既に諸葛亮が持ち上げられてたり董卓は悪臣みたいな感じで名前が挙がってる辺り今の日本みたいなひねくれ解釈大好きな連中は当時いなかったんだなぁ

諸葛亮の兵法を研究してた人がいたぐらいだからな

小林、ルーキー異例「メンノン」デビュー
ttp://www.hochi.co.jp/giants/20140703-OHT1T50252.html

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やっぱ演義のほうが読み物として面白いし

覇LOADのほうがおもしろいよ