光栄三国志の理不尽な能力について語れ47

■前スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ46
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1250834245/

■参考資料
三国志９武将データ
　http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
三国志10武将データ
　http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
三国志11武将データ(三国志11攻略wiki)
　http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。
2 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2009/08/21(金) 14:58:15

2 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2009/08/21(金) 14:58:15
統率テンプレ
■90以上
東漢：皇甫嵩
曹魏：曹操、曹仁、徐晃、満寵、�ｹ艾
孫呉：孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、馬超、姜維
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：高順、徐栄
曹魏：夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張?、陳泰、郭淮
孫呉：孫堅、徐盛、朱然
蜀漢：劉備、関羽、張飛、魏延、王平
西晋：羊コ、杜預

■80以上
東漢：公孫?、袁紹、麹義、劉循
曹魏：曹洪、曹休、程�c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭
孫呉：程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢：馬忠、張嶷
西晋：王濬、羅憲

■75以上
東漢：盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏：張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈?、李通、?徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉：孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩?、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢：黄忠、趙雲、李厳、霍峻、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋：司馬師、司馬昭、王渾

え？まだやるの？

スレ建て乙

武力テンプレ
■90以上
東漢：呂布
曹魏：許?、典韋、曹仁、張遼、文鴦、?徳
孫呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀漢：関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
西晋：

■85以上
東漢：董卓、郭��、公孫?、閻行、華雄、麹義、顔良、文醜
曹魏：夏侯惇、夏侯淵、楽進、于禁、張?、徐晃、李典、李通、曹彰、�ｹ艾、王双
孫呉：孫堅、呂蒙、周泰、陳武、董襲、凌統、徐盛、丁奉、朱桓
蜀漢：魏延、姜維、関興、張苞
西晋：

知力テンプレ
■90以上
東漢：
曹魏：曹操、荀�ｹ、荀攸、賈?、程�c、郭嘉、劉曄、蒋済、鍾会
孫呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、法正
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：逢紀、田豊、沮授
曹魏：鍾?、董昭、張既、陳泰、満寵、郭淮、王基、�ｹ艾
孫呉：
蜀漢：?統、徐庶
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ、杜預

■80以上
東漢：皇甫嵩、劉焉、士燮、陳宮、王允
曹魏：曹丕、曹叡、劉放、孫資、張?、徐晃、李典、衛臻、田予、陳登、カイ越
孫呉：歩?、甘寧、徐盛、丁奉、朱然、賀斉、呂岱、周魴、諸葛恪
蜀漢：劉備、董允、王平、張嶷、蒋?、費?、姜維
西晋：賈充

政治テンプレ
■90以上
東漢：
曹魏：曹操、曹丕、荀�ｹ、鍾?、華?、王朗、梁習、陳群、盧毓、高柔
孫呉：孫権、張昭、顧雍、張紘、魯粛、陸遜、潘濬
蜀漢：諸葛亮、
西晋：司馬懿、司馬昭、賈充

■85以上
東漢：
曹魏：荀攸、賈?、董昭、劉嘩、蒋済、陳矯、王思
孫呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀漢：蒋?
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ

魅力テンプレ
■90以上
東漢：劉虞、袁紹
曹魏：曹操、荀�ｹ
孫呉：張昭、周瑜
蜀漢：劉備、諸葛亮
西晋：

■85以上
東漢：張角、張魯
曹魏：夏侯惇、夏侯玄
孫呉：孫策、孫権、陸遜
蜀漢：関羽
西晋：司馬師

このテンプレを意地でも張るあたりに正史厨の意地らしきものを感じる

非常に不細工なスレ立てになってしまったことをお詫びします
テンプレも慌ててコピペしたもんでアレなことに・・・

だって正史の話の方が演義より盛り上がるし

別に演義のこと見下してる訳じゃないが、演義で活躍してる武将は光栄三国志でも評価されてるし
過小評価されてる武将探そうと思ったら正史からになるわな

正史は行間読まないといけないから、その分面白いよな。

行間を読むことにこだわりすぎるすぎるのも考えものだけどね
ただの推測がいつのまにか自分にとって史実に置き換わってる危険がある

光栄三国志になんで文句つけるか理解できないんだけどな
あれって正史武将の評価じゃなくてゲーム内の能力設定値なんだろ
ゲーム内ではこの能力値に設定してますよってだけで
こういうスレで語るだけならいいけどメーカーにクレーム出すやつがいるのがなー

その辺のさじ加減がまた楽しいわけで
それに関する議論も然り。冷静さをなくさなければね

>>14は>>12ね

>>13
ドラマの扱いでキレる奴がいるんだから、そういうのもいるさ

このスレの連中は不満をここで発散してるから
実際クレーム出すような奴はいないだろう、多分…

まあ、クレーム出したところで
またもや光栄から「うちは演義ベースでやってますからｗ」
の一言で粉砕されるのがオチだろうけどな。

どうでもいいけど、三国志12早く出してくれ。

三国無双もマルチレイドで大コケしたし
そろそろ、元の鞘に戻って三国志１２を出して欲しいところだな。
無双シリーズはもう封神演義とか西遊記でやってくれ。

無双は飽きたが北斗無双には惹かれずにはいられない

北斗無双は期待するけど
無双付けずに北斗の拳だけでいいじゃないかと思うんだが

無双の名前がついてた方が売れるからだろ

馬超だの姜維だの満寵だのが統率90以上の時点で正史(笑)基準とは到底思えない。

馬超だの姜維なんざ勝ち星見つける方が大変だし、
満寵は良将だけど長いこと補佐役で最後の最後で大将格になっただけだろ

創業初期から常に一軍を任されて
方面軍司令官として活躍してた白地だの犬っころに比べると格が落ちすぎる

なんだかJominianがキレそうな煽りだ

釣り針が大きすぎる…

>>23
個人的には馬超が過大というのは同意。

だけど夏侯淵は創業初期から方面司令官なんてやってないぞ。
盧江討伐は総司令官ではあるが、自ら動いた形跡はないので
実際は渭南で馬超が敗走した後の残党狩りが司令官として初の本格的な仕事だろう。
司令官デビューの順は洪＞程ｲｸ＞惇＞仁＞＞＞淵って感じだな。
で、韓遂や羌には勝ったけど馬超と劉備にはしっかり負けてるしな。
同じく異民族討伐に功あった武将と比べるなら、田豫とか賀斉とかのが上じゃない？

で、犬っころって誰？

馬超を初動で制したのは淵じゃなかったっけ？

>>27
それは馬超の二度目の蜂起(天水乗っ取り)の話じゃないか？
ただその時は野戦で負けてる。

個人的には四天王は過大だと思う。
親族だから都督になったんであって。
都督の統率＞配下の将軍の統率にしたい気持ちも分かるけどさ。

曹操＞劉備＝周ユ＞孫権＞孫策＞馬超＞韓遂＞張魯＝劉ショウ

曹彰も過大な気がするなぁ。
代郡平定は田豫とか梁習とかも関わってたので
功績はちゃんと分配して欲しい。

逆に言えば、親族を都督にすることのメリットが欲しいんだよな。

光栄は曹洪の扱いに困りすぎ

>>23は自身も史料のろくな読み方をしてない様で

親族を都督にすると贔屓だ贔屓だと他の配下の忠誠がカチ下がりするようにすればいい

>>33
それデメリットやん

親族以外に大軍を預けると離反されやすいとか、そういうことでしょ

四天王(笑)

>>33
親族なら渋々従うんだよ。
他の武将なら｢なんで俺が従わなきゃなんねーの？｣となる。
甘寧の孫ｺｳの例の方が特殊。

>>26
ああすまん。
「創業初期から一軍を任されて」と「方面軍司令官として活躍した」は切り離して読んでくれ
創業初期から方面軍なんて存在しないしな。

馬超対夏侯淵だが、野戦で一敗とられただけ。
最終的に韓遂やら馬超やらを涼州から駆逐したのは夏侯淵の功績。
大局では明らかに夏侯淵の勝利だと思う。

そんで対劉備だが、あれは夏侯淵の軽率さを指摘するには格好の材料だが、
夏侯淵の戦の手腕にケチをつけるには弱いと思う。
張飛に大敗した張ｺｳに兵の半数を援軍として送った直後だし、
逆茂木の修繕中に襲われたんだから、別に戦に負けたわけじゃない。

まあ別に俺は夏侯淵を統率90に載せろって言ってるわけじゃないんだがな

犬っころはウキン。
横山光輝三国志参照な。

>>37
淵の戦の手腕に一番ケチつけてたのは曹操だからな
曹操が正しいのか間違ったこと言ってたのか、の問題になる

>>38
曹操の夏侯淵への評価はよくわからん。

「将軍には向かない」とか言ってる割りには
夏侯淵が河首平漢王（だっけ）を討伐した時、
自分と夏侯淵の戦の腕を孔子と顔回に例えてるからな

まあ俺は曹操は夏侯淵の「（性格が）将軍に向かない」って言ったと勝手に思ってるが
いくらなんでも評価してなけりゃ、天下分け目の戦で輸送なんて任せないでしょ

>>37
そうか。
俺は馬超駆逐は完全に冀城の連中の手柄だと思う。
淵の見せ場は羌･ﾃｲ狩りだろう。
あのスムーズな用兵は美しい。
兵の多寡を利用しているとは言え、思い切りが良いので変に手間取る場面がない。
ただ逆に、難敵に当たって結果を出せてない印象なんだよな。
逆茂木ので件の軽率な死も、さもありなんと思えてしまう。
羌･ﾃｲ自体の評価によっても淵の能力値は変わってくると思う。

于禁は過小。

>>39
むしろ寡兵なのに兵站で死にそうだった曹操にとって
要塞を預けた曹洪と並んで信用されてた人間だな

漢中戦後の評価は「自分に責任があった」とは言えないトップの立場の問題ではないか？
本心ではない可能性もあるだろう

あと淵は兵站だな。
序盤は任峻と淵が頑張ってる。
個人的には、能力値に｢軍政｣か、あるいはそのまま｢兵站｣を追加してくれとも思う。

淵は官渡の時も兵站担当だっけ

>>40
思い切りがいいが、それは言い換えれば「三振かホームランか」的な用兵だったんだろう、夏侯淵は

惇と洪が司令官としては半隠居状態、
仁は頑張ってるけど江陵落としたり。
曹操の弱味って｢俺が前線出ないと勝てねー｣ってとこなんだよな。
そこで、若い時分はシコシコ兵站してた淵を抜擢したら
見事に代わりを務めてくれて、それで嬉しくて仕方なかったんだろ。
んで、漢中で失敗したらガッカリすぎて、
かつ負け方もかねてから懸念していた部分が出てのものだったため
必要以上にキツい言葉が出たんだ。

「兵士達は前から「白地将軍」と馬鹿にしてた」とか曹操ちょっと酷すぎ

>>40
＞難敵に当たって勝利できてない

これは同意だわ。
だから曹仁、徐晃、張遼らには一歩譲ると俺は思ってる。

まあ大胆でスピード感がある用兵する割に、
輸送で活躍出来る器用さも持ってる面白い将軍だとは思う。

初期の曹一族では曹仁が一等かな

>>47
関羽はナンテキか？
徐晃は一段落ちるﾀﾞﾛ

>>47
孫権はナンテキか？
張遼は一段落ちるﾀﾞﾛ

ナンテキだろ
蜀は関羽一人で魏呉の名将数人分のアドバンテージを稼げてる

ナンテキ！？
ジョーハイショーグンのくせに生意気だze！

孔明、陸遜はシャショクノシン

曹仁が破った難敵って誰だ？
関羽には独力じゃ手も足も出なかったしゲリラ戦中の劉備クラスで難敵？

マンインテキﾅﾒﾝﾅﾖｰｯ!

ソーガの関羽、張飛、フクシンの孔明

曹仁の部下ってどんくらいの戦力だったのかな？

>>54
劉備は後漢末から三国時代にかけて最強クラスの武将だぞ。
曹操の配下に攻められた時はほとんど勝ってるし。
曹操に黒星付けた数少ない武将だし、
ゲリラ戦中でも相当な戦力持ってて、曹仁の前に討伐に来た曹操の配下を殺してるし。

>>58
それでも所詮はゲリラ状態だしなぁ。
微妙なところだ。

>>54
あと、負け戦だが江陵攻防戦では兵力的に劣勢で籠城中であったにもかかわらず、
攻囲軍の主将周瑜に重傷を負わせると言う有り得ないほどの勇戦ぶりを見せてる。
普通ならここで勝てるところだが、周瑜の勝利への執念が強過ぎて勝てなかった。
まあ、運が悪かったんだな。

>>59
多くの県を攻め取ってるし、
袁紹敗北後曹操が自ら討伐に向かってるから、
所詮ゲリラで片づけられる規模ではすまない戦力を有していたと思われる。

そもそも劉備にとって豫州はホームだからな

アウェイ×寡兵＞アウェイ×大軍＝ホーム×寡兵＞ホーム×大軍

くらいの難易度？

関羽はアウェイ×寡兵であの稼働率だからすげぇ

曹仁はなんというか、好敵手にはなれても主役にはなれないというかそんな感じ
非常に優秀な将に分類されるとは思うが

>>60
曹仁＝寂海王タイプ

でおｋ？

寂は全然強く見えなかったからボツ

曹仁は朱桓相手の黒星がなければなぁ…

>>67
烈が関羽だと思えばいいじゃない。

>>69
それだと城守り切れないから尚のことボツ

楽進と徐晃ってどっちの方が魅力高い？

楽進…他人を蹴落としてでも功績を独り占めしようとする出世欲の塊
徐晃…かつて親友だった関羽を部下に殺させようとする不義者

どっちもカスだな。

演義厨ｗｗ

徐晃は　疑われることを恐れて人と交わりを結ばなかった　と書かれてるから、魅力低めでいいんじゃないの。
楽進ははっきりとは書かれて無いが息子の楽チンには父の威風が有ったとか書かれてるからそれなりのものが有ったんかも

よく演義厨という言葉を見るが、
演義を読破するくらいのやつはほとんど正史にも目を通していると思う

演義よりってだけで演義とは違う三国志の小説しか読んでいない奴を指して「演義厨」とするのは、
羅貫中に対しても諸小説の作者に対しても失礼極まりない

そういう話はよそでやってくれ
下記のスレがおススメ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1251802895/l50

ウザいの来たなあ

ちくま正史は読んでも演義読んでる人はいなくね？
ちくま正史を読んでない三国志フリークを指して演義厨と読んでる気がする

正史厨扱いする演義好きは「演義ではこうだよ」と言って上げればいいし
演義厨扱いする正史好きは「正史ではこうだよ」と言い、お互いソフトに言い寄ることは
できんのかと。

演義だ正史だと言う単語が出て来る時点で興ざめだわ
そんなのどっちでもいいよ

全くだな

いやソースははっきりさせないと駄目やろ
相手を偏見と先入観で決め付けて煽り罵倒し侮辱するのがNGなだけで

そうなると正史厨、演義厨の罵りあいになってしまうわけで・・・

いちいち厨呼ばわりしなきゃ話しもできん奴はまとめていらんわ
冷静に話し合えんのかと

そんな格式的にならんでいいだろ
あからさまな荒らしじゃなければ気に入らなきゃスルーすりゃいいだけ

やんのか？正史厨！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　／￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 黙れ！演義厨！
　　　　／ﾉ( 　ゝ 、_,ﾉヽ　　　　 　　　r'´ ﾞヽ　　　 　 ／｀ヽ　　　 　 　 　 ＿＿＿_
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　　　 ヽ 　 ヽ从从/　　 /　 　　　　 　＼　　　／＼
.　　　　|　　　　 （__人__）　/⌒l　　　　　＼　 ＼／　 ／て 　 　 　　（●）liil（●） ﾉ( ＼
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　　　　�煤@ヽ／　　／ 　そ 　　 　／ （__人__）　　⌒ 　 ＼
　　　　／ ⌒ヽ　 　　　}　 |　 |　　　 　　,)／　　／ ＼　く　　　　 | 　　|!!il|!|!l| 　 　 　 　　|
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　 　 ／　　 ／＼　　＼ 　　　　 ＼i⌒ヽｪｪ| 　　　　　／
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　└─‐┐ナ┐┌┘　＿　 ヘ＿＿＿＿
　　　　 /./┌┘└┬┘└┼────┘ﾛｺ┌i
　 　　<／　 ￣Ｌ.l￣￣Ｌ.ｌＬ.!　　　　　　 　 ┌┘|　　　　　　　　　　　　　　　　常識的、と君は言うがな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､　　　　　　　 自分のいう常識が、必ずしも他人の常識と同じであるとはかぎらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.　　　　　　常識とは人の数だけ存在するのだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿　　　これはどのような物事にもいえることだ。
　　　　　　　　　　　　　　　__＿__　ﾞl　　|　　::　_ノ　　　　 　ﾍ＿　　 　 ﾞ）　7　例えば善悪。何が善で、なにが悪かなんてしょせんは人が決めたこと。
　　 　 　　　 　　 　 　　/`ｰ---‐^ヽヽ`l　::　＿_　　　　　　　____　　 ／ノ ）　必ずしもそれが絶対とは限らない。
　　　　　　　　　　　　　l:::　　 　　　lヾミ,l _;;r';;　;;ヽ　　 　　 ん';; ヽ　ﾋ-彡|　　ニーチェも「一切は許されている」って言ってるしね。
　　　　　 　　＿ 　,--､l::::. 　 　　　ﾉ〉"l,_l "|!!;; Ｏ;;!〉;.:)　 f'<!;Ｏ; ;;;!|= ﾞﾚr-{　社会で言われている善悪はいわば相対的な善悪なんだよ、
　　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l| ヽ"::::''`ー-‐'´.::;i,　 i　`''-‐' 　　 r';'　}　常識だってそうさ、社会で言われている常識は相対的な常識でしかない。
　　 ,/　　　:::　　　 　 　　 i￣￣　 | ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ| ならば絶対的な「それら」はどこにあるのか？
　 /:::::::. 　 　　　　 l::: 　 　l::::::: 　　l. |_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　 それは個人の中に存在する、つまり人の数だけ「それら」はあるんだよ。
　l:::::::::::.　　 l::: 　 　!::　 　 |:::::::　　 l　.|　::ﾞl ::´ヽ---‐-‐-‐---/` ,il"..|'". .　 突然こんなことを言われても理解できないかもしれないが、
　|:::::::::l::::　　l::: 　　 |::　 　 l::::: 　 　 l .{　 ::|　､ ::＼二二二二/,　il 　 |　　　 きっと君にもわかる日がやってくる。
　|::::::::::l:::. 　 }:::　 　l:::::,r-----　 　 ｌ/ﾄ､　:|.　ﾞl;:　 ::=====:　,i'　,l'　ノﾄ､　　　「真実は常に君と共に。」
　ヽ::::::::l:::: 　 ﾄ:;;;;;;;/-/＿_...........　　/ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼　 自分を信じて生きるんだ。
　　＼::::`ー‐'　　／ l＿＿l;;;;;;;;;;;／'　 |　 　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,| 　 ＼

格式的？

この手の厨談義自体が鬱陶しいからよそでやれよ
せっかくぴったりのスレがあるんだから

>>58
時期で別けたとすると、後漢末の武将としては最強クラスって程でもないかな。

「劉岱・王忠」「蔡陽」「夏侯惇・于禁・李典」に勝ち、
「袁紹」「曹操」「袁術」「呂布」「高順・張遼」に負けてる。
名前だけ見ると「一流に負けて二流に勝つ」とか言ってしまいたくなる並び。
勿論状況を考えねばならない戦いも幾つもあるには違いない。

三国時代の人間としては、
入蜀を自ら指揮して建国、夏侯淵らを破って漢中奪取、さらに曹操本隊から漢中を死守と、
歴史的に重要な勝利を三つも挙げているので、夷陵の敗戦を加味してもなお最高峰だろう。
十分蜀を代表できる実績。

トータルでみても、まぁ最強候補とまではいかないが、
一流ではあるよね。

その後漢と三国の区分は変だ

あと赤壁も忘れんでくれ

それと袁紹や張遼と戦ったっけ？

分ける時期の話？分けること自体の話？

>>92
高唐に赴いて袁紹を圧迫したが、敗れたことがある。
曹操と袁紹が組んでのことなので、実際には袁紹ではなく曹操にやられた可能性もアリ。

張遼は高順と共に派兵されて劉備と戦ってるハズ。
博望を指して夏侯惇だけでなく于禁・李典と並べてるのと同じ感覚。


赤壁は扱いに困ってる間に入れ損なってしまった。

赤壁は文献によって記述が違ってめんどくさいので
無しでいいだろ

いや、「めんどいから無し」はないだろｗ
確かに複雑な部分だが。

赤壁は演義に詳しい記述があるのでそれに準拠すればよい。

赤壁は周ユが船を焼いたことと船を焼かれたことで曹操が南下をあきらめたってだけの理解で良い気がする。
その後王シュンが益州を挙げて軍艦を建造するまで、ついにそれほどの規模の艦隊は建造されなかった、と。

船に乗ってた人は？

演義でも正史でも名のある将は焼死してないんだぜ

YOUは降伏した連中に背中を預けるつもりなのか？

シュウユの火攻めなんて曹軍が撤退を始めた時に火を付けた程度のもん

撤退を始めてから…？

>>99
停泊中の船に大軍が乗ってるわけない
実質的には烏林でやられたはずだし

魯粛の独断専行で同盟締結がスムーズに進行。魯粛神
周ユが夏口を素通りして陸口を占領
周ユに緒戦で敗れて陣地を失い持久戦
曹操、烏林に布陣して疫病発生
曹操、船に火をつけて陸路で撤退

こんな時系列だっけ？訂正よろ

>>103
荊州からの長い戦陣で兵は疲弊しさらに疫病が蔓延
とてもさらに長江を越えて戦いを継続出来る状態ではなかった

撤退の決断を先延ばしにしてたところでダメ押し食らうとかやばくね？

>>107
それだけ曹操からすると孫権陣営がガタガタに見えた、ってことじゃないかと。
張昭レベルですら降伏に傾いてたわけで、呉側も別の意味で「戦いを維持できる状態に無い」可能性があった。

そこを上手く纏めた孫権(周瑜？)のリーダーシップが最大の勝因と言えるかも。

>>108
ふむ。
孫権は正史から読み取れる以上にやり手だったって事か。
そういえば関羽から荊州を奪い取った時も、孫権が主導的な立場だったっけ。

あの頃までの孫権は　名君と呼べた。

ただ…老いるとは残酷な物だ…。

読む側にとっては張昭との漫才はなかなか面白いんだが、あの時代を生きた人間にとっては…

曹操だって晩年は老いの兆しがあるしな
粛正が増えたし戦でも機動戦をやらなくなった

崔エンの伝を読んでる時に不覚ながらホロリときた

周囲から貴方の牢の中での行いがますます曹公を疑心暗鬼に陥らせていると聞いて
「曹公がそこまで思いつめられているとは思わなかった」
という崔エンの言葉があるが、これって曹操を個人的に思いやってないと出てこない言葉だよな。
そういう崔エンとああいうことになっちまった曹操の老年期ってなんか寂しいよな。

その点晩年まで劉備は凄いな
自ら軍を率いて長江下って孫権をびびらせて南郡の領有権を認めさせるわ
返す刀で漢中に攻め込んで夏侯淵殺すわ曹操ボコるわ

その劉備も最後は結構悲しいことを言ってる気がする
劉禅への遺言で
「私は徳のある人間ではなかった。お前は父を真似てはいけない。丞相を父と思え」
とな事を言ってるが、
これって考えようによっては自分の身に降りかかったことも敗北も全ては自業自得だったという諦観だよね…

>>113
当時のインテリは儒教漬けだったから倫理観が俺らとはダンチかもね

>>116
少なくとも俺には無理だな。
崔エンみたいに自分の行動の迂闊さに気がついて、その上で反省しながら死んでいくなんて、とても出来そうに無い
伝を読んだ後で三国志11PKを起動して、晩年の曹操の親愛・嫌悪の関係を見てみると、空欄が多くて寂しさ倍増

A：−
B：曹操、孫権、劉備、司馬イ、司馬師、司馬昭
C：孫策、袁紹、劉表
D：士ショウ、公孫度
E：孫堅、呂布、袁術、馬超

忘れ去られる公孫サン

何のランキングかさっぱり分からん

三国志についてありとあらゆる物を知り尽くした俺に言わせれば>>118は
子供のころにカールを食べた数が多いランキング

>>121
ドラクエでバラモスに倒された回数ランキングかもしれんぞ

模試の合格判定だろ？

なんか劉備信者がここにもいるな

どこに劉備信者がいるんだ？

>>125
>>124はお前には見えない敵と戦ってるんだよ。

蜀アンチは本当にアホだな

アンチも信者もまとめてアホ

「理不尽なスレ住人を語れ」スレではないことを忘れちゃいかんぞ。

劉備は孫策の不遇時代を長くして敗戦の舞台をでかくしたような戦績なので、
−に注目して見れば大きく劣るって人も居るだろうし、
戦歴が長い分だけ安定して評価できると見れば、むしろ有力だと思う人が居てもおかしくはない、と思う。

孫策の敵は劉備の敵に比べて弱かったから、どっちが強いかは分からないよ

つか負けた時がでかいのと流浪が長かったから戦下手のイメージがあるが、
劉備が負けたと言える相手は曹操（曹仁）、呂布（高順）、陸遜くらい
いずれも当時最高鋒の戦巧者ばかりだ
惇なんか大軍率いたのにぼこられてるしな

高唐の賊にも負けてたんじゃなかったか

ああ、袁術の命で赴任してた時のか、忘れてたわ

>>130
一口に「劉備の敵」と言っても劉岱や蔡陽や夏侯惇あたりに比べたら、
孫策が勝ってきた陸康や劉ﾖｳや黄祖あたりの方が優秀なわけで、
「孫策の敵は劉備の敵に比べて弱かった」とピンからキリまで一緒くたに扱うのは大雑把な結論だ。

>>131
袁紹・袁術にも負けてるんで、当時最高鋒の戦巧者or大勢力と改めてくれ。

>>132
名も無き賊軍に敗れて死に掛けるというのは、挙兵間もない頃の曹操・孫堅・孫策・劉備みんなやってたように思う。

人形劇で呂布を一騎打ちで討ち取った劉備は武力100で然るべき

というネタはともかく、前線出まくり、敗走しまくりで大した怪我もしてない劉備の武力は、
80後半くらいあっても良いと思うんだ

曹操や孫堅が名もない賊に負けた記述なんてあったっけ？
孫策が死にかけた時の祖郎も名もない賊ではないだろ

曹操は兵士に殺されかけたな

孫策が黄祖に勝った…？

>>136
孫堅の件は董卓と部下の問答の中にあったハズ。多分破虜伝の註。
曹操は賊に負ける以前に兵の反乱だったかもしれないが、
ともかくどの逸話も募兵直後の軍は脆弱→なので失敗もしょうがないというのが主旨。
祖郎もかろうじて名前が残っているが所謂賊軍という点では同じ。

>>138
夏口のおいて黄祖+劉表が派遣した援軍を大いに撃破したとされている。

>>135
80後半はどうかと思うが、従軍から5年ほどで県令まで昇ってる鬼のような昇進速度は
劉備の軍事能力に負う所が大きかったんだろうな。
曹操のような知略のキレっぷりは無いが、眼前の戦闘指揮では「武勇」のある人間だったのだろう。
若い頃の欠点はむしろ、政治的な術策や、根廻しに欠け、後方固めを疎かにして自分で軍を指揮して前に出てしまうこと。
自分が負けると建て直しが効かなくなってしまう。終生現場型・戦場型の人間だったのだろう。

孫堅のアレは戦いの途中で苦戦に陥ったという話で結局は賊に勝ってる
劉備は官を捨てて逃亡しなきゃいけないくらいの決定的な敗北だから一緒くたにするのは微妙じゃないか
祖郎も県の大帥として名前が残ってるわけだからこれも名もなき賊と扱っていいか微妙だし

黄祖こそ過小評価の典型みたいなもんだと思うなあ
孫堅を殺し、孫策・孫権の侵攻を何年も食い止めた実績はもっと評価されるべき
演義だと雑魚だけど

>>141
今まで深く考えもせず「孫堅が負けた何処ぞの戦い」としか思ってなかったが、
もしかして辺章・韓遂討伐あたりの一幕だったりするのかなこれ？

>>143
辺章・韓遂討伐では孫堅は参謀で兵を率いて戦っていない。
孫堅が負けたのは生涯で二度、梁県で徐栄と戦った時と、陽人で戦った時のみ。
いずれも精強な董卓軍相手。名もない賊軍に負けたことは一度もない。

>>144
それでは破虜伝の註にある、
美陽亭の北で1000人余りを率いて虜どもに破れ、印綬まで失ったとされる戦いはそのどちら？

検索したら辺章らとの戦いの折に美陽に駐屯したとあったから、てっきりこの時かと思ったのだけど。

>>143
おー、いい勘してる。

美陽は右扶風武功県にある。
辺章・韓遂が叛乱し、皇甫嵩が戦果を挙げられず帰還させられた後、朝廷は司空張温を車騎将軍に任じて派遣した。
董卓は破虜將軍を拝し、盪寇将軍周慎と共に張温の統率下に入った。諸郡兵歩騎を合せて十余万、美陽に屯し、園陵を守った。
辺章と韓遂は軍を進め、張温と卓は共に戦ったが利あらず、とある。
その後、辺章らの後退に際して董卓が追撃を仕掛け、功績は董卓に帰している。

その時の孫堅の立場は「參軍事」。しかしこれは後漢末に初めて現れた官（ていうか孫堅と陶謙が最初？）であり、
当時の詳細は不明。この当時は助言・立案役という意味の参謀という概念は発達していなかったはずだが、
印綬を持つ職だったのかもよくわからない。幹部クラスというのは確かだろうけれど。

破虜伝本伝では敗北の記事は極力隠すだろうな
美陽亭の件は山陽公載記だから、孫堅を称揚する気が無いから率直に述べられている

って、本人の方が早かったかｗ

ざっと検索すると、「参軍事」は将に側近して軍事に参画し、時には分遣隊を統率して別行動をする幹部、
という感じみたいだね

孫策も弱小時代に無名の賊にボロ負けしてたな

>>148
いや、検索したら引っかかった程度の知識しかなかったから、普通に参考になったよ。

>>151
いやいや
そちらの思いつきがなければ俺も調べようとも思わなかったので、こちらこそ勉強になった

>>150
それが祖郎という、ひとかどの勢力だというのが140前後の流れではなかろうか？

その敗戦の4年位後のことになるが、「丹楊宗帥」祖郎は、孫策に離反された袁術に印綬を送られ、陳ウとも連携して山越を動かし、孫策を攻めた人物。
この戦には、丹楊太守で孫策との共同支配者の感が強い呉景や、孫河・呂範・程普という幹部が皆参加している。
当時の孫策にとっては、袁術から完全独立するための大戦だっただろう。

そういう格のある相手だから、無名の賊とはちょっと言い難いね。
まあゲーム的には「雑魚」なのかもしれないが、名のある大半の武将はこういう独立勢力を築く立場になかったわけでもあるし。

>>134
袁紹術は軍事的には二流扱いでいいのかな

>>139
例の曹操数十人切り？
あれは鎮圧出来たんじゃないのか

>>155
袁紹は自ら指揮した黒山賊との戦いや公孫サンとの冀州攻防戦での手際を見る限り、
一流の指揮官と言っていいと思う。
袁術は二流だね。曹操にコテンパンにされた後、
敗残の兵をまとめて淮南を奪った手際は見事だが、それ以外にはいいところない。
劉備に勝てたのは、劉備が呂布の離反で本拠地を失ったからだし、
本拠地を失って補給を断たれた劉備にさんざん粘られて、決定的な勝利を得られずに取り逃がしてる。

>>155
曹操にしつこく追撃された後も持ち直すことには成功してるし、
曹操の留守を狙った所を考えても標準的な手腕は持ってると思われ

劉備が夏侯惇破ったのって一度だけ？

伏兵に引っかかって李典に救援されて事なきを得た件のあれしか知らんな

袁術と言えば
袁術軍が陰陵で周昂破ったのはいつ頃の話なんだろう。
寿春を占拠する前なのか後なのか。

袁術は周昂破って拠点得てから陳ウ攻めたみたいな話どこかで読んだが
孫ホン伝見る限り周昂破ったのは寿春取ったあとだと思う

劉備は二度夏侯惇に勝ったってどこかで読んだけど
多分何かの間違い

どこかっていうか、２ちゃんのスレ

袁術は自分に軍事的才能が無い事は気付いていただろう。
だから自分では指揮をとらず、部下を任命して戦場に派遣していた。
最後の方は人材がいなかったのか、自ら指揮をとっていた様だが。
自分の身の程をわきまえている辺り、知力は高そう。

身の程をわきまえず皇帝名乗ったりしてるけど

忘れてた…

袁術の軍才は馬騰・韓遂くらいだろう
馬騰・韓遂は強そうなイメージがあるけど負けまくりだし、韓遂なんて夏侯淵に子供扱いされてる雑魚
袁術も孫堅が苦戦した周禺・周昂に勝ってるし、劉備と互角に戦える実力者
そんな袁術を完全に粉砕した曹操が強すぎるんだろうけど、袁術にとっては実質的には初陣だったからなあ

>>168
劉備と互角の条件で戦って勝ったわけじゃないがな。

袁術の場合は対劉備も、淮南平定も、本人が関与してるのか分からん

韓遂はよく分からない求心力で滅多やたらと兵を調達してくるのが怖いよな。
OZAWAみたいで怖いです

>>168
曹操だって留守を狙われたんだから対等の条件じゃないと思うよ
甄城に駐屯して戦ってるときに背後を襲われて急行したわけだし

アンカーミスったあ〜

200里余りを１ヶ月で走破したんだっけ？

袁術が指揮した戦いと言えば
「橋ズイと共にキ陽の城を攻撃したが落とせなかった」とか

袁術の目的が何なのかによる

「勤皇」なら皇帝即位は求心力維持の為の苦肉の策
「袁氏王朝」なら見切り発車

漢朝勤皇なら即位した時点でどんな言い訳も通らないよ

>>177
そういうことだな
「勤皇」なら求心力維持のためであっても許されるのは他の劉氏を立てるところまでだろう
自分の即位を考えた時点で「勤皇」はありえない

袁術の勤皇なんて袁紹牽制のための一時的な方便だろう。
根っからの勤王家のように見ている人もいるみたいだが。

よくもぼくの気持ちを裏切ってくれたなー・。｡・ﾟ・(*ﾉД`*)・ﾟ・。ｳﾜｰﾝ
↓
………(ﾟДﾟ)ｸﾜｯ
↓
皇帝に即位するよ〜(*＞∀＜)ﾉ

みたいな流れ

宮城谷氏の呂布勤皇説は面白かった

あと袁術を袁紹と対比して「勤皇」と呼ぶなら、それもちょっと違うと思う
袁紹は献帝を否定して劉虞を立てようとしたのであって、漢の皇帝の権威そのものを否定したわけではない
漢をあるべき姿に戻そうというのが建前だったわけだから、袁術を勤皇と呼べるなら袁紹だって勤皇だろう
絶対に勤皇と呼べないのは後の袁術のような自分が皇帝になるような行為のことだ

本人が至誠の人というわけではないだろうが、
「董卓を討った人物」としての求心力が山東で群雄として立つ力となり、
東帰中の献帝朝廷もそれに期待していたのは確かなんだろうな。
王允に加担した頃はその気になっていただろうし。

袁紹の忠誠なぁ…
皇帝に能力を問うって時点でもう天命も糞もないっす
本人が庶子上がりって事でそこらの分別がなかったんだろうが…

>>184
献帝は政敵の董卓が権力握るために立てただけで天命が下ったわけではないから認めない。
こっち側はこっち側で天命の下った立派な皇帝立ててそいつに勤皇するってことだろ？
忠臣の行動とは言えないが、理にかなった行動ではある。
自立後の袁紹が献帝を認めていないと言うのが重要。

>>185
そういうことだな

もっとも袁紹も結局献帝を認めることになってるから、この点で心から忠勤しようとしての行動だったとは思いがたいが
それでも漢の皇統の存続を前提にした行動ではあるから、自分の皇統を立てた袁術との違いは大きい

おそらく当初、山東の諸刺史太守達は弘農王を復位させる名目で起ったのだろう。
そこで董卓は弘農王を殺した。
しかし、南の袁術が年を越しても攻撃を続けたというのが面白い。彼は誰を正統な皇帝として軍を動かしたのか？
まあここが、袁術忠臣説の一因だろうね。献帝を奉じたから忠臣、なんてのは魏成立後の「後付け設定」だろうが。
その少し後に朱儁が洛陽で反旗を翻すが、彼は完全に献帝を認めている（既に臣従を示しているわけなので）。
同時期に袁紹は劉虞を即位させようと頑張っている。それでもだめなら領尚書事として「反長安勢力代表」に祭り上げようとしたがこれも失敗。
群雄達が正式に献帝を認めたのはおそらく王允政権の成立後で、
李カクの時代になるとなし崩し的に官位を貰っている。
袁術はその使者太傅馬日テイを拘留したことになっているので、やはり漢室への誠意はない。ただしこれらの「袁術に無理やり従わせられた」
という人間達の記録は、のちに皇帝を僭称してしまう袁術と関わりを絶ちたいがための弁明もあるのかもしれない。
全てがそうとは言い切れないが。
いずれにせよ、結局袁術は実際に皇帝を称してしまうわけで、漢臣としては弁護不可だが。

>>185>>186
袁紹の行動は体裁は保たれてるけど、体裁だけなんだと思う。
献帝は霊帝の子であり、劉虞は傍系に過ぎない。
後漢ではちょこちょこ皇位系列が跳んでるけど、
それでも霊帝の実子を差し置いてまで帝にふさわしいかどうか。
ましてや、それを主張してるのが本人ならともかく。
袁紹、韓馥、お前らにその権限があるのかと。

>>187
まぁ攻撃を担ったのは孫堅だけどね。だから俺は忠臣説には与しない。
袁術の場合は、献帝は認めた上で（あるいはペンディング）の、奸臣董卓の討伐だろう。

>>188
董卓にもその権限はないがね。

>>185
しかし、祭祀が執り行われちまったら負けなんじゃないの。当時の中国的には。
ついでに言うと、血筋の近さでももちろん二小帝の方が近いしなぁ。
経緯はどうあれ、劉虞担ぎ出すよりは正統な継承じゃね？

少帝が廃位され殺されて以降で考えると、献帝にも帝位を継ぐ正当性があるのか疑問視される状態
なにしろ献帝が即位していられるのは董卓が少帝を力ずくで廃位してしかも殺したからなんだから
霊帝の実子とはいえ、候補者として最悪に条件が悪い
そうなれば血縁は遠くても皇帝にふさわしい人物を選ぶべきだという論調も当然生じてくる

袁術は条件最悪でも献帝を認めることにし、袁紹は献帝を認めず（少帝の外戚何進と懇意だったからか）、それならいっそ劉虞にしようと考えた
これはどっちか一方を勤皇、忠臣と呼ぶような話ではない

前漢の霍光は乱行の皇帝を廃位したし、王莽が幼児劉嬰を皇太子に立てるとテキ義らは他の劉氏を皇帝に立てて王莽に反乱した
これらの行為はむしろ忠臣として後世に認知されてるから、こういう異常時にあっては皇帝の廃立も認められる余地があるということ
みんな野心から出た行動だとは思うけどな

その時の立場がそう(勤皇派)だ、ということと、
本人の内心がどうだったかということは、完全には一致しないしね。

例えば孫堅なら本人は乱世に身を立てる気マンマンで、皇室の権威をどこまで信奉していたかは疑問だが、
洛陽入り前後の行動から「漢の忠臣だ」ということで大いに名を高めている。
この場合、拠って立つ立場は明らかに「勤皇派」と見なされていた、と言っていいんじゃあるまいか。

>>190
皇帝が駄目な奴なら臣下が廃位しても良いという慣習さえある。董卓がこの方便を使った
客観的に正統性の序列を付けられる話じゃないよ。当事者達の主観的立場で論じる以外にない

>>193
そして献帝は董卓の専横を許していて駄目な奴だから、
人望も能力もある皇族の長老劉虞を立てようと、
袁紹たちは主張したわけだ。
もはや朝廷の権威は失墜してて、
正当論より力の論理が物を言う時代だったんだよ。

まあ皇帝への忠義がどうたらと言ったら、
傀儡政権を行ってた曹操だって滅亡寸前の漢を守った功臣であり、
献帝は臣の不明を明らかにさせぬまま暗殺と言う姑息な手段に出てただ信頼のみを裏切った愚帝という事にもなる
どう考えたって曹操なんて忠臣じゃないわけだが、そういう解釈も通るわけでしょ

そもそも漢帝国への忠義なんてポーズ以上の価値があるのだろうか

政治的地盤のない軍閥が求心力を維持するのに一番手っ取り早いのは
軍神アピールと忠臣アピールに他ならない
つまり孫堅や曹操

結果的に見たら曹操が漢を抱えたのってマイナスだったような
政治機構がやたら面倒臭い事になったろ

それで勝ってしまうのが曹操とその他のキャパの差だろうな

>>195
保守的な名士の支持を得られる。

>>197
曹操が漢を抱えなければ味方にならなかったであろう名士や勢力はたくさんある。
面倒な漢の朝臣団を抱え込んだマイナスを差し引いても、
圧倒的に大きな得をしてる。

曹操の部下の仕官時期を調べると、献帝を迎えて司空になった前と後で全然違う。
もちろん、潁川を統治したことで他州に避難していた潁川の名士が帰順したとか、
別の要素もあるけど。

>>199
＞面倒な漢の朝臣団を抱え込んだマイナスを差し引いても、
後漢書の献帝紀を見ると、献帝を迎えた直後に九卿クラスの大粛清をやってるから
意外とマイナスは少なかったと思う。

劉協が天下を取るには河東に拠ればよかったかな？

198年に袁紹と曹操を洗脳すれば間違いなく統一出来た

劉備はもっと袁紹に媚びまくるべきだったな。

劉備を側近とした劉協が謎の超カリスマを獲得し曹袁の勢力を吸収
丞相に劉備、曹操と袁紹を左右の大将とし孫策、劉表、劉璋らを討伐

これなら勝つる

曹操と袁紹が何かの弾みで争わなければ…というか張バクさえいなければ三国時代になんて突入しなかった、でFA？

武将が空を飛ぶようになった今の肥の三国志シリーズの展開に比べたら
この程度、幾らでも耐えられる。
なので三国志１２をお願いします。

>>205
曹操がエン州と青州兵手に入れた時点で、
曹操は袁紹の庇護を必要としなくなっていたし、
袁紹が河北を制圧した後、中原に進出しようと南下すれば、
曹操の勢力圏を通ることは避けられないから、
曹操に自立の意思がある限り、いずれは争うことになってたと思うよ。

>>207
やはり献帝が両者を洗脳しない限り不可能だな
ゲームで言えば忠誠100を維持してないと即座に離反するレベル

演義とか董卓の評価で情報が錯綜してるけど
劉弁も劉協も大して変わらん印象

そもそも劉弁なんてどう語ればいいんだ
評価不可能だろ

死に際がよかった

権力闘争に利用されたかわいそうな人
まあ外戚である事の有利さを考えれば当然だが

董卓に「これは跋扈将軍なり」とか言えばカッコ良かったのに

それは曹操に対して言う方がはるかに「Cool」だなｗ

>>207
張バクが滅茶苦茶になる前の曹操からは自律というか袁紹と戦う意思を感じられないんだけどなぁ。
強いて言うなら玉璽を投げてよこすという袁紹のぞんざいな扱いに不満を持ったくらいか？

>>215
張バクが滅茶苦茶になるっていつ頃のことよ？
曹操が袁紹の命令に従って自分を殺すと言う妄想に脅え始めた頃？
曹操を裏切って呂布をエン州に迎え入れた頃？
あと、曹操が袁紹と戦う意思を持ったのは二雄並び立たずの論理で、
張バクはみじんも関係ないと思うぞ。

曹操が袁紹に従う可能性があったのは
酸棗から全力で洛陽に突っ込んだ場合のみ

曹操が葬式行ったとき｢袁家の兄弟がいずれ乱を起こすぞ｣と語らったのって誰だっけ？

あと曹操は胡母班の敵討ちで王匡殺してるからな。
胡母班殺害を命じたのは袁紹だから、最初からある程度の距離はあったと思う。

むしろ張バクと呂布が頑張り過ぎて曹操を殺せてたら万事解決。

袁紹は分裂する中原勢力を倒すだけでよくなるから、冀州の豊さを武器に
208年より遥かに早い時期に劉表と孫権を圧迫できる。
揚州掌握が不十分な孫権に赤壁は起こせない。
そのまま天下統一ルート。

胡母班ってえらい人だったのかな
鮑信も生きてたら韓信まではいかなくても呉漢くらいには大活躍してかもしれん

>>218
曹操の年上の親友王儁。

>>219
張バクと呂布と陳宮が曹操を殺すぐらい強力な勢力になってたら、
袁紹が河北平定終えるまでには、
中原をあらかた平定するところまで行くんじゃね？
張バクは曹操よりずっと名声あって悪名もないから、
名士も集まるだろうし、呂布の武勇と陳宮のエン州引っくり返す智謀があって、
この三人が一致団結している限りは、他の中原の勢力は歯が立たないだろう。
高順や張遼もいるし。

胡母班は侍御史から執金吾になっている、本来なら曹操より遥かに格上の朝廷人
鮑信は生き残っていたら史実の曹操臣下の誰よりも格上かつ古参だから、
戦略的にも重要な人間になっていただろうな。
部下というより盟友だから、漢朝を掌握していく曹操とどこまで共にいけるか
不透明だが。

>>221
袁術。淮南に陣取る彼の方が疲弊した中原よりも地盤としては有利。
後年、陳宮は袁術と連携しようとしているが、この張バクがいる時代でも同じようにするかは微妙なところ。
194年当時というと、劉備が徐州牧になる年で、劉備は同時に袁紹と連絡を取っている。
この三者が競合するとなると、呂布や高順・張遼のような狭い範囲の武勇の持主では有利とは言い切れない。

>>220
胡母班は最高級にランクされた名士で、
死亡時の官位は九卿に匹敵する執金吾。
まあ社会的にはとても偉い人だわな。
歴史の上ではほとんど見せ場のないその他大勢だけど。
曹操は自分で主力軍を率いて戦い、
他人に大軍を任せて敵を攻めさせるようなタイプではないから、
曹操の臣下はどんなに軍事的才能があっても呉漢にはなれないよ。
曹操が臣下に大軍を任せて、敵国との戦いを一任し、
呉漢くらいの活躍をさせられたら、天下を取れてただろうね。

匹敵じゃなくて執金吾は九卿そのものではないか？

>>224
そりゃ比較の仕方が悪い。
劉秀が大司馬呉漢に大軍を任せて遠征させたのは即位以後のこと。
劉秀も劉邦も皇帝即位前は自分に主力を集中させて自ら遠征していた。
征伐の大権が皇帝に帰する中華帝国では、
臣下の身でさらに臣下に軍権を預けるような真似をすれば、
支配の安定を失う危険が大きい。
曹操が自ら遠征したのは度量や能力の問題ではない。

>>224>>226
なるほど
結局曹操が統一出来るのはゲームの中だけということか

>>226
劉邦は即位後も自ら遠征してるけどな

>>228
一番の大軍を指揮下に置けるのは皇帝だからね
てか、劉邦と劉備が臣下任せにして座ってるみたいなイメージは
史家の操作だよな

>>227
そういうことじゃないって。
単純に、荊州や益州争奪でもう少しましな選択をしていれば、
曹魏が統一できた可能性はかなりあるだろう。
秦末や新末に比べて、後漢末はかなり厳しい政治情勢であったので、
シビアな選択であるだろうし、
劉邦・劉秀と曹操を同条件であったかのように評価するのは無茶ではあるが。

>>225
執金吾は九卿ではない。
九卿は太常・光禄勲・衛尉・太僕・廷尉・大鴻臚・宗正・大司農・少府

>>226
劉秀が即位した時点では、劉秀は河北を支配しただけの一群雄に過ぎない。
実質的には、丞相就任時の曹操よりはるかに勢力が小さい。
劉秀の時代は皇帝を自称した群雄が大勢いた。
だから、皇帝に即位しても、実質は皇帝を自称するだけの一群雄だ。
劉秀は部下に大軍を預けて、他の自称皇帝をぶっ潰し、
一群雄から本当の皇帝になった。
そして、曹操も一群雄。三国時代で一群雄の身で臣下に大軍を預け、
遠征させた例としては袁紹の麹義による幽州遠征、
孫権の周瑜・呂蒙による荊州遠征、劉備の関羽による荊州北部遠征があるな。
曹操が自ら遠征したのは皇帝じゃないからじゃなくて、
本人の趣味と度量の問題に帰すると思うよ。

>>231
対外的な相対実力の話じゃないよ。
皇帝に即位するということは、臣下に皇帝と国家に対する忠誠を要求する法的倫理的根拠を得るということ。
曹操にはそれがない。
曹操自身に匹敵するほどの大軍を任せられる「格」を持つ有力者を当時に求めるとすると、自然、丞相曹操と同じ
漢臣ということになり、曹操に忠誠を誓う義務を持たない。
献帝の権力を武力で封じ込んで専制を行っている曹操にとって、方任の武官が漢朝を奉じて矛をさかしまにする
という事態が最も恐ろしい。
そのために曹操は魏公王の地位によって小飼の部下を正式に君臣関係に置くことを必要としたが、
魏王として臣従させられたのは鍾ヨウや荀攸（勿論彼らは漢の高官だったが、上位とはいい難い）、
武臣としては于禁、晩年にやっと夏侯惇という程度にすぎなかった。
その外には依然として漢の公卿に就く有力者がいた。楊彪のように彼らの一部をやっと臣従させられたのは、
正式に禅譲が果たされた曹丕の時代になってからだった。

曹魏の臣の大半がナチュラルに漢と魏とで二心を抱いてるんだよなｗ

曹操本人もそんな感じだね
『永遠に続く漢』の甘い夢に浸っていたいものの
呂氏、霍氏、�ｹ氏、梁氏、何氏、董氏のように族滅はくらいたくないという

話は変わるが、曹丕って結構繊細だったんじゃないかな。
宋忠の息子が魏フウの乱にかかわっていたのでこれを処刑した時、この時の曹丕は果断で沢山殺してるはずだが…
事後、王朗に手紙を出して故事をひいて宋忠の見識のなさを一通り嘆きつつ、
「宋忠の親子の情を断ち切っておいて、余に忠義を尽くせとするのは無理な話だろう」みたいな事を書いてるし。
自分のやってる事を理解しつつ、自分を納得させつつ、しかし感情では…と懊悩するような人物の気がする。

まあウジウジ系かつ陰湿な仕返しメンだよ

ケツ穴が偏狭なことで有名な曹丕
批判された腹癒せに鮑勲を言い掛かりつけてぶっ殺す鬼畜天子

曹丕は弟とのエピソードではやさしい感じもありそうだったけどな

>>238
ああ、曹彰毒殺して曹植も殺そうとしたら母親に阻止された件（『世説新語』）とかな

一生冷や飯を食わすより一思いにいっそ……

ってYASASISA

ソウヒのやさしさの半分は殺意で出来てます

繊細な曹丕は初対面の降将に「てめえ刺客じゃないだろうなｗ」とか言っとりますな。
嫁や家臣の処刑が済んだ頃になって「やっぱキャンセル」とか、
人肉食った奴は死ぬまで叩いていいと思ってた節もありますな。

自分のやってる事を理解しつつ懊悩なさる前にもうちょっと優しくなるべきですな。

曹丕なんか見てると皇帝が何者か分かる気がする。
鮑��殺したのだって、自分に正統性がないの分かってるはずなんだよな。
その程度の繊細さはある。
いや、繊細というよりインテリジェンスということなんだろうけど。
でも、分かっていてなお殺す。
「なぜ殺しちゃいけない？だって俺、皇帝なんだぜ？」ってことだろうと思う。
曹叡なんかもそう。
「宮殿造作で民は苦しんでおります」と言われても
「たぶんお前は正しい。でもやめないよ。俺がそうしたいと思ってるから！」って感じ。

なんか心が壊れてるよね
ストレスかな

曹丕と曹叡の早死には間違いなくストレスだろうな。

間違いなくとか断言できるようなモンかよ

誰も光栄三国志の理不尽な能力について話してない件

曹操が「臣」ってのが一番ネックなんだよな
内ゲバが起こるのを自分に権限を集めて全てを兼任することで強引に抑え込んでいたわけで
やはり漢の存在が一層時代をややこしくしているんだろうね

オクタビアヌスvsアントニウス
曹操vs孫権vs劉備

統一の事考えれば漢なんてとっとと滅んだ方がよかったろう
それによって仮に曹操でなかったとしても、新政権の樹立は早まっていたのは確か
旧来体制がズルズル長引くのは基本的にはいいことじゃない

400年も続いた王朝だと
終わらせるのが勿体無いと思うのがいても不思議じゃないだろ

劉邦の漢と王莽の新に連続性があっても
劉邦の漢と光武帝の漢に連続性なんかないらしい
漢朝四百年は詐欺

唐の場合も則天武后で切れ、明の場合は建文帝と永楽帝で切れてる

らしいってなんだよｗ

一旦王朝をリセットする、ということに関して
曹操、曹ヒと劉備は一致しているが
OS自体は漢のままで、というのが劉備で
何もかも変えてしまおう、変えてしまえば何もかも解決！というのが魏の一派
実際は魏は禅譲の大義名分となる契約を果たせなかったので
司馬氏による簒奪を招いた

>>254
まあ、魏はWindowsMEみたいな存在だからな、いわば

Windows1.0　三皇五帝
Windows2.0　三代
Windows3.X　秦
Windows95　漢
Windows98　漢
WindowsMe　魏

赤壁で素直に降伏してても結局簒奪されたかな？

>>254
そんな現代的なものじゃないよ
当時の士大夫は家の存続と発展を望んで出世する。
行き着くところまでいけば皇帝にならざるを得なくなる。
曹氏はたまたま曹氏だったので革命になった。
劉備は劉氏なので漢が続いた。
司馬氏も司馬氏なので晋になった。
純粋に統治という点では、実力のある一族が皇帝になれば差し支えないのである一方、
正当性のために前王朝の因習を引き継ぐところから始めるので
「リセット」自体には意味はない。

曹操の理想は漢の臣であるままに自身が実権を握って天下を治めることだったはず
実際には反曹名士の影響で上手くはいかなかったが
つか後出しだから言える事だけど、青州兵を降伏させて以降常勝状態だった曹操がわざわざ漢を抱える必要あったのかな？

常勝……と言えるほどだろうか？
袁紹系の勢力を倒すだけで7年掛かってるし
丁度劉邦が項羽を片付けたのと同じ年数
孫権が公然と反乱し劉備が割拠したのは英布、彭越がまとめて反乱したのに等しいインパクト

>>260
7年もかかってなくね？どこから数えるかにもよるが

劉邦は秦と項羽を両方滅ぼして6年くらいか

官渡から白狼山まででそんくらいだろ

青州兵破られて呂布に負けてるがな

でも河北平定に7年かかったからのは常勝の否定にはならんだろ
期間の話じゃない。

ただ、袁紹だって河北平定に何年かかったんだって話だし、
烏丸も完全に制圧したんだから7年は問題なしだろ。

>>259
戦争に強いだけでは、あの時代では勢力は維持できない。
隠然たる影響力を有し、土地と民衆の人望と独自の情報網を握り、
官僚として貴重な人材でもある名士を味方に付けるのが安定統治には不可欠。
そして、朝廷を保護するのが名士の歓心を買うのには最も手っ取り早い手段。
正史を読めばわかると思うが、曹操が朝廷を保護してるという理由で仕官した名士や、
主君に曹操への降伏を勧めた名士は数え切れないほどいる。

寿命というものを考えろよ
戦うだけで時間が潰れる

献帝を抱えてなければ200年の段階で袁紹に勝てなかった。
これはコーラを飲んだらゲップが出くらい確実。

エン州の乱移行、曹操陣営には朝廷高官経験者が非常に少ない状況に陥っていた。
東帰のお陰で、荀攸　鍾ヨウら曹魏の中核となる朝臣達が集まり、
孔融、楊彪のような高官や地方官が大挙して許都に馳せ参じて
長安から徐州に至るまでの支配の正当性を確立することが出来た。
その求心力がなければ、袁紹が南下しただけで曹操軍は解体しても不思議じゃない。
ていうか、曹操は袁紹に歯向かえないだろう。戦が起きるまでもなく有力大将の一人として
吸収されて終わり。

＞曹操の理想は漢の臣であるままに自身が実権を握って天下を治めることだったはず
無理。
いや、曹操が曹家の繁栄なんてこれっぽっちも考えない無私の人で
死んだら権力を返すつもりだったならそれも成立するが、
魏国公になった時点で一言も弁明できないレベルで有り得ない。

大義名分がなければ逆転を演出するだけの求心力も維持出来ないだろうね

>>266
魏国公は漢の臣だろう
別に曹操が逆臣だったことを否定するつもりはない

むしろ曹操が台頭出来たのは漢の影響力があったからこそとも言える
反曹名士粛清から集権体制を作る手間を考えてもなお

曹操が生まれたころにはすでに漢が崩壊した群雄割拠で、曹氏が財力を活かして後漢から分裂した群雄勢力の一つでもあったなら別だがな

>>268
そう言えないこともないが、本来は漢皇帝の直轄する郡であるべき土地を曹操が私有し、しかも代々相続することになっただけでも大問題
ちなみにそれは王莽もやっていない

それに劉氏以外は王にしないのが漢の原則
公のままならギリギリそれが守られていたが、王になったので最終的にはそれも守られてない

漢の影響力だけなんで他の旧王朝に比べてこんなに強いの？

>>271
細々と数百年続いた周もかなりのもの

魏とかが脆すぎるんだよ
晋だって唐だって後継王朝が現れたりしてる
統一王朝はみんな同じ

時間的空間的に空前の王朝だったから
魏晋にしろ隋唐にしろ五代宋にしろ元明清にしろ
秦漢モデルが参考
本当は新東漢もあるのだが吸収されてしまっている

光武帝の継ぐ継ぐ詐欺

漢と言うか、豪族がやたら強い

光武帝　統率100　武力95　知力90　政治90　魅力95

これでおｋ？

ヒューマニストというか倫理観が強い劉秀が功臣達を殆ど粛清しなかった結果、
後漢の強力な豪族連が生まれたんだよな
まあ後漢を支えた名臣達も多く輩出してるけど、後漢の寿命をガリガリ削った奴も多い

酷吏をガンガン使った劉秀の政治はヒューマニズムとかとは違うと思うが

前漢初期のような戦国時代をひきずったような大諸侯を置く必要性が無くなった時代だからな
200年の統一の賜物

それと劉邦も諸侯王になった奴以外は粛清ほとんどしていないから、劉秀だけ特別視することなのかどうか
ショウ何とハンカイは危なかったが

ヒューマニズムというよりリアリズムかな
奴隷解放も人道より税収目当て

>>278
光武帝は奴隷解放令を立て続けに出してるし、人道主義者的な一面があったのは確かだと思う
法家的な政治姿勢を取りつつ孝廉を格別に重視する儒家的な面もあるし、両方の顔を持ってたんだろう

奴隷解放令自体は漢の武帝も出してたりするので、イコール人道主義者だとしたら武帝もかなりのヒューマニストだな

武帝の場合金持ちを冤罪でしょっぴいて
身代金でボロ儲けしてるヒューマニスト

劉秀は人口少なくてひーこら言ってた故の奴隷解放だろ
別に人道とかじゃないし

>>277
劉秀の場合、危険人物はみんな統一前に謀反するか、
謀反する前に殺すか殺すかしたから、
統一後には粛清する必要のない人物ばかりが残ったという面がある。

>>284
民屯と言う名の流民狩りやってた曹操と発想はそんなに変わらんよね

>>277
みたいなのは古い論調だよ

中華史では、酷吏とは法を峻厳に適用する者で、
徳を重視し、士大夫・豪族を重んじて支配を安定させる傾向の循吏と逆の存在
皇帝集権を達成しようとする皇帝が酷吏をよく使う。それが武帝と光武の共通点。
いわゆる「奴隷解放令」も、豪族が私有する奴婢を奪って戸籍に戻すこと、
つまり国家が直接支配し税を取れる身分にすることが目的。
この二点からも、光武帝の政治が豪族政治だったことは否定されている。

>>287
じゃあいつから豪族連合になったの？

いきなり小作から普通民に戻された人間ってどうやって生活してたんだろう？

>>289
小作じゃなくて奴隷
自由民になった上で小作などをやったんだろう
時代は遡るが陳勝は自由民の小作だった

それに功臣粛清と言っても、劉邦と劉秀ではまったく状況が違う。
劉邦の時代は秦の無理な中央集権の混乱の余韻が強く、
山東の独立性が強かった。そのため、いったんは異姓の王に
数郡単位の広大な領域を与えざるを得なかった。
その後に順次これを撃破し、劉氏に与え、さらに呉楚七国の乱を
鎮圧することで王を郡王の単位まで落し、実権を奪い、食邑を制限することで、
ようやく全国支配を達成した。ここまで統一から50年掛かった。

劉秀の時には、すでに異姓の功臣は県侯に封じておけばおｋ
という状況になっていたから、兵権を返上させて領国に引退させるだけで
問題解決した。

>>288
どういう状況を豪族連合としているかわからないからなんとも。
郷郷レベルで豪族が貧民を抱え込むのは前漢から政治問題になっている。

劉邦はCPUとメモリが凄いタイプの策士
HDDの容量はそれほどでもないのだろうが

>>290
小作人ではないかも知れないが、奴隷とも違うと思うのだが。焦先の例とか見ても。

結局リンカーンと劉秀は同じ奴隷解放のようで違うわけか

古代の奴婢解放と近代の奴隷解放を同じように見るのがおかしいだろうｗ
しかしながら、民主主義というのは地縁血縁出身人種などの中小の結合単位を解体して
国家と個人を直接結合させ、管理下に置くことでダイレクトに国力に変換する制度。
二千年の単位で見るなら、共通点が無いこともない。

曹操の民屯もようは公共事業だしな
民を甘やかしていたわけではないのだよ

久々にこのスレで「へぇー」って言った。勉強になったよ。

ただし、光栄三国志の理不尽な能力については一向に語ってないけどな！！！

スレ違いとか野暮な事言うなよ
スレタイも読めない馬鹿が幼稚な妄想垂れ流すのを生暖かい目で見守ってやるスレなんだからここは

以上の議論から、われわれは、三国志11の劉邦
統率67 武力66 知力44 政治58 魅力100
の能力に異議を呈するのであったー。まる。

つかほんとにひでえな…ｗ
関中攻略まで一貫して総指揮、その後も垓下まできっちり総司令官やってる練達の将帥捕まえてこれかよと。
INTpk（かな？）の９２ ６５ ７５ ９７ 100 　は大分それっぽいが、「魅力100」のイメージに縛られてしまうのは
どうしようもないことなのか。

劉邦は高慢で薄情な男だ
義兄弟も妻子も実の親も切り捨てられる冷酷さの持ち主
この時代の支那畜はMだったんだろうか

本当の魅力100は信陵君とか田横とかそれ系

劉邦
統率90　武力65　知力85　政治20　魅力90

こんくらいだろ

>>302
その政治がわからん
旧六国の貴族強制移住など、劉邦の時代に行われて後の漢帝国形成に大きく寄与した政策はかなり多いのに

統率60は低いとしても90はあげすぎ
インフレするだろ、仮に項籍を同じように評価するとして、100に設定したとしても数値差が10しか出ない

そもそも項羽の「統率」が劉邦より上だって保証はないぞ。ゲームの設定次第だが。
項羽に止めを指した垓下の総大将は劉邦。
戦線全体を統率して戦争に勝つ能力では圧倒的に劉邦の方が上と判断できる。

戦場で勝つ能力なら項羽の方が遥かに上だが、その能力は、武力や数多くの特技・兵法で
表現できるのが光栄ｹﾞｰの特徴だから。

>>302
それは戦略決定だから知力で換算
ショウ何がいるから兵站なんてやらんだろ

項羽
統率90　武力255　知力？　政治20　魅力75

韓信
統率100　武力？　知力100　政治45　魅力50

冒頓
統率255　武力85　知力90　政治20　魅力？

土下座で詫びいれて許されるのがインチキ
替え玉作戦で絶体絶命のピンチを潜り抜けるのがインチキ
射殺されても死なないのがインチキ
暗殺さえ予知するのがインチキ

　　　､ゞヾ'""''ｿ;μ,
　　ヾ 　 -‐　‐-　彡
　　ﾐ　 　" □ " 　ミ　　ハンワンチャオは素敵な奇跡で出来てるんですね！
　 彡　　　　　　　 ﾐ
　　/ｿ,,　,　,; ,;;:､ヾ`
　　　　 "'"'"

>>305
言いたいことはわかるけど…
考え方がいわゆる「信者」なんだよね
ガイカはなにも全軍劉邦が指揮したわけじゃないし
楚漢戦争は実質的に項羽vs各諸侯の連合だし
肥ゲーの統率は部隊の攻撃力や防御で、局地戦や戦術レベルの能力換算だし、
兵の動員力とかは官爵とかでまかなわれるシステムになってる

楚漢の話はスレ違いだろ

>>306
韓信知力100ならユーザーは張良の代わりに軍師にするだろｗ

劉邦
統率99　武力77　知力82　政治87　魅力95　戦闘系特技そこそこ　部下の能力が部隊に反映される率が高いとかいう特技あり

項羽
統率93　武力99　知力75　政治30　魅力75 　戦闘系特技山盛り

韓信
統率97　武力90　知力87　政治45　魅力50 　戦闘系と計略系特技山盛り

漢初から統率90オーバーはこの三人

>>306
カンストブレイクとかネタでしょ？

>>311
他スレだとはいはい楚漢信者乙で一蹴される数字

>>310
>>299

光栄公式
韓信 100 74 92 73 76 強行 S S S A S B 3 2 3 54 不自然死 青徐
項籍 94 100 69 20 95 覇王 S S A S C B 3 5 1 31 不自然死 揚州

>>313
いにしえ武将は鬼強くないと敵にした時面白くないだろｗ
三国時代がローカルな時代だと考えれば、漢初・後漢初や春秋戦国の
中国史トップ10に入るような人物はMAX100オーバーでいいくらいだ

いにしえ武将なんてテメーでエディットしろや

＞三国時代がローカルな時代だと考えれば
それはに前提にする必要ないだろ

＞いにしえ武将なんてテメーでエディットしろや
いや…それ言ったらこのスレの価値が…ｗ
「俺にとって不満足」なコーエー能力値をスルメ噛みながらくさすスレだろ、ここ
＞それはに前提にする必要ないだろ
確かに必要はないな、ただの俺の好みだ

劉邦厨の影響パネエな
昨日までの良質な流れが見る影もなく瞬く間にクソスレと化した

昨日もたいしたことねぇよｗ

>>315
三国時代がローカルというのはｲﾐﾌなんだが
逆に三国時代を差別している
よくある分裂時代の一つでしかない

ていうかこのスレ的に望ましいのはどっちなんだよ
いにしえ武将とはいえ、このスレに入ってから
光栄公式の能力値に絡めた話題が振られたのは今日が初めてだぞｗ
それへのまともな意見は最初だけで、
あとは気に食わないから袋叩き、対案みたいなものもない。

それともスレタイも読めない馬鹿な俺らが暖かい目で見守られながら
>>287や>>291みたいな幼稚な妄想垂れ流しておく方がいいのか？

>>311
少なくとも戦場では無敵なので困る
粛清はイベントというか
野望も義理もそこそこなイメージ

なんか話しに乗れない人が上から目線で仕切っててうざい
罵詈雑言より別の話題を出せよ

三国時代は異民族に勝ちまくりだし、ローカルな時代とする根拠が弱い
天下を統一出来る英雄がいなかった時代ではなく
英雄が3人いたので統一出来なかったわけだ。

君主総合力TOP20（三国志１１）

統 武 知 政 魅 総合
　１ 曹操 96 72 91 94 96 449
　２ 孫堅 93 90 74 73 91 421
　３ 孫策 92 92 69 70 92 415
　４ 孫権 76 67 80 89 95 407
　５ 劉備 75 73 74 78 99 399
　６ 曹丕 70 71 83 86 82 392
　７ 袁紹 81 69 70 73 90 383
　８ 韓遂 89 70 77 61 80 377
　９ 曹叡 72 52 82 82 88 376
１０ 張角 86 25 86 80 98 375
１１ 馬騰 82 80 51 59 89 361
１２ 公孫ｻﾝ 84 83 70 46 77 360
１３ 馬超 88 97 44 26 82 337
１４ 劉焉 53 38 80 81 85 337
１５ 張ﾊﾞｸ 52 53 70 74 85 334
１６ 王匡 65 55 61 70 80 331
１７ 孟獲 76 87 42 45 80 330
１８ 張燕 82 81 53 48 63 327
１９ 劉虞 55 33 69 78 92 327
２０ 張繍 80 73 60 45 59 317

>>324
中国史上から見ると、劉邦劉秀項羽孫武孫濱呉起韓信楽毅白起管仲のような面子の格は
「曹操級」か一部それ以上だってことね
そこは好みだって言ってんだから別に繰り返し突っ込まなくていいよ

>>325がズレまくりだったので再チャレンジ

君主総合力TOP20（三国志１１）

　　　　　　　　統 武 知 政 魅 総合
　１　　曹操 96 72 91 94 96 449
　２　　孫堅 93 90 74 73 91 421
　３　　孫策 92 92 69 70 92 415
　４　　孫権 76 67 80 89 95 407
　５　　劉備 75 73 74 78 99 399
　６　　曹丕 70 71 83 86 82 392
　７　　袁紹 81 69 70 73 90 383
　８　　韓遂 89 70 77 61 80 377
　９　　曹叡 72 52 82 82 88 376
１０　　張角 86 25 86 80 98 375
１１　　馬騰 82 80 51 59 89 361
１２ 公孫ｻﾝ 84 83 70 46 77 360
１３　　馬超 88 97 44 26 82 337
１４　　劉焉 53 38 80 81 85 337
１５　張ﾊﾞｸ 52 53 70 74 85 334
１６　　王匡 65 55 61 70 80 331
１７　　孟獲 76 87 42 45 80 330
１８　　張燕 82 81 53 48 63 327
１９　　劉虞 55 33 69 78 92 327
２０　　張繍 80 73 60 45 59 317

たしかに異民族には不思議なくらい勝ちまくるんだよなあ
人口は確実に減っているし、国力も減退しているのに

同化政策が盛んにおこなわれていたしな

異民族も充電中だったんだよ

それにしても孫家三代パネエな

曹操の武力はもっと高い

>>326
お前の好みに過ぎないものを事実のように話すから問題なんだろ

劉備の統率が孫権より低いってｗ

孫権の統率武勇ってどうなんだ

三国時代の対異民族戦線は漢代よりかなり後退しているんじゃね？

>>334
死ね馬鹿餓鬼

異民族キラー公孫サンを
キルした袁紹

>>337
マドハンドに嬲り殺されたともいう

すまんがどういう例えかさっぱり分からん

異民族やら対立者やらを狩ってたら、そいつらが結びついて次々湧いてきて最終的にはにっちもさっちもいかなくなった
ただ袁紹には直接対決で負けてるから、マドハンド扱いはアレだな

じゃあ袁紹はだいまじんで

戦闘では果断な所も見せるのに逆恨みというかねちっこいというか

袁術の援軍に公孫越派遣したら殺された→袁紹ぶっ殺す！
の流れはあまりにストレートすぎて笑えるレベル

馬鹿だから勝った後の手加減が分からなかったんだろう

董卓、呂布、公孫サン、馬超
袁術、馬ショク、諸葛カク、ショウ会

このスレのアイドルになれるネタキャラたちだ

>>345
すげえ馬鹿なのかすごいのに馬鹿なのか判断に困る面子だな

>>345
こいつらの悪い部分を結集すれば誰にも負けない基地GUYが出来上がり

>>346
言われて思ったけど三国志の面々ってみんなすごいのに馬鹿なやつらじゃね

麹義がいなかったんなら公孫サンが勝ったんだろうし、
何とも言えないな。
袁紹はビビって渤海太守の座を公孫範に渡してるから、そこで手を打っても良かったけど。
でもその状況からすると公孫範は西方にいたんだろうな。

ゲームの190年シナリオでは袁紹は渤海にいるけど、あれは変えるべきじゃないか。
袁紹を鄴に置いて韓馥を渤海に置いたほうがいくらか正確だろう。

>>349
そこで手を打てないから負けてるわけで

まあ公孫ｻﾝも袁紹ごときに負けると思ってなかったんだろうな
その後龍湊でもシバかれたのはどうしようもないが

>>349
公孫サンは冀州が欲しくて韓馥を攻めて破ったのに、
袁紹に横取りされたんだから、
渤海一郡だけもらって手打ちできるわけないだろ。
公孫サンは冀州全部欲しかったんだから。

袁紹の冀州乗っ取りは光武帝の河北取りを彷彿とさせるよね

>>351
刺史の地位だけ譲って、中央部・西部を実効支配してしまえばいい。
まぁ勝てると思ってたわけだし、事実勝てる寸前まで行ったんだから
手を打てば良かったというのは結果論だけどね。

>>352
というか狙ってやったんじゃなかったっけ？
曹操と袁紹が天下の取り方について語ったってアレは何に記されてたっけ

公孫サンの南下って具体的にどれだけの脅威があったんだろ
戦略自体は悪くなかったと思うんだけど

>>355
大軍と肥沃な土地を持っている韓馥がビビって冀州の支配権を投げ出し、
それを無傷で手に入れて大勢力になった袁紹がビビって豊かな渤海郡を差し出すぐらい。
公孫サンの武威に恐れをなした郡県がこぞって公孫サンに寝返るぐらい。

>>327
曹操マジチートキャラだな…

>>354
三国志の武帝紀だったはず
袁紹は計画的で曹操は出たとこ勝負という対比

Aブロック：劉虞、公孫サン、韓馥、袁紹
Bブロック：袁術、陶謙、曹操、呂布、劉備
Cブロック：李カク、郭シ、張済、ハン稠
Dブロック：劉焉、ホウ義、西南夷
Eブロック：孫堅、劉表、黄祖、張サ
Fブロック：劉ヨウ、祖郎、厳白虎、許貢、王朗、華キン
Gブロック：士ショウ
Hブロック：遼東公孫氏

>>356
その状況で負けなきゃなあ

>>358
微妙に違うと思う
アレは地の利を大事にする袁紹と人の利を大事にする曹操っていう対比だろ

孫権の侵攻でも地の利を大事にする曹爽と人の利を大事にする司馬イ
という対比があったね

司馬氏の旗本・縁戚って信じられないくらい優秀な人材揃いだよな…

皇族：劉氏
名門：袁氏、楊氏、孔氏
主流派：荀氏、鍾氏、陳氏、司馬氏
成り上がり：曹氏、夏侯氏

辺境：孫氏、陸氏、馬氏、公孫氏、士氏

辺境：周氏、張氏、朱氏、呉氏

周氏は名門

呂布弱い

袁紹VS公孫サンで公孫サンが勝ってたら劉備は公孫サン配下の一将軍で終わってたのだろうか

公孫サンは劉虞との対立があるからどのみち劉備は離れるんじゃないか
勤皇ではあってもリアリストだからどういう判断するかは分からんが

なんとなく劉備は劉虞派のつもりで頑張ってたら
いつの間にか公孫派に組み込まれてたみたいな気がするんよ

劉虞派ってことはないんじゃね

>>330
まあ、奴らも統一志向が強い時と分裂志向が強い時とで当然強さも変わるしねぇ
「統率された遊牧民」なんかそれ自体で銃器開発以前ではチートじみた強さだが、統率されていなければ無意味
逆に遊牧民最高の英雄のチンギス・ハンがあそこまで強大になった理由に、草原の外がだらしなかったという点もある
（まあどうしてもこの手の時代を跨ぐ語りは結果論的になるけどね）

>>370
いや劉備と公孫サンって義兄弟だし

>>370
正史では劉備と劉虞の接点はまったくないんだが。
公孫サン陣営に参加したのも自発的だし。

>>368
州刺史ぐらいになれたら、自立してたかも。
そこまで出世できなくても、公孫サンの性格や統治の仕方から考えると、
河北統一しても長持ちしなさそうだし、
危ない気配が漂ってきたら、より有望な陣営に鞍替えするんじゃね？
ずっと公孫サンに従ってることは無さそう。

エゴイズムとセルフコントロールの相克
一番バランスがよかったのは曹操、孫権、劉備ということだろう

群雄なんてものはエゴの塊みたいなもんだしな
無謀すぎるとリスクに呑み込まれ
臆病すぎるとチャンスを逃す

事に処するに慎重と大胆を臨機応変にいいとこ取りするのが
駆け引きと立ち回りの妙。

準備万端×臨機応変＝成功

準備万端じゃないのに臨機応変にやろうとすると曹操＠赤壁のようなことになる

大事なのは決断力だろう。
慎重でもいいんだけど、
それが決断された慎重策なのか、優柔不断なだけなのかが問題。

初期の頃は
本命＝袁紹
対抗＝袁術
押さえ＝公孫ｻﾝ、曹操
くらいだったのにな
劉備や孫家は大穴にすらならない超ダークホースだろ

>>382
大雑把過ぎるだろその分け方

それを言うなら
本命＝袁紹
対抗＝袁術
押さえ＝公孫ｻﾝ、劉表

だろ。界橋の後なら

ゲームはバランスがあるから多少のおかしさはしかたない。
説明に正史、演技両方の説明があるだけまだ中立だよ。

連合のｇｄｇｄっぷりで袁紹の名声にケチがつきそうなんだけどそういうこともなかったのかな
袁術・孫堅の名声が上がるのは理解できる

ゲームだと後漢末のカオスっぷりがあんま再現できてない気がする
再現するなら多少配置がおかしくなってももっと勢力増やすべきなのかね

袁成：本来は当主
袁逢：代理当主
袁隗：兄貴より先に三公になった逸材。袁逢を立てる。

袁紹：袁成の養子。服喪六年。奔走之友
袁基：袁逢の長男
袁術：袁逢の次男
袁逢の女：楊彪の妻

袁遺さんは？

>>386
袁術の名声はあがらんだろ。
孫堅への兵糧供給は怠るわ、南陽食いつぶすわ。
自分で手を汚してないしね。

袁術は元々自分の手を汚さない
派遣会社社長タイプ

>>388
わからん
袁平の長子らしいけどなぜか袁紹の指図に従ってるし

袁平：本来は当主？
袁成：本来は当主
袁逢：代理当主
袁隗：兄貴より先に三公になった逸材。袁逢を立てる。

袁遺：袁平の子
袁紹：袁成の養子。服喪六年。奔走之友
袁基：袁逢の長男
袁術：袁逢の次男
袁逢の女：楊彪の妻

皇帝を名乗った自分に孫策がついてくると確信してた袁術は、凄い

求心力とか影響力とかのパラメーターがあるはず
許子将とか張昭みたいなのはいるだけで登用の成功率が上がるみたいな

郭図の武力９０

↑古いｗならほう徳知力84武力44
俺の大好きな袁紹の話題だから嬉しいなｗｗｗ

あのほう徳は参ったな

牛金の「連戦」は使える

>>386
袁紹は若いころからの積み重ねと広い交友関係があり、
その名声は失敗してもケチが付くほどヤワなものではなかった。
てか、反董卓連合関連で名声を落とした人間はほとんどいない。
gdgdやった連中も名声を失わず、連合崩壊後も天下の名士として振る舞っている。

董卓に関しては実際に手を下した連中が一番割りを食ってる気がするｗ

孫堅以外は董卓の部下の相手になってないんだから
ｇｄｇｄなのも仕方ない気がするな
王允とかも政変には成功したのに処置を誤って残党の反乱で返り討ちだし

反董卓連合は挙兵して兵を集めて抱え込んだまま動かず、
「何がしたくて挙兵したの？」って思いたくなるような連中ばかりだからな。
本気で董卓倒したいとか思ってなかったんだろうな。

董卓の擁する朝廷から独立して自治したかっただけじゃねーの？
遷都によって住み分けが終わったので連合の目的もある程度達成された

遷都したっつっても頴川は荒らされてたんじゃなかったっけ？

遷都後も董卓は河南に朱儁置いて司隷の要衝に部将配置して、
さらに関東に攻め入ってる、李カク・郭��が陳留・頴川で暴れまわってるね。
冀州に新しい牧を任命して、黒山賊を動かして袁紹の地盤を奪おうとしてるね。
少なくとも董卓は住み分ける気は無かったみたい。

対董卓の先鋒となって戦い激戦区で生き延び続けた曹操の軍が強いのも当然か…

まあ本人は戦略的撤退をしたつもりでも
周りがそう取ってくれるとは限らないからな
自分に都合のいい考えをそれぞれがするというか
天下人たるもの賊に寸土も寸陰も与えず殺すべき、とか思ってそ

>>405
韓馥も董卓の差し金だっけ

>>405
住み分けるも何も董卓が反乱当初に交渉と和睦を持ちかけたのに無視したんだから
それで「住み分けしたいです！」は通用せんて

>>408
反董卓連合の主な太守・刺史・牧はみんな董卓が任命した人物だよ。
韓馥は袁紹を監視させるために任命したけど、
寝返っちゃったんだよ。

周ヒツ　伍ケイ　許靖　が反董卓人事の主犯だっけ。

>>406
兵が離散したり曹操自身が剣を抜いたりしなきゃいけなくなるような状況でよく生き残ったもんだよな
最初の方はｇｄｇｄ過ぎて話にならないレベル

>>411
そう。こいつら。

周ヒツは涼州の人で董卓とは地縁があり、
しかも人事を任されるほど重用されたのに、
なんで袁紹に味方したのかな？
伍瓊は袁紹と同郷でしかも若い頃からの奔走の友だから、
袁紹に味方するのは分かるんだけど、
董卓はなんでこんなに袁紹と親しい人物に人事を任せて重用したんだろう？

宦官皆殺しがボディブローのように効いていたんだろう

しかし名士や任用した人間に裏切られる董卓ｶﾜｲｿｽ・・・なのか？

本当の意味での勤皇家なんて一人もいやしねーしな

>>416
董卓が裏切られまくったのも、
董卓自身の行いの悪さと言うよりは、
天下取り損ねた袁紹の怨念とそれに加担した人間が悪いと思う

>>417
そりゃ、ありえねえ
どれだけ腐敗しても古代の人の心の拠り所具合は、現代とは比較にならんだろ
そんなに、利害だけで生きているのなら、もう少し天下の形勢はすっきりするよ

>>418
董卓が生きている時期に袁紹が天下取り損ねるようなことがあったのか？

董卓が大人しく駒のままなら袁紹の天下じゃね

>>418
いや、董卓のやり方は褒められたものでは…

董卓が袁紹の人物を見誤ってたというのは同意

>>421
跋扈将軍クラスにはなれたかもね

皇帝＝キリスト
みたいなもんだからな

>>420
宦官皆殺し後、袁紹が皇帝を保護していれば、何苗も消えてるし、
袁紹の元には旧何進派筆頭として最高権力が転がり込み、
皇帝を擁立して天下取れた。

>>425
その場合簒奪はありえたのかな？

>>425
袁紹はその時、司隷部や河南尹の権限掌握をやっていたようだが、
宮中に突入して宦官殺したのは宮中の兵権を有していた虎賁中郎将袁術。
何苗を殺したのは何進の部曲将の呉匡（呉班の父）。
当時の宮廷には何太后がいて、曹爽、袁隗ら公卿級の大官や朱儁、盧植らもいた。
そもそも董卓は前将軍経験者の并州牧。袁紹一人が飼い慣らせる相手ではない。
この時大将軍何進が殺されたことにより指揮系統が混乱し、その後の政治も合議制の色が強い。
董卓はその中でも指折りの有力者に数えられるだろう。
袁紹はその董卓の腹心役に見込まれる側の立場であって、天下に近かったとは言い難いと思う。

>>426
これまでの非宦官の最高権力者と同じく大将軍か録尚書事にでもなって、
死ぬまで臣下の身分のまま権力を握り続けるんじゃないか？
朝廷は健在で漢朝に忠誠を誓う清流出身の朝臣が上にも下にも大勢いるし、
漢の権力機構も完全に温存されてるから、簒奪に踏み切る機会も理由もない。

>>427
>曹爽

これ誰？
クーデタくらった方しか知らん

荀爽でのうて？

>>427
董卓はあくまで地方の実力者に過ぎなかったから、
袁紹が皇帝を保護して、司隷を掌握してしまったら、
上洛する用もなくなって、すごすご涼州に引き上げたんじゃないか？
合議制の中での有力者にはなれないだろうし、
名士・朝廷への影響力も袁紹の方が大きい。
袁紹を過小評価しすぎ。

>>431
皇帝を維持するだけの武力または信望が袁紹にはまだ足りない
後漢は外戚と宦官が権力を争った時代だが、
その権力は成人皇帝か臨朝皇太后を中心に回っていたとされる。
宮中で権力を握るには、どちらかの信任が不可欠だったので、
両者はその支持を得ようとやっきになった。
当時の袁紹の地位で何太后の信任を独占できるとは思えないし、
侍中・中常侍等のような側近官を自分のシンパで固めて
より上位の高官が黙っているはずがないし、
勿論黙らせられるだけの董卓や曹操のような圧倒的な武力もない。
董卓でさえ、専制を達成できたのは、車騎将軍何苗や執金吾丁原の兵力を
吸収できたためとされる。
ナンバー1くらいの長年の宿臣か、皇帝・太后と特別のパイプがあるか、
圧倒的な武力を擁するか、どれか一つが朝廷を専断する条件だろう。

>>432
曹操を引き合いに出す理由がよう分からんが、袁紹には武力は存在するよ。
宦官を殺す為に動かした兵、州牧の成立に乗じて強化された司隸校尉の肩書きも得ている。
洛陽に入ったとき、董卓の兵力は、圧倒的武力と称するには全然足らん。
その程度なら、袁紹だって動かせるレベルだ。
袁紹も董卓のやり方にならって兵力を得ればいい。
何苗は言うに及ばず、丁原も何進に組して動いていたし、
何進の謀士だった逢紀、何ギョウとも袁紹は親しかった。
何進の派閥を吸収するのは、難しくない。
太后は宦官に味方してたし、後宮も乱して政治に口出ししている。百害あって一利なし。
最悪、宦官誅殺のどさくさで殺して誤魔化せばいい。
武力を背景に実権を握る方法が成功するのは、董卓が証明している。
その後の立ち回りに問題はあるが、
庶子と思われる袁紹が、名をあげるために作り上げた名士ネットワークは伊達じゃない。
小何進から、どれだけ飛躍できるかは、袁紹次第だろうが。

何苗→呉匡

>>433
武力で帝権を掌握する場合、幾重もの儀礼と物理的障壁を越えて、いかに皇帝に近い位置を
確保できるかが問題になる。
その意味で、事変が起きた時点で皇帝の至近にいたのが虎賁中郎将袁術。
最初に彼と何進の部曲将呉匡・張璋が組んで中黄門を攻めた。
その後に袁紹・袁瑰・何苗が二回めの掃討を行い、袁紹が省内を攻めて「諸閹人」を収監し長幼の別なく斬ったが、
この時小平津に逃げた張讓、段珪と皇帝兄弟を追いかけたのは尚書盧植のみという。
董卓と関わりなく、袁紹個人が短期に独裁体制を築く見込みはこの辺りで無くなっている。
（牧と司隸校尉はけっこう違うもので、霊帝期の牧の設立に中央で呼応するのは
西園八校尉と思うが、霊帝晩年のごたごたで解体されたのだろう）

当時の宮廷には、公卿級の人物として楊彪、王允、黄エン、袁隗、張温、荀爽、馬日テイ、趙謙、朱儁
などという宿臣宿将が揃っている。彼らの中に混じって、彼らの多くより若いと思われる袁紹が
「ナンバー1」の支持を得られる根拠はなんだろうか。ついでに袁基も袁術もいる。
同じく名士世界に生きる逢紀、何ギョウという比較的壮年と思われる人物や、
呉匡のような旧何進兵力が、あくまで袁紹一人に個人的に付いていくだろうか。
旧大将軍府の人員掌握のようなことが当時の袁紹個人にできていたなら、董卓に対してもう少しリアクションが
記録されていても良いだろう。

この状況を外側から荒技で覆すなら余程のことが必要になるが、名士閥の支持を自分の根拠地とする
袁紹に、董卓と同じような荒技ができるかというと甚だ疑問。というか、それができるとするなら袁紹だけでなく
複数の人間に望みがある。
袁紹に出来るのは尚書令のような要職を確保して十年掛けて宿臣となり、廷臣を世代交代させながら
じっくり勢力を広げていくことだろう。
（考えてみると、宦官排斥は袁氏一党によって主導されているので、袁瑰をトップに祭り上げて袁氏の天下、
という構想だったのだろう）

百害あって、なんて理由で太后を殺せるのは支配が為ってからの話。
掌握段階で殺すなんて自壊するだけ。臨朝太后がいなくなったら誰の言葉によって自分の権力を認めさせるのか。

宦官殺害の数日の混乱の間に袁術・袁瑰・何苗・呉匡らを殺すか食い合わせて全滅させ、
その兵権を全て回収して洛陽の軍備を掌中に納め、皇帝と太后を脅して自分の権力を認めさせれば
董卓が来る前に袁紹が独裁体制を樹立できる。
ってとこか。

袁カイでワンクッション置いてから相続というのが妥当だろう
この時期の袁紹は正始の変で司馬イを担ぎ上げた司馬師のポジションだね

三國志�Tの戦闘で撤退する国の無い敵を火計で追い詰めると焼け死んじゃうんだよな
えらいこっちゃ

>>437
どうかな？袁氏には既に九卿になっていて、
袁紹より高位でしかも袁氏の正当な次期当主である袁基がある。
袁隗から袁氏の勢力を正当に引き継げる地位になるのは、
袁基じゃないかね？官位でも筋目でも上の袁基を何とかしない限り、
袁紹が袁隗の権力を引き継ぐことは難しいと思うぞ。
まあ、袁基を傀儡にして実権を握るという手もあるが。

袁基って何進と何かコネあったっけ？

>>439
数年掛けて三つ巴の後継者争いだろうね

>>440
その何進は既に死んでる。
直後に地盤をそっくり受け継ぐ人間がいない限り
何進の権威はまもなく雲散霧消する。
まあ皇后の兄として得た権威を他人が受け継げはしないが。

>>441
董卓が来なかった場合、誰か太后に取り入って、
その権威を利用して政権を掌握しようとする人間は出てくるかね？
袁紹あたりがやりそうだけど、袁隗ら重臣連中に阻まれるかな？

>>442
というか袁瑰がやるだろう。
宦官誅殺に袁氏一族が主導的立場にいたという解釈が正しいのなら、
これは数代三公を任せらながらも今まで果たせなかった
袁氏一族による朝廷支配を実現する千載一遇の機会。
袁紹や袁術にとっては、ここで抜け駆けするメリットはまったくないだろう。

>>443
この場合、袁基、袁紹、袁術はどんなポジションになるんだろう？
次期当主の血筋と太僕の高位にある袁基が袁隗の後継者兼片腕になるか、
それとも名声と能力と人脈が飛び抜けている袁紹が後継者兼片腕になるか。
まあ、袁術は順調に昇進するだろうが、袁基には血筋と官位でかなわず、
袁紹には名声と能力と人脈で及ばず、有力なメンバーの一人で終わるだろうな。

陛下はどう足掻いてもネタキャラなのですか

袁隗が誰を寵愛するか、袁基の人格もほとんど判らないのでなんとも。
袁基は血筋と年齢を合わせるとトップだが、太僕は実権とは遠い職責。
袁紹の司隸校尉は京師の百官を監察し訴追する権限を持つ。階級は九卿・太守より低いが抑えなければならない要職。

袁術は、董卓によって後将軍になると、位では卿の上に立つと考えられるので三人中トップ。兵権付き。
元々袁紹と袁術は京師で名声を分けるとした人物で、実権のある要職を歴任している。
董卓が（恐らく袁氏を抱き込むためにだが）見込むだけの要素が袁術にもあったと見ていい。
これは「董卓が来ないif」でも有効だろう。

董卓は袁術が握っている虎賁の兵力が欲しかったんじゃね？
宦官誅殺で元々高かった名声もさらに上がってるし、登用すれば宣伝効果十分。
それでも九卿並みの後将軍は大盤振る舞い過ぎるような気もするが、
袁術は河南尹も歴任しているから、官歴から考えると、
昇進させるなら九卿クラスの地位を与えるしかない格。

袁基のエピソードがないから分からんな
袁紹はエリート一族の袁氏の中では微妙な立場

>>448
袁紹は六年の服喪とその後の遊侠生活で長い間官位につかなかったが、
一度仕官してからは短期間で要職を歴任した。
仕官していた期間の短さや歴任した官職、昇進の速さを考えると、
袁紹は超エリート。

袁術との年齢差がわからなければ比べてどうこうとは言えん
それに袁紹の遊侠時代は人脈作りに勤しんだ時代
当時の儒者は侠的行動を取り入れ、交結して互いに助け合った
そのステップがあったからこそ次の出世に繋がったわけで、
はじめから「若手官僚のエース」的なエリートだったのではない。

・郎になる
・濮陽長
・六年服喪
・洛陽在住、人心収攬（この頃何伯求と党人救出か）
・何進辟召、侍御史　　←
・虎賁中郎將
（黄巾の乱）
・佐軍校尉
・霊帝崩御、司隸校尉


まあ元々袁家のエリートには違いないのだが、袁紹の官歴の決定的なターニングポイントは
何進による辟召だね。侍御史に転属するのが慣習だった。非辟召者は公府にも宮中にも
強力なパイプを築きつつ出世が約束されることになる。

あ、虎賁中郎將が黄巾の前か後かはわからないや。後かな

薀蓄スレと化してるな

殆ど糞スレばかりになったこの板でそれを言ったらおしまいだ

>>451
袁紹は何進が死ななければ、何進派官僚として順調に出世して、
何進が死ぬ頃には確固とした地位を築いて、三公までなれただろうな。
まあ、野心が強過ぎるから、ただの三公では満足できずに、
太傅・録尚書事あたりのポストに就いて、
外戚や宦官と抗争しながら、最高権力握りそうな気がするが。
その方が群雄になるより幸せだったかもしれん。

袁紹も曹操と同じく治世の姦賊、乱世の英雄だと思う。
乱世が来なかったら、権力闘争に首を突っ込みまくって、
その実力と人脈で朝廷をかき乱すだけの存在だったと思う。
乱世だからこそ、袁紹は輝けたのではないか。

孫堅と孫策の能力の被り方がハンパない件について

あの親子異常にバランスいいよね

統率、知力、魅力では孫策＞孫堅？

>>458
経歴を考えると、孫堅の知力を上げて政治と魅力を下げて、
孫策の政治だけ下げるといい感じ。
戦は同じぐらい強いけど、知力は孫堅が、政治や魅力は孫策の方が上な印象。

文台は世紀末覇王

>>460
政治と一口に言っても、
親父の方が県とか郡レベルの統治経験が豊富で、
しかも意外に評判良かったりするんだよね。

南陽ではトップ殺して乗り込んだせいで恨まれてたみたいだけど。


魅力はおっしゃる通り息子の方がハッキリ上だと思う。
カリスマ性が窺える。

親父は常勝将軍、息子は覇王、その弟はグレートエンペラー

弟は酒乱

ヽ(´▽｀)ﾉ wwww

報徳が曹操に従い
成都攻防戦で一騎討ちをばちょうと始めた
馬「父を殺した上に曹操に降ると. . . 」
報徳「時代の流れ. . . 」
のセリフの後八合位打ち合った後
報徳が勝った

これって信じていいのかぁ〜
リセットしても同じだった。

孫堅も孫策も知力は低いだろう。
二人とも周りを見る事が出来なかった為に死んでいったんだから。
頭のいい奴ならあんな死に方はしないよ。

シーザーさん・・・

孫堅…大将なのに突出して敗死
孫策…恨まれまくってるのにふらふら出かけて暗殺

あんまり頭の良さそうな死に方とは言えないな。
知力は40〜50位が妥当だろう。

孫堅も孫策も死に様が迂闊すぎるな
知力が高いとはとてもとても

張飛の知力も低いしな。
関羽も同様だけど。

天寿を全うした劉禅さんの知力は過小評価だな

>>467　>>469-471
例えば同じ三国時代の曹操でいえば、
似たような逸話(恨まれてるのにふらふら女の下に出かけた宛、僅かな手勢だけで留まって強襲を受けた潼関とか)
はあるわけで、それ”だけ”を元に判断を下すのは暴論じゃなかろうか。


じゃあ他にそんなに頭が良さそうな逸話が目白押しかといえば、そんなこともないんだが。

孫堅だと海賊討伐時のトリック、辺章・韓遂の乱の時の進言、区星討伐時の「計略」(詳細不明！)
張咨の謀殺、奇襲時の対応。孫策だと死亡偽装→伏兵、会稽優先策、劉勲の扇動→奇襲など。
(本人の伝斜め読みだから漏れがあるやも)

マイナスとしては死亡時の軽率さもそうだけど、
むしろ誅殺が多く無闇に恨みを買っていたこと自体もマイナスかも。

加点方式でやるか、減点方式でやるかで、
評価も随分変わってくるかな
孫堅孫策は要素が多すぎるので除外。
関羽は北上時の後方撹乱、張飛は張コウ戦をどう評価するかによるか。
全員八十はいかない面子である事は間違いないと思うが

そもそも微分積分も知らないような倫理馬鹿が幅を利かせてるような時代に
そんな高い数値を出せる訳ねーわ

この板に文理戦を持ち込むかね。

>>475
どこから、微分積分とかでたんだろ・・・
それなら、お前は護身術の一つもしっているかと小一時間（ｒｙ

微分積分とかｗｗｗ
せめて台形の面積くらいは出来ないと駄目だろｗｗ

パラ振りを考えるなら理系の八作くんの意見も訊いてみたいとは思うけどね。
中途半端な煽り屋が最近多くて困る。

孫堅・孫策は知力８０あってもいいんじゃないかね？
謀略を多用して成功させてるし、状況判断も正確。
軽率さは性格の問題だから関係ないし、
無意味に私怨や讒言で人を殺してれば知力の減点材料だが、
孫堅・孫策父子は元が弱小勢力で障害になる人間や危険分子を殺さなければ、
大きくなって勢力を維持することができなかったのだから仕方ない。

関羽の後方撹乱も張飛の張コウ戦も知略を使ったのが一発きりで、
しかも歴史を動かすほどの一発じゃないから、
それだけで知力を高く設定するのは難しい。
二人とも高くて７０代前半かね。

そいつらにそんなに知力やったらインフレないかね

さすがに孫堅・孫策は過大すぎるよ
その四人は良いとこ70台前半ぐらいじゃ

これは言ってもいいかどうかわからないけど三国時代そのものが過大評価されてる気がする。
司馬一族も短命で唐になるまで戦乱が続いて（異民族の力が強くて）いたから
漢民族が群雄割拠してた三国時代がどんどん伝説化していったって感じで。

例えるなら日本が400年も中国人やら韓国人と国土を争って戦争し続けてたら
日本人同士が争ってた時代が伝説化する、みたいな。

>>482
しかし、孫堅の王叡・張咨謀殺とかは、後漢末屈指の鮮やかな謀殺だぞ。
孫堅は下手な知力８０武将よりより計略を多用してるし、状況判断正確だし。
孫策もそこらの軍師よりたくさん計略用いてるし、
軍中における袁術の影響力を徐々にそいでいき、
独立するまでの袁術との駆け引きなどは見事。

孫堅はともかく孫策はねーよ

分かった。大勢の参謀がいた孫策の知力は参謀どもに吸わせてやって、
７０代後半でもいい。しかし、参謀らしい参謀がいないのに知略を駆使した孫堅の知力８０は譲れん。

知力が兵力運用レベル以下の軍事に限定するパラなら孫堅などは高くていいが、
普通はもっと広い規模を表現するから、「袁術の将」の孫堅があまり高いのはちょっとな
王叡・張咨を殺したのもそれによって生まれる権力の空隙を生めたのは袁術であって、
孫堅には空隙を有効に埋める力は無かった。
袁術に権力を取らせるための計略だとも記されていないし、
王叡・張咨が董卓に味方したというわけでもない。反董卓連合内の内紛の結果起きたもの。
鮮やかな計画とは言えないだろう。
統率と武力の合計なら最強クラスだろうけど。

逆に孫策は、戦術的な柔軟さもあるし
付き従う特定の知恵者に支えられたものでもない。
群雄としての全体的な判断を支えるものとしてある程度高くていいか。

孫策は行動が軽率過ぎてなあ…
自分の悪口言った奴をムカついて殺したとか、自分より人望ある奴に嫉妬して殺したとか、そんなんばっかし
しかもそれが原因で死んでる訳だし

曹操とか劉備はどの辺になるの？
ここが良スレと見込んであえてこの二人を問いたい

どの辺というのはその二人の知力がどの辺かということ？

そう

>>487
光栄三国志に限って言うなら、君主の知力が何ぼ高くても戦略的には役に立たんｗ
精精が戦争の用に立つ程度だ。

>>490
劉備85 曹操90
これくらいのイメージ

曹操は知略低くても面白いんだけど、やっぱりここぞという時は凄いからな

>>493
自分で計略仕掛けられるし、その防御もできるし、シリーズによっては論争も出来るぞ

劉備や曹操の話題は割と良く出るが、知力に関しては
曹操はトップクラス、劉備は少し下がるが80以上、みたいな結論になる事が多い気がす

>>495
光栄の場合知力の最重要ポイントは軍師助言の的確さだからなあ

>>497
それも政治戦略眼の広さだから、群雄として基本的な判断力を持っていたと思われる人間は
その下の武将より色をつけていいだろう。
どちらにしても70台近辺で序列整理するくらいの話だけど

曹操90-95　劉備82-87あたりに設定してる

ゲームによって変えてますね

曹操に九十以上与えるのは抵抗がある
もちろん、ピンポイントのキレは凄いんだけど、
ポカやったり、日和ったり、諫言されても無視した結果失敗して謝罪したり
ヘマが多く見られる
業績で全部打ち消して、９０以上ってのはちょっと首を傾げたくなる
曹操の場合、幕僚陣に優秀なのが揃ってるから、そっちに吸収させればいいだろう

>>489
孫策が死んだのは許貢の食客に殺されたからであって、許貢を殺したのは真っ当。
＞自分の悪口言った奴をムカついて殺したとか、自分より人望ある奴に嫉妬して殺したとか、そんなんばっかし
辺譲殺して勢力滅亡寸前までいったり、張繡に殺されかけた曹操はどうなんだ？
けっきょく、ダブスタなんだよなー。
細かく事績を追えば、曹操91劉備74孫堅74孫策69孫権80とかバランス悪すぎる。
孫策で責められるべきは単騎で出歩いたこと。
殺した相手・基準は他の群雄と比べても違いはない。

群雄の能力値に個性をつけようと思って弄ってるんだけどどうもしっくりこない

袁紹
統率85 武力65 知略75 政治80
公孫讃
統率90 武力90 知略45 政治5
馬超
統率90 武力85 知略20 政治40
劉表
統率50 武力35 知略85 政治80
袁術
統率60 武力65 知略70 政治60

順序が違うだろ
許貢を殺したから、食客に襲撃される羽目になったんだぜ

>>500
三国志8の頃、お遊びでこんな曹操を作った事がある
統率100 武力75 知力35 政治98 魅力90

正直やりすぎた感があったが楽しかった

>>503
分かりにくい書き方になってしまったが、
「孫策は許貢の食客に殺された」
「単騎だったので殺された」
「許貢は群雄であり、また処刑する理由もあった」
「孫策が名士の高岱を殺したこととは関係がない」

武勇でならす逸話を多く持つ曹操も殺されかけて危うく護衛に助けられるくらい、動乱の初期って物騒だからな
孫策の場合知力減点じゃなくて冷静とかサブパラの方に反映させればいい

>>502
劉表の政治はもっと高くていい。
いっそ９０あげた方が個性出ていいかも。
あと、袁術が全体的に高すぎ。
武力、政治はもっと低くていい。特に政治。
こいつ、内政らしい内政をしないで、
南陽でも淮南でも考えなしに搾取して戦争と贅沢に明け暮れて民を苦しめた男じゃないか。

でも北方から淮南に疎開した連中はすごく多いんだけどな

>>508
それは北方のもともとの荒れっぷりが凄まじかったからでは

袁術は曹操にボロ負けした後の立て直し方とか
光るものは持っている

>>500
俺の場合、知力は90ちょいで政治と魅力を80台に下げるな
曹操の「ヘマ」というのは政治面が多い。
政治か魅力のどちらかを90以上に設定する袁紹・劉表・劉虞辺りとの差別化の意味で。
軍事的な「キレ」の凄さを知力ではなく統率と武力に還元するという選択もあると思うが、
すると
統率99 武力87 知略85 政治87 魅力85
みたいな個性のキレがない数字になってしまって曹操っぽくない。

曹操は魅力を下げて他を上げたほうがらしいと思う
80オーバーはちょっと高すぎ

曹操は万能策士的なイメージになってるのがなんかアレ。
どう考えても猛将タイプ
>>511
ただ曹操か、漢か、みたいなダブスタ政権を集権制で回してた事を考えると政治は90要ると思うんだよ

>>509
そうなんだけど、淮南にも来たという事実が重い。
歩騭なんか、まず淮南に来て、江東に移ったのは劉勲敗退以降だろう、たぶん。

>>507
ありがとう
劉表の政治は確かに過小だったかも
名士層の反発は魅力を中の上か上の下程度に抑える事で表現出来るかな
袁術は難しいなあ…外交策は知略に還元して、政治は下げにするか
でも周囲の勢力を考えると、大した部下のいない袁術はすぐに潰れちゃうし…

公孫讃の政治に突っ込みが入らなかったのになんかﾜﾛﾀ

統率力と魅力だけぴか一というのは非常に曹操らしい数字だと思うが。

武力と知力と政治もピカ一だろ、曹操

曹操は騙されやすい子だから知力は十人並みの方が…

曹操談：知力は劉備にちょっと勝つ

>>518
曹操「仕事が多すぎて処理しきれないんだよね」

劉焉の知力か政治を90に

項羽＞劉邦＞＞＞＞＞章邯、韓信、彭越、英布
光武帝＞王郎＞＞＞＞＞隗囂＞公孫述＞劉永＞張歩
公孫瓚＞袁術＞袁紹＞曹操＞孫権＞孫策＞劉備

劉焉は権力に溺れた馬鹿だから、
知力90なんてとんでもないよ。

曹操もな＾＾

劉焉は計画的に漢朝を滅亡へと導いた恐ろしい子
つか、中央に普通の思考力があれば州牧制度を唱えた時点で始末されてもおかしかったような

劉焉は知力８０ぐらいでいいよ。
政治も９０どころか７０ぐらいでいい。
特に良い政治をしたわけでもなく、
益州を反映させたわけでもない。

>>525
当初の反応を見るに地方分権はある程度容認されてたのではないかな
現地のカ龍も積極的に歓迎してるし
おかしくなったのは入蜀後

州牧制度がなくても、刺史や太守は兵を擁していたから、
中央が乱れたら地方官の自立への流れは変わらなかったんじゃないか？

曹操の魅力がピカ一ってネタか？
民衆に嫌われまくってる時点でそれはねーよ

曹操陣営の魅力ピカ１は荀�ｹにして、
曹操の魅力は８０台にすればらしくなると思う。
曹操個人に惚れて血縁も旧知でもないのに付き従った人間はそんなに多くないし。

恐怖から服従してるか、勝ち馬に乗りたくて付いていってる連中が大半だろうな。
おこぼれの無い民衆は皆曹操の元から逃亡してるし。

青洲兵ぐらいだな。連中は色々優遇されてるし。

あとは異民族
>>530
徐晃が曹操を指して「彼こそわが明主！」とか言ってるんだけどね

朱霊も同じ経緯だね
まあ、曹操の個人的な求心力は軍事能力を基礎とするもので
人格的魅力というわけではないだろうが。

曹操は騙されやすく情にほだされて泣きを見る。
案外演義劉備のような人物だったかもしれないと愚行

>>487
なにも袁術だけが得してるわけではなく、袁術が南陽を手に入れる代わりに
孫堅は破虜将軍・予州刺史の地位を上表してもらってる。言わば交換条件だろう。
自らの為の計略として十分機能してるのでは？

この場合袁術は政治力が、孫堅は知力がお互いより高いと評価すべきなんだろうか。

何度も虐殺を行った曹操の何処が？

>>538
情が厚いゆえに憎しみを抱く時も激しくて、
かえって残虐になるタイプの人間もいる。
冷酷非情な人間だけが残虐なのではない。

親父＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞徐州領民

だったんだよ曹操の中では

曹操は親父のことなんか好きじゃないだろ

>>487
まだ孫堅が袁術の将とか言ってる奴いるんだ

八つ当たりで無辜の民を虐殺した曹操に
その見解はどうかと

親孝行者かつちょっと精神的にアレ

こんなところかね。

親父とは仲が悪くて呼び寄せても来なかったって話も聞いたが

>>541
独立した政治経済的基盤を持たない武官を他に呼びようがないと思うが
いつのまにか新説が現れたのか
詳しくご教授してくれないか

乞食と呼ばれながらも曹操の将来の為にバカ高い金払って
割に合わない官位買ってくれた親父が好きじゃないとか性格歪みすぎだろ

>>546
爺さんの方が好きかもな

虐殺だのなんだの一元的な物の見方をしすぎだ
曹操は人間なんだから多面性があって当たり前
張邈を立場を顧みずかばい、婦女子を絶対にないがしろにはしない面もあれば
捕虜を容赦なく殺す面もある
虐殺を敢行するクレイジーなところもある

性格歪んでるとかは批評じゃなくてただのネガキャンになるから要注意ね
徐州虐殺は単なる情動的な虐殺ではなく、青州兵を取り込んで膨れ上がった人員を賄うための大規模略奪の意図があったと言う見方もあるが

不和があったかどうかはしらないが、
曹操が呼び寄せても曹嵩は来なかったという記事はある。
と言っても、起家や旗挙げした息子に父親がついていくという方が
ちょっと聞かない話だが

ユダヤ人をガス室送りにしてたナチは家庭では良き父、良き夫だったというやつだな

>>548
戦略的意義としては略奪による報酬分配と焦土作戦だな。
陶謙をついに落とせなかった帰りに、
陶謙の本拠地である下ヒ近辺に立ち寄って屠城している。

>>549
わざわざ徐州に逃げてるのも、曹操も徐州の支配者と交戦してるのもちょっと聞かないな

衝動でも作戦としても一般人からしてみればただの虐殺者

>>552
陶謙は徐州の支配者なんかじゃない。刺史の職を持っていて、192年ごろに牧になっただけ。
当時琅邪に幅を利かせていたのは臧覇で、陶謙と盟友的存在だが従属関係とは言えない。
陶謙が「起兵」したとされるのは193年、下ヒ。同時に兵を派遣して北上させ、エン州泰山を攻撃した。
琅邪というのはその泰山のほぼ真東にある。起兵前に陶謙の実効支配力は及ばなかったと見たほうがいい。
曹嵩はその琅邪から逃げ出し、泰山の郡境で捕捉され、殺されている。
時期はまさにこの陶謙北上時だとするのが状況に最も符合する。

>>554
琅邪にいたのは山賊まがいの連中なんだろ
余計おかしい
曹操と一緒はそこまで嫌だったのだろうか

「賊」というのは官軍に逆らって武力を擁する者のことであり、無法者という意味ではない。
土地の豪族の連合体か、ちょうど臧覇のように外から来て官位を利用して勢力を張った
小軍閥だろうね。

曹嵩の官歴を思えば、その有力者の誰かにコネがあって庇護を受けていたというところだろうな

>>545
じゃあ独立した政治経済的基盤を持たず、糧秣を韓馥に依存していた袁紹は韓馥の武将なの？
袁術こそ独立した政治経済的基盤を持たず、孫堅が王叡・張咨を殺したことでやっとその基盤を持ててるんだけど。

>>554
おかしい。
臧覇は黄巾討伐で陶謙に従っている。
これは191年ごろだろ。

>>558
袁紹については、董卓討伐のために参集した当初にはそうなる可能性があった。
しかし、袁紹は車騎将軍を名乗り、韓馥が勿論それを認めただろうことで、
冀州牧の上に立ち、少なくとも形式上は牧に命令する権限を得た。
実際にはそうそう思い通りにならなかっただろうが。

袁術と孫堅との官位関係は逆で、
袁術は後将軍という高位をはじめから持っていた上に、南陽太守という官僚体系を得る（横取り？）
ことに成功した。孫堅は袁術から二州の刺史を与えられたが、
刺史は郡県の監督監察を行い有事には郡兵を総監する権限を有したが、刺史自身は行政執行や軍兵の部局を持たない。
つまり「後将軍袁術の委任の元、孫堅は二州刺史の名目で周辺諸郡の指揮を取る」という形になっただろう。
勿論、中核には長沙から連れてきた自前の領兵がいただろうけど。
孫堅は高位の軍権代行者ではあったろうが、「袁術の将」という後漢書等の表現が的確になる。

>>559
陶謙が黄巾討伐で功績を挙げたのは普通に黄巾決起当時じゃね？

>>560
韓馥はなんであそこまで弱気なんだ

>>560
孫堅は破虜将軍だよ。
そして長沙から北上した時に軍は数万に膨れ上がり、
袁術はそれを警戒して兵站をサボった。
しかし孫堅に怒鳴りこまれると改めざるを得なかった。
これが現実の力関係。
陶謙から刺史に任じられた劉備は陶謙の将だろうか。違うだろう。

>>562
前任は御史中丞。要職ではあるが、司隸校尉まで経験した袁紹の方が普通に格上
現実問題として多くの刺史と太守を纏める力を持っていたのが袁紹だったんだろう

>>563
破虜将軍もまた袁術に与えられたもの。以後増産される「雑号」の走りとみてよいだろう。
後将軍は九卿クラスかそれ以上の高位将軍。
孫堅に軍兵の多くを任せたのでその権限は大きく、
袁術にとって警戒すべきものだったろうが、
孫堅が怒鳴り込んで修正させたという記述は無いし、
江表伝さえ、「堅がもし洛を得たらば、復た制すべからず」と書いている。
つまり当時は孫堅は袁術の制御下にあった。

というか、二人の合流時点で孫堅の方が力が強かったのなら、広大な南陽郡の
直接支配権をみすみす袁術に渡している理由が思いつかない。

>>565
北上途中で孫堅は不法行為を繰り返して軍を大きくしてきたので、
大義名分を得るには誰かを担ぐ必要があった。
だから、名声も官位も高い袁術に南陽をくれてやって、
盟主と仰いだのだろう。

>>545
独立した政治経済的基盤は長沙に元々持ってるし、新たに豫州(のいくらか)を得たでしょ。
たしか部下を派遣して調達させてた記録もなかった？
兵糧云々は、規模が膨れ上がり過ぎてそれでも足りなかったか、あるいは通路を絶たれたからかと思ってた。

新説ってことは「孫堅は政治経済的基盤は持って無かった」というのが通説だったの？マジで？

>>561
そうかも。改めて考え直してみる。
「青州黄巾は泰山太守の応劭に勝てなかった」
「任城国相の鄭遂を殺し、その北の東平国に侵入し、劉岱を殺した」
「公孫サンは青徐黄巾を破った(界橋の戦いの直前)」
このことから推察するに、よく青州黄巾と言われるがその本拠地は青徐二州であり、
一部は北方に向かって公孫サンに破られ、一部は泰山に破られた。
エン州への侵入は青→徐(まさに臧覇の駐屯した開陽のあたり)、そこから西に向かったんだと思う(魯を通過)。
だから191年頃、陶謙は黄巾と戦っているはず。
そして臧覇だが、184年前後の黄巾平定によって騎都尉に任ぜられたのなら、
その後に徐州から兵をかり集めて開陽に駐屯なんてことが出来るのがおかしい。
180年代後半なら討伐対象ではないか。
やはり、董卓の乱の間隙をついて、陶謙に騎都尉に任ぜられたのではないかと推測する。

>>562
生来のもの

>>565
まさか孫堅が南陽太守の印綬を自分のものにするわけにも行かないだろう。
もともと孫堅は袁術とは無縁の、正式な漢の太守。そして自前の軍団を持っている。
官位を貰ったからその配下というわけではない。

＞「堅がもし洛を得たらば、復た制すべからず」
これはまさしく袁術が兵站を握っていたことで孫堅を制御したにすぎないということ。
孫堅が洛陽を落とした時、二人の関係の何が変わるか。
官位を袁術から授かったというのは変わらない。
しかし糧秣の点で孫堅に自活の目が出てくるということ。
同じことは韓馥と袁紹にも言えて、韓馥の部下は軍糧のアドバンテージを利用して袁紹を制しようとしてる。

つまり孫堅は制御されていたってことだよね。
最大の兵站根拠地と思われる南陽郡を手放したのだから。
袁術を祭り上げるなら高位を与えておけばいいのであって、
実権を渡す必要は無いんだよ。
結局の所孫堅は対董卓のみならず、
群雄割拠に入ってもあちこちに派遣されて丸二年過ごすが
戦うだけで、勝ち取った土地を吸収するわけでもなく、
（洛陽には結果として独立するだけの力が残っていなかったわけだが）
死ぬまで軍事一本で終わった。政治的行動は見られない。
死んだら将兵と功績名声以外何も残らなかった。
この時期の二年はかなり密度が濃いよ。

「同じ漢朝の臣なので袁術の将というのは不当だ」という決着の仕方を
望むなら、まあそれでいいかもしれないけど。

>>567
「新説」は「孫堅は袁術の将じゃなかった」ということに対してね。
これは通説以前。後漢書に「袁術の将孫堅」という表現が複数でているのだから、
考察の前提になる基礎史料。
そこから考察を重ねて「否」という作業を行ったなら、それは新説だろ？

＞袁術を祭り上げるなら高位を与えておけばいいのであって、
意味が分からん。いったいどんな官位をどんな権限で与えるの？
当時の孫堅のモチベーションは董卓討伐。
それにふさわしい選択をしていったのであり、南陽を自分のものにする必要などない。
＞戦うだけで、勝ち取った土地を吸収するわけでもなく、
当たり前だろう。
＞死ぬまで軍事一本で終わった。政治的行動は見られない。
孫堅は漢の正式な太守として董卓討伐の兵を起こした。
また董卓への対決姿勢を示さなかった劉表に攻め込んだ。
どれもきわめて政治的だと思う。
＞死んだら将兵と功績名声以外何も残らなかった。
191-192年の段階なら当たり前。戦国大名じゃないんだし。
なんか「実権を渡す必要は無いんだよ。 」というとこもそうだけど、
この時期の群雄の有り様を誤解してると思う。
彼らはみな本来的には役人だ。
＞これは通説以前。後漢書に「袁術の将孫堅」という表現が複数でているのだから、
＞そこから考察を重ねて「否」という作業を行ったなら、それは新説だろ？
後漢書が「袁術の将」と書いてるんだから、それと違うものはみな「新説」？
苦しいよ。

長い
もう少し簡潔に書けよ

>>572
>当時の孫堅のモチベーションは董卓討伐。
>それにふさわしい選択をしていったのであり、南陽を自分のものにする必要などない。
>191-192年の段階なら当たり前。戦国大名じゃないんだし。
>この時期の群雄の有り様を誤解してると思う。
>彼らはみな本来的には役人だ。
おけおけ。そういう観点は頷けるよ。

元々>>487は、孫策よりも知力政治が高くてもおかしくはないような
独立した「群雄」かのように孫堅を扱うことに異議を呈して「袁術の将」という形容を使ったものだから。
「漢の官吏・将として振舞った孫堅」で構わない。

董卓−呂布
袁術−孫堅、孫策、呂布
袁紹−曹操、呂布
陶謙−劉備、臧覇
劉備−呂布、臧覇
呂布−劉備、臧覇
曹操−劉備、臧覇
劉表−黄祖、劉備
劉焉−東州兵、張魯、龐義
張魯−馬超

孫策は中原の使者に学問の未熟さで馬鹿にされまくってたから
知力は低い印象だなー
虞翻とか張紘の方が上じゃねーの

虞翻は江東の孔融

>>571
「独立した政治経済的基盤を持たない武官を他に呼びようがないと思うが
　いつのまにか新説が現れたのか
　詳しくご教授してくれないか」

孫堅は、独立した政治経済的基盤を持たないので、将以外に呼びようがない。
こういう主張だよね？基本的にはそれに対しての疑義質問なんだ。

長沙太守として荊南四郡の辺りに影響力を持ってたろ

臧覇と劉備の関係が意外に深いんだよな
曹操が臧覇への使者に劉備を派遣したのはそういう意図もあったのかな？

赤ん坊

統率０
武力０
知力０
政治０
魅力？

餓鬼
統率１０　暴力、親を根拠に同世代の子供同士でつるむ
武力１０　まあこんなもん
知力１０　のーたりん
政治１０　約束の概念くらいあるだろ
魅力？

劉禅みたいに生まれた時点で魅力100の奴もいるからな

>>576
字が１０個ぐらいしか書けなかった王平だって知力高いぞ。
ゲームの知力は計略や助言の正確さと関係があるから、
その辺で活躍してる武将なら、
学問への造詣の深さは関係ないぞ。

>>584
学問とゲーム中の知力は無関係ってことか

統率力
政治力
武力
知力
魅力

>>585
無関係だろ。学問があっても、計略や正確な助言ができるとは限らないし。

HDDにどれほどデータがあっても
CPUとメモリがクソでは仕事にならない

王平、石ロク
留賛、韋叡

戦士＞ボディビルダー
詐欺師＞教授

>>589
王平と石勒は分かるが、
留賛は役人上がりで兵法書や歴史書を好んで読んだインテリだぞ。
韋叡は名門生まれで学問を好んだことで評判を上げた。
どちらも学問が無いけど、知力の高い武将の例にはならないぞ？
なんか勘違いしてないか？

杜襲と任峻はどんな評価になるかな

王平って文字は読めないけど
書を人に読ませて耳で読んでたじゃん
学がないとは思わないが

>>591
留賛を見るに、〇〇は低いが●●が高い例なのかも。
身体能力は低いけど、ゲーム的武力は高いみたいに

>>594
あたり

統率＝障害者だけど戦上手＝立花道雪、ネルソン
武力＝障害者だけど無双＝鉄腕ゲッツ
知力＝自閉症だけど天才＝ミケランジェロ、吃音だけど天才＝韓非子
政治＝嫌われてるのに失脚しない＝フーシェ、タレーラン
魅力＝性格の悪い人気者＝劉邦

癖のある豪傑が好きだ

馬鹿なのに陰謀上手というキャラだと梁冀か

チビだけど強い

何人かいる

朱恒？
呉にも誰かいたよね

楽進！

朱然！

チビで強いと言えばなぜ曹操の名が出ない。
武勇指揮能力ともに後漢末最強だぞ。

お前しか言って無いから
陳先生や田中でもそこまでの持ち上げ方はやってはいない。

田中芳樹はそもそもあまり三国志については語ってないし

しかし王允って何で元董卓配下の涼州人士は皆殺しにするなんてぶち上げたんだろうな
あんな事言ったら切羽つまった敵が行動を起すに決まってるのに

>>605
王允は涼州人を殺すとは言っていない。
実際、董卓死亡直後、長安の涼州人は王允に従った。
ただ、長安の外にいる旧董卓配下の涼州人に恩赦を出して、
安心させるべきだと言う進言を
「罪もないのに恩赦する必要もない」と退けて、恩赦を出さなかったので、
長安の外の涼州人は王允は自分たちを許さないで殺すつもりだと思っただけ。

>>603
強いは強かったと思うよ、後漢末最強かどうかは知らんけど
正史でも珍しく、具体的な武勇が特筆されてる人間だし……
ただ他に評価すべき点があるんでゲーバラ的にもそんなに高い数字はやらんでいいと思う

曹操の武力は75〜80位のイメージ
肥の70前後ってのは数十人切りともゴシップされる活躍をした人間としては過小
少なくとも自ら敵の首を獲った経験があり、特攻の様な戦を何度も生き延びた前線指揮官としては
逆に死にかけた所を曹洪や許緒に助けられてるからそいつらより強いのは疑問

公式チートの曹操をこれ以上強くしてもなぁ

項羽的なヤツがタイガー戦車だとすると曹操は戦闘機
知力10減らして武力に足して奇襲の熟練とか上げればそれっぽくなると思う

曹操は78で微妙に80に足らないくらいで良いんじゃないか

公式チートっつーか正史がチートなんだから仕方ない
一部分では劉備、孔明、呂布、関羽、張飛あたりにはかなわないし

>>603
いや俺も賛成する。
バランスでは当時トップだろう。水軍以外は
もっとも正史に書いてあるだけで、本当にそうだったかは知らん

>>608
曹洪はマイナス評価にするほどか？
馬超には拉致出来ると舐められてたが
許チョの存在で断念される程度らしい。
まあ211年の時点で相当な歳だけど

曹操と真っ向勝負で喧嘩したら負ける、という感じで
いかに地の利で制限するかというのに呉、蜀は注意してる印象

魏がアドバンテージを生かしきれてないのか
周ユ、魯粛、諸葛亮のアプローチが絶妙なのか

曹操の問題は晩年の数値を落とさないと整合性が取れない点かな
他がチートだからあげなくていいというのはちょっとな……

曹洪は馬を貸しただけじゃん
曹操の武力は曹洪よりは高くていいと思うけど

別にチートって程じゃあるまいに
魅力を下げれば解決

魅力も政治も８０台まで下げていいよ。
その代わり武力を８０台まで上げて、
戦争に傾いた万能型にすればいい。

一部曹操より上はいても総合では誰も敵わない

みたいな

政治は90要るって
あのねじれ政権を回し続けた政治力は当代屈指と言っていい

魅力を10減らして武力に回せば解決

>>606
あら、じゃあ文和先生の「王允はあなた方を皆殺しにするといっています」というのは意訳なのか。

恩赦出さない＝反乱者として断罪＝処刑
皆殺しと意味は同じ

>>619
荀�ｹ・荀攸・崔エン・毛カイ・華キン・王朗・董昭・桓階など、
優秀な官僚団が中央で曹操を支えていたことをお忘れなく。
曹操一人の力で政権回してたわけじゃないよ。
真に政権回してたのは、外征で都を空けることの多い曹操に代わって、
政治を任されていた荀�ｹを筆頭とする官僚たちだよ。

董卓がばら撒いた悪貨を駆逐出来なかった曹操が
政治90オーバーはねーわ

>>624
そんなん誰がやったって無理だろう
董卓のインフレ政策も苦肉の策であってその前から売官で国庫を賄ってたり経済は破たんしてる
>>623
忘れてねーよ
でもそいつらの能力を高くつけてトップを仕切ってた曹操の能力は低くていいわけ？　ってこと
彼がやっていたのは諸葛亮と同じ自らへの集権体制であって劉禅や献帝の場合とはわけが違うだろう
毎回そのテの主張にはどうも首をかしげてしまうな

将之将の統帥と兵之将の統率の関係に似てるね
政治と事務処理は別物ということだろうか楊儀くん

魏に一枚岩と言う言葉が存在しない故にやってた事は諸葛亮より複雑だしな
その分を優秀な配下が潤滑させていたという考えでいいだろう
わざわざ下げる必要があるだろうか

統率90台
政治90台
武力80台
知力90台
魅力??台

くらいでよろ

ていうか荀�ｹも掣肘の対象だしな。
五指に入るかどうかは知らないが間違いなく超一流。
アレであのまま魏王にならなかったら「社稷の臣」とか「大丈夫として成すべき事の全てを成した」いう評価を受けてたんだろうなぁ。

個人的には武力70代で十分だ、光栄の数値と変わらないようになるね。

改善しようのない二股政権だからねえ＞魏
上でも言われていたけど漢代の有力者を配下に納めて勢力に一応の安定を見たのは曹丕になってからだし

>>630
同じ70台でも肥の場合71と78〜9じゃ全然違うんだよ

>>628
統率90台
政治90台
武力90台
知力90台
魅力70台

これで

逆に曹操が魏王にならずに曹氏政権を安定させる方法ってあったの？

数十人を手打ちにするような化け物が70台とかありえね
現状の平均がもっと落ちるならありだけど

>>634
すべてを悟りつつクーデタで族滅されると安定すると思う

蒼天でも読んだら？

>>637
誰に言ってるんだ？

光武帝
統率100　武力100　知力100　政治100　魅力100

でも驚かない

夏侯惇と同じ武力90は
曹操オタでも違和感あり

>>636
バカジャネーノ

>>639
触らぬ方が吉か？

>>640
正史惇

統率80以上　武力80未満　知力80未満　政治80以上　魅力90以上

だと思う

>>642
異論があるなら言ってみ

>>644
沢山あるけど荒れるのが嫌だから一つで良い？

スレチ

劉秀はいにしえ武将ですらないからな

正史惇で統率80以上は過大

負けた相手は劉備、高順といった一流どころじゃん
そいつら90台だから問題なし

たまに劉秀厨のオナヌーが入るな

曹操厨のオナヌーに比べれば可愛いもの

正史惇は演義劉備みたいな人徳パワーの持ち主

>>645
じゃあ数値には異論なしということで
議論を終わりにします

行く先々で民に懐かれた劉備ほどでは無いが
墓に剣一本とかかっこいいよな

正史惇は二十七軍はじめ方面司令官としての側面をどう評価すべきか

武力は80未満どころか60未満でも文句なし。
先生のあだ討ちして目玉食っただけじゃん

>>652
ぼくのかんがえたこうぶていすごいねー

こうぶていまんせーage

>>655
そのエピソ−ドなら70は欲しい
戦場で矢傷ってのがね

正史なら食ってないが　演義なら食ってる

自分の目くらい余裕で食えるだろｗ

于禁は過小過ぎる
曹操の筆頭として諸軍を統率したのは縁者以外では彼と張郃だけじゃないか？

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 17:05:56
改善しようのない二股政権だからねえ＞魏
上でも言われていたけど漢代の有力者を配下に納めて勢力に一応の安定を見たのは曹丕になってからだし

いやいや。214年にはほぼ二股終了だろ。

やたら若いイメージのある陸遜だが実は孔明より１つ年上

180〜190年代：張譲、皇甫嵩
190〜220年代：荀�ｹ、曹操
220〜240年代：諸葛亮、陸遜
240〜260年代：司馬昭、�ｹ艾
260〜280年代：賈充、王濬

>>652
匈奴にはいいとこなしっすね

>>661
于禁は統率８０代後半から９０ちょうどはあっていいと思う。
曹操が一番苦しい時に、一番大きな功績立てた武将だし。
関羽に負けたのも洪水のせいだから、
統率の減点材料にはならないな。

天威作戦で負けたら減点対象にならないとか信者乙としか言えない
負けは負け

ウ禁を於禁と表記してもおｋ？

>>667
洪水で軍が水没しても負けずにいられる将軍がこの世に存在するなら、
その言い分も納得できるがな。

水没させた時点で無能

無能は言いすぎだが、もう少し何とかならんかったのか
疫病にかかった曹操もそうだが

于禁がどうというより、洪水でも軍を動かせた関羽が凄すぎるだけじゃん

すごくなんかねーよ
北上してんだから船があるのは当たり前
まったくもってすごくない

>>669
いや、状況対応力に欠けていたということだろう

>>674
軍が洪水で立ち往生して、分断されてる状況にどう対応するんだ？

大軍を率いていながらむざむざと敗れた于禁は無能すぎる。
あのせいで魏の戦略は大幅に狂って徐晃も曹仁も身動きとれなくなった。
呉と手を組めなかったら本当にヤバかった。
いくらそれまでの活躍が大きくてもこの失点は大きい。
統率８０前後が妥当。

>>676
曹仁は守将なんだから身動きもクソもないだろ。

>>675
水没しないように水を避け分断されないようにして対応する

>>676
予測不可能な大規模災害の直撃食らえば、
どんなに有能でも勝てないと思うが。
あと、徐晃が派遣されたのは于禁が降伏した後だし、
ちゃんと身動き取れて曹仁を救援してるぞ。

>>678
平地では水がかなりの高さまでたまって、
三万の軍を展開できる規模の高地は付近にないのに、
どうやって水を避ける？

>>680
かなりの高さまで行ってる時点で何の対処もしてない時点で問題がある
相手が攻めて来るとは思わなかったとでも？
敵には船がある。想像力が足りなかったとしか胃炎

陸路から走ってきた于禁が船用意できるわけがないだろうが

修正)　かなりの高さまで行ってるのに、何の対処もしてない時点で問題がある

>>682
船を用意しろなんて言ってないし
退避行動でハン城が落ちようが全滅よりマシ

徐晃の関羽撃破なんて敵味方ともに予定外

>予測不可能な大規模災害

ダウト。温カイ

>>679
徐晃が身動きとれたのは呉と組めることになってさらなる援軍が来てから
どのみち于禁の失点には変わりないけどね

ダウトって言い方イラッと来るからやめた方がいいと思う
個人的な意見だけど

>>684
到着してからの出水じゃないのか

さすがに災害のせいだから減点無しってのは贔屓が過ぎる。
魏の精鋭の大軍を失ったうえに自信も捕えられたわけだし。

原点込みでありで統率87を推奨
正直もっと高くていいと思うけどね

当時の論調としては、于禁はフォローされてるけどな。

＞さすがに災害のせいだから減点無しってのは贔屓が過ぎる。
そんなことないだろ。
もしそれが避けがたいレベルであったとするなら、減点なしで問題ない。

だいたい赤壁での大敗は疫病だったなんだったと盛んにフォローされるのになｗ

ピーク時と晩年が明らかに違うタイプで難しい

確かに于禁は不運ではあったけど、準備を怠ったという点は原点材料じゃないかな

疫病を過大に宣伝して赤壁は大した事が無いと
フォローしてるのは魏オタだと思うけどね

まあ８０くらいだろうな

関羽の場合なんて完璧に自身のミスなのに
「裏切られたからしょうがない」とか「関羽を討つためによってたかって」とか
ありえないくらいの贔屓だぞ

逆に大洪水の中、関羽が軍を動かして于禁軍を丸ごと捕らえたのは大きな加点材料だろうな

当時の論調じゃ虞翻にバカにされ曹操に嘆かれ曹丕にコケにされ

>>693
そりゃ本人じゃなくて出撃命じた曹操のミス
つーか出水とか遠征軍じゃ準備のやりようがない

>>698
虞翻は江東の孔融だから
そんなんだから飛ばされた

二人の主君の評価がそのまま世間の評価と言っていい。
信頼を得るのは大変だが信頼を失うのは簡単という端的な例。

>>685
温カイは将来の危険に備えてないのは曹仁だと言ってるな

>>701
孫権は手厚く迎えていたが
虞翻の讒言も聞かなかった

結局のところ、う禁の水没は一切の対応が不可なくらい急に洪水が来たのでなのか
多少なりとも予見なり対処なりする余裕が無かったかってところが肝心だな

ホウ徳が洪水を避けたのとは対象的だな

>>703
それは当たり前っちゃ当たり前の対応。
むしろ呉の将として起用しようとしなかったあたり、内心たいして評価してなかったのかも。

結局はホウ徳も孤立して関羽に捕獲されてるんだよな

>>706
20年来の宿将に鞍替えしろとは言えんべ
それこそ、対して評価してなかったなら別だが

>>705
いや全力で巻き込まれて小船に逃れてるが

洪水を利用して于禁とホウ徳の大軍を全滅させた関羽を連中より何枚も上手だった

于禁の減点対象ではないというなら、洪水を利用した関羽が上手かったから仕方なかった、と主張する方がまだマシ

于禁を減点するよりも当時から当てにならない予報を繰り返していた良純を減点すべき

>>712
当時はまだ気象予報士制度じゃないぞ

于禁は減点しない、関羽も加点しないでは贔屓の引き倒しと言われても仕方無いぞ

大嵐の中で敵の大軍を全滅させた関羽の水軍統率能力は相当に凄いな

于禁はすげーが、結果的とはいえ、于禁を捕らえた関羽はもっとすげえってなら、分かるが
関羽の能力はそのままか、下げたいのに、于禁の能力を維持って、魏ヲタが笑えるｗ

于禁は将として死んだも同然だし、最後の敗死を含めた上で関羽が上って形でしか納得できんね

于禁は、正史上では、徐晃・張コウとほぼ同格の評価なので
関羽＞于禁＝徐晃＝張コウって感じが納得できる
張遼だって人格に欠陥はあったのだがら、関羽と同じ状況でそれ以上のことができたか不明なのに

実績と評価を使い分けて、ダブスタで魏↑蜀↓の魏ヲタは本当、分かりやすいなｗ

だから北上しようとしてる関羽が船持ってるのは当たり前だって

呂範が大嵐で遭難して曹休にボコられたのとは雲泥の差

>>716
何も言ってないようでやっぱり何も言ってないな

普通は何も言ってないようで何か言ってるか
何か言ってるようで何も言ってないかどっちかだが

嵐を起こして全てを壊す工藤静香＞于禁

>>717　船持ってたら荒らしの中で軍を率いて
于禁軍を全滅させた関羽が凄くないと言うのかよ

意味がわからないな

荊州で関羽加点、于禁減点があったとしても
過去実績から考えて関羽＞于禁は普通に無いな
それで納得できるのは信者だけ

ていうか何で関羽が上に来るのが絶対条件なんだ？
しかも張郃、徐晃らも込みで

>>722
そっちの方が納得できるのが、魏ヲタだけ
曹操も関羽を高い評価していたし、魏に正史の記述が集中しているのが事実だろう

俺の考えに賛同しないと信者かｗｗｗ　

つーか関羽なんぞどうでもいい
問題は光栄の一流半程度に甘んじてる于禁は過小だと言う事でね
関羽が加点されようが現状維持だろうが今の話とは全く関係ないな

>>725
>>716に言ってやれ

書き直す
>>722 俺の考えに賛同しないと信者かｗｗｗ　

>曹操も関羽を高い評価していたし、魏に正史の記述が集中しているのが事実だろう

関羽の方が統率高いという根拠はこれだけですか？
てか曹操の于禁への評価も十分高いんですがね

関羽オタはなんでもかんでも関羽を引合いに出して喚き散らして荒らすからな
少し自重してほしい

>>716の意向に沿わないと全員魏ヲタ扱いらしいよ

>>730
于禁オタの暴れてる奴に言え

于禁の実績

・徐州で広威を攻撃、陥落させる
・呂布攻撃の際、別軍を率いて濮陽の南にある呂布の二陣営を陥落させる
・須昌で高雅を打ち破る
・張超包囲に参加、陥落させる
・黄邵が夜襲をかけてきた時に直属の兵を指揮し彼らを撃破、降伏させる
・橋ズイを包囲し打ち破り、彼らを斬る
・張シュウが裏切り混乱の中、彼の軍は戦いながら退却を行い、部下から離散者は出さなかった
・味方のはずの青州兵が略奪を行なうや彼らを討伐し、しかも敵の攻撃に対しても備えを怠らなかった
・史渙、曹仁と共にスイ固を撃破し斬った
・曹操が徐州の劉備を攻撃に行っている間、延津の守備を兵二千で行ない、袁紹の攻撃を防いだ
・袁紹の別陣を攻撃し、二十数人の将軍を降伏させた、他の陣地も攻めたがこれも陥落させた
・官渡にて袁紹の総攻撃に対し、守備を指揮し防ぎきった
・昌キの反乱に際し、于禁が攻撃に行き降伏させた
・陳蘭と梅成の攻撃時に兵糧輸送の任務に当たり、途絶えさせることが無かった

ざっと挙げただけでこれだけあるが
果たしてたった一度不意の洪水に巻きこまれて軍を失っただけでこれら全部帳消しになる程の減点か？
社会的ステイタスはともかく、能力査定としては大いに疑問だ

>>733
全部帳消しだなんて今まで言われてないと思うけどな
減点されるというだけで
減点とは０になるというわけじゃないぞ
君は１００じゃないと満足出来ないワケ？

>>732
はあ？元々661から于禁の話だろ
いきなり関羽を挟んで来て関羽＞于禁がどうとかわめくからおかしくなった

>>734
俺は最初から「減点されたとしても光栄の評価は過小」と言ってるんだけどな
それは洪水があるから無能とか関羽以下は確実とか言ってる輩に行ってくれ

「水没させた時点で無能」
>>670氏談

はあ？関羽は大した事が無いって暴れて何言ってんだ

>>736
じゃあ減点されていいんじゃないか
全部帳消しじゃないんだからそれでいいじゃない

IDの出ない匿名掲示板で何特定しあってんだか

>>733
光栄の三国志シリーズが演義メインであることをお忘れなく

今は演義の話なんてしてねーから引っこんでろよ
演義なら関羽＞＞＞＞＞于禁は確実だし

てか、そもそも于禁マニアは于禁が
どれくらいの能力値に設定されてたら満足なんだ？

現状の評価では関羽の方が上だと光栄に評価されてる以上仕方ないぞ

つか関羽の場合于禁の件で加算されたとしても荊州失陥でパー

まあ北上してるんだから船持ってるのなんて当たり前だろうとか
でも水軍を指揮して速やかに包囲したのは卓越した指揮手腕だとか
無抵抗の軍を包囲したからってそこまですごくねえだろとか
吟味は必要だろうけど

光栄が評価してるから仕方ないとか言ってたらこのスレで何話し合えばいいんだ？

>>742
光栄三国志＝演義

だぜ？
頭大丈夫か、正史スレじゃねえぞ、ここ。

>>746
演義ベースでそれでも
納得の行かない数値について話し合って見る

でいいじゃん。

>>743
統率88　武力78　知力68
こんくらい

正史で活躍してるから加点しろなら納得するけど
演義は関係無いではお話にならんわ

>>742
一人で天舞スピリッツでもやってろよ

>>744
それ言い出したらこのスレの意味無いんだけど

ウザい自治厨が沸いてきたから「正史限定だと2人の統率はどちらが上か」と言いなおせよ

関羽の水軍指揮能力は呂範以上

演義で活躍してなくても正史で活躍してるなら評価するって光栄がコメントしてるが
正史のみで演義はいらないとは言って無い

>>747
頭大丈夫か？
このスレずっと正史を加味した上での評価をしてきたろうが

演義込みなら関羽が于禁より上なのは確定
じゃあ正史ならどうかって話だろ今は
光栄が演義混みなのはいちいち演義演義言わなくても分かってるっての

>>749
三国志１１

于禁 84 78 70 57 53

ほぼ納得の値なんじゃね？

正史のみで能力値を語るスレが、どっかにあったからそっち行けよ

>>666の減点対象にはならないって言い方がちょっと悪かったんじゃねーのか。
あれで減点査定されてるとしても80後半〜90はあっては良いはずとかなら
そこまで揉める事では無いと思うが。

少なくとも統率に関してはこのスレはずっと正史基準で議論してるはず
今さら移動する言われは無いな

>>756
正史の割合に割きすぎなんだよ。
正史で于禁の方が上だと思うので、関羽より上にしろ！
っていっても、演義メインなんだから少しは自重しなさいよ。

>>758
統率は90あってもいい
全然

>>758
統率は90いかないまでも90ちかく欲しいんだが
そこだけ納得いかない

>>757
于禁もホウ徳も直接対決で完敗してるから関羽が上でいいと思うな

>>762
少なくとも今の流れでその論法は無いな

>>765
今までの流れ読み返せ

>>765
その論理でいくと楽進は関羽より上だね

楽進は無敗だからなあ

やっぱりこの間の楽心オタかｗｗｗｗｗ

>>766
じゃあ、これから変えてくれ
光栄三国志は演義が基本
正史基本で語りたいのなら、ウルフチームの残党と天舞２の企画談義でも
やりながら正史于禁の有能っぷりをそこでおおいに語り明かしてくれ
ここでは完全に場所違いだ
てか、そんな基本的なことも分からずにいつまでもいつまでも粘着し続けてたのか？

おっと楽進だ

楽進は地味だけど堅実かつ決定的な仕事が出来る武将なんだよな

>>771
場違いなのはお前
過去スレ読み返せよ

楽進は地味だけど名将だと思うが
ＴＯＰクラスというのはちょっと無理がある

完全に正史でしか話をしたがらない人が消えるべきだと思います＾＾

>>768
その論理でいくと
張飛・楽進＞＞＞張コウ・張遼・徐晃＞＞＞＞関羽＞＞＞＞于禁


張飛 統95 武98
楽進 統97 武96
張ｺｳ 統93 武88
張遼 統90 武93
関羽 統85 武90

だなｗ

>>770
実際前線指揮官としての楽進の有能さはガチ
>>774
もうスル―推奨

>>776
突然しゃしゃり出てきて今までの流れガン無視して勝手のたまって何をほざく

張コウは張飛に負けてるし、司馬懿の戦力ミスとはいえ諸葛亮に討たれてるんだよな

とりあえず流れ戻そうぜ
今までのな

>>779
グダグダな罵りあいに過ぎなかったけどなｗ

ベースは正史で
雑記その他は味付けで
演義準拠は光栄でやってるんだからここでやる必要ないだろってのははるか過去ログで決着ついた話だろ

>>698
虞翻や曹操や曹丕が問題にしたのは、主として「于禁が生き恥をさらしたこと」。
水没したことじゃない。

>>781
さすがにもう于禁はスルーでお願いしたいのですが。

>>782
そりゃお前が出てきてからだろ

それで揉めて別スレが建てられたはず

>>785
で、新しい話題はお前が提供するってことだな

なんか香ばしいのが湧いてるな
俺の思い通りにならないからルール変えろとかｗ
文句あるならこのスレに来なきゃいいのに

>>788
魏延あたりで是非に

じゃあ禰衡で

流れを戻すと正史で于禁と関羽の統率どっちが上かってことか
于禁の水没に関しては減点ありで決着ついたし

名前だけ出されても

新しいネタが出てますよ
于禁と関羽荒れる

三国志11では小喬大喬の魅力が94となっているのだがこれに異議を唱えたい。
確かにピーク時にはそれくらいあるのかもしれんが
晩年では当時の熟女好きの数を考慮に入れてもいいとこ30くらいのはずだ。
よって65あたりが妥当である。

>>795
ちょっと待て。
３０になった優香と思って考えて欲しい。
更にエロくなって魅力的になってると思わないか？




ふむう、俺だけか（＾ω＾）

女性キャラは他の能力を下げて魅力を上げて欲しいぐらいなんだけど

女武将はイベントキャラで良いよ。
孫尚香とかやめてくれ。
美人だから魅力90とかもやめてくれ、アホか。
王異にしても、趙昂出した、王異が策を授けてくれる形式にしてくれ。

優香は知力が低そうだから魅力を感じない

知力と魅力はセットにして考えるべきと。
ふむ、一理あるな。

こう言っては失礼かもしれない
でもちょっと抜けてる方が可愛い子もいる

むっちりした体つきは魅力には含まれんか・・・無念だ。

貂蝉（94）よりも魅力の高い張角（98）
さぞや男前だったんだろう。

>>789
もうスルーするしかないんだよな
本当に人に迷惑かけるのだけはやめてほしいわ―

>>733に、
・曹操が徐州の劉備を攻撃に行っている間、延津の守備を兵二千で行ない、袁紹の攻撃を防いだ
とあり、確かに本人の伝にもそう書いてあるけど、実際は守りきれてなくない？

小喬大喬の水軍Aは過大評価だろ。
統率も16〜17と劉禅の5倍以上の数値。
明らかに裏で現金的な物が動いてる。

于禁の水没は換算するなら知力なんじゃないの？
戦って負けたんじゃないんだし。

>>805
どうしてそう思う？

>>805
于禁を「河上」に駐屯させたのが199年8月。曹操の劉備討伐は200年1月。
袁紹はこの時に延津を攻撃したのだろうが、落とせず。
200年2月に郭図、淳于瓊、顏良らが白馬(延津の東)を攻める。延津が落ちないので矛先を変えたんだろう。
4月、曹操は白馬救援後に赴く際、延津に一度行き、そこから黄河北岸に渡ると見せかけてる。
だからこの時点でも延津は落ちていない。
顔良を斬ったあとは住民を移して撤退。袁紹は「於是渡河追公軍」したらしいから、空になった白馬に渡河したんだろう。
曹操は西に退いて延津の南で文醜を斬った。袁紹はもう渡河してるから、この時点で延津を固守する意味はなくなった。
おそらくここで于禁は延津を捨て曹操に合流。曹操はそのまま官渡まで退き、袁紹は陽武まで進軍してそこを拠点にした。
陽武は官渡と延津の中間地点。これが武帝紀の流れで、次の記述は8月となっている。
袁紹は東西数十里の屯営を築き、曹操は勝てなかった。袁紹は進軍して官渡を攻めたとある。

次に于禁伝を絡めて考えると、文醜斬ったあとの曹操に合流(推測)。
このときに共に官渡には行かずに(推測)楽進をつけられ步騎五千で黄河沿いに西へ。
そこから北に渡河して、河内郡の汲県、獲嘉県まで進出してきていた袁紹の別軍を破り、将軍二十余人を降伏させる。
そのあと南に渡河して、袁紹が駐屯した陽武に程近い(西北)原武に駐屯し、杜氏津にあった袁紹の別営を破った。
杜氏津というのはよく分らないが、袁紹が広げていた陣営の一翼なんだろう。
このあと「遷裨將軍，后從還官渡。」とあるが、負けて官渡に帰ったのか、帰還命令を受けたのか。
後半が分かりにくいが、裨将軍に任命されたというから、出先にあっても連絡を受けていたのだろう。
后＝後であり、「従いて」とあるから帰還命令を受けたのだと思う。
陽武と官渡で戦っていたが、袁紹がじわりじわりと官渡に寄って来た。
曹操の方は于禁を遊軍にしておく余裕がなくなったってことじゃないかな。

正史厨はここでどうぞ

完全に正史基準での三国志武将の能力値３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1252146026/58n-

関羽ネタは必ず荒れるな
おまえら学習してないの？

>>807
関羽の場合は
徐晃戦は統率で直接対決が徐晃＞関羽
荊州失陥が知力で司馬イ、呂蒙＞関羽
で査定だろうな。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 00:11:42
>>716
何も言ってないようでやっぱり何も言ってないな
普通は何も言ってないようで何か言ってるか
何か言ってるようで何も言ってないかどっちかだが


↑こいつが何を言ってるのか理解不能

議論になってないしスルーでいいよ
意地でもウ禁を出水で擁護したいんだろう
擁護するポイントはそこじゃないだろうに

ちげーよ
戦績だけ見るとどう見ても于禁＞関羽
関羽が勝ってるのは単騎駆けと兜防御だけ
あいつは本質的に戦下手の無能

関羽なんかただの鉄砲玉だよな
信者うぜえ

もうスルーしろよ

>>810は流れとこのスレのスタンスを否定してまで自分の意地を通したいのか？
さんざん言われてまだわからないのか？

>>815>>816
こいつ、わざと荒れるように連投（自演）しているな
例のエリートか？

魏ヲタをつついて、曹操信者まででてきたようだ
こっちの方こそスルーしろ

>>818
はあ？そいつじゃねーよ
ID板で好きなだけやれ。あんたらの存在が迷惑

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う。ID偽装も平気で行う←改変
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18　自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19　スレを消滅もしくは、中英を廃れさせた実績からIDのある板に移転させようと企む←改変
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ願望がある
23 逆境に弱い
24 国家的三戦板エリート
25 平日の昼間から書き込める環境にある
26 リアルでネット右翼である
27　批判が集中した時、全て自演であると思いこもうとする←New
28　自演がばれても、すぐに自演を繰り返す←New
29　会話自体が成立できないくせに、人の日本語にはけちをつける←New
30　このスレを曹操ネトウヨスレと言い張り、一般の曹操ファンをたきつけようとする←New

>>820
はあ？
前スレからずっとそのスタンスで来てるじゃん
過去ログ見返してこいよ、あまり勝手な事ばかり言うな

関羽ネタは荒れる元だが
よく考えてみてくれ。正史、演義で議論になるが
演義準拠でも関羽の戦績や実績は個人的武勇、小隊指揮の加点が大半だ
統率力を図るには荊北遠征の功罪を考える必要があるが
光栄ゲームで評価されるような軍神的な能力があるとはとても思えない
このスレの評価の統率８５〜８９は妥当な線だと思う
むしろ統率においては１ランク下げて８０〜８４でも別に変だとは思わない
蜀での地位や名声は武力や魅力の数値で十分に評価されている

>>819
お前も荒らしだろ
自分で立てた隔離スレだけでやってくれよ
演義だの魏オタだの妙な事言うヤツが出て来てから荒れまくってんだからよ

>>822
１スレからいる俺が法

>>822
>>825は俺じゃない。成りすますな基地外
それとは別に関羽の話題は荒れまくりだから隔離したい

関羽の統率力は70台でもいいよ
変わりに特技をすごいのにしてくれれば

1スレからちょくちょく同じようなワガママ言って、そのたびに叩き出されてるだろうに

>>823
変だよ、十分に

このスレのスタンスは
基本は正史基準
武力だけは演義もカウント

でおｋ？

みんな歴代光栄ゲームの関羽の評価が過大なのは異論無いよな？

>>826
荒れまくるってな……
演義演義言ってみたり他の武将の話題でいきなり引き合いにだしてマンセーする香具師が原因
それもかなり的外れな
演義だ魏オタだ言ってる例の奴らだけ隔離すればそれで問題ない

異議あり
演義なら妥当。そして光栄は演義基準
このスレ的には過大。どの程度落とすかは人それぞれ

>>831
あるよ、だから光栄の三国志を楽しくプレイできるんだし。

過大すぎる評価を求めた于禁ヲタのせいじゃねえの？

>>830
基本は正史ベース
武勇も顔良切りとか正史に乗ってるのが凄いわけだし
演義は特殊ケースの場合のみで
演義ベースを許すと平話とか、無双や蒼天だって出来る事になるからカオス

いや演義準拠でも関羽の統率は過大だろｗｗなんかしたか？
武力は高くていいけどさ

一応テンプレみろよ于禁も関羽も統率じゃ同じランクの評価だろ
これでいいだろ、仲良くしろ

于禁オタの不必要な猛アピールさえなければ普通に平和だったけどな

>>835
人のせいにすんじゃねーよ
てかそれをいうなら関羽オタの求める評価が過大すぎる

>>839
無意味に関羽マンセーして暴れといて、挙げ句に演義が主だからそぐわない奴は出ていけだの無茶苦茶言ってよくもそんなことが言えるな

>>840
光栄のデフォ評価にケチをつけてる関羽オタなんて
一人も居ませんが？
勝手に関羽の評価にケチをつけて、勝手に于禁の格上げを
主張し始めたアフォは誰でしょうかね？

実際于禁の評価の時に関羽が出て来たのは本当に意味不明
しかもそれで荒れた原因を于禁ヲタに被せようとするのは始末におえんわ
きっとこいつは他の話題でも関羽を強引に挟んでマンセーして、荒れたら責任逃れするんだろう

つまりスルーできなかった、というわけですね
やれやれ・・・

出水が原因でウ禁は悪くない
いや負けは負けだろ

とか言う話から
関羽のミスを唐突に叩き出した魏オタの責任だろ。責任転嫁も大概にしろ

>>842
あなたは関羽の能力が光栄評価でなんの疑問も無く妥当だと考えているんですか？
光栄評価は演義、正史をしっかり考察した訳ではなく
後の神格化された関羽の評価だと思います
実際そこまでの事績がありますか？

>>842
関羽オタが肥の数字に文句ないのなんて当たり前だろう
明らかに過大だもの
このスレ的には過大評価なのをゴリ押ししようとするのが問題でね
つかそれ以前の問題は誰も最初は関羽の話なんてしてなかったわけで
于禁の水没に関して関羽が凄すぎただけだの関羽＞于禁が確実たの言う香具師がいて
しかもそいつらが荒れた責任を一切感じてないのが原因

于禁、楽進を格上げすると余裕で魏が統一出来そうだね

もういいだろ、関羽も于禁も強いってｗｗ
つーか関羽は荒れるから前のテンプレでも除外扱いだった伝説の人物ｗ

>>845
とりあえず上見直してこいよ
そこまでメチャクチャ言われると何もいえんわ

また負け犬宇金ヲタが暴れてんのか

>>850
贔屓と言われたのに逆ギレしてこんなことほざけば荒れるに決まってるわ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/12(土) 22:55:08
関羽の場合なんて完璧に自身のミスなのに
「裏切られたからしょうがない」とか「関羽を討つためによってたかって」とか
ありえないくらいの贔屓だぞ

>>845
＞関羽のミスを叩きだす
そんな話が出たか？
関羽の評価は于禁壊滅で加点だからさらに上がるだろうみたいな話に
荊州失陥があるからそれでチャラみたいな話があっただけ
被害妄想だろ
そもそも関羽の話なんて関羽ヲタしかしてないよ

>>852
こんなこと誰も言ってないのに魏オタは強引すぎだよな
マンセーのためには手段を選ばない基地外

宇金みたいなゴミは統率20くらいで十分

>>852
それのどこが逆ギレなんだよ
関羽オタは反応が過剰過ぎる
曹操も同じような事言われたけど一切曹操ネタでは荒れてないだろ

四チョウの敗北で引くならともかく荊州失陥は戦ってなくね？
知力で引くなら分かるが

だから両者、一応テンプレみようぜ
統率に関しちゃ同ランクでいいだろ
荊州じゃ関羽の勝ち、それ以外の事績は劉備の下ということもありほぼ無し
荊州までの事績や勝ち星は于禁が多い
１戦だけで能力決めるなよ・・・

上げて煽ってるヤツが一番ｋｓだなｗｗ

>>852
曹操も赤壁擁護は贔屓みたいな事言われてるけど曹操ヲタは何も言ってなくね
流れで揶揄されただけで我慢出来ない関羽ヲタが自意識過剰な件

>>856
ウ禁の話をしてるのに関羽のミスを叩き出してるじゃねーか
それで「そもそも関羽の話なんて関羽ヲタしかしてない」とか記憶障害でも起こしたのかと

>>846
どーせ、お前は関羽に対しては徹底的なマイナス評価否定的目線だろ
ただの個人の感情に過ぎないものを考察などと言うなよ

マッチポンプで荒れたのに責任転嫁されたでござる

>>862
煽るだけじゃなく
統率に加味できる事績を上げてみて下さい。
光栄能力に見合った事績を演義、正史であげれますか？
あげてからレスしてください。

>>860
ああそう
じゃあ流れで揶揄して踏もうな流れにするような魏ヲタが非コミュということでFA

マイナスって言うか
晩節に失点があるのはどっちも一緒だろ
で、関羽は一戦しか実績ないけど
于禁は曹操が草分けの時から目覚ましい活躍をしてるんだぜ
すでに于禁の主な実績は箇条書きにされてるが
これで関羽＞于禁にしろってほうが無理ってもん
江陵に入るための別動隊として動いたりしているが、
客観的にみて于禁の実績には劣るだろう

「関羽」と言うブランドありきで語ってるだけだな

>曹操も赤壁擁護は贔屓みたいな事言われてるけど曹操ヲタは何も言ってなくね

自重しただけ。
最近変な連中が徒党を組んで暴れまくりだし
勝手に人の意見を代弁しないでくれ

>>864
演義正史においても
曹仁が手も足も出ないほどに追い詰め
于禁、ホウ徳を撃破。
徐晃、呂蒙、陸遜を追加投入してようやく関羽打倒。

魏呉名将数人相手にこのアドバンテージ
これを演義寄りに見た光栄能力なら統率値も妥当だと思うが？

宇金ヲタはなぜキチガイしかいないのか

>>866
一発といえども伝説級の重みがある

だからこそ関羽は後世でも当時を代表する名将扱いされてると思う

>>866
討伐に行った曹仁が何時の間にか篭城してるし
蜀は記録不明な部分が多い
関羽が一戦しか実績がない、というのは無理がありすぎる

>>864
だから演義をベースにすりなと言うのに
正史準拠なのは無駄な混乱を避けるために取られてる措置なんだ

>>868
荊州戦の事績は素晴らしいと思います
しかし荊州戦だけで光栄評価の統率９５あたりを毎回貰えるのはどう思いますか？
自分は別にアンチではありません現状の光栄評価が過大だと思うだけです

>>868
于禁・ホウ徳＝たまたまの水難事故にあっただけ
曹仁＝彼は負けてましぇーん
徐晃＝絶対無敵の関羽キラー
呂蒙・陸遜＝関羽にトドメを喰らわせた策謀の天才

関羽能力にケチをつける連中は脳内でこんな自動変換に切り替えちまうからな
よっていつまでもいつまでも認めない

>>872
演義準拠でも正史準拠でも関羽の統率に関する事績はそんなに変わりません
関羽が演義だから強くなるのは武力と魅力くらいでしょう

>>857
于禁も水没して降伏しただけで、戦ってないから統率引くのは意味不明だな。

ま、発狂してる奴らはどうかしてるし、
正史の話は正史のスレでとか言ってる勘違い野郎は消えてくれ

>>873
皇甫嵩は長社だけでも90台
麹義は界橋だけでも90台
曹操は官渡だけでも90台
張遼は合肥だけでも90台
徐晃、呂蒙は関羽討伐だけでも90台
陸遜は夷陵、石亭だけでも90台
姜維はトウ西だけで90台

それと同じことだ

>>873
よく読め
魏呉名将６人分のアドバンテージと書かれてるだろ
その上、関羽を討ち取るだけという理由だけで魏呉の２国が連携
単にあの時点で「負けた」としか考えらない閉鎖的目線がそういう誤解を生む

一戦しかないと言うのは語弊があったな
荊州戦役にしかない
それで于禁の20ウン年分の功績に勝るとか言われてもねえ
あと諸軍が集結したのは荊州が戦略的に重要な紛争地帯だから
いずれにしろ荊州を落としているのは確かなのに伝説だのどうこうと言うのは蓋然的過ぎる

>>876
同意
つーかなんだこの流れ

荊州の攻防が重要だから戦力が集中したのに
それを関羽を討ち取るためとか脳内変換してるやつはどうにかならんの？

>>879
一流野球選手の年俸＝関羽の実績
一流会社部長の月給＝于禁の実績

デカイ一発と細かな数発という差

>>877
朱然は江陵防衛だけで90台
�ｹ艾は段谷、征蜀だけで90台

も追加でよろ

>>877
このスレの統率評価で考えてください。
それに関羽は結果敗北しています。

あなたの上げた例では皇甫嵩はまだ分かりますが
他は事績ありますよ

>>881
あの時点で関羽を討ち取るためじゃなかったら
なんのための戦力集中なんだよｗ
やることはないけど、適当に軍隊を派遣しちゃった
なんていいたいのか？

>>878
劉備は蜀を取るのに関羽以外の主だった武将をまとめて投入してるんだが
それはつまり劉章が関羽以上の英雄だったということですか？

>>884
つ>>878

都合の悪い話はシカトか？

>>887
何が都合が悪いのか分かりませんが？
荊州戦の事績は評価していますけど

>>877
そいつら皆各地を転戦して実績ある奴らだからね
まあ何人か疑問がある奴も混じってるが
それとキク義は光栄では90ないよ

>>884
誤解してるよ
他の事跡なんかなくても90台ということだ
雨＝ただのマグレ＝実力に非ず
みたいなのがそもそもおかしい

>>877
なにこれマジでいってるの

>>886
ヒント：魏呉両国提携での挟撃

目下行われてる戦闘が無くとも、重要拠点に兵力を集めるのは
大切なんじゃねえの？
むしろ戦闘が無いから兵力なんて置いとく必要性全くない
とか思ってるとか？

>>888
つまりお前は徹底したマイナス評価しかしていない、というわけか。

熱くなりすぎ、というか
熱くなり方がおかしいよ。

関羽贔屓の奴等も大概だが、于禁贔屓もいちいち関羽と比較する必要ない。
昨晩から水没は統率換算じゃないという意見が出てるが
それにレスする奴はいないという事実ｗ

関羽の北上の迫力や｢万人敵｣を考えれば、高い統率は問題ない。
ただ、武力との兼ね合いで、そこまで高くすべきかは議論がある。
完全正史基準なら劉備＞関羽だろうし。
武力98、統率95なら劉備どうすんだよって。
同様の観点で、于禁の場合は武力が低いんだから、統率を高く設定することは有り得る。
というか、楽進が高い武力の評価を受けつつある現状、
于禁の武力も上げて良いと思うけどな。
武力＝武勇実績だけじゃ、うまく再現出来ない

>>890
荊州戦だけで９０以上という評価をするのであれば疑問だと再三言っているので
そういう評価をされると・・・
自分は雨がマグレだとは思っていません、しっかり準備があった関羽の方を評価しています。
関羽の荊州戦は評価しているつもりなんですが

>>877
そいつらが全部80台なら丸く治まるのにな
いにしえの白起、韓信、李靖クラスに勝てるやつなんて一人もいない

>>885
だから荊州が重要だからだろ
別に関羽だから特別ってわけじゃない
司馬炎だって呉を討つために数十万起用してドヨら名将を投入してるが
それだと呉のラストエンペラーが関羽を超える人物だった事になるな

>>894
関羽は評価しています。
あなたほど過大な評価じゃないだけだと思います

徹底したマイナス評価だともっと低くなるでしょう
自分は関羽の位置は今のテンプレでいいと思っているので

>>895
まあただの煽り屋がやってきてるからね

そろそろ次スレ立てておいた方がいいんじゃないか

>>897
俺はこういう、別の時代と比べる阿呆が一番ウザいｗ

>>896
90以上は疑問という意見なら分かる
しかし、魏が一番揺らいだ勝利だったから歴史的評価としてはそんなもんかと
むしろ関羽で疑問なのは魅力の方かな

>>896
後は史実評の後押しでいいんじゃね？
魏呉でも当時の史書から
関羽に対してのベタ褒めとも言えるほどの警戒、警告を込めた言が
あるからなあ
光栄ってさ、そういうもキッチリ評価してるんじゃねえの。
実績の多可のみで能力値を決めたがるような閉鎖的な事をやってない。
無論実績もあって然りだけども。

>>901
俺も教養も大局観もない可哀想な馬鹿が一番ウザいｗ

>>897
そいつらはそいつらで過大評価
ていうかそのクラス以上だと誰が上かは簡単には決められない

関羽の評価なんてイメージでしかない

>>902
確かに
魅力は演義や後の神格化の影響が多々あると思います

何でこのスレの住人はまともにスルーも出来ないの？
馬鹿なの？死ぬの？
もう邪魔だから両方とも出ていって
関羽VS于禁スレでも立てて勝手にやってくれ

>>898
蜀の荊州総督は関羽
それなのに関羽を討つための挟撃ではなかった？
その時点でおかしくね？

さらに、それならどうして魏呉ともに関羽の死後
懸命に責任逃れをして蜀の怒りを逃れようとしたんだろうな。

荊州取りたかったから、関羽はその途上で倒しました
文句あるなら、かかってこいやぁ！
こんな風になってたら、別に関羽倒すためじゃありませんでした。
ってのも分かるけど。

テンプレに「関羽の単騎駆け、219年の話題厳禁」と付けよう

>>908
そんなたいして盛り上がらないVSスレはいらん

>>903
確かに正史の関羽への評はベタ褒めです
自分は風評より事績を重視して評価している感じですね

209がいる予感

>>908
せっかく伸びてるんだから
とことんやりゃいいじゃん、水さすなや
どーせ結論なんて出ない議論だよ

ベタ褒めされたら能力上がるとか
それなら于禁だって曹操から「いにしえの名将すら適わぬ将だ」と言われてるし
曹仁は「まるで天上人」
曹操だって諸葛亮はじめ、同時代の人間が認めているぞ

>>910
単騎駆けの話題がいらないのは同意だが後者は同意できん

209はいないだろ。
あの人は文体と改行にクセがあるから

>>915
そいつら実績も伴ってるけど
関羽はそいつらに比べると名前負け

>>915
敵の口からそういわせることにした陳寿の上手い手口

マンセーされるのは事績があるから
史観を置かなかった蜀の実態は魏呉に比べれば漠然としか分からない

>>916
つまり于禁オタのみはなんの迷惑もかけてないと言い張りたいのか？
ここまで滅茶苦茶にしておいた片割れの癖に

>それなら于禁だって曹操から「いにしえの名将すら適わぬ将だ」と言われてるし
>曹仁は「まるで天上人」

どっちもただの身内賛美じゃねーか
関羽のように敵対勢力から当然のように名将と認知されてたわけではない

この時代の戦争屋で後世にも伝えられるのは関張だけだな

>>921
なんでそうなんの？
頭熱くなってるみたいだから冷やしてきたら？

>>924
じゃあ、単騎駆けの話も解禁な

>>921
つーか于禁オタなんているか？今ｗ
適当言ってたヤツはもういないだろ

>>921
スレの機能が事実上停止するじゃん
何度目だよこの話題
ループスレにまとめとけよ

>>924
煽るなって

関張が別格というのは同意

>>926
つ>>915

いまだにへばりついてる模様ｗ

＞身内贔屓
関羽も曹操陣宮にいたことがあって、程イクらの評価はそんときの評価

>>920
確かに事績に関しては
蜀史の分量の少なさは最大のネックですね

219年は蜀、呉、魏のエゴがもっともぶつかった年だからな
そこで主役を張ってた人間はどれも一流だとは思う

>>929
客観的に明らかになってること

>>930
そんな時期までハッキリ分かってたっけ？

>>930
関張は孫権のところにもいたしな
案外転々したから方々に顔が知れてただけってな気がするよ

>>930
あの時の関羽は客みたいなもんだろｗ
身内じゃねえよ。

スルーしろって…

于禁の水没は統率換算か知力換算か、減点対象じゃないのか。
水没を理由に統率下げろと言ってた人は逃げずに答えてくれ

次スレ

光栄三国志の理不尽な能力について語れ48
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1260670032/l50

>>938
知力換算で。
まったく免責されるというのに納得いかなかっただけで
こんな荒れるとは思わんかった
次スレではノーサイドで宜しく頼む

>>938
水没するような場所に陣を張ってたアホっぷりだろ
まんまと自然の力を利用されて大軍消滅
ホウ徳はしっかりと高台に避難してたじゃないの

>>940
了解。まぁ俺は昨日はレスしてないけどもｗ

>>941
だから統率か知力かどっちだってんだよｗ
それと于禁も高台に登ったし、水没したのはﾎｳ徳も一緒。

>>942
ならば、そもそもデフォ能力以上の評価を求めた事が
過剰だったような気が・・・

>>941
なぜ思い付きで嘘を言うのか

そろそろノーサイドですかね
于禁の荊州戦は統、知、両方マイナスでいいと思います
ただ、あの１戦だけで評価が激減するのは可哀想だとは思いますが

こう言っちゃなんですが
この程度は荒れた内にはいらないと思います
三戦板が賑わっていた頃は一晩で２スレくらい消費したり、関羽で大荒れしたりしてましたし
住人も演義、正史を知っている人も多く、長文で考察してました
最近レスが伸びてたんで、面白いと思います
回顧厨でスミマセン

>>944
演義ではホウ徳自身はしっかり避難してたぞ
演義スルーで、なんて方向ではないと思うけども

一晩で２スレとかすげーな

と言うか、史書の記述もまともに読まずにレスしてる奴は少し控えろよ
食い違い多過ぎ

じゃあ原文と訳を張ってやれよ

>>945
統率減点の根拠は？

埋め

宇金＝統率20
関羽＝統率60
陸遜＝統率70
くらいが妥当だな

曹操＝統率530000

変身すると100万か

関羽の変身回数で潰すか
次スレだと禁止っぽいし

急激にストップ

>>953
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伸びてると思ったら
曹操信者アンチが特攻してきたのか
こいつらき違いすｒぎる

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960

スレの5分の2が関帝に流されてしまった

>>958
どこに曹操信者＆アンチがいるんだ？

おまえ

>>949
何でそこまで面倒見てやらねーといけないんだよｗ

>>962
彼等には我々には見えない何かが見えています

>>821のことだろ

>>821とかスルーされまくってんじゃねえか

>>963
話し合う努力？しただろうが。それは大変な苦労を。
言語による意思の疎通ができなかった奴らのためにハングルまで作ってやった。

>>821は唯一全員が共通認識出来る荒らしだもの

素敵な存在だな

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う。ID偽装も平気で行う←改変
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18　自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19　スレを消滅もしくは、中英を廃れさせた実績からIDのある板に移転させようと企む←改変
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ願望がある
23 逆境に弱い
24 国家的三戦板エリート
25 平日の昼間から書き込める環境にある
26 リアルでネット右翼である
27　批判が集中した時、全て自演であると思いこもうとする←New
28　自演がばれても、すぐに自演を繰り返す←New
29　会話自体が成立できないくせに、人の日本語にはけちをつける←New
30　このスレを曹操ネトウヨスレと言い張り、一般の曹操ファンをたきつけようとする←New

万を超える軍が瓦解する程の水害が毎年起こる場所に陣を引いたなら于禁はマイナス
瓦解し身動きの取れない軍の要人と捕らえた関羽の統率はたいしてプラスにならないとオモ

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢で攻撃的
２　史的曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　小説的な脚色を史実と盲信する
４　思い付きで出鱈目をほざく
６　間違いを認めない。詭弁で誤魔化す
７　謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　社会性がないので、相手に過剰な要求、追求をする
10　コピペで鸚鵡返しして反論したつもりになる
11　中身のない煽りと言い訳で内容を水増しする
12　揚げ足を取って粘着する
13　決め台詞、捨て台詞で煽る
14　自作自演で複数人を装う。ID偽装も平気で行う←改変
15　メタな議論で意見の否定ではなく議論の否定を行う
16　被害妄想に満ちている
17　他の信者を同類にして自分たちの過失を相対化しようとする
18　自治厨を偽装して住人に迷惑を掛ける
19　スレを消滅もしくは、中英を廃れさせた実績からIDのある板に移転させようと企む←改変
20 漫画の話題でさえ、曹操最高と言わないとブチ切れる
21 仲裁に入った相手にさえ、改ざんした妄想をもとに責任転嫁する
22 ホモ願望がある
23 逆境に弱い
24 国家的三戦板エリート
25 平日の昼間から書き込める環境にある
26 リアルでネット右翼である
27　批判が集中した時、全て自演であると思いこもうとする←New
28　自演がばれても、すぐに自演を繰り返す←New
29　会話自体が成立できないくせに、人の日本語にはけちをつける←New
30　このスレを曹操ネトウヨスレと言い張り、一般の曹操ファンをたきつけようとする←New

>>964
なんでそんな排他的でえらそうなのか俺には理解出来ないよ

次スレが荒れすぎで吹いた

あの程度で荒れるとか
ゆとり乙って感じだが

あんたらはどんな地獄を掻い潜ってきたんだよｗ

こんな過疎板でこんなレス数で荒れてるとか
片腹痛いわｗ

どんな板だとこれ以上の荒れが見れるのかｋｗｓｋ

ニュー速

毒板
喪女系

マジでこの程度で荒れてるとかねーよｗ
上の方でも言ってたけど三戦でも昔はアホが沢山いた
同じレスやＡＡ連投する日本語も書かない荒らしとか
これで１スレ消費とかもあったハズ
次スレのやつはまだ日本語書いてるだろがｗｗ

そうだったのか……
勉強になったぜ

過去スレの荒れっぷりは凄いからな
ただの煽り合戦の比率の異様な高さに驚く

4、5人で書き込んでるようだ

おっと名前がそのままだった

過疎

時速33.6km

曹仁＞楽進＝ウ禁＞関羽だよ
蜀オタは死んどけ

昨日の晩から飽きもせずによくもまあ・・・ 于禁が好きなのはわかったが関羽アンチ過ぎる
あれでは荒らて当たり前

関　羽　儲　完　全　敗　北　ｗ

おまえらは隔離されてろｗ

鶏肉が好きなのはわかった

次スレでも袋叩きされてるし関羽儲なんぞこのまま死ねばいい

993なら髭オタ死亡

「関羽は船を持ってて当たり前、于禁は戦術で関羽に敗北したわけではない」

これって昔wikiの于禁の項目にわざわざ書いてあったんだよな
今は削除されてるけど、その腹いせかと思った

994なら髭オタは失業

996なら蜀中毒は三戦から追放

チキン食って落ち着け

別スレを荒らしてたのは奴かよ
どうりで粘着質で気持ち悪いはずだ

999なら蜀中毒と998は四つ裂き

1000なら関羽オタは文化大革命で全滅

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://ex24.2ch.net/warhis/