光栄三国志の理不尽な能力について語れ46

■前スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ45
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1242237091/

■参考資料
三国志９武将データ
　http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
三国志10武将データ
　http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
三国志11武将データ(三国志11攻略wiki)
　http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。

統率テンプレ
■90以上
東漢：皇甫嵩
曹魏：曹操、曹仁、徐晃、満寵、�ｹ艾
孫呉：孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、馬超、姜維
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：高順、徐栄
曹魏：夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、陳泰、郭淮
孫呉：孫堅、徐盛、朱然
蜀漢：劉備、関羽、張飛、魏延、王平
西晋：羊コ、杜預

■80以上
東漢：公孫瓚、袁紹、麹義、劉循
曹魏：曹洪、曹休、程�c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭
孫呉：程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢：馬忠、張嶷
西晋：王濬、羅憲

■75以上
東漢：盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏：張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉：孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢：黄忠、趙雲、李厳、霍峻、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋：司馬師、司馬昭、王渾

武力テンプレ
■90以上
東漢：呂布
曹魏：許褚、典韋、曹仁、張遼、文鴦、龐徳
孫呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀漢：関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
西晋：

■85以上
東漢：董卓、郭��、公孫瓚、閻行、華雄、麹義、顔良、文醜
曹魏：夏侯惇、夏侯淵、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、曹彰、�ｹ艾、王双
孫呉：孫堅、呂蒙、周泰、陳武、董襲、凌統、徐盛、丁奉、朱桓
蜀漢：魏延、姜維、関興、張苞
西晋：

知力テンプレ
■90以上
東漢：
曹魏：曹操、荀�ｹ、荀攸、賈詡、程�c、郭嘉、劉曄、蒋済、鍾会
孫呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、法正
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：逢紀、田豊、沮授
曹魏：鍾繇、董昭、張既、陳泰、満寵、郭淮、王基、�ｹ艾
孫呉：
蜀漢：龐統、徐庶
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ、杜預

■80以上
東漢：皇甫嵩、劉焉、士燮、陳宮、王允
曹魏：曹丕、曹叡、劉放、孫資、張郃、徐晃、李典、衛臻、田予、陳登、カイ越
孫呉：歩騭、甘寧、徐盛、丁奉、朱然、賀斉、呂岱、周魴、諸葛恪
蜀漢：劉備、董允、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維
西晋：賈充

政治テンプレ
■90以上
東漢：
曹魏：曹操、曹丕、荀�ｹ、鍾繇、華歆、王朗、梁習、陳群、盧毓、高柔
孫呉：孫権、張昭、顧雍、張紘、魯粛、陸遜、潘濬
蜀漢：諸葛亮、
西晋：司馬懿、司馬昭、賈充

■85以上
東漢：
曹魏：荀攸、賈詡、董昭、劉嘩、蒋済、陳矯、王思
孫呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀漢：蒋琬
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ

魅力テンプレ
■90以上
東漢：劉虞、袁紹
曹魏：曹操、荀�ｹ
孫呉：張昭、周瑜
蜀漢：劉備、諸葛亮
西晋：

■85以上
東漢：張角、張魯
曹魏：夏侯惇、夏侯玄
孫呉：孫策、孫権、陸遜
蜀漢：関羽
西晋：司馬師

テンプレ一新

曹操は過大

早漏すぎだろアホが
前スレ900も行ってないのに立てんなカス

>>7
まあそう怒るなよ。
100なんてちょっと荒れれば一瞬でなくなる容量だ
時期が時期だけに早めに立てる必要があった

お、テンプレかわったのか

10

>>1乙

>>969
＞その20年に渡る軍事職の前に、同じように孫権の側近として長史などを約20年間務めてる。
車騎将軍長史〜中司馬だな。
とは言え、長史を務めた期間がどれほどかは不明だが。

＞大体南郡太守となって以降だって、回ってくる仕事と言えば蜀との修好の使者だったりするわけで、
＞そのまま所謂軍人としての戦働きを本領にしてるなんて限らないでしょう。
蜀との関係が好転してからもずっと公安督として、魏呉の決戦に参加し続けてるじゃん。
明らかに拠点司令官という軍事の仕事が本分だろう。

＞陸遜と共に法令改新に携わるなど、明らかに政務に精通した人間だったと読むのが自然だと思うけどね。
＞弁亡論によれば、呉において「教養が高く名声によって威信を高めた」人間に分類されてる。
誰も諸葛瑾が政治に疎かったなんて言ってないよ。
歩騭と似たようなもんだ。

歩シツの知力が高過ぎ。
騙されて長江をせきとめることができると
本気で信じていた間抜けなのに。

字が十文字しか読めない王平が手紙を読める三国志２は素人

>>1乙

お前ら郭淮と陳泰の見分けつく？

>>16
能力で見分けろとか言われたら不可能なレベル。
周瑜と陸遜よりキツイ。

>>16
上司の手柄が家臣にも特筆されてる場合
家臣の功績の方が大きい法則

>>16
郭淮　生涯ドサ回りのまま官位だけ上がっていく
陳泰　中央に戻って文官として活躍

郭淮の方が叩き上げで、陳泰はエリートなイメージはるね

陳泰は七光り

まぁ政務畑を歩めば黙ってても出世できるポジションには居たかもしれないが、
あれで軍事にも通じるのはたいしたものだと思うよ。

姜維より知力は上なのはガチ

孔明を引っ掛けてる時点でキョウイじゃねーの？

状況判断力で言えば郭淮は諸葛亮の陽攻を見抜いて防いでいるし、陳泰も�ｹ艾
を凌駕するほど正確に蜀軍の情勢を見極めて軍を動かしている。そういう意味
で知力面は互角でしょう。後の違いは郭淮は前線司令官として、陳泰は軍都督
として能力を発揮した、と言う部分ぐらいじゃないでしょうか。

そういう意味で武力面は郭淮が、統率面は陳泰が上だったと思います。

このスレだと統率は戦術面が大きく評価されてるから
統率でも郭淮が上になるかもしれない。
知力では陳泰のほうを推したいが

その二人より賀斉と呂岱の能力分けの方が難しそうだ
郭淮はともかく陳泰はけっこうキャラ立ってると思う

【十三部郡国一覧】
司隷：河南尹、河内郡、河東郡、弘農郡、京兆尹、左馮翊、右扶風
予州：潁川郡、汝南郡、梁国、沛国、陳国、魯国
冀州：魏郡、鉅鹿郡、常山国、中山国、安平国、河間国、清河国、趙国、渤海郡
兗州：陳留郡、東郡、東平国、任城国、泰山郡、済北国、山陽郡、済陰郡
徐州：東海郡、琅邪国、彭城国、広陵郡、下邳国
青州：済南国、平原郡、楽安国、北海国、東莱郡、斉国

幽州：涿郡、広陽郡、代郡、上谷郡、漁陽郡、右北平郡、遼西郡、遼東郡、玄菟郡、楽浪郡、遼東属国
并州：上党郡、太原郡、上郡郡、西河郡、五原郡、雲中郡、定襄郡、雁門郡、朔方郡
涼州：隴西郡、漢陽郡、武都郡、金城郡、安定郡、北地郡、武威郡、張掖郡、酒泉郡、敦煌郡、張掖属国、張掖居延属国
益州：漢中郡、巴郡、広漢郡、蜀郡、犍為郡、牂柯郡、越スイ郡、益州郡、永昌郡、広漢属国、蜀郡属国、犍為属国
荊州：南陽郡、南郡、江夏郡、零陵郡、桂陽郡、武陵郡、長沙郡
揚州：九江郡、丹陽郡、廬江郡、会稽郡、呉郡、予章郡
交州：南海郡、蒼梧郡、鬱林郡、合浦郡、交阯郡、九真郡、日南郡

賀斉は功績を考えれば陸遜と同じくらいでもいい
呂岱はよく分からん

>>29
それは大きく出すぎだろｗ
対山越対策なら勲功第一でも、陸遜には夷陵・石亭があるんでやはり比較にならんレベル。

>>28
ありがとう

官位、功績、出世速度などをそのまま受け取るか
それとも所詮蛮族相手だからと低く評価するか難しいところだが、
賀斉の場合は対山越の実績が図抜けている上、対魏でも活躍しているので、呉将の中では間違いなくトップクラスだと思う。
呂岱は相手に比較対象がいないから難しいね。
外交官としてはかなり優秀だと思うけど。

呉で言うと朱然・朱桓コンビの方が上だと思うが……

209年頃

将軍ーー朱治(扶義)孫賁(征虜)孫輔(平南)孫瑜(綏遠)
偏裨ーー周瑜ー呂範ー程普ー賀斉ー呂蒙ー(韓当)
中郎将ー黄蓋ー蔣欽ー(周泰)ー(董襲)ー(陳武)

222年頃

朱治(安国)陸遜(輔国)呂範(前)賀斉(後)諸葛瑾(左)步騭(右)
朱然(征北)徐盛(安東)呂岱(安南)潘璋(平北)孫韶(揚威)孫桓(建武)韓当(昭武)朱桓(奮武)全�j(綏南)

229年頃

陸遜(上大)諸葛瑾(大)步騭(驃騎)朱然(車騎)全�j(衛)
朱桓(前)朱拠(左)潘璋(右)呂岱(鎮北)孫韶(鎮北)張承(奮威)孫奐(揚威)


陸遜≧賀斉≧朱然＞＞その他クソども

これでいいよ

>>33
その二人に接点はないだろ

>>34
脈絡がなさ過ぎるだろｗ
陸遜＞呂岱＞賀斉、朱然＞その他
くらいじゃないの

>>36
呂岱ヲタはいつもこれだ…

「いつも」という程呂岱が話題になったの見たことねーぞｗ

呂岱って未開の蛮族相手にでかい面してただけの井の中の蛙だろ？
朱然より上とかありえねー

位で能力値決めるとか・・・

というかクソとか言い出してる奴の相手をする意味があるのかと

そのクソどもに凹られる魏と蜀は何なの？ｗ

賀斉は糜芳を配下として使いこなした良将

>>43
その時点で
賀斉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽
なのは確定だな。

威震華夏した関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞蛮族狩りをやってただけの賀クソ

糜芳は呉に下ってから威張れなくなって実直に仕事をしたってのもあるがな。実際活躍してる。ゲーム評価低すぎ
糜竺、糜芳共に曹操に才能を認められた人材。
・・・劉備配下時代に劉備直臣を皆欲しがった曹操って劉備に裏切られて当然じゃね？

>>45
合肥で張遼から軍旗を取り返したり、
洞口で曹休を撤退させたりしてる。

曹休戦の司令官は陸遜だろ
合肥や曹休戦で活躍したとある武将ってたくさんいるからあまりありがたみ無いし

合肥でなんであんなに孫権はボロ負けしたのかよく理解出来ない
張遼にブーストかかってたのかな

張遼戦が特に凄かったというだけで
呉が合肥攻めてボロ負けのパターンは普通に多い

呉は陸に上がると駄目駄目
魏は騎馬が使えないと駄目駄目

>>49
正史に書かれている215年の合肥の戦いのことならこうだ

10万で合肥攻めちゃうぞ！
10万が集結しきらないうちに張遼軍800人来ました、
なぜか真っ先に来てた孫権がピンチになり陳武が死んじゃいました
城を十日余り包囲したけど落とせません。疫病も流行し始めたし退却するぞ！
10万がほとんど撤退した後に張遼来ました、
なぜか最後までその場に残ってた孫権がピンチになり凌統が死にかけました

総大将が戦場に一番乗りしてる理由がサッパリ分からんｗ

合肥と言えば満寵はもっと評価されていい

推定年齢２０歳そこそこで勲功をあげ曹操に中郎将に任命された張飛はもっと評価されていい

満寵はこのスレではすでに十分評価されてる

孫権は戦に関してはほんと駄目だなｗ
本当に孫堅の息子で孫策の弟？と疑ってしまうｗ

ほら、孫堅も劉表軍に討ち取られたりしてるし、孫策も同レベルの相手は劉?ぐらいだし・・・

>>57
孫策は江東制覇の過程で合肥同様の件が起こってると推測できるが（程普伝）
うまいこと本伝に詳細は伏せられてるな

それなら曹操も袁紹も似た話はあるしなぁ

陳寿フィルターってやつか

>>48
陸遜が司令官になったのは228年の石亭の曹休戦で、洞口の曹休戦は222年。
ちなみにこの戦で曹休は賀斉の軍を見ただけで恐れ、戦わずして撤退したらしい。

>>61
孫権の老害ぶりに辟易した人々が編纂したのが
呉志の元となった、韋昭の呉書なんじゃない？
孫権の老害エピソードを満載する一方、孫策のネガティブな情報をカット
敗戦の記録や名士虐待など
でも程普だけはどうしてもそのエピソードを外すことができずに断片だけ記載したと

孫堅にしろ孫策にしろ敗戦の記録は殆ど注にしか載って無いのがあやしいんだよね
しかも注引用の記述は呉側の記録だし

まあ、呉→西晋の時代に生きた南人は孫家に対して、
特に孫権の老害以降はあまりいい感情は抱いてないだろうな

呉書に胡散臭い部分があるのは確かだが、魏書や蜀書にも怪しい記述はあるし、
陳寿と晋によるチェックも入ってるんだから、そこまで嘘だらけという訳でもないだろう

歴史とは作られるものだということは「新しい歴史教科書を作る会」が証明してるからなあ
どっちが正しいにしても正しくない歴史教科書が存在しているわけだから

>>51
曹操は歩兵が得意

ｶｸの知力が低すぎると常々

97で低すぎるとな

むしろ賈クは魅力が過小。
80台は有っていい。90は行き過ぎかもしれんが

カクは80代も魅力あるエピソードがあったかな。

死に際、死後に部下の涙とか
食客の報復行為とかがあると魅力があるんじゃないの

>>72
董卓か？董卓のことか？

董卓 統率６７　武力８８　知力７４　政治６２　魅力８３

優秀になったなｗ

呉の武将なんてほとんどの奴が死んだ時、孫権に号泣されている

泣かれたらだけで魅力が上がるなら
主要な人物の魅力は結構上がるな

武官の政治力全般
民政に携わったことねーだろって奴がダメ野郎でも曲がりなりにも君主や太守した事有る奴より上ってのはおかしい

君主の政治も過大だと思うけどな
孫権とか

群雄が民政に直接携わる・・・劉備くらいしか想像できんね。

法政：裁判、法律制定
財政：徴税、貨幣鋳造
民政：災害救助、土木工事、治安維持

人事、外交は知力、政治、魅力の複合か

どうせ活躍時期が重ならないのだから、ネタで呂布と黄忠を同一人物にしてしまってもいいと思うんだ。

劉備の政治と統率は８５以上無いと不自然

政治じゃなくて知力じゃね？

劉備は各地で善政を行い支持された
入蜀後は家臣が口を出すようになり特に諸葛亮の政治は過酷だった

善政で支持される＝政治８０台
過酷な政治で国をまとめる＝政治９０台
だと思う。魏。呉も過酷で効率をあげた政治家が９０台だ

オール80以上狙えるのは曹操、劉備かな
まあ劉備は知力があやしいけど

劉備が怪しいのは知力より武力だろ

劉備は詩作がないか残ってないのと若い頃学問を軽んじたことがことが知力↓の根拠のようだが
当時の大学者に気に入られたのはむしろ劉備だし結構本は読んでいたようで劉禅に学ぶよう言い残してる
孫子がないのは劉備の孫子嫌いのせいだなｗ

>>86
死んでおかしくない場面で包囲網を突破して単身逃げ延びるというのは武力が低い者には無理だろうと思う
曹操はそういう場面で子供や家臣が代わりに死んでいる

>>88
劉備は下手に粘ったりせず勝てそうもないと本格的な開戦前に逃げるから
殺されないまでも実際妻子は何度も捕まってるし、
家臣に関しては死んだのがいてもただ名前が残って無いんじゃないだろうか

呂布と斬り合ったり、孫仲を射殺したりしてるから80はあっても良いだろ

>>89
糜竺が毎回捕まってるが彼は劉備の傍にいつも居たはず
ちなみにいつも殺されずに解放されている

本格的な開戦前に逃げるから
実際妻子は何度も捕まってるし
矛盾しているな

>>91
糜竺が毎回捕まってるというのは初耳だ
演義の話なら劉備は80以上あってもいいと思う
>>92
妻子を捨てて、だから別に矛盾してないよ

当時は妻と同衾することは珍しかったし当然主君の妻子には世話役が必要
糜竺は劉備の側近で将軍だが軍統率能力がなく個人武芸は秀でていたので彼女らの身の回りの世話を
自主的にやっていたようだ。呂布、曹操に捕まっている。

>彼女らの身の回りの世話を 自主的にやっていたようだ
これのソースが知りたい
呂布や曹操に捕まったというのはこれが前提だろ？

俺も孫引きだからソースはない。すまん
古代中国の貨幣史なら持ってるからそっちなら

>>92
本格的な戦になる前に自分だけ単身逃げるから。
孔融のように。

だから別に危機的状況を自分の槍働きで切り抜けてきたわけじゃないって事

それもソースが必要だろ

孔融のように。
孔融は前線指揮しませんが

危機的状況を事前察知できたならＥＳＰだな

>>99
いま前線指揮の話してるか？
論点すり替えんな

孔融は篭城してたから逃げることもできない。
まず史実を調べて書け。あとソースを提示しろ。

>>101
籠城して敵が迫ってるのに余裕かまして読書してたが
いざ落ちると軍も妻子ほっぽって身一つで逃げて包囲を抜けたぞ

ちゃんと孔融の伝にある。

どこが劉備と同じなんだ。お前の言ってるのは詭弁だよ

上から目線でソース強要
だしたら今度は詭弁扱い

じゃあどの辺が違うのか言ってみろ
今回の「武力に反映されるか」という主題とちゃんと絡めてな

つまり状況がを理解できないから説明しろって？
無理。同じに見えるって本気で言ってるなら１００ｐ費やしても無理。

本気で言ってないなら状況判断できるはず。孔融の例はむしろ曹操が息子の馬に乗って逃げたのに近い。

劉備の武力なら、逃げて云々より仕官時から群雄化までの時期を追っかければ70〜80くらい行くんでない？

・武勇を見込まれて推挙を受ける。
・鄒靖の配下として黄巾討伐に参加、軍功を立て県尉に。
・ｶﾝ丘毅の兵募集に応じて賊軍討伐に参加、またも軍功を立て県丞に。
・田楷の支援に派遣され、しばしば軍功を立てたとされる。

この頃の軍功は、支部隊を指揮する部将としてのもので、基本的に武力換算だろう。

これに加え、後年一国を率いるようになってからも法正に、
「前線に立つのは危険だ」と注意を受けるほどの力戦タイプの指揮官だったことを加味すれば、
(逃げた云々を抜いても)現状の80前後は個人的に妥当と思われるがいかがか？

部将の功績が武力換算かどうかってかなり曖昧だぞ
700しか率いてなかった高順の功績だって統率換算だし
数十数百しか率いてなくて単独で特筆する戦功挙げたなら別だが
手柄を立てた、軍功をたてた程度の記述しかないしちょっと弱いと思う
あと武勇を見込まれて推挙を受けたという記述は無いような気がするけど？

俺的には劉備の武力は75〜79くらいだから別に低く評価してるわけじゃないだが
80はギリギリ行かない感じ

劉備が軍事に精通してたのは正史にも書かれてる事なんだし、
武力は80以上が妥当

それはむしろ統率評価だな

>>107
確かに武力にだけ換算されるべき、というような書き方は誤りでした。

けれど、その高順の武力も統率と同じだけ高い(11では統率85に対して武力86)ことを考えても、
「統率＆武力換算」とは考えてもいいんじゃないだろうか？

80に推す時の泣き所は、于禁の武力78。これは于禁の過小だと言いたい。

ちなみに武勇を見込まれ云々は、註の典略にある「劉備に武勇あるを知る」の一文を元にしてる。
まぁ〜厳密にはその後の推挙との因果関係は、無かった可能性もあることはあるけど。

>>11
能力換算にかんしてははあくまでこのスレでの定義では曖昧って意味だった
このスレで高順の武力がどの程度なのか知らないけどね
仮に詳細不明の部将としての功績を全て「統率＆武力換算」としたとしても
その部将としての功績だけで武力80行くかは微妙だと思う

まあ劉備以外にも于禁ら部将としての活躍が大きい人を
全て80以上にしたいというのであれば強く反論はできないけど

ゲームはある程度演義も考慮してる部分があるから、
于禁が低いのは仕方ない

正史の劉備は武力80いくかかなり微妙な線だね
上位の枠とか個人武勇の実績、評判それぞれの重要性如何で変わってくる
まあゲームの78でちょうどいいと思うけど

万人之敵ってのは戦闘ではなく戦術のことらしい
まあ武力が戦闘、戦術で
統率が戦術、統帥と複数跨ってる状態だと両方高くなるんだろうが

演義なら80代あっても良いが正史なら微妙ってとこか？

まぁ武力はともかく統率と知力は80↑でいいと思う。

てか曹操と劉備の武力に対して孫権の武力は高すぎると思う。
魅力も晩年で下がるようにしてほしい、現状の95は過大だよね。

>>115
そんなとこ
演義でもいって80弱ってとこだろうけど

>>116
曹操が71とかって実際どうなの
曹操こそ80↑あっておかしくあるまい

烏巣の勝利は統率と武力の結晶
どちらか足りなければ挟み撃ちにあって殺されてるよな
こういう特攻を自分でやる所が凄い。もちろん部下もいたけど

曹操の武力は正史なら85以上狙えるけど演義では微妙
まあ71は低いと思う

80はおかしくないが85は高すぎる気がする

正史で数十人斬り殺したとあるやつなんてそうそういないぞ
武勇を褒めたたえる記述も多いし85以上はいけると思うがね

項羽に喩えられる曹操と孫策はこの時代では90以上もおかしくない

それで85付けてたら董襲とかは、どれくらい付けたら良いんだ

95くらい

>>125
異議なし

>>122
正史本文じゃなくて注だし。
まぁ注だから即ウソじゃないにしても、内容からして明らかにウソだろ

>>123
曹操が項羽に例えられたのは(魯粛だっけ？)
武力が凄いという意味ではなく、帝を蔑ろにしているという意味じゃないの

孫策も90以上はちょっと高すぎる気がする
倒した相手がショボい
あと食客に殺られてるし
項羽なら食客に殺されるとかありえないと思う

>>127
特に根拠もなく明らかに嘘とか言われてもな
数十人斬り殺してる奴なら他にもいるし

長蘇我部の家臣で一度の戦闘で５０人斬りをやった逸話持ちがたいして武力が高くない件

劉備のなら、史実の戦績に合わせて

高順>>>劉備>>夏侯惇になるんじゃないか？
８０ピッタリが妥当だと思う

個人的な武芸の数値と軍事力の数値を一緒に換算するのは困難
しかも史実と演技で活躍がかなり違うし……
史実の関羽など、司令官としては２流以下で殆ど活躍してない
（徐晃に負けてるし、そもそも大雨がなかったら于禁＋龐徳に勝てたかどうか……）

>>132
劉備の武力は80はいかないと思う
君の理論だと劉備が80で高順が83、4くらい？
そりゃあ過大だろ

>>132 徐州時代限定だけならそれで納得する。トータルなら、その後の劉備の実績を計算に入れてないので話しにならない

幾ら雑魚を薙ぎ倒そうと、武力が高い事にはならない
やはりそれなりに武勇のある相手を倒さないと

と無双厨っぽい事を言ってみる

光栄三國志的にはそれを重要視してる

>>136
演義ならそうだが正史だと武勇描写自体が絶対的に少ないんだよ
雑魚なぎ倒しただけでも十分すぎるほどの実績になる

>>133
一時期は徐晃をも凌ぐ勢いで、
于禁＋龐徳を機会を逃さずに屠った指揮官のどこが二流以下なんだか。

先鋒として顔良も一蹴してるよね。魏五大将筆頭の張遼と一緒だし

また関羽アンチか

劉備は「髀肉之嘆」イベントで武力DOWN、知力＆政治UPってことに

>>142
あの時期、北に対する備えを必死で整備してたのに脾肉が付くほど運動不足になるわきゃないだろ
あれは劉表に対するリップサービスだっつーの

中年のおっさんが実戦から遠ざかってんだぞ
日々の訓練程度だけでは体がなまってもおかしくないだろ
なに決め付けてんだ

>>133
楽進にも甘寧にも負けてるからねー
まあこいつらが一流ってのがあるけれど
>>139
呉と一触触発状態なのに魏と戦初めて本拠失陥した司令官なんて二流でもサービス評価だわ
指揮官と司令官は違う

>>138
典イと曹昂が戦死した宛城でも生き延びてるからねー
個人としての戦闘力に優れていないと出来ん

また曹操オタか

逆に個人としての戦闘力が高かったら、典韋も曹昂も死なずに済んだかもな

確かにそうかもな

>>148
護衛である典韋が守られてどうすんだよ
三国無双かｗ

置き去りにした長男の事じゃ無いのかね

関羽の個人としての戦闘力が高かったら本人も関平も捕まらずに済んだかもって言ってるようなもんだろ。
個人の戦闘力にどれだけ期待してるんだ。

曹操の戦闘力には期待していない。

>>145
＞楽進にも甘寧にも負けてるからねー

出典は？
青泥、益陽は違うだろボケ

＞指揮官と司令官は違う

ｲﾐﾌ。呂蒙が超一流なだけ。

関羽は退路完全遮断されて突破出来ると思ってたのかね

呉の関羽討伐の情報は劉備に伝わってたそうだが何故か劉備は無視したらしい

>>156
どこからそんなガセビア仕入れたのやら

脳内だろ

>>156
初めて聞いた説だけど、どの史書に載ってる話ですか

>>154
魏書、呉書

関羽オタの擁護キモ杉
失策は失策だと素直に認めろ

関羽アンチがあまりにも主観で語るから笑えるわ

荊州失陥は関羽の失策としか言いようがないな
「呂蒙が超一流なだけ」で済ませられるんならほぼ全部のケースで同じ論法が通る。

曹操の場合は「個人としての戦闘力が高かったら、典韋も曹昂も死なんかった」と言うのに関羽の場合だけ言及しないのはダブスタ。
あと甘寧の場合は関羽の渡河を阻止した話しか俺は知らんが
楽進が関羽を撃破したことは楽進伝にのってる。
なのに
＞違うだろボケ
はないだろう。

どんだけ関羽びいきなんだ。

徐晃に負けてるのは事実なのにそれ指摘しただけでアンチ扱いだしな
マジありえね

>>163
曹操の場合は「官渡は運が良かっただけ」と斬って捨てるくせに
「関羽が于禁に勝てたのは洪水のおかげ」と言われるとファビョってアンチ認定

蜀中毒マジキチ

横やりだが>>148と関羽オタが同一人物かどうか分からんだろと思う

ここも蜀アンチ大暴れかｗｗｗ

>>166
同一人物かはともかく、>>148の論法を「一理ある」として認めるなら、
「関羽は何も悪くない、呂蒙が凄すぎただけ」って論法は通じないでしょ。

関係ないけど「屠った」とか使うのいかにもヲタ臭い

>>168
「一理ある」って誰が言ったの？

>>163-164
一流に負けたら二流以下。暴論以外の何だろうか？
ありえないのはおまえらの評価基準だ

>>165
んなことしてねーし。
負け戦をひっくり返した曹操は凄い、とは言ってるが。

>>168
そいつとは別人。
関羽は欠点だらけだ。

まあ両方とも落ち着けよ

>>163
＞楽進が関羽を撃破したことは楽進伝にのってる。

いや「走」は撃破ではない。「撃」はしたものの、交戦する前に逃げたんじゃないか。
まあ蛮族が進んで降伏するほどの鮮やかな勝利だった可能性も否定できないが
試みに楽進伝の他の記述と比較してみた。

【楽進の戦歴】
濮陽の戦い：vs呂布。曹操配下で「先登有功」
雍丘の戦い：vs張超。曹操配下で「先登有功」
苦の戦い：vs橋曨。曹操配下で「先登有功」
安衆の戦い：vs張繍。曹操配下で「破別将」
下邳の戦い：vs呂布。曹操配下で「破別将」
射犬の戦い：vs眭固。史渙、曹仁、于禁、徐晃らと共同作戦で「破之」
沛の戦い：vs劉備。曹操配下で「破之」
獲嘉の戦い：vs袁紹。于禁と共同作戦で「還」
官渡の戦い：vs袁紹。曹操配下で「力戦、斬紹将淳於瓊」
黎陽の戦い：vs袁譚、袁尚。曹操配下で「斬其大将厳敬」
楽安の戦い：vs黄巾。別働隊として「破之、定楽安郡」
鄴の戦い：vs袁尚。曹操配下で「鄴定」
南皮の戦い：vs袁譚。曹操配下で「先登、入譚東門。譚敗」
雍奴の戦い：別働隊として「破之」
壺関の戦い：vs高幹。曹操の先鋒、李典と共同作戦で「連戦斬首。堅守未下。乃抜」
長広の戦い：vs管承。李典と共同作戦で「承破走、逃入海島、海浜平」
陽翟に駐屯：単独で「遣屯陽翟」
南征：vs劉表、劉備。曹操配下で「留屯襄陽」
南郡の戦い：vs関羽、蘇非。単独で「皆走之。南郡諸郡山谷蛮夷詣進降」
臨沮の戦い：vs杜普。単独で「大破之」
旌陽の戦い：vs梁大。単独で「大破之」
合肥の戦いor濡須の戦い：vs孫権。曹操配下
合肥の戦い；vs孫権。張遼、李典と共同作戦で孫権を撃破

>>157-159
三国志集解にあるらしい。俺は持ってないから内容は知らん

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 蜀　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 蜀　え
　　学 儲　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 儲　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
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↑が関羽

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↑が蜀中毒

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↑が>>171

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↑が曹操オタ

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↑が戦闘力儲

関羽＝誤流の負け犬
関羽信者＝負け犬を甘やかすダブスタ馬鹿

>>173
失礼
「敗走」が正しいかな？

>>171
別に一流に負けたから二流と言ってるワケじゃない
呉を放っておけない状態なのにほったらかして魏を攻める判断は
司令官として二流かそれ以下だと言ってる。

まず国土防衛が第一だろ
荊州の重要性と火薬庫っぷりを理解できていなかったとしか思えない。

火薬庫の中原で袁紹を放って置いて
劉備を攻めた二流かそれ以下の判断をした一流の司令官

>>183
魯粛の戦略構想通りとも言えるし、
バトルロイヤルのお約束を無視して
目先の利益を追ってトップに漁夫の利を与えた判断とも言えなくもない。
そんな簡単な駆け引きではないと思うけどな。

まあ確かにそれより低い次元で関羽がボロボロなのも事実。
孫権の婚姻、捕虜の処分、戦力の配分、湘関の兵糧、麋芳、士仁との内訌、呉の電撃戦、人質で空中分解
か。
これほど悲惨な敗北も珍しい。

つまんねー展開だな
別スレ立ててよそでやれよ

まぁまずもって「能力」スレだから、
この場合おそらく統率の高低か、あるいは知力の高低かに還元できる話でないといかん。

で、統率において高次の戦略判断まで求められてるような武将は、
90overの常連みたいな一握りに限られるわけで、
別に戦略性に劣る猪武者が、戦闘だけバカみたいに強くても
統率80貰い「一流」呼ばわりされても問題はないだろう。

関羽の(知力に還元されるような)戦略面に関して、
(下方修正の程度の見解は分かれるだろうが)関羽が「一流」だと推してるわけではないと思うぞ多分。

>>184
袁紹も火薬庫だが反乱起こした劉備も火薬庫
どっちが先に片付くか判断してすぐに火が消せそうな方を少数精鋭で叩いたという話
関羽の時とは状況が全然違う。

わざわざ自分で出て行く所が危なっかしいけどね。
戦略面で一流と言うには少し本拠を空にしすぎだろうと思う。
エン州もそれでえらい目に遭ってるし。

ただ張邈の反乱なんて予期できないけどな。
関羽の場合の呉は火を見るより明らか。

>>188
「少数精鋭」とどこに書いてあったのか？
二正面作戦になって本拠あぼーんの可能性としてはどちらも変わらんだろ
劉備がそのまま潰れようが、袁紹がｲﾐﾌな理由で
大機を逸するなんてのは予期出来る訳がないと思うのだが

項羽　破壊力超一流　立ち回り二流　連携二流
関羽　破壊力超一流半　立ち回り二流　連携三流
徐晃　破壊力一流　立ち回り一流　連携一流
呂蒙　破壊力一流　立ち回り超一流　連携超一流

という感じだなあ。関羽は下二人に比べてバランスが悪すぎる
呂蒙マンセー

曹操の場合一ヶ月でどうにかしてるけど
関羽の場合時間掛け過ぎだろ。
フェールセイフを明らかに越えている。
まあそれだけ呂蒙、陸遜の笑裏蔵刀がブラインドとして利いてたんだろうが

つまんねー展開だな
別スレ立ててよそでやれよ

>>188
？

劉備にかまけてる間に袁紹の南下受けて、結局官渡まで押し込まれたじゃん
何言ってんだ？

袁紹はちゃんと劉備の作ったチャンスに乗ってるぞ

>>193
？

両面から攻められる状況は除去してるぞ。

劉備を撃破したのが200年の1月で同月に檄文出した頃には
「許はもう空城じゃない」と田豊が持久策を提示してる。
顔良らの派遣がその翌月だから劉備にかまけてたせいで官渡に押し込まれたとまでは言えない
一因になった可能性があるかもしれんが

術死、備殺刺史車胄、引軍屯沛。
紹遣騎佐之。
太祖遣劉岱、王忠撃之、不克。
建安五年、太祖自東征備。
田豊説紹襲太祖後、紹辞以子疾、不許、豊挙杖撃地曰
「夫遭難遇之機、而以嬰児之病失其会、惜哉！」
太祖至、撃破備。備奔紹。

官渡じゃなくて黎陽かな。
4年8月にはあったと思われるが5年2月には袁紹に占領されたっぽい

仮に劉備を放って袁紹にのみ標準を絞ってたら
二正面で事を構えねばならず、両方とも抑えきれずに押し切られていただろう
確実に潰せると見切って劉備を迅速に叩いた判断はむしろ英断

関羽は呉と魏の戦力を見誤っただけでなく自ら首を絞めることとなった
この場合の曹操のケースとはとても同列には語れん
つーか仮に除晃を倒したとしても曹操の本隊がそこまで来てんだから
どうやったって勝てるわけがない

曹操本人はもう耄碌してるけどな。事実すぐ死ぬし。
司馬越や慕容垂みたいになって混乱⇒撃破されても不思議ではない

また劉備が自立するなら袁紹、曹操いずれかの一人勝ちを狙うとも思えず
二正面作戦になるのか、というとならない可能性もある
どっちにしても微妙な所だな

>>194
2月にゃもう白馬まで袁紹の先鋒が攻め込み、本隊は黎陽
前年12月に官渡にいた曹操が1月に劉備を攻撃、戻って2月で上記の通り白馬包囲され中
結局そのままずるずると官渡まで押し込まれてて
劉備の作ったチャンスに袁紹はキッチリ乗ってるし、曹操は劉備を叩いた事で一気に不利に追い込まれてる

たまたま許攸が裏切ってくれて、たまたま烏巣の焼き討ちが成功して、
しかもそれでたまたま袁紹軍から張コウが裏切った等等、多くの偶然が作用して勝てただけで
これらが一つでも曹操の目論見の逆の目を出してたら、曹操は敗者として名を残しただろうさ
そんな状況を作り出したのに上手くやった、はねーだろ

>>201
そんな無茶が通ってしまうだけ関羽よりかは曹操は凄いんだろうが
本人としてもそんな勝ち方は意図してなかっただろうな

>>201
だからその不利が劉備を叩いたことによって起きたかは確定じゃないっつーの
白馬の包囲は一度解いてるし

黎陽を放棄したのは劉備に重心を移したからだろうな

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す

【関羽信者の行動ガイドライン】

１　関羽を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　関羽の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　関羽という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す

>>200
仮に曹操がボンクラでも数が圧倒的に違う。
しかも曹操が負けそうになったら夏侯惇の二十七軍からも援軍が出せるだろう。
少し逆説的な言い方になるがそもそも実際には徐晃に負けた関羽がそんな状況を引っくり返せるだけの手腕を持っているとは思えん。
大体が「曹操がボケてるから混乱するだろう」というのは希望的観測に過ぎる。
>>204
少々結果論的だが、黎陽を惜しんで劉備を放っておいたら負けていた、という事になる。
事実劉備を倒して袁紹に集中できる状況（正確には南にもキナ臭いのがいるから集中は出来てないんだが）を作り出してもなお圧されていたんだから。

結果を見てから結論を出せば、劉備を叩かなければ事態はさらに悪化していたという事になる。
その判断の結果最悪のケースに陥る所を免れたんだからやはり英断だよ。

>>207
つまり、「勝算が全くなかった」なんてことは結果論だけの出鱈目なのさ。

馬超の一万に殺されかけた曹操だし、数は当てにならん
大体、雨に助けられたのを運、の一言で切り捨てて
徐晃の声東撃西のトリックがはまったのを実力で全部換算するのはダブスタとしか言い様がない

如何なる状況だろうと七軍は水没して于禁、龐徳は破られ
樊、襄陽の包囲は楽毅の莒、即墨のそれより酷かった、
と曹操自身が言ってるのをガン無視してるのは評価でも何でもない

曹操の目論見としては関羽と孫権をぶつけて殺し合わせる為に
あえて追撃をさせなかったが、
そうならなかったのは呂蒙の作戦計画と占領が見事だったからだ。
それとて虞翻伝を読めば分かるが時城中有伏計とあり、
思っているほど易しい仕事ではなかったのは明らかだな。

徐晃にしても呂蒙にしてもクロスゲームを制したから一流と言えるが
それに負けたから即二流以下とか条件反射で物言ってんだろ。

遭遇戦だった馬超戦を基準に評価しようとしてる時点でデタラメ以外の何物でもねーな
そこまでして関羽を完璧に仕立てないと気に食わんのかね

>>209
馬超のケースで持って関中の戦役を「勝算があった」なんていってたら
荊州戦の関羽の勝算なんてまるっきり「運」だしな。

つまり関羽はラッキーパンチだのみで全くのあてずっぽうで出撃する武将だったと

それに「雨に助けられたから関羽は実力がない」なんて誰も言ってないしな。
洪水に合わせて攻めたこと自体は評価されてる。
ただ平面の勝負なら于禁に勝てたかは疑問と言われているだけ。
そしてそもそも問題なのはその後、それ以外の事を全く考えていなかっただろうと思われる軽率な行動だ。

>>208

「水が引けば包囲も解かれるだろうから案ずることはない」という満寵の言葉、
「まだ戦に敗れたわけではないのだから慌てることはない」という司馬懿の言葉をガン無視してるのに評価で無いとか言われても

>>208

そもそも関羽は別に戦に弱いと言われてるワケじゃない
頭が悪いと言われてるワケで

言及する所が的外れなんだよ
個人的には戦も特別強いとは思わないけどな

曹操は関羽を最大限評価していたというのに、お前らときたら…

曹操は詩以外たいしたことないから関羽の評価もあてにならんということだろ

>>209
んなこと言ってねーだろ。
どこを読めばそうなるのかね？

>>210-212
魏の戦略予備が消滅した事実も
曹仁が諦めて撤退しよう迷ったのも
以後の呉の侵攻にびびって自主退却するほど
物資が底をつきてたのをガン無視してるのも言い忘れてたよ。
やはり評価では無いな。

>それに「雨に助けられたから関羽は実力がない」なんて誰も言ってないしな。

二流以下とか的外れなことを言ってたアホがいたので注意しただけ

>個人的には戦も特別強いとは思わないけどな

ろくな記述もない正史だけで考えりゃ無理もなかろう。
曹操、程�c、周瑜、呂蒙、曹仁、徐晃らがおまえらと同じ結論を出すか考えれば自明のことだろうに
ちなみに万人敵は優秀な戦術家という意味だから確かめておけよ。

修正)　ろくな記述もない正史の上っ面だけで考えりゃ無理もなかろう。

関羽に異常に厳しい正史厨age

>>217
いや、所詮は敗北者だから厳しいことを言われるのは当然だが
余りにも的外れなことをいけしゃあしゃあと言って知識人ぶってるのが鼻につく
詭弁を弄している。

>>214
むしろ詩が大したことない
図解雑学三国志によると曹操は詩を
名士に対抗するための権威として利用したかっただけらしい

>>209
遠く離れた合肥の温カイでも水害を予知してたのに
船を準備出来てないウ禁は三流だよね
そんなやつにマグレで勝った所で関羽がアホなのは動かざる事実だよ

>>219
あくまで一人の説だからあまり真に受けない方がいいよ

曹操は詩人としても軍人としても中国史では二流だしな
光武帝の劣化コピー

詩人：杜甫＝李白＞＞＞＞＞＞曹植＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹丕＞＞＞＞＞＞＞＞曹操
軍人：李靖＝白起＝韓信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

これくらい

>>207
＞少々結果論的だが、黎陽を惜しんで劉備を放っておいたら負けていた、という事になる。

いや、そうならないだろということを言ったんだけど。
外交で最低限中立に持ってくのがあの場合のセオリーじゃないかな

>>224
車冑ぶっ殺されてるのにか？
黎陽で食い止められた保証も無いし、
寡兵なのに兵糧切れを起こすくらい曹操には余裕がない。
どっちにしても曹操が勝ったというより袁紹が間抜けすぎるだけ

>>216
兵糧盗まれてるのにか？
徐晃に勝てた保証も無いし、
寡兵なのに兵糧切れを起こすくらい関羽には余裕がない。
どっちにしても呂蒙が勝ったというより関羽が間抜けすぎるだけ

>>225-226
うむどれも正論
袁紹、関羽は五流以下の痴呆ということでFA

陸ソン一流＞劉備二流＞曹操三流ってことか

今時自分の結論にFAなんてよく恥ずかしくも無く付けれるな

>>207
徐州は依然として劉備が車冑を斬り袁紹へ与する事を表明してるが
劉備に靡かない徐州の面々もいた、臧覇とかな
臧覇と緊密に連携して徐州は抑えといて貰えば、史実よりももう少し押し込まれずに済んだ可能性は高い

元々渡河させない事が曹操の方針だったはずなのに、白馬を袁紹の先鋒に囲まれてる時点で相当お粗末
曹操は結局目先の劉備に釣られたクマーって事

>>215
> >>210-212
> 魏の戦略予備が消滅した事実も
> 曹仁が諦めて撤退しよう迷ったのも
> 以後の呉の侵攻にびびって自主退却するほど
> 物資が底をつきてたのをガン無視してるのも言い忘れてたよ。
> やはり評価では無いな。
これ全部、大雨のおかげだよね。

> ろくな記述もない正史だけで考えりゃ無理もなかろう。
> 曹操、程�c、周瑜、呂蒙、曹仁、徐晃らがおまえらと同じ結論を出すか考えれば自明のことだろうに
> ちなみに万人敵は優秀な戦術家という意味だから確かめておけよ。
項羽の使い方はちょっと違うし後世の使い方を見ると個人武勇的な意味合いが強いと思うがどうだろう。
程�cが評価した時点で関張に優秀な戦術を披露する場がどれだけあったかも疑問。

>>231
萬人の敵と評された北周の王文達とかはただただ個人的な武勇だけに優れたというわけでなく
勇猛果敢で優秀な指揮官だったみたいだし、個人的武勇に限ったもんじゃないと思うが？

関張は劉備が青州北側とかで転戦してる頃から一緒だし
かなり早くからその名前が鳴り響いててもおかしくはないな
しかも当時の関張って20代そこそこの若者だし、相当有名なんだろう

少なくとも張飛は若造の頃に曹操が中郎将に任命してるな。給与比二千石だ。劉備は左将軍で中二千石

関羽の諡号は壮繆公というよりただの繆公の方が相応しいな。
失地将軍の常敗将軍に壮なんて勿体無いぜｗ

>>231
>これ全部、大雨のおかげだよね。

運なのか読みなのかはどうでもよい。
七軍を降伏させたという戦果の事実が重要なのだよ。
荊州を失い配下が離散したのだけをカウントしてたらそりゃあロクでもない人物像しか浮かばんだろ

関羽なんて同僚にも部下にも見捨てられた哀れな無能団塊と一緒だろｗ

じゃあ関羽に怯えて遷都まで考えた曹操はどうなんだ

そうだな。
負けるはずのない戦いで
無能団塊猪の掉尾之勇にびびる老害、と言った所か

tp://tegaki.rw.to/m.php?f=498e8f16321f2e1f443cd2e08512f9fd

関羽憎さで支離滅裂になってるな
関羽に親でも殺されたのか？

この話題散々ループだし
王異たんの魅力についてでも語ってくれ

王異＞馬超なのは歴史的事実

列女は儒教に洗脳されたバーサーカーみたいな女が大杉

>>237
あれは実は史書において司馬懿の手柄を誇張したものじゃないかと心密かに疑ってたりもするんだが、
曹操は案外ビビリと言われれば、そうかなとも思うｗ

とりあえず「中原を震撼させた」とまで書かれる武威は素直に凄いと思うよ。
大体関羽の話題って変な煽りが入って終わっちゃうのが残念。

能力スレにおいて一番大事なのって、「結局数値は幾つなの？」ってこと。
で、それを決めるのは周囲との比較な訳だけど、
関羽推しの人は数値で幾つ、誰と比較してどのくらい優れていると思うの？

KY

>>235
関羽に関しての記述はそのロクでもない所がほとんどだし
そもそも万人敵の評なんてアテになるもんかよ
曹操の葬儀にあてて陸一族がどんだけ曹操を褒めちぎったよって話だよ
そういうのは話半分くらいにしとけ
>>244
＞曹操はビビリ
ビビりと言うか、気弱と言うか
官渡の時だって「文若どうしよう」って泣きつく始末

>>246
あてて？

曹操死後数十年後の話でなく？

>>230
徐州・青州は曹魏政権通して半分無政府みたいなもんじゃないの？
そんな都合よく連携できるのは蒼天曹操くらいだと思うがねー
>>246
案外、曹操が劉備たちを馬鹿に褒めるもんだから釣られてただけかも知れん
正史は記述が少ない特に蜀書は云々という論法はよく耳にするが、
後世の俺らが評価しようと思ったら記述に頼るしか無かろう。
確かに史書に書かれてない功績はあるだろうが、それを考慮するにも限度ってもんがある
「史書に残ってないからどんな活躍をしたのかわからない。けど物凄い活躍していたに違いない、載ってないだけで」
なんて言ってたら、誰だって色々理由付けて一流に出来るじゃん。もはやそれは「創作の関羽」だよ。

それだと資料の価値なんて全くのゼロになってしまうよ。
基本は資料と実質的功績だよ。

もちろん七軍を降したことはそれとして評価しなければならない。洪水も、その後の荊州失陥も含めてね。
悪いとこだけあげつらってプラス評価無視ってんなら憤りもわかるが、そういうわけでもないのに書いてないことを色々想像して評価に加えようとしちゃダメでしょ
収拾付かないよ。

>>247
陸機は当時の人としてはちょっと後すぎるね
同時代としては喬玄とかのがそれではある。

あと、諸葛亮が出師の表で曹操の事を孫子、呉子に例えてたな
それなりに実績のある曹操ですら褒めすぎな煽り文句の気があるのに
まして関羽じゃ……

>>248
蜀書に載ってないのは百歩譲ってわかるとしても
活躍があるなら後漢書や魏書の方にもっと関羽絡みの記述が載っててもよさそうなもんだよな

とりあえず曹操の武力はあげるべき
関羽の知力か政治は下げるべき

シリーズによっちゃ関羽の知力ちょっとした文官以上だったりするもの

>>251
後漢書の人物で関羽に絡んでるのいないからなぁ
関羽が直で絡むのは曹操と孫権・呂蒙とかで後漢書の連中じゃない

>>253
若い頃、転戦してた頃は何かしら絡みがある奴がいてもいいような気がすんだがなあ

教養があった記述はあるけど知力あそこまで高いのはおかしいよな

万人敵とかは魅力も関わってる気がする
誰にでも好かれるってんじゃなく、すごい存在感と威厳があったんじゃないかと思う

曹操は武力高い人物だったって意見を否定する気はないけど、
ゲーム的に全部の数値が高いなんて人間味がないからほどほどが良い

>>246
正にこれに該当するんだろうな。

＞悪いとこだけあげつらってプラス評価無視

ロクでもないやつというのはこちらも認めるところだが
正史に威震華夏、とまで書かれてあるやつが二流以下なんてのはありえん話
残した影響力、プレゼンスが違いすぎる。
この手のタイプの評価が難しいのは分かるが、いい加減好悪抜きで史料を見れるようになりたまえ。
万人敵が話半分なら後世にまで伝わりはしない。
せいぜい顔良、文醜や楊懐、高沛程度の扱いだな
三国時代以外のことも勉強しましょうね。

>>248
＞案外、曹操が劉備たちを馬鹿に褒めるもんだから釣られてただけかも知れん

悪い方の根拠のない憶測を正論づらして語る時点でアンチ臭がするんだが。
それもまた創作関羽というのに気づいていない。

＞確かに史書に書かれてない功績はあるだろうが、それを考慮するにも限度ってもんがある
＞「史書に残ってないからどんな活躍をしたのかわからない。けど物凄い活躍していたに違いない、載ってないだけで」
＞なんて言ってたら、誰だって色々理由付けて一流に出来るじゃん。もはやそれは「創作の関羽」だよ。

んなこた言っちゃいない。誰のことだ？
こっちは基本書いてあることだけしか言ってないよ
君らがそれに私情を加えて捻じ曲げているだけ。

＞それだと資料の価値なんて全くのゼロになってしまうよ。
＞悪いとこだけあげつらってプラス評価無視ってんなら憤りもわかるが、そういうわけでもないのに書いてないことを色々想像して評価に加えようとしちゃダメでしょ
＞収拾付かないよ。

ｲﾐﾌ。過去レスも見れば貴方も含めてそういうやつばっかじゃん。
自分は違うとでもいうつもりか。

>>248を添削してやるならこうか。

基本は資料と実質的功績だよ。
もちろん七軍を降したことは評価しなければならない。
洪水も、その後の荊州失陥も含めてね。
後世の俺らが評価しようと思ったら記述に頼るしか無かろう。
悪いとこだけあげつらってプラス評価無視だと資料の価値なんて全くのゼロになってしまうよ

実質的功績か・・・

★１
宛の侯音、漢中の劉備、上庸の劉封、孟達と連携が取れないタイミングで北上。

☆１
襄陽の呂常、樊城の曹仁、満寵を包囲して追い詰め、
洪水を利用して于禁を降伏させ、龐徳を殺し、七軍を捕虜にして、
中原を盗賊を懐柔して曹操を脅して遷都まで考えさせる。

★２
しかし、孫権を不用意に挑発して、司馬懿、蒋済の作戦で二正面作戦の状況になり、
呂蒙、陸遜の情報工作で油断させられて、江陵、公安から大半の勢力を集中。
兵糧不足になったにも関わらず作戦続行。
湘関を襲って孫権に関羽討伐の大義名分を与える。

★３
漢中からやってきた徐晃、趙儼、徐商、呂建、朱蓋、殷署に徐々に圧迫される。
徐晃の情報宣伝で戦意が動揺。
四冢の戦いで撃破され、樊城を解囲され結局は退却
追撃されなかったのは曹操の意を汲んだ趙儼のお情け

★４
既に江陵の糜芳、公安の士仁に裏切られ、呂蒙、孫皎、朱然、潘璋、陸遜、蒋欽に包囲
家族を人質に取られた部下は完全に役立たずに。
され、最期は潘璋配下の馬忠に斬られる。

了

まとめると
二流以下は言い過ぎだが、先ず一流ではないな。
★２の時点で禍根を作りすぎている。
魏の中部集団が残ってる時点で
東部集団、西部集団、呉が結集してる状況では敗北は自然
万人之敵ではあったろうが根城もなしに十万には勝てない。

お互いの言い分は分かったから
これ以上この話題を続けるなら隔離スレでも立ててやってくれ。

という訳で誘導

関羽の北上と討伐について総合スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1253053782/l50

>>260
糞スレ立てんな
結論は>>227で出てる

>>260
乙
俺はもうこの件については話さない。

劉備の政治と統率と知力は８５以上無いと不自然

曹操は武力以外はオール90以上だな
武力も85くらいあるだろうが

オール80以上は人間味がないよ

>>259
＞宛の侯音、漢中の劉備、上庸の劉封、孟達と連携が取れないタイミングで北上。
侯音はともかく孟達とは連携が取れてる
上庸、房陵は襄陽と連絡が取り易いところ
つまり襄陽を落とそうとするのは間違ってないっていうか、むしろ北上しないと孟達、劉封を見殺しにしちゃうよ

＞しかし、孫権を不用意に挑発して、
挑発したのは孫権だろ
関羽は厳しく反発しないと自軍から突き上げ食らっちゃうよ

もうその話題はいいから

>>264
歴史的に見ても曹操ほどマルチタレントな人間は珍しいよな
どれも中途半端と言われることもあるが

曹操なんて大したことないね
ダビンチの方が数倍上

ダビンチは万能の天才に更に美形までつくからな

三国時代にも周ユがおるやないけ

イケメンジュンイク

曹ヒも戦争以外はマルチタレントだな

鼎立状態になってから攻め込んだ方は大体負けてるから戦争はしょうがない

孔明さんはどうなんだろ

>>269
ダヴィンチは軍政が出来ん
中国の万能人が曹操
欧米の万能人がダヴィンチ

中国っていまもその傾向があるが、政治家に比して芸術家や芸能家はあまり評価されない
得意な分野がより政治的傾向に出たのが曹操
何に遠慮して中途半端とか言ってるのかはわからないが
役人でありながらこれだけあらゆる分野通して一流級のセンスを持っていた人間はそうはいないよ

ダヴィンチは芸術的観点ではもはやそういう常識の枠に収まる人間ではないし
同性愛や勝手な死体解剖で何度も逮捕されたマッドな変人だしね

書家、詩人は超評価されとるが

>>277
相対的な問題
政治家や軍人のが基本的に評価高い

ダヴィンチのほうが遙かに後世に影響を残してるがな。曹操が勝ってようが魏も晋も滅びたし
中国史の中でも経済は縮小し疲弊した時代の英雄に過ぎない。

曹操って万能って言うほどでもないし世界史にも出てこない程度

中国全土に仏教が波及したのは曹操のお陰なんだが

>>281
いや曹操とは無関係にサク融とかは一大仏教勢力築いてたんだけど…
それも曹操のおかげなのか？

北方三国志だろ

曹操と仏教は史実では関係ないな

道教の容認くらいだろ
別に宗教的な功績はないよ

そもそも政治家が文化的観点で
芸術の最高峰であるダヴィンチと引き合いにされるってのがどういう事なのか、お前らは気付いていないのか？

ひきあいに出した奴がおこがましい

曹操＆曹丕が内地に異民族大量に招き入れた
↓
八王の乱で傭兵として内地異民族使った為、立場逆転
↓
永嘉の乱で長江より北が胡の温床に
↓
支配階級の胡が仏教を広めた為、中国全土に仏教波及

>>288
白馬寺とか後漢初期からあったし
サク融は徐州、揚州の辺りで仏教勢力築いてた
曹植も仏教にハマッて盆歌とか作ってたし

胡の流入が無くても仏教は広まってる

>>289
その頃は所詮多々ある内の宗教の一つでしかないよ
国のトップが認めなければ全体には広まらない
実際飛躍的に普及したのは五胡〜南北朝の頃でそれ以後は漢民族(自称もだが)にも信者がたくさん

>>290
人数だけで言うならサク融の時期にはもうかなりのもんだぞ

仏典の翻訳→紀元前3世紀
仏教伝来→1世紀
大勢力になり始める→4世紀
大乗仏教伝来→5世紀
後漢時代にはそれなりに広まっていた。特に徐州

西晋以前の仏教はあくまで外来の宗教という立ち位置だろう。日本のキリスト教みたいな物。
東晋十六国時代は国主も仏教を重んじ、中国という枠組みにおいて地位が飛躍的に上昇した時代と言って良いと思う。

とりあえず曹操は関係ない。小説とごっちゃにするな

>>293
んでそれ曹操とは何も関係ないよね

そこで>>288ですよ

>>296
いや、だから曹操無関係にもう仏教は三国志の中にある程度出てるし
そもそも異民族大移動は後漢からやってることなんで、曹操いなくてもいてもそう変わらん

中英板でやれ

いーよ宗教なんてどーでも
そもそも権力者が広めるべきもんじゃねえ

国家宗教

ダビンチ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹操

まぁしかし光栄能力スレなんで、ダヴィンチさんが仮に特典武将で登場しても、
このゲームの能力項目においては曹操を大きく下回ることは確実な上、
実際に出演した特典武将の能力値についてすら過去に「スレ違いじゃないか？」と言われる程。

注意される前に軌道修正しとくのが吉。

どっちが偉人かはwiki読むだけでもわかる

超人的芸術家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞遠望なき統一不達成くん

ダビンチ厨しつけぇ

>>299
つ中東

>>299
マホメットもしらない三国厨は非常にはずかしい低レベル

>>307
この突っ込みの意味がわからない

考えるな。釣りだから

ダビンチの作品は感動を覚えるが曹操のポエム(藁)は失笑する程度

ダヴィンチ

統率200武力155知力∞政治100魅力∞

ダヴィンチの武勇を示すエピソード希望

いい歳こいたおっさんがポエムとかきんもーっ☆

釣られまくりの馬鹿が多くてﾜﾛｽｗ

パラメータ(？)に教養も入れようよ！
曹操
統率90 武力80 智力90 政治90 教養90
みたいにさ！

>>292
徐州といえば黄巾だけど、あれも仏教と関係あんのかね？
つか184年以降の黄巾ってどこまでが太平道なの？

>>316
仏教よりは道教じゃねーかと推測されてる
五斗米道のが近いかな

政治、統率、計略

の３つでいい。
教養なんて数値化してもおかしなのが出るだけや

禿同だが、この話題はスレチだろう
以下通常進行でよろ

曹操は何ヶ国語使えるんだ？

ダビング程度でそれならナポレオンとか超インフレ

ダヴィンチは教育受けずにあれだぞ。

逆に教育受けてたらああはならんかったかもな

お前等も教育受けなかったらさぞかし優秀な人材になってこんなところにｶｷｺしてなかっただろうに

いや、この板で優秀じゃないのはおまえだけ

優秀じゃないと初めて言われた。サンクス
これでも高校時代は全国模試1位だったんだｗ

>>326　統率10以下　武力不明　知力30〜50　政治10以下　魅力10以下

>>327
学校の裏サイトとかで陰湿ないじめをするタイプですね。わかります

ダビンチ＞曹操の流れには飽きてたし丁度いい

どう見ても326のほうが痛くね？

326＝328なのかな？
まあ実力と自己評価、他人への態度があってないタイプだ

>>328
脈絡なく全住人を挑発して聞いてもいない自慢話をする時点で相当なアホ

>>327
知力の上限は50でも高くね？

いくら馬鹿でも個人叩きはつまらん
スルーするがよろし

曹植の知力について誰かｋｗｓｋ
詩では神だけどコーエー的にはどうよ？

所詮負け組みだからな
しかも酒が原因

知力×スキルという感じだよね
そーいう連中は

age

一般兵士はどのくらいの数値になるんだ？

統率３０以下　武力３０程度　知力０　政治０　魅力０

知力０って兵士の仕事こなせるのかなｗ

ゲーム上武将無しでは敵計略回避できないし施設防衛以外できないからゲーム上はこんなものだろ

>>339
個人的にはこれくらい

統率２０〜５０　武力２０〜５０　知力０〜３０程度　政治０〜２０程度　魅力０〜２０程度

劉禅の立場が・・・
まあありゃネタだろうけど。士大夫級の学問はやってるはずだし国は失ったが平民に落ちたわけでもない

一般兵士

統率３０　武力３０　知力２０　政治１０　魅力２０

下級文官

統率３０　武力２０　知力４０　政治５０　魅力３０

劉禅は魅力以外は下級文官に毛の生えたような能力だと仮定すると

統率４０　武力３０　知力５０　政治６０　魅力８０

くらいかな

そんなもんだろな

劉禅舐めすぎだろ

統率　60
仮にも三国の君主の内の一、これくらいはある
武力　50
未知数だが、諸葛亮に劉備の息子の中でNo.1と絶賛された男、これくらいはあって当然
知力　50
未知数だが、諸葛亮に(ry
政治　70
費イ死亡後に自ら政治を行ったとあり、その期間は特に目立った問題も起きていない、優秀なのは確実
魅力　95
あの劉備の嫡男＆諸葛亮が認めた男というだけで周りからは神のように崇められるだろう
＋本人の魅力で

これくらいが妥当だろ

無茶言うな
劉禅にそんだけやったら平均跳ね上がるだろうが

劉禅
統率　20
戦わずに降服、実戦経験なし、おまけ
武力　10
戦わずに降服、武芸に関わる話しもなし
知力　10
戦わずに降服、民臣共に戦意はあったにも関わらず、周囲に味方はまだ点在していたにも関わらず
実にあっさりと降服は劉璋が降服した状況以上に情けない
政治　40
費禕の死後って、親政なら蒋琬の死後からと正史注に記載されてますがｗ
しかし、政治的功績は乏しく、奸臣に国政を壟断される始末
孔明ら四相が築き、維持した国力の遺産をゆるりと食い散らかしただけ
魅力　80
劉備の息子でなければ、皇帝でなければ誰かから忠誠心を受けれる人とは思えない
しかし、身分の補正がないからこのくらい
皇帝の条件を満たして禅譲・僭称してその地位についたら魅力+20くらいの補正はあっても良いよなと思う

劉禅の早期降伏は、勝ち目が無いことを理解し、民や兵の被害を最小限に抑えようとした好判断だろ
どっかの馬鹿が無駄な抵抗して台無しになったけど
それを情けないってアンタ…
神風特攻隊とか格好いいと思っちゃう人ですか？

カミカゼはアメリカ人には「だめだこいつら皆殺しにしないと・・・」と思わせた心理的にはまずい作戦

>>350
勝ち目が無い？
退路もなく、まともな兵站も築けていない�ｹ艾軍を相手に？
持久戦になれば立ち往生間違いなしの相手に、勝ち目がない要素がどこにあるっての？

ろくに調べず敵が現れたというだけで慌てふためき、勝ち目が無いとして降服するなんざ愚者の極み
民のためなんざ言い訳にならないな

亡国之君

南中に下がって抵抗すればまだまだ戦えたと思う。
ただ劉禅の能力も考えれば、そこまで頑張っても長期的にどうかとは思うが。
ただ、ハッタリならべたｼｮｳ周の不忠はガチ。
いや劉禅にとっては安楽公で十分かも知れんが。

其辞曰、因余之国小、而肇建之国大、並争於世而為仇敵。
因余之国有高賢卿者、問於伏愚子曰、
「今国事未定、上下労心、往古之事、能以弱勝強者、其術何如？」

伏愚子曰、
「吾聞之、処大無患者恒多慢、処小有憂者恒思善。
　多慢則生乱、思善則生治、理之常也。
　故周文養民、以少取多、勾践恤衆、以弱斃強、此其術也」

賢卿曰、
「曩者項強漢弱、相与戦争、無日寧息、然項羽与漢約分鴻溝為界、各欲帰息民。
　張良以為民志既定、則難動也、尋帥追羽、終斃項氏、豈必由文王之事乎？
　肇建之国方有疾疢、我因其隙、陥其辺陲、覬増其疾而斃之也」

伏愚子曰、
「当殷、周之際、王侯世尊、君臣久固、民習所専。
　深根者難抜、拠固者難遷。
　当此之時、雖漢祖安能杖剣鞭馬而取天下乎？
　当秦罷侯置守之後、民疲秦役、天下土崩、或歳改主、或月易公、鳥驚獣駭、莫知所従、於是豪強並争、虎裂狼分、疾博者獲多、遅後者見呑。
　今我與肇建皆伝国易世矣、既非秦末鼎沸之時、実有六国並拠之勢、故可為文王、難為漢祖。
　夫民疲労則騷擾之兆生、上慢下暴則瓦解之形起。
　諺曰「射幸数跌、不如審発」
　是故智者不為小利移目、不為意似改歩、時可而後動、数合而後挙、故湯、武之師不再戦而克、誠重民労而度時審也。
　如遂極武黷征、土崩勢生、不幸遇難、雖有智者将不能謀之矣。
　若乃奇変縦横、出入無間、沖波截轍、超穀越山、不由舟楫而済盟津者、我愚子也、実所不及」

景耀六年冬、魏大将軍�ｹ艾克江由、長駆而前。
而蜀本謂敵不便至、不作城守調度、及聞艾已入陰平、百姓擾擾、皆迸山野、不可禁制。
後主使群臣会議、計無所出。
或以為蜀之与呉、本為和国、宜可奔呉。
或以為南中七郡、阻險門絶、易以自守、宜可奔南。

惟周以為
「自古已来、無寄他国為天子者也、今若入呉、固当臣服。
　且政理不殊、則大能呑小、此数之自然也。
　由此言之、則魏能並呉、呉不能並魏明矣。
　等為小称臣、孰与為大、再辱之恥、何与一辱？
　且若欲奔南、則当早為之計、然後可果。
　今大敵以近、禍敗将及、群小之心、無一可保？
　恐発足之日、其変不測、何至南之有乎！」

群臣或難周曰、
「今艾以不遠、恐不受降、如之何？」

周曰、
「方今東呉未賓、事勢不得不受、之受之後、不得不礼。
　若陛下降魏、魏不裂土以封陛下者、周請身詣京都、以古義争之」
衆人無以易周之理。

呑呉絶黄歳歩渉

長々と原文貼る奴は意図を明確にしてくれよ

意図と言われても・・・特に無いかな？
議論の該当部分だから貼っただけです。

>>352
蜀にはその持久戦が採れない

>>354
無理無理
そもそも蜀は兵の数に対して十分な兵糧が用意できない
そんな状態で守れるわけねーだろ

大体持久戦に持ち込んで、その後どうすんの？って事なんだが
魏からの援軍は当然来るだろうし、結局ジリ貧になってなぶり殺しにされるだけだろうに

>>360
へー、兵糧が用意できないかー

劉禅が降服したとき、�ｹ艾に送った蜀の内情
つ「将兵十万二千、米四十万石」
ゆうに２〜３年は戦えるなｗ

>>361
たしかに漢中に賈充１万、長安に本体の司馬昭１０万がいた
しかし、鍾会軍は姜維が篭る剣閣を落とせずにいて、撤退を考えていたほどだ
そこに援軍が来たとしても剣閣を抜けるとは限らん、補給線が長くなって厳しいのは曹魏側
さし当たって�ｹ艾軍をどうにかすれば火急の危機は脱せる

その後の話はまた別のこと

>�B１万の兵の年間維持には６０万斛の兵糧が必要である

>※補注４
>『蜀書』魏延伝によると、魏延は長安急襲作戦を立案するとき、
>その期間を１０日と予測し、５千の兵と５千斛の兵糧を要求している。
>これから計算すると１万の兵を１年維持するのに３６万斛必要となる。
>もっとも、魏延は急襲するつもりなので兵糧を多くは持てず、
>長安陥落後に貯蔵庫から兵糧を得ようと当て込んでいたことから、
>この３６万斛は最低ラインということだろう。
>�ｹ艾の言う「６０万斛」は決して大きい数字ではない。

ttp://www.meitian.info/resume/sakura3.htm

計算の根本がまちがってね？
魏延の要求は、５千の兵と５千の補給部隊＝計１万の兵

�ｹ艾の件も物資の補給に関しての考慮が足りない。
兵の兵糧を維持するためには、それ相応の補給部隊が必要。補給線が長ければ長いほどより多くの補給部隊が必要になる。
そして、その輸送部隊も兵糧を消費する。

諸葛誕の一件は、援軍の存在を忘れてる。
５万で１年の兵糧でも、３万の援軍が加われば７〜８ヶ月で消費しつくすのも当然。

>>362
1万人を1年食わすだけで60万斛消費する
10万なら600万必要
目算甘すぎじゃないか？

1万人で60万斛なら、1人だと60斛。
60斛は約1200リットル、1日1升食っても約670日掛かる量だな。
1日3リットル以上食って、ようやく1年で消費できる量だ。

>>364
交通の要衝であるラクを軍事的に抑えた時点で�ｹ艾はあちこちから食い物を集めるくらいは出来る

>>366
当時の糧秣は給料でもあるので、そんなもんだよ
だから雑穀じゃなくて米なんかの価値の高い穀物じゃないといけない

>>367
敵勢力のまっただなかだぞ、簡単にできるわけがない
それでなくとも多くない兵を分散する気？
蜀がその気なら、まだ南中方面軍の霍弋の兵が無傷で残ってる状況ですよ？

>>368
給料としての糧秣の計算はまた別の話しだろｗ
火急時にどれだけ篭城可能かって話しだぞ

>>369
給料払えないならどんどん城から脱走するよ
古代中国の軍制ってのはどうやったら脱走兵を減らせるかに腐心してたという常識をお忘れなく

>>370
遠征先じゃないんだし、給料を糧秣にこだわる必要ありません
かなり目減りしているとはいえ、金・銀・錦織物etcetcと他にも代わりはありますよ？
ちょっと考えればわかることだと思いますがｗ

>>370
金銀も残り少ないぞ
絹製品だけが財貨の中では群を抜いて多いのだが
生産地での価値ってのは結構低いもんだ

大体給料抜きにしたって1万人に対して必要な60万斛の内半分は実際に食ってしまう量なのだから
40万斛じゃ1年程度しかもたない
国が囲まれて商業が死に、兵糧は確実に尽きる状況で篭城なんか出来ないし
南方に逃げるなんて夢想はまさか抱いてないよね？

金、銀は漢代にシルクロード経由で流出し三国時代には十分の一程度しかなかった
銅銭自体魏では流通するほど鋳造できず９６％がいわゆる董卓銭を代表する悪銭（１００枚で良貨２，３枚の価値）
結局布、絹、穀物が流通貨。蜀は銅銭鋳造できてるが。

ちなみに金銀を持てるのは王侯だけ。手に入れたら国に買い取ってもらう規則になっていたが実際には取り上げられただけｗ

>>372
えーっと、だからその１万の兵が１年に30万斛を消費するって計算自体が誤りだってのｗ

１斛は日本での１石と同じ意味。成人男性が概ね１年間に消費する量に等しい
１斛(石)＝10斗＝100升＝1000合　１合が１食分
40万斛あれば、10万の兵を４年間養える計算。余裕を見積もっても２〜３年は持つ

>>375
一食一合ってのは現代の食生活
古代は副菜が少なくて飯なんて腹に入ればいいっていう食事が基本で
一食3合は当たり前のように食うってことは判ってる

１斛＝10斗＝100升＝1000合まではあってるが漢、三国時代の１斗は約２ℓ
１食２升から３升食うことになる

ちなみに中国の１升と日本の１升は近い量になったことがない
現在の中国１升＝１０００�t＝１ℓ

>>375
誤りじゃないだろ
�ｹ艾の試算を否定するなら同じく三国時代からの否定要素持ってこいよ

>>375の１里は４ｋｍなんだろう。放っておけ

そんなに難しい話でもあるまい。
補給の延び切ってる�ｹ艾の部隊単体と本拠地で籠城する蜀軍なら
�ｹ艾を撃退できる可能性は十分にあるという話

まあ�ｹ艾に死力を尽くしてその後をしのげるかと言う話になるとまた別だが
降伏のタイミングとしては早いが、「過ぎる」とは思わない
そもそも首都に取りつかれそうって状態でもう末期だろうし

補給の伸びきってる、というがそもそも蜀の中央部には残存兵力がないだろ
諸葛父子達までが出張って戦うなんてのがその証拠

＞六七年間、可積三千万斛於淮上、此則十万之衆五年食也。

兵十万×五年＝三千万斛
兵十万×一年＝六百万斛
兵一万×一年＝六十万斛

四十万斛もあればある程度は戦えるんじゃないかな。
姜維と霍ヨク次第だけど

つーかトウ艾倒したとして、次に控える鍾会、司馬昭どうすんだよ
こいつ等相手出来る余力があるとは到底思えないんだが
諸葛譫まで引っ張り出して討ち死にしてるのに

>>384
そいつらは正面玄関で足止めしたまま撤退、しかないだろうね。
曹真たちが長雨で遠征中止するくらい、元々補給線の維持が難しいところだし、
�ｹ艾の軍を撃破できたなら、まぁ不可能ではないような……

しかし結局は内地で孤立した�ｹ艾らを一戦して破れないようじゃ、
敵軍を放置して持久戦なんて、する前に内部崩壊するしかないと思うんだが。

>>383
蜀の将兵は10万いるからすぐに兵糧終わるな
解雇したら一気に治安が悪くなるしどうしようもない

蜀はある程度給与は銭で払えるけど兵糧がないのはどうにもならんね。

蜀の将兵の１０万とは、蜀軍全体なのか、成都の将兵だけなのか
これは前者のように思う
ちょっと前に諸葛瞻の出兵があった事だし、成都だけで１０万はいないだろう

>>388
40万斛だって恐らく全土のものだろう
と言うか大雑把だけど漢中で5万、南方東方で5万がいるんだから、
むしろそっち方面への流通経路に兵糧が集中してて中央にあると考えるのは難しいだろうね

じゃあ戦えない守れないで
逃げるか死ぬか降るかだね

だから、成都守るって話じゃないだろ

西晋での巴蜀の大混乱を考えても、そう簡単に全土平定は出来ないんじゃないか？

文系歴史オタは社会のゴミ

理系のほうが就職に有利。

マジレスすると理系に歴史ヲタが多い

>>392
だが日本を動かしてるのはエリート文系という…

東洋型社会はどうしても文系上位という構造が未だ残ってる
何でかっつうと法律は文系だから

しゅしょく

材料くれ

張昭の武力の低さが納得いかない
黄巾討伐とかやってるのに

筋金入りの大学者で、息子の兵役にすら反対する人だから、
武力は低い方が”らしい”と思う。

討伐実績は統率をそこそこ上げてやってカヴァーじゃないかな。

孔子の教え通り六芸をマスターしたなら

統率50以上　武力50以上　知力70以上　政治70以上　魅力80以上

は固い。

光栄三国志や横山、蒼天とかでも一貫して年寄りの文官キャラだからな
実際はそこまでじいさんでもないと思うが

曹操より1歳若いからなｗ

曹操と同い年だっけ
華キン、王朗が三公にまでなってるから魏でも余裕で三公は狙えるだろうな

その前に曹操曹丕に処刑された可能性もあるけどなｗ

可能性がありすぎて怖い。天寿は全うできなさそうだ

孔融クラスの知識人でも殺されるしな
まああいつはぶっ殺されても当然っちゃ当然だが

周不疑とか孔融の子供とか勿体無いな

>>405
孔融の場合、学閥とか廷内派閥の問題があったけど
張昭の場合は大丈夫じゃないかなぁ

孔融の処刑の理由は機密漏洩だっけ？

知識人との間でいらない軋轢を起こしてるし、孔子の子孫を殺したのは正気を疑うような蛮行だな

辺譲もぶっ殺したんだっけ

張昭が曹操に仕える、という前提が有り得ない気がするが

張コウの方が年上なんだっけ？

>>411
･孫権が降伏していたら
･張紘の代わりに中央に行き、戻って来れなかったら

曹操は孫権への手紙の中で張昭ヌッ殺せとまで言ってるぞw

>>409
お前の正気を疑う

無能呼ばわりしてる奴らに質問！
お前らの中で部下1万以上いる奴いるのか？
いるんだったら無能呼ばわるすることを認めてやる
だがおまえらみたいなやつに部下1万預ける群雄なんているのかって話だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
これが現実なんだよ
おまえらみたいな一般庶民の嫉妬心の塊の無能に〜を無能呼ばわりする資格などあると思うか？
悔しかったら部下1万以上任せてもらえる王朝で働いてみろ！
糞野郎どもが！

>>416

材料くれ

>>418
統率85以上メンバーの比較
90以上、あるいは80以下と仮に入れ替えるなら誰が相応しいか。

>>416
部下一万人つっても決まった人間じゃないからな
一万人を誘導する警備員とかわらんよ

それコピペ

統率85で一番ヤバイのは、演義での一発しかない徐盛さんだと思うんだが、
その一発がデカすぎるんだよなぁ……

ここの統率は基本正史準拠
徐盛は正史でけっこうな活躍してるし微妙であっても一番ってことは無いと思うんだよなあ
他もけっこう微妙なのいるしね

徐盛は史実上でも、同じ巻に収められてる呉将の中でも真ん中くらいの、
統率75武力85ぐらいのポジションには居るとは思う。

それに演義での「魏の10万を越える水軍を夜襲で破る」というドでかい一発を加えて〜というつもりだったが、
確かに演義でのみ活躍してる、みたいな言い方はマズかった。

個人的には楽進を推したいところだが、彼を90以上にするのはさすがに厳しいかなあ
ただ、ウ禁は90あっていいと思うんだよね、張遼が90あるんだし。

このスレでは張遼は統率90はないが？
ゲームでのことを言ってるなら演義での活躍に差があるから張遼が上なのは当然
于禁は正史だけでも統率90行くかかなり微妙だし

つーか統率＝戦争の強さって事なのか？
だったら高順は微妙…

>>424
つまりテンプレの徐盛は過大評価と言いたいわけ？

ゲームでは、
　統率＝部隊の防御力
　武力＝部隊の防御力、一騎打ちの強さ

この仕様用途から鑑みれば、統率＝防衛戦の功績が高い武将、武力＝侵攻戦の功績が高い武将とするべき所
しかし、武力には一騎打ちの強さに大きく影響を及ぼすといった用途も存在する為、
豪傑系の武将に武力80以上が優先的に割り振られ、代わりに統率が低く抑えられる傾向にある。
逆に武勇伝が乏しい武将は、侵攻戦での軍功抜群であっても統率が高く武力が低く抑えられる傾向にある。

統率・武力の双方共に高い武将も存在しているが、ネームバリューにより加点されているように見受けられる評価で
武将間の功績から能力バランスを考えると、豪勇を誇る猛将の統率は低く抑えるべきであろうと考察する。

う、みすった（汗
>>429の三行目は、下に訂正
誤：武力＝部隊の防御力、一騎打ちの強さ
正：武力＝部隊の攻撃力、一騎打ちの強さ

そうなるとテンプレも一から作り直しだね

>>431
テンプレの段階で既に知将優遇、猛将不遇じゃなかろうか。

90以上を見ると曹操、司馬懿、�ｹ艾、周瑜、呂蒙、陸遜、諸葛亮ら知将の中でも本命武将だけでなく、
満寵、陸抗、姜維あたりまでノミネートしてる。

一方猛将として入ってきたのは曹仁、徐晃、孫策、馬超の四人だけ。
夏侯淵、張遼、張郃、孫堅、関羽、張飛ら、純粋な武功ではそうそう引けをとらないメンバーが、
僅かな差でランク落ちしてるのを見れば、猛将には厳しめの査定とみるのが自然かなと。

徐晃と張遼・張郃の差って、周瑜と陸遜を比べるぐらいの僅差に思えるのに。

5百の兵を率いたときの「部隊攻撃力」と5千の兵を率いたときの「部隊攻撃力」
どちらも同じく「武力」で表されるなら少し不合理だな

>>428
「統率は正史基準」に従えば、例えば同じ呉なら徐盛より朱桓や賀斉の方が有力かと
ただ演義の徐盛の功績は赤壁・夷陵に次ぐ大きさだからそれを考慮すると……

>>432
イマイチ君の猛将と智将の区分けがよく分らない
単純な武勇でいえば呂蒙だって猛将だし少数の奇襲を何度も行ってる満寵もそうとみることも可能
張郃もどっちかと言えば智将タイプだと思うんだけどな

>>435
すっごい単純に知力＞武力の人。
わかり易く人数の差を示そうとしたんで、なるべく明快な方がいいかと思って。


突っ込んで考えてみても、
呂蒙が陳就を討ち取ってなくても統率評価の大勢に影響はないだろうが、
二度の荊州奪取は評価に直結してると思う。

満寵もそう見ることが可能とは言うが、実際にはここでもそう評価されてないのでは。

武力＝部隊攻撃力という意味なら分る
ただどっちにしろ�ｹ艾、呂蒙、姜維あたりは明らかに智将という感じでもないと思うけど

>>437
「知将・智将」という単語にそこまで引っ掛かる人が居るなら、こちらの表現が悪く、
>>432の知将をそのまま「武力より知力が高い奴」、猛将を「知力より武力が高い奴」に修正した方が良いみたいだね。

別に「知将の定義を決めたい」というわけでもないんで、それでカンベンして頂戴。

そもそも軍を率いるのに個人の武勇は関係ない件

上司の勇敢さは部下にも伝播するらしいからそうなのかな
それで脳筋だと搦め手であぼーんするんだろうけど

皇甫嵩、朱儁、盧植、波才
孫堅、徐栄、麹義、曹操、郭��、楊奉、呂布、高順、袁紹、孫策、関羽、董襲
周瑜、曹仁、甘寧、馬超、夏侯淵、張飛、張遼、劉備、呂蒙、徐晃、陸遜、朱然
司馬懿、張郃、曹真、郝昭、諸葛亮、魏延
満寵、王凌、毋丘倹、丁奉、姜維、郭淮、陳泰、�ｹ艾、鍾会
羅憲、陸抗、羊祜、陶璜、馬隆、杜預、王渾、王濬

知将・智将の区別なんて
演義で一騎打ちしたかどうかであたりで判断してる人が大多数だろ
正史全編読んだことある人がこのスレに何人いるんだ
今の三戦板なんてそんなもんだろ

>>442
そうだろうな
正史全編読んだやつなんか今の三戦板には
いたとしても少ないと思う

ま、俺も読んだことはないがな

>>442
しかし一騎打ち自体は周瑜や司馬懿でもやってた気がするんだよな。
趙雲や魏延相手に。勿論速攻で逃げてたけど。

別に正史全編読んで無くても猛将と知将の区分けなんてある程度つけられると思うが

>>440
ドヨは馬にすらまともに乗れなかったんだぜ

>>446
勇気に肉体が追い付かなかったんだよ。留賛とか！

戦歴長く軍功が多い、多数を率いて総指揮をとった、大勝もある
三拍子揃ってるのは夏侯淵、張郃、孫堅、劉備なんだが、
皆最期が悪いのが玉に瑕か。

曹操は？

ごめん、「85以上のメンバーで」という話

この四人は全員90以上でも良いメンバー

正直馬超、姜維、陸抗あたりの代わりに入ってても違和感は無い。
上位20人なら入ってたろうに。

�ｹ艾を落とすか否か。
蜀降伏の一発以外になんかあったっけ？

段谷

>>453
�t竊|-qﾄqｵqﾆq蚋ﾞqｿqﾄ|-qﾄqｵqﾕqｩymxzqﾋq�q?
y!x?q`{忱悳rq誨ｨz`qﾇ

誰か落とすとしても�ｹ艾はないと思うけどな

落とすなら満寵だろ

90台一人だったら誰を選ぶ？

曹操以外ないと思う

曹操だろうな
負けた理由が頭数、地の利、計略以外ない

>>460
優秀な奴みんなそうだろ

駄目なのは部下を掌握出来ず、兵站を維持出来ずに自滅するからな。
……あれ？それｋ(ｒｙ

馬超はなんで90台に居るの？
夏侯淵が競り合って撤退したぐらいしかなくないか。

前枠までの統率、昇降格候補テンプレ
結局議論してもまとまらないと言うことだ、妥協だ、妥協

●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)

追加
Down候補 陸坑 ﾄｳｶﾞｲ

Up候補 劉備

>>465
それぞれ根拠を述べよ

根拠を並べたところで賛同はできんな

陸坑 �ｹ 艾がDown候補には賛同出来ないが
劉備のUP候補には賛同できる

劉備は単純に戦歴が豊富なことに+して、
その殆どが自ら指揮する戦だというのが統率面においては大きい。
指揮官としての戦功数は、多分曹操に次ぐ多さだろう。

中でも良く話題になる+ポイントは、益州制覇と博望の勝利。

-は敗戦も多いことで、中でも夷陵は痛恨。


……こんな感じかね？

博望は勝ってないと思うのだが
ただ夏侯惇を嵌め掛けただけじゃないのか

>>470
偽装退却からの伏兵で、夏侯惇は李典に救われ撤退だったと思うから、
あそこは劉備の勝ちと言って良いんではなかろうか？

新野の劉備軍って劉表との政治的な問題が起きないよう４０００こっきりしか兵がいないんだから
数万兵繰り出して粉砕できなきゃ負けだろ

先主伝に偽装退却から伏兵で撃破したと書かれてる

>>458
陸遜

陸遜は結局魏相手に守り勝ち以上のことは出来なかったので微妙

>>475
野戦で大敗こいといて微妙も糞もないもんだ。

陸孫は無いな

>>476
野戦で大敗っていつの話？

曹操が大敗したってことじゃないかな

まあ陸遜の場合は夷陵にしても序盤は連戦連敗だったっぽいね

曹操じゃなくて曹休だわ

戦術家としては陸遜＞周瑜だろう

>>479
序盤は蜀の方に勢いがあるから様子見だった、とかじゃなかったっけ？
で、相手が煮詰まってきたところを一気に叩いた、と

軍政家としての才は周瑜＞陸遜
軍指揮官としての才は陸遜＞周瑜

周瑜って最高の一発屋だよな。

演義の過小評価で今は逆に過大評価になってるだろ。

陸遜には外交センスもあるらしいが

外交で凄い功績ってあったかな？

孫権に対蜀外交の最終チェックを一任されたとかそんなん

>>484
対山越や対黄祖は無視ですかそうですか

>>482
そりゃ結果からみた意見ではないかね

>>489
陸遜伝にこうあるから、夷陵はいわゆる戦略的撤退ってやつなんじゃないの

陸遜は上疏をして言った、「夷陵は要害の地にあって、我が国が他国と接する最前線と
なっており、攻め取るのも簡単ではございますが、失うのも容易でございます。
この地を失えば、単に一郡の地を失ったというに止まらず、荊州全体が心配になります。
ただいまその地を争っておりますが、何がなんでも勝利を収めなければなりません。
劉備は、天の掟を犯し、その巣窟を離れて、のこのこと出て参りました。臣は非才では
ございますが、陛下の御威光をお借りし、正義を掲げて逆賊を討つのでございますから、
これを壊滅させることも遠い先のことではございません。劉備のこれまでの用兵を
見てみましても、心配するには足らぬのでございます。臣は最初、敵は水陸両路から
攻めてくるのではないかと警戒しておったのでございますが、今、そうはせずに、
船を棄てて徒歩となり、処々に陣営を設けております。その配置から見て、決して裏で
別の策略を巡らせておるとは考えられません。どうか陛下には、枕を高くされて、
ご心配をいたされませぬように。」武将達が揃っていった、「劉備を攻撃するのであれば、
侵攻してきた当初に行うべきでありました。現在では五、六百里も進入させてしまい、
対峙して譲らぬ状態が七、八ヶ月にも及んで、要害の地に対して皆敵の守りが固められて
おりますから、これに攻撃をかけても、きっと得る所はありますまい。」陸遜が答えて言うには、
「劉備は狡猾な奴で、様々な場面を経験しておるゆえ、その軍が攻め込んできた当初は、
事細かに集中して謀を巡らせるであろうから、それを攻めるのはよろしくない。現在では
久しく留まったまま、我が方に乗ずべき隙も見つけられず、蜀の兵士達は疲労して意気は
消沈し、この局面を打開する策も生み出せぬままである。このまま賊徒どもを手取りにするのは、
まさしく今なのだ。」

>>490
上奏文なんて威勢のいい事言うだけだから実情と違うことしばしば

＞その配置から見て、決して裏で別の策略を巡らせておるとは考えられません。

と書いてあるが、その実、劉備は結構色々画策してるし

上奏文とは別に諸将にはこう言ってる

「劉備は、天下にその名を知られ、曹操ですら畏れ憚っておる者だ。その彼が今国境近くに来ておる。これぞ容易ならぬ敵と対峙しておるのだ。
諸君は皆国恩を受けておる身であって、互いに心を合わせ協同してこの外敵を除き去って、蒙った御恩を報ずるべきであるのに、かえって互いに意地の張り合いばかりをしておる。
言語道断のことだ。私は一介の書生に過ぎぬが、命を主上から受けておる。陛下が諸君をわざわざ私の指揮下に入れられたのは、
私にいささかなりともその任に相応しい才能があり、堪え忍びつつ重任を負うことができるとお考えになったからだ。
各人がそれぞれ与えられた職務を果たしておるのであって、どうしてそれについて文句など言って良いものだろう。軍令は断固として不変のものであり、それを犯してはならぬのだ。」

夷陵は全部陸遜の計画通りだな

要約すると

>>490
「夷陵は要衝だが、攻めるのも簡単だが失うのも簡単。
　劉備なんか大したことない。
　水陸から攻めてきたら危なかったが、そうしてないから恐れるに足らないっすよ。へこへこ」

「要害を固めて、膠着状態に入ったから攻撃しても無駄だろボケ」

「今まで一方的にやられたのは劉備が狡猾だから、色々警戒してたからだ。
　俺の作戦通りなんだよ。
　今の俺たちには隙はないのに、あいつらは疲労してるから
　今攻撃すれば必ず勝てる」

>>492
「劉備は危険だから、意地を張らずに俺の言うことを聞けや」

みたいな。

屁理屈で押し込まれたのを誤魔化し、
劉備の戦略ミスを見抜いて、退路を遮断して、
火計で一発逆転の大虐殺をかましたのが凄い。

のであって最初からそんな計略があったのかは不明だと思うのだが。
黄権の進言通りに劉備が後方で控えて、水軍を放棄せず、待つだけで十分有効だったはず。
敵は蜀だけじゃないし。

夷陵の陸遜は
終始劉備より一枚二枚上手だったな

官渡の曹操は
終始袁紹より一枚二枚上手だったな

>>497
それは違う

>>496-498
両方とも違う

陸遜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉備

なのは確定的に明らか
偽装退却に引っ掛かった間抜け
蜀中毒乙

官渡は兵力差が激しかったからなあ。
どちらが上手とかそういうレベルの話じゃない。

攻撃三倍の法則を考えれば当たり前な気がするぞ

初めは連戦連敗だったとか一方的にやられてたとか。
そんな事実あるの？

陸遜からすれば劉備よりアホな味方の方が怖かったかもな

>>503
ttp://ms.chgsh.chc.edu.tw/~chi/chi_ebook/3k4.htm
ttp://ms.chgsh.chc.edu.tw/~chi/chi_ebook/3k5.htm

陸遜が一時戦況不利に追い込まれた事実はあるの？

>>503
戦って敗れたのか不戦敗なのかは知らんが
五、六百里も押し込まれるのを一方的でないというのはおかしいと思う

>>506
追い込まれてないよ

>>507
李異は負けてるからそうなんじゃないの
陸遜がどこにいたのかは分からないが

劉備は陸遜相手に連戦連勝し一方的に追い詰めたが、最後の最後でミスして大逆転された。
これで合ってる？

夷陵って結構記述が少なくて不明な点が多いんだよな。
蜀側の兵力すら良く分かってないし。
演義だと75万とかいう無茶苦茶な数になってるがｗ

>>510
合ってないしそもそも
追い詰めたとは一言も言ってない。ふざけてるの？

劉備は陸遜相手に連戦連勝し一方的に優位に戦いを進めたが、最後の最後でミスして大逆転された。
これで合ってる？

最後の最後というか、深入りしすぎたのが最大のミス。

呉相手に連戦連勝だったとしても
陸議本人を破ったなんて事実どこにも書いてない

劉備は適当な処で孫権と手打ちをしてれば良かったのに。

a.無条件講和
b.南郡の返還
c.南郡、武陵郡、零陵郡の返還
d.荊州全土の返還
e.無条件降伏

書いてはみたがd、eは先ずありえないな

とりあえず統率に関しては陸遜≧劉備でおkだろ
晩年は衰えたとか言われたら困るが

統率トップ候補は曹操か陸遜だろな。

その二人なら間違いなく曹操を推すが

じゃあ

95　曹操
91　陸遜

くらいで

司馬懿は？

諸葛亮≧司馬懿＞＞＞孟達、公孫淵ぐらい

夷陵の陸遜はすべて計画通りで官渡の曹操は運が良かっただけとか
ここの住人まれに凄いダブスタが出てくるよな

実際どっちなのかは分からんけど、
曹操はジュンイクに泣きついてるのに対して、
陸遜は終始上司と部下に対して余裕があるように見える

統率すげーというなら攻め戦で勝ちがないとダメ
鼎立状態は守り側が殆ど勝ってるし

>>525
それ単純に性格の問題だろ。
曹操ってそういう人じゃん

シバイは９７

>>527
基本相手の無能さを笑い飛ばすタイプじゃないか？

呂布は曹操の短小さを笑い飛ばすタイプ。

そもそも鼎立後の安定期とそれ以前では状況が全然違う
ただでさえ国が安定している時は攻め勝つのは厳しい上に、呉蜀には自然の要害があるし
まあそれでも寡兵で公孫淵叩き潰した司馬懿最強だと思うが

寡兵で曹操叩き潰して江陵落とした周喩最強

しかし司馬懿より孔明の方が統率では上じゃね？
知力との総合でなら同意だが

赤壁は撤退しただけだろ

江表伝アテにならんしなー
闘う前に勝手に崩れたようなもんだから光栄式統率の観点から考えると周喩が叩き潰したとは言い難い

遭遇戦で叩き潰した後に膠着、周喩の読み通りの戦況になり曹操撤退、その勢いのまま江陵落とす

確かに戦術的には特筆するものはないかもしれないが情報分析力、判断力、実行力はずば抜けてる

公孫淵軍10万とかそれまでの、それからの兵力を考えてもありえねぇ
小牧山の羽柴軍12万ぐらいありえねぇ

曹操普通に逃げてるじゃん
敵将の首も取らずに叩き潰したとか笑わせてくれるｗｗｗ

ﾘｸｿﾝ 統率89知力92武力77政治86魅力83 演技のﾘｭｳﾋﾞ軍75万は酷いｗ実数は13万程だろう

>>524
>官渡の曹操は運が良かっただけとか
誰がそんなこと言ってるの？

誰も言ってないね。
最近陸遜の粘着アンチが目に付くな。

別スレでも陸遜の話題は何か荒れたな
儲にもアンチにも粘着くんがいるんじゃないの

で、今までの遺恨を引継ぎで
見ず知らずの人間を同一人物視して喧嘩を売る、と

>>540-541
蒸し返すなよ

>>544
すいませーん

兵略なら曹操、陸遜、司馬懿
統括能力なら周瑜

統帥なら曹操、夏侯淵、司馬懿、ショウ会、劉備、諸葛亮、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
戦術なら曹操、張コウ、張遼、�ｹ艾、孫堅、孫策、呂蒙、丁奉、陸遜、関羽、張飛、姜維

ソドム

陸遜とか魏相手に侵攻できなかったへタレじゃん
孔明と違って補給や兵站も厳しくない原野で戦った相手も司馬懿や曹真みたいな超一流でもない
倒した相手も劉備や曹休の一流の武将で超一流じゃない
孔明＞陸遜だろ

>>532
魏書では劉備が叩き潰した事になってますが…

>>539
蜀の国力で10万以上の出兵が出来るとは思えないんだが
7〜8万くらいってとこじゃないかな

>>550
魏書では劉備と戦うが不利としか書かれていない

魏書じゃなくて山陽公載記でした

久々に伸びてるな。

夷陵に関して、
劉備側が破ったとされるのは益州〜荊州を結ぶ長江沿いに点在する拠点に駐留していた呉軍。
具体的には巫・シ帰に駐留していた李異や劉阿とされる。

元々陸遜は呂蒙死後の荊州を預かっていたわけではなく、
劉備らが進軍してきてから初めて都督に任じられた程。

そこから急遽軍を纏めて巴東で本格的な防衛線を敷けたとも考え難いし、
呉側本隊の迎撃態勢が整うまでの遅滞戦術の一環ではないかと思う。

周瑜について、若くして孫策の指揮下の部将として転戦、
その死後は一方の司令官として山越討伐、�ｹ龍の撃退、黄祖の討伐、そして赤壁と江陵制圧と、
順当に軍歴を重ねてる方。

赤壁からの一連の戦闘のインパクトで相当上乗せされてるのは確かだが、
一発屋ってこともないでしょう。無くても80以上は堅い。

赤壁で戦う前に退いたといってる人も居るけど、
そもそもが部隊を周瑜に撃破されたから持久戦に持ち込まれてるのを忘れてない？
確かに異聞が多くて混乱するところではあるのだけれども。

周瑜は赤壁より水戦装備のままで曹仁と徐晃の守る江陵を落としたから評価されてるんじゃないの？

江陵戦が評価が低いということもないだろうが、
基本的に攻城兵器で力攻めはできなかっただろうというだけで、
これが赤壁本戦より困難だったとまでは言えないのじゃないか？

相手側にしても中央軍が行動不能で救援の見込みが低い、
という篭城側としては厳しい状況にあった。

呉志だと劉備が曹操を破った後に呉が合肥攻撃したとなってるね

疫病が蔓延する事まで予測してたのはすげーよな
演義孔明レベルの予知能力

曹仁は周瑜が生きてたから戦争続行を諦めたんじゃなかったっけ

もう勝てないと判断したからでしょ・・・勝てないとわかりながら戦をする馬鹿じゃないんだからｗ
この頃江陵は完全に包囲されててかなり劣勢のようだったし

そもそもなんで援軍来ないの？
やっぱ赤壁は大ダメージだったの？

>>560
そう考えるのが妥当
ただ戦闘によるものか疫病や補給難やらの他の理由かはわからん
ただ実質殆ど睨み合いだった赤壁の場合、数少ない戦闘でそこまで大ダメージ与えられるかは疑問

>>561
数少ない交戦が火攻めと追撃戦だから、被害が増え易い状況ではある

実質殆んど睨み合い？ 通説いろいろあるのにか

>>563
561ではないが、「数少ない戦闘」あたりからも交戦期間より対峙期間の方が長いというような話ではないかと。
戦闘があったこと自体を否定してるわけではないと思う。

河挟んでるから、中々戦端は開かれ難くいし衝突回数はそう多くなかった可能性は高いが、
まぁ下手したら追撃戦だけで4桁5桁犠牲が出ることもあるんで、
俺は犠牲の多さに疑問はないけど。

どの資料にも共通して書かれてるのは、疫病が流行った事
被害＆撤退要因としてはこれが一番じゃなかろうか

政変、兵糧切れ、蝗、疫病、暴風雨とかで
戦争どころじゃなくなるケースが結構あるな

>>565
そうだろうね
周瑜は疫病が起きることは見通してたからな・・・

てか曹真過小じゃね？

司馬懿＞曹真＞曹休

これだけは確定的。

曹真＞司馬懿＞曹休

こうだろ。
第四次の司馬懿は迷走気味

黄祖討伐に7年も掛かったのは
案外自分たちも疫病に掛かったせいなのかも

注釈になるけど赤壁の時は撤退時に数万人だか死んだとあるので、被害甚大だろうな

演義だと曹真は司馬懿に失脚させられてるが
正史だと後任なんだよな
個人的には北伐以外の功績も含めて司馬懿を押したいが
あと曹休は対呉実績で一時的には曹真を上回り大司馬になっている
ただしその後陸遜に手玉に取られて転落
相手が違うのでどっちが上とは一概には言えない感じだけど

曹休は曹洪配下で張飛、馬超を破ってるからすげぇ

その曹休さえも凹る陸遜はマジで死神だな

>>567
別に周瑜のそういう能力を否定してる人はいないと思うよ
ただ平面の戦いでボロ勝ちしたわけじゃなさそう、というのが今ん所の総意

そして光栄式だと「統率」は純粋な部隊戦闘で作用するパラメータなので……

統率△武力×　兵力1万
統率○武力○　兵力800

後者でも戦法次第で活躍すれば面白いんだがな

統率が出来てから武力の必要性ガクンと落ちたもんな。
やっぱゲームである以上無双シリーズにしろとは言わないが一騎当千的な活躍は欲しい

>>573
正確には曹休・辛?・張既が別働隊の呉蘭・雷銅の軍を破ったんで張飛・馬超は撤退した

部隊長の名前だけでハッタリが利くというのは重要だよね
実際は戦術の方が大事だけど

>>575
疫病が致命的なまでに広がって撤退を余儀なくされる以前、一度交戦があったことは確実。
ただの小規模な前哨戦なのか、英雄紀にあるような本格的なものだったのかは判断の分かれるところだが、
戦闘があった(そして曹操側が負けた)のは確かだし、そのためにこう着状態に陥り遂には撤退のハメになった。

周瑜が持ち前の部隊指揮で曹操20万の大軍を壊滅させた、なんてわけでは勿論無いが
良く防いで渡河させなかったという意味ではゲームの統率に反してはいないのでは。

というかパロメーターに忠実に再現するなら、テンプレにあるような数万の軍勢を操る戦巧者たちよりも、
朱然とかカク昭みたいな少数で大軍を防いだ奴らの方が高くなきゃおかしくならないか？

たしかに
統率のパラメータが登場した時から、コーエーが局所的な戦闘での用兵に秀でた
部隊指揮官よりもそれらを統轄する司令官の統率を上位として数値化してるのは
ほぼ疑う余地はないにも関わらず、あくまでも(もしくは可能な限り)ゲーム内で
影響する範囲に絞って評価しようという人がいるのも確かなんだよな…

作戦を立てたのは曹休。
実戦を指揮したのは曹洪。

張飛無視して呉蘭集中攻撃を提案した曹休の功が大きい。
兵略家としての曹休はなかなかのレベル。

三国志四大軍神

曹操
諸葛亮
陸遜
司馬懿

陸遜を外して周瑜を入れたい

遭遇戦、しかも水上の事だし、周瑜伝ではこの時すでに曹操の軍は疫病に犯されていたという
勝敗にケチをつけるわけじゃないが、とても平面の勝負とは言えない

>>580あて

遭遇戦と不期遭遇戦は意味が違う

遭遇戦→膠着→撤退の流れでその後一年も江陵に援軍送れないくらいのダメージ

疫病でそこまでのダメージ受けるまで撤退しないとか考えられないからやっぱある程度ぶちのめされたんじゃない？

山陽公載記みると帰路は相当な悪路だから、疫病大流行からの撤退であればダメージは大きいと思う。
ぶちのめされたのは確かだろうけど、どの程度か分からないんだよね。

江陵どころか合肥にすら満足に援軍送れなかったからね
蒋済の流言に掛らなければ落とせたかもしれないのに・・・
孫権ｗ

正直山陽公載記や江表伝は史料としては相当うさんくさい物なので
あまり鵜呑みには出来ない

>>591
確か渡辺さんだったかの本の中では、江表伝は「ある程度信用できる」とされていたりもするけどね。
理由は「晋の時代に書かれたもので、著者も呉の人ではないから」

孫盛が「(先主伝に引かれる)呉の『江表伝』の言葉は、呉の人々が快挙を独り占めしようとしたに違いない」
と記してるせいか評判悪いけど、全体としては｡裴松之も｢粗いが筋道は通っている｣と論評したはず｡

まあ晋書ですら胡散臭いと言われてるからね

>>589
山陽公載記信用するならぶちのめしたのは周喩じゃなくて劉備になる
周喩を評価する上での資料にはなりえん

>>588
疫病だったらたとえ引いたって症状は続くだろうよ
退却した先でだって流行るだろうし

流行を防ぐためにかかってる疑いのヤツらを隔離しようとしたら相当数になるだろうし
そもそもそんな医学的観点からの両方が実践されたかどうかは謎だが

>>585-587
英雄紀を信じるなら、曹操側の動きを察知した周瑜の夜襲＆火計なんで、
確かに不期遭遇戦と言って良いものだが、その線で考えてる？

他に「遭遇戦」と言えそうなのって、何があったっけ。
赤壁は色々バラバラで把握が大変だわ。

1800年前なんだから仕方ないだろｗ

>>594
周瑜の評価をしてるわけじゃなくて疫病の話をしてるんだが･･･
山陽公載記の記述を無視しても疫病大流行が赤壁からであれば被害甚大な可能性はあるでしょ。

>>596
馬超と曹操？

>>596
最初の交戦は状況分からんと思うが黄蓋の偽装投降は不期遭遇戦とは言わないの？

>>580
英雄記の赤壁って筏燃やすだけじゃなかった？
周瑜の統率を最大限評価するなら周瑜伝重視のほうがいいと思うけど・・・

周喩伝で評価したら統率TOPでもいいよな

>>600
俺の捉え方が間違ってなければ、
「遭遇戦」って基本的に拠点間を移動中、そこで戦うつもりはなかったのに敵と出会っちゃって交戦、
不期遭遇戦はその内一方が完全に不意を突かれた戦いでしょう。

偽装投降ってバッチコイと迎え入れた敵陣地を騙まし討ちだから、
最早策略の部類だよね。で、戦果拡張→追撃という流れなんでは。

何故に明らかに過大過小されてる武将のことは語らないんだ？
マイナーだから？

なら例を挙げてくれ

ところで、魅力の基準ってどうなってるんだろう
善悪基準なのか、コミュニケーションスキル基準なのか

どうにも納得いかないのが、呂布と張飛
両者とも同じくらいの魅力、だいたい40前後だけど

善悪基準で言えば張飛の方が善人なはずだし
コミュニケーションスキルで言えば呂布が高くなるはず

なのに似たり寄ったりの魅力なのはどうにも納得いかん

張飛の方が善人ってどうだろ
野心のとか忠義面での問題で部下として信用できるのは張飛だけど
それは別にパラメータがあるからな

あと政治を低くすれば呂布の魅力はもっと高くてもいいと思う、70くらい
君主の政治センスが凄く重要って感じにすれば軍閥としての微妙さを表現できる

どういう人間が魅力あるんだろうか

上司ならば温情的で信賞必罰、公明正大な扱い
同僚、部下ならば自分の成功を支援してくれ、失敗を擁護してくれる

みたいな？

正史基準なら魅力トップは夏侯惇だな
いい奴過ぎる

張角、劉虞、張魯は？

夏侯惇が魅力トップは無いわ
トップクラスですらないと思う

戦争だと絶体絶命の危機でも腹心が離散しない
政治だと民草から支持される

やはり劉備か？

なんつーか、周りを引き付けるカリスマ性みたいなのが重要視されるんじゃないのかね
そういう意味なら劉備がトップクラスなのは納得

正史なら劉備か張角だろう、時点で張魯か劉虞

青州黄巾を降した曹操はどうだろうか？

虐殺をやりすぎたのがね

青州兵は追い詰められて生活の保障と信仰の自由を認められたから降っただけ。
曹操以外の奴が同じ条件提示しても降っただろ多分。

宗教家が高魅力ってのもなんだか納得いかないんだよね

張角が信者増やしたのって時代背景があるからこそだろうし、個人としての魅力とはまた別なような

ゲームの魅力は大衆に対する魅力が8割くらいで個人としての魅力が2割くらいの割りあいで判定されてそう

>>619
時代背景とかいいだしたらきりがないわな
正史の記述で、完全に個の能力だけを抜き出して計れるものでもないだろ
「運も実力のうち」、時勢に乗れた運も実力（その人の能力）として換算すべき

魅力トップに押すなら劉虞かな、演義・劉備のモデルだったんじゃないかと思しき人物だし

でも劉虞って部下に罪を被せて処刑したりとか結構エグイ事やってるよな
まあこいつを殺した事で公孫ｻﾝは終わったわけだし、影響力は凄いんじゃないかね

民に慕われた張角か劉備のどっちかじゃね

張角はプロモーション戦略が上手かっただけで
慕われてたのとは違うと思う

民衆代表として腐れ王朝と対決して
死のギリギリまで戦うあたりは好感がもてる

>>612
はあ？

>>618
曹操以外の奴だったら同じ条件出さんだろ
その過程が成立するならそもそも曹操に降ってない

>>619
キリストだってただの胡散臭い大工の息子なのに凄い数の人動かしてるじゃん
張角も高い

駄目出しするのはかまわんが、では誰ならトップなんよ？
完全無欠で一点の瑕も持たない聖人なんざいいやしないのだから、アラは誰でも出てくるもんだ

該当なしで。
三国時代の人間が理想としてた尭、舜、孔子でもそこまで付かないだろう。
平均値が高すぎる

当時が名士社会でもある事を考えれば、

広く名士･士大夫から名声を集めた人物
↓
広く名士･士大夫として名声の高かった人物
↓
寒門でも同一陣営内で声望のあった人物
↓
よろしく民心を得た人物


という感じ
実務能力はいまいちながら名声は中原に聞こえた孔融･許靖あたりは
魅力が突出する具合

劉備・劉虞・張角の誰かだろう

正史なら間違いなく劉備でしょ。
聖人かどうかはともかく、人を引き付けるカリスマ性が凄すぎる。
長坂とかありえねえ

魅力85以上の晋は司馬師だけか
他の一族よりこいつだけいいエピソードなんてあったか？

>>634
晋の方々は司馬師以外そんなエピソードありませんｗ

>>626
はあ？

>>630
中国史上ではなく、三国志に限定したトップ候補は誰かって問いだぞ？
それを該当なしにしてどうするよ、最もあほらしい答えだな

トップもなしにどう順位とそれに伴う能力値を決める気だ？
トップも決められない奴にそれ以降の順位やそれに伴う能力値も決められやせんわい

やっぱトップは劉備しかないわな

>>637
だからトップグループは決められてもトップは決められんだろ
難癖付け様と思えばいくらでも付けられる
一人だけ突出した影響力の持ち主はこの時代にはいない、それがもっとも正しい答えだな。
それが分からないやつは教養に欠けていると言わざるを得ない。

腹心が殉死した諸葛誕とかは？

劉備は充分突出してると思うんだが…
後世への影響力とかを考えても。

>>639
俺は>>637じゃないが>>630に対するレスにその突っ込みは変だろｗ
一人だろうとトップグループだろうといればそれを基準に他の人物の能力を決められるだろうが
三国志の中で（スレの総意がなくとも）どんな名前が挙がるかってのが重要
名前を１つも挙げられない奴には能力は決められない

>>642
いや>>611>>613>>616で今の議論で上がってるのをほとんど挙げてる

>>637
叩いても全く埃の出ない英雄なんて史上いるのか？

真面目で謙虚で寛容で聡明な性格
質素な生活
リスクを犯さずに成果を挙げる仕事ぶり
殺人経験皆無
病人、けが人を救助
あまりの人間性の素晴らしさに指導者に推戴されたり禅譲される
生涯童貞

>>644
例えば周瑜みたいに失点がないタイプはいないこともない。

でも凄い奴ほど欠点も多く残るという傾向は間違いなくあるし、
長所が短所を隠して余りある人間が短所のない人間に劣ってるわけでもない。

そもそも魅力がある＝聖人
じゃ無いだろ。
例えば劉邦が聖人かと言われたら、明らかに違うし。

惻隠、羞悪、辞譲、是非の四端が

君子＝全部○
英雄＝一部○で一部△
小人＝全部△、姦雄＝一部○で一部×
下衆＝一部×で一部△
鬼畜＝全部×

驕慢で利益で釣ってただけの劉邦を嫌う人間は多かった。
だが地元の子分たちが非常に忠誠心が篤く、
彼の間抜けな戦略の尻拭いを何度も何度もやってくれたので天下を取れた
天下を取れたので神聖化されて魅力が過大評価気味になった

よく考えると綱渡りばかりではあるが間抜けな戦略ではないな
訂正しておく

君子：寛容で真面目で謙虚で聡明な性格
小人：中途半端な性格
鬼畜：偏狭で不真面目で驕慢で頑迷な性格

性格に教養、容姿、財産、身分、人脈、側近、捨て駒と実力が加算されていくと魅力的になっていく

武力　曹操、ジュンイク、カク、郭嘉、劉ヨウ、蒋済、張コウ、周ユ、魯粛、孔明、仲達、司馬師、司馬昭、ショウ会
知力　呂布、許チョ、関羽
魅力　劉備、劉虞、張角、張魯、曹操、孫策、孫権、袁術、袁紹

統率　皇甫嵩、夏侯淵、張遼、張コウ、関羽、張飛、孫策、呂蒙、陸遜、�ｹ艾、ショウ会
政治　孔明、費イ、張昭、顧ヨウ、陸遜、ジュンイク、陳群、司馬イ

総合　曹操、周ユ、陸遜、孔明、仲達

魅力なんて言葉で説明出来るもんでもねーだろ

武力と知力が逆だ

統率は内線作戦と篭城
武力は一騎討ちとか無双
知力は進言と諫言と讒言
政治は
魅力は死に方と周囲の反応

がもっとも特色が出そう

魅力の定義についてはは、先主伝の習鑿歯の注釈が興味深いね

>>639
トップといっても１人とは誰も言及してない
同率一位で何人候補が挙がってもなんら問題はないし、すでに複数人挙げている者もいる
また、トップだからといって突出していなければならないわけでもない
ゲーム的に１／１００の１の差なんて突出していると言えるほどの差でもない
ゲームという媒体で設定しなければならない値であるだけに、該当なしでは話しが始まらない
それが分からないやつは理解力・考察力に欠けていると言わざるを得ない

っと言うより、トップの名すら挙げられないようでは能力値を語る資格がないな

>>644
いないんじゃね？
いや、世界中の偉人をすべて知っている訳でないので、絶対にとはいわないが…

>>657
いきなり侮辱してくるようなゴミはやはりそれなりの日本語能力なんだな。
鸚鵡返しとか園児か？
候補を挙げている>>643は無視して資格がないとか
誹謗中傷のネタを捏造する能力は優秀と誉めてやるｗ

こちらは同率一位も含めてトップグループと称しているのだからなんの問題もない。
だが100になるような完全無欠の候補や単独トップは決められないと言ってるだけ。
おまえが勝手に曲解してわーわー騒いでるだけ。
ろくに説明も聞かずに思い込みで、いきなり喧嘩を売ってくるとか
いかにもIQが低そうなやつだなあとは思ったけどさあ

上が決められないなら下から逆算すればいいだろう。アホはそんなことも分からないのか
ゲーム的に１／１００の１の差なんて突出していると言えるほどの差でもない
というのが何の根拠もない出鱈目。
違うというなら証明してもらおうか
一騎討ちでは90以上ほど1の差が非常に重要になってるは明らか。
本当にゲームをプレイしたのだろうか？

>>658
傍から見てるとお前のほうがずれたこと言ってるぞ？
IDの無い板でどれがお前のレスかなんてお前にしかわからん
誤解されたくないなら名前欄にレス番でもいれとけ
誰も完全無欠の候補の話はしてないしその必要も無い
単独トップの必要がないことも既に上のほうに出てる
下から逆算てｗ　下のほうのグループなんて資料がなさすぎて上より余程決めにくいだろ
ゲームには詳しいか知らんが本当に正史を読んだことがあるのか？

>>659
>>639で全て意味が通るな。
候補を挙げていないとか意味のわからん言いがかりで叩いてくるから否定しただけ
自演だか>>642だかそれ以外か知らんが思い込み暴走するのはどうにかならんの？

解釈の問題で一向に進まない上位よりはな下のほうは資料がないから楽だ。
劉備、曹操の道義の問題だけで何年同じ話題をやってると思ってるんだろう？
正史を読んだと主張するなら原文を訳してもらおうかな

傍から見てどうでもいい流れだな
結局お互いの意見を読まずに罵倒しあってるだけだろ？
うざいからどっか行ってくれ

魅力　劉備、劉虞、張角、張魯、曹操、孫策、孫権、袁術、袁紹

ここらへんから議論仕切り直しでよろ
>>657-660は蒸し返さないでね。

最近は大気中のオゾン濃度の増加が問題になってきている。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読むことが難しくなってきたりするんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ｐｐｍで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0

生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html

このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html

通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料（バイオエタノール）の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン（Ｏ３）になるのが原因ではないかと言われている。

オゾン濃度が上昇すると、人間が呼吸困難で苦しむだけでなく、動物だって同じように呼吸機能が
害されて苦しむことになる。またオゾン濃度の上昇によって植物の生育も害されることが確認されている。
http://china.jst.go.jp/S/W0313A/06A0804993.html
http://www.pref.saitama.lg.jp/A09/BA30/labo/report/kouenkai/yousisyu/2004/2004yonekura.pdf

このように、二酸化炭素を減らすつもりでみんなが使用しているバイオ燃料が、一酸化炭素の３０倍の毒性の
あるオゾンを排出することで、人も動物も植物も、みんな苦しめているんだ。

曹操も天下取ってればカエサルなみの知名度だったかな

とりあえず袁術の魅力は袁紹以下だと思うんだけど

今まで押してる人が多い。　
劉備、劉虞、張角、張魯から選べば良いじゃん

人材登用で考えると、登場武将の三分の二ぐらいを三国出身者で占めてるわけで、
三国のトップや三国の政権中枢者が有利。

募兵で考えると、やはり軍を起こして勢力を築いた群雄勢が有利で、
張角が最大規模だろう。

両者を合わせると、三国の中では最も少数とは言え、
蜀の人材のほぼ全てを自分の代で揃え、各地で軍を募り、
長坂で多数の人民に対する影響力を示した劉備がトップに近いんじゃないかと。

孫家はその点三代に割れてるのが不利、
劉虞や張魯なんかは人材登用面ではそこまででもなさそうなので、曹操か張角が次点。

馬超なんて呂布を超える武勇の持ち主じゃないのか

魅力と言えばやっぱり劉備。
十数万の逃避行は凄すぎ

>>668
どっからそんなガセネタ仕入れたんだよｗｗ

魅力

100　劉備
95　張角
94　劉虞
92　曹操
91　周瑜　諸葛亮
90　張魯　夏侯惇　朱然

張魯と夏侯惇、朱然が同レベルって…　無いわ

夏侯惇、朱然共に魏呉ではトップクラスの人格者で、
部下や上司からも大いに信頼されていたらしいので入れてみた
朱然の墓は公園になってるしね

墓が公園になってるって本人の魅力と関係あんの？
あと夏侯惇は曹操に信頼され部下を可愛がったという記述はあるが
具体的に他に誰かから慕われたという記述がないので弱いと思うが

＞朱然の墓は公園になってるしね
超ワロタ

人材推挙の点では巍はジュンイク、呉は周喩、燭は誰だろ

>>676
戦争屋は劉備、政治屋は孔明

蜀の軍事は法正が取り仕切ってたんじゃ

>>678
そんなのほんの一時期だけだろ

公園に住んでる人は魅力∞

魏延みたいにぶっ壊された奴もいるんだから
それに比べれば

ﾄｳｼは魅力高いね

墓を言い出したら世界中に廟がある関羽がぶっちぎりになるぞ

劉備トップは確定かな

曹操の方が上でもおかしくない

曹操は民衆を殺りすぎで無TOPには無理があるよ

修正
曹操は民衆を殺りすぎでTOPには無理があるよ。

すべての人間に人間性を崇拝されるようなのが理屈の上では一番なんだろうが
客層によって人気が違うようなのは
どうすればいいんだろうか？関羽とか

荊州の人間簡単に手のひら返してるし関羽は同世代の人間や民衆から決して人気があったわけじゃない
崇拝されるようになったのはあくまで死後

死後の人気なら関羽のトップは揺るぎようが無いからね。

孔明じゃね？

諸葛亮は中国での人気が低いだろ

>>692
低くは無い
関羽のような神いわゆるゴッドの扱いではないだけで

かなり高いぞ

>>658
確かに89と90だとかなりの差があるが
99と100はほとんど差がない罠

というか呂布って全シリーズ共通で補正入ってない？
同じ武力の登録武将や育てた文官より間違いなく一騎討ち強いじゃん

関羽の場合いわゆる「好きな武将」としての人気と
文字どおりの崇拝対象としての「神様」の人気ってイコールじゃないような

>>695
三国志５だか６では一騎討ちは黄忠が最強だったな
後退間際の弓攻撃で

関羽＝神
諸葛亮＝民衆の英雄

みたいな感じらしいね
孔明は三国志平話なんかでは完全に主役級の扱いだし

7の曹操の顔グラのクオリティをもう一回出してほしいわね
最近は流用の上にパッとしない

>>687
曹操は民衆に慕われるどころか逃げられてるからなｗ
名士層や部下には信頼されてたかもしれんが、
それ以外の連中には嫌われまくってたんだろう

曹操はエン州謀反があるからな。

名士層の取り込みに関しては献帝迎えたのがデカい。
名士が漢への忠誠心にあふれていたと言いたいのではないけど。
司空になってから一気に名士層の部下が増えた。

兵士の反乱で死にかけたのも曹操

>>700
青州兵や徐晃ら外様軍人の信頼も得てるし
大して物しらんのに大きな口叩くな

とはいえ敵の多い人間ってのは間違いないんだよな＞曹操

>>703
700的にそいつらも部下に含まれると思う

孔子の子孫を殺して名士層にも大分嫌われてた。住民虐殺に捕虜数万を生き埋めなど曹操は殺しすぎ

曹操の魅力は過大評価だな

魅力
劉備＞＞＞孫権(親父や兄貴の集めた人材が主力)＞＞＞＞＞＞＞曹操(逃げられまくり裏切られまくり憎まれまくり)

孔子の子孫なんて殺されたって何も文句言えないだろ、そこまで非難されるような事か？
捕虜を生き埋めにするのだって食糧持たないんだから仕方がないだろう
武力行使してる時点で慈善事業とはワケが違うんだから。
曹操の不味い点は虐殺とか目立つ強制移住の慣行とか。
まあそれだって何の意図もなくやってるわけじゃないけどな

>>708
ネット右翼、認定していいか？
かなり、いい線いっていると思う

当たり前のことなら標準か平均値になって当然だ

仏陀・キリスト・ムハンマドに匹敵する聖人の子孫を殺したのに尊敬を得られる訳が無い

張繍の息子とか王サンの息子とかが魏諷の乱に参加してるから
面従腹背してるだけだよな

偶然とは言っても、それを叩き潰す体力があったのは凄いけど
天下を統一すれば士大夫もゴロニャンしただろうに

一番好きな三国志2は呂布が武力120設定らしいが
歴史詳しい奴から見てそこまで特別扱いは良いの？

ちなみに携帯のモバイル2は知らないけど。
ファミコンとスーファミは120設定らしい。

移住させようとした連中が全員呉に逃げたのには笑った
どんだけ嫌われてんだよｗ

少なくとも、曹操信者は魅力０

拍車のかかる批判に待ったをかけただけで信者扱いかよ
三戦が腐ってるって言われる理由がわかったわ

>>712
孔子が偉くても孔融が偉いわけねー
ムハンマド讃える奴ってなんでこんな当り前の事がわからんのだろう

アンカ間違ってるぞ

少なくとも曹操の魅力が劉備以上ってのは有り得ないな。

悪の魅力だ

>>720
劉備があれだけボロ負けしながらも
曹操の対抗馬を張れたのは魅力のおかげなんかな

>>713
呂布の武力は明らかに演義基準のものでしょ(それでも高すぎるが)
正史の記述だけじゃ、普通にあの数値は有り得ない

500で一万を撃破出来る敵と一騎討ちして引き分け
数十人で一万を相手にして敵将あぼーんだっけ
むしろ郭シが過小すぎなんじゃないか

>500で一万を撃破出来る敵と一騎討ちして引き分け
>数十人で一万を相手にして敵将あぼーんだっけ

どっちも微妙に違うな

正史でも関羽よか強いよ＞呂布
つーか正史基準なら凌統や李通が最強クラス
呂布や関羽もトップクラスに入れてもいいとは思うが

凌統や李通は最強ってほどでは…
呉なら太史慈や董襲、魏なら許チョ、典イあたりのが上では

呉の部将は世兵制だし、中小企業の社長みたいなもんなのかな
孫権が社長で

凌統は合肥で典韋並み（素手ではないけど）の活躍だからいいとして
李通はあの一文でなんだろうな…

呉は丁奉もトップクラスだね

漢：呂布、郭��
魏：曹操、典韋、許褚、李通
晋：文淑
呉：程普、太史悲、孫策、董襲、周泰、凌統、丁奉
蜀漢：関羽、張飛、黄忠

凌統が合肥で典韋並みは言いすぎじゃないの

正史準拠だと曹操がトップ集団に食い込んでくる勢いだからなあ
つーかどれが魏書でどれがその他だったかしら

曹仁と張遼を完全に忘れてた

あと龐徳

楽進は？

趙雲も入るな

漢：呂布、郭��
魏：曹操、典韋、許褚、楽進、曹仁、李通、張遼、龐徳
晋：文淑
呉：程普、太史悲、孫策、董襲、周泰、凌統、丁奉
蜀漢：関羽、張飛、趙雲、黄忠

黄忠は外していいかも
呉は呂蒙も入れてくれ

漢に閻行を追加で

公孫?・文鴦.・張嶷も追加で

>>740
文鴦なら>>737が文淑(俶)で追加しとる

曹彰、孫礼を忘れてもらっては…

劉備も正史だと武力高そう
当時にしてはかなり大柄な方だったらしいし

劉備じゃこの中に入るのは厳しかろう

漢：呂布、郭��、公孫サン、閻行
魏：曹操、典韋、許褚、楽進、曹仁、李通、張遼、龐徳、曹彰、孫礼
晋：文淑
呉：程普、太史悲、孫策、董襲、呂蒙、周泰、凌統、丁奉
蜀漢：関羽、張飛、趙雲、張嶷

馬超も甘寧もいないな

曹操、張嶷、孫礼も最強クラスなのか

甘寧はともかく馬超はいらん

馬超は必須だな

>>745は正史基準だろ？　
馬超はいらないっつーの

留賛、傅僉

個人武勇に関する記述がある武将は結構多い。
丁原、顔良、文醜、成廉、魏越、胡車児、・・・

最強クラスとなるともっと絞れる

孫堅と董卓

杜襲

孫堅はガチだな

>>752
強かったのは確かだが記述が少ない面子

孫堅って盗賊一人殺した以外になんかあった？

黄巾討伐のとき自ら先頭に立って宛城攻めた

宛城ってしょっちゅう戦場になって住民はたまったもんじゃなかったろうね。

華雄を討ち取ったのも孫堅

討ち取ったっつっても関羽みたく自分で討ち取ったわけじゃないけどね

三国志正史を元に作ったゲームの天舞スピリッツでは確か孫堅は呂布に次ぐ武勇に設定されてたな

正史を元に作った(笑)

光栄のは演義準拠だから理不尽なのは当然だろう

于禁も正史じゃけっこうな猛将だ

指揮官として勇敢なのと
こいつ人間じゃないだろ系の蛮勇アピールがあるのは別

じゃあ孟穫最強で

π凸骨さんこそ最強

沙摩柯最強だろｊｋ

π凸骨さんは過小すぎる

馬超は曹操を襲撃して呂布に比する武勇と正史に記されてるけど

だから臧覇をもっと再評価しろと…。
正史の中ではそれなりに高い評価だったりするのに。

>>772
その武勇は個人武勇ではなく軍を率いた場合の武力、武略という意味では
どっちにしろ評価だけで具体的な武勇描写が閻行に負けただけというのでは弱いが

うふふ

臧覇は呂布を撃退した程の猛者だしな

>>776
というか呂布も劉備もいなくなって以降の徐州の実質的な支配者

>>774
曹操と再戦したらボロ負けだしな

正史の武勇伝って、名無しを何人叩き斬ったとかそんなんばっかだしな…
イマイチ凄さが伝わらん

呂布＞五虎将＞＞ゴツトツコツ＞武安国

後漢…呂布
蜀…関羽
魏…張遼
呉…董襲
西晋…文鴦

>>779
正味な話名のある将を一人打ち取るよりは
十人を皆殺す方がはるかに凄いぞ

董襲は「武力が際立ってすぐれていた」とは書かれているが
「その武力あったからこんな局面で成功した」みたいな具体例がイマイチ挙がってないんだよな

綱切りは？

山越討伐だけど一度の戦で二人いる大将を二人とも自らの手で討ち取ってる。

張嶷はやっぱラストなんかね

↑ラストの戦死がポイント高いんかねって意味ね

張嶷は後漢末から三国初めの各国の猛将たちに比べれば、
指揮能力はともかく武勇はインパクトが薄い。

レグナムトリア　三國志戯伝

携帯で手軽に遊べる基本無料三國志オンラインRPG

暇潰しにどうぞ

http://regnumtria.net/friend/check.php?c=wFFqzp2b6AzUE

張嶷は当人の武勇よりかは用兵の妙を評価した方がいい気が
武力よりマスクデータの勇猛値なんかが高い様な感じで

黄忠の名前が消されてるが
正史でも勇武豪毅は随一と評されてるよ

黄忠は若い頃相当な武勇があったと見込める
じゃなきゃ７０歳越えてあれだけの事が出来ないだろう

７０歳越えてるとか正史にはない

凄い武勇描写があるやつがいる中で勇猛という評価だけでは弱い＞黄忠
武勇は人並み外れてたと言われる魏延だって同じ理由で入らない、馬超も

あれ正史で評価するんじゃないの?
あなたの見解でするんだ

夏候淵の記述をみても黄忠は十分じゃないの？

>>795
違うけどまずあなたの見解を明確にしてね
黄忠が入るなら顔良とかも候補になるね

具体的な記述が乏しい武将は武勇伝で他の武将と比較できないのが難だな。
最強クラスだった可能性もあるけど。

張嶷が入るなら黄忠も入るだろう

（ 　ﾟДﾒ） 800

勇名は馬超＞黄忠
武勇伝は黄忠＞馬超

>>796
夏侯淵伝には載ってないし

最低でも曹操くらいの具体的な武勇伝がないとダメだろ
一発屋としてでも関羽くらいのインパクトは欲しい
黄忠や馬超なんか入んねーよ

>>801
総じてどっちが上とも言いがたいな

まあ勇名から考えて武勇は馬超＞曹操だろうな

馬超は呂布をも超える

>>799
まあ確かに張嶷は微妙だね
臧覇あたりの武勇伝とそこまで差は感じない

曹操の勇名も相当なもんだが

馬超なんて曹操に比べたらその他大勢の扱いだろ
実績考えたらトップ候補には入れられない

部隊指揮力は曹操＞馬超
個人武勇は馬超＞曹操

馬超の勇名って関中だけだろ

正直個人武勇も曹操以上とは思えないのが馬超

曹操と馬超はタイプが違うな

馬超は最強クラスには入りそうだが最強候補には入らない。
最強候補に入れるには具体的な武勇伝もある程度は必要。

最強候補

後漢…呂布
蜀…関羽
魏…典韋、許チョ、張遼、曹仁、ホウ徳
呉…董襲、丁奉、甘寧
西晋…文鴦

張飛は基本的に関羽と同等だが、
関羽に次ぐという記述もあるので除外

部隊指揮力なら孫策、曹操、五将軍
騎兵限定で呂布
組織の統率力は孔明、周瑜

曹操は若いころから前線で暴れ回り、時々死にかけ、大軍を指揮するようになっても烏巣に先陣切って特攻かける生粋の猛将
トップ候補なら曹操くらいは超えて欲しい所だが、馬超や黄忠がこれを超えるとは思えんな

黄忠や馬超はトップクラスには入る。トップ候補には入らない。
曹操はトップクラスに入るかどうかも分からない。

万人之敵って最高級の評価じゃね？
＝雑魚一万人って事だろ要は

>>819
少しは流れ読もうぜ

曹操が入るなら于禁とかも入りそうだな

冷静に史料を読み解けば普通に最強候補の一角なんだけどね＞曹操
＞＞819みたいにイメージ専行で語る奴が増えたのは光栄のせいだな

>>822
于禁ってなんか武勇伝あった？
指揮官としてなら普通に入ってもおかしくないが

絶人は諸葛亮の評だっけ？

曹操の武勇伝って反乱起こした兵士を十数人斬り殺したってやつだっけ？
それだけじゃ弱くね？

ところで太史慈の活躍がいまひとつ分からんのだが
・孫策と一騎討ち
・弓で手の甲を射抜く

これ以外になんかあった？

>>826
他に素手で猛獣を捕まえたとか飛ぶ鳥を射落とすことができたとかがある
張譲の家で暴れたのは雑記だっけ？

あと黄巾だかと戦ってた時に前線で指揮を執ってて大火傷負ったってのがあったような

徐栄戦で曹洪に助けられたときも前線にいたな
若いころは結構前線で指揮取ってる割合が多い
あと典韋や曹昂が戦死する激戦で生き延びたり
烏巣奇襲みたいな重要作戦の前線を仕切るって言うのは本人にもそれ相応の武力が求められるとｵﾓ

>>826
正史の場合、それあるだけで結構な説得力だぞ

>>827
城が包囲されたとき弓を使って敵兵を油断させて
単騎で突破したのがあったはず

黄巾残党の包囲から脱出するとき策をつかって囲みを抜け
追いすがる敵を数名射殺してびびって誰も後を追えなかったとか＞太史慈
太史慈はトップクラス（武力90〜）はありそうだけれどトップ候補はきつそうな感じ

張飛、関羽…万人之敵
張遼…遼来遼来
甘寧…呉に甘寧あり
呂布…飛将軍

この辺はやっぱり強そうに感じる

曹仁の方が強いと思うがな、天上人。
楽進も一番槍が多いし首も沢山上げてるからかなりいい線いってると思うぜ

アダ名があるから強いってわけでもないと思うが……

典韋も悪来という通り名がある

魏の武将をよく知る程ｲｸが万人之敵とまで評した関張はやはり相当なものだったんじゃないかね
二人とも記述が少なくて微妙な感じだが

程�cって武術はどうなの？
それなりの人物なら信用に足るだろうが素人評価ならあまり鵜呑みにするのもどうかと思う

董襲にはそういうのが無いんだよな

武勇伝の凄さの割にあんまり武名が轟いてる感じはないな＜董襲
一応出世スピードはなかなかのようだからそこから何か読み取れるかも

関張は周瑜もアイツらスゲエってなこと言ってたから別格でしょ
そもそも放浪傭兵時代から天下に名が轟いていたんだから相当なもんだ

政の諸葛亮、武の関張

http://blogs.yahoo.co.jp/atori25/20505192.html

>>841
周瑜のは「側近をバラバラにしとけば劉備の軍は手に入る」っていう話の延長だから
関張スゲエとはちょっと違う
彼らの能力云々じゃなく劉備軍の屋台骨としての影響力を言ってるんであって

私が関張率いれば天下が取れるよって言ってるんだから、少なくとも呉の武将達よりは凄いと思ってるってことだろ

主眼は３人を離れさせることでしょ。
劉備を篭絡し関張を分け、自分のような者が使って戦えば大事を定めることができる。
でその後の土地を割いて３人を一緒にしておくのは蛟竜云々に続く。
これだけで呉の武将達よりは凄いと思ってるという考えには繋がらないかと。
もちろん熊虎之将といってるくらいだから評価は高いだろうけどね。

つまり周瑜は俺だったら手懐けられると言ってるワケで。
別に関羽や張飛を褒めてるワケじゃない

趙雲も統率力は凄いぜ

何にせよ高く評価してるのは確かだけどね

つーか実績よく分かんないのに別格とか言われても
そんなんで最強認定されたら他の最強候補涙目過ぎるだろ
>>845
何でこんな発想になるんだろうな
ようは周喩は「劉備の問題は俺に任せてくれ」って言ってるだけなのに

>>850
そういう発想もあってもいいんじゃね
可能性を否定してもこじれるだけ
ただこのスレ的には可能性だけでは評価に含めない、というだけで。

>>838
武勇に優れていたという記述は無いっぽいが、何度も従軍してるんだし、当てにならないという事はないだろう

昔から何故か孫権を処刑する事が第一目標になってる

周瑜の言ってる事も結構無理があるけどな
そんな力業で関羽や張飛、劉備の部下を制御出来るとは思えないし
この発言の頃にはもう病気がちで焦ってたんじゃなかろうか

>>854
孫権も同じような事思ってたろうな。
だから孫夫人と結婚さしたわけだし、この時の孫権は周瑜に比べて結構どっしり構えてる
その上を行った劉備は相当に悪賢い。さすがに曹操らとタメ張ってきただけの事はある。

PS2の三国志7ってパワーアップキットないんだっけ？

10もないな
PCではあるが

>>854
実際別々に劉備と離して呉側が指揮したこともあるし、
何より主眼は(上でも言われてるように)劉備軍の解体だから。

三者が離れた状態で個別に反抗するようなら、むしろ処分する名分貰ったようなもんよ。

処分する名分？
名分は得られないだろ

>>859
日本語おかしかったかな？
暴発して孤立状態で敵対行動を取るようなら処分する良い理由ができたとか、そのぐらいの意味よ。

当時の劉備勢力は(孫権側と比較して)非常に立場が弱く、
頼みの綱は現実的な軍事力なので、劉備軍の中核を成す三者を引き離せば多分もう身動き取れないんじゃないかな。

官職も劉備の方が孫権よりも高く、劉備の軍勢も2万程いるので

(孫権側と比較して)非常に立場が弱くも無いのでは？

・寄せ集めの兵二万
・関張の二枚看板
・臥龍、諸葛孔明
・漢朝の将軍号
・劉表系の名目的な主権、統治機構

劉備の当時の官職は曹操しか上がいないくらいずば抜けてるからな

郗慮「控えよ下郎！」

太傅、大司馬、大将軍

太尉、司徒、司空
驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍

太常、光禄勲、衛尉、廷尉、太僕、少府、大司農、大鴻臚、宗正、執金吾、司隷校尉
前将軍、後将軍、左将軍、右将軍

雑号将軍
校尉

>>861
当時の力関係を示す例として、劉備はまず周瑜と交渉して土地を譲り受け、
それでも足りないから孫権に直接交渉しに行ったように、
(少なくとも最初の内は)呉側が決定権を握っていることがわかる。

そもそも劉備が直接出向いて行かざるを得ないことが、劉備の立場の弱さの証明で、
諸葛亮が止めるのにも理由がある。孫権が単身劉備陣営を訪れるなんてことがあるかを考えると判り易い。

861は逆に言うと、劉備が頼るべきは現実の兵士(諸葛亮曰く二万程)と、本人の名声しかない上に、
そのどちらも孫権側からすると半分危険因子みたいなものだから、
周瑜は内心芽が出る前に摘んでおきたいと思っていたとしても不思議はないと俺は思う。

孫権は会稽太守と地位が低かったのがネック

>>862
当然だよ。日本人が造った人工言語なんだから。
福沢諭吉もはじめはカナ漢字交じりの表記を普及させようとしたんだけれど五十音は彼らには難しすぎて教えられなかった。
そこで諭吉の弟子である井上角五郎が母子音あわせて半分以下の二十四種類で済む（そう。アルファベット26文字より少ない）ハングルを、
紀元前の日本人が使っていた神代文字を基に考案したんだ。
これによって世界一知能の低い朝鮮人と（むろん朝鮮人同士の間でも）言語による意思の疎通が可能になった。
もっともそれで話が通じるかどうかになるともう一段高いハードルがあるようだけど。

ひどい誤爆だ

孫権は州牧ですらなかったからな

孫権の臣下には孫権と同等以上の正式な漢の官位を持つ者や、
孫権以上の影響力を持った郡太守が大勢いる。
州牧にして、君主権力を確立される訳にはいかなかったという
曹操側の事情がある。

孫策も然りだろうな
孫策に至っては最後まで刺史にも牧にも就けなかった

孫策は違うだろ。
どの郡太守も孫策が直々に任命している感じだし。

孫権はそれを引き継いだわけで、元々自分より官位が高かった親族･宿将を率いる辛さよ。

求心力がなければ離反される分裂する
説得して慰留したり、仕方なく暗殺したりして体裁を維持
孫策はいやな時期に死んでくれたな

>>865
雑号将軍と校尉との間に中郎将入れとけ

太傅、大司馬、大将軍

太尉、司徒、司空
驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍

太常、光禄勲、衛尉、廷尉、太僕、少府、大司農、大鴻臚、宗正、執金吾、司隷校尉
前将軍、後将軍、左将軍、右将軍

雑号将軍
中郎将
校尉、司馬、牙門将、騎督

部曲将、部曲督
都伯
什長
伍長

兵卒

叩き上げで兵隊から幹部クラスになったやつって化け物なんだろうな

１０代で校尉、推定２０そこそこで曹操に中郎将に任命された張飛は化け物

現代で言えば校尉が尉官くらいで、中郎将は佐官くらいかな？

どちらも将軍の下で別働隊を率いて戦う佐官クラスだが中郎将は軍事以外の部下持ち
中郎将は州牧が部下の太守を任命する場合が多い
張飛のように漢の中郎将はまれ

三公
九卿
令、大夫
丞
郎

ケイ紹や馬隆の登用のエピソードを見るに初期の司馬炎は普通に名君に見える

晩年暗君に衰えていったのは孫権もだ

二人とも晩年は酷すぎて見る影が無いね

>>880
董卓の部下でもランクの高い連中は中郎将だったぞ。

董卓以降の群雄割拠時代の話：張飛

後漢の大将軍＞魏の大将軍＞呉蜀の大将軍

くらいの価値

>>887
そうなってくるともはや肩書には何の権威も無い気がする

２０そこそこの中郎将は少ないだろ
関羽や張飛の息子でもその年齢じゃ校尉になったかどうか

関羽の息子は二十歳で侍中・中監軍。校尉よりはるかに格上。
張飛の息子は完全な文官。

関羽の息子って孔明のオキニだったから長生きしてたら相当出世してたろうな

関興が夭折せず、中央官僚として長寿を保てていたらと想像をしたくなるな

age

>>877
一番該当しそうなのは丁奉かな
寒門の叩き上げにも関わらず大司馬にまでなった
まあ何十年もかかってるけど

>>894
名門の生まれでも大司馬ぐらいになるには何十年は普通にかかるぞ。

丁奉の場合は運もあるかな
奸臣を誅殺して即位の手助けをしたことへの論功行賞だろう
非親族、現場特化の戦争屋に大司馬は遠すぎる。四方将軍クラスで普通はカンスト

丁奉は武勇だけでなく知略にも優れた将だと張布も言ってるしな
光栄のはちょっと過小評価に感じる

他は知らんが三国志７の丁奉はアホみたいに強かったぞ
船戦でドカンドカンと突撃を仕掛けたら敵船沈みまくり

もう覚えてないわー
戦術シミュレーションで関羽が魏呉を相手にするシナリオとかねーかな

蜀なら寒門叩き上げに挙がるのは王平かな
極官は鎮北将軍だが

>>899
８にあったと思う

>>901
じゃあ多分やったはずだ……
もう全然覚えてないなあ

王平は五斗米道にいた頃は知らんが魏では校尉、蜀に移ったときに偏将軍だからそこから上にあがるのは実力と功績があればおかしくないんじゃ

文盲でそこまでいく不思議

つ石勒

>>904
子供の頃からカルト教団の兵士だったと考えれば文盲だから頭が悪いってことにはならない

カルト教団は末端をアホ化しそうなもんだが

アホ化されるのが嫌で魏に逃げ出したが勉強する機会を得ずそれでも校尉になった

どう考えても、法正より黄権の方が知力は上じゃね？
最悪でも同格だろ？
85以上にすら入ってないってどんだけ過小評価？
統率も最低でも80以上はあるだろ。

あと張松さん舐め過ぎじゃね？
法正と差がありすぎるだろ

黄権の知力は90は欲しいよね
ＰＫで黄権は法正より少し低いくらいにしてるよ
張松は最後が情けないから90弱くらいでいい

黄権が過小なのは同意。でも統率はどうなんだろ。
劉循より下だと思うのだが

法正は具体的じゃないからよく分かんね
ただ鄭度の焦土作戦を読みきってるあたり
劉ショウの考えは手に取るように分かってたんだろうな

テンプレの元は相対評価で実績重視のｔop15が９０以上だからなぁ・・
黄権が90以上レベルとは到底思えない

実績なら陳宮の知力は過小評価すぎだろ
陳宮以上の実績の持ち主は少ない
90以上が妥当だろ

今のテンプレは知らんが
前は人数制限があったから比べ易かったんだよ
つーか統率以外はそんな詰めてないから適当だろテンプレ

陳宮は根回しだけで一州の支配権を獲得させ、
あの曹操相手に本拠地の州が丸ごと敵方にひっくり返って、
忠誠を誓う城が三城しか残らないような大反乱を起こして見せた。
呂布に従ってからは精彩を欠くが、
それは呂布がアホだったからで、
その計略の凄さは知力９０に相当すると思う。

賛成age

逢紀とかも相当凄いはず
張昭タイプの田豊や黄権タイプのソ授よりは上じゃないとおかしい

>>917
逢紀の冀州乗っ取りの謀略は芸術。
しかし、大戦略を示して、その通りに事を推移させ、
河北を統一させた沮授の知略とはタイプが違うが、
ゲームでは同じ知力で評価されるんだよな。
俺は逢紀は知力突出型にして、
沮授は逢紀より少し知力を低くして魯粛っぽい能力値にすればよいと思う。

逢紀の策のおかげで袁紹は後漢末最強勢力になれたんだよな

諸葛亮出現以後の関羽は関平だったって説があるし関平。
英雄の関羽だから慎重に検証されてるらしいが中国には政府や個人が保有してる世に出てない歴史書がたくさんあってな。それらを政府直属の歴史家達が２１世紀になってから大掛かりな再検証を経て脚色のない史実通りの歴史を調査しているんだが
その資料中から関羽の存在について今までのような活躍は見られずに存在すら曖昧になってる記述が複数出ていて関羽についての改変が行われた可能性についての議題が中心となった
んで検証の結果関羽が諸葛亮が劉備の配下になった辺りで消息がなくなってる(死んでる)可能性が高いという見解が歴史家の中で多数になった。
逆に関興が関平の実子であった事実や関平の記述が関羽の武功と重なってる事などで関平について再評価と再考察がなされてる

こんなしょーもない釣りレスをコピペとかどんだけ〜

袁紹・袁術配下は地味すぎる…

>>922
袁紹配下は個性的だし、派手だと思うけどな。
個人的には優等生ばかりの曹操配下より面白い。
孫権配下ほどは面白くないが。

袁紹が彼らを使いこなせればもっとおもりしろかった

袁紹軍はチームワークが悪いんだよな

審配を筆頭に田豊、麹義、逢紀、郭図、許ユウ、高幹と皆我が強い連中だな
優等生っぽいのは沮授と淳于瓊くらいか？
演義では沮授も途中でやる気なくしたり、淳于瓊に至っては酒乱になってたが・・・

>>926
こいつら、曹操でも使いこなせない気がする。

袁紹死後のお家騒動で真っ二つに分裂したのが大幅なイメージダウン
結局仲悪かったんかいお前らって

袁紹存命中からみんな仲悪かったよ。
陣営内では讒言合戦が繰り広げられてたし。
実は審配ですら一度失脚してたりする。

要するに袁紹がいなけりゃ勝手に分裂するわけで
次代に継がせる前に家臣団の勢力削いでおきたかったんじゃない？
ってのは俺の妄想だけど
官渡の敗因をこの辺りに求める学者さんもいるね

田豊が勢力内で浮くのもなんとなくわかる

>>930
実は袁紹は粛清マニア。
いくら粛清しても、付いてくる人材が尽きないのが袁紹の凄いところ。

麹義に1万預けて遊軍にしたらゲームセットしそうだな

信頼の二文字が存在しない袁紹軍

官渡は沮授を失ったのが痛すぎたな
名実共に袁紹側の主柱とも言える人物なのに
沮授が残ってれば充分挽回可能だった気がする

>>934
既に袁紹の信任を失い、権限を奪われている沮授が、
郭図や審配などの政争に長けて強大な権力を持つ政敵がいる中で
再び袁紹軍の主柱足り得る地位につけるかどうか疑問。

沮授は冀州の有力名士で、権力が強力過ぎるから元々袁紹は疎ましく思ってたんじゃないか
袁紹配下で唯一後漢の官位を持ってた様だし

>>935
でも下げられても軍のTOP３の位置にいるんだよな

軍権握ってた三人の内二人を失い、
優秀な将は軒並み戦死か寝返り
この状況で田豊ぬっ殺したのはアホとしか言いようがない…

顔良、麹義の死は痛すぎた

うむ

顔良ｗ

田豊とか沮授が生きてればってよく言うけど、そんなに実績あったっけ？
郭図やホウキのほうが働いてない？

顔良、田豊、沮授らはかなり実績があったと思われる。
ただし具体的な記述には乏しい。

田豊や沮授は対曹操戦に先駆けた洞察と分析が悉くといってもいいほど
的を射ているからな
たしかにその献言の多くは容れられず実績にはならなかったが

河北制覇以後の郭図や逢紀らの事績は質より量の類で、袁氏の顛末をみれば
褒められたものとは思えんわ
結果として滅んで自らも惨めな末路じゃ擁護したところでなんとも

沮授は袁紹配下の中では別格と言っていいくらいの存在だろ
>>936にもあるが、冀州名士の中心的存在で、後漢から官位も貰っている
ぶっちゃけ権力だけなら袁紹に匹敵するくらいで、居るだけでも全然違う
だからこそ袁紹も沮授の権力を制限したかったんだろうが

田豊の持久策は切り捨てているが、
劉備の叛乱に応じ曹操の留守を突け、との案には従っている
曹操が帰ってくる前にすでに白馬を包囲するほど即応している以上、子供云々はでまかせだろう
これに限らず、袁紹を徒に貶める為の小道具として、沮授、田豊の記述は膨らまさせれている可能性がある
そもそも許攸の一件がなければ、袁紹の勝利が確定の状況だし、史実の戦略は上手くいっていると言える
前方に袁紹、後方に袁紹に呼応して叛乱頻発、補給線も機能不全という状況だったからこそ、曹操は荀�ｹに泣き言を言ったわけで

とはいえ沮授と田豊の功績を完全に否定できるとも思えん
この二人の進言が毎回退けられていたわけではないし、その進言の通りに行動し成功しているわけで

>>944
その言い草はひどいな……
郭図などは河北戦役で曹操を撃破しているくらいなのに
官渡で顔良が負けた後の軍を立て直したのも彼だ

しかし袁家が滅んだ原因の一番は郭図

郭図軍と曹操軍の間に戦闘あったの？

郭図が曹操撃破したのは確定じゃないよ
ただ白馬から撤退してる事からの推測にすぎない

戦闘なかったんじゃないの？
曹操は袁紹側の兵力を前に撤退決めたって感じで

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 16:16:55
ただ曹操は自分のいない所で部下が劉備と戦うと大抵負けている。
曹操にとって後年までの劉備は単独では大脅威じゃないが
かといって自分以外の部下ではまず勝てない為
自分で倒しにいかないといけない非常に鬱陶しい相手だったかも試練。
後年の漢中戦では自分で行っても負けたが。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/05(木) 16:45:39
車冑・蔡陽・劉岱・王忠・夏候惇（２回）・于禁・李典・夏侯淵・趙顒・夏侯栄・張郃・曹仁、
といった曹操配下連中に劉備は勝ってるな。
曹仁くらいなものか、劉備に勝てた曹操の部下は。
その曹仁にも劉備は南郡でリベンジしてるな。

曹操破った時の指揮官は郭図じゃなくて袁紹で軍監も沮授じゃなかったか？

夏候惇（２回）って？

ゲーム的に言えば、田豊は単純に基本能力が高いタイプ
沮授は特殊能力持ち

袁紹っていつ曹操破った？
官渡での局地戦？

官渡に完全に押し込められた時の一戦は袁紹対曹操の直接対決、曹操軍は二割以上の死傷者が出たとか
一旦心折れかけたのもこの辺り。しかしそっから逆転しちゃうのが曹操

>>958
すまんがそれ何伝に書いてある？

袁紹死後の話じゃないの？

いや、>>958は確かに武帝紀に記述があるだろ

正史厨のせいで、光栄に蜀が逆に過小評価されているって感じるのは俺だけ？

スタート地点の差がある上に、漢中で魏の２名将をうち破り、片方は戦死させ、
守備とはいえ、占領したばかりの土地を曹操軍本隊から守りきり、
最後は敗北したとはいえ、一県令から、二州を切り取った劉備の能力が低すぎると思うのだが

後、正史の記載でもあれほど住民から慕われたとある劉備の政治も低い、内政力は天下一かもしれん
なんで、劉備に限っては、ただの想像による正史の裏にある事情の推測を能力に反映するのか

劉備　統率９０　知力８５　武力８５　政治８５　魅力１００
これぐらいは欲しいねｗ

>>962
劉備と曹操の差別化は特技にすべきなんだろうか？

いや、正史厨は劉備あげろって言う立場だろ

>>962
まあ、正史厨が幾ら喚いても一騎打ちシステムはなくならんし
五虎将の統率、武力も曹操や呂布に次ぐレベル。
メジャーどころにはきっちりと良い能力を割り振ってるあたり
演義重視の路線は変わってないと思うぞ。

正史厨よりアンチ蜀だな
関羽なんか大したことない！とか言い切っちゃう子

それで関羽厨だかアンチアンチだかが後に神になったｒｙとか言い出して泥沼化するまでテンプレ

あれアンチ蜀の印象操作かと思ったらマジなんだろうな・・・
電波すぎてちょっとこわい

正史

曹操 99 75 90 88 97
劉備 93 80 87 85 99

>>967
関羽は話題を広げると果てしないからな。
ちょっと小突いたつもりのアンチが見知らぬ話題にまで
持ち込まれファビョってしまうのはよくあること。

>>968
あの流れ見るたびに流石に中国人馬鹿にしすぎだろと笑っちまう

正史

曹操　85 80 80 80 75
劉備　70 65 70 75 90
陸遜　90 50 75 70 60

劉備は正史の方が傑物に思える

>>971
蜀アンチは蜀が中国ではぶっちぎりの人気とか言うだけで
シナ豚は本土へ帰れ！とか困った事言い出しちゃうしな

正史厨としてはコーエーのキャラ付け数値は全部廃して
もっと機械的で無味乾燥な数値にすべきだと思う
オール６でもオール９でも全体から見れば突出度では大して変わらない、みたい感じで

>>975
大戦を丸パクリしろだと！？

正史

曹操 99 80 90 90 90
劉備 93 77 87 89 99

一人空気読めてないのがいるｗｗｗ
これが噂の電波君かなｗ

誰の事？

>>975
それはそれで難しいってｗ
一番キャラを出しやすいのはパワプロ方式かなとは思う

孔明は正史でも演義でも完全無欠ではないから100から落とせと言ったら
演義での実績がカンストしてるから100でも足りないとか言ってた子がいたな
孔明厨は痛い

モメたがりが湧いておるご様子

いっそのこと数値化自体やめて特技を複数つける方向でキャラ立て

一度くらいは左慈が不死身なシリーズに出会ってみたいもんだ。
斬首したはずなのに、翌月にひょっこり仕官（５みたいに気まぐれでどこかへ行く）してくるとか。

>>983
ウ吉

特技１　占い
特技２　雨乞い
特技３　呪い

とか

次スレはなしでいいよ

>>977
正史なら曹操の武力はもっと上
その能力なら魅力は下げて

なんで？

>>978>>982
キモい。非コミュは死んどけ

こいつは曹操信者アンチスレに湧いてた奴か？

>>988
いらないからだろ

990なら次スレはたたない

>>995なら12発売

>>989
お前が死ねよ
何で俺まで入ってんだ

完結でおｋ？

>>994
バーカ
キモいからに決まってんだろ
おまえも死ね

どうりで荒れるわけだ

>>996
鏡見てから言えよカスがｗ

1000ならこのスレ完結

>>1000ならキモ豚>>998が憤死ｗ

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
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ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://ex24.2ch.net/warhis/