曹操信者とネット右翼って似てね？

�@　曹操を批判するとファビョる→麻生を批判するとファビョる
�A　劉備、関羽、諸葛亮を評価すると、どこからでもあらわれ否定する
　　→民主を評価すると、どこからでもあらわれ否定する
�B　赤壁、漢中など曹操に都合の悪いことは無視する
　　→公明連立、公約破りなど自民に都合の悪いことは無視する
�C　平気で所在不明な出典を信じ、時にはねつ造して他の勢力をおとしめる
　→平気で２ちゃんやニコ動の出典を信じ、時にはねつ造して他の政党をおとしめる
�D　 なにかといえば演義の陰謀と言い出す→なにかといえば在日の陰謀と言い出す
�E　実は勉強不足。特集本やネット、某漫画しか見ていない
　→実は勉強不足。自民のプロパガンダやネット、某漫画しか見ていない
�F　曹操を偶像崇拝し、その真実を探ろうとしない→麻生を偶像崇拝し、その真実を探ろうとしない
�G　一般人に魏が人気ないのは、メディアのせい、一般人が頭悪いせいだといいだす
　→国民に自民が人気ないのは、マスコミのせい、国民が頭悪いせいだといいだす

気づいてみて、ワロタｗ
なんで、ここまで酷似しているか考えよう！

ネトウヨなんて実態は民族主義左翼
南米あたりに行けば反政府勢力として活躍してくれるだろう

曹操信者には世の中で自分達の主張する論を証明できる
現実、真実がない。
せめて、ネット世界でくらい好きにさせてあげようよ。
あまりにも度が過ぎたら、皆で注意すればいいんだし。

以下時給700円の底辺のレスが続きます
張り切ってどうぞ
↓

>3
いやいや、バイブル（笑）である某漫画連載中は、少なくともネット世界全体で
三国志の真実（笑）を吹聴し、この界隈では自分たちがあたかも正義の使い
のように振る舞えたのだ。もう少し、なぶられたっていいだろう。

�H　公正をよそおっているが、曹操批判になると途端に仲間はずれをはじめる
　→公正をよそおっているが、自民批判になると途端に仲間はずれをはじめる
�I　一時期はプロパンガンダに成功。２ちゃん全体をアンチ蜀に変えるが、次第にボロがでる
　→一時期はプロパンガンダに成功。２ちゃん全体をアンチ民主に変えるが、次第にボロがでる
�J　ゴンタをマンセー。しかし、関羽を美化して描くと途端に叩きに変わる
　→櫻井よしこをマンセー。しかし、麻生を批判すると途端に叩きに変わる
�K　正史に忠実がくちぐせ。しかし、魏に都合の悪いところは陳寿の偏向と言い張る
　→公正な世論がくちぐせ。しかし、自民に都合の悪いところはマスコミの偏向といいはる。

まだまだ、ありそうだ。 >>4張り切るぜ！

ネット右翼の本質を知らないゆとり。情けない
ネット右翼の実態はサヨク系工作員。

つまりν速や東亜でギャアギャア言ってるのは全員サヨクなんですね
サヨクってすごい大勢力なんだなぁｗ

このネット右翼が！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　／￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 違うお！サヨクだお！
　　　　／ﾉ( 　ゝ 、_,ﾉヽ　　　　 　　　r'´ ﾞヽ　　　 　 ／｀ヽ　　　 　 　 　 ＿＿＿_
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　　　 ヽ 　 ヽ从从/　　 /　 　　　　 　＼　　　／＼
.　　　　|　　　　 （__人__）　/⌒l　　　　　＼　 ＼／　 ／て 　 　 　　（●）liil（●） ﾉ( ＼
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|　　　　�煤@ヽ／　　／ 　そ 　　 　／ （__人__）　　⌒ 　 ＼
　　　　／ ⌒ヽ　 　　　}　 |　 |　　　 　　,)／　　／ ＼　く　　　　 | 　　|!!il|!|!l| 　 　 　 　　|
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　 　 ／　　 ／＼　　＼ 　　　　 ＼i⌒ヽｪｪ| 　　　　　／
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　／　　 ／ YＹY＼ 　　＼　　　　　＼　＼　　/⌒,/´
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　 ／　　　／ 　　　　　 ＼ 　　＼ 　　　 / ＼　＼/　 /ｌ
　　　　　 　|　　　　　　　＼_,／　　　／　　　　　　　　　＼　　　＼_／　 　 ＼_＿ノ |＼
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　 　　　　|)　）
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　　　　　　 　　,r' ／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　, '´　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀' ,　　　 　 　 ／ｰ'′
　　　　　　　　　　＼　　　　 (　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　)　　　　 ／
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／

10年前…街宣右翼はサヨクのなりすましだ！
現在…ネット右翼はサヨクのなりすましだ！
10年後はどうなることやらｗ

曹丕は間違いなく現代のネトウヨ

�@　曹操を批判するとファビョる→麻生を批判するとファビョる
�A　劉備、関羽、諸葛亮を評価すると、どこからでもあらわれ否定する
　　→民主を評価すると、どこからでもあらわれ否定する

この批判、評価ってのがまともなら、ネトウヨなんてのもいないんだろうけどな。
言ってる側の意見につっこみどころありすぎるからつっこまれてるだけなんじゃねえの？

右翼も左翼も健常者からみればロリコン、アニオタ、並みにキモい生物だけどな。

>>12お前が言うと説得力無い

>>2>>6
書き込みを見ていたら、とてもそうは思えんｗ
どうも、自分と定義が違うようだ。ニコ動や速報＋にいるのが左翼であろうか？

参考スレ
「もうネトウヨのブームは去った」
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1232107103/

>>11
曹操に対するまともな批判も曹操信者は許容したか？（特にバイブル連載中）
人間に対し夢を見すぎｗ　５年以上前の信者スレ、手に入らないかな？
コピペするだけで笑いが止まらなくなりそう

>>6に捧げる続き
�L　曹操持ち上げのレスは、曹操に不利に働く場合のみ、アンチの陰謀とさわぐ
　→麻生持ち上げの麻生に不利に働く場合のみ、民主の陰謀とさわぐ
�M　曹操持ち上げは基本的に煽りや荒らしでも擁護。曹操批判はどんなレスでも叩く
　→麻生持ち上げは基本的に煽りや荒らしでも擁護。麻生批判はどんなレスでも叩く
�N　曹操の功績はどんな疑わしいものでも、全て曹操の功績。諸葛亮の功績は、正史にあってもねつ造。
　→自民の功績はどんな疑わしいものでも、全て自民の功績。民主の功績は、証拠があってもねつ造。
行動が酷似しすぎｗ　曹操信者＝ネット右翼じゃねえの？

曹操信者のみなさん。ゴメン。あげ忘れていた

オレは曹操信者だけど、ネトウヨなんかに浸かるほど人生負け組じゃないな。

Ｑ　あれだけいた曹操信者はどこにいったんだ？

Ａ　ネット右翼になっていました・・・

さらに、追加

�O　正史が魏に有利になっているのに、正史では魏がおとしめられている。
　　曹操はもっとすげえ、と俺ルールで言い出す
　→マスコミが自民に有利にしているのに、マスコミでは自民がおとしめられている。
　　麻生はもっとすげえ、と俺ルールで言い出す
�P　虐殺だの、民の逃亡だの曹操の不利な点は、民の自己責任にする。
　→国籍法だの、不景気だの自民の不利な点は、民の自己責任にする。
�Q　劉備を無能だの、小物だの侮辱するくせに、天下が統一できなかったのは全て劉備のせいにし、
　　その小物に負けた曹操はスルーする
→　民主を無能だの、売国だの侮辱するくせに、国民が生活ができなくなっているのは、
　　全て民主のせいにし、その売国では大して変わらない自民はスルーする
�R　自分たちの偏向とダブスタを本気で自覚していないものが多数いる

あるわあるわｗ　なんで、こんな風に考えられるの？　いや、マジで

もう一つ

�S　真実を知る俺たちに反対するものは、蜀信者！　演義信者！　無双信者！
　→真実を知る俺たちに反対するものは、左翼！　ネトアサ！　在日！

　いや、真実の前に人としてありえんわ・・・

ネット右翼のみなさん。残念ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
曹操信者のみなさん。
レッドクリフ以来、「三国志」って言葉が聞こえなくなったけど、満足かなｗ
あっ。某深夜アニメがあるからいいよね。

曹操を評価する史料が主となって「史料三国志世界」を構成しているので
曹操を守りたい信者の曹操を守ろうとする思考が、史料三国志世界を保守することに値していく。
よって曹操信者は右翼的性質を意図せずもつことになる。
ステージが違うだけで右翼同士だから、言動が似通うのだろう。

簡単に言えば、曹操信者は三国志右翼だよね。

関羽や諸葛亮の事褒め称えるとすぐ血相変えてに出てくるしね。
曹操の方が何事においても上だと言いながら。

蒼○航路ブームは、一時期の三国志ブームに火をつけたが、
長い目で見ると、三国志ブームにはマイナスであったと思う

ネットで演義の話をしているだけで、横から正史がこうだったという厨が大量に生まれたからだ
このため、先に「演義で」と断らねば、中傷や荒らしにあうことがしばしばで
断っていても、バカにされることもたびたびあう。これでは盛り上がれるわけがない。

あれの連載中は蜀ファンと言っただけで、演義しか読んでいないと断定されたものだ
正史から歴史人物を探る行為ははじめは、面白いと思っていたが、資料も断片的であり、
注釈や民間伝承、演義を無視すれば、さらに薄いものとなる。
演義にしても講談なので、歴史書としての価値もゼロとは言えないのだが
（学者でも史書よりも、講談の方に真実があると主張する人はいる）

正史本文ではほとんど分からないのに、魏が有能で、蜀が無能とよく断定できるものだ
曹操信者の排他性、ダブスタが三国志ブームを衰退させた。

本当はすごい人なのに今まで理解されなった
ということで逆半官びいきで曹操ファンになり
演義を馬鹿にするやつはたいていにわか

正史　陳寿の編集が神
演義　羅貫中の演出が神

>>26
いや、裴松之の編集じゃね？

>>25
今はその手のにわかが大量発生しとるな。
一時代の人物としては曹操は極めて優秀だが
他時代にまで影響を及ぼすような偉大な英雄ではないとうことも
しっかりと学んでおいて欲しいものだ。

概要

ウィキペディア　三国志右翼（曹操信者）

ネット上の掲示板やブログにおいて曹操絶対視的な発言および演義や横山三国志への批判をおこなうことで知られている。
大半は1970年代〜1980年代生まれの主に男性と見られている。
蒼天航路連載後、急速に台頭し、注目されるようになった。これはブロードバンドの発達ともリンクしているとみられる。
また、ネット上の発言のみならず、ゲーム会社、出版社、アニメ会社に対し
組織的集中的に抗議を送るなどして圧力を掛けるといった
オフラインでの抗議行為や、ネット上でコンタクトをとった後のオンラインゲームにおける行動も含まれる。
ただ、確固たる組織を形成しているわけではなく、個々がネットで連帯をとりながら行動している。

自然発生的に生まれた言葉であり使用する各人により曹操信者の定義は様々であるが、
2000年代の日本における若年層の新たな英雄偶像化の象徴とみなす人が多い。
また、曹操信者に対して劉備信者という言葉がネット上で存在しないことも注目される。

なかなか秀逸な文章だな
登録しに行こうか？

>>28
曹操は他の時代に正の影響も負の影響もばっちり残してるよ
超世之傑というのはお世辞ではなく事実。
ただ瑕疵を挙げるなら教科書的な聖人君子でもなく、
分かり易い統一王朝の創業者でもないというだけ

>>29
蒼天は普通によくできた漫画だけど曹操を聖人君子のように描いちゃったから曹操を勘違いした奴が増えてきた
昔蒼天スレで曹操が統一できなかったのは曹操アンチが多い。そいつらが劉備に側についたから劉備が
勢力をもてた。つまり曹操はスゴイ！なんて長文で書かれてあって曹操ファンでもかなりひいた
曹操はアンチを抑えて中華統一したひとよりも偉いんのか？つーの

>>31
超世之傑というのは明らかにお世辞でしょ。
世代を超えるどころか、次世代で即
石勒からキッツイ評価もらってるじゃないの。

俺も嘗てはそう思っていたが
石勒の評は天下取りの手段に対する倫理面と取る方が自然。
そうでなければ、彼が光武帝より上になるというのは理屈に合わない

それ以降も曹操評がた落ちでそして演義へ・・・
って流れじゃないのか？

石勒は次世代というか次々世代くらいかな
晋の頃から曹操は残虐で過酷という評価はあった

陳寿のフォローが全く通用してなかったんだなｗ

お友達にはヌルく、それ以外には鬼畜ということだろうね

評曰、
漢末、天下大乱、雄豪並起、而袁紹虎眎四州、強盛莫敵。
太祖運籌演謀、鞭撻宇内、
攬申商之法術、該韓白之奇策、
官方授材、各因其器、
矯情任算、不念旧悪、
終能総御皇機、克成洪業者、惟其明略最優也。
抑可謂非常之人、超世之傑矣。

典型的な権力者マンセーだなあ

漢末に天下は大混乱して群雄割拠して、
中でも袁紹は四州から虎視眈々として勢力の大きさでは無敵だったが、
曹操は計略を巡らして、全国の敵を懲らしめた。

政治では申不害や商鞅のような法律運用を行った。
戦争では韓信や白起のような作戦を備えていた。
人事では過去に拘らず、感情を抑え、計算に基づき、能力主義で人材を登用した。

最終的に機会を押さえて覇業を成した原因は、
単純に一番優秀だったからとしか言いようがない。
それにしてもスーパーマン、時代を超えたスターと言うべきだ。

ここまで書かれても後世の人にはそこまで評価されて無いな

現代にまでその評が廃れずに
伝わってれば本当に時代を超えたスターだったのにねぇ。
時代を超えて英雄として語られるってのは難しい事だなあ。

部下のおかげっていうのもあるけどな
ちゃんと聞き取った曹操がえらいけど

太史公曰、
夏之政忠。忠之敝、小人以野。
故殷人承之以敬。敬之敝、小人以鬼。
故周人承之以文。文之敝、小人以僕、故救僕莫若以忠。
三王之道若迴圏、終而複始。
周秦之間、可謂文敝矣。
秦政不改、反酷刑法、豈不繆乎？
故漢興、承敝易変、使人不倦、得天統矣。
朝以十月。車服黄屋左纛。葬長陵。

高祖初起、始自徒中。言従泗上、即号沛公。
嘯命豪傑、奮発材雄。彤雲鬱碭、素霊告豊。
龍変星聚、蛇分径空。項氏主命、負約棄功。
王我巴蜀、実憤於衷。三秦既北、五兵遂東。
氾水即位、咸陽築宮。威加四海、還歌大風。

賛曰、
春秋晋史蔡墨有言、陶唐氏既衰、其後有劉累、学擾龍、事孔甲、範氏其後也。
而大夫范宣子亦曰、
「祖自虞以上為陶唐氏，在夏為御龍氏、在商為豕韋氏、在周為唐杜氏、晋主夏盟為範氏」
范氏為晋士師、魯文公世奔秦。
後帰於晋、其処者為劉氏。
劉向雲戦国時劉氏自秦獲于魏。
秦滅魏、遷大梁、都于豊、故周市說雍歯曰、「豊、故梁徒也」
是以頌高祖雲、「漢帝本系、出自唐帝。降及于周、在秦作劉。渉魏而東、遂為豊公」
豊公、蓋太上皇父。
其遷日浅、墳墓在豊鮮焉。
及高祖即位、置祠祀官、則有秦、晋、梁、荊之巫、世祠天地、継之以祀、豈不信哉！
由是推之、漢承堯運、徳祚已盛、断蛇著符、旗幟上赤、協於火徳、自然之応、得天統矣。

賛曰、炎正中微、大盗移国。
九県飄回、三精霧塞。人厭淫詐、神思反徳。
光武誕命、霊貺自甄。沈幾先物、深略緯文。
尋、邑百萬、貔虎為群。長轂雷野、高鋒彗雲。
英威既振、新都自焚。虔劉庸、代、紛壇梁、趙。
三河未澄、四関重擾。神旌乃顧、逓行天討。
金湯失険、車書共道。霊慶既啓、人謀鹹賛。
明明廟謨、赳赳雄断。於赫有命、系隆我漢。

賛曰、
春秋晋史蔡墨有言、陶唐氏既衰、其後有劉累、学擾龍、事孔甲、範氏其後也。
而大夫范宣子亦曰、
「祖自虞以上為陶唐氏，在夏為御龍氏、在商為豕韋氏、在周為唐杜氏、晋主夏盟為範氏」
范氏為晋士師、魯文公世奔秦。
後帰於晋、其処者為劉氏。
劉向雲戦国時劉氏自秦獲于魏。
秦滅魏、遷大梁、都于豊、故周市説雍歯曰、「豊、故梁徒也」
是以頌高祖雲、「漢帝本系、出自唐帝。降及于周、在秦作劉。渉魏而東、遂為豊公」
豊公、蓋太上皇父。
其遷日浅、墳墓在豊鮮焉。
及高祖即位、置祠祀官、則有秦、晋、梁、荊之巫、世祠天地、継之以祀、豈不信哉！
由是推之、漢承堯運、徳祚已盛、断蛇著符、旗幟上赤、協於火徳、自然之応、得天統矣。

漢帝国は偉大だな〜でおｋ？

【劉邦の評】

太史公曰、
夏之政忠。忠之敝、小人以野。
故殷人承之以敬。敬之敝、小人以鬼。
故周人承之以文。文之敝、小人以僕、故救僕莫若以忠。
三王之道若迴圏、終而複始。
周秦之間、可謂文敝矣。
秦政不改、反酷刑法、豈不繆乎？
故漢興、承敝易変、使人不倦、得天統矣。
朝以十月。車服黄屋左纛。葬長陵。

高祖初起、始自徒中。言従泗上、即号沛公。
嘯命豪傑、奮発材雄。彤雲鬱碭、素霊告豊。
龍変星聚、蛇分径空。項氏主命、負約棄功。
王我巴蜀、実憤於衷。三秦既北、五兵遂東。
氾水即位、咸陽築宮。威加四海、還歌大風。


賛曰、
春秋晋史蔡墨有言、陶唐氏既衰、其後有劉累、学擾龍、事孔甲、範氏其後也。
而大夫范宣子亦曰、
「祖自虞以上為陶唐氏，在夏為御龍氏、在商為豕韋氏、在周為唐杜氏、晋主夏盟為範氏」
范氏為晋士師、魯文公世奔秦。
後帰於晋、其処者為劉氏。
劉向雲戦国時劉氏自秦獲于魏。
秦滅魏、遷大梁、都于豊、故周市説雍歯曰、「豊、故梁徒也」
是以頌高祖雲、「漢帝本系、出自唐帝。降及于周、在秦作劉。渉魏而東、遂為豊公」
豊公、蓋太上皇父。
其遷日浅、墳墓在豊鮮焉。
及高祖即位、置祠祀官、則有秦、晋、梁、荊之巫、世祠天地、継之以祀、豈不信哉！
由是推之、漢承堯運、徳祚已盛、断蛇著符、旗幟上赤、協於火徳、自然之応、得天統矣。

【光武帝の評】

賛曰、炎正中微、大盗移国。
九県飄回、三精霧塞。人厭淫詐、神思反徳。
光武誕命、霊貺自甄。沈幾先物、深略緯文。
尋、邑百萬、貔虎為群。長轂雷野、高鋒彗雲。
英威既振、新都自焚。虔劉庸、代、紛壇梁、趙。
三河未澄、四関重擾。神旌乃顧、逓行天討。
金湯失険、車書共道。霊慶既啓、人謀鹹賛。
明明廟謨、赳赳雄断。於赫有命、系隆我漢。

【康熙帝の評】

論曰、聖祖仁孝性成、智勇天錫。
早承大業、勤政愛民。
経文緯武、寰宇一統、雖曰守成、実同開創焉。
聖学高深、崇儒重道。
幾暇格物、豁貫天人、尤為古今所未覯。
而久道化成、風移俗易、天下和楽、克致太平。
其雍熙景象、使後世想望流連、至於今不能已。
伝曰、「為人君、止於仁」
又曰、「道盛徳至善、民之不能忘」
于戯、何其盛歟！

【完顔阿骨打の評】

賛曰、金之厥初、兄弟三人、亦微矣。
熙宗追帝祖宗、定著始祖、景祖、世祖廟、世世不祧。
始祖娶六十之婦而生二男一女、豈非天耶？
景祖不受遼籍遼印、取雅達国相以与其子。
世祖既破桓赧、散達、遼政日衰、而以太祖屬之穆宗、其思慮豈不深遠矣夫！

【李世民の評】

賛曰、甚矣、至治之君不世出也！
禹有天下、伝十有六王、而少康有中興之業。
湯有天下、伝二十八王、而其甚盛者、号称三宗。
武王有天下、伝三十六王、而成、康之治与宣之功、其余無所称焉。
雖詩、書所載、時有闕略、然三代千有七百余年、伝七十余君、其卓然著見於後世者、此六七君而已。
嗚呼、可謂難得也！
唐有天下、伝世二十、其可称者三君、玄宗、憲宗皆不克其終、盛哉、太宗之烈也！
其除隋之乱、比跡湯、武。致治之美、庶幾成、康。
自古功徳兼隆、由漢以来未之有也。
至其牽於多愛、複立浮図、好大喜功、勤兵於遠、此中材庸主之所常為。
然春秋之法、常責備於賢者、是以後世君子之欲成人之美者、莫不歎息於斯焉。


賛曰、
昌、発啓国、一門三聖。文定高位、友于不令。
管、蔡既誅、成、康道正。貞観之風、到今歌詠。

【司馬懿の評】
制曰、夫天地之大、黎元為本。
邦国之貴、元首為先。
治乱無常、興亡有運。
是故五帝之上、居万乗以為憂。
三王已来、処其憂而為楽。
競智力、争利害、大小相呑、強弱相襲。
逮乎魏室、三方鼎峙、干戈不息、氛霧交飛。
宣皇以天挺之姿、応期佐命、文以纘治、武以棱威。
用人如在己、求賢若不及。
情深阻而莫測、性寛綽而能容、和光同塵、与時舒卷、戢鱗潜翼、思属風雲。
飾忠於已詐之心、延安于将危之命。
観其雄略内断、英猷外決、殄公孫於百日、擒孟達於盈旬、自以兵動若神、謀無再計矣。
既而擁衆西挙、与諸葛相持。
抑其甲兵、本無闘志、遺其巾幗、方発憤心。
杖節当門、雄図頓屈、請戦千里、詐欲示威。
且秦蜀之人、勇懦非敵、夷険之路、労逸不同、以此争功、其利可見。
而返閉軍固塁、莫敢争鋒、生怯実而未前、死疑虚而猶遁、良将之道、失在斯乎！
文帝之世、輔翼権重、許昌同蕭何之委、崇華甚霍光之寄。
当謂竭誠尽節、伊伝可斉。
及明帝将終、棟梁是属、受遺二主、佐命三朝、既承忍死之托、曽無殉生之報。
天子在外、内起甲兵、陵土未乾、遽相誅戮、貞臣之体、寧若此乎！
尽善之方、以斯為惑。
夫征討之策、豈東智而西愚？
輔佐之心、何前忠而後乱？
故晋明掩面、恥欺偽以成功。石勒肆言、笑奸回以定業。
古人有雲、「積善三年、知之者少、為悪一日、聞於天下」
可不謂然乎！
雖自隠過当年、而終見嗤後代。
亦猶窃鐘掩耳、以衆人為不聞。鋭意盜金、謂市中為莫睹。
故知貪于近者則遺遠、溺於利者則傷名。
若不損己以益人、則当禍人而福己。
順理而挙易為力、背時而動難為功。
況以未成之晋基、逼有余之魏祚？
雖複道格区宇、徳被蒼生、而天未啓時、実位猶阻、非可以智競、不可以力争、雖則慶流後昆、而身終於北面矣。

【洪武帝の評】

賛曰、太祖以聡明神武之資、抱済世安民之志、乗時応運、豪傑景従、戡乱摧強、十五載而成帝業。
崛起布衣、奄奠海宇、西漢以後所未有也。
懲元政廃弛、治尚厳峻。
而能礼致耆儒、考礼定楽、昭掲経義、尊崇正学、加恩勝国、澄清吏治、修人紀、崇鳳都、正後宮名義、内治粛清、禁宦豎不得幹政、五府六部官職相維、置衛屯田、兵食倶足。
武定禍乱、文致太平、太祖実身兼之。
至於雅尚志節、聴蔡子英北帰。
晩歳憂民益切、嘗以一歳開支河暨塘堰数万以利農桑、備旱潦。
用此子孫承業二百余年、士重名義、閭閻充実。
至今苗裔蒙沢、尚如東楼、白馬、世承先祀、有以哉。

【永楽帝の評】

賛曰、文皇少長習兵、拠幽燕形勝之地、乗建文孱弱、長駆内向、奄有四海。
即位以後、躬行節倹、水旱朝告夕振、無有壅蔽。
知人善任、表裏洞達、雄武之略、同符高祖。
六師屡出、漠北塵清。
至其季年、威徳遐被、四方賓服、明命而入貢者殆三十国。
幅隕之広、遠邁漢、唐。
成功駿烈、卓乎盛矣。
然而革除之際、倒行逆施、慚徳亦曷可掩哉。

【耶律阿保機の評】

賛曰、遼之先、出自炎帝、世為審吉国、其可知者蓋自奇首雲。
奇首生都山、徙潢河之浜。
伝至雅裏、始立制度、置官属、刻木為契、穴地為牢。
譲阻午而不肯自立。
雅裏生■牒。■牒生領。
領生耨裏思、大度寡欲、令不厳而人化、是為粛祖。
粛祖生薩剌徳、嘗与黄室韋挑戦、矢貫数■、是為懿祖。
懿祖生■徳実、始教民稼穡、善畜牧、国以殷富、是為玄祖。
玄祖生撒剌的、仁民愛物、始置鉄冶、教民鼓鋳、是為徳祖、即太祖之父也。
世為契丹遙輦氏之夷離、執其政柄。
徳祖之弟述瀾、北征於厥、室韋、南略易、定、奚、始興板築、置城邑、教民種桑麻、習織組、己有広土衆民之志。
而太祖受可汗之禅、遂建国。
東征西討、如折枯拉朽。
東自海、西至於流沙、北絶大漠、信威万里、歴年二百、豈一日之故哉！
周公誅管、蔡、人未有能非之者。
剌葛、安端之乱、太祖既貸其死而複用之、非人君之度乎？
旧史扶余之変、亦異矣夫！

【趙匡胤の評】

賛曰、昔者堯、舜以禅代、湯、武以征伐、皆南面而有天下。
四聖人者往、世道升降、否泰推移。
当斯民塗炭之秋、皇天眷求民主、亦惟責其済斯世而已。
使其必得四聖人之才、而後以其行事畀之、則生民平治之期、殆無日也。
五季乱極、宋太祖起介胄之中、践九五之位、原其得国、視晋、漢、周亦豈甚相絶哉？
及其発号施令、名藩大将、俯首聴命、四方列国、次第削平、此非人力所易致也。
建隆以来、釈藩鎮兵権、縄贓吏重法、以塞濁乱之源。
州郡司牧、下至令録、幕職、躬自引対。
務農興学、慎罰薄斂、与世休息、迄于丕平。
治定功成、制礼作楽。
在位十有七年之間、而三百余載之基、伝之子孫、世有典則。
遂使三代而降、考論声明文物之治、道徳仁義之風、宋于漢、唐、蓋無譲焉。
烏呼、創業垂統之君、規模若是、亦可謂遠也已矣！

【楊堅の評】

臣曰、
高祖龍徳在田、奇表見異、晦明蔵用、故知我者希。
始以外戚之尊、受託孤之任、与能之議、未為当時所許、是以周室旧臣、鹹懐憤惋。
既而王謙固三蜀之阻、不逾期月、尉迥挙全斉之衆、一戦而亡、斯乃非止人謀、抑亦天之所賛也。
乖茲機運、遂遷周鼎。
于時蛮夷猾夏、荊、揚未一、劬労日昃、経営四方。
楼船南邁、則金陵失険、驃騎北指、則単于款塞、職方所載、併入疆理、禹貢所図、鹹受正朔。
雖晋武之克平呉会、漢宣之推亡固存、比義論功、不能尚也。
七徳既敷、九歌已洽、要荒咸曁、尉候無警。
於是躬節倹、平徭賦、倉廩実、法令行、君子咸楽其生、小人各安其業、強無陵弱、衆不暴寡、人物殷阜、朝野歓娯。
二十年間、天下無事、区宇之内晏如也。
考之前王、足以参踪盛烈。
但素無術学、不能尽下、無�ｪ仁之度、有刻薄之資、曁乎暮年、此風逾扇。
又雅好符瑞、暗于大道、建彼維城、権�r京室、皆同帝制、靡所適従。
聴哲婦之言、惑邪臣之説、溺寵廃嫡、託付失所。
滅父子之道、開昆弟之隙、縦其尋斧、剪伐本枝。
墳土未幹、子孫継踵屠戮、松檟才列、天下已非隋有。惜哉！
跡其衰怠之源、稽其乱亡之兆、起自高祖、成于煬帝、所由来遠矣、非一朝一夕。
其不祀忽諸、未為不幸也。

【洪武帝の評】

賛曰、太祖以聡明神武之資、抱済世安民之志、乗時応運、豪傑景従、戡乱摧強、十五載而成帝業。
崛起布衣、奄奠海宇、西漢以後所未有也。
懲元政廃弛、治尚厳峻。
而能礼致耆儒、考礼定楽、昭掲経義、尊崇正学、加恩勝国、澄清吏治、修人紀、崇鳳都、正後宮名義、内治粛清、禁宦豎不得幹政、五府六部官職相維、置衛屯田、兵食倶足。
武定禍乱、文致太平、太祖実身兼之。
至於雅尚志節、聴蔡子英北帰。
晩歳憂民益切、嘗以一歳開支河曁塘堰数万以利農桑、備旱潦。
用此子孫承業二百余年、士重名義、閭閻充実。
至今苗裔蒙沢、尚如東楼、白馬、世承先祀、有以哉。

age

全部和訳してくれ

【司馬師、司馬昭の評】
賛曰、
世宗継文、邦権未分。三千之士、其従如雲。
世祖無外、霊関静氛。反雖討賊、終為弑君。

>>63
するつもりだが、今日は無理

【司馬睿の評】
史臣曰、晋氏不虞、自中流外、五胡扛鼎、七廟隳尊、滔天方駕、則民懐其旧徳者矣。
昔光武以数郡加名、元皇以一州臨極、豈武宣余化猶暢於琅邪、文景垂仁伝芳于南頓、所謂後乎天時、先諸人事者也。
馳章献号、高蓋成陰、星斗呈祥、金陵表慶。
陶士行擁三州之旅、郢外以安。
王茂弘為分陝之計、江東可立。
或高旌未払、而遐心斯偃、回首朝陽、仰希乾棟、帝猶六譲不居、七辞而不免也。
布帳■帷、詳刑簡化、抑揚前軌、光啓中興。
古首私家不蓄甲兵、大臣不為威福、王之常制、以訓股肱。
中宗失馭強臣、自亡斉斧、両京胡羯、風埃相望。
雖複六月之駕無聞、而鴻雁之歌方遠、享国無幾、哀哉！

【司馬炎の評】
制曰、武皇承基、誕膺天命、握図御宇、敷化導民、以佚代労。
以治易乱。
絶縑絶之貢、去雕琢之飾、制奢俗以変倹約、止澆風而反淳樸。
雅好直言、留心采擢、劉毅、裴楷以質直見容、嵆紹、許奇雖仇讐不棄。
仁以御物、寛而得衆、宏略大度、有帝王之量焉。
於是民和俗静、家給人足、聿修武用、思啓封疆。
決神算於深衷、断雄図於議表。
馬隆西伐、王浚南征、師不延時、獯虜削跡、兵無血刃、揚越為墟。
通上代之不通、服前王之未服。
禎祥顕応、風教粛清、天人之功成矣、覇王之業大矣。
雖登封之礼、譲而不為、驕泰之心、因斯而起。
見土地之広、謂万棄而無虞。
睹天下之安、謂千年而永治。
不知処広以思狭、則広可長広。
居治而忘危、則治無常治。
加之建立非所、委寄失才、志欲就於升平、行先迎於禍乱。
是猶将適越者指沙漠以遵途、欲登山者渉舟航而覓路、所趣逾遠、所尚転難、南北倍殊、高下相反、求其至也、不亦難乎！
況以新集易動之基、而久安難抜之慮、故賈充凶豎、懐奸志以擁権。
楊駿豺狼、苞禍心以専輔。
及乎宮車晩出、諒闇未周、藩翰変親以成疏、連兵競滅其本。
棟梁回忠而起偽、擁衆各挙其威。
曽未数年、網紀大乱、海内版蕩、宗廟播遷。
帝道王猷、反居文身之俗。
神州赤県、翻成被発之郷。
棄所大以資人、掩其小而自托、為天下笑、其故何哉？
良由失慎於前、所以貽患於後。
且知子者賢父、知臣者明君。
子不肖則家亡、臣不忠則国乱。
国乱不可以安也、家亡不可以全也。
是以君子防其始、聖人閑其端。
而世祖惑荀勖之奸謀、迷王渾之偽策、心屢移於衆口、事不定於己図。
元海当除而不除、卒令擾乱区夏。
恵帝可廃而不廃、終使傾覆洪基。
夫全一人者徳之軽、拯天下者功之重、棄一子者忍之小、安社稷者孝之大。
況乎資三世而成業、延二孽以喪之、所謂取軽徳而舍重功、畏小忍而忘大孝。
聖賢之道、豈若斯乎！
雖則善始于初、而乖令終於末、所以殷勤史策、不能無慷慨焉。

>>63
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【司馬炎の評】
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聖人の道、どうしてもしこのならば！
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【劉裕の評】
史臣曰、漢氏載祀四百、比胙隆周、雖複四海��潰、而民系劉氏、惵惵黔首、未有遷奉之心。
魏武直以兵威服衆、故能坐移天暦、鼎運雖改、而民未忘漢。
及魏室衰孤、怨非結下。
晋籍宰輔之柄、因皇族之微、世擅重権、用基王業。
至於宋祖受命、義越前模。
晋自社廟南遷、禄去王室、朝権国命、逓迴台輔。
君道雖存、主威久謝。
桓温雄才蓋世、勲高一時、移鼎之業已成、天人之望将改。
自斯以後、晋道弥昏、道子開其禍端、元顕成其末釁、桓玄藉運乗時、加以先父之業、因基革命、人無異心。
高祖地非桓、文、衆無一旅、曽不浹旬、夷凶翦暴、祀晋配天、不失旧物、誅内清外、功格区宇。
至於鐘石変声、柴天改物、民已去晋、異于延康之初、功実静乱、又殊鹹熙之末。
所以恭皇高遜、殆均釈負。
若夫楽推所帰、謳歌所集、魏、晋采其名、高祖収其実矣。盛哉！

【拓跋�Zの評】
史臣曰、
世祖聡明雄断、威霊傑立、藉二世之資、奮征伐之気、遂戎軒四出、周旋険夷。
掃統万、平秦隴、翦遼海、蕩河源、南夷荷擔、北蠕削跡、廓定四表、混一戎華、其為功也大矣。
遂使有魏之業、光邁百王、豈非神睿経綸、事当命世？
至於初則東儲不終、末乃釁成所忽。
固本貽防、殆弗思乎？
恭宗明徳令聞、夙世殂夭、其戻園之悼歟？

【蕭道成の評】
史臣曰、
孫卿有言、「聖人之有天下、受之也、非取之也」
漢高神武駿聖、観秦氏東游、蓋是雅多大言、非始自知天命。
光武聞少公之論讖、亦特一時之笑語。
魏武初起義兵、所期征西之墓。
晋宣不内迫曹爽、豈有定覇浮橋？
宋氏崛起匹夫、兵由義立。
鹹皆一世推雄、卒開鼎祚。
宋氏正位八君、卜年五紀、四絶長嫡、三称中興、内難辺虞、兵革世動。
太祖基命之初、武功潜用、泰始開運、大拯時艱、龍徳在田、見猜雲雨之跡。
及蒼梧暴虐、釁結朝野、百姓懍懍、命懸朝夕。
権道既行、兼済天下。
元功振主、利器難以仮人、群才戮力、実懐尺寸之望。
豈其天厭水行、固已人希木徳。
帰功与能、事極乎此。
雖至公于四海、而運即時来。
無心于黄屋、而道随物変。
応而不為、此皇斉所以集大命也。

賛曰、於皇太祖、有命自天、同度宇宙、合量山淵。
宋徳不紹、神器虚伝。寧乱以武、黜暴資賢。
庸発西疆、功興北翰、偏師独克、孤旅霆断。
援旆東夏、職司静乱。指斧徐方、時惟伐叛。
抗威京輦、坐清江漢。文芸在躬、芳塵淵塞。
用下以才、鎮民以徳。端己雄睟、君臨尊黙。
苞括四海、大造家国。

【蕭衍の評】
史臣曰、斉季告終、君臨昏虐、天棄神怒、衆叛親離。
高祖英武睿哲、義起樊、�ｹ、仗旗建号、濡足救焚、総蒼児之師、翼龍豹之陣、雲驤雷駭、剪暴夷凶、万邦楽推、三霊改蔔。
於是御鳳暦、握龍図、辟四門、弘招賢之路、納十乱、引諒直之■(矢＋見)。
興文学、修郊祀、治五礼、定六律、四聡既達、万機斯理、治定功成、遠安邇粛。
加以天祥地瑞、無絶歳時。
征賦所及之郷、文軌傍通之地、南超万里、西拓五千。
其中瑰財重宝、千夫百族、莫不充牣王府、蹶角闕庭。
三四十年、斯為盛矣。
自魏、晋以降、未或有焉。及乎耄年、委事群幸。
然朱異之徒、作威作福、挟朋樹党、政以賄成、服冕乗軒、由其掌握、是以朝経混乱、賞罰無章。
「小人道長」、抑此之謂也。
賈誼有雲、「可為慟哭者矣」
遂使滔天羯寇、承間掩襲、鷲羽流王屋、金契辱乗輿、塗炭黎元、黍離宮室。
嗚呼！天道何其酷焉。雖歴数斯窮、蓋亦人事然也。

【陳覇先の評】
陳吏部尚書姚察曰、
高祖英略大度、応変無方、蓋漢高、魏武之亜矣。
及西都蕩覆、誠貫天人。
王僧弁闕伊尹之才、空結桐宮之憤、貞陽仮秦兵之送、不思穆嬴之泣。
高祖乃蹈玄機而撫末運、乗勢隙而拯横流、王跡所基、始自于此、何至戡黎升■(阝＋而)之捷而已焉。
故于慎徽時序之世、変声改物之辰、兆庶帰以謳歌、炎霊去如釈負、方之前代、何其美乎！

【高歓の評】
神武性深密高岸、終日儼然、人不能測。
機権之際、変化若神。至於軍国大略、独運懐抱、文武将吏、罕有預之。
統馭軍衆、法令厳粛、臨敵制勝、策出無方。
聴断昭察、不可欺犯。知人好士、全護勲旧。
性周給、毎有文教、常殷勤款悉、指事論心、不尚綺靡。
擢人授任、在於得才、苟其所堪、乃至拔於廝養、有虚声無実者、稀見任用。
諸将出討、奉行方略、罔不克捷、違失指画、多致奔亡。
雅尚倹素、刀剣鞍勒無金玉之飾。
少能劇飲、自当大任、不過三爵。居家如官。仁恕愛士。
始、范陽盧景裕以明経称、魯郡韓毅以工書顕、鹹以謀逆見擒、並蒙恩置之第館、教授諸子。
其文武之士尽節所事、見執獲而不罪者甚多。
故遐邇帰心、皆思効力。
至南威梁国、北懐蠕蠕、吐谷渾、阿至羅鹹所招納、獲其力用、規略遠矣。

【高洋の評】
論曰、高祖平定四胡、威権延世。
遷鄴之後、雖主器有人、号令所加、政皆自出。
顕祖因循鴻業、内外協従、自朝及野、群心属望。
東魏之地、挙世楽推、曽未期月、玄運集己。
始則存心政事、風化粛然、数年之間、翕斯致治。
其後縦酒肆欲、事極倡狂、昏邪残暴、近世未有。
饗国弗永、実由斯疾、胤嗣殄絶、固亦余殃者也。

賛曰、天保定位、受終攸属。
奄宅区夏、爰膺帝籙。勢葉謳歌、情毀亀玉。
始存政術、聞斯徳音。罔遵克念、乃肆其心。
窮理残虐、尽性荒淫。

【宇文泰の評】

史臣曰、水暦将終、群凶放命、或威権震主、或釁逆滔天。
鹹謂大宝可以力征、神物可以求得、莫不窺窬九鼎、睥睨両宮、而誅夷継及、亡不旋踵。
是知巨君簒盜、終成建武之資。仲潁凶残、実啓当塗之業。
天命有底、庸可滔乎。
太祖田無一成、衆無一旅、駆馳戎馬之際、躡足行伍之間。
属与能之時、応啓聖之運、鳩集義勇、糾合同盟、一挙而殄仇讐、再駕而匡帝室。
於是内詢帷幄、外仗材雄、推至誠以待人、弘大順以訓物。
高氏籍甲兵之衆、恃戎馬之強、屡入近畿、志図呑噬。
及英謀電発、神旆風馳、弘農建城濮之勲、沙苑有昆陽之捷。
取威定覇、以弱為強。紹元宗之衰緒、創隆周之景命。
南清江漢、西挙巴蜀、北控沙漠、東拠伊瀍。
乃擯落魏晋、憲章古昔、修六官之廃典、成一代之鴻規。
徳刑並用、勲賢兼叙、遠安邇�ｽ、俗阜民和。
億兆之望有帰、揖譲之期允集。功業若此、人臣以終。盛矣哉！
非夫雄略冠時、英姿不世、天与神授、緯武経文者、孰能与於此乎。
昔者、漢献蒙塵、曹公成夾輔之業。晋安播蕩、宋武建匡合之勲。
校徳論功、綽有余裕。
至於渚宮制勝、闔城孥戮。
茹茹帰命、尽種誅夷、雖事出於権道、而用乖於徳教。
周祚之不永、或此之由乎。

ウヨサヨ言ってる奴ってきもくね？

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1248824477/
からすると、曹操信者はサカオタでおK？

ネットで痛いこと言ってるのとは大概結びつくな、曹操信者。

アンサイクロペディア　三国志ウヨ（曹操信者）

曹操信者とは、秋葉系の亜種であり、中二病を乗り越え、昇華した存在であり、
三国志の真実に目覚め演義の呪縛を解放するため戦っている新時代の勇敢なる
歴史研究家(にわか歴史オタ)の事である（とされてきた）。

関羽、諸葛亮、趙雲、蜀、演義、羅貫中、横山光輝などの餌を仕掛けておけばすぐに引っかかるので、捕獲は簡単である。

名前の由来は、彼らがインターネットのあちらこちらに24時間無休でウヨウヨいる事から。
また、粘着質で正史正史言っている事から、正史厨とも呼ばれる。
ちなみに塚本青史中毒者の略称だと誤解される事があるが、それについては検閲により削除。
前述の通り「中二病が悪化したもの」とする疾病の一種という解釈も存在する。
そもそも中二病の「インテリ気取りたい症状」であり、曹操信者は中二病の症状の一つに過ぎないという仮説も存在する。

国内にも信長信者と呼ばれるお仲間がいるらしく、インターネット上で和やかに誉め合っている。
もっとも、曹操信者が戦国史を知ってるはずがないので、断片的知識で意思疎通を図ろうとすることが多い。
残念ながら、どちらも史学が不得手で、お粗末な漫画しか読んでいないので、自分の気持ちがうまく相手に伝わらない。
それでも、けなげに自分の想いを伝えようと日々奮闘している。まるで恋人だよね。

【光武帝の評】

賛に曰く、炎は正に微えに中り、大盗は国を移す。
九県は飄回し、三精は霧塞す。人は淫詐に厭き、神は反徳を思う。
光武は命を誕わるも、霊?は自ら甄れる。先物に沈幾し、略は深く文を緯とす。
尋、邑の百万、貔虎として群を為す。長轂は野に雷く、高鋒は雲を彗く。
英威は既に振われ、新の都は自ら焚く。
庸、代は虔劉し、梁、趙は紛壇す。 三河は未だ澄まず、四関は擾れを重ねる。
神旌を乃ち顧みて、逓いに天討に行けり。 金湯は険を失い、車書共に道く。
霊慶は既にして啓き、人謀は鹹を賛ける。 明明として廟謨し、赳赳として雄断す。
命有るの赫らかなるに於いて、系は我が漢を隆んにす。

評論に曰く、漢王朝は丁度衰えていたので、王莽が国を簒奪した
数多の地方があっという間に反乱して、文明社会に暗雲が立ち込めた
人々は王莽の出鱈目な政治に厭きて、神様はモラルの崩壊を悲しんだ
光武帝は天子を僭称したのだが、それに相応しい自然現象は勝手に現れた。
古典に精通していたので、計略と教養に長けていた。
昆陽の戦いでは王尋、王邑の百万の凶暴な兵を、戦車を疾走させ、兵器によって一掃した。
光武帝のスーパーな活躍で、新は自ら首都を焼いて亡んだ。
庸、代は治安が北斗の拳状態で、梁、趙は群雄割拠していた。
河南は未だに不穏で、関中は荒れきっていた。
だから光武帝は国立の軍隊を整備して、何度も親征した。
要害は無力化され、政治機構は統一された。
既に天運もあって軌道に乗っていたし、人間の知恵は苦労を助けた。
合理的に計画し、果断に決断する。
そのように天命が明らかだったので、その血統が我々の漢を繁栄させることになった。

【康熙帝の評】

論に曰く、聖祖は仁孝の性成り、智勇を天に錫う。
早くに大業を承け、政に勤め民を愛す。
文を経とし武を緯とし、寰宇を一つに統べる、守成と曰うと雖も、実は開創に同じ焉。
聖学は高深にして、儒を崇び道を重んず。
幾ばくか暇しては格物し、天と人を豁く貫くは、尤も古今に未だ覯ざる所なり。
而も久しく道を化して成り、風を移し俗を易え、天下は和んで楽しみ、克く太平を致す。
其の雍熙の景象、後世をして流れ連ぬるを想い望わせしめ、今に至りて已む能はず。
伝に曰く、「君の人為りは、仁に止む」
又た曰く、「道の盛徳は善に至り、民の忘れるを能はず」
戯れに于いて、何ぞ其れ盛んなるか！

評論に曰く、康熙帝は人当たりのいい性格で天才だった。
幼いうちから後継者になり、政治に勤めて民衆を愛した。
そして知恵と勇気を使いこなして、天下を統一した。
世代的には守成と言うのだろうが本当は創業と一緒だ。
康熙帝は見識、学問が非常に素晴らしく、儒教を崇拝して道義を重視した。
暇が出来たら勉強して、自然科学、人文科学に堪能だったが、こんな人間は古今東西見たことがない。
長年民衆を教化して成功し、風俗を変化させ、天下は和んで楽しみ、よく太平を招いた。
その和んで楽しむ有り様は、後世の人間続いて欲しいと思わせ、今日まで終わることはない。
伝に曰く「人間を立派にするのは、思いやりを体現することに終わる」
又た曰く「最高の道徳は、民衆の忘れ得ぬお人よしに至ることだ」
冗談とはいえ、何と立派なことか！

康熙帝＞光武帝＞曹操

【永楽帝の評】

賛に曰く、文皇は少くして兵を習うに長じ、幽燕の形勝の地に拠り、
建文の孱弱に乗り、内に向けて長駆し、四海を奄有す。
即位以後、躬づから節倹を行い、水旱朝に告げ夕に振り、壅蔽有るは無し。
人に善く任すを知り、表裏に洞達して、雄武の略は高祖と同符す。
六師屡出で、漠北の塵を清める。
其の季年に至り、威徳は遐く被り、四方は賓服し、
命を明らかにして而も入貢するは殆ど三十国なり。
幅隕の広さ、漢、唐をも遠くに邁く。
成功の駿烈は卓れたるや盛かんなるか。
然而れども革除の際、倒行逆施して、徳に慚じるを亦た曷んぞ掩わざる可き哉。

評論に曰く、永楽帝は若くして戦争に長け、河北の要害に拠って、
建文帝のヘタレっぷりに乗じて、国内をロングランして、天下を取った。
即位してからは倹約に努めること、一日中厳しく、無駄なものは何一つ無かった。
人事の妙を知り、洞察力があり、戦争の腕前は洪武帝と同じだった。
六回に渡ってたびたび親征して、モンゴルの雑魚を一掃した。
その治世の終わりには、威信が遠くにまで届き、四方は服従して、ほぼ三十国が入貢するほどだった。
領土の広さは漢、唐でも及ばない。
成功の激しさはすげーよすげーです。
それでも靖難の変で、大逆を行い、非道いことをやったのをどうして隠そうとしないのか。

正義：康熙帝＞光武帝＞曹操＞永楽帝
実力：康熙帝＞永楽帝＞光武帝＞曹操

倫理：康熙帝＞光武帝＞曹操＞永楽帝
戦争：永楽帝＞光武帝＞曹操＞康熙帝
政治：康熙帝＞光武帝＝永楽帝＞曹操

【司馬師、司馬昭の評】
賛に曰く、
世宗は文を継ぎ、邦の権は未だ分らず。三千の士、其れに従うこと雲の如し。
世祖は外無く、霊関静氛。反って賊を討つと雖も、終に君を弑すを為す。

司馬師は後継者になったが、大勢は定まってなかった。
三千の子分が雲のように従った。
司馬昭は目立ったライバルもなく、落ち着いた雰囲気だった。
しかし、反乱を討伐したとはいえ、最後には大逆をやってしまった。

曹操信者の理想とする三国志

基本的に三国志の漫画、小説等は嫌っているが、蒼天航路や秘本三国志「だけ」は「妄想」と罵倒しない不思議。

* 年表記は西暦でなく魏の暦（または黄帝紀元）で表記（曹操が献帝の暦を使用していたことは無視）
* 「あくまでも正史に忠実に論調を続ける」（＝演義の話は、雑談でも禁止）
*曹操だけでなく司馬懿のような蜀をやりこめた人物を持ち上げる（ただし司馬懿が曹操以上というのは禁止）
* 他の勢力（特に蜀）を徹底的に批判すること（荀�ｹなどの曹操批判者は黙認、曹操の劉備・関羽評価は無視）
* 漢王朝を守ろうとする勢力に対しては、厳しく批判する（曹操が祖父から漢に重用された恩義があることは無視）
* 魏に対する民衆反乱や劉備について逃亡したことに対しては批判的に書く（でも自分がその時代の民だったらという自覚が無い）
* 儒教についても堂々と批判する（曹操が儒教と特別敵対することはせず、親族ばかりを重用したことは無視）

儒教否定が曹操のマイナス評に繋がったのかもな。
成立以来、儒仏道はいつの時代でも不動のものだよ。

いや、曹操が神がかり的な偉人であることは分かってる、というか信者のおかげでよく分かりました
曹操じゃなくて曹操信者がやばいんだよ。いきなりファビョり出すやついるし、過激なやつが目立つ
たまに曹操信者の頭が本気で心配になる時がある

曹操に限らず

Aをディスるorマンセーする俺マンセー。文句を言うやつは許さん
みたいな高慢さをひしひしと感じる

>>93
ただし、曹操信者は、

21　討論スレで、自分たちがスレを荒らしておきながら、荒れたのは蜀信者、演義信者のせいにする
　→討論スレで、自分たちがスレを荒らしておきながら、荒れたのは民主シンパ、左翼のせいにする
22　関羽専用、諸葛亮専用スレに乗り込み、荒らしておきながら、蜀ファンはマナーが悪いといいだす
　→民主専用、左翼専用スレに乗り込み、荒らしておきながら、左翼はマナーが悪いといいだす

だからな。曹操スレにアンチが乗り込むことはあるが、呉や蜀と特定できることはない
（特定の人物が悪口を言われていた場合をのぞく）
しかし、蜀関係や演義関係スレは、明らかに曹操信者が荒らしている。

それで、「諸葛亮信者はネットウヨぽい」とか、例のごとく話を変えようとしているのが笑止
他の勢力のシンパに比べ、俺マンセーが段違い
自分らと信望する曹操に文句を言うこと自体が全て荒らしになるらしい

【洪武帝の評】

賛に曰く、太祖は聡明神武の資を以って、済世安民の志を抱え、
時に乗り運に応じ、豪傑を景従させ、乱に戡ち強を摧き、帝業を成すに十五載。
布衣に崛起し、海宇を奄奠し、西漢以後の所未だ有らず也。
元の政の廃弛を懲らしめ、尚ほ厳峻に治める。
而も能く耆儒を礼致して、礼を考え楽を定め、経義を昭掲し、正学を尊崇し、
恩を加え国を勝げ、吏治を澄清し、人紀を治め、鳳都を崇め、後宮の名義を正し、内治を粛清し、
宦豎の政を幹ずるを得ずを禁じ、五府六部の官職を相い維ぎ、衛と屯田を置き、兵と食は倶に足る。
武は禍乱を定め、文は太平を致し、太祖は実に身に之を兼ねる。
雅尚の志節に至り、蔡子英の北帰を聴く。
晩歳に益切に民を憂い、嘗みに一歳を以って支河を開き塘堰数万に曁ぶを以って農桑を利し、旱潦に備える。
此の子孫を用い業を承げること二百余年、士は名義を重んじ、閭閻は充実す。
今、苗裔は蒙沢に至り、尚ほ東楼、白馬の如く、世を承け先を祀り、以って有る哉。

評論に曰く、洪武帝は頭脳明晰で戦上手だったので、セカイ系の精神性を持ち、
機会を捉えて、豪傑を影のように従え、乱世に勝ちライバルを粉砕して、十五年で天下を取った。
明が平民に君臨し、天下を尽く祀ることについて、西漢以後はこれほどではなかった。
モンゴルの政治腐敗を制裁し、それ以上に厳格に治めた。
よく老人の先生を招いて、教育事業について色々やり、汚職をあぼーんして引き締め、首都を大事にしてハーレムを整理した。
宦官の政治参加を禁止して、政治機構を整備した。
各地に衛と屯田を設置して、兵隊と兵糧を十分にした。
戦争では戦乱を平定し、政治では太平を招致した。洪武帝は本当にそれだけのスペックがあった。
すばらしい精神性で蔡子英の北帰を許してやった。
晩年に益々民衆を大事にしようとして、一年で支河を開いて堤防数万を建設して食料生産体制を整備して、災害に備えた。
洪武帝の子孫は二百年に渡って天下を治めたので、士大夫は立派であり、民衆は潤った。
今、三苗の子孫が蒙沢に至るのは、東楼、白馬の如くで、先祖を祭祀すること、こんな感じであった。

董卓
黒山賊、南匈奴、青州黄巾、陶謙、呂布、袁術、楊奉、張繍
袁紹、袁尚、袁譚、高幹
孫権、劉備、馬超、韓遂、関羽

倫理：康熙帝＞光武帝＞洪武帝＞曹操＝司馬師＞司馬昭＞永楽帝
戦争：洪武帝＝永楽帝＞光武帝＞曹操＞康熙帝＞司馬師＝司馬昭
政治：康熙帝＞洪武帝＞光武帝＝永楽帝＞曹操＞司馬師＝司馬昭

【劉邦の評】
高祖は初め起ちて、徒中自り始め。言いては泗上を従え、沛公を号して即く。
豪傑に命を嘯き、奮発して雄を材いる。彤雲は碭に鬱り、素とより霊を豊に告ぐ。
龍は変じ星を聚め、蛇を分け径を空け。項氏は命を主り、約に負いて功を棄てる。
王は巴蜀を我がものとし、実に衷より憤る。三秦は既に北げ、五兵は東を遂う。
氾水に即位し、咸陽に宮を築く。威を四海に加え、還りて大風を歌う。

賛に曰く、
春秋の晋史蔡墨に言有り、陶唐氏は既に衰え、其の後に劉累有り、龍を擾すを学び、孔甲に事え、範氏は其の後也。
而も大夫范宣子も亦た曰く、
「祖は虞自り陶唐氏を以って上と為す、夏に在りては御龍氏と為り、商に在りては豕韋氏と為り、周に在りては唐杜氏と為り、晋主が夏の盟では範氏と為る」
范氏は晋の士師と為り、魯文公の世に秦に奔る。
後に晋に帰り、其の処で者劉氏と為る。
劉向は戦国の時に劉氏は秦自り魏に獲ると雲う。
秦は魏を滅ぼし、大梁に遷り、豊に都す、故に周市は雍歯に説いて曰く、「豊、故は梁の徒也」と。
是れを以って高祖を頌えて雲う、「漢帝の本系、出自は唐帝なり。降りて周に及び、秦に在りて劉と作る。魏に遷りて東に、遂に豊公と為る」
豊公、蓋し太上皇父なり。
其れ遷りて日は浅く、墳墓は豊に在ること鮮し焉。
高祖の即位に及んで、祠祀の官を置き、則ち秦、晋、梁、荊の巫有り、世に天地を祠り、祀を以って之を継ぐ、豈に信じられず哉！
是れに由りて之を推り、漢は堯の運を承いで、徳祚は已に盛んにして、蛇を断ち符を著わし、旗幟は赤く上げ、火徳に協し、自然の応、天を統べるを得る矣。

劉邦の決起は強制労働の旅行中に始まった。泗上を従え沛公と号した。
豪傑を上手いこと言って子分にしてこき使った。赤い雲は碭に一杯になり、豊に劉邦の特別さを教えた。
劉邦はスペシャルだった。顔がキモイケメンだったし太股に七十二の黒子があったし蛇とか斬ったし。
項氏は主導権を掌握してたけど、約束を守らず手柄を棄てた。
劉邦は四川の王になったが、本当に同情より項羽に怒った。関中、関東を切り取った。
氾水に即位して、咸陽に宮殿を築いた。天下を威圧して、故郷に帰って大風歌を歌った。

評論に曰く、
春秋時代の晋の歴史家の蔡墨によると、
尭の一族が衰えてから、その子孫に劉累というのがいて、龍を操る術で夏の孔甲に仕えた。
範氏はその子孫だってさ。
大夫范宣子もこう言ってる、
「ご先祖様は舜の時代から陶唐氏を奉り、夏で御龍氏、商で豕韋氏、周で唐杜氏、晋主が中国の盟主となってからは範氏となった」
范氏は晋の士師となって、魯文公の頃に秦に亡命した。
後に晋に帰った頃には劉氏となっていた。
劉向は戦国の時に劉氏は秦から魏に捕まったと言った。
秦が魏を滅ぼしてから、大梁に遷って豊に行った。だから周市は雍歯に、「豊は元々魏の人間なんだ」と言った。
以上のことから劉邦をマンセーすると
「劉氏の出自は尭。周の頃に秦で劉氏となる。魏に遷りて豊公となった」
豊公は多分劉邦の親父だろうか。
移住してから日が浅く、墓が豊にあったのは短い。
劉邦の即位に及んで、祭祀の役人を置いた。関中、山西、河南、荊広のシャーマンがいて、
代々に天地を祠って継いだ、どうして信じられないことか。
以上のことから推理すると、漢は堯の流れを継いでたから、資格は既に十分だった。
大蛇を斬ってアピールし、赤旗を上げ火徳のパワーを使い、それに自然が応じてくれ、天下を治めることになった。

同情⇒真心

倫理：康熙帝＞光武帝＞劉邦＝洪武帝＞曹操＝司馬師＞司馬昭＞永楽帝
戦争：洪武帝＝永楽帝＞光武帝＞曹操＞劉邦＞康熙帝＞司馬師＝司馬昭
政治：康熙帝＞洪武帝＞光武帝＝永楽帝＞曹操＞劉邦＝司馬師＝司馬昭

創業の名君、守成の名君達は締めまで決まってるな。

>>93
そういう人はたいてい憧れているものに自己投影してる

まさに曹操信者がそれだな

>>101
政治は、
政治：康熙帝＞洪武帝＞光武帝＝劉邦＞曹操＞永楽帝＞司馬師＝司馬昭

劉邦と永楽帝の位置が逆じゃね？

>>101
倫理：康熙帝＞光武帝＞司馬師＝劉邦＞曹操＝司馬昭＞永楽帝＝洪武帝

光武帝≒曹操
王郎≒袁術
�ｹ奉≒呂布
劉永≒袁紹
秦豊≒孫権
カイゴウ≒馬超
公孫述≒劉備

【完顔阿骨打の評】

賛に曰く、金の厥初、兄弟三人、亦た微か矣。
完顔合刺は自分の先祖を追い、阿骨打、景祖、世祖の廟を定め著し、世世不祧。
始祖は六十の婦を娶り而も二男一女を生む、豈に天に非ず耶？
景祖は遼の籍と遼の印を受けず、其の子を与えるを以って雅達の国相を取る。
世祖は既に桓赧を破り、散達し、遼の政は日に衰え、而も太祖が穆宗を之に属すを以って、其の思慮は豈に深遠ならず矣夫！

評論に曰く、金の始めは兄弟三人で微々たるものだった。
完顔合刺は自分の先祖を追い、函普、烏古迺、劾里鉢の廟を定め著したが、代々は廟を立てなかった。
函普は六十人の女と結婚して二男一女を生む、どうして天ではないと言えよう？
烏古迺は遼の配下にはならず、人質を送って雅達の大臣を取った。
劾里鉢は既に桓赧を破り、散達し、遼の政治は日々衰えていた、
阿骨打が盈歌に属すを以って、その考えがどうして深遠でないと言えようか？

【李世民の評】

賛に曰く、甚しき矣、治之君は不世出に至る也！
禹は天下を有し、十有六の王を伝え、而も少康の中興之業有り。
湯は天下を有し、二十八の王を伝え、而も其の甚しき盛んなる者、号して三宗を称す。
武王は天下を有し、三十六王を伝え、而も成、康之治と宣之功は、其の余す所無しと称える焉。
詩、書の載せる所と雖も、時に闕略有り、然れども三代で千有七百余年、七十余君を伝え、後世の者に其の卓然とした見を著す、此れ六七君而も已む。
嗚呼、得るは難しきと謂う可き也！
唐は天下を有し、世二十を伝え、其の三君を称す可き者、玄宗、憲宗、皆な克く其れを終らず、盛ん哉、太宗の烈也！
其れ隋の乱を除き、湯、武の跡に比し。治之美を致し、成、康を庶幾う。
古自り功徳を兼ね隆んなること、由ほ漢以来未だ之有らざる也。
其の多愛を牽くに至り、複立浮図し、功を大いに喜ぶを好み、遠くに兵に勤める、此れ中材庸主の常に為す所。
然れども春秋之法、常に賢者を備えるを責め、是れを以って後世の君子の之の成人の美を欲する者、斯に歎息せざる莫し焉。

賛曰、
昌、発は国を啓き、一門に三聖。文は高位を定め、友に令せず。
管、蔡は既に誅され、成、康は道を正す。貞観の風、今に歌詠われるに至る。

賛に曰く、甚しき矣、治之君は不世出に至る也！
夏は禹王から16の王を伝え、少康の中興は素晴らしい。
殷は湯王から28の王を伝え、その中でも立派なのを三宗と言って称えた。
周は武王は36の王を伝え、成王と康王の治世と宣王の功績は文句無しと言われてる。
詩、書の記述にも欠落部分はあるが、だとしても三代で1700余年、70余君を伝え、後世に立派な意見を残し、この六、七君も死んだ？
ああ、得ることは難しきと言うべきだなあ。
唐は天下を取ってから、代々二十世、三君と賞賛すべきうち、
玄宗、憲宗は余り終わりがイマイチ。すごいなあ、太宗の烈しさは。
隋の混乱を平定したのは湯王や武王の仕事に似て、
見事な政治は成王や康王に似ている。
昔からここまで立派なのは、漢以来いなかった。
(しかし)その愛情を引きずり、承乾を魏王泰を並立させ(？)、
手柄を立てようとして高句麗に遠征したのは、ボンクラがやることだ。
そうではあるが春秋の法は、常に人材を備えることを請求し、
これから後世の君子が見事な、ここに歎息しない者はいなかった。

賛曰、
姫昌、姫発は建国して、一門に三人の聖人がいた。政治制度を定めて、友達には命令しなかった。
管叔鮮、蔡叔度は既に誅され、成王、康王は風紀を正した。
貞観の風は今のように歌われるに至る。

>>107
そりゃ、後漢の群雄を過大評価しすぎｗ
樊崇と劉玄がいないのもどうかと思う

光武帝≒曹操＋劉備　王郎＜袁紹　�ｹ奉≒張繍　劉永≒陶謙　秦豊≒黄祖
カイゴウ≒馬超　公孫述≒劉焉　樊崇＞呂布　劉玄≒袁術

樊崇は張角＋呂布かな。イメージ的に

【司馬懿の評】
制に曰く、夫れ天地の大きさ、黎元を本と為す。
邦国の貴、元首を先と為す。
治乱は無常にして、興亡は運有り。
是れ故に五帝より上は万乗に居りて、以って憂いを為す。
三王已来は、其の憂う処に楽しむを為す。
智力を競い、利害を争い、大小相ひ呑み、強弱相ひ襲う。
魏室に逮ぶ乎、三方は鼎峙し、干戈息まず、氛霧は交じりて飛ぶ。
宣皇は天挺之姿を以って、期に応じて命を佐け、纘治を以って文とし、棱威を以って武とす。
人を用いること己に在るが如し、賢を求めること及ばざるが如し。
情は深阻にして測る莫し、性は寛綽にして能く容れ、和光同塵し、時と舒巻し、鱗を戢め翼を潜め、風雲に属すを思う。
已に詐之心に忠を飾り、将に之に危き命を安んじて延ばす。
其の雄略内断、英猷外決を観て、百日で公孫を殄ち、盈旬で孟達を擒え、自ら兵を動かすこと神の若くを以ってし、謀は再び計ること無し矣。
既に西の衆を挙げて擁し、諸葛と相い持つ。
抑其の甲兵、本より闘志無く、其の巾幗を遺し、方に憤心を発す。
杖節が門に当たりて、雄図を頓屈させるも、千里の戦を請い、詐りて威を示さんと欲す。
且つ秦蜀の人、勇は懦にして敵に非ず、夷険の路、労逸を同じくせず、此に功を争うを以って、其の利を見る可し。
返るに軍を閉じ塁を固め、敢えて鋒を争う莫し、生きては実に怯え未だ前ず、死しては虚を疑い猶ほ遁げる、良将の道、斯に在るを失う乎！
文帝の世、輔翼権重し、許昌に蕭何之委と同じくし、崇華に霍光之寄と甚だしくす。
当に誠竭くし節を尽すと謂うべし、伊に斉しく伝える可し。
明帝の将に終らんとするに及び、是れ属し棟梁となり、二主の遺を受け、三朝の命を佐け、既に忍死之托を承け、曽ち殉生之報無し。
天子は外に在り、甲兵を内に起こし、陵土は未だ乾ず、遽しく相を誅戮す、貞臣の体、寧ぞ此くの若し乎！
善之方を尽くすは、以て斯に惑うを為す。
夫れ征討之策、豈に東は智く西は愚かなるや？
輔佐の心、何ぞ前は忠し後に乱する？
故に晋明は面を掩い、欺偽を以って成功するを恥じる。石勒の言を肆にして、奸を回すを以って業を定むを笑う。
古人の雲う有り、「善を積むを三年、之を知る者は少く、悪を為すを一日、天下に聞く」
然りと謂わざる可き乎！
自れを隠して当たり年を過ぎると雖も、終に後代の嗤うを見る。
亦た猶ほ鐘を窃みて耳を掩いて、衆人の聞かざるを為すと以ってす。意を鋭くして金を盜み、市中に睹る莫しと為すと謂う。
故に近くに貪ぼるを知るは則ち遠に遺し、利に溺れる則ち名を傷なう。
若し己を損わず以って人に益すならば、則ち当に人に禍して己に福するべし。
理に順いて挙げて力を為すは易く、時に背き動いて功を為すは難し。
況んや未だ晋の基が之れ成らざるを以って、之れ余有る魏祚を逼わんや？
複た道が区宇に格り、徳が蒼生を被うと雖も、天が時を未だ啓かざるや、
実に位は猶ほ阻み、以って智を競うに非ざる可し、以って力を争わぬ可し、則ち慶流後昆と雖も、身づから北面に終わる矣。

【司馬懿の評】
李世民曰く、天地は民衆を基本とする。 国家のエレガントさは元首が示す。
国家の治乱興亡は出鱈目でツキ頼みだ。
だから五帝以前は天子でも、心配は尽きなかったし、 三王以後は、心配の中で享楽的に遊んだ。
頭脳を競い、色んな勢力が攻撃し合い併呑し合った。
魏の時代には三国が鼎立して、戦火は終息せず、不穏な雰囲気だった。
司馬懿は狼顧之相のキモメンで、機会に応じて上司を補佐し、文武両道だった。
他人を自分の手足のように使い、人材をこれ以上なく礼遇した。
自己制御がパーフェクトで、性格は寛容であり、和光同塵して、実力を韜晦してたが、志は天下にあった。
面従腹背して、虎口にあった自分の命を助けた。素晴らしい企画力と決断力がある。
百日で公孫氏はぶっ殺されまくり、十日で孟達を擒えた。
自分で兵を動かせば神様のようで、計画は二度する必要がなかった。

(しかし、)
西部で部下を率いて諸葛亮と対峙した。
もともと配下どもには戦意が無かったが諸葛亮に侮辱されてマジギレした。
朝廷の使節が出陣を止めても決戦を請い、男らしさを誇示しようと偽った。
蜀の人間はヘタレで敵にならないし、街道と桟道では、移動のコストが違う。それを踏まえて戦いを見るべきだ。
しかし専守防衛に徹して、諸葛亮が生きてる時は引き篭り、死んでからもビビる、これは戦上手とは言えんだろｗ
曹ヒの時代には右腕として非常に信頼され、蕭何や霍光のように扱われた。 忠義の心は伊インのようだった。
曹叡の晩年には、国家の棟梁であり、その二人の遺言を受けて、三代に渡って天子を補佐したが、結局遺言を果たすことはなかった。
曹芳が行幸してる時に、反乱を起こしたが、陵土が乾かないうちから慌しく同僚を誅戮す、これじゃ忠臣と言えんだろｗ
以上のことからこいつが戦上手で忠臣というのには疑問があるぜ！

大体、作戦計画が、東では上手くやって西では不味くなるなんてことあるのか。
どうして曹ヒ、曹叡の代では忠臣なのに、曹芳の代では反乱するのか。
だから司馬紹は顔を覆って、詐欺で成功したのを恥じたし、
石勒は卑怯な手段で天下を取ったのを笑って放言したんだろう。間違いない

昔の人は言った。
「三年ボランティアをしても人格者として有名にはならず、一日犯罪をすれば、全国区の有名人になる」 と。まったくもってそのとおりだわ。
自分の本性を隠して時間を過ぎても、最後には後の人間に馬鹿にされる。
鐘を盗むのに自分の耳を覆って、他人は聞いてないとか、目もくれずに金を盜んで、誰も俺の盗みを見てなかったと言うようなもんだ。
だから目先の利益を貪ぼる人間は未来の利益を失い、利益に溺れる人間は名誉を損なう。
もし自己犠牲なく他人に利するならば、他人に被害を与え自分の利益を得ることになる。
理屈通りにやるなら手柄を挙げるのは簡単だが、時節に背いて成功するのは難しい。
まだ晋の基盤が未完成なのに、どうして魏の簒奪を狙えるのだろうか？
天命がないうちは、どれだけ素晴らしい人間だろうと天子にはなれない。知恵だろうが暴力だろうがどんな手段を使ってもだ。
だから子孫が王朝の開祖になっても、司馬懿自身は家来の身分で終わった。

倫理：康熙帝＞光武帝＞劉邦＝完顔阿骨打＝洪武帝＞曹操＝司馬師＞李世民＞司馬昭＞永楽帝
戦争：洪武帝＝永楽帝＞光武帝＝李世民＞曹操＝完顔阿骨打＞劉邦＞康熙帝＞司馬師＝司馬昭
政治：康熙帝＞洪武帝＞光武帝＝李世民＝永楽帝＞曹操＞完顔阿骨打＞劉邦＝司馬師＝司馬昭

【趙匡胤の評】

賛に曰く、昔、堯、舜は禅代を以って、湯、武は征伐を以って、皆な南面し天下を有す。
四聖人は往き、世の道は升降し、推移を泰んじる否や。
斯の民の塗炭の秋に当たり、皇天は眷みて民の主を求め、亦た惟だ其の斯の世を済いて已むを責める。
其れ必ず四聖人の才を得させしめ、後に於いて其の事を行い之を畀えるを以って、則ち民の平治之期生まれるに、殆ど日無し也。
五季は極めて乱れ、宋太祖は介胄の中に起こり、九五の位を践み、晋、漢、周を視て其の国を得るを原ね、亦た豈に甚しく相ひ絶える哉？
其の号を発し令を施すに及び、名藩の大将、首を俯け命を聴き、四方の列国、次第に削平される。此れ易く致すは人力に非ざる所也。
建隆以来、藩鎮の兵権を釈て、法を重くして贓吏を縄し、以って濁乱之源を塞ぐ。
州郡の司牧、令録至りて下り、幕職、躬自づから引対す。
農に務めて学を興し、罰を慎み斂を薄くし、休息を世に与えること、丕平に迄。
治を定め功成り、礼を制し楽を作る。
在位十有七年の間、三百余載の基、子孫に之を伝え、世に典則有り。
遂に三代をして降しめ、考論声明文物の治、道徳仁義の風、漢、唐に宋は蓋し譲る無し焉。
烏呼、創業垂統の君、規模は是の若し、亦た遠しと謂う可き也已み矣！

【趙匡胤の評】

評論に曰く、昔、堯舜は禅譲で湯王、武王は放伐で天下を取った。
四聖人が死んでから、世間の倫理は上下して、その推移が安定してたことはない。
民衆の非常に苦しい時に当たり、神様は顧みて天下人を求め、ただこの世の救世主となるのを責任とした。(※)
それ必ず四聖人の才を得させて、後に於いてその仕事を行いそれを与えて、民衆の平穏が生まれるのは、ほとんどすぐだった。
五代の時代は非常に混乱し、趙匡胤は兵隊からの叩き上げで、天子となり、晋、漢、周を見てその国を得て、どうしてどれも絶えてしまったのか尋ねた？(※)
天下に号令して、藩鎮の大将は丁重に服従し、諸国を次第に平定した。こんなことを容易くやってのけるのは人間わざではない。
建隆以来、藩鎮の兵権を放棄させ、法を重くして汚職を捕まえ、腐敗政治の根源を塞いだ。
州郡の司牧、令録至りて下り、幕職、躬自づから引対す。
食料生産と教育を振興して、処分を控えて税を軽くして、太平になる迄で世間を休息させた。
天下を治めて手柄をあげ、礼楽を制定した。
在位十七年の間、王朝が三百余年続く基礎作り、子孫にそれを伝えて、世に素晴らしいルールがあった。
遂に三代より上になったし、文化、倫理の風俗は漢、唐にも多分引けを取らない。
ああ創業者のスケールはこれくらいじゃなきゃな。人間の出来が違うと言わざるを得ないよ。

【高洋の評】
論に曰く、高祖は四胡を平定し、威権を世に延べる。
鄴に遷っての後は、人に主する器が有ると雖も、号令を加える所、政は皆な自ら出る。
顕祖は鴻業に循うに因りて、内外と協従し、朝自り野に及び、群心を属望す。
東魏の地、世を挙げて楽を推し、曽て未だ月を期せず、玄運は己を集める。
始め則ち政事に心存し、風化は粛然とし、数年の間、斯に治を致すに翕う。
其の後、酒を縦にし欲を肆にし、事は倡狂を極め、昏邪にして残暴、近世に未だ有らず。
国を饗すること永からず、実に斯の疾に由りて、胤嗣は殄絶し、固より亦た余殃也。

賛に曰く、天保に位を定め、終に攸に属すを受ける。
区夏を奄宅し、爰を帝の籙を膺とし。勢は葉を謳歌し、情は亀玉を毀す。
始め政術は存し、斯の徳音聞こえる。罔く克く念じるに遵い、乃ち其の心を肆にす。
理は残虐を窮め、性は荒淫を尽くす。

他時代との比較は、
「あの時の歴史状況では、誰でも、ああなるしかなかった」という言い訳ができるからなあ

23　ある時までは、曹操の時代を超えた圧倒的な能力を吹聴していたが、
　　天下統一できなかった点を指摘され、三国時代がレベルが高く、誰でも天下統一が困難という話にすりかえる
　→ある時までは、麻生の歴代首相を超えた圧倒的な能力を吹聴していたが、
　　公明連立に頼っている点を指摘され、自民党内の調整が難しく、
　　誰でも、政策を実現するのが困難という話にすりかえる

だからな。曹操信者のこの態度はともかくとして、
三国時代がレベルが高いかは別に考え、天然の要害のせいにすれば、
石勒、フ堅も失敗しているのである一定の理屈はある。
赤壁で呉が降伏するまで、調略を繰り返すか、戦いに勝っていれば天下統一はできたと思うけど

色んな世代の権力者の記述を張ってもらって
だんだん曹操が中の中くらいの人物に見えてきたな。

曹操自身がどうかはスレ違い
こっちでやれ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180693476/

異常な過大評価をしないことも曹操のためだよ

無意識に自己投影してるひとは
その自己投影しているものがほめられると自分もほめられた気分になる
それで満足しちゃってる人達
逆に馬鹿にされると自分も馬鹿にされた気分になる

過失と批判が合ってなく、私情込みで叩いているようなのも困る。
リアルでの嫌いなタイプを投影して文句言ってるだろ、という感じの

世界史か、中英で見た中国の英雄評価では曹操は１０ランクの５か６だったな
確か、文化面をどう評価するか、項羽より上かどうかで分かれていた
８以上はほとんど創業統一君主で占められていたな

なんとなくそのスレでは
苻堅＞曹操　石勒　項羽＞劉裕　桓温って感じだったとおぼえている

日本では統一君主に継ぐ８、中国でも若者や毛沢東の再評価で７ぐらいは
もらえるだろうから、十分、恵まれている方だと

苻堅＋王猛＞曹操＞苻堅

だろう。

人の評価でしかその人の偉大さを語れない
自分で語ってみるもそれはウィキにのるようなよく出てくる話ばかり
だから自己投影なんだよ

【北斉】
高歓＝高演＞高洋＞高殷＞高澄＞高湛＞高緯

十点：康熙帝
九点：光武帝
八点：趙匡胤
七点：柴栄、李世民、趙匡義、洪武帝、永楽帝
六点：始皇帝、漢武帝、魏明帝、唐玄宗、乾隆帝
五点：明英宗、道光帝
四点：東漢殤帝
三点：劉禅、万暦帝
二点：孫皓
一点：高緯

【曹魏】
曹操＞曹叡＞曹丕＞曹髦＞曹奐＞曹芳

【孫呉】
孫権＞孫休＞孫亮＞孫皓

【蜀漢】
劉備＞劉禅

十点：
九点：
八点：
七点：曹操
六点：劉備、孫権、曹叡
五点：曹丕、孫休、曹髦
四点：曹奐
三点：劉禅、孫亮、曹芳
二点：孫皓
一点：

李世民と曹操が並ぶのはいくらなんでも過大評価

魏明帝が６ってのも過大すぎるだろ。
そこそこ戦争が出来るってのが関の山だろ？
後半の自堕落生活を加味すると４くらいが妥当な気がする。

>>340
こんなもんかな

十点：康熙帝
九点：光武帝、趙匡胤
八点：李世民、洪武帝、永楽帝
七点：曹操、桓温、劉裕、陳覇先、柴栄、趙匡義
六点：始皇帝、漢武帝、魏明帝、苻堅、梁武帝、唐玄宗、乾隆帝
五点：朱全忠、明英宗、道光帝
四点：東漢殤帝
三点：劉禅、万暦帝
二点：孫皓
一点：高緯

>>131
それなりに国力が回復したものの、
呉蜀の圧力が一番高かった時代を乗り切ったのは好意的に評価せざるを得ない。
浪費で国を傾けたとしても４はないだろ。

気がする

>>340に期待

>>132
しかし、トータル的に考えて魏明帝が６評価連中の
ラインナップと同格とは思えんよ。
始皇帝や唐玄宗はマイナス面もデカいが功績も大きい。
中途半端サイズの魏明帝は俺も評価下げていいと思う。
っていうか、ほとんど代表格クラスな比べあいに名前が出てきてるのも
かなりアンバランスでおかしいのでは。
削ってもいいじゃないの？

十点：康熙帝
九点：光武帝、趙匡胤
八点：李世民、洪武帝、永楽帝
七点：始皇帝、桓温、劉裕、陳覇先、柴栄、趙匡義
六点：漢武帝、苻堅、梁武帝、唐玄宗、乾隆帝
五点：朱全忠、明英宗、道光帝、曹操
四点：東漢殤帝
三点：劉禅、万暦帝
二点：孫皓
一点：高緯

６の連中は知名度の割に滅亡の遠因になるようなのばっかだな

劉禅、孫皓は暗愚系の君主だから入ってても面白い対象になるけど
確かに曹叡はなんか微妙だな
普通に劉備や孫権でいいじゃん

面白い対象ｗｗｗ
劉備と孫権でいいじゃんｗｗｗ

十点：康熙帝
九点：光武帝、趙匡胤
八点：漢文帝、漢宣帝、李世民、洪武帝、永楽帝、雍正帝
七点：曹操、桓温、劉裕、陳覇先、楊堅、李淵、柴栄、趙匡義
六点：始皇帝、漢景帝、漢武帝、魏明帝、司馬炎、苻堅、梁武帝、煬帝、唐玄宗、乾隆帝
五点：王莽、朱全忠、北宋真宗、明英宗、道光帝
四点：東漢殤帝
三点：劉禅、司馬衷、万暦帝
二点：孫皓
一点：高緯

十点：康熙帝
九点：光武帝、趙匡胤
八点：漢文帝、漢宣帝、李世民、洪武帝、永楽帝、雍正帝
七点：始皇帝、桓温、劉裕、陳覇先、楊堅、李淵、柴栄、趙匡義、乾隆帝
六点：曹操、漢景帝、漢武帝、苻堅、梁武帝、唐玄宗
五点：王莽、劉備、孫権、朱全忠、北宋真宗、明英宗、道光帝 、煬帝
四点：東漢殤帝
三点：劉禅、司馬衷、万暦帝
二点：孫皓
一点：高緯

＋４　統一
＋３　領土獲得、創業守成
＋２　人材登用、治安維持、文化振興、恩赦
＋１　健康、大胆、慎重、倹約、厳格、寛容
−１　病気、馬鹿、臆病、贅沢、淫蕩、嗜虐
−２　人材粛清、苛斂誅求、思想弾圧、虐殺
−３　領土失陥、内憂外患
−４　滅亡

夏、殷、周
鄭、斉、宋、晋、楚、呉、越
韓、魏、趙、燕、秦
漢、魏、晋
魏、晋、漢、趙、秦、燕、夏、魏、斉、周、隋
呉、晋、宋、斉、梁、陳
唐、梁、唐、晋、漢、周、宋
遼、金、元、明、清

>>142
虐殺も−３でいいんでない？

１だが、三戦でこんなことを言うのも無粋だが、
曹操信者の過去・現在の言動を、ネット右翼の言動にかけて、原因の分析と嘲笑するのが目的のスレであって、
そういう時代を超えた比較は中英で行えばいいのではないか？

あっちはレスなし放置か、（自分の評価より）ひいきの人物が低く評価された時、
相手が改めるまで粘着しつづける厨というか、非コミュの連中が多いようだから、
気持ちは分からないではないが

さすがに「曹操は、あらゆる時代で最強」厨はもはや、２ちゃんにはいないだろう

俺はこういうの見たことあるな。

曹操と天下統一を果たした者を比較して、曹操はそこまででもないという意見が出ると
天下統一という事業が人物の格差に直接的な係わり合いを持つ事はないと喚く曹操信者
しかし、ならば劉備や孫権と曹操もそこまでの差がないのでは？と言うと
領土差が圧倒的となので、曹操の方が上と言いのけてくる矛盾をよく見かける。

>>146
>>140-141を見るにどちらも曹操とそれほどの差はないな
実力×運＝結果の範囲内だろう。

曹操に限らず〜信者と呼ばれるのは
成功は実力で全部カウントして、失敗は運で片付けて実力には傷をつけないように保護するものだ

普通に考えたらいつの時代でも天下統一の事業が「簡単」だったなんてことありえないしな。
三国時代だけは特別だったとか、妙な言いがかりをつける曹操信者の意味不明さはネットでは
結構俺も見かける。

曹操は偉大だと思うよ
しかし曹操信者が曹操が聖人君子の善人扱いされなきゃ怒るってのは理解できないな
演義系作品で曹操が悪人扱いされてるって怒ってるけど（十分魅力的に描写されてても少しでも何かあると怒ってる）
時代錯誤の善人キャラなんて今じゃ受けそうにもないのに
それとも文句言いたいだけか？

>>147
劉備アンチは成功は全部運か部下の手柄にして失敗は本人だけの責任にしようとする

三国時代あたりからひっでえ冷害と人口流出で中原以北の勢力が極端に衰えてきてたのは客観的な事実だろう。
特に曹操・劉備の時代の中原が最も顕著に打撃を受けていたのも記録から見てとれる事実。
十六国だともっと悲惨じゃねーか？

統一事業が難しかったのが全時代共通なのはわかるが
そういうのはちゃんと考慮しないと公平じゃないな。

＋４　統一
＋３　創業守成、領土獲得（大）
＋２　人材登用、治安維持、文化振興、恩赦、領土獲得（中）
＋１　健康、大胆、慎重、倹約、厳格、寛容、領土獲得（小）
−１　病気、馬鹿、臆病、淫蕩、領土失陥（小）、贅沢（小）
−２　人材粛清、苛斂誅求、思想弾圧、嗜虐、領土失陥（中）、贅沢（中）
−３　虐殺、領土失陥（大）、贅沢（大）
−４　滅亡

>>152
とりあえず曹操で考えてみると

＋３　領土獲得（大）
＋２　人材登用
＋２　文化振興
＋１　健康、大胆、慎重、倹約、厳格、寛容
−１　病気、淫蕩、贅沢（小）
−２　人材粛清、思想弾圧
−３　虐殺

ってとこか。

＋３か、まあ適度な評価かもな。

銅雀台は贅沢（中）だと思うが。なんせ曹魏は貨幣鋳造できず経済状況は晋と同じく悪い
曹操自身貨幣流通を禁止しようとしたほど。

曹操：修正　＋２

＋３　領土獲得（大）
＋２　人材登用 、文化振興
＋１　健康、大胆、慎重、倹約、厳格、寛容
−１　病気、淫蕩
−２　人材粛清、思想弾圧、贅沢（中）
−３　虐殺

劉備：＋５

＋２　人材登用、治安維持、領土獲得（中）
＋１　健康、慎重、寛容
−１　病気
−３　領土失陥（大）

劉備のが総合で上になったｗ

（ 〇 ヘメ）あてんなんねーな

荀�ｹ登用（＋３）

これで＋５
同点だな

＋３　創業、領土獲得（大）
＋２　人材登用、治安維持、文化振興
＋１　健康、大胆、慎重、倹約、厳格、寛容
−１　淫蕩
−２　人材粛清、苛斂誅求、思想弾圧、領土失陥（中）、贅沢（中）
−３　虐殺

曹操　＋４

＋３　創業
＋２　人材登用、治安維持、領土獲得（中）
＋１　健康、慎重、寛容
−２　領土失陥(中)

劉備　＋10

＋３　守成
＋２　人材登用、治安維持、領土獲得（中）
＋１　健康、大胆、慎重、倹約、寛容
−１　淫蕩
−２　人材粛清

孫権　＋８

＋　曹操18＞孫権14＞劉備12
−　曹操14＞孫権3＞劉備2
スケール　曹操32＞孫権17＞劉備14

＋３　創業
＋２　人材登用、治安維持、領土獲得（中）
＋１　健康、大胆、慎重
−１　馬鹿
−２　人材粛清

袁紹＋９
官渡の大敗とかを味方への虐殺でカウントするなら＋６
不味い作戦で夷陵で味方が死にまくった劉備も＋７か

妻子が多い≠淫蕩

だろ。常識的に

官渡の大敗とかを味方への虐殺でカウントするなら＋６
不味い作戦で夷陵で味方が死にまくった劉備も＋７
意味がわからん？？？

アホ臭い考察だな

読解力がない連中だなあ

三国関係は曹操があまりに大物すぎるので周りが「曹操に比べれば雑魚」と言われる場合が多い、昔から
褒めるときには「曹操には及ばないものの、優秀」
いちいち曹操の名を出さずにはいられんのかみんな

デフォの値を崩して必死こいたフォローに走るあたりに曹操信者の横暴っぷりを感じる。

デフォの値ってなんだ？

>>166
史書の例を持ち出して説明したり自分の考えた文章で説明できないのから
必死に自分かしこいアピールしているんだよ
しかも性格（笑）とか健康（笑）なんて歴史上の人物の評価に関係ないのに
持ってくるのはずかしいと思わないのかよw

所詮、妄想にしか過ぎん値だなｗ

清康熙帝

＋４　統一
＋３　創業守成、領土獲得（大）
＋２　人材登用、治安維持、文化振興
＋１　健康、大胆、慎重、倹約、厳格、寛容
−１　淫蕩

＋２１

三国時代の井の中の蛙共なんぞ比べ物にならんほどぶっちぎりすぎる。

>>168
それってただの曹操信者

曹操にとって不利な考察の話題になると
それは妄想に過ぎないとか抜かし始めるのも曹操信者の特徴だな。

>>171
健康が不十分ならば満足に仕事出来ないし、
寿命が足りずに、政変を招いたり、そもそも後継者を作れなかったりする。
性格に問題があるならば集団をまとめるだけの人望を得ることが出来ないし
リスクと直面して後手後手に回ったり、慎重になりすぎて時期を逸することがある。
いずれも評価に直結する。

>>173
思想弾圧してるから＋１９じゃないのか？
まあぶっちぎりだが

>>176 健康が十分な人物って誰？　性格に問題無い人物って誰？

李世民

＋４　統一
＋３　創業守成、領土獲得（大）
＋２　人材登用、治安維持、文化振興、
＋１　健康、大胆、慎重、倹約、厳格、寛容
−１　淫蕩
−２　人材粛清

＋１９

康熙帝と同評価か。
さすがだ。

光武帝

＋４　統一
＋３　創業守成、領土獲得（大）
＋２　人材登用、治安維持、文化振興
＋１　健康、大胆、慎重、倹約、厳格、寛容
−１
−２　人材粛清

＋２０

納得の数値

20前後を叩き出す。連中はマイナスが少ないな

>>176
始皇帝も劉邦も性格難ありだけどちゃんと中華統一したから曹操より偉いんだぞー

始皇帝

＋４　統一
＋３　創業守成、領土獲得（大）
＋２　人材登用
＋１　大胆、慎重、厳格
−１　病気、淫蕩
−２　人材粛清、苛斂誅求、思想弾圧、嗜虐
−３　虐殺、贅沢（大）

−１

マイナス面が強烈に響いたなｗ

んで

曹操信者って結局偉人で曹操しか知らないから曹操スゲーとしか言えないのが見え見え。
がんばってるようだけど

なのに世界史板に突撃するのか？

存在感は＋と−、それぞれの絶対値の総和ということだろうな
パワーがなければ悪いこと出来ないし

最初は世界史板でも、演義憎しで、みなで蜀叩きムードだから、歓迎されていたんだがな
演義を歴史と信じるような人間はほとんど見なくなったのと、しょせん、小説ごときにむきに
なること自体が恥ずかしいことに気づいて、曹操信者に矛先が向いたのだが

昔のスレはひどい内容だよ。蜀さえボロクソ言っていれば、正しい歴史認識と言うような
これが曹操信者を増長させたに違いない

昔は曹操信者が蒼天を正史だと思い込んで突撃しまくってたな
反論したら演義厨とか手が付けられなかったわ。

蒼天曹操は曹操という名前をしただけの別の何か

>>190
ジョン・ウーもそれ言ってたね
非常にユニークな曹操だと

非常にユニーク＝作者の妄想

でもレッドクリフの曹操も微妙だったよな

恋愛要素を入れれば受けると思ったんだろ

>>189
そいつらマジで痛い。

魏武＞劉賊＆孫賊

>>195が好例か

こんなんばかり居たな、しかも世界史板で。

曹操は皇帝お墨付きの賊だぞ

曹操信者の駄目なところは正史知識が乏しいってとこもあるよな。
単に曹操と魏の面々だけを大マンセーされてると痛々しい勘違いをしてる。

関羽の顔良斬りも正史では蜀の面々の華々しい記述など一切存在しないと勘違いし
堂々と嘉靖本三国演義の記述を自慢気に語りだし、それを正史記述だと抜かして赤っ恥かいてる
恥ずかしいのエセ正史信者＝曹操信者もちらほら見かける。

劉備が命を狙われても毎回逃げ延びてるのは馬が飛びぬけて優れていればそれを御する技量があったってことだし
単なる名馬程度なら少数で囲まれた状況なら蹴散らす能力がなければ「劉備はニュータイプ」である必要ができそうだが
遁走＝弱いという短絡的な常識がまかり通るのがあれだ。呂布の撤退は強さの証明、劉備の撤退は弱さの証明。歴史書くのって便利

>>198
脳内で勝手に正史作ってそれが事実であるかのように思い込んでるんだよな
関羽の顔良斬りは卑怯な手段を使ったから手柄じゃないとか
諸葛亮が行った戦は全て負けばかりだとか悪政をしいて重税で民衆を苦しめただとか
正史にある敵を破ったって記述は捏造だとか言う奴リアルでいる

曹操擁護も徐州虐殺は親思いである証拠だとか親を殺された曹操も辛い思いしているだの
赤壁は曹操軍に疫病が発生して軍を戻したのを敗退と勘違いされたとか
漢中は価値の無い土地で曹操が捨てたのを蜀が勝ったと勘違いしたのだとか
マジで言う奴いるからなあいつら

曹操信者の話なのになぜか蜀アンチの話が混ざってるんですが

まぁ蜀アンチが曹操信者だとは限らんね、蜀は魏だけじゃなく呉オタからも嫌われてるし
ただ、魏系のスレや曹操擁護のレスで蜀叩きを見る事が多かったから

英雄というだけで完璧と自分の理想を求めすぎてキモい
だめなとこも含めて1人の英雄の曹操なのに
だめなとこを認められないのは曹操が好きとかじゃなくて
完璧である曹操が好きなだけなんだよ
蒼天が少しでも曹操の欠点を描いとけば勘違いちゃんはいなかったのに

蒼天は基地外が詭弁と暴力で自己正当化してるだけだもんな

蒼天航路は曹操像を大きく逸脱、誤解させた珍品だよな

リアル系曹操は
チビ、ヤセ、ヤリチン、頭痛持ちで
味方には甘く、敵には残虐。
矛盾する要素を一人で抱え込んでる
ような感じだな

>>206
しかもパッとしない容姿。

チビでヤセなら当時の価値観ではブサ扱いなんじゃないかな
蒼天荀�ｹと蒼天曹操の容姿を逆にしたらしっくりくるかも

ヤセは記述ないだろ。
あと、ヤリチンってのもあの時代の観点からすればそこまで異常でもない。

アレだけ何やらせても一流の人間が
俺たちと同じような小市民じみたことで悩んだりするってのが良い

今じゃあんまりいないが。昔はあれの曹操を史実だと信じてる奴がイッパイいたな。漫画は面白いけどあれの曹操信者はかなり痛かった

>>211
で、あれって何？蒼天？

蒼天です

劉邦は11年、光武帝は10〜15年、曹操は25年戦ってるが、
曹操の晩年はほとんど出てるだけだったんじゃないかな。
赤壁、漢中での采配から、大軍の指揮が下手というより、
無謀な戦略や健康の方が問題だったのかもしれない。
袁氏がかませ犬としては大きすぎたのも一因

いいタイミングで曹操信者の実例が来ました

袁氏がかませ犬

でも銅雀台建立以降の曹操は持病の頭痛がひどくなったり猜疑心が強くなったり情緒不安定になったり
という傾向があったというのが家臣の伝にあったはずよ
崔エンだっけ？

その擁護の仕方は逆に曹操を貶めてる

擁護してねーだろ

簡単な逃げ道だな健康のせいにするのは。健康は多少影響があったにしろ
全部そのせいにして曹操が完璧な人じゃないってことから逃げてるから言われるんだよ
逃げないファンならあの時曹操が采配を謝らなければ〜とか冷静に言えるのに
曹操の悪いとこ言えないのは結局完璧超人の曹操が好きなんだよ信者は。

無謀な作戦と言ってるし、
健康にガタが出る時点で終わってないのは既に完璧でも何でもない。
食中毒のせいとか主張するならまだしも、逃げ道ではないな。
史料から類推出来ることまで盲目的に否定するんじゃ信者たちとやってることは一緒だ
ベクトルが違うだけで同レベル

曹操って結局は戦下手ってことでいいじゃん。

戦下手に数州は切り取れないな

優秀な参謀達のおかげだろ。
袁紹戦では許ユウの裏切りによるラッキーで勝利。
馬超戦ではカクが居なかったらボロ負け。
関羽戦では司馬イが居なかったら荊州全土が蜀のもの。

曹操って結局は人頼り。

三国時代を代表する戦上手だが曹操信者が言う程には完璧超人では無い

三国時代を代表する戦上手

これも信者によって植え付けられたものじゃね？
三国時代は君主よりそれを支えた名参謀、名将を多く輩出した
時代だと思う。

曹操信者が何言っても説得力がないのは
細かい説明ができないから。
曹操の欠点は言わずにいいわけばかりだから。
無謀な作戦ってごまかしてないでなんのことか説明してください。

曹操って董卓を暗殺しに、ひとりで出向いてミスして逃亡してたよな。
呂布に何度も出し抜かれてるし。
官渡は許ユウの裏切りと郭嘉の軍略のおかげ。
郭嘉の死んだ翌年の赤壁では、大軍を率いたにもかかわらず敗走。
一時的に荊州を降伏させれたのも曹操の軍略によるものではなく、官渡で運良くゲットした大軍を見せ付けて脅しただけ。

>>227
＞曹操信者が何言っても説得力がないのは
＞細かい説明ができないから。
＞曹操の欠点は言わずにいいわけばかりだから。

これに尽きるな。全般的に蜀のあら探しばかりしているせいで、欠点をあげる、議論で引くこと自体が罪という
認識になっている。煽って押し切ってでも、勝ちさえすればいいと思っている。
これは魏シンパ全体にもいえる。
蜀側は「無能」だの「カス」だのは、煽りあいにしか基本的にでないが、
魏側はまるであいさつのように、書き込んでくる。正史にとらわれて頭が固くなってしまっているのだろう。
しかも、これだけ偉そうなことを書いているのに、正史は手元におかず、ネットで調べるだけだから間違いが多い
以前、蒼天サイトでゴンタの正史の読み間違いを指摘していた人がいたが、
いきなり空気が凍って、その人は無視されだした。
羅貫中の間違いをそのように扱う蜀シンパをおそらくおるまい
本人たちは小説ではなく、高尚な（笑）正史を読んでいるという意識が強い厨が多いのだろう

24　サイレント・マジョリティーと自分たちを認識しているが、実はただのノイジー・マイノリティー
25　曹操の努力や配慮などは見習おうとせず、実は、裏切りやずるさ、虐殺にあこがれ、感情移入している
　→麻生の努力や配慮などは見習おうとせず、実は、公約破りや、はったり、金持ちにあこがれ、感情移入している

曹操信者なんて、こんな奴らだろう。こんな奴らに慕われても曹操は喜ぶまい。

>>228
あえてこのスレで反論しよう。
確かに官渡の決め手になったのは許ユウの裏切りだがそれまで粘ることができていたのは曹操の人知戦の上手さを抜きには語れまい
また奇襲部隊を指揮したのも曹操。
袁術の北上を、軍を急反転させて叩いた時もそうだが、危機的局面を打開する戦で曹操が指揮を執っていた場面は割合的にかなり多い。
エン州の反乱を鎮圧した時もそう。無論、夏侯惇らの功績を無視することは出来んが。

>>227
大方、引っ込みがつかなくなったんだろうが、おまえ曹操信者以下だな。
己の誤読を指摘されてるのに、それについての釈明をしないのは、
それこそ論点のすり替えであり「逃げ」だ。

俺とは別の人間の発言、行動を叩いてるのはコミュニケーションが成立してない。
「無謀な作戦」と曹操を批判してる部分にまで細かい説明とやらを要求して、
自分のレッテル貼りを正当化するのはアホ。細かい分析など、おまえ自体出来てないじゃん。
また、諸葛亮、周瑜が如何に曹操が不味い用兵をしているか分析してる事実をおまえは知らないようだ。
だから無駄な質問をする。
馬鹿なおまえに該当箇所を張ってやるからちゃんと読解しとけ。

諸葛亮伝
曹操之眾，遠來疲弊，聞追豫州，輕騎一日一夜行三百餘裏，
此所謂「強弩之末、勢不能穿魯縞」者也。
故兵法忌之，曰「必蹶上將軍」。
且北方之人，不習水戰；又荊州之民附操者，偪兵勢耳，非心服也。
今將軍誠能命猛將統兵數萬，與豫州協規同力，破操軍必矣。
操軍破，必北還，如此則荊、呉之勢強，鼎足之形成矣。成敗之機，在於今日。

周瑜伝
「不然。操雖讬名漢相，其實漢賊也。
將軍以神武雄才，兼仗父兄之烈，割據江東，地方數千里，
兵精足用，英雄樂業，尚當��行天下，為漢家除殘去穢。
況操自送死，而可迎之邪？請為將軍籌之：
今使北土已安，操無内憂，能曠日持久，來爭疆埸，又能與我校勝負於船楫可乎？
今北土既未平安，加馬超、韓遂尚在關西，為操後患。
且舍鞍馬，仗舟楫，與呉越爭衡，本非中國所長。
又今盛寒，馬無槁草，驅中國士眾遠渉江湖之間，不習水土，必生疾病。
此數四者，用兵之患也，而操皆冒行之。
將軍禽操，宜在今日。瑜請得精兵三萬人，進住夏口，保為將軍破之。

少なくとも出鱈目をほざいて自己正当化するおまえに曹操信者を叩く資格はない。
おまえの発言を見るに、「難癖の付け方も議論の仕方も怪しいやつは知識の方も今ひとつ」という結論
違うと言うならおれが貼った部分の全訳をやれ。
おまえが俺に不当なコストを掛けて来たのに返してやったんだから
俺もおまえに請求する権利がある。「逃げ」るなよ

＞全般的に相手のあら探しばかりしているせいで、
＞欠点をあげる、議論で引くこと自体が罪という認識になっている。
＞煽って押し切ってでも、勝ちさえすればいいと思っている。

>>227のような曹操信者アンチがそれにまったく該当するな。
しかもあら捜しにもなってないという

>>224
遅レスだけど、その優秀な参謀たちを集めるのも大変だし、それをさらに使いこなすのにも才能が要るって事理解してる？

まあ、ここに一人で飛び込んでくるような曹操信者はおらんだろう
ただの曹操評価者をまとめて叩くスレではない
曹操信者は知識が少ない相手か、自分が有利な時しかでてこないせこい連中だ
もっとも、誰でも彼でも信者や厨あつかいして、敵を増やしたのが奴らだが

あまりにも強い曹操批判は、勇み足ということで

このスレの趣旨は曹操信者は行動を批判するもので、曹操自体をおとしめるものではない

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す

>>220
別に逃げているわけじゃないし、全部健康のせいにしているわけじゃない。
ただ実際に健康や老化を指摘する記述が史書にもあったと提示しているだけだろ。
むしろそういう反論意見をロクな論拠も無しに頭ごなしに封殺しようとするお前は間違いなく曹操信者以下だよ

つーか曹操信者以上に曹操信者アンチの方がネトウヨ気質だよな
このスレ見てると

１　○　討潁川賊
２　×　到滎陽汴水，遇卓將徐榮，與戰不利，士卒死傷甚多。
３　△　還到龍亢，士卒多叛。
４　○　太祖引兵入東郡，擊白繞于濮陽，破之。
５　○　毒聞之，棄武陽還。
６　○　太祖要擊眭固，
７　○　又擊匈奴於夫羅於内黄，皆大破之。
８　○　冬，受降卒三十餘萬，男女百餘萬口，收其精鋭者，號為青州兵。
９　○　太祖與紹會擊，皆破之。
10　○　太祖擊詳，術救之，與戰，大破之。術退保封丘，遂圍之，未合，術走襄邑，追到太壽，決渠水灌城。走寧陵，又追之，走九江。
11　○　複征陶謙，拔五城，遂略地至東海。還過郯，謙將曹豹與劉備屯郯東，要太祖。太祖擊破之，遂攻拔襄賁，所過多所殘戮。
12　△(×)　布出兵戰，先以騎犯青州兵。青州兵奔，太祖陳亂，馳突火出，墜馬，燒左手掌。蝗蟲起，百姓大餓，布糧食亦盡，各引去。
13　△　襲定陶。濟陰太守吳資保南城，未拔。
14　○　會呂布至，又擊破之。
15　○　夏，布將薛蘭、李封屯キョ野，太祖攻之，布救蘭，蘭敗，布走，遂斬蘭等。
16　○　布複從東緡與陳宮將萬餘人來戰，時太祖兵少，設伏，縱奇兵擊，大破之。
17　○　布益進，乃令輕兵挑戰，既合，伏兵乃悉乘堤，歩騎並進，大破之，獲其鼓車，追至其營而還。
18　○　布夜走，太祖複攻，拔定陶，分兵平諸縣。
19　○　秋八月，圍雍丘。十二月，雍丘潰，超自殺。夷邈三族。
20　○　建安元年春正月，太祖軍臨武平，袁術所置陳相袁嗣降。
21　○　二月，太祖進軍討破之，斬辟、邵等，儀及其眾皆降。
22　○　太祖遂至洛陽，衛京都，暹遁走。
23　○　冬十月，公征奉，奉南奔袁術，遂攻其梁屯，拔之。
24　×　二年春正月，公到宛。張繡降，既而悔之，複反。公與戰，軍敗，為流矢所中，長子昂、弟子安民遇害。
25　○　秋九月，術侵陳，公東征之。術聞公自來，棄軍走，留其將橋蕤、李豐、梁綱、樂就；公到，擊破蕤等，皆斬之。術走渡淮。公還許。
26　○　冬十一月，公自南征，至宛。魏書曰：臨淯水，祠亡將士，歔欷流涕，眾皆感慟。表將�ｹ濟據湖陽。攻拔之，生擒濟，湖陽降。攻舞陰，下之。
27　△　三月，公圍張繡於穰。夏五月，劉表遣兵救繡，以絶軍後。公乃解繡圍。公將引還，繡兵來，公軍不得進，連營稍前。
28　○　到安眾，繡與表兵合守險，公軍前後受敵。公乃夜鑿險為地道，悉過輜重，設奇兵。會明，賊謂公為遁也，悉軍來追。乃縱奇兵歩騎夾攻，大破之。
29　○　九月，公東征布。冬十月，屠彭城，獲其相侯諧。
30　○　進至下邳，布自將騎逆擊。大破之，獲其驍將成廉。
31　○　追至城下，布恐，欲降。陳宮等沮其計，求救於術，勸布出戰，戰又敗，
32　○　乃還固守，攻之不下。時公連戰，士卒罷，欲還，用荀攸、郭嘉計，遂決泗、沂水以灌城。月餘，布將宋憲、魏續等執陳宮，舉城降，生禽布、宮，皆殺之。
33　○　公將自東征備，(省略)遂東擊備，破之，生禽其將夏侯博。備走奔紹，獲其妻子。
34　○　備將關羽屯下邳，複進攻之，羽降。
35　○　昌豨叛為備，又攻破之。
36　△　使張遼、關羽前登，擊破，斬良。遂解白馬圍，徙其民，循河而西。
37　○　紹於是渡河追公軍，至延津南。(省略)時騎不滿六百，遂縱兵擊，大破之，斬醜。
38　△　八月，紹連營稍前，依沙塠為屯，東西數十裏。公亦分營與相當，合戰不利。
39　○　公乃留曹洪守，自將步騎五千人夜往，會明至。瓊等望見公兵少，出陳門外。公急擊之，瓊退保營，遂攻之。(省略)士卒皆殊死戰，大破瓊等，皆斬之。
40　○　紹眾大潰，紹及譚棄軍走，渡河。追之不及，盡收其輜重圖書珍寶，虜其眾。

41　○　六年夏四月，揚兵河上，擊紹倉亭軍，破之。
42　○　公南征備。備聞公自行，走奔劉表，都等皆散。
43　△　秋九月，公征之，連戰。譚、尚數敗退，固守。
44　○　八年春三月，攻其郭，乃出戰，擊，大破之，譚、尚夜遁。
45　△　夏四月，進軍鄴。五月還許，留賈信屯黎陽。
46　？　八月，公征劉表，軍西平。
47　−　九年春正月，濟河，遏淇水入白溝以通糧道。二月，尚複攻譚，留蘇由、審配守鄴。公進軍到洹水，由降。既至，攻鄴，為土山、地道。武安長尹楷屯毛城，通上黨糧道。
48　○　夏四月，留曹洪攻鄴，公自將擊楷，破之而還。
49　○　尚將沮鵠守邯鄲，沮音菹，河朔間今猶有此姓。鵠，沮授子也。又擊拔之。
50　○　夜遣兵犯圍，公逆擊破走之，遂圍其營。未合，尚懼，故豫州刺史陰夔及陳琳乞降，公不許，為圍益急。尚夜遁，保祁山，追擊之。其將馬延、張��等臨陳降，眾大潰，尚走中山。盡獲其輜重，得尚印綬節鉞，使尚降人示其家，城中崩沮。
47　○　八月，審配兄子榮夜開所守城東門内兵。配逆戰，敗，生禽配，斬之，鄴定。
51　○　公遺譚書，責以負約，與之絕婚，女還，然後進軍。譚懼，拔平原，走保南皮。十二月，公入平原，略定諸縣。
52　○　十年春正月，攻譚，破之，斬譚，誅其妻子，冀州平。
53　○　秋八月，公征之，斬犢等，乃渡潞河救�_平，烏丸奔走出塞。
54　○　十一年春正月，公征幹。幹聞之，乃留其別將守城，走入匈奴，求救於單于，單于不受。公圍壺關三月，拔之。
55　○　八月，登白狼山，卒與虜遇，眾甚盛。公車重在後，被甲者少，左右皆懼。公登高，望虜陳不整，乃縱兵擊之，使張遼為先鋒，虜眾大崩，斬蹋頓及名王已下，胡、漢降者二十餘萬口。
56　○　秋七月，公南征劉表。八月，表卒，其子�j代，屯襄陽，劉備屯樊。九月，公到新野，�j遂降，備走夏口。公進軍江陵，下令荊州吏民，與之更始。
57　×　十二月，孫權為備攻合肥。公自江陵征備，至巴丘，遣張憙救合肥。權聞憙至，乃走。公至赤壁，與備戰，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引軍還。備遂有荊州、江南諸郡。
58　○　秋七月，公西征，(省略)賊退，拒渭口，公乃多設疑兵，潛以舟載兵入渭，為浮橋，夜，分兵結營于渭南。賊夜攻營，伏兵擊破之。
59　○　九月，進軍渡渭。(省略)公乃與克日會戰，先以輕兵挑之，戰良久，乃縱虎騎夾擊，大破之，斬成宜、李堪等。遂、超等走涼州，楊秋奔安定，關中平。
60　○　冬十月，軍自長安北征楊秋，圍安定。秋降，複其爵位，使留撫其民人。
61　△　冬十月，公征孫權。十八年春正月，進軍濡須口，攻破權江西營，獲權都督公孫陽，乃引軍還。
62　△　秋七月，公征孫權。(省略)公自合肥還。
63　○　三月，公西征張魯，至陳倉，將自武都入氐；氐人塞道，先遣張郃、硃靈等攻破之。
64　○　夏四月，公自陳倉以出散關，至河池。氐王竇茂眾萬餘人，恃險不服，五月，公攻屠之。西平、金城諸將麹演、蔣石等共斬送韓遂首。
65　○(△)　秋七月，公至陽平。張魯使弟衛與將楊昂等據陽平關，��山築城十餘裏，攻之不能拔，乃引軍還。賊見大軍退，其守備解散。公乃密遣解忄剽、高祚等乘險夜襲，大破之，斬其將楊任，進攻衛，衛等夜遁，魯潰奔巴中。公軍入南鄭，盡得魯府庫珍寶。
66　△　秋七月，治兵，遂西征劉備，九月，至長安。(省略)三月，王自長安出斜穀，軍遮要以臨漢中，遂至陽平。備因險拒守。(省略)夏五月，引軍還長安。

武帝紀を見るに211年以降の魏のエースは夏侯淵。
劉備戦は半年以上戦線にたどり着けずその夏侯淵を殺されている。
色々夏侯淵の性格に文句言ってるけど、
曹操が長安でチンタラせずに戦力集中出来てれば死んでないと思う

図星だったんだろうな信者がすごいファビョってる

諸葛亮信者＝アンチ曹操＝ネットウヨ（笑）

>>242
まさに曹操信者って感じの行動

とりあえずレッテルを貼るだけの曹操信者以下の何かｗ

235 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/09/12(土) 07:42:09
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す

>>237
曹操信者アンチは、盲信するものがないからネット右翼と同類にはなりえないし
>>242
諸葛亮信者は昔は、サヨと言われたものだが、都合が悪くなったら使いわけるのかｗ
というか、アンチなのは曹操ではなく、曹操信者

ガイドラインも類似性も曹操を叩くものではない

曹操信者＝アンチ蜀＝アンチ呉＝アンチ他の群雄＝アンチ演義＝アンチ北方民族＝
アンチ晋＝アンチ他の時代＝アンチ横山・吉川＝アンチ陳寿＝アンチその他見えない敵
＝三国志右翼

どう見ても、敵、大杉です。ありがとうございました。

後世からの評、実際の戦績、文化貢献度の実状を調べると
とてもじゃないが「超世之傑」などという陳寿の褒め言葉を
鵜呑みにしてはいけないという認識をしっかり持つ事が
曹操の正しい評価へと繋がることを曹操信者は自覚すべき。
意見に詰まるほど苦しい事を言われたら、陳寿評へと逃げ出す曹操信者は多すぎる。

>>247
曹操叩きスレじゃねーっつーの
「曹操アンチもうざい」と言わせたいのか？それとも信者の釣り？

曹操信者が関羽と諸葛亮をゴミクズ扱いするのはよくあることだが
レッドクリフのせいで周瑜まで叩いてたなｗ

別に曹操叩きじゃないだろ。
信者の過剰なマンセーが曹操をまるで中国の代表的な英雄の一人と
認識されてるが如き誤解を生んでいるのも事実。

徐州虐殺について
・むしろ父親を殺された曹操に同情する
・父親の敵討ちなんだから善行だろ
というのは何度か見てきたが新しく
・あれは呉が曹操を貶めるために言いふらしたデマ
という擁護を見た
聖人君子の曹操を守るためにいろいろ考えるな

>>247は曹操信者叩きじゃね

中国史じゃなくて三国志の代表的な英雄の一人ってことだろ

後漢末に曹操以外に超世之傑はいない。
だが、他の時代にもそれ以上のがかなりいる、でFA

信者がそれを根拠に横暴を振るうのはNGだが
信者アンチの陳寿の賛辞を鵜呑みにしてはいけないと言うのも
事実を正確に捉えているとは思えないんだよね。

信者は世界史板にでもいって世界最強の英雄を
教えてもらってそいつの信者になってください。
魏が好きな人に迷惑してます。

同意
後漢末・三国時代でなら曹操は一番の英雄

問題は場違いな場所でマンセー始める信者だ

>>255は>>253に同意ということ

>>254
光武帝は無視していいんですか？

場違いじゃなくてこの板とスレに粘着している奴
曹操が評価ＮＯ１じゃなきゃ気が済まない
曹操の失策無視、武将や軍師の手柄でもあるのにそれも無視
説明めんどいからこれ↓

235 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/09/12(土) 07:42:09
【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す

>>254
曹操はナポレオンを超える
なんて素で言う奴がいるこの現状じゃ無理

>>250
呉デマ説はその手の人たちはよく言ってたよ、前から
魏書武帝紀にも残戮多しって書かれてるのは無視して

>>258
時代を超えて語られる英雄というのは悪評はつかず
伝説化してより偉大に語られるものだしな。
ナポレオンはその条件をクリアしているが、曹操は結局悪党イメージの方が
世間一般では勝っている。
中国で言うなら、曹操より関羽の方が遥かに偉大な英雄となってるあたりも
曹操が一時代止まりの勇名を持っていたに過ぎないことは現在確認できる事実としても明らか。
当時の史書評価に引き篭もるだけの曹操信者はそれだけで曹操を世界で最も偉大な英雄とか抜かすからな。

曹操信者が関羽嫌いなのは蜀将・英雄化って理由もあるがそれ以外にも
関羽が曹操の下を去ったからむかついてるのかな
あれで関羽が叩かれてるのをよく見かける
顔良斬って軍功あげてるのに

曹操は関羽を厚遇してるのに
曹操信者は関羽をディスるのは曹操の意向なんかどうでもいいってことかな？

曹操信者は史実の曹操よりも自分のイメージ曹操が上だから、都合の悪い事はスルーなんだろ

「せっかく厚遇してくれた曹操の温情を踏みにじって去っていった関羽は卑劣なクズ。曹操に同情する」
「曹操は関羽なんかに目をかけていない。無能なクセに勘違いすんな」

両方見たな

せっかく厚遇してくれた董卓の温情を踏みにじって去っていった曹操は卑劣なクズ。董卓に同乗する

そういえばそれで劉備もよく叩かれてるなｗ

＞「曹操は関羽なんかに目をかけていない。無能なクセに勘違いすんな」

いきなり偏将軍で〜侯なのに？

スマソ。漢寿亭侯は顔良斬ってからだった

曹操信者って信長信者とも戦ってんのな…

関羽の場合は一般社会におけるリアル信者も多く居るからな。
ネット右翼に過ぎない曹操信者の関羽バッシングを見ていると
虚しさと哀れみを感じる事もある。

現代人宗教にあんまり関心ないからな

ナポレオンはヨーロッパのあらゆる所でフラン金貨及び５フラン、２フラン、１フラン銀貨が通用するようにした。
ロシア占領はできなかったがロシアルーブルも１，５フラン丁度、１リラ＝１フランなど

曹操は通貨鋳造ができず、貨幣流通は崩壊した。
経済面では明らかにナポレオンに劣る。

曹操信者は孫子の注釈者という点も物凄くアピールするよな
創始である孫武より注釈を入れた曹操の方が偉大だ！とか無茶無茶なこと言ってる
信者も見かけたなあ

劉備に対する、曹操の下を去られた時の恨みが凄いな
劉備は悪だ悪だって言い続けてる
聖人君子の被害者曹操と裏切り者の悪人劉備か。いいけどねそれも。
でもいいかげんしつこくてうざい

>>274
曹操信者＝ネット右翼

である証拠みたいなもんだな。
世間的には演義の方が浸透してるから劉備＝善、曹操＝悪が基本だもの。
そういうものに一切目を向けず、自分達だけのコミュニティをネット上で形成し
視野狭窄に陥って演義評はまず完全否定。
史書評価でも徐州の虐殺、荊州の虐殺、五斗米道信者の強制移住など悪党呼ばわりされる
評価には全く目を向けない。
荊州虐殺に至っては、民を盾にして逃げた劉備の方が悪などと言い始める始末。

>>274
曹操信者にとっては君臣の儀よりも盟友の信を優先しないといけないんだな

さすがに曹操信者だけあって皇帝はどうでも良いんだとわかった

>>276
え？曹操って盟友の袁紹に反旗ひるがえしてるのに？

俺が人を裏切っても、人が俺を裏切るのはゆ・る・さ・ん！

秦始皇＞漢高＞光武＞魏武＞項羽＞王莽＞劉賊＆孫賊

秦始皇＞漢高＞光武＞項羽＞＞＞＞＞＞王莽＆魏賊

あの時代「劉賊」なんて言葉はありなえいと思うんだけどね。
堂々と皇族の性を賊呼ばわりなんて。

曹操信者はそんなことも分からないんだよ

>>82>>90
のアンサイクロペディアの「ネトウヨ」をパロった内容がそのままあてはまる言動
まさに、曹操信者＝ネット右翼

曹操オタっていろんなもん叩いてるな
攻撃的すぎだろ

劉備（曹操に世話になっておきながら裏切りやがって）
関羽（曹操に世話になっておきながら裏切りやがって）
孔明（演義はクソ　孔明ごときの策に曹操がひかっかるわけねーだろ）
周瑜（演義はクソ　周瑜ごときの策に曹操がひかっかるわけねーだろ）
司馬懿・昭（せっかく曹操が苦労して築いた国を乗っ取りやがって）
演義・羅貫中（非の無い曹操を悪人に仕立て上げやがって）

意地でも曹操をナンバー１に仕立て上げたいがために
より多くの敵を作ってしまうんだな、曹操信者。

>>285
三国志の何でも屋ナンバーワンはダントツ曹操なのにな、そんなことしなくても

>>286
これが曹操信者の痛い思い込みというヤツですね。

曹操なんて外見はビートたけしみたいなもんだぞ。

曹操信者があばれてます

コロッケにソースをかけるように、三国志漫画は横山光輝三国志を読むだろ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1250267663/

曹操信者達は同士討ちしてるよ・・・。
なにあの醜態。

>>276
曹操は董卓から献帝を守りずっと保護してたんだってさ

じゃあ司馬昭も魏を守り続けた忠臣だな

>>291
もちろん
董卓は愚帝を廃して賢帝を立てた功臣だし

曹操信者＝ネット右翼の言う「正しい歴史観」

曹操は黄帝から毛沢東に至るまで、中国において空前絶後の英雄であった。
曹操軍が徐州で虐殺したのも歴史家のねつ造であり、
当然の事ながら中国史上において劉備や諸葛亮とは比べものにならない評価をうけている。
曹操軍の略奪が荊州の民を逃亡に追い込んだ主張は、全て呉人や蜀人による悪しき捏造である。
そして曹操の正当なる天下統一を妨害した劉備と孫権こそが真の逆賊であり、虐殺者であることは言うまでもない。
正しき曹操が失敗したのは、曹操があえて、天下を三分させてやったにすぎない。

曹操の漢王朝侵害は捏造で、逆に多くの野心家が天下を狙い、虐殺や皇帝の僭称、
豪族利権の擁護、漢王朝の血を引くといった偽装工作された。
また、劉備や孫権も皇帝僭称したが、これについても、後世永遠に非難されるべきである。

俗にいう逆賊・曹操とは治世の能臣であり、乱世の姦雄であり、ネ申である。
三国志演義だけ読み、劉備や諸葛亮を誉める蜀信者は、
いずれ後世の正しき正史読者に笑われ、晒されるであろう。

最も酷い時は>>293の挙げたような曹操信者が本当に居た事もあったな。

曹操信者に「傷ひとつ無い完璧超人の聖人君子」を強いられる曹操は可哀想に思うよ

厨の超人嗜好の生贄みたいなもんだな

由来

元々曹操信者達は光栄ゲームや三国志演義を嗜むシャイなオタク男性（もしくはNEET）だった。
だが、ある日、ゴンタの蒼天航路や秘本三国志や2ちゃんねる等、
中二病に苦しんでいた彼らにもわかりやすいメディアで
「演義、蜀、諸葛亮信者によって三国志の真実の歴史が歪められている」という「事実」を知り、
同時期に集団的に曹操信仰に覚醒するということが起こった。
彼等は、（主に漫画やネットで）「三国志の真の歴史」を勉強して、
「正史を蝕む演義読者、不逞蜀信者、不逞諸葛亮信者、アンチ曹操、逆賊・劉備」を抹殺すべく立ち上がり、
現在のように「真実を求める志」を胸に秘め「聖戦を戦い抜く不屈の戦士」になったのである。
しかし初期の曹操信者は三国志の正史に疎い面があり、
曹操を擁護する意味で「赤壁の撤退は曹操自身の病気によるもの」という漫画を書き上げた者がおり、
「赤壁の戦いそのものがなかった」という真実を無視し、曹操を愚弄するものとして斬首され八つ裂きしたものもいる。
ただし、「現在ではそのような輩は淘汰され、真に実力ある精鋭がそろっている」と喧伝されている。

曹公（正統）＞＞＞＞＞＞劉備・孫権（逆賊）

曹操を暗殺しようとたくらんだ漢王朝からにして見たら曹操は逆賊

>>298
曹操は皇帝直々に逆賊認定を受けてる

王、皇帝を自称した逆賊のほうが存在自体不当なんですが

>>301
『後漢書』だと曹操が丞相や魏公になったのも自称とされてるから、曹操も同類だよ

>>301
曹操だって配下に押し上げられて魏公になった
なら劉備だって配下に推されて漢中王になったところで何の不思議があらりょうか？

そもそも劉宏以降の皇帝に実質的な価値なんかないっぽい

>>303
名実的正統ならば当時の王室姓である「劉」を名乗ってる
劉備の方に分があるな。
曹操はそれらの伝統すべてを実質で呑み込み中華大陸を「曹」一色に
染め上げる事でもしなければ、すなわち天下統一をしなければ名実的正統を
手に入れることは出来なかったんだろうな。
でなければ、蜀漢正統論など起こるはずも続くはずもない。

漢は頑張っても劉淵で死んだ王朝

蜀漢正統論は現代にまで根付くものではあるけどなｗ

曹操信者は大局的な視野を持てないという弱点も備えてたのか。

麻生は後世どう評価されるのか
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1251631334/l50

実例来たよ

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　←new
６　失敗の責任を後世に押し付ける　←new

曹操の不幸は信者が曹操の価値を落としているということだな

A：正史を原文で読んだ
A−：演義を原文で読んだ

B：ちくま訳で正史を読んだ
B−：ちくま訳で演義を読んだ

C：小説、漫画、雑誌で正史、演義を読んだと自称
D：蒼天航路を正史と思い込む

「頭の弱い曹操信者を見てると死にたくなるぜ。」
~ 曹操信者 について、陳寿

「今さらこんなヤツラに弁護されても嬉うないわ。」
~ 曹操信者 について、曹操　字は孟●さん（匿名希望）

「こんなヤツラと一緒にしてもらいたくねぇな。」
~ 曹操信者 について、普通の正史読者

「俺が訴えてきた事と正反対の事をしとる。」
~ 曹操信者 について、キングゴンタ

「これはねえ、やっぱり狂ってますよ。この曹操信者は。
顔見てご覧なさい。目はつり上がってるしね。顔がぼうっと浮いているでしょ。
これ気違いの顔ですわ」
~ 曹操信者 について、管輅

器が小さいやつほどスケールの大きい信長とか曹操にあこがれる

【ネトウヨを連呼してレッテル貼りをしている連中の正体が判明】

昨日、在日コリアンの発行する民潭新聞では 「参政権獲得運動を誹謗中傷するネット・ウヨクと毎日闘っている」 という記事を掲載した。
これにより、民団自らやっていたことが判明、盛大に自爆した。

【在日コリアンに暗雲、存亡を賭け必死の工作】

在日コリアンが存亡の危機に陥っている。
昨日、中国のヒモツキと南キムチ・北キムチのヒモツキは微妙に路線が違うことが明らかになった。
バカチョンは日本を支配するのは自分達だと思っているが、宗主国様のひもつきは全然そんな気はない。
ジャスコが汚沢に嫌われているのも、一つにはそうした理由がある。
現在、在日チャイニーズは在日コリアンを排除する準備を進めている。

-----------------------------中略-----------------------------------------

某国の闇法案には、巧妙な罠が隠されている。
この法案は、在日コリアンに発動し、特別永住資格喪失、財産没収で強制送還。
日本社会の裏側に寄生することで特権階級の生活を満喫する在日コリアン。
しかしヒモツキから見れば、ある目的が達成されれば存在価値は無くなる。

今はインターネットが普及し、韓国人・朝鮮人の悪事は全世界に知れ渡ってきている。
現在も、日を追うごとに真実に目覚める人々が増加中である。
この流れは最早、止められない。
在日コリアンは確実に滅亡への道を歩み始めている。
--------------------------------------------------------------------------

>>312
Aは逆じゃないか？
白話文の方が学習頻度等が段違いというか。

>>316
じゃあそういうことでよろ

Ｑ在日は税金をはらっているのですか？

Ａ建前上は払ったことにしていますが、
　半島にいる親族にわずかでもいいので送金という形をとると全額免除となります。
　やりかたは民団や連合でも指導してもらっているので、実質税金なんか払っていません。
　親族のいない人には代行業者に頼めばわずかな手数料でできます。



Ｑ送金は１円でもいいのですか？

Ａはい、１円でも立派な送金です。だから彼らは１円半島のどっかに送れば、税金は全額免除です。



Ｑえっ！？「税金払ってるんだから、選挙権ぐらいよこせ！」とかいつもウザイんですけど？

Ａ建前上は払ったことにしていますから、本当に払ったかのような嘘を言い続けるんですね。
　とても恥ずかしいですね。
　もしくは、消費税のことを言ってるのかもしれませんね。



Ｑこのスレで、日本人のことをネトウヨと連呼している人たちは何者なのですか？

Ａ在日韓国人ですね。



Ｑ在日韓国人ってそんなに頭のおかしい人たちなのですか？

Ａもちろんおかしくない人もいます。
　ただここで日本人のことをネトウヨと連呼している人たちが特別に頭がおかしくて
　人数もかなりの規模ということです。



Ｑ韓国民団はこのムチャクチャな状況を知っているのですか？

Ａもちろん知っています。民団新聞にもはっきりと「ネット・ウヨクと毎日闘っている。」と明記されています。

誰だよ？　アンサイクロペディア・曹操の記事に
三国志ウヨ（曹操信者） を追加したのはｗ
ここの住民だろｗ　
いやあ、乙！
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E6%9B%B9%E6%93%8D

だからネタだって言ってんだろ！

曹操の事になると、過剰なまでに擁護したくなるオタはネタサイトにおいても異常に褒め称えてしまう。
不倫大好き、虐殺魔、強制移住と民には好かれない要素塗れな強欲エロオヤジでもあるので、
キワモノＡＶ出演の素質も十分である。
レッドクリフではエロオヤジ満開だったため、涙目になってアンチ行動に走るオタも続出した。
確かにあの顔は絶倫な面構えにも見える。

三国志ウヨ（曹操信者） を追加のおかげでユーモアがグレードアップしたな。
にしても、アンサイクロペディアの曹操信者必死すぎｗ
いかにパロって面白い記事に仕立て上げるか？っていう場所なのに
マンセーしすぎって・・・ホントにアホだな、曹操信者。

>>320
これ、ユーモアか？　曹操信者、本当必死だなｗ
曹操という言葉があるだけで絶対、マンセーせねば気がすまないらしい
曹操のウィキペディアのノートってまだ赤いんだよね
劉備や諸葛亮、関羽があんなにされてしまっているのに。曹操信者の実態が分かるな

以前のアンサイクロペディアの曹操

曹操（So　So,英語でまあ良い人の意）は、三国志演義という「作り話」のおかげで、
まるで悪人のようにまつりあげられてしまった大変かわいそうな人物である。

曹操の実情

* 三国志演義では、まるで世界征服を目指した大変欲深い人物みたいに描かれているが、
　　　実際は主君の後漢王朝に忠実な人物で、魏の初代皇帝となったのは、息子の曹丕が死後に行ったことであった。
* 当時問題となっていた黄巾の乱を沈めて華北を平定し、屯田兵の制度を取り入れて農業の復興を図った。
* 役人雇用に関して、その実力のみを判断条件とすることを取り入れた。
* 劉備や諸葛孔明のいた蜀漢が正当であるとする三国志演義は、血統主義の儒学者が勧めたものであったともいわれているが、
　　　実際に劉備が漢の後継であるという根拠はない。また、実際には魏の勢力は三国のいずれの中でも抜き出でており、
　　　蜀や呉は常に脅えている状態だった。
* 曹操の野望を挫いたとされる赤壁の戦いは、蜀呉両国が同盟を結ぶことで当面三国が並ぶ状態を作っただけである。
　　　事実最終的に蜀は魏に滅ぼされ、その後魏の内輪もめで西晋が華北の新王朝となったものの、それに呉も滅ぼされている。
* 儒学思想や東夷思想が広まり、その流れの中で曹操は悪人であるというイメージが中国人に定着したが、
　　　これが結局清末期の洋務運動挫折など、実力主義を阻害し政治改革を停滞させ、中国が欧米の半植民地になるひとつの要因となった。

曹操悪人化→中国の半植民地化とかどこまで妄想がはげしいんだｗ
他のつっこみどころも多すぎるし
これ、できたの2007年の時点だぜ？　２ちゃんからは、撤退していただけだったようだ

演義の被害者だのなんだの騒いでるけど
最近なんか逆に演義しか知らない奴が多いことを利用して
事実と異なる主張して「正史ではこうだ」って言って
わざとか本気かしらないが都合のいい方向に人物像を歪めようとしているように見える

上の例みたいな、「曹操が悪人のように言われるのは全部演義と羅貫中の作り話のせいで、
曹操は本来善人で…（以下どれだけ立派か語る）」
という主張はアンサイクロみたいなジョークサイト以外でもよくある。

けど、どう見ても善行には思えないようなことも史実でもやってる
これ全部演義の捏造だとか言って正史知らない演義読者に聖人曹操観を植えつけて騙そうとしてるような。

>>321>>322（ただし、自分は321）
ニコ動でジョークと言っておきながら、麻生を無責任なまでに聖人化したネット右翼と
本当、やり方が同じだな。
（都合のいいことは全て麻生の功績、悪いことは麻生が耐えて隠しているだけとかな）
根拠なしは全てジョークですます手だ
悪い情報は全てマスコミのねつ造にして
２ちゃんじゃ叩きが多いから、逃亡して、yahooやgooで威張りまくって、妄言まきちらして

マジで曹操信者＝三国志右翼

アンサイクロに投下された一文

＞不倫大好き、虐殺魔、強制移住と民には好かれない要素塗れな強欲エロオヤジ

この部分は人として極めて酷いマイナス要素なのに
それをすっかり忘れてしまう、もしくは敢えて触れたがらない曹操信者達。
史実を事実と言い張りたいのならこういうこともしっかり覚えておくべき。

史実とは無関係なレベルで演義では強引に悪役に仕立て上げられた！
なんてことは全くないよ。悪要素も極めて濃かったので悪党にされたんだから。

南朝の世説新語の時点でかなりの悪党として扱われてるからな
史書の三国志なんかを読んで、当時の人々もそういう風に感じたんだろうな

>>324
国際法の虐殺にもジェノサイド条約にも該当しない曹操を軽々しく「虐殺魔」とか言っててまるで子供だな
「魔」とかつけるあたりがいかにも幼稚で感情が先走りしてる早漏君だな

>>326
曹操信者の典型例が現われたな。
曹操の悪事はすべて「無かった事」「些細な事」で片付けたがるようだ。

>>327
お前も成長すると悪と善の本質を見分けれるようになるよ
まだ子供のお前には無理な話しだがな

>>328
不倫、虐殺、民族強制大移動

これが善の本質とでもいうのかい？

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす←new
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める←new

周不疑を勝手な都合で殺したりする鬼畜だもんな
夏侯淵にしてもウ禁にしても自分の作戦ミスの影響で失敗してるのに責任転嫁しすぎなんだよ
また、不良がちょっといいことしたら効果に引っかかるやつ大杉
曹操は基本的に化け物だがかなり人間としてクソな部分が多い

>>331
夏侯淵が戦死したとたんに手のひら返しするのはマジで引くよな

曹操信者が攻めてこないのが、予想どおりといえば予想どおりだが残念

コーエーが異様なまでに魏プッシュしたが、
（実際の蜀と魏の人気の差を考えるとアレは、商業的な視点からすれば魏ひいきに等しい）
三国志シミュレーションは魏が強すぎ。バランス崩壊。
有名武将が、マイナーなトップクラス武将と同レベル能力なら、そりゃ、一般人はつまらんわ
正史信者のいうとおりしたら、地の利があまりにも強すぎてゲームにならんしなｗ
無双は、魏の武将がキャラかぶりすぎ。もてあましてしまった。
小説も曹操だの司馬懿だのだしたが、売れてる気配もないしｗ
三国志マガジンも魏主役が多かったが、紙媒体は失敗
覇ロードが、つづいているのを見ると、商業的には蜀か、ネタに走るしかないのは明白
ネットの大きな声にだまされた連中の末路だろｗ

曹操信者には、逆法則が働いていると見るべきだ

>>333
蒼天は売れたほうだけど主役が好き嫌いにはっきり分かれるからなあ
中国人にまで超人すぎるっていわれてるし

＞ネットの大きな声にだまされた連中の末路

コーエー＝自民党

結論：曹操信者は、やはりネット右翼

>>333
ネタバレしたら結局、三国志自体にそれ以上の面白さはないしな。
一度きりの推理小説を読んだような感覚にも個人的には似てる。
封神演義や西遊記と違ってぶっちぎりのヒーローを描く事が許されない宿命の
三国志はヒーロー自体も地味、超常的に次空間を超えて存在することもNG。

だからこそ大衆人気ぶっちぎりの関公は宗教とは無関係のレベルでも
民衆の分かりやすいヒーローとして孫悟空や二郎神、ナタなどと共に
天界に在住する武神として地にはびこる魑魅魍魎を片っ端から薙ぎ倒すような
存在としても昇華されていった。

曹操はまだその足元にも到達していないレベルの現実。
てか、大衆小説世界では曹操の来世は犬ｗ

ネットの大きな声にだまされた連中は
大陸との価値観の大きさ差異にも気がつくことの無い哀れな連中でもある。

曹操をスーパーヒーローな主人公にして漫画描いてヒットしたまではいいと思うんだけどなあ
曹操信者が他の曹操主役じゃない漫画にまで蒼天のようにしろと言い出すようになったのは予想外だった

だいたい蒼天の曹操って途中から頭狂ってたじゃん
赤壁のところでいきなり海見るから呉へ出発とかやってただろ

光栄の三国志といえば、１〜10位までの能力値ランキング見たんだけど、
１位は毎回曹操で、
ランキング１〜９位に蜀は入っておらず、魏と呉ばかりで蜀は10位に趙雲やっとひとり入ってただけだった。
こんな状態なのにオタは
「曹操の能力もっと上げろ、関羽の能力もっと下げろ、諸葛亮の知力下げろ」だとさ
あいつらの頭にゲームバランスって単語はないらしいな

大和魂でシナ人の参政権要求を粉砕せよ！(1/4)
http://www.youtube.com/user/shukenkaifuku2#play/uploads/4/ikS-fkVhU2Y

凶悪シナ人へのとび蹴りシーン　※8分34秒から

在日シナ畜が1人で奮闘してるスレはここですか？

中国共産党の毛沢東が曹操を評価したことから、左翼系の研究者を中心に再評価され
あの蒼天航路も左翼系と言われる講談社から出てるわけだ
それなのに曹操信者の言動がネット右翼に似てると言われるのは面白いな
左翼も右翼も言動には大差ないのかもしれないな

>>333
223年くらいから255年くらいまでの三国均衡状態の時代は
魏将＝呉将＋蜀将
であるべきだし、諸葛亮が独裁していた時代の蜀は正史でも強かった。
ただ三国志演義の諸葛亮はあまりにも派手すぎたｗ

蜀＜呉＜魏の関中集団＋河南集団＋荊北集団＋淮南集団≦呉＋蜀

くらいの微妙なバランス

シナチクの日帝ウヨと曹操と曹操支持する日本人を毛嫌いする理由が繋がってんじゃねーの？
>>341が言うように日本生まれの日本語ぺらぺらな在日中国人がアンチ曹操、アンチ蒼天航路の中心母体なんだろう
うざいからこいつらまとめてうす汚い本国に帰って欲しいよなぁ
三国人の参政権も日本人として絶対阻止したいしね←これ重要

ｲﾐﾌな流れ
見えない敵と戦うなよ

>>345
俺の予想だと横浜神戸長崎あたりに住んでる２世３世だと思うがな

１中国人の意識を日本人の意識として交錯している（一般的な民意は〜はすべて中国人の意識を代弁）
２関羽信仰と関帝廟を大々的にアピールする（３都市には関帝廟があり観光の目玉としたい）
３神戸出身の横山三国志を執拗にプッシュし他の作品を徹底的に貶す（兵庫県民は横山禿げを崇拝している）
４兵庫人は大阪が嫌い（蒼天航路作者は大阪出身）

結論：粘着神戸ヒトモドキシナチョン

曹操信者は中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族

も追加だな。

曹操信者って何勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りしてんの？
日本でもあんな不倫、虐殺塗れのドスケベ強欲エロジジイなんて人気ねえじゃん。

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める
９　中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族←new
１０　勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りし、日本では曹操＝正義であると言い張る←new

曹操アンチスレじゃねーからぁー
曹操アンチも曹操信者も出てけよ

曹操アンチなんてどこにも居ないよ？

正しい曹操の評価ができない信者への不満スレです

＞粘着神戸ヒトモドキシナチョン

ワロタｗ

曹操って欠点のない完全無欠な人物なんかじゃないだろうに・・・
何故、その部分を指摘するとアンチ呼ばわりなのか。
曹操信者の考えてる事はよく分からんなあ。

>>345>>347
ネット右翼が批判されるのは、現実逃避した世の中の見方と、レイシスト（差別主義者）的思想
後は被害妄想による勝手な陰謀論のでっちあげが主（曹操信者もこの点が、類似している）

しかし、まさか、正真正銘のネット右翼と曹操信者が同じとはな
誰もアンチ曹操などいないのに、被害妄想が激しいことだｗ
ヒトモドキシナチョンなどネタとはいえ、差別の激しく、単独の書き込みとか現実逃避ｗ

結論：曹操信者＝ネット右翼

>>355
英雄、巨人ではあるが全知全能ではないよな

英雄と呼べるほどでもないと思う。
理知的な合理主義者ってとこじゃない？

>>356とか誰と必死に戦ってるんだろうな
２ｃｈ脳が現実にある良い証明だが、精神病院行きの一歩手前だなｗ

白雉がブツブツ独り言言ってるようなもんだろ
スルー汁

>>359>>360
ついに、反論できず。ｲﾐﾌな中傷まではじめたか！　なんという惰弱な精神力！
さすがは偶像崇拝者！　ネットの妄想の上でしか生きられない哀れな生き物たちよ！

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める
９　中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族
１０　勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りし、日本では曹操＝正義であると言い張る
１１　反論ができなくなったら、相手を頭がおかしいことにし、精神の安定を保とうとする←new

ガイドライン増えすぎだなｗ

ネット右翼や街頭で発狂している人騒がせな極右って全部在日と部落ででしょ。
日本の愛国心を失うためにわざとやってるわけ。

で、情弱な君らはマジで右支持者と勘違いして極右を弾圧して喜んでいるわけ。
そりゃ民主党にアホは票入れるよね( ´・ω・)

民主党は■■■な連中だが自民党も■■■なのは変わらんだろ( ´・ω・)

ネット右翼が在日でネット左翼も在日なら
在日って凄い数がいるんだなー（棒読み）

>>362
大概、どこかの項目に該当する曹操信者が現われるようになったけどなｗ

ネット右翼って言葉も朝鮮人が考えたんじゃなかったっけ

自分達に都合の悪いこと言われたらネット右翼を連呼するからな

インターネットにいる右翼だからネット右翼
こんな安直なネーミングは朝鮮人だろうとなかろうと思いつくだろ

他に呼び方もないしな

>>363>>367　
＞�Dなにかといえば演義の陰謀と言い出す→なにかといえば在日の陰謀と言い出す

他にいうことはないらしい
ニコ動も速報＋も各種ブログも全て在日の仕業って、在日ってよっぽど暇なんだなあ（棒読み）
日本人で昼夜ネットに向かって書き込むようなニートは当然、存在しないよなｗｗｗｗｗ

ネット左翼っているのか？

>>371
ネットウヨが意見対立者にわめくことはあるね
でも、極右以外の通常の右翼までいれるから範囲広すぎｗ
そういう言葉はないと基本的にはいわれているよ

ネット右翼が特殊

A　一人は一人の為に。皆は皆の為に。
B　一人は皆の為に。皆は一人の為に。
C　一人は皆の為に。皆は皆の為に。
D　一人は一人の為に。皆は一人の為に。

曹操信者は曹操への評価に一定以上のものを求めすぎなんだよな。
国家的英雄とまでなった関羽、諸葛亮並のの讃えられようなんてさすがに無理。
曹操は結局、一時代の史書からによる賛美くらいしか受けてないんだから。

でも関羽と諸葛亮が讃えられてるのは演義や講談なんだよな。正史じゃそこまでじゃない。
陳寿も言ってるように三国志正史で最も高く評価されてるのは曹操だろう。
でも、だからって正史の曹操が世界史レベルの偉人ってのは言いすぎだと思うぞ曹操信者。調子のりすぎ。
完全無欠でも無いし、悪事が全くないわけでもない。

中国の曹操、インドのハルシャヴァルダナ、ローマのアエティウスあたりは同類じゃないの
古代文明の崩壊を食い止める存在として

>>375
中国の英雄論は史実、大衆文化、宗教の複合評価によって決まってるようなもんだしな。
関羽や諸葛亮は他時代の史書からも得意分野を絶賛されてるあたり史実面からみるスケールも感じる。

日本で言うと半官びいきで義経や三成が英雄扱いされえるみたいなもんか
信者は曹操マンセーで曹操しか英雄を知らないのまるわかりだから恥をかくんだよ。

義経や三成は関羽や諸葛亮とのたとえではちょっと…
関羽とかもう神様になっちゃってる存在で
東アジア中にそれを祀る廟があるわけだし
実像はともかく、関羽程に崇拝されてる人物って三国志以外でも
ちょっといない気がする

中国で確かに関羽ほど崇敬されている人物がいないね。
関羽に対するマンセー評価とかじゃなくて、本当にマジでね。
民間道教における最高神玉皇上帝の座を引き継ぎ、関帝が次代の
最高神になったとかいう話を聞いた時はぶっ飛ぶほど驚いたよ。

>>379
ちがう
関羽や諸葛亮を義経や三成にたとえるんじゃなくて>>377の
> 中国の英雄論は史実、大衆文化、宗教の複合評価によって決まってる
を日本だと半官びいきで英雄を決めてしまうもんだなってことを言いたかった
一言たりんかった

宗教面からの賛美も加わってるから判官びいきの域を超えちゃってるけどな。

関羽は日本でいうところの菅原道真
諸葛亮は真田幸村というところかな
（イメージ的にはむしろ、逆だが）

曹操は、信長ではなくて、源頼朝
現代で、政治的・歴史的視点から再評価されているところも似ている

曹操や頼朝は、コアな歴史家から評価されれば十分じゃないか？
民衆からの人気まで奪い取ろうとする曹操信者の行動には無理がある

虐殺したから、ダメと断言はしないが、持ち上げのあまり肯定するのもねえ
忠臣だとか、天下の平和をめざしたとか、屯田制で民を安定させたってのもこじつけにしか聞こえない

>>383
孔明は楠正成の方じゃないかな？
後は同意

関公に道真公

共に有難い神様ですなあ。

後、劉備の方に全て魂胆があり、あの善人的な言動は全て策謀のうちってのもねえ

そこまで考えているのなら、曹操や孫権も劉備を糾弾する時、もっと激しい言葉を使っていたろうよ
劉備が尊敬する劉邦や劉秀が少なくとも伝えられる歴史において、民を大事にしたり、
「大人」や「君子」行動によって成功しているのだから、その方法を無視して、
策謀に全て走るってのも無理がある。曹操だってそこまではやっていない。

曹操には二度に渡る大虐殺、中華にがっしり根を降ろした儒教の弾圧
道教においても民族強制大移動の暗部と各所方々から攻め立てられる
弁護の仕様も無い汚点も多いけどな。

関羽、菅原道真＝神格化されてはいるが当時でも屈指の有能さ
曹操、源頼朝＝中世序盤の英雄
諸葛亮、楠正成＝忠義と知恵の化身

蒼天航路の深夜アニメ終わっていたんだってねえｗ
打ち切りでｗ（当然、見ていないよｗ）

蒼天航路 ★7
http://atlanta.2ch.net/test/read.cgi/liveanime/1253636215/

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/30(水) 01:27:26.63 ID:NuNTGnfS
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま　今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは最終回を見ていたと思ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　いつのまにか文字であらすじが出てきて終わっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも　何をされたのか　わからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　二期ﾌﾗｸﾞだとか俺達の旅はこれからだ！だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの　片鱗を味わったぜ…

『三国志ブームの切り札! 映像化不可能と言われた超大作がついにアニメーション化!!』

宣伝文がワロスｗｗｗ
文醜がラスボスｗｗｗｗｗ

赤壁までいった横山三国志＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞蒼天航路

確定ｗｗｗｗｗ

｡ﾟ（ﾟ＾∀＾ﾟ）ﾟ｡ｷﾞｬｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ !!!

曹操は、もはや孔明や関羽より人気があるなんていってなかったっけ？
完全に、ネット右翼と化した曹操信者のみなさんは今後、何を楽しみに生きていくのかな？

蒼天は深夜帯＋首都圏放送に限られてた時点で
既に横光三国志とは大きく差をつけられてたよ。
ちなみに横光三国志は海を渡って大陸でも放映されましたよ。

レッドクリフの波にのって蒼天で三国志が受けると思ったら失敗したんでしょ
横山と蒼天比べるとアイタタタ・・・な蒼天曹操信者よぶからやめろ

曹操が筋骨隆々のイケメン巨漢という時点でおかしい

このアニメみてなかったけど
官渡の前哨戦である文醜がラスボスだったのか…なんという中途半端
袁紹撃破までやれば作品として一応形になったのに

元々、吉川・横山曹操だって、かつての演義曹操像に比べれば、かなり美化され、評価されているんだよね
（ある意味、正史以上に）
曹操ファンの中にも、蒼天曹操よりも、吉川・横山曹操の方が実像に近いという人はかなりいるし
劉備は人格は美化されているが、能力は低評価されて、ゲーム等でわりを食っているのに、あいつらときたら
蜀関係のウィキペディア記事を改悪し、直されている姿はまさにネット右翼！って感じだね

これで一部の先鋭化された曹操信者以外は終息していくのだろうけど、
アンチ曹操信者としては、曹操信者に従属するようにあらわれた
�@ネットでやたらと声が大きい魏信者（ただのシンパやファンはのぞく）　
�Aネットでなら、そこそこ数もいるが、話題をいつもとめてしまう正史信者

どちらの方がより、曹操信者（すなわちウザい）っぽいのであろうか？

曹操信者はミーハー三国志オタによる過剰なマンセーから生まれたものじゃないかな。

中国では学者間による多少の見直しはあったみたいだけど
一般大衆意識では依然「悪役」としてのイメージが強い。
三国志一つとっても、1800年も前から語り継がれてきた代物。
ここら50年程度騒ぎ立てていい気になってる日本人がその根幹意識に
口出しする事なんて生意気すぎるじゃないかな。
日本人にも日本人なりの歴史観があってそれを大切にするように。
蜀漢正統論や演義での価値観を無碍に罵倒する連中のミーハーっぷりとかもうね。
曹操って結局その手のレベルだってことを悟るべきだと思う。
中国を代表する英雄とまで呼べる存在ではないってことにも気がつくべき。

曹操は結局、当時の正史以外からの評価がイマイチ&ボロクソ。
こういう現実にも曹操信者には触れてもらいたいね。

肥の三国志武将ファイルとかも書き手の曹操信者っぷりが凄まじくて引くｗ

日本にはネット全盛の前にも陳瞬臣だの、大澤良貴だの
好き放題垂れ流しな曹操マンセーに走ってた無責任な本書きにも責任はあるかと。

>>396
それより、当時の正史の評価もじつはイマイチだったということをちゃんと認識しないとなあ

曹操信者が来ないようだったら、明日あたり
みんなとのがんばりを祝福して、とりあえずの勝利宣言しますか

曹操信者の系譜は

陳舜臣→田中芳樹→肥→ゴンタ→その他大勢→三国志ウヨ

三国志ウヨの攻勢は、

パソコンゲーム雑誌→肥ゲーパラ→中国歴史系サイト→２ちゃん→各種掲示板　ってとこか？

歴史に詳しい連中は、なぜか、演義叩きに夢中になり、曹操信者の暴挙を見て見ぬ振りしていた

少なくとも、蜀や演義支持者は反三国志を支持はしなかったが、
曹操信者はそれと同レベルの歴史観を各地で押しつけ、それがまかり通ったことを俺は見ている

この時から、俺はネットの言うことを基本的に信用していない
まあ、おかげで麻生やネット右翼にも騙されなかったから、幸運だったのかもしれんがな

ネトウヨだけど曹操なんて興味ないがな　笑

曹操をイケメン、チート化して
失敗も肯定的に賞賛するかシカトして虐殺を正当化した矛盾だらけの作品

蒼

天

航

路

確か原作者のイハギンは
「日本人によって誤解されてしまった曹操像の認識を正す」みたいなこといってたらしいが
そんな蒼天航路は中国人からも失笑を買うような作品になってしまいましたよ、と。

わざと荒らしてるのかもしれんが、蒼天航路自体は問題ない。たんなる物語だし
主人公を出来るだけかっこよく描くのは当たり前だろ
問題なのはそれと史実と混同してあちこちで騒ぐ信者どもだ

>>399
曹操関連じゃないけど実体験から
あなたの言わんとする事は大体同意できる。
2chではよりしつこく、より長い時間、よりたくさん書き込みをして
多数を装えるものの主張が結局は幅を利かせる事が多い。
それがろくに根拠もなかったり捏造してたりする主張であっても。
その典型例がネット右翼であり、このスレでいう曹操信者であり、
他の悪質な厨なんだろう。
そしてそんなに長い時間、2chに張り付けるのはどういう種類の人間かを考えれば
ネット右翼をはじめとして2chで大きな声で幅を利かせる主張の信憑性が
どういうものかが大体わかる。
今では俺も2chででかい声あげてる主張はとても信憑性があるとは思えないよ。

中国の正史では西晋や南北朝の正統性に影響ある魏が正統王朝なのは常識
野史の蜀正統論はどうでもいい

僭称を懲らしめることが出来ないのが正統王朝(藁かよｗ

>>404
経験上、正しかろうが間違っていようが
礼節を弁えない人間は酷い目に遭うということを学習した
NOの言い方に要注意

魏が正統王朝だからって
曹操＝善で劉備＝悪って見方が納得できん
あの時代に善悪語るなんてナンセンスじゃないか？

>>408
陳寿は正史の評で
「曹操は法家」「劉備は劉邦みたい」ってそれぞれ言っている
当時の感覚でどっちを善、どっちを悪とみなしたかはちょっと考えればわかりそうなもの

いつも思うんだが、Wikipedia曹操の項目の曹操への絶賛ぶりが凄い
他の偉人はどれだけの偉業であっても淡々と事柄を列記するだけなのに曹操だけがなんだか異質だ
やっぱり「儒教のせいで非難され演義で悪役にされた被害者」って論調だし

劉邦を正義とするのが過大評価もいいとこのような

>>410
そりゃ曹操信者が書いてるからね

漫画じゃあるまいし正義だの悪だの言うなよｗ

>>407
何が言いたいのかがわからない

>>411
この場合、劉邦の実像が正義の人間であるかどうかは別。
三国志の時代が漢末期という時代背景を考えれば
漢帝国創立者である劉邦は、当時の社会通念ではプラスイメージだったはず。
対して法家は始皇帝以来、大抵嫌われ者。

>>414
自分の面子を大事にするように相手の面子も
大事にしようということです、はい

でも2chで声の大きい主張に信憑性がないというのは同意

実際にはったりや捏造入りまくりだからな

この前の選挙結果みれば2chの主張が
現実社会とどれだけ離れてるかわかる

>>415
この時代の一般民衆の貴族へのイメージってのは
ギリシャ神話の神々みたいなもんなのかな？

>>419
2chのやたらと声のでかい主張、はな
良くも悪くも玉石混合なので
情報の真贋を見極めて有益にできるかがポイントだな
もちろん玉と石でいえば石のほうが圧倒的に多いが

>>417
曹操信者は所詮ネットの中でしか生きられない生物だしな。
現実世界における関帝への賞賛などと比べられてその小ささを指摘されると
すぐに「ネット」でぶち切れる面白い癖を持っているｗ

>>421
目から鱗な玉の意見でも、曹操にとって不利な情報なら
意地でも石だと言い張りファビョり出すのが曹操信者の特徴

>>422
だからそれで怒ってるんだよ
本来は関羽より賞賛されるべきなのに演義の捏造のせいで曹操が虐げられてるって
正史では曹操の足元にも及ばない存在なのに関羽と諸葛亮は虚名のみで持ち上げられてる卑怯者だと
そうやって熾烈な関羽・諸葛亮・劉備・蜀・演義叩きになる
関羽が人気あることに対して関羽本人に罪はないのに

賞賛されるべき人物は別に正史の記述云々とはほぼ関係ないけどな
ストレートに多くの人間が共感、尊敬できるからこその敬慕、崇敬が生まれる
関羽や諸葛亮はそれらに値するものをもっていたため英雄と呼ばれ恒久に渡って
英雄であり続けてる
曹操にはそれが全くなかったため英雄とはなれなかった
その現実的な事実を全く否定し
あくまでも史実記述に引き篭もる
狭量で私見に凝り固まった学者やその言に影響を受けた
曹操信者達による暴走がまさかネット世界で蔓延することになろうとは・・・

どこかで自分達だけが満足できるコミュニティでも形成して
社交性というものが身につくまで曹操信者にはそこに引き篭もっていてもらいたいもんだ

史的曹操や史的信長は欠点だらけだが総合すれば偉大な人間
曹操儲とか信長儲のイマジナリーヒーローは成功は空前絶後の独創性で失敗さえも計算通りの完全無欠神様

>>426
演義の関羽とか孔明も似たようなもんだな

誰だって心の聖域を汚されれば怒る
だからそれを語るのは慎重にならなければな

>>427
関羽&孔明は世間、ひいては国家からさえ認められた英雄という
大きな違いがあるけどな。
これを関羽&孔明信者の妄言と捕らえるのは世間的な間違い。
曹操信者と違うのは関羽&孔明信者の言には
しっかりと世の中で認められてるという事実が付加されている。
曹操信者はネット社会のみが活動限界範囲ｗ

>>427
演義は捏造史書じゃなくて小説なんだとなんで何回言っても分かってくれないかな

関羽はもう神様になっちゃって言うまでもないけど
孔明も孔明ですごいんだよね
死後ずっと蜀の地だけでなく敵国からも尊敬され
呉の最後の丞相張悌も孔明に認められた事を生涯の誇りとして最後に玉砕したし
岳飛も孔明を尊敬して出師表を筆写してる
後世には演義ができる前から孔明にちなんだ数々の伝説がつくられ
たくさんの孔明に仮託した兵法書が書かれてる他、
後世の多くの学者や著名人が孔明を語る時は大抵絶賛
孔明の子孫を名乗る村まである
関羽と並んで三国志だけでなく中国史全体でみてもちょっといないほどの慕われぶり
演義における孔明の偶像化はそれをもとから支持する土壌や下地が存在して
それに迎合したものととらえられるね
だから演義が孔明の虚像を作ったというのは半分正しくて半分正しくないかな

後世ではマンジュウまで孔明起源にされてるからなｗ

>>431
ラスト一行は曹操も同じことが言えるね
曹操は実は陳寿の正史でも既に虐殺が記されていたり法家と扱われていたりと、当時の評価が微妙なものになっていた
南北朝時代の世説新語では現実主義者と同時に小ずるい悪知恵の働く貧相な男として描かれた
五胡の石ロクは曹操を幼帝を傀儡にする卑怯者と罵った
曹操が居た時代からさほど経っていない頃から、曹操の悪役認定は進んでいて、演義はそれを追認して拡大化したという感じでしかない
演義（創作）だけが曹操を悪役にしていたかのような認識は誤りで、正史の世界でも既に曹操は悪役だった

上で劉備が劉邦に比された事を持って
劉邦がプラスイメージかどうかがいわれてるけど
劉邦って人格的魅力と統率力の他はそこまで能力ずば抜けてなくて
優秀な家臣を信頼して力を発揮させる、っていうタイプだから
儒教的にいうと理想君主っぽいよね

>>434
劉邦は軍事的な能力も高水準だよ
秦を征服したのは劉邦
確かに大敗もしてるが、曹操だってやってることだし、それでもちゃんと再起してるからな
その上で臣下に任せたり諫言を聞き入れたりする度量と、叛心を持ちそうな臣下は手早く処分する手際の良さを兼ね備えてる
欠点も多いけど中華の伝統的には曹操よりも何十倍も上の君主として扱われてるだろうね
自分の好き嫌いに関係なく人材を使いこなしてる点でも曹操の唯才より上だろうし

うおっ！　しょせんは、ネタスレに過ぎないここに、みんな真摯なレスをしてくれているな
びっくりするようなレスのつき具合だ
>>401-403
蒼天航路と対になるのは、三国志演義ではなくて、「反三国志」だろうね
どちらも「本当の歴史」と標榜している。
絵師の方はコミックスの作者コメントを見ると、途中から三国志研究家気取りなのが失敗の原因だろ
自分の印象では、原作者＝優秀な創作家、絵師＝曹操信者　かな？
>>410
Wikipedia曹操がそんな状態でも間違いがない以上、蜀ファンや演義ファンは攻めたことはないのにね
自分たちはやりたい放題で、議論スレが荒れたら、「○○信者の陰謀！」だもんな
自分たちの意見は全て正しいと思っているところが、本当、ネット右翼っぽいよな
>>425
それは中英とかでいつも話し合いがつかない原因だな
情報（歴史的勝敗重視）と感情（民衆的英雄行動重視派）がぶつかるから、折り合いようがない
ネット上じゃ、前者の理解を得るのが難しいからなあ
感情は文章にしにくいので、向こうの方が声がでかいし

>>435
なるほどなるほど
実は劉邦の軍事的能力に関しては、自分も通説通り本当に弱いのか疑問に思ってた
確かに項羽に72回負けたとかされてて冒頓にも負けてるけど
秦にも勝ってるし、皇帝即位後は各地で反乱する諸侯達を自ら軍を指揮して滅ぼしてる
特に項羽に次ぐ武勇とされていた英布を直接対決で破ってる
項羽や冒頓に劉邦が敗れたのは二人が強すぎただけな気がする

んじゃ、約束どおり、みんなのがんばりと協力と結束を感謝するのと、祝福を込めて、
勝利宣言といきますか！

曹操信者（三国志ウヨ）敗走（笑）につき、


完　　　全　　　勝　　　利！！！！！！！！！！！！！！！！！！

∩（・ω・）∩ばんじゃーい　

>>437
そもそも劉邦が項羽に負けてるのって基本的にアウェーだからね

劉邦は本拠関中には一歩も踏み入れられたことがなく、
項羽は本拠まで離反した

こうして見るとどっちが上だか分からなくなるでしょ

>>439
なるほどね
ただ個人的には直接戦闘ではやはり項羽が上だったんじゃないかと思う
劉邦側は項羽軍に猛将はいても名将が項羽しかいない事を利用して
複数の支隊を動かした多方面作戦によって打ち破った戦略が優れてると思われ
その中で何度も負けながらも常に項羽を抑えていた劉邦の軍事手腕はかなりのものといえそう

個人的には劉邦って馬鹿みたいに言われてるけど
部下達の進言で常に正しいものを選び取ってる事からして
実は知略も相当高いんじゃね？と思ってる。
歴史を見れば正しい進言を選ばずに滅んだ勢力は数知れないわけだし

一番すごいのはショウカだけどね

確かに蕭何がいなかったら、何度負けても再起する劉邦軍のゾンビのような再生力が
半分になってたかもナー
項羽軍がしばしば劉邦を追い詰めても兵糧が尽きて撤退してるように
劉邦軍も兵糧に困ってたかも
劉邦も天下統一後に第一の功績を蕭何にしてる

そして孔明は正史三国志ではその蕭何に比されてるわけだわな

でも北伐じゃ兵糧に泣かされてたな、孔明

後方支援の天才である蕭何に比されてる孔明なのに
蜀が人材不足だったから前線指揮をせざるをえなかったしね
そして孔明の他に、蜀には蕭何のような後方支援ができる人間がいなかった

劉備の漢中攻略では孔明は後方支援やって
法正が作戦立案、劉備が全軍指揮をやってるわな
理想的なポジショニング

戦略的劣勢を戦術的勝利で覆し続けてた項羽は化け物

>>446
化け物なのは同意だけど5年しか持ってないからなあ
その辺が限界

漢中攻略では孔明は蜀の男子女子を結集し
兵員の大増員を行って劉備に届けてる
この大増員を活用して劉備は大規模な機動と攻撃を行い
曹操が来る前に漢中をとれた
まさに蕭何の役割

違う場所で話せ

曹操は光武帝を模倣しようとしてたが実態は劉邦の方が近いんじゃないかな
項羽とか冒頓がいなかっただけで

>>450
項羽がいないのに勝手にこけて統一が遠のいてしまうあたりが本人の限界と時代の違いなんだろうな

少数の機動戦が得意で大軍指揮が苦手な曹操と
戦略重視で大軍指揮が得意で機動戦ろくにやらない劉邦って
正反対じゃにいか？

>>451
項羽がいないが、ゴキブリのようにしぶとく
国をまとめる劉備と孫権は項羽以上に面倒臭いと思う

>>452
曹操が大軍苦手らしいがホンマかい。
敵が多少まともなら秦嶺補正と長江補正が鬼畜すぎるだけだと思うんだがな

劉邦の場合、スイ水や白登山などで自分のキャパ以上の戦力を抱えると焦って
自滅気味になるっぽい。
逆に広武山の粘りは官渡のそれに似ていると思う。
曹操は膠着状態の打開の機動戦まで自分でやってるけど。

曹操の一代において
劉邦がやったほどの、とまではいわなくても
多方面作戦ってまずやってない感じ
大抵曹操の本隊で進んで本隊で片をつけるって感じで
そういった広い範囲や大軍の作戦指導はやっぱ苦手だった希ガス
劉邦は多方面作戦何度もやってるし
最後は百万を超える大軍を動かして項羽を滅ぼしてる
彭城と白登山は共に項羽・冒頓っていう怪物相手だしね

>>454
劉邦は多方面に軍隊を展開させていたというよりも、
全軍の統制がとれず将軍たちがバラバラに動いていたというほうが実態に近いのでは？

劉邦は優れた指揮官ではなかった。数々の大敗北を見れば、明らかだと思うが。
しかし、負けを負けにしない、勝ちを最大限に活かすことにかけては彼は悪魔的天才だと思う。

>>455
史記とかの記述をまるで信じないなら別だけど、少なくとも韓信派遣は韓信の策に従ったもので、ちゃんと目的を持ってそれぞれ計画的に動いてたよ

>>455
韓信や盧綰を別動隊とするのは劉邦本営で決定されて派遣されてる
英布や彭越の懐柔も自発的に行われてる
これらに関しては策定したのは劉邦じゃなくて張良をはじめとする家臣たちだけど

自分もそう思ってたんだけど
考えてみると項羽と冒頓以外に劉邦が負けた相手が見当たらない
そしてこの二人は史上屈指の軍事的天才
劉邦は秦軍には勝ってるし皇帝即位後は項羽につぐ武勇とされた英布をはじめとして
反乱を自ら指揮とって正面から鎮圧してる
指揮能力に関しても並以上ありそうな気がする

頭もかなりいい
首相後継者の選択も神業
おまえは何時まで生きるつもりだ、もキレた返し

秦屈指の名将の章邯も破ってるんで
項羽とか冒頓みたいな化け物には劣っても相当な戦上手だろう

>>449
別にいいんじゃね？

俺は構わないよ？

曹操と劉邦の比較は曹操信者の主張の妥当性を検討するのに必要

劉邦は天下人としては過大評価。粛清であらかた片付けたけど南越は半独立状態だからな
個人としては過小評価なのはみんなが言った通り

で、曹操だが個人としては過大気味だが、
天下人としては過小評価じゃないかと。
天下三分と言うが実態は魏が七分くらい押さえてる
大概の創業はリレーでやるのが普通で魏はそれに失敗しただけだろう。
一代でやったような光武帝や洪武帝が超人的なだけで
曹操は統一王朝の開祖でなくとも天下人として及第点だと思う

劉邦時代の南越って中国に属してなかった希ガス

>>462
その七分こそ過大評価じゃないかなあ
鉱物資源の供給源のような重要なところ、美味しいところを取られてる上にヘイ州や揚州は放棄同然

もちろん時代の違いがあるから劉邦や劉秀と一概に比べられないけど、興業から全国統一まで二王朝100年、魏公になってからで数えても70年くらいかかってるのでは天下人とはそもそも言えないのではないか？

>>463
征服したのは始皇帝の時代じゃなかったっけ？

劉邦時代には南越は帰順してる　
劉邦死後の呂后時代に反乱

帰順はしたが国内では僭称してｔね

劉邦時代の南越って三国志でいう交州あたりで
三国時代でも士一族が独立してて
孫権に形は服してるけど現地では王として扱われてて
呉が士一族を破って完全に支配するのは孫権の治世の後半
現代じゃベトナム史の一部として扱われてるような地域で
中国っていう意識も劉邦時代にはあんまなかったと思われ

舜の時代からあのあたりは中国のド田舎

でも禹王は会稽の人間とされているので、一概にあのあたりを田舎とひとくくりにするのもちょっと違う

山西
中原、河北、山東半島
関中盆地、淮南
江南、四川盆地、遼東半島
オルドス、南支那海沿岸、河西回廊

とテリトリーを拡大してってる？

当時の人口が魏400万〜1300万、呉200万、蜀100万程度だろうから
6〜8割は魏が制圧している、と見ればまあそんな捨てたもんじゃないか

>>464
でもその辺って一概に曹操のせいに出来ないからなあ
無法地帯、資源枯渇は曹操台頭以前から土壌に付いて回ってた問題
前者はともかく後者は中原の慢性的問題だからもうどうしようもない

もともと辺境軍閥の分裂割拠が常態なのが中国大陸
だが中国人の頭の中は始皇帝以来、
中央軍閥による一元化秩序があるべき姿としてインプットされてるからおかしなことになる
曹操は曲がりなりにも中央軍閥の体裁をでっち上げたから
天下人と言っていいのではないかな

それはさすがにひいき目すぎ
始皇帝以来中国大陸にはきちんとした統一王朝の形体がしめされ
天下人のモデルケースも変わった
統一王朝の支配者としての天下人も中国史を通して10人以上いるんだから
分裂割拠してた曹操を天下人にするのは無理
もともと曹操本人は皇帝にもなってないのだから

まあ統一王朝の皇帝≠中央軍閥の領袖ということで。
俺の言ってる天下人というのは信長とか秀吉みたいな連中に使うのと一緒だから
権威の面においてその10人以上の連中より下になるだろうが。

秀吉は日本統一しとるじゃろ。

>>475
名実的正統を持っていた劉備や蜀を持って
蜀漢正統論が生まれるあたりにも
統一王朝の完全性というものはハッキリするな。
「領地を多く持っていた」と「統一」では次元そのものが違う。

曹操が劉邦等並には普通に天下人であるという意見には同意する。
ぶっちゃけ子孫に傑物が足りなかっただけかと。

>>468
士燮は現地の漢人豪族で茂才に推挙されて、名のある師もいるガチ知識人。
交阯太守→独立→交州軍閥という経緯。
支持された漢人が推戴されて現地人の王モドキになるってのは割とある。
つか、古代のベトナムは漢人に限らずやたらと他の地域から来た人が王や皇帝になってる。

それと、漢では意外と歴史に残る人物が出ている官だったりする日南太守で有名な日南は交阯より結構南。
ちなみに日南は後漢末に叛乱が起こってからは千年以上チャンパ王国ってのがずっと存続していく。
中学高校の授業でやったと思うけど、大秦国王安敦の使者が来たのはここ。

劉邦時代にそういう意識がないのは事実だけど、漢武以降は交州は漢の一部という認識があったと思われ。
「漢武で領域が確定された」ってのは伊達じゃないし、西域とは明らかに扱いが違う。
ただ、秦と前漢中期〜後漢末以外の時代では一度も中国に実効支配されてない土地だけどな＞日南郡

つか、タイトルからしてアレなスレになんでマジレス書き込んでるんだ俺。

劉邦は天下統一してるじゃないの。
三国時代は中国の公式教科書では衰退の時代と言われてるくらいなんだぜ？

>>479
>曹操が劉邦等並には普通に天下人であるという意見には同意する。
劉邦の方は華北も華南も支配してて南越は南端でしかも従属してる。
曹操の場合は皇帝にもなってないし2国も公然と不服従の国を残してる。
領域も華北だけにとどまってる。
これで統一王朝の主で皇帝にもちゃんとなってる劉邦と同格はさすがにない。

>>479
>劉邦時代にそういう意識がないのは事実だけど、漢武以降は交州は漢の一部という認識があったと思われ。
劉邦時代にそういう意識がないのに
劉邦時代に南越が漢に完全支配されてない事をもって曹操と同格というのはどうかと。
三国時代でも孫権は交州を完全支配するのは治世の後半で
それまでは従属でよしとしてたし。

>>479
曹操が天下人だとか…
そーいうネジの外れた曹操信者がウザくてここに来てんのに
なにがタイトルからしてアレなスレだよ
お前みたいなのが居るからこんなスレがあんだよ

まあまあ
曹操は中国に山ほど居る軍閥の長、あるいは地方政権の君主としては間違いなくトップクラスだよ
ただ、天下人では無いね

歴史は勝ったものが作るもの

>>477
信長も秀吉も天皇から簒奪してないだろ。

曹操は恵文王とか昭襄王クラスが妥当だろう。
劉邦は帝国のトップになった分だけそれよりは上だろうが、始皇帝に比べると

・匈奴に服属
・諸侯王に実権を持たせすぎ

な分だけ落ちる。まあ五十歩百歩じゃないの
漢の帝国としての完成は武帝期以降。
教科書とかだとそれを全盛期と称するが本当のそれは宣帝の頃だ

>>487
諸侯王なんて劉邦が死ぬ頃には全滅してまんがな。粛清されて。
いるのはみんな劉氏姓の王だで。

>>488
統一王朝とは一つの国家に一つの政府ではないかな。
だから郡国制で地方が半独立してた時期の漢は同族連合であっても統一王朝ではないように見える
異姓から同姓に、領地を削って弱体化、最終的には統治権を奪って無力化、
で一つのシークエンス。

>>487
え？
匈奴はまあ事実としても、秦が完全直接支配で大失敗したのを反省して諸侯王を残したのに
それを「落ちる」と言われてもな・・・

>>490
まあそれは諸侯王を残すのと
実権を持たせすぎなのは別ということで

劉邦というか漢は確かに完全統一までには時間をかけてるけど、魏はそもそも魏のうちに統一することも出来てないからな
やっぱり同格にはできないな

>>489
その理屈でいうたら曹操の息子たちも王に封じられとるで。
晋も王様何人もつくっとるで。
明もつくっとるで。
郡県制だといざ中央が危なくなったときのスペアや守護勢力がいないから
完全郡県でいくか王を封じるかは中国の統一王朝の歴代の課題だで。

七国ごとの王と王族が幅を利かせ、秦が統一しても陳勝が蜂起しても項羽が征服しても反乱が沸き起こったあの時代に、統一からたった数年で政権に動揺をきたさずに王をほとんど劉氏にすげ替えただけでも物凄い偉業

>>483に同意。
>>479のような正史信者は中英にでも行って、語ってろという気がする
正史信者は、比較的、妥当性のある論説だが、ネットでしか通用しない情報だけで固めた理屈を
長文で述べる、ネットでやたらと声がでかいのもうんざりする

光武帝とか、比較的不遇であった奴らの再評価なら分かるが、
曹操みたいな近年、政治家や小説家、漫画家、一部の歴史家が少しだけ再評価しただけの人物を
劉邦という、多くの人物が目標とし、名君・英雄の代表とされた人物と比べてどうなるというのか？

情報だけで比べあうこと自体、正史信者（曹操信者含む）の罠にかかっているような気がする
どんな人間でも欠点はある。あげつらいを得意とする連中のペースにはまるだけだ

ここは曹操アンチのスレじゃないんだが。
うんざりするような長文で陰謀論を語るなよ

479＝487？
まあ曹操儲には見えないのだが
あいつらはもっと頭が悪い

＞劉邦という、多くの人物が目標とし、名君・英雄の代表とされた人物

英雄なのは兎も角、名君と呼ぶのは流石に過大評価じゃないかと
英雄としても同時代の韓信からは仁愛と勇気の面で明確に項羽以下という扱いです。

天下を取ったのは劉邦が韓信の言う通りの聖人君子に成長を遂げたからではなく
韓信がバッファゾーンを収斂して独立勢力化したのを、
買収して繋ぎ止めるのに成功したからでしょうね。

仁愛と勇気以外に度外視されていた知恵を含めると、
三人の中で一番上ですけど。

>>498
明君と聖人君子は全然別物だろ
戦乱を収めて天下の争いを戦国時代や秦末楚漢攻防時に比べたら小規模かつ散発的なものに抑えたんだから、明君じゃないか

>>497
曹操信者ではなく、正史信者
情報・理屈はすごいが、ひいきに有利に、相手に不利な記述を集め、無理な議論を通すことを得意とする
正史の記述だけを採用し、それ以外の歴史ある言説や稗史などは思想性や信憑性をたてに無視する
それゆえ、途中まではまともだが、結論はびっくりするようなものになる
頭はそれなりにいいので、論破は難しいし、時間をかけて有利な材料を探してくるのでやっかい

>>499
ただの権力収奪の結果じゃね

新書中心主義−心理学者の読書日記
ttp://kaysaka.blog.so-net.ne.jp/2007-03-19

このコラムは面白い
史料をちゃんと読んでる人間の感想は似るものだな

>>500
うざいのになると簡単に手に入らないような史料を読め
とか言い出して議論を止め出すから困る
読んだと主張するなら該当部分を書いてみろよ、というとゴネるから救いようがない

>>502
劉邦アンチの曹操儲の正史儲だなこいつ

楚漢が最もレベルの低い天下取りはねーわｗ
びっくりするような結論ｗｗｗｗｗｗ

ちょっと正史をかじっただけでえらそうにインテリぶる典型だね

名君劉邦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ただのキモチビ曹操

正史儲ってマスゴミに似てね？

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める
９　中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族
１０　勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りし、日本では曹操＝正義であると言い張る
１１　反論ができなくなったら、相手を頭がおかしいことにし、精神の安定を保とうとする
１２　統一してないのに統一してる名君劉邦をイチャモンつけて貶める←new

>>508
それ、俺も思った
新スレを立てるなら、それもいいかもしれん

>>486
そりゃおかしいじゃろ。
日本という国では天皇は最高権威ではあっても
最高権力者じゃないというのが藤原氏の時代から常態。
曹操は最高権力者が最高権威を兼ねる皇帝に即位するのが天下人、という中国の人間だから
皇帝に即位もしてなくて統一もしてない曹操はやっぱり天下人じゃないじゃろ。

>>498
韓信のその進言は
「項羽は仁愛はあるけど物惜しみするから結局は婦人の愛にすぎません。
劉邦様はその逆をなさればいいのです。
手柄を立てたものには惜しみなく褒美や領土を与え、役職を任せてやれば
項羽の仁愛はついに自ら滅びるでしょう。」
というものだから
その後の劉邦の活動を見てるとまさにこの通りの事をしてるようだ。

>>511
俺は信長を指すような権力だけの天下人で
曹操を呼んだのだが理解出来なかったようだ。
天下人というのがそんなに気にいらんなら、覇者とでも言い直す

名君だの天下人だのに自分の基準を押し付ける輩はうざい

>>493
いや知ってるがな
呉楚七国の乱が起こった理由をもう少しよく考えるべきだろう

>>511
それ天下人じゃなくて天子。天下人とは全然違う
中国の天子にしても初代以外は権威と世俗的な最高権力を両立して独裁出来ていた例は少ない
後漢なんかの場合は特にその傾向が著しく、
外戚が事実上の最高権力者となるのが常態化していた
その意味で娘を後宮に送り込み軍隊を掌握して首都圏を掌握していた曹操は天下人としか言いようがない。

>>515
ありゃチョウソの献策にしたがって王の領土を減らす方向で動いた事への反発で
袁オウみたいに劉氏の和を乱すからとそれに反対してたのもいたで。
唐の節度使みたいに各地域を独自の権限で動かせる存在は有効だったわけだしの。
第一それいうたら曹操の子供も王になっとるし、曹操自体は皇帝にもなってないんやから
劉邦と曹操が50歩100歩というのはおかしいで。

>>516
そら違うで。
曹操は天下人というには2国も独立した対抗勢力を残しとる点で難しいで。
漢は前漢の時は大抵権力者と権威者が同じやし
後漢の時代の権力者とみても曹操は全国が統一されてた時代ではなく
乱世になって後漢が権威を失って各地で独立割拠してる時代で
３つに分裂していた勢力のうち華北を抑えていた一つにすぎないで。
全国に影響力を持つ最高権力者という意味あいでも曹操はちと弱いで。
全国統一されとらんのやから。

>>517
曹操の息子が王になっとるのは知っとると言ってるがな
地方分権の度合いが全然違うのに肩書きだけに囚われてどうするん？
何度も同じことを言う前に肝心の部分を理解してもらいたいでホンマ
趙匡胤が節度使から実権を取り上げるのにどれだけ苦労したか知らんとか言わせんで
劉邦本人の自由に出来る縄張りは15郡/42郡に対し、曹操は９州＋0.5×２/13州と大して変わらんがな
内実は劉邦と曹操は五十歩百歩というのがそれほどおかしい主張とは思えんで

>>518
漢が統一王朝なんてのは幻想や
漢楚から呉楚七国の乱を平らげるまでの間、漢は皇帝がいるだけの地方政権にすぎんがな
中原を制した曹操が天下人でないんなら三代や五代のえらいさん方は何でっしゃろ？
統一はまあドえらいことやけどそれに目が眩んで人物の評価を見誤っちゃあかんぜ

>>515-520
天下国家を論じてるうちに気が触れてしまったのかな
スレ違いにもほどがあるからどっか池

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める
９　中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族
１０　勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りし、日本では曹操＝正義であると言い張る
１１　反論ができなくなったら、相手を頭がおかしいことにし、精神の安定を保とうとする
１２　統一してないのに統一してる名君劉邦をイチャモンつけて貶める
１３　統一失敗という致命的な恥を矮小化して誤魔化しつつも天下人を詐称する←new

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める
９　中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族
１０　勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りし、日本では曹操＝正義であると言い張る
１１　反論ができなくなったら、相手を頭がおかしいことにし、精神の安定を保とうとする
１２　統一してないのに統一してる名君劉邦をイチャモンつけて貶める
１３　統一失敗という致命的な恥を矮小化して誤魔化しつつも天下人を詐称する
１４　ろくに史料を調べず相手を正史儲と呼んで自分の無教養を正当化する←new

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める
９　中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族
１０　勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りし、日本では曹操＝正義であると言い張る
１１　反論ができなくなったら、相手を頭がおかしいことにし、精神の安定を保とうとする
１２　統一してないのに統一してる名君劉邦をイチャモンつけて貶める
１３　統一失敗という致命的な恥を矮小化して誤魔化しつつも天下人を詐称する
１４　ろくに史料を調べず相手を正史儲と呼んで自分の無教養を正当化する
１５　曹操をマンセーするのに都合のいい史料を見つけて屈服を引き延ばす←new

そろそろガイドラインも整理した方がいいな

もしかしてこのスレは、曹操信者「ではない人」をdisるためのスレなのかね。
なんか、一部のレスが曹操を批判する人間を非理性的に見せかける工作に見えてきたんだが。
正史信者って言い方もおかしいしね。

ふつうに非理性的な曹操儲アンチが
自分の気に入らない人間を儲認定してるだけに見える

>>519
度合いが全然違うもなにも
劉邦の場合は天下をとってて分権されてる連中も一族で従っとるがな。
曹操の場合は皇帝にもなってなくて
分権どころか敵対されてる勢力を二つも残しとるがな。
これで曹操と劉邦を同列なんて明らかにおかしいで。
劉邦の場合はみんな息子たちや縁者でみんなしたがっとったがな。
曹操の場合は明確に敵対しとるがな。これで内実なんていう時点でひいき目やがな。

それから宗の場合は唐の例をかんがみて節度使の権限を奪う事にしとったが
結局補給や通信技術が未発達な時代ではこれが非合理な事が明らかになったんやが。

>>520
それこそ贔屓の引き倒しやがな。
曹操は敵対勢力を残しておいた状態なのに
漢を地方政権も何もないで。
劉邦の場合は天下を従えた上でその土地を一族に分けただけやがな。
これで統一できず敵対していた2国を残したままの状態の曹操を
同格なんていうのは明らかに贔屓の引き倒しやがな。

三皇五帝の場合はその時の「中国」の領域がそこまでしかなかっただけやがな。
曹操の場合漢の時代の領域を全然統一できておらねんで。
これで劉邦と同格ちうたら贔屓のやりたい放題やがな。

さすがに曹操と劉邦を同格とか
漢を地方政権とか無理だろ

>>526とか>>527から必死なものを感じる。

「〜に見える」とか「〜を感じる」とか主観多すぎｗ
正史信者という言い方がおかしいのに同意。
>>500が言ってるようなのは正史信者とは言わない、詭弁を弄す曹操信者、ってだけ

正史目線からでも曹操の欠点は色々とあるしな。
正史無教養な曹操信者による過剰マンセーこそが狂ってる源。

>>532
正史信者という言い方はおかしかったか？
ゴ●タや田中芳●など、多少、正史や歴史の知識があるのをひけらかし、
特定の人物や歴史的な大勢のものの見方に逆らった

ごめんごめん失敗。やりなおし。
>>532
正史信者という言い方はおかしかったか？
ゴ●タや田中芳●など、多少、正史や歴史の知識があるのをひけらかし、
特定の人物や歴史的な大勢のものの見方に逆らった意見を得意げにする連中を指したのだが

あと、ガイドラインの１４は削除だ。このスレを立てた俺が曹操信者であるわけがない

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める
９　中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族
１０　勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りし、日本では曹操＝正義であると言い張る
１１　反論ができなくなったら、相手を頭がおかしいことにし、精神の安定を保とうとする
１２　統一してないのに統一してる名君劉邦をイチャモンつけて貶める
１３　統一失敗という致命的な恥を矮小化して誤魔化しつつも天下人を詐称する
１４　曹操をマンセーするのに都合のいい史料を見つけて屈服を引き延ばす
１５　史料だけに頼り、相手を無教養と呼んで、無茶な意見を正当化する←new

田中芳樹嫌いでネトウヨ嫌いって人初めて見た。
てっきりネトウヨと田中芳樹嫌いって重なるものと思ってたけど。
つか、そんなに大勢に逆らった見方してるか？
三国志信者には忸怩たる思いを抱かせる発言はないでもないが。
従来と変わらない言説であって、そんな大勢に逆らったものの見方はしていないと思うが。

つか、大勢には逆らうなっていう君の言説にも、凄くウヨ臭を感じるんだけど。

史料だけに頼るというか、それ以外に何を根拠に検証するつもりなんだろうか？

>>536
田中芳樹はブサヨじゃないか？
中国様に関しては神聖化が行われるけどｗ

>>537
この場合は曹操や関羽や孔明の中国人とかの評価とかで
中国人は明らかに曹操より、関羽や孔明を死んだ後から現代まで崇敬してきたのを否定して
魏に仕えてた陳寿が書いた正史の記述だけで曹操の方が評価されるべきだとか
いっても仕方ないだろ、って事じゃね？
関羽や孔明にまつわる伝説が多いのもそれだけ二人が慕われてたからだし
陳寿が曹操を正史でどう書こうと人々の敬慕の念にまで影響できないだろ
曹操側がどんなに正史を振りかざして人気の面で「勝ったと思うなよ…」といっても
関羽や孔明側には千年以上にわたって中国人から敬慕されてきたという事実があるわけで
「もう勝負ついてるから」って感じじゃね？

曹操は卑怯な忍者かｗｗ

>>528
中国大陸は分裂が自然と最初から言うとるやろ
魏こそ三国時代の中央軍閥だから曹操は天下人やと言ってるんやで。
統一王朝じゃないだの辺境の連中が不服従だの本人は皇帝になってないだのは関係あらへん
そこらへんの内容を理解せんで突っ走らんでくれる？
また曹操の場合は胡に屈服しとらんがな
それ無視して贔屓なんていっとる時点で詭弁やで
冒頓単于には曹操は遠く及ばへん言うならまあもっともかもしれんけど
劉邦以下っつーほどの差はありんせん
ま、あんさんがやたら拘る統一っちゅーのに敬意を表してちょい上ってとこやな
わも厨房くらいはそれにやたら拘ってたからその気持ちも分かるけどなー

>>539
おおむね、その通り
>>536
異様なまでの蜀おとしめ。関係ないところで、蜀や劉備がどうのと言いだし悦にひたる。
諸葛亮も多数のうちの一人とやたらと言う。歴史的役割はともかく、人気等ではそうでもない
ねつ造、えこひいき、印象操作、粘着　田中芳●もネット右翼に似ている

＞大勢には逆らうなっていう君の言説
言ってない。正史の独自研究で、わけのわからない解釈で、やたらと曹操などを持ち上げる連中を指す
それより、伝統ある世間で受け入れられる見方の方がよほど信用がおけるという意味

>>529
胡虜に国辱的な負けをくらって土下座外交したのを持ち上げすぎちゃうか？
子孫に辱を雪いでもらったんを忘れるのはおかしいで
ここでぎょうさん問題にされてる曹操儲っちゅー輩とやっとることが同じがな
第一、曹操は統一しとらんから天下人じゃないっちゅーなら信長はどないなるんや？
曹操は統一は出来てなくとも中央は押さえとるんやで？だから天下人やっちゅーとるんや
信長も天下人でない言うんやら納得したるわ

関帝マンセーしてる人が正史儲にやたらボコられてたのを思い出すな
彼の意見は中立の俺から見てもユニークだったが
蜀アンチの呉厨ほど大暴れする

そして呉厨の大半が正史厨

>>541
自然いうちか、始皇帝以降統一のスタイルが示されとんねんで。
統一王朝つくった皇帝はんもぎょうさんおんねんで。
あんさんのいう自然いうちが正しいんやらなおさら統一＞分裂やろが。
統一もしてなくて辺境どころかれっきとした漢の領域として数百年続いたところを
南半分丸ごと残しておいてなにが天下人やねん。
歴代の統一皇帝のお兄さん達に鼻で笑われてまうで。
あんさんの理屈なら符堅をはじめとする南北朝時代の北側支配者も天下人やねん。
なんで南北朝時代とわざわざいわれとるんかわからへんのかい。
南はれっきとした大地域で北抑え取るから天下人、なんて名乗れるもんやない。
皇帝にもなっとらんしの。
曹操時代には胡の連中はとっくに弱体化して久しいがな。
冒頓みたいに遊牧民達を一つにまとめて大帝国つくったようなやつがおらん時代に
負けとらんてどんだけひいき目やねん。
中国歴代でも劉邦は統一王朝の英雄として後世にも意識されとるが
曹操の場合はそんな風に意識なんてまるでされとらんで。

>>539>>542
＞中国人は明らかに曹操より、関羽や孔明を死んだ後から現代まで崇敬してきたのを否定して
＞魏に仕えてた陳寿が書いた正史の記述だけで曹操の方が評価されるべきだとか
＞いっても仕方ないだろ、って事じゃね？

それはその通りだろうが、大概の正史ファンは中国人じゃないから
その文化を具体的に知らないから賛同しようがなく
評価に含めようがないからオミットしているだけで、それ自体を否定したこともないのではないか。
分からないことは語らない、というだけでも誤解はされるけど

まあたまに関羽への評価を「信仰」とレッテルを貼って
腐してくるようなやつはいるけど。

>>543
ありゃ冒頓っつーイレギュラーがいたから仕方ないやろ。
遊牧民連中が巨大帝国つくったら大抵争ってもめんどいから
贈り物贈って茶を濁すんはよくある事やがな。
まして王朝ほったてたばっかで国内固めんとあかんかったしの。
曹操持ち上げるために統一して皇帝にもなってる劉邦と同格とか贔屓目すぎやろ。

信長が天下人っちーか、信長は晩年に出した書状でも島津と対等の形式になっとんのは
有名な話やとおもっとったがのう。
天下人とかいわれとるが全国支配の論理も体制ももっとらんかったのは最近よういわれとる。
少なくとも秀吉や家康よりは天下人という意味ではずっと劣るわいなあ。

まあいいじゃない
曹操は天下人に一番近かった軍閥の長
そういうことにしておこう

>>547
よーするに演義の孔明像や関羽像は両人の死後に中国人が敬慕のあらわれとして
営々と千数百年にわたって築き上げてきた伝説の集大成だから
それはそれで一つの評価なんだろ
陳寿の評価も演義やそれ以外の伝説の評価もともに中国人の評価
正史だけもちあげるなって事じゃね？
よく知らんけど

>>546
符堅と曹操は立場が違うがな
歴代の首都圏と漢族の天子がどう分かれ取ったかちゃんと確かめて見いや

＞統一王朝つくった皇帝はんもぎょうさんおんねんで。

出鱈目言うたらあかん。そんなおらんがな
それに晋も隋も看板変わっとるけど基盤は魏や周なんやで。
だから曹操は統一王朝の先駆やがな
その手の連続性を否定する立場は当然ありやけど、俺が使ってた文脈では「なし」やな。

>>548
島津と対等なのが有名な話やから何なん？
通説では信長は一応は天下人やでー。そこら辺の論点を誤魔化さんといてくれりゃ
曹操が天下人言うのもそんなもんや

＞ありゃ冒頓っつーイレギュラーがいたから仕方ないやろ。

そうそう冒頓はんは偽装退却に引っ掛かる統一皇帝様とは格が違うんや。
その統一皇帝様を実力で屈服させて半世紀近くパクス匈奴に組み込んでやったお兄様なんや。
イレギュラーが起こるのは仕方ないわな。せやせや

それと同じように曹操の時代も寒冷化と鉄不足で仕方なかったんやー。
自然には勝てんで統一できなくても仕方ないわなー。
ま

冒頓＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉邦＞曹操
家康＞秀吉＞信長

つーことでたのんますわ

>>552
曹操は鉄取れるとこを征服できなかったからな
寒冷化は自然でも鉄不足は基本曹操の自業自得

関羽信者や孔明信者はちゃんと筋立てしてくるのが
曹操信者との大きな違いだな。

>>546>>548>>551-552は中英へ池。そろそろうざい

>>551
同じやがな。むしろ符堅のが皇帝になっとるし格は上やがな。
なんかあんさん抽象的すぎるわ。
言いたい事あるならちゃんと詳しく書いておきや。相手になげんと。
説明になんねんで。

結構おるがな。
基盤作ったとかおこがましいで。
そいなら現在の中国経済の主力は南やから
呉が基盤つくったいうてええんか？
明の基盤は呉や蜀がつくったでええんか？
先駆いうたら何でもありにのうてしまうがな。
それこそ袁術を漢を否定した次代の皇帝制度の先駆と位置付けて
袁術を天下人ち言う事も可能やがな。

>>552
通説って古い通説やでー。
最近の学者はんは信長の政権を天下政権とみる事に懐疑的やで。

偽装退却も何もあの当時は匈奴軍のが騎兵だけなのに
漢軍を包囲できるくらい力あったんやで。
魏武のころ見たいに弱体化しとった頃の胡とは比べ物にならへんで。

単に戦争で屈伏できてへんようにしか見えへんけどなー。
赤壁攻めて負けて漢中で負けてってので防がれとるだけのようやがなー。

石勒、劉曜や南北朝皇帝の評価に漢高、魏武が引き合いに出されてるのは曹操が英雄として認識されてた事実

石勒の評価
「劉邦様と同時代にいたら自分から膝を折って部下になるだろう。
劉秀殿と同じ時代にいたら覇を競い、勝敗はどちらに転ぶかわからない。
曹操は幼い主を傀儡にしただけの輩だから取るに足らない。
同じ時代にいたら踏みつぶす。」

>>556
＞符堅のが皇帝になっとるし格は上

一応、訂正しとくけど苻堅やでー
あんさんが分かってて手抜きしたのか分かってなかったのか分からんけどー
皇帝に即位したなら格上なら曹操は袁術閣下以下やなー
ま、あんさんの中国史はそれでええと思うでｗ

＞結構おるがな。

おらんがな
ジジイから餓鬼まで大半の皇帝、王、諸侯を一応は調べたわいがいうんやから間違いない
そもそも、いるっちゅーなら具体例をあげるくらいするのが常識やで
こっちには何を根拠に言ってるのかわからへんわー

また政治組織の基盤と経済構造の基盤をごっちゃにして混ぜっ返してるのもあかんわ自分
詭弁を使うたら話にならんわ

そろそろ
曹操と韓非子はどっちが優れた法家か
を考えようぜ

>>557
最近の通説は一応は知っとるがな。
一々最新の通説、定義に更新しなけりゃならんなんてルールどこにあるん？
ちんまい日本語は窮屈であかんわ。
わいが使た天下人も信長程度のたいしたことない天下人っつーことで折り合いつけとき

権威主義に頼っても議論にならんで
こっちは自分の見たものから自分の意見を言うとるだけや
別に曹操なんぞ贔屓しとる訳やあらへん
むしろあんさんが劉邦びいきすぎるだけなんや

つーか何度も何度も二度レスしてるのどっか池よ。
うざいっつってるだろ

>>559
曹操アンチ乙

>>556-557>>560>>562

続きは下でどうぞ

中国英雄板
http://gimpo.2ch.net/chinahero/

>>560
華北もっとって皇帝にもなっとる苻堅やから
華北もっとって皇帝になっとらん曹操より格は上やがな。

おみゃーさんは今まで具体例あげとらんがな。
上の質問も具体例あげんと流しとるし。
そいで人にはあげさせるんか？
１０人くらいはおるでよ。まずあんさんは自分の説明しとき。

せやから政治基盤の意味で明の事例もあげとるがな。
袁術閣下の事例もあげとるがな。
政治基盤の意味でも経済基盤の意味でもそういえてまうって事やがな。

>>556-557>>560>>562>>566

続きは下でどうぞ

中国英雄板
http://gimpo.2ch.net/chinahero/

>>562
こっちも劉兄さんに贔屓する義理なんかあらへんよ。
ただ天下統一しとる劉兄さんと曹操どんが同格は変ちいうとるんがな。

>>564
>>559は石勒の本当に言ったとされる評価だぞｗ

曹操と関羽・孔明ってプロ野球の王と長嶋みたい
前者のほうが実績はあるけど後者は庶民にとって絶大な人気のあるヒーロー

>>556-557>>560>>562>>566>>568

続きは下でどうぞ

中国英雄板
http://gimpo.2ch.net/chinahero/

>>568
過大気味とは言ったが同格とは最初から言っとらんがな
まあそれほど大した差があるとも思えんけどなー

>>566
よーわからん理屈やな
皇帝になっとらんでも天子劉協は押さえとるで？
そもそもこっちは最初からそういう部分は度外視やから
無視するなっちゅーのはちゃうやろ

わいは首都圏、中央軍閥、中央集権、天子、気候変動、信長は天下人と呼ばれていた、など
具体的なキーワードと事例で曹操を天下人と呼ぶ根拠をあげまくりやからそれはちゃうわー
これ以上言うこともあらへん。前のレスを読み直し
あんさんが理解しとうないだけやねん
あんさんの意見もわいの持ってる意見の中の一つでしかあらへんから否定はしとらんがな

＞上の質問も具体例あげんと流しとるし。

どこにそんな質問あるんや？いや、一応全部読んどるで。
流されるのはあんさんの文章が抽象的すぎるんやろな。せや
答えたくないんならそれでええわ。
まあこっちの見る所10人もおらんがな。
贔屓、功績を吸い上げすればそんくらい水増し出来るっちゅーだけで

>>556-557>>560>>562>>566>>568>>572>>573

続きは下でどうぞ

中国英雄板
http://gimpo.2ch.net/chinahero/

正史儲うざい

もういい加減やめろや

>>570
実績と人気は比例するわけではないって事が理解できないんだよな
実績は今も昔も曹操が最も評価されてるけど人気まで一番でなければ気がすまないらしい

天下人がどうこう言ってる二人はどっか行けよ
みんなもうウンザリしてんだからさ
今後、先に書き込んだ方を荒らしと見なす

>>577
脳内ヒーローだからな
カエサル儲にも似たような所がある

正史儲は周りの迷惑を考えるべきだな

なんちゅうか、要するに演義＆民間信仰限定の蜀信者のスレなのか？
俺も曹操信者嫌いで来たんだが、価値観が違いすぎて戸惑ってる。

もうひとつ別スレ立てたほうがいいと思う

立てなくていい
>>580は価値観の違いなんて気にせず言いたい事言えばいいんじゃね

別に立てる必要はないんじゃね
曹操信者とやらを嫌いな人のスレらしいから
>>580の人も自分の価値観を開陳してきゃいいんじゃね
関羽だの孔明だのは一例にすぎないだろ

>>570

王＝関羽
長嶋＝孔明
野村＝曹操

だろ？
王、長嶋は共に人気も絶大。

>>584
王＝劉備
長嶋＝関羽
野村＝孔明

永池＝曹操

曹操を誰かと比較したいなら、王莽が適役だと思うんだよな
劉邦とか劉秀では勝負にならないから

でも曹操はすごいと思う

そもそも石勒なんて賊あがりの戦下手の評価アテになるもんかよ
あいつただの劉邦信者だろ。自分より一回りも年下の項羽にリンチかけてようやく倒してたまたま皇帝になれただけのようなヤクザあがりが、そんな大層なもんかよ

>>588
息子くらいの年の袁譚袁尚をリンチかけてようやく倒した曹操とどっちがマシ？

>>589
規模も政治的な意味合いも違うだろう
曹操にとっての袁氏の残存勢力はごく局地的だ
劉邦の勢力って半ば打倒項羽で成り立ってるようなもんだし
>>588
そりゃ自分もヤクザあがりみたいなもんだからだろう。
ボンボンで学のある曹操や司馬懿は気に食わないだろうな。

>>588
自分より一回り以上年下の孫権を国力上でも倒せなかった曹操の立場は…

>>591
楚漢の時代と三国時代じゃまるで状況が違うよ
単純には比較できん

>>590
そりゃ項羽は天下様なんだから
それに対する劉邦の勢力は反項羽になるだろ

>>592
それじゃあ>>588みたいなのもなしだろ

>>591
つーか人口は多くても国力的にどうだったかは微妙
人が多けりゃ維持するためのコストも大きくなるが魏の場合……
どっちも結局河越えられてねえし

孫権のほうが河越えられないのは変じゃないだろ
国力下なんだから

>>594
ようは石勒の評なんか当てにならんって話だろう

>>596
呉の勢力の中心機構のが魏よりはるかに河に近いだろう
むしろ長江を挟んでの攻防なら魏より有利

>>596
河越えたあと北上できねーってならその理屈はわかるが
河越えるだけなら呉のがはるかにコスト少なくてすむ

>>593
だから袁譚を引き合いにするのは間違いだって
つか袁譚というより、中原に比べて河北がそれだけ豊かで強いという話だし

結局
項羽を倒した劉邦スゲー
VS
孫権を倒せなかった曹操って・・・
というわけだな

>>601
所詮、それじゃあ思考回路が石勒評を鵜呑みにしてるだけにとどまってるってことだ
そもそも石勒は人物の能力を基準に評したわけじゃないがな

>>601
流れ嫁

>>597
なんでそうなるんだよ

>>588 嫁泥棒の曹操もある意味賊上がり

>>600
それいったら天下様の項羽のほうが
分裂した袁家よりずっと強いだろ

>>599
もともと魏のほうがあの地帯をガチガチに固めてたろ
夏候惇に20軍以上任せてたし

ていうか石勒って他人を偉そうに評価出来る人物？

>>607
二十六軍中原から維持しなきゃなんないじゃん

>>609
むしろ冀州からも持って来てるかも知れんな

石勒は奴隷上がりで華北制覇だから
漢帝国のエリートから華北制覇の曹操と比べても
そう見劣りしない人物と思われ。

>>609
維持されてるんだから問題ないだろ

つーかでしゃばりすぎなんだって
そのまま夏侯惇に任せとけばいいのに

どういう意味？

>>612
難しいだろ
そして動かそうと思ったらもっと難しい

>>615
実際に曹操が大軍動かして攻め込んでるのになにいってんだ

>>611
石勒は曹操とじゃ見劣りするだろ
まして劉秀とじゃ…

>>613
夏侯淵に任せてたら取られちゃった前科があるんで

夏侯惇では役者不足

>>616
失敗したじゃねえか
遠征してどうこうってのは無理があるんだって

>>617
もともと異民族でしかも部族離散して奴隷からスタート、
そこから華北制覇したんだからすごい。
曹操はもともと財力のある一族の出でエリートだったし。

>>620
軍を動かして守れるかどうかだろ
曹操自身が大軍動かして攻め込めるのに
守りに軍を動かせないなんてありえないだろ

石勒は劉秀、曹操ってよりは劉備
負けても滅びはしない

劉備にしては領域が大きいな

>>622
いつから守りの話になったんだよw
長江以南に進出出来るかって話だろ

>>621
群雄としてのスタートはそんなに差が無い気もするが

>>625
>>607から。
夏候の26軍もまず防衛戦力だろ

奴隷とエリートでは差がありすぎる

>>626
それはつまり自前で兵力を用意することもできなかった袁紹の方が曹操より苦しい群雄スタートだったということだよな？

>>628
勝手に話しかえてんじゃねえよw
最初っから長江を越えるか越えないかの話だろがww

>>628
エリートと言ったって旗揚げ前後はお尋ね者だったけどな

>>631
一族が全員処刑されて財産も全てボッシュートされてたなら同等だけどな
実際には一族と本人でものすごい財を蓄えてた状態だからなあ
それくらいでは障害のうちにも入らなくね？

すごい財ったってまわり2万3万の中で5千だぜ
反董卓の諸侯のなかに数えられてないし

しかもそのあと反乱起こってゼロからだし

>>633
個人の財産で揃えたというのが凄いんだよ

>>634
そのあとまた曹洪が補ったらしい
一族郎党合わせればかなりの財力ということだ

>>630
ちげーだろ
長江超えられるかって話になって
それを国力低い孫権が越えられなくてもおかしくないって返されたら
呉のほうがコスト低いとか言いだしたから
こっちは魏はもともとあの地帯を固めてるといったんだろうが
いきなり変えるなよ

せめて、劉邦よりは上
せめて、石勒よりは上か

小せえな。曹操信者

中英でやってりゃいいのに、あっちは長文押しつけか、レス無しにされるからか？
だからって、三戦にそんなもの持ち込むなよ
正史実証（笑）って言われるのも納得だｗ

筆記試験とか相撲とかで競ったら曹操は劉邦に圧勝できるよ
でも実績とか後世の評価では劉邦の圧勝
そういうものだから、曹操信者は安心して曹操のカタログスペックを誇ればいいと思うよ

勉強

曹操＞＞＞＞劉秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉邦＞＞＞＞＞＞石勒

親の金

曹操＞＞＞＞＞＞＞劉秀＞＞＞＞＞劉邦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞石勒

親が金持ちだったら、劉秀、劉邦、石勒も負けなかったかもしれないのにってあの世で
悔やんでいるかもしれないぞｗ

学歴
公孫サン＞＞＞曹操

>>636
そもそも魏に比べて呉のコストが低いという話から
いきなり「国防」という認識で二十六軍を出すことがおかしい
流れに沿って考えれば魏の侵攻に関してのコストについて話を延長させるのが自然
そしてここで言うコストとは国力云々の話から派生したワードだから経済力や資源など資本面での意味であることにほぼ間違いはない
その上で長江を侵攻していくことに関しての話で進んでいたのに

なんで「守りに軍を動かす」という話に飛ぶんだ？
「二十六軍を常駐させられる国力があるなら侵攻戦争ぐらいする体力は十分にある」という論法なら話はわかるが
「守れるかどうか」という話になるのは認識としていきなりすぎる。
互換性ないだろ、メチャクチャだ
話勝手に変えんなと言われたって仕方がない

>>639
大人になってからすればいいじゃないか

>>641
めちゃくちゃ言ってんのはそっちだろ
26軍が配置されてんのはまず第一に防衛のため
自然も何もそっちがいきなりコストが低いとか言い出したから
こっちは26軍を出して守りを固めてると返したのに
なんで侵攻の有無になるんだ？
そっちが勝手に勘違いしてたか都合が悪くなって必死に話を変えてるだけだろ
孫権が攻め込むののコストがどうだろうと、魏がもともとあの地帯に26軍もの大軍を駐屯させて
守りを固めている以上、国力の差が明確に出てくる
ホームで守りを固めている以上、維持は侵攻よりも容易だからな
曹操が長江わたって攻め込めば孫権がその国力で守り
孫権が長江をわたって攻め込めば魏がその国力で守る
もともとこの話は国力に劣る孫権を曹操が滅ぼせなかった事に対して
どうかという問題だ
それをいきなり孫権の侵攻コストがどうだとかいってごまかしてきたから
魏は大軍を駐屯させて守りを固めており国力で十分防げる体制になってると返した
いい加減自分が都合悪いこといわれたら火病起して相手に責任押し付けるのやめろよ
そんなんだからネット右翼っていわれるんだよ

もともと>>588と>>591で始まってる話だしな。
なんで侵攻コストの話になってるのか意味不明。
孫権が仮に安い侵攻コストで攻め込んできても
魏は防ぐ分には侵攻コスト関係ないから
結局国力の差が出る。

河越えは難しいが河下りならまだ楽
関中〜漢中〜四川のエリアを地道に攻めて押さえるしかない

石勒評のように曹操にとって都合の悪評を降した人物評は
「当てにならん」と何を根拠にそんなことを言うんだろうな。
曹操信者はとことん曹操のマイナス面を否定したがるようだ。

>>645
岑彭が江を遡上する機動戦で成功したからそれで勘違いした面はあるんじゃないかと。

曹操は馬謖のともがらだろうね。
ただ、馬謖と違って詩文、書道などの余技や、奇襲などの戦術面でも結構実力があるから勘違いされる。

蒼天の赤壁は曹操儲なりに面白かったなあ
黄蓋の投降も読んでましたよ、でも炎上しちゃいました、てへ☆みたいな

そういう演出ばっかなのが曹操儲を量産したようなものだけどな

そして大陸との評価の大きな差異に悶えて
自分の殻に引き篭もる曹操信者が生まれるわけですね。

蒼天みたいな曹操ファンタジーを曹操信者が面白いのは当たり前だろ

>>646
でも「婦女をだまし云々〜」って賊あがりの石勒が言えたセリフじゃないよね
>>644
自分より国力も年齢も下回る孫権を曹操が滅ぼせなかったのはふがいないって話で
魏の機構だと長江を越えて侵攻するのはコストが高いから平面の国力差以上に難しいって話だろ
どこも変な所なんてないぜ？

つーかどっちの言い分が正しいかはともかくとして
必死こいて「火病起した！」「ネット右翼だ！」なんて誹謗中傷を絡めた長文をこさえるのは冷静とは言えないよねー

あとは長江付近で戦争するなら本拠地に近い分孫権の方が有利って話か
ならそれを差っぴいても国力差で曹操が有利だったか否かを重点に話を進めればいいんじゃないの？
つーか片方が国境沿いの局地的な話で、片方が全体的な国力の話をしているから認識にズレがある

ていうかさあ
自分の意見が通らないからって「俺の方が正しいんだ〜俺を理解できないお前らはネトウヨだ〜」ってカッカして相手を罵倒するようなヤツはネトウヨとは言わないの？　どうなのその辺？
なんかここで「曹操信者はネトウヨ！」って騒いでる奴そんなのばっかりだよね

>>648
あの部分はまあ良くても、赤壁に行くまでは最悪だったじゃん
「海が見たいから敵かもしれない呉があるけどとりあえず長江下ってみます」
っていう曹操の頭が狂ってしまったという展開だったじゃないか

曹操も司馬懿も決して聖人君子じゃないし、所詮力ずくと策謀で天下を分捕った蛮人だが
天下を統べるに何の名分も教養も無いDQNの石勒に偉そうに断罪されるのは心外だろうな。
曹操信者としては曹操を貶めるばかりか炎上して他者の人格を攻撃するようなやつには
「オメーが言うな」って言ってやりたいだろうよ。

>>654
頭がおかしいって言うか、そもそも蒼天曹操は変人じゃん。
いきなり兵卒に格下げ、とか。
でもそれは曹操なりに意味があったことで、長江を下って行くのも曹操なりになんらかの感性が働いたってことなんじゃない。
海見てえなあっていうのは洒落みたいなもんでしょ。

>>656
兵卒格下げはその結果袁紹に勝ったが、海物語事件はそのお陰で孫権に負けて酷い目に遭った
「曹操の感性」がもう限界になってました、っていう内容だよな、あれ

>>657
そうかも知れん、最初生死不明になる所までは
生還後に黄蓋の降伏を見抜いたりして曹操健在を示す描写を用意しておいたが
まあ蒼天航路で曹操の格を下げるとそっちの方が白けるんで無難な作りかなあと俺は思うが
他にも諸葛亮が漢中で曹操を見るシーンとか、後期蒼天では曹操の衰えを匂わすシーンは結構ある

曹操好きで蒼天読んでたけど董卓あたりはよかったが
官度と赤壁でイラついて我慢してたが途中で読むのやめた
あれは歴史初心者の勘違い信者は釣れるはな。

>>655
石勒評なんて曹操に否定的な意見の一つに過ぎないよ。
唐太宗もあの性格を嫌ってたし、武芸七書の李衛公問対では
曹操の戦下手を孫武や韓信に準えて否定してる。
さすがに唐代の名君や兵法書からも否定されちゃあ、そこまで過大に評価もできんでしょ？

後の世では権力者、史書からも否定され
大衆からも存分に悪役呼ばわり。

そういうものを全く加味せず、曹操は中国で最も偉大な英雄とまで
言ってのけてしまう痛々しいのまで居る。
曹操信者が曹操評における他時代の評価に対して
全くの無知と言われてしまう原因。

> そういうものを全く加味せず、曹操は中国で最も偉大な英雄とまで
> 言ってのけてしまう痛々しいのまで居る。
> 曹操信者が曹操評における他時代の評価に対して
> 全くの無知と言われてしまう原因。

そこだよなあ
痛い信者は三国志では曹操を比較できても
他の中華統一した人のことを知らないから
統一した人たちと曹操を比べて笑われることに気がつかない

三国時代が大陸における教科書では
衰退の時代と呼ばれ、決して列強３国による熾烈な争い
などと呼ばれてることに気がつかないもんなあ、曹操信者は

>>660
後世の評で自論に都合の良い部分だけゴシップにして
自分では何一つ勉強しようとはしないわけね
神の福音の如く提示する酷評も、所詮は一人の人間の意見だという事に気が付きもしない。
そういうやつには何言っても無駄だわな、すまん。

少なくとも歴史家と呼ばれる人たちは自分で評価対象の事績を集めて、それを基に自分の価値観から評価しているよ。肯定も否定も
それは一番大事な事だし、基礎中の基礎でもある
基本すら無視するばかりか、「痛い信者」なんてものを頭の中で勝手にイメージ先行で作り上げて、そこから得た偏見で語る。
どこで見たかもわからないそれをまるで全体の傾向のように定義づけてレッテルを張る始末、たまたま目に付いた一人の黒人の犯罪者を例にとってまるで黒人全員が犯罪者であるかのように語る排他主義者のようにな。
お前ら見たいのがネット右翼なんて定義を振りかざしてるのがそもそもお笑いなんだよ。思想のねじれもここまで極まるか。

>>662
どこから突っ込めばいいのかわからんが
君は資源の潤沢な時代の争いはレベルが高くて資源に枯渇した時代はレベルが低いという短絡的思考の持ち主だと言う事か？

なんかとてつもないのが現われたな。

これが痛い信者というヤツか。

>>664
そもそも突っ込むとこはそこじゃねえ。
何を主張したいのかと言う以前に

＞＞衰退の時代と呼ばれ、決して列強３国による熾烈な争い
　　などと呼ばれてることに気がつかないもんなあ、曹操信者は

「衰退の時代と呼ばれ」「熾烈な争いなどと呼ばれていることに気が付かないもんなあ」
まず「決して〜呼ばれている」なんて使い方はしない。
この場合の決してなら「〜されていない、していない」とつながるのが普通。
たぶん「衰退の時代と呼ばれ、決して熾烈な争いではないことに気が付かない」と言いたいならわかるが、
「衰退の時代と呼ばれ、決して列強３国による熾烈な争いなどと呼ばれてる」じゃ
日本語不自由で何言いたいかワケワカメ

字ヅラだけ見ると「衰退の時代」なので「熾烈な争いだったと呼ばれている」という意味になるし
でもそれだと「「決して」という否定的なニュアンスの言葉で繋げているのが不自然だし
「衰退の時代」だったから「決して」「熾烈な争いではなかった」と言いたいのか
「衰退の時代」だったから「熾烈な争いと呼ばれていた」のかハッキリして欲しい。

それとも氏は三国時代は衰退期で限り少ない資源を奪い合った熾烈な時代と言う事を言いたかったのか
でもそれだと「決して」なんて言い回しをするのはおかしいよ。

>>665
そうやって信者呼ばわりする以外に何も言えなくなるんだ、最後は
なぜなら信者が信者であるように、お前らも所詮ただのアンチでしかないからだ

おいおい、ﾋﾟｷﾋﾟｷしすぎだろｗ
曹操信者。

で、結局
「火病起こして信者だネット右翼だとレッテル貼りだす奴らこそが真のネトウヨではないのか」
という意見に反論はないのか

>>660
武経七書ね。
李衛公問対は作者が李靖に仮託しただけで、本人が書いたかどうかは信憑性がない。
また李世民にしても安市で酷い目に遭ったから大きなことは言えない。
曹操評で的を射ていると思ったのは蘇東バの魏武帝論かな
孫権、劉備は他の時代のライバル群雄よりかは上だろう
だから三国時代はレベルが高い、とか言うつもりはないが
曹操の手に負えないのも無理はない

俺は曹操のカタログスペックの凄さは理解してるし、それはこのスレとかで存分に賞賛していいと思うよ

でもまあそれはスペックではPS3が凄くてもみんな持ってるのはDSだというようなもので、世間では通用しない賞賛だから注意な

>>670
大きなことは言えないって・・・
李世民は中国隆盛時代の偉大な皇帝じゃないの。
曹操とでは「曹操如き」と言われてもしょうがないくらいのレベルだよ。

というか>>1の
「ネトウヨと曹操信者の共通点」ってそのまま
「ネトウヨと曹操アンチの共通点」に当てはまるんだよな。
どっちよりに行くかと言うだけでスタンス的には鏡合わせ

そもそも自分側の価値観を基準に対極の思想を排そうとする行為自体がネトウヨそのもの
まあ左でも右でもはじっこまで寄ったやつはどっちも気持ち悪いってことだ

>>669
アンサイクロペディアの曹操評見てみ？
曹操信者のマンセーっぷりは凄まじすぎて引くぞｗ
あんなネタサイトでまでマンセーしないと気がすまないってどうかしてるよ。

>>673

>>663
>>664
>>666

の猛烈なネトウヨハリケーンにはビビッた。

>>672
史家を買収するような奴だが
それこそ曹操でもやらないよ
>>673
極左も極右も向きが違うだけで発想はおんなじだからなあ
アンチも信者もそうなんだろうね。
例えば曹操のアンチは曹操をどうにかして批判しようとするだろうが
自分の贔屓の武将は何が何でも擁護しようとするだろうし
曹操信者だって立場が変わればやることは変わらんだろ

ネトウヨって基本的に世間での常識を否定して
自分の殻に引き篭もるからな

>>676
史家を買収するような奴だが
それこそ曹操でもやらないよ


そんなレベルでの比べあいかよｗ

>>676
そういう事だな
例えば>>675が自分の好きな偉人が批判されたら
「〇〇様の凄さがわからない奴はネトウヨだ！」ってファビョるはず

つーか。
２chで他人を否定しただけで、ネトウヨの仲間入りでしょ。
みんな、ネトウヨなんでしょ。オレもオマイラもみんなネトウヨ、右翼・左翼関係なくみんなネトウヨ。

>>672
俺は五本の指に入るくらいに偉大だと思うが、評価のされ方自体は過大評価。
曹操儲的なマンセーのされ方で引く

>>677
そもそも「世間の常識」というのもいくつかある
アンナール学派を常識とする奴もいればマルクスを常識とする奴もいる
そこに気が付かんからネトウヨ

>>679
ケースにもよるだろうな。
例えば、関羽や諸葛亮の場合
民間信仰目線での評価を徹底的に詰ったり、評価の対象には
ならないとか言い始める奴が
居たらそれは世間での評価を全く見ていないだけの自分評価マンセーのヒキオタ。

曹操の場合は正直いって、中国を取り巻くあらゆる文化からの総合評価で
関羽、諸葛亮の評価に及ぶほどでもないのに曹操信者による評価の過剰引き上げが
問題になっているためこんなスレが立つ。
しかもネット世界での暴走が酷すぎるために右翼扱いを受ける。

>>681
李世民はとりあえず統一王朝における長期政権を維持した皇帝
というだけでも曹操以上とは思えるわな

関羽アンチは民間信仰を過大評価で切り捨てる自分ｶｯｺｲｲとか思ってそう
評価に含めはしないが否定もしないというのが一番マシなスタンスだと思うのだがな

唐はよく治めたが、李家はあまり斉ってる感じがしないな

>>685
史書オタは史書以外はゴミみたいなもんだとしか思ってくれない奴も居るしな

>>683
全く逆もあるけどね
生前の事績や史料目線の話をしてるのに
民間伝承の人気やら「道教の最高神は偉大なんだよー！」なんて言ったってそんなもん通じるわけがない
ちょうど演義スレで話題になってるような奴が過去にいたわけだが

つまり「世間での評価は〜」と自称しているだけの自分評価マンセーでものを語るヒキオタ
史料に記録されてる一人の人間であることと「関羽」「諸葛亮」という名前は違う。
例えば陳氏の小説でボケるのだって「関羽」だし、女子高生になってオタクのズリネタになってんのも「関羽」だろ。
関帝聖君も「関羽」の一部でしかないし
民間信仰や大衆人気は一切考慮せず史上から窺い知れる範囲でのみ価値を評価しようと言うなら
それも一つの「関羽」だ

>>687
史書の範囲のみで語ってるのに史書以外の価値を例に取られてもどうする事も出来ないだろ
ある伝承で曹操が犬に転生してるものがあるからって史上の曹操の評価が上下したりすんのか？
>>684
その点においては、
という事を忘れてはならないがね

まあ李世民の力が末代まで作用したわけじゃねーけどな

>>688
だから総合評価でいいじゃないの。
いちいち区画を区切ってどちらも人物評の「総評」と言い張るから
喧嘩になる。

史書の傲慢だが兄貴肌な豪傑も関羽
演義の完成された人格を持つスーパーヒーローも関羽
宗教の高位の神様として存在するのも関羽

いずれかの「事実」を否定するやつが結局はヒキオタなんだよ。

>>689
汚点を残した人物は歴史の気まぐれでもない限り
悪評も延々と垂れ流され続けるってこった

「史書での話をしてるのに！！！！」




いつの間にこんなことを言うヤツが混じってきたんだ？
勝手に自分に有利なフィールドに持って行きたがるのも曹操信者の悪い癖だな

>>691
それだと何の話もできなくなるぞ
例えばそこに上がってる評価は「総合」とは銘打ってるものの、関羽に都合の良いことばっかりじゃないか
全部好意的な面でしか見ない、解釈しない。批判は受け付けない、批判されたらヒキオタと呼ぶ、何癖をつける。

そしてそれを2ちゃんではマンセーと呼ぶし、ネット右翼と呼ぶ。

>>692
お前見たいのの偏見と妄想の産物だよな
本質を見ようとする「評価」の原点とかけ離れてる

>>694
つまり総合的に見ればそういうことだ
英雄と呼ばれる人物には悪評などついては回らない
英雄と呼ぶか微妙なラインな人物には審議が常に付いて回る
曹操のラインはそこらへんなんだよ

>>695
曹操の大量虐殺、みだらな性癖、民族強制大移動


史書記述を否定するなんて畏れ多いにもほどがある、俺には無理だよ

>>696
嫌いな史書の話だが
関羽の記録の大半は荊州失陥についてで、その手腕のマズさは何度も研究家に批判されているし
陳寿の評も「人を顧みない人物の末路はいつでもこんなもんだ」と締められている
どんな英雄にだって悪評はつく

「無い」んじゃなくて「見ようとしてない」だけだ
そんな価値観なのによく「総合判断」等と言えたもんだね

>>697
だからそうやって自論に都合のいいトコだけ抜き出すだけだろ？
そういうヤツに何言っても無駄だってのはわかってるからもういいんだが

>>698
少しは現実を見ることを覚えようぜ？

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める
９　中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族
１０　勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りし、日本では曹操＝正義であると言い張る
１１　反論ができなくなったら、相手を頭がおかしいことにし、精神の安定を保とうとする
１２　統一してないのに統一してる名君劉邦をイチャモンつけて貶める
１３　統一失敗という致命的な恥を矮小化して誤魔化しつつも天下人を詐称する
１４　ろくに史料を調べず相手を正史儲と呼んで自分の無教養を正当化する
１５　曹操をマンセーするのに都合のいい史料を見つけて屈服を引き延ばす


結構アテになるなｗ
ガイドライン。
合併症を引き起こしてる曹操信者出没中。

>>700
巣に戻れ
関羽マンセースレあるからさ

>>701
自己紹介乙
いい加減アキる
所詮アンチと信者の煽り合い位にしか思ってないよ
そしてそんなテンプレ作る方が症状が重いってのはわかるよな

>>702
分かった。
「現実」っていう巣に戻る事にするよ。

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　曹操を持ち上げ、それ以外の群雄を知らないかディスる
２　曹操の成功は誇張し、失敗は矮小化するか無視する
３　曹操という名前で呼んでる妄想完璧超人と自己同一化している
４　兎に角相手を見下す
５　大局的視野を持てない　
６　失敗の責任を後世に押し付ける
７　悪と善の本質がどうのこうのと意味不明な戯言を抜かす
８　追い詰められると、相手を子供だの早漏だのと貶し始める
９　中国人を毛嫌いし、文化そのものをも嫌う閉鎖的な蛮族
１０　勝手に日本人三国志愛好家の代表気取りし、日本では曹操＝正義であると言い張る
１１　反論ができなくなったら、相手を頭がおかしいことにし、精神の安定を保とうとする
１２　統一してないのに統一してる名君劉邦をイチャモンつけて貶める
１３　統一失敗という致命的な恥を矮小化して誤魔化しつつも天下人を詐称する
１４　ろくに史料を調べず相手を正史儲と呼んで自分の無教養を正当化する
１５　曹操をマンセーするのに都合のいい史料を見つけて屈服を引き延ばす
１６　都合の悪いものは「飽きる」といって涙ながらに否定する←New

>>704
現実って言葉でふとおもったんだが
儲で統一されてる価値観ってそれはその世界に自分と同じ観点の人間しかいないってだけで
「現実」でもなんでもないよな？

賛否の両論があるのが現実じゃないの？

>>705
必死すぎｗｗｗ

>>652
そっちは孫権が攻め勝ってない事をもって
その論拠にしてる。
だけど呉と魏じゃ国力に差があり、魏はあの辺りに夏候の26軍を配置して
ガチガチに守りを固めてる。
呉と魏の侵略コストがどうだろうと、魏があの辺りを守るにおいては侵略コストは関係ないから
結局国力の差が出て呉が攻め上がるのは不利になる。
よって孫権が攻め上がれなかった事を持って、曹操が長江から攻めることが無理、ということにはならないだろ。

>>705
16を
・都合の悪いものはテンプレ作ってごまかそうとする
に差し替えると

そのガイドラインはそのままお前を表すものになるよ

>>706
関羽に対してなら現実での「否」なんてほとんど見かけないんだけども・・・
ネットでのみ賛否両論があるんでしょ。

ついにガイドラインにまで噛み付く涙目野郎が現われるとは

>>653
違うだろ。
最初に火病起こしてるのは>>641
都合の悪い事言われたら
いきなり論理を飛躍させて話を変え、相手に責任を押し付けてきた。
そういうのがネット右翼的だっていってるの。
自分の意見が通らないからってレッテル貼りしてるのってまさに君じゃん。
否定するからネット右翼なんじゃなくて、
一部の痛い曹操儲の行動がネット右翼と同質なんだよ。

>>655
何度も言うようにいきなり火病起して
話の流れもすっとばして責任転嫁してきたのは>>641
こっちこそまさに「おめーがいうな」といってやりたいよ。

曹操信者ってエゴイストなのか？
自分の意見しか認めてない。

なんであれ急進的な信者は痛い

ただ、例えば関羽や諸葛亮なんかは最後が寂しかったのは否定しようがないから信者でも受け入れるしかないが、
曹操信者の場合は残念な部分を知ってか知らずか無視してる人が少なくないのがこのスレのような批判に繋がる

史書評価じゃないと、曹操を褒められないから
史書評価以外は認めなくない　な曹操信者は結構居るよな。

>>716
正しくは「史書評価の一部」だな
全体を概括できれば功罪半ば、毀誉褒貶どっちもあるのが分かるはず
両方認めた上で褒めるんじゃなく、功罪の功だけを取り上げがちになるんだよな、曹操信者は全員とは言わないが

史書評価っていっても魏の後を継いだ晋に仕え
魏正当論を唱えざるを得なかった陳寿が書いたもんだしなあ
本当に正史三国志だけの評価が
曹操や関羽、諸葛亮とかの評価のすべてであるなら
なんで彼らの死後に関羽、諸葛亮が敬慕され
曹操が敬慕されなかったのか逆に謎になる

>>716
史書で評価するのは当たり前だろ
史書じゃ曹操は完全無欠の善人でなんの非もないとでも思ってんの？

>>717
そこは正直、日本の三国志伝道者にも問題がありそう。
陳瞬臣や守屋洋のように自論と大局（この場合史書全文）を
履き違えて曹操を過剰に持ち上げて伝えるような無責任な本書きの
やり方は本当にえげつなくて酷い。

>>720
締めが良くないよな
最後は曹操は中国を代表する偉大な英雄
みたいな締め方をするし

これじゃ、誰もが誤解するｗ

文化、政治、戦争の全てで偉大な曹操のどこが英雄じゃないの？
全ての分野に顔を出す時点で相当凄いと思うぞ

曹操儲というのはその全てで曹操がナンバーワン
よって曹操は中国史上は当然として世界史上でも最高の英雄
とか言い出すやつだろう

このスレで曹操が英雄じゃないなんて言ってる奴いるか？
曹操信者ってなんかいつも脳内で架空の敵作って曹操は被害者だとか過小評価だとか言ってるな

721は
曹操は英雄ではあるが
偉大な英雄ではないと言いたいのかな？

このスレの信者アンチは自分と意見が違うやつを認定しすぎじゃね
別スレで曹操アンチ呼ばわりされてた俺が何で曹操信者になるんだか

>>724
英雄ともいえんだろ。

>>725
しばしば言われてるのにそこを理解できないてないからな、聞く耳持たんし
自分と意見ちゃうからって人をネトウヨ呼ばわりする方が真のネトウヨではないのか？　と

>>712
先に火病だのネット右翼だのと言う単語を使って人格攻撃し始めたのはどっちだ？
見る限り信者アンチなんだが？
そんな奴が自己弁護しながら責任転嫁などと言ってまた相手を貶めようとする
説得力のかけらもないな

>>1における曹操信者と関羽信者（例として）の対比
（傾向であり、全員とまではいわない）
�@関羽信者は、正史における失敗はある程度受け入れるが、曹操信者は失敗を受け入れない
�A曹操信者は、他スレの他人物のおとしめをするが、関羽信者は擁護のためだけにあらわれる
�B関羽信者は、最後の敗死はうけいれる
�C関帝として崇められているのは、少なくとも所在不明な資料ではない
�D関羽信者は誰かの陰謀とはいわない。お前が言っているだけだと言う。
�E関羽信者も勉強不足かもしれないが、宗教的な見方もとりいれているとはいえる
�F関羽のその正体は、関帝も一部というのは理屈としては分かる
�G関羽をあがめない日本人は頭が悪いとまではいったのは見たことがない

ここにいるのが、>>1の�@〜�Gをやったかは知らんが、
上のレスにある曹操信者の行動はたいがい本当だろ

アンサイクロ「ネットウヨ」のパロも同レベルのことを三戦や世界史板で多数見た
ウィキペディアの蜀陣営と曹操の記述荒らしの差を思えば、互いの信者の真の差が分かるだろ
なのに、曹操信者は２ちゃんでは、悪いのは全て演義信者にしたがるがｗ

>>728
先に流れも論理もすっとばして
責任転嫁を図ってきたのは誰だ？
>>641でお前がやった事だ
もともとの始まりも無視して自分達に都合の悪い事をいわれたら
流れを改竄して責任転嫁を図ってきたくせになにいってんだ？
説得力のかけらもないのはお前
もう説得力とかいって逃げるしかないんだろうけどな
そうやって都合の悪い情報を出されたら流れを改竄して相手が悪い事にしようとする
姑息さがネット右翼的だっていってんだよ

どっちも火病を起こしててうざい

主張　「石勒の評価は当てにならない」

根拠
１　石勒は盗賊あがりで戦下手の劉邦信者
２　劉邦はヤクザあがりでたまたま天下を取っただけ。大したことない

反論
「項羽を倒した劉邦＞孫権を倒せなかった曹操」

反論の反論
「楚漢と三国時代では丸で状況が違うからそのツッコミは無効」
「人口が多いだけで国力は微妙だから曹操はNOT GUILTY」


主張には同意だが、反論の反論が成立してないように見える
河越えだの二十六軍だのはどうでもいい話題
論点が摩り替わってる
本当に語るべきは、孫権を倒せなかった曹操は本当に項羽を倒した劉邦より下なのか？という疑問
統一事業という視点だけで見れば曹操が下になるのは当たり前。
それを誤魔化せば曹操儲ということになるだろう。

>>1-1000
ネット右翼乙

スタート
ゴール

障害

成功
失敗

>>730
火病だのネット右翼だのさんざん罵倒してるくせに何言ってんの
ヒートしてもそうやって人を直接的に侮辱したり暴言吐いたりするのはお前しかいねーよ

長文で誹謗中傷しあうのは時間の無駄

>>735
ヒートして流れ改竄して責任転嫁して
誹謗中傷してんのがお前だろうが
自分がやった事に目をそむけてなにいってんの

どっちもアホ

曹操信者は結局、事実を受け入れず
失敗も認めず他の信者と争いを起こすだけのカスってことだな

>>5の
＞�H　公正をよそおっているが、曹操批判になると途端に仲間はずれをはじめる
＞　→公正をよそおっているが、自民批判になると途端に仲間はずれをはじめる

が発動して、曹操信者から、曹操絶対マンセーしなかったために、曹操アンチされ、
自分は曹操信者では絶対にないと思ったかわいそうな人だろ
ネット右翼でも、麻生や自民を批判したために、そのような扱いを受ける例はままある

曹操が好きかもしれんが、あんたが嫌いな石勒と評価がどっこいな曹操なんて擁護してもな
曹操が英雄なら、石勒も英雄であることを認めないと話にならない
石勒が曹操を批判したのは、手法の問題だしな。虐殺と狡詐、どちらがましか、というようなもの
曹操・司馬懿のやり方は文化的かもしれんが、民衆や騎馬民族の認める英雄性とは別次元のところにあるだろ

>>740
しかも曹操は
＞虐殺と狡詐、どちらがましか
じゃなくて虐殺と狡詐両方やってるもんな
これをもって石勒より凄いと見るか、石勒の方がマシと見るか

1000年以上も悪役にされてきたんだから
50年や100年くらいマンセーされてもいいんじゃね？

でも功だけでも罪だけでも曹操はつまらん
功罪あわせて人間味あふれる面白い英雄だと思うわ

それとネトウヨやフザヨクとか基本レッテルはりに終始してる人はスルーするのが吉

毛沢東も死んでるしマンセー続けなくてもいいんじゃね

まあ石勒は曹操や司馬懿を男の風上にもおけんと言ってるが
したら流賊まがいがたまたまサマになっただけのお前はそれを言えるほど大層なもんなんかと
ほんでお前の息子の無道ぶりはなんやねんと

そう言われたって仕方がないんじゃないかね。
曹操が英雄かという以前に、こいつはどう考えても人の事言えんだろう。

しかしこれだけ荒れてもこの程度しかスレ進まないんじゃあ
三戦ももう終わりかね

>>744
そもそもこんなスレ立てる奴がいる時点で
この板はもう死んでいたんだ

寄生していながら気付かない住民の多さは特筆モノ。

劉邦−章邯−項羽−冒頓、趙陀
曹操−呂布−袁紹−劉備、孫権
石勒−王浚−劉曜−祖逖

>>744-746
イミフな流れ
荒れるような議論の掛け合いは、ただの信者論争に過ぎないと言っているのだから
その理屈を理解してくれているんだろう

理屈の押しつぶし合いなら、スレ自体は進んだはず。だが、それが何になる？
過疎化は、関係ない。
このスレはここに立てなければどこに立てる？　コテスレより、十分、板の趣旨にあってる

うん。
自治コテのクソスレよりはよほどマシ

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　自分が大好き
２　自分の敵はアホという思い込みの中で生きている
３　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢
４　曹操の成功を誇張し、失敗は矮小化するか無視する
５　曹操を小説的に脚色した人間の意見を盲信する
６　史料を読んでないので思い付きで出鱈目をほざく
７　間違いを指摘されても謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　仲裁されても被害者ヅラで人格攻撃を続ける
10　荒れた原因を反対意見の相手に全部押し付ける

【曹操の批判されるべき失敗】

汴水の戦い
丹陽兵の乱
辺譲を処刑
徐州大虐殺
張邈の乱
劉協を傀儡化
淯水の戦い
劉備を野放し
淳于瓊を鼻削ぎ
孔融を冤罪で処刑
赤壁の戦い
華佗を処刑
周不疑を冤罪で処刑
曹丕を後継者に指名
漢中の戦い
夏侯淵を批判

アンチスレが「まだマシ」なんて言われるようになったらいよいよ末期だろうが。
三戦はもう終わりだよ

アンチスレじゃないよ、ここは。

>>751
袁紹からの降伏者を殺戮
伏皇后を皇子もろとも殺す

これも

>>744
石虎は息子ではない。従子。
三戦が終わりなら、中英はどうなる？
別に終わらない

それにここはアンチスレではなく、曹操信者をネタにするスレ

>>750
できがいいね。かなり洗練された。

＞＞それにここはアンチスレではなく、曹操信者をネタにするスレ

こんな返答が平気で出る時点でとっくに死んでいる
常識が常識じゃなくなっているのだから
他の板なら間違いなくクソスレ認定される所だ

>>756
どういうのが常識なのか説明しないとまたガイドライン追加されますよ

>>757
説明しなくてもわかりそうなもんだが
平たく言うならお前らが忌み嫌うコテスレと同じだろ

曹操と言う三国志の人物じゃなく曹操信者っていう名前の（勝手に誰かが付けたもんだが）特定ないし少数のユーザーを肴に語るスレ
まずここで歴史系のスレとしての趣旨からは外れてる
しかもまじめに議論するわけでもなく、独断と偏見で貶すだけ。他ユーザーをな。
明らかに建設的とは言い難く、しかもどうしたって曹操好きの人たちの気分を害する。この行いをＤＱＮと言わずに何と言う。

どの辺がまともなんだ
クソスレ以外の何物でもない

スレそのものを非難する戦略

>>758
常識を言わせていただくが
そもそも曹操信者が何も迷惑な事しなければ誰も何も文句は言われない。
これは小学生でもわかることです。
だがガイドラインにあるように人にうざがられることをやってるから
板と関係なしに曹操信者をネタにされるスレが立つ。
ちなみに曹操が好きだけどお前らのせいで同族に見られたくないので迷惑してます。

２　自分の敵はアホという思い込みの中で生きている

に該当しそうな人だな。
ここにケチつけるよりコテスレをガンガン削除するべき
まともなスレが８割超えてからここの削除を検討してくれや

曹操信者に限らないがこの手の厨が原因で
板が荒廃してるのは間違いなくある

８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する

も含まれそう

【社会】住宅が全焼し男児(7)死亡　近所の無職男(53)逮捕　「いらいらしていたから火をつけた」…愛知
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256047657/

1 名前：鉄火巻φ ★[] 投稿日：2009/10/20(火) 23:07:37 ID:???0
知立で男児焼死、近所の男逮捕

　愛知県知立市で、去年１２月住宅が全焼し７歳の男の子が死亡した火事で、近所に住む無職の男が、
放火の疑いで逮捕されました。

　２０日逮捕されたのは、知立市中山町の無職、近藤忠容疑者５３歳です。

　安城警察署によりますと、近藤容疑者は去年１２月、近所に住む三輪垂子さんの住宅倉庫に、
火をつけた疑いが持たれています。

　この火事では、三輪さんの住宅が全焼し、孫の孔亮くん当時７歳が死亡しました。
　警察は、放火の疑いがあるとみて、捜査していたところ、今年５月に別の住宅のガレージに
火をつけた疑いで逮捕された近藤容疑者が、犯行を認めたということです。

　警察の取り調べに対し、近藤容疑者は、「いらいらしていたから火をつけた」などと、
話しているということです。（20日18:15）

中部日本放送
http://hicbc.com/news/detail.asp?cl=c&id=00029901

>>758
その程度の常識すらわからないＤＱＮがここに引きこもってくれてるんだから
それだけでもこのスレも意義はある
内容に意味はないとしても
>>760
そんな住人がどれだけいるのって話。ほとんど脳内だろ
少なくともそういうステレオタイプな突っかかり方をするような人は
俺には「同族」に見える
常識云々で言うと人に不快な思いをさせんなってのがまず第一
そんな喋り方で、自分ではまともな事言ってるつもりか？

>>764
喧嘩腰でうぜえ

>>761
そのガイドラインそのままひっくり返したら信者アンチに当てはまるだろ
曹操を支持する人間は皆信者で、アホだと思ってるんだから
２ちゃんのスタンス上その傾向はみんな同じだろ
俺らにしてみりゃ事あるごとに信者だのネトウヨだの絡んでくる信者がウゼえ

>>765
その程度で喧嘩腰ならそのレスだって充分喧嘩腰認定されるだろうイタチごっこ
第一このスレどうなるんだ

信者アンチアンチ登場でﾜﾛﾀｗ
ネタバレ厨と自治厨と自治厨アンチの発生に似ているｗ

信者このスレの火消しに必死だなw

しかしようやく曹操が叩かれてるんじゃなくて
自分らが叩かれてることに気づいたか
あとはガイドラインを読めるようになるまでだな

>>769
煽り屋乙

【曹操信者の行動ガイドライン】

１　自分が大好き
２　自分の敵はアホという思い込みの中で生きている
３　曹操と呼んでる妄想完璧超人と自己同一化しているので非常に高慢
４　曹操の成功を誇張し、失敗は矮小化するか無視する
５　曹操を小説的に脚色した人間の意見を盲信する
６　史料を読んでないので思い付きで出鱈目をほざく
７　間違いを指摘されても謝らない。誹謗中傷して反撃する
８　自分と違う解釈の持ち主に執拗に粘着する
９　仲裁されても被害者ヅラで人格攻撃を続ける
10　荒れた原因を反対意見の相手に全部押し付ける

煽りって荒らしだよね
つーかageんなよ

コピペ乱発も荒らしだよね

【曹操の批判されるべき失敗】

汴水の戦い
丹陽兵の乱
辺譲を処刑
徐州大虐殺
張邈の乱
劉協を傀儡化
淯水の戦い
劉備を野放し
伏皇后を皇子ごと抹殺
淳于瓊を鼻削ぎ
降伏してきた敵を虐殺
孔融を冤罪で処刑
赤壁の戦い
華佗を処刑
周不疑を冤罪で処刑
曹丕を後継者に指名
吉本の乱
漢中の戦い
夏侯淵を批判
侯音の乱
魏諷の乱

>>771
そのまま信者アンチのガイドラインですね、わかります。
つまりは自己紹介乙って事です

>>774
一番影響甚大な「強制移住」が入ってないな

公平で論理的な主張を心掛け、史実の蓋然性を慎重に議論している我々と
自分勝手な妄想を絶対のものとし、攻撃的に誹謗中傷する彼ら曹操信者とでは
板住人としての民度が違いすぎる

>>775
そりゃ被害者ヅラでこんなスレ建てて粘着しながら自分と違う解釈の持ち主を執拗に攻撃してんだから
荒れた原因を相手に転嫁するのも一緒
曹操と呼んでる妄想無能為政者を信者と同一視してるから常に見下しているゆえ、非常に傲慢
失敗は誇張し、成功は矮小化するか無視
間違いを指摘されても謝らない、誹謗中傷して反撃
自分の敵はアホという妄想の中で生きている

書いててめんどくせえorz

>>779
釣りにもほどがある

民衆虐殺
恣意的な粛清
捕虜虐待
捕虜虐殺
強制移住
蜥蜴の尻尾切り
専横への反乱
苛斂誅求への反乱

叩き合いになってくると不毛だな、もうこの辺でやめとくべき
っつってもスレの趣旨からして叩き合いは避けられないんだが

叩き合いを誘発させてる時点でクソスレだよなー

という訳で１の敗北！

>>780
危ないやつは殺す
使えないやつは殺す
逆らうやつは殺す

曹操のそんな思想が滲み出るようだな

>>782
成りすましで勝利宣言しないでください
また荒れますから

ズルい分だけ項羽より性質が悪い

叩き合いを誘発させるようなスレを建ててちょくちょくあげるのに進行率はまだ2スレ目も行ってない程度
まさに糞スレ
>>1の人徳の無さがよくわかる

鸚鵡返しをやめて流言を使い出したｗ

>>778
批判されるのは解釈の違いではなく態度の悪さと史料の無視、不勉強。
荒れた原因を相手に転嫁するのも一緒にすると言っても先制攻撃をやるのはそいつら。
彼らの頭の悪さまでこちらが責任を負う道理はない。
また我々が曹操を妄想無能為政者に仕立て上げたことは一度もない。
何度「ここは曹操アンチスレではない」と主張されたか自治る前に読むべきだろう。
失敗は誇張し、成功は矮小化するか無視とか、総合評価で議論してるんだから
先ずありえん。出鱈目ほざくなっつーの
曹操信者がアホというのは残念だが事実だな。

もうすぐ800か
1000まで行っても次スレは建てるなよ

あーあ何もしないで大人しくしとけば何も言われず自然沈下するのに
演義信者はすこしは学習したのに曹操信者はバカなの？