趙括と馬謖

優秀でありながら大事な所でポカをやって
自国勢に甚大な被害を与えたと思われる御二方について語るスレです。

僕も優秀なコテでありながら大事な所でポカをやって自評判に甚大な被害を
与えてしまったんだ。
その二人には親近感を覚えるね。

やさ・・・ひで・・・？

馬謖が諸葛亮や副官の王平の忠告を無視して独り善がりな布陣をしたのに対して
趙括は兵法の基本通りの体制にしただけ
余計な事を考えない分趙括の方がマシ
しかも演義だけの話だろうけど逃げ帰ってきた後命令違反を棚に上げて
「誰がやっても失敗したでしょう」と言い訳した馬謖と違って
趙括は追い詰められても責任を取って自身も討って出て立派に戦死してるし

やっぱ両親に欠点を見抜かれていて王様にも事前にその事を通告されていた人と
欠点に気がつかなかった宰相にちやほやされていた人の違いなのか？

>>4
責任を取って戦死する事で
敗因作った事で落ちた価値を取り戻せるとは思わない

先任の問題点を検討もせずに
アホな布陣を教科書通りに布いて
にっちもさっちもいかなくなって突っ込んだだけに見える
死ねばいいというような問題でもない

悪いのは血気だけ盛んで、実戦経験の無い若造をいきなり総大将に起用した
趙王やそれを諌められなかった廷臣たち
秦の謀略があったとはいえ、海千山千の白起が相手に
若造では分が悪いのは明らかだろうに

公式に当て嵌めるだけではなく応用せよと言う事か

大敗までの経緯と死因だけをみれば趙括の方がまだ弁護しようがある
対戦相手のスケールも趙括の方が上だろう
しかし圧倒的に負けっぷりは酷いんだよな

あとやる夫光武帝スレ見てると王邑とかも相当ひどい負け方だね
無能ぷりでは上の2人より上手に見える

>>4
横光の馬謖は演義と違って自縛すらしてないから余計タチ悪かったなｗ
李志清とかとみ新蔵とか劇場版など他作品では言い訳せず形状に赴くのに（ ´Д⊂ヽ

形状→刑場

どっちも一歩間違えれば名将になれたかもしれないのに

つーか趙括と廉頗の交代自体が秦の策略だった事を考慮すると
諸葛亮のお気に入りで選ばれた馬謖とは全然事情が違うんだが

横山光輝の史記で父親の趙奢は褒美を部下に分け与えたり
こまめに宴会で部下を慰労したりしていたが
息子の趙括は褒美を独り占めしてたなんてエピソードがあったな
まあ父ちゃんが偉すぎるだけで趙括は別に人柄が悪いわけではなく
普通の人って程度の印象しか感じなかったがｗ

何か馬謖の流言でピンチになった司馬懿を弁護した曹真と
司馬懿を閑職につけて権力を独占し献上品の良い物だけを自分で抜いて
残りを曹芳に献上したりしてた息子の曹爽との比較そっくりだった

age

横山史記を読んだ後、キングダム読むと違和感ある。秦は悪のイメージが
インプットされているからね。

まぁ、白起将軍最強ってことで。

>>6
兵法の大家だった父ちゃんの議論は一体なんだったんだ？
真面目に議論していたなら趙括は教科書通りの布陣なんかしないはずだと思うが。

やっぱ父ちゃんが「お前もしこういうことが起きたらどうするんだ？」って
質問して「兵法では〜とあります」とか反論するんで
父ちゃんも呆れて何も言わなかっただけなのかなｗ

兵法ではこうありますから、この方法を取るのが最善なんです
それ以外の方法取るのは兵法から外れてるから間違いです
臨機応変なんて関係ありません兵法に書いてるからこれだけが正しいんです
憲法9条があるから日本は平和なんです自衛隊は解散しろ
鯨は賢いから食べちゃ行けないんですカンガルーは邪魔だから食べるんです


って感じの自分の理屈のみを貫き通す引かぬ媚びぬ省みぬな聖帝サウザーみたいな
人だったんじゃないかな

でも兵法書にも臨機応変に対応しろって書いてあるんだよな

ところで一方面に45万も動員できて自領で守備を固める相手に寡勢で遠征行うってのも
兵法書的にはありえない展開だよな、史記詳しくないから実際の兵力とか知らないけど

可能性を論じて妄想パワーを発揮するタイプだったんじゃないかな
しかも口先が上手い感じの。
実戦経験のある親父でも大した反論は出来なかったくらいだし。
でも納得は出来ない、みたいな

馬謖に関しては少なくとも演義では諸葛亮や王平は水源を絶たれないよう
山道に布陣しろって言われたのに逆落としによる殲滅という奇策に出て
山頂に陣取ったわけだから趙括の生兵法と違ってただの命令違反じゃね？

>>22
当時、命令違反の咎は功績で帳消しに出来たからね

馬謖は後で「高いところから低いところを見れば勢いは竹を割くが如しと
兵法書にあるではありませんか」とか言い訳してるから生兵法＆命令違反で
趙括より酷い
王平や諸葛亮は正攻法で勝てなくてもいいから兎に角守れと言っただけなのにな

age

馬謖にとっての王平みたいに趙括には諫めてくれたり
敗北してもうまく取りまとめてくれるような副将はいなかったのか

>>26
レンパが名将白起と何とかイーブンに持ち込んでたのを
勝ちにしようと考えて選ばれたのが趙括なんだから
個人的に誰がやってもイーブンがやっとで趙は秦に勝てないって
将兵の間で認識があったんじゃね？

それなら最初から趙括に任せる必要はなかったような
「趙括を恐れている」という嘘の噂があっさり広まったくらいだから
こいつなら勝つんじゃないかという期待感は将兵の間であったんじゃないの

趙括なら超勝つ！

>>7
止めたの趙括の母ちゃんだけだったような

藺相如も止めたじぇ

廉頗は結果逃げただけ。

age

両者共相手が悪過ぎたってのもあると思う

白起と司馬懿て・・・

ところで、この前中国を擁護するような発言をしたら「白起さん、中国からお疲れ様です＾＾」って言われたんだけどなんで？
>>34
馬謖と戦ったのは、正確には張郃。どちらにせよ、張郃も歴戦の名将なんだけどね。

歴史初心者なんですが。趙括は戦の経験が殆ど無いのに、秦が恐れているなんて馬鹿げた噂を上層部が信じたのでしょうか？

>>27
秦が白起を投入したのは廉頗が更迭された後で、それまでの秦軍の司令官は
王ｺﾂだったはず

>>36
趙括の父、趙奢は過去に秦を打ち破ったこともあり名将として名を馳せていた
そして趙括自身も実践はなくとも兵法の天才として元々有名な人物だった
趙括に代わる前に指揮を執っていた廉頗はたびたび秦軍に敗れ持久策をとっており
秦を破った名将の息子で兵法の大家なら、という期待や王自身の勝ちたいという欲が大きかったんだろう

また上層部が皆信じたわけでなく趙の宰相の藺相如は「評判だけで決めるのは危険」「兵法を読んだだけでは臨機応変に対応できない」と言い
趙括の母も「趙括は父のような将になれる器ではない」と王を諫めている
これらの進言を無視して趙括を任用した趙王もまた軍事の素人で人物眼の無い人物だったから起きた悲劇じゃないだろうか

なんだか結局トップの見る目が無かったというありがちな結論に落ち着いてしまったが

指揮経験皆無の徴税官あがりの親父が大言壮語で抜擢されて成功してしまったのも遠因
抜擢した時と同じ王様だしね

…ついでに藺相如も宦官の属官からの抜擢で秦との外交を切り抜けられたわけで

>35 ゴメン 間違えた

>>19
軍を分けて奇襲しようという李左車の意見を突っぱねて
そんな卑怯な事は許されないと言って全軍で真正面から突っ込んで
その隙に韓信にがら空きの本拠地を取られて自滅した趙の陳余みたいだなｗ

>>38-39
抜擢人事⇒成功⇒俺sugeeee！という成功体験が脳みそに染み付いてるんだね

>>39
趙奢を起用したのは恵文王、廉頗を更迭して趙括にかえたのは孝成王のはずだが

平原君は結構な疫病神。

>>35
知ってるけど、お前の態度が気に入らない

日本人だと裏切りに対する備えを考慮に入れてなかった石田三成かな？

age

馬謖って演義じゃ自縛して諸葛亮の前に現れた事になってるけど
実際には脱走を図ったため処刑されたという説もあるんだよな

ただ史実では馬謖以外にも処刑された将軍がいるから
その連中が統括者である馬謖に命令違反をそそのかした可能性も
あるらしいな

>>42

そしてそれは王様の脳裏にも深く焼き付いていたのでした。
そのツボを正確に突いて謀略をしかけ、まんまと思い通りにしてしまう秦の工作能力はある意味最強。
百万の大軍より恐ろしい。

age

>>34
三国志演義厨乙ｗ

age

馬謖はもっと前の段階から「ああ、こいつはやらかすな」って伏線張っておくべきだったと思う。
例えば仕官する前に、長坂の戦いを山の上から眺めて「下策だな…あんなに民衆引き連れていくなんて」てつぶやくとか。
(ちなみに漏れにとっての馬謖は「登山家」以上に「上策・下策が口癖の人」てイメージがあるｗ)

そこまでして伏線はらにゃならんほど重要キャラじゃねーべ

重要だろ。しっぺ返しに託けて諸葛亮の大失敗を粉飾する役目が。

>>9
亀レスだけど
王邑は最後がカッコいいからな
印象は悪くない

苻堅もこのスレの話題に入れていいか？

趙括は子孫が凄いから(馬援・馬超)
種馬としては優秀なんだろう

その話が本当がどうかはともかく、親父の趙奢が有能なんだから
遺伝子的には優れたものをもっていてもおかしくないな。

育てられ方に問題があったとしか思えんのだが、
親父も母親も間違った教育を施しそうにない人なんだよな。

親が優秀だし、子供も外目では誰にも言い負かされない有能な人間なんじゃないかな･･･

三国志だと諸葛格がそンナ感じかと
書物に埋もれて内勤だったらボロはでないけど、人の感情が渦巻く混沌とした戦場では
経験不足でうまく人を動かせないから期待されたほど結果がでない

趙括は相手が悪かった面も大きいと思うけど、
馬援は馬服君・趙奢の子孫であって、趙括の子供からつながってるとは限らないかと
弟とかいただろうし

趙括は日本軍の高級参謀みたいなイメージだわ
頭は良いけど