★　　　司馬懿死後の三国志登場人物能力を検討するスレ　　　★

姜維は段谷の敗戦までは魏呉の情勢や直近の戦の勝利に乗じ出兵しているのがわかるが
262年における侵攻の狙いが良くわからない、曹髦死亡からは2年経っているし
さらに会戦の様子もほとんどわからないな、さしたる交戦なく撤退したと考えるのが妥当なのかね

>>355
しかし、あの時従軍してた将軍の中で、廖化以上の人材っていたんだろうか？
戦歴と名声は蜀でも屈指の将軍だし。

昇進こそしているけど、実績に伴っているかといるかといえば、疑問があるな
廖化のみならず張翼や宗預にもいえるけど
記録が残っていないところで活躍していたのかな

>>356
限定的にでも勝利することで自分の発言力を高めるため
あるいは練兵目的かな
>>357
廖化がトップクラスって時点で蜀の人材がいかに払底してたかがわかるな
孔明以来の抜擢システム自体に問題があったのかもしれないけど
例えば�ｹ艾や賈充みたいなタイプが蜀にいたとしても
孔明が重用するとは思えない

でも鐘会や揚修みたいなのは無闇に気に入りそうだけどね

>>358
山中で広魏太守王贇と南安太守游奕の挟撃を受けたけど、返り討ちにして王贇を討ち取ってる。
魏の太守クラスの将を討ち取るほどの武勲を立てた将は、蜀にはほとんどいない。
目の前の敵を破るのは得意でも、独自の判断で兵を動かすのは苦手だったのかもしれない。

>>359
寒門出身で品行に欠けるのに、孔明の人事で出世したのは王平ぐらいかな？
孔明時代以降の蜀で出世した人物を見ると、能力や功績より勤務態度が重視されたっぽい。

郭嘉なんて孔明時代の蜀にいたら絶対出世できなかっただろうな
でもそれは孔明が悪いのではなく、曹操が凄いってことなのかもしれないけど

でも??みたいな例もある

字が潰れた、ショウエン

蜀と魏は太平洋戦争時の日本とアメリカみたいなもん。日本と同じように姜維はとても善戦した。トウガイは勝って当たり前。

姜維＜トウガイっていう意見が多いみたいだけど 少なくとも最終的には姜維がトウガイを上回ったと思う。

幅をもたせてみると
姜維
統率８２〜９７
武力９０〜９６
知力９０〜９５
政治７０〜８８
魅力８０〜９１

>>363
蒋エンは職務に対する清廉さと公平さを評価されたと思う。

姜維が弱いとゲーム的につまらないからな

演義姜維は知勇ともに三国時代後期最高レベルだし
正史でも知勇ともに当時の蜀漢最高の天才だとされてるからな

>>361
曹操患者かな？
法正が出世できたんだから、郭嘉も抜擢されるよ

>>368
むしろ法正は劉備の肝入りで出世した感が強い
劉備死後に彼のような人物が孔明の下で出世できたかは疑問

正直、劉備に必要だったのは考直さんと士元さんだったしな
孔明は取り敢えず必要不可欠じゃなかったし

北伐時に黄権が残ってたらな…



たいして変わらんか

孔明政権で割を食ったのが廖立かね

孔明は戦争には不要だけど、統治には必要不可欠な人材だろ。

孔明は法正の素行の悪さを耳にしても「それぐらいで彼の能力が手に入るなら容易い」みたいなことを言ってたから
郭嘉も認められるはず。

>>374
それ言ったの劉備じゃなかったっけ？
それに法正の地位は孔明より上だし

そんなもん能力があれば抜擢したに決まってる。現代だってほんとに能力があれば大臣になれる。
後孔明は見る目なかったみたいな意見が多いみたいだけどそんなわけない。 孔明ほどの天才なら一分も話せば相手の能力を十分把握できるはず。

だから馬謖も李厳も能力はあったが何らかの隠れた理由で失態をしたに決まってんじゃん。

ですので
馬謖
統率７０〜９０
武力６０〜７５
知力８５〜９２
政治８０〜９４
魅力６５〜８５
の幅で成長して欲しい

姜維の北伐に従った武将の中で、掛け値なしに名将と言えるのは王嗣ぐらいだな。
他の武将は事跡があやふやだったり、人格や軍政手腕は評価されてても実戦ではさほど功がなかったり。

どうでもいいけど孔明と言わず、諸葛亮と言いましょう

言えない奴のレスが揃いも揃ってダメダメってのがいかにもって感じ

>>357
明確な実績を伴った人物と言うと殆どいないね。
250年頃というと、馬忠も死んでしまった頃だし。

陳式とか諸葛亮時代の人物も名前が出てこないので死んでいただろう。

劉敏とかはいたかもしれんが、廖化以上とは言えないしね。
廖化には>>360の言うような実績もあるし。

前線指揮官としては有能だったのかもしれないが、戦術や戦略の手腕はあまり無いのだろう。
司令官の命令に教条的に従うのではなく、その目的を正しく理解して独自の判断で動ける人材がいなかったのが蜀の限界かもね。

>>377
王嗣は汶山の羌胡を安定させた実績はあるけど、軍人としてはあまり実績が無いような。

廖化の件については、姜維の彼に対する読み違いがあったが
�ｹ艾との対峙に関して間違った方針は取っていないと思う

では256年の戦いに関してはというと、�ｹ艾はいち早く祁山の重要性を認識し
その結果姜維を出し抜いて彼の地の確保に成功してる
仮に胡済が姜維の想定通りに動いていたとしても
段谷の戦い後も二度に渡り�ｹ艾は姜維を打ち払っていることから
祁山を奪取することは難しかったんじゃないかな
この戦いでは�ｹ艾は姜維以上の読みをしたと思う

やや結果論だが最初に要地を取られた時点で即時撤退が姜維にとって最善だったんじゃないかな
勝利をなんとしても得ようとしたかったのはわかるんだが…諸葛亮ならば撤退を選んでいたと思う

>>382
先の王経との戦いでの張翼の意見が伏線となるわけね

>>380
王嗣は鎮撫工作のプロって感じだね。孝廉出身だから本来は文人なんだろうな。
辺境の郡県を治めて治績を重ねてビン山太守に起用されたのかも。

孝廉もカネで買える時代だったんじゃないか

蜀二世ってみんな死んでる？

乱一世みたいなもん？

コーエーゲーって対異民族戦線で活躍した連中を過小評価するよなあ
三国終わった直後に異民族の時代がやってくるのに

>>360
板違いだけどナポレオン配下のミュラみたいなもんか。
先頭で突撃させたら当代最強、後ろで用兵任せたら空っきし。
…なら、そんな奴に用兵任せた方の問題だと思う。
「他にいなかった」なら、その状態で戦を始めたのがそもそものミス。

250年の時点で、廖化の実力をどれだけ姜維が把握できていたか、ってのも考慮する必要がある。

少なくとも、この�ｹ艾相手の失策以来、廖化を分遣する事はおろか、
姜維は軍の分割を全く行わないスタイルで戦争を行っている。
かつてより大軍を率いるようになったにもかかわらず。

恐らく、自分以外には独自の判断で動けるような司令官がいない、と判断したのだろう。

�ｹ艾の、成都制圧後司馬昭に要請した内容は妥当なのかな
陸抗や丁奉は存命中だし、やすやす降るとも思えないんだが

急げば呉侵攻中に孫休が崩御して大混乱→全面降伏になったかも。

呉もそうだけど、鍾会が黙ってないだろう

急げば呉侵攻中に孫休が崩御して大混乱→全面降伏直前に司馬昭没

昭が死んでも炎がいるもの

文鴦が１００人いれば天下は取れる

過疎化

司馬懿が死んで、もうオシバイだ

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石勒曰く、

「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟�ｺ、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」


「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

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李勝「うわあああ、司馬懿の芝居に騙されたあ！！人生オシバイだあ！！(　；∀；)」

やはり総合では姜維がトップかな。
統率 91
武力 92
知力 94
政治 64
魅力 75
くらいは欲しい。それにしてもこんなバケモノは戦場でまみえたくないな。

統率が高いから通常攻撃はキツい
武力が高いから一騎打ちは無謀
知力が高いから計略は通用しない

統率+武将+知力なら三国志全体でトップじゃない？

知力・政治を-5すれば同意しなくもない

ウム