蒼天航路のダメなところ　　　　　　　　　　　　

横山を非難してる蒼天信者が多いので読んでみたけど、なにこれ？
曹操が出来杉くんにしか見えない。

２ゴッド！

>>1のダメなところ

出木杉を出来杉と書く

これだから蒼天厨は嫌われる

スレタイも読めない蒼天厨が釣れましたｗ

武将の胸板が厚すぎると思わないか？

カクがハゲ

ソウテンスデニシスって曹操が作った言葉じゃないだろ

蒼天航路が「正史に基づくストーリー」と銘打ってあるところ
これが蒼天厨を生んだと考えている

世に広く認知されている横山三国志は演義に基づいたストーリー
それと対比させ、作品の個性を訴えるために
「正史に基づくストーリー」と謳ったのだろう

しかし中学生たちに
蒼天航路 ＝ 正史 ≒ 真実 →　蒼天航路 ＝ 真実
のような誤解を生じさせ
フィクション作品であるということを理解できない子供達を生んでしまった

その子達がこうしてネット界で暴れている

基本ごちゃまぜだもんな＜蒼天
漫画としては面白いけど、あれで歴史を語るとまずい。

あれじゃ演義の方がまだ正史に近い。

まあ…世の中には無双を史実と同列で語るやつも居るわけで…

そして…史実と違えど蒼天航路は面白いわけで…

しかし…蒼天航路はゆとりが史実と勘違いしてるわけで蒼天航路

故に…ゆとりは認識を改めてれば良いわけで…

が…自分の認識を意地でも改めようとしないのがユトリなわけで…

つまり…悲しきユトリによって歴史は改編されるわけで…

曹操はイケメンでもないし、短小だったわけで…

されど…彼の容貌は明確には記されていないわけで…

蒼天は曹操陣営の武将がほとんどキャラ立ちしてないよ。
レギュラーで夏候惇・許チョ・曹仁くらいであとはひたすら空気。
どんな性格してるだとか、曹操とどんな信頼関係なのか伝わらない。
そこのとこ、劉備陣営の武将のがまだ親しめる感じではあった。

>>20
曹操が濃すぎるよね

楽進、李典、張遼、徐晃、張コウがキャラ立ちしてないだと

徐晃は全裸でチン勃ちしてるだけじゃん。

人間は描けてないがキャラは立ってたろ


>>20
その他の三国志ではまるで曹操陣営がみんなキャラ立ちしてるような言い草だな

>>22
そのメンツだと張コウが微妙すぎる
ホウトクもあんま目立って無かったな…

たしかにホウトクはがっかりだった
一撃でズンバラリンだしな

張ｺｳは可哀想だな…

張ｺｳは実力はあるが地味な男、という位置付けが好きだった
ただ出番がな…せめて官渡で出番があれば…

アニメでは出番増えるかな

まあ張コウはけっこうどの三国志漫画でも微妙ではある
正史だと五将一の智将って感じでキャラ立ってんだけどな〜

曹操の失策や欠点をちゃんと描かずに
禅問答でお茶を濁してたのが残念。
あの場面の意味はこうだ！みたいな
考察蒼天厨が出てきてもっと残念。

977 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなｗ
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば？
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしｗ
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねｗ
無駄なあがきだろうけどｗ

コピペではなく自分の言葉で語って欲しかった

>>31
この977って相当恥かしいなｗ
バカの晒され者だｗ

これってわざとやってんだと思う
ここまで極端だと

絵

っていうか両方楽しめばいいのにね。

覇すら楽しめる俺が勝ち組ってことだな

だがレッドクリフ、テメーはダメだ！

俺は一騎当千とかブレイド三国志とかがダメだな

濃い姫は？

恋姫はともかく、ブレイドと一騎当千は三国志ちゃうがな

蒼天も同じぐらいダメだな

正しく批判したいなら、そういう的はずれなのはどうかな。頭が悪いなら仕方ないが

この漫画　曹操以外の軍師　武将が魅力的でない
テンイ　呂布　かんう　　何あの絵ｗｗ

接続詞がないが、中国の方ですか？

接続詞じゃなくて助詞じゃない？

むしろ曹操が輝いてるのって序盤（官渡くらいまでじゃね？
中盤は劉備が主役っぽいし、終盤は完全に関羽が主役じゃん
つーかさすがに関羽死んだ次の回で最終話はねーよｗ

劉備が一コマで死んだのは泣いた

あれ死んだコマだったのか
関羽の訃報聞いて発狂してるとこだと思ってたわ

いや、絵はそうだろ

元々曹操は董卓袁紹袁術の後塵を拝する立場なのに
補正でセットアップぶりが描写出来なかった
それでいて劉備孫権にはきっちりやられてるから
駄目駄目な印象

すまないが何を言ってるのかよくわからん

蒼天はダメってことだよ

しかし日本語が上手く使えない人の意見ではな・・・
書かれていることを正しく理解してる保証がないし

ﾌﾟｗ
蒼天正史信者は三国志を理解していない方が確かだけどな。

絵柄が苦手

いや、素晴らしい絵柄だ！

好みの分かれるところであろう

蒼天航路は 演出が美しい

てゆーか、大げさすぎて面白くない。
あんなの人間臭さがない完璧人間じゃん。

むしろ完璧アンドロイド

だがそれがいい






劉備がな

完璧アンドロイドは言いえて妙だな。
作中の曹操って成長が全然ないもんな。
がきんちょの頃から死ぬまでずーっと同じ。

声優

ゴンタは佐久間象山の写真に耳が無いことに気付かなかったマヌケ。
気づいていたみなもと太郎に遥かに及ばん。

プッｗほんとお前ら横山厨は進歩しねぇな。>>59横山の孔明も同じようなもんだろ

>>65
孔明の天才ぶりは許されるが、天才軍師の異名を持たない曹操は
乱世の奸雄ぐらいのくせに出しゃばりすぎ。

抑可謂非常之人，超世之傑矣。

「超世の傑」はよく引き合いに出されて
曹操だけが他より突出してるイメージを持たせるが
司馬炎ですら「中撫軍聡明神武、有超世之才」だからね。
三国の開祖に対する評価は大体同じだと思う。

晋書武帝紀の司馬炎は容姿が劉備に酷似してて笑える

横山は孔明を優秀にしながらも「これは正史をモトに･･･」なんて言ってないからね。

蒼天は曹操を第一に書きたいんだろうけど、曹操以外の武将が影薄いし、曹操の失敗談とかも揉み消しまくり。
それでいて、「これは正史をモトに･･･。」なんて言ってるとこが如何にも詐欺まがいな事になっててダメ。


そもそも三国志は各武将にスポットを当てて個性を楽しめるようにしてなんぼ。
揉み消し方も酷すぎる。

蒼天は演義を元にしてないだけで、
正史を元にしてるとはどこにも書いてないような？
そもそも爆裂団とか水晶なんてオリキャラがいる時点で分かるだろ、それぐらい。

BSマンガ夜話の蒼天航路回では出演者がみんな
「これは正史をベースにしてますから」と力説してたよ。
実際、正史をしっかり読む人間は少ないと思うし
曹操主人公だから正史なんだろ、出版者もネオ三国志とか言ってるし
っていう流れなんだと思う。

>>71
お前単行本持ってるか？もしかして文庫派か？

横山は正史を元にした講壇である演義の漫画化(脚色有り)
蒼天は正史を元にした漫画(コンセプトは三國志ミュージカル)

同じじゃん

>>74
頭大丈夫か？
蒼天は正史モトという名だけで、内容は正史モトになってねえいい加減作品だっつーの。

曹操の身長って触れちゃいけない話題なんですかね。やっぱり

一回だけだが、益徳さんが曹操を「小男」って呼んでたな

作者は相当嫌々ながら苦汁の選択の末に一度だけ言わせたんだろうね。
しかも、わざと口の悪い張飛に。

>>62
そうでもないと思うが・・・
最初の頃は自分の行動は「天意」つって言い張ってたけど、
献帝擁した辺りから変わってきてるし

容姿の悪口といえば、曹仁のハゲは作中で一度も指摘されてないな
名将に成長する前の曹仁はいじられキャラなのに。
曹操に限らず、誰かへの容姿の悪口自体が嫌いなのかもしれない

詭弁だけど、どっちみち正史を基にしなきゃ
三国志は描けないんじゃ…

曹操よりも関羽のほうが完璧人間だろ、この漫画
まあ関羽厨の俺にはそれで全然いいんだけど

正史では戦死していない武将が、関羽に討ち取られたりしてたよね

そういうの困るよねー。

>>75
ごめん足りなかった

蒼天は正史を元に曹操を再評価しようとしてるが、正史そのままという訳じゃない
むしろコンセプトが三國志ミュージカルなので、演義も伝承もごちゃ混ぜのゴンタオリジナル
(ゴンタもそう言ってる)

つまりどっちも正史を元に改変した創作物としてみたら、同じじゃん

まぁでもウンチク系の解説はもっともらしく
書いてるから、これが史実だと勘違いをする人も多いと思う。
実際の所、詩文や儒教に関する部分はかなり適当だよね＜蒼天

いいえ、これでもミュージカルなんです

ライオンキングと同類かそれ以下扱いか。

蒼天曹操否定派------ 曹操嫌い派 --------- そもそも曹操は嫌い（曹操全否定派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|---　アンチGONTA派------ Hevenから嫌い派（粘着アンチ派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 地獄の家から嫌い派 （特に映画の後からのぐだぐだで見限った派）　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- イハギンマンセー派 （原作付きなら許容派/現在ごく少数派閥）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 超人曹操否定派 ---- 演義最重視派 （演義における劉備の敵としての曹操重視派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　├　横山三国志最強派　（こいつめ派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　└　吉川三国志最強派　（北方には寛容派）
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|---- 超人曹操否定派 （人間くさい負け方をして欲しい派）
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|---- 超人曹操極否定派（運や成り行きで負けている曹操を否定しないのは全て曹操信者派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 典型的悪役曹操否定派 （初期曹操萌え派/少数）

超人曹操否定派 （人間くさい負け方をして欲しい派）だな

超人曹操否定派 （人間くさい負け方をして欲しい派）

皆が曹操を考えるところにイラッときてとばしたくなる。
都合が悪いところは描かれていない。なんでもかんでも正当化
悪役や劉備のライバル役のほうがかっこいいと思えてきた。

ぶっちゃけ劉備に関しては演義や横山三国志よりも蒼天航路のほうがかっこいいだろ
つーか演義＆横山三国志の劉備とか偽善者過ぎて気持ち悪い

やりちん曹操否定派ですが

もったいないもったいない玄徳は果報者過ぎるとか言ってる劉備好きですが？

>>89
「曹操全否定派」は「曹操否定原理主義派」に、
「超人曹操極否定派」は「超人曹操否定過激派」に変えんか？

あと、
「超人曹操否定派（人間くさい負け方をして欲しい派）」の分岐に
「（人間くさい負け方してる割に妙に超人然としてるのがムカつく派）」を追加して欲しい
俺が結構これ

蒼天好きだが曹操が完璧すぎるところは嫌だ
あの曹操見てると軍師いらねーじゃんと思ってしまう

「（人間くさい負け方してる割に妙に超人然としてるのがムカつく派）」
のメイン呼称ってなんだろ
「超人然曹操否定派」かな

于禁を美化しすぎ。
こいつ昔「包囲されてから投降したから」とか言って昌豨を処刑しといて
自分は樊でのうのうと生き延びてやがるんだぜ？

>>66 『魏武注孫子』孫子が今読めて
孫子が高い評価を受けてるのは誰の功績なんだ？
ろくな戦績も無い御伽噺の中だけの天才軍師など

ソースが２ｃｈかウィキペディアみたいな言い方だな

>>98 う、于禁を、于禁をイジメルナー！

実際は軍士や武将の助言に助けてもらっているのに
ひとりでできるもん！なとこ

夏侯惇にまで母性を見出すマザコンぶり

筍イクって最初は袁紹に仕えてるはずなのに幼少から曹操に仕えるって何事？

あもーれって………

>>98
昌希は2回も反乱してるから仕方ない
于禁は反乱したわけでもなく、また戦で負けたわけでもない

蒼天曹操は演義劉備以上にウザいな。

>>92
いや、蒼天劉備は演義劉備以上に史実からかけ離れてるのが問題。
史実劉備は農民ではないし、鄭玄や陳親子に学んだ歴とした士人。

また、長坂で徐庶と別れたところなんか美談になってるのに
蒼天のアレは何なんだ。

失禁

とりあえず失態は失態として描けよとツッコミながら読んでたな。
あとは反演義みたいな作者コメがあるのに、演義シーンを多々盛り込んでる所。
その２つさえ大丈夫だったら、勢いがあって味のある漫画だったし好きになれたんだけどなぁ。

七星剣で暗殺ミス後、陳宮と出会う話も描かなかったのは曹操のミスを隠蔽するための１つか。

精神描写が多すぎて気持ち悪いのと
途中から曹操があまりにも変な性格になりすぎて気持ち悪い
これに尽きる
あと呂府とかギャグにしても酷すぎ

あとガクシンがガクシンの癖に強すぎ

>>109
＞反演義みたいな作者コメ
羅貫中のスタンスには共感とも言ってるんだが
反演義は極端すぎる、言うなれば演義の批判・吟味だろう
ブロードウェイとはそういうことだ
この手の誤解がまだ結構多いな

>>112
それは演義の発想
楽進は強く描かれて良い人物
蒼天では五将軍の中では弱めだったから良い塩梅だったと思う

へ？
正史だとあの漫画じみた設定だといいたいのか？

お前は一体何をツッコんでるんだ？

つか「横山は〜」とか言ってる奴は何なの？
あれはそのまま吉川だろ

厨、厨ばっかいってるガキがうざい

>>111
＞途中から曹操があまりにも変な性格になりすぎて気持ち悪い

確かに。作品自体は好きだけど、主人公である曹操は途中から意味がわからなすぎて好きじゃなかった。
馬超から逃げのびて許チョと小船で雑談してた時とかは良かったけど

貂蝉の扱い酷すぎ
あんな扱いにするなら無理に出さなくても良かったんじゃないか？
正史基準らしいし

＞正史基準らしいし

ﾊﾞﾛｽ

正史基準とか言ってる蒼天関係者って詐欺に等しいだろ。
中身が全く正史基準になってない。

蒼天が正史基準だと勘違いしてる蒼天厨読者が悪いのではない。
勘違いさるようなデマを流す連中に問題がある。

荒唐無稽すぎて、読者から
「曹操って実在の人物なんですか？」
というお便りがくるのがダメなところ


反演技、周喩ﾄﾞﾉｰはヤリすぎて死ぬんだぜ？
それよかまともだろうが

>反演技、周喩ﾄﾞﾉｰはヤリすぎて死ぬんだぜ？
>それよかまともだろうが

?

何故に反三国志持ってくるのかよくわからん
gdgdすぐる

これだから蒼天ファンは厨房しかいないって言われるんだよ

123はどう見ても蒼天アンチだろ

言い訳に見えてカッコ悪い

往生際が悪いよな

977 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなｗ
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば？
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしｗ
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねｗ
無駄なあがきだろうけどｗ

>>130
その977があまりにも恥かしすぎて可哀想な晒しアゲに見えるｗ

だって晒しageだしｗ

蒼天信者はホントに脳みそイカレてるよなｗ
現実と架空の話の区別も付かんカスに等しいｗ

しかたないだろ、だから蒼天航路みたいな糞漫画にはまるんだよｗ

演義準拠じゃなきゃ正史準拠だろ
まあ演義の話も混ぜてるから正史準拠というにも語弊はあるが

チョウセンが出てくるのは演義だよ。
つまりは演義も正史も架空もなんでもありの適当作品ってのが蒼天。

良いとこ取りだろ

良いとこ取りすぎて不自然になった内容が多いね。
メインキャラだけ優遇しすぎて他武将の個性が全く見えない。

他武将の個性っていうけど、馬忠張嶷クラスまで書き込んでたら紙がいくらあっても足りねえだろ
個人的にはすげえ読みたいが

今まで普通に楽しめたけど赤壁で冷めた

>>139
横山ではちゃんと書いてある。

書いてない書いてないｗ

>>136
チョウセンは演義が成立する前の京劇から存在してる
・・・と言ってみる

しかし、正史にないｗ
正史基準の蒼天厨涙目ｗ

蒼天が正史基準とか言ってるのってアンチだけだよな

>>142
そのかわり荀�ｹと荀攸と郭嘉と程�cが同一人物じゃねえかｗ

横山三国志に荀攸って出てきたっけ？

横山と比べても
横山って比べるなら人形三国志とかじゃないの？

てか蒼天アンチ＝横山ファン
にしたがってるやつがいるな。

>>148
俺は蒼天も横山も大好きだ

しかしもう横山読み返す気にはなれん

久々に読み返すと結構新鮮だぞ
まあ６０冊一気にはきついが

どうしても第二次北伐あたりで飽きる
孔明が死ぬ直前くらいからまた面白くなるが

いや、南蛮平定戦が圧倒的に退屈だろ
孟獲以外皆殺しだし、あれでほんとに南蛮の連中は納得するのかｗ

横山=演技
蒼天=史実

まぁ横山を読んだだけで、三国志を語るのは馬鹿だよな

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
アホっす！アホっす！（ﾌﾟﾌﾟ
真性のアホっす！！！
真性のアホが現れたっす！（ﾜﾗ
大変っす！こんなアホ見たことないっす！（爆
驚きっす！驚愕っす！愕然っす！呆然っす！大ニュースっす！
このスレッドにこんなアホがカキコするなんて驚きっす！
こんなアホ2ch始って以来っす！
信じられないっす！（笑
ビックリっす！お笑いっす！
人間国宝級のアホっす！世界遺産級のアホっす！（藁
アホの坂田もビックリっす！ジミー大西もビックリっす！
えらいことっす！大変っす！騒然っす！
アホっす！アホっす！
真性のアホっす！！！
アンビリーバボーっす！アメージィングっす！ファンタスティックっす！
みんなを呼んでくるっす！他の板のみんなも呼んでくるっす！

横山＝孔明神
蒼天＝孔明変態

まあでも曹操伝に孔明の名前が一切出てこないっていうことだけからあそこまで話膨らませたのは凄いと思う

確かにﾘｮﾌが馬乗ってるだけで周りの兵が吹き飛んでいくのは完全にギャグだよなw
何考えてあんな描写にしたんだ？

もっといろんな漫画読んだらわかると思うよ
難しくて読めないかもしれないけど

漫画が難しいとかどこの低学歴だよ
シナ豚？

>>160
159は158に対して、漫画の表現法を理解できていないようだから
あなたにとっては難しいかも、という意
それもわからない160こそ低学歴といわざるをえない

蒼天に影響されているようなしゃべり方
そんな難しくもないことで堂々と語っちゃってるし

漫画の表現法がギャグになってるなということすら理解できないで
「漫画が難しい」という人

オープニングテーマで虎のコスプレしてニタァって笑ってるキャラは誰？

>>164
厨房

>>163
あなた完全に理解できてませんね

無理すんな

>>166
ココ初めてか？力抜けよ。

糞スレ晒しage

蒼天厨の逆ギレが始まりましたｗ

>>169
ココ初めてか？力抜けよ。

底辺漫画の信者同士で喧嘩とかﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>172
172の言う三国志上級漫画を言ってみろよカスｗｗｗ

李志清三国志の前では横山も蒼天も同等に無価値なんだよｗ

>>173>>174
ココ初めてか？力抜けよ。

>>174
( ',_ゝ`)プッ

李志清三国志ｗｗｗｗｗｗｗ

>>176-177
蒼天厨涙の連投お疲れさまです。

李志清厨が相当悔しかったらしい。

一介のアクション漫画に過ぎない蒼天は論ずるに及ばず。
大作・横山三国志でさえ李志清三国志の前では霞んでしまう。

>>180
>一介のアクション漫画に過ぎない蒼天は論ずるに及ばず。
↑これには同意するが

李志清三国志は内容が薄すぎるだろ( ',_ゝ`)ﾌﾟｯ

横山三国志はただただ冗長なだけ。
まるで三流オペラを延々見させられている気分になる。

蒼天はB級アクション映画。
見終わった後に何も残っていない。

李志清三国志はNHKの一時間教養番組。
程よい拘束時間で充実できる。

それはないな

浅すぎてショボイ。ある意味、蒼天以下かもしれん。

漫画で読める三国志という分野で横山三国志を超える存在なんてあるわけないだろ
李志清なんて孔明死後の3冊くらいしか読むべきものが無い

そうかそうか

とりあえずﾌﾟｯの顔文字が変な人がいるんで見本置いていきますね

つ (　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>157

>曹操伝
>曹操伝
>曹操伝

>>188
すみません武帝紀でした

人間を描こうとしたら主役の曹操が一番人間味がなくなっていたでござるの巻

しかしこんなにageが続いたの初めて見た

必死になってageてるよな

一番人間味がないのは朱霊。
耳を削いでから殺せばよろしいか、それとも殺してから耳を…

>>168-187まで自演連投必死だな

今時agesageにこだわってるやついるんだ

趙雲の眉毛

真顔でセックスする関羽

陳宮の目

自演乙

相当くやしいんだろうｗ

>>199-200
蒼天厨連投必死ｗ

まあどっちにしてもシナ豚の話なんてどんな漫画でもつまんねえよ

とりあえずスレタイを声に出して何度も読んでろ。

蒼天航路の駄目なとこ？
劉備の耳が変なとこだろ

曹操がﾁﾋﾞじゃないとこ

シナじゃあの耳は正常だろ
奇形児ばっかりなんだから

シナ畜とチョンの合作漫画を後生ありがたがる蒼天厨

国籍と人種しか誇るものが無い人がいるなw
しかも片方がペンネームであることも知らない

シナ豚は「漢民族」というくだらない物を誇りに思ってるｶｽだよな
漢民族以外に対する差別感丸出しの態度は
自分達が長年他民族に蹂躙され続けた劣等感から来てるんだろうけど

>>157
なんで名前でてこないんだろ

977 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなｗ
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば？
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしｗ
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねｗ
無駄なあがきだろうけどｗ

やっぱりアニメがな…

89 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/06/13(土) 21:29:58
蒼天曹操否定派------ 曹操嫌い派 --------- そもそも曹操は嫌い（曹操全否定派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|---　アンチGONTA派------ Hevenから嫌い派（粘着アンチ派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 地獄の家から嫌い派 （特に映画の後からのぐだぐだで見限った派）　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- イハギンマンセー派 （原作付きなら許容派/現在ごく少数派閥）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 超人曹操否定派 ---- 演義最重視派 （演義における劉備の敵としての曹操重視派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　├　横山三国志最強派　（こいつめ派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　└　吉川三国志最強派　（北方には寛容派）
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|---- 超人曹操否定派 （人間くさい負け方をして欲しい派）
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　|---- 超人曹操極否定派（運や成り行きで負けている曹操を否定しないのは全て曹操信者派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 典型的悪役曹操否定派 （初期曹操萌え派/少数）

>>210
そりゃ、孔明と曹操には何の接点も無いからだろう
武帝紀に孔明の何を書けと？

>>1
赤壁がひどい
今まで何とも思わなかったけどそこで折れた
負けた時はいいわけに感じて嫌

>>182
李志清ってアレか「正史に取材したことで可能になったスペクタクル描写」とか言ってた奴か。
あれ絵がシャープなだけでチャンピオンに載ってた奴と変わらんぞ。

>>213
超人曹操否定派 とアンチGONTA派て被らないか？
人物の魅力も戦の勝敗もあまりにも観念的で、それって結局GONTAの思想だからなぁ。
楽進がいい例、厨二観念的魅力を除けばあまりにも薄っぺらい人物描写。

劉備三兄弟は演義の力を借りて（GONTAの思想が薄まることによって）結果、終始魅力的に描かれてた。
皮肉なもんだね。

蒼天劉備のどのへんが演義なんだ？
関羽は思いっきり演義だったが

劉備が魅力的かどうかは主観によるんじゃね？
俺にしたら嫌いではないが印象にあんまり残らないキャラだった

蜀贔屓（演義の孔明好き）の知人と蒼天の話しをすると、もやもやが収まらなくなる

知人＜曹操が完璧超人に描かれすぎててつまらない
オレoO(演義・孔明好きが言ってよい言葉じゃないよな･･･

知人＜大体が贔屓倒しが過ぎるよな、失敗すら美化されて描かれていたり、言い訳がましかったりでつまらん
オレoO(演義・孔明も贔屓倒しが過ぎると思うのだが･･･、北伐の失敗理由も十分言い訳がましいよな･･･

知人＜郭嘉や賈詡などの魏の軍師たちが単に曹操の引き立て役にされてるのにも納得いかん
オレoO(演義・孔明の引き立て役にされた周瑜・魯粛・龐統・司馬懿あたりには、今まで何の言及もなかったよな･･･

演義より先に蒼天に出会っていたら、この知人の態度がどうなっていただろう？
曹操好きになってたように思えてならない
ここで蒼天を批判している連中も、その手の輩が多そうだｗ
ううん、わからないけど、きっとそうｗ

>>218
劉備陣営、と言った方が伝わりやすいかな。

張飛の仁王立ちや、超雲の単騎駆け、奇術妖術駆使する孔明、取り柄は「器」だけの劉備。
劉備台頭以前なら、暴虐非道の董卓だったり、呂布だったり、貂蝉だったり…
物語のエンターティメント性、キャラ付けの説得力という点で上手くいってたのって
結局演義をさらに誇大に解釈したものばかりだと思うよ。

対して曹操陣営はあまりに非力、徐晃は裸だし楽進は猪武者通り越して池沼レベル。参謀は全員驚き役。
それを全てGONTAの「カッコいいから強い」観念で補ってるだけ。だから説得力がない。

曹操を描けてたのはアモーレまでで、曹操陣営が描けてたのは華雄を打ち取る夏侯惇まで。
それ以降たいして独創的なものもなく、曹操までもGONTA哲学の代弁者に成り下がった感じ。

>>220
>ここで蒼天を批判している連中も、その手の輩が多そうだｗ

蜀は（勢力としては）好きになったことは一度もない曹操好きだが、
演義の孔明も蒼天の曹操も好かん

>>214
赤壁では曹操を大敗に追いやり、寒中でも法正と共に撤退させた孔明を曹操が認識しないのですか？

わざとくせぇ

>>223
その法正だって武帝記には名前がないけどね。
ゴンタ理論で言うとおかしいよね。

ぼくのかんがえたさいきょうのそうそう

>>220
このスレで見かけたことがある言葉を使う友人ですね

>>221
郭嘉と荀�ｹは死ぬ直前はかなり良くかけてたと思うけどな
まあ普段驚き役ってのはあるとしても

あと夏侯淵もそうか

あと曹植と華佗の描写は好きだな
儒の捉え方は良いと思う

>>221超雲w

>>223
本気で言っているわけないよな

反董卓連合軍の檄文で兵を集めたのは曹操となっているが、これは演義。
正史では橋瑁が檄文で兵を集めた。

衛臻伝に、挙兵すれば後に続くものが出てくる〜衛茲は遠大な計画の最初の賛成者となった
とあるから、檄文は兎も角、何かやってた可能性はある

>>217
厨二観念がどうたらの講釈も結局お前思想だろ
少なくとも俺は全く共感できないし、演義とは結びつかないし
関羽や張飛は普遍的なイメージだが、別に演義のイメージとは被らない

素直に劉備三兄弟が大好きですって言えばいいのに、回りくどいんだよ

>>234
素直に私は蒼天厨ですって言えばいいのに。

関張が普遍的なイメージ？
確かに顔は伝統を踏襲していたが……

>>235
全く否定しませんが？

とりあえず楽進のどの辺が厨二で薄っぺらなのに対して、
関羽のどの辺が厨二じゃないんだ？

つーか楽進は単純明快だから魅力的なキャラなんじゃないか
わかってないね

蒼天信者シナ豚必死過ぎだろｗ
そんなに同郷のポンチ絵描きを擁護したいのかよｗ

赤壁でやらかしちまった感はあるな
あれで完全にネタ漫画と化してしまった

>>259
大阪人は東京もんみてーに薄情じゃねーからな

非人間どもめ

アンカミスorz

>>228
曹操が公になりたい言って、それに反対するのが荀�ｹなのに、なんなのあの改変
あれが許せるなら、三国志の武将が全員女でも史実として許せちゃうレベルだよね＾＾

>>241-242
誰がネタをやれと･･･。

>>243
お前漫画で史実語れると思ってんの？

アタマイカれてね？

三国志が好きじゃなくて蒼天が好きなんだよ
負けてたり失敗をする曹操のことを好きになれなくて
自分の理想の曹操が好きなんでしょ
ていうか蒼天しか知らないんじゃないのか？って思う
なのに三国志語るから痛い
念のため言うが演義信者もそうじゃんとか五十歩百歩のようなこと言うなよ

演義信者もそうじゃん＾＾

>>245
蒼天のどこが史実なんだ？
お前、アタマイカれてね？＾＾

>>248
自分のレスずっと声に出して読み続けてな

あ、日本語がわからねーのか
じゃ、しょうがねーな、本格的にイカれてる

>>246
おめめキラキラの公明正大な劉備と勇壮豪胆な関羽しか頭に無いのに偉そうに語っちゃってるから笑えるよな

>>244
むしろここネタスレ

蒼天厨って許猪は曹操が16歳の時に出会って20年後に再会したのが正史だと思ってんだろｗ
ワロスｗ

キャラがマンガナイズされすぎだよな
横山程度の表現が歴史マンガでは一番いいような気がしてきたよ

>>252
演義厨って、孔明は中国史上最高の軍師で赤壁の戦いを勝利に導いたのが正史だと思ってんだろｗ
ワロスｗ

って、笑い事ではなく本気でそう思ってる人がいるんだよね･･･
まぁ、誰もが一度は通る道じゃね？
フィクションと史実をごっちゃにするってのはさ･･･

自分で自分をフォロー

>>254
演義って時点で小説だろ。横山(演義)厨って自覚してる時点で孔明のレベルが小説程度の話は理解できるとして、
演義をもとにせず正史を描いたという蒼天信者はキモすぎ。蒼天厨が痛すぎるって言ってんだろ252は。
お前頭悪すぎだなｗ

要するに正史厨にいじめられた鬱憤を
蒼天厨いじめで晴らしてるわけね、演義厨は
しょーもなｗ

勝手に、演義厨なる虚構の存在を作って叩く馬鹿がいるのは、このスレですね

蒼天を叩いているのは演義厨や横山厨ってことにしたいんでしょ

っていうか蒼天の演義要素ってかなりあるよね。
蒼天は演義と違いますって人は
これは正史、これはゴンタオリジナルって列挙できるんかな。
実はよくわかってなさそう。

むしろ演義を曹操主人公でやってみました、でいいのに
変に横山と対比させようとするからゴチャゴチャになる
どうせあの時期に蒼天に対抗できるような
連載中の三国志漫画なんか無かったんだから
唯我独尊で行けば良かったのに
おかげで独自のスタイルを確立できなくて覇ロードに食われつつある始末

分かってないだろうねｗ
曹操が超人並の才人が正史だと思ってんだろｗ

演義準拠じゃなくて正史を元にして曹操主役の三国志フィクションを書いてみたけど演義の要素もいろいろ取り入れてます、
ってのが蒼天のスタンスだろ

それを省略して蒼天は正史基準ですっていっちゃうやつは確かにうかつかもしれんが

わかってねーな、三国志って言えば普通は演義のことを指すんだよ
正史を小説だと思ってるのは馬鹿な厨二病患者の日本人だけ
わかりやすく言えば日本書紀を小説だって言い張るようなもん

もういいよテスト勉強しろ

いや三国志っていったら厳密には正史を指すだろ
演義を指すってのは単なる慣習

本場中国でも、近年になって三国志を知った欧米でも三国志＝演義なのは事実
日本でも基本的にはそうだが、蒼天にハマるような馬鹿が、
正史こそが本当の三国志！！！！１１ってゴネてるのが実情

ごねるも何も三国志っていったら魏書呉書蜀書からなる正史のことを指すのが正確な用法で、
演技を指すって言うのは明らかに慣習的なものだけど

やれやれ、これだから蒼天厨は…
一回学術的な図書館行って司書の人に「三国志どこですか？」って聞いてみろ
確実に三国志演義渡されるから

蒼天厨が図書館に勤務してたら、蒼天航路を出してくるだろうなｗ

そんで、「あの〜、普通に正史を読みたいんですが？」って言ったら
蒼天厨司書「ならばよし！」って言いそうｗ

ひとりで楽しそうですね

蒼天厨は可哀想なアタマだなｗ

蒼天厨の頭の悪さ、常識の無さは異常

最初に蒼天を読むと頭が悪くなっちゃうんだな。

完全オリジナルを貫く覇ロードのほうがまだまし
演義とは違うネオ三国志と言いつつ演義丸パクリの糞漫画
それが蒼天航路

蒼天厨のアタマん中は蒼天アニメのオープニングテーマ並なんだろうなｗ

84 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/05/28(木) 12:05:14
ナインオーナイン！！！！(ｷﾘｯ)
オアーオアアエアーオアー！
オアアアアオエーオアー！

とか馬鹿じゃねぇの？
歌ってる奴らも頭おかしいけど、あんな糞曲採用した奴はマジキチ社会不適合者だろ

あれ池沼の呻き声にしか聞こえないよなｗ

ちょっとまて？
>>254とか正史を「事実」だと思ってんのか？そこら辺はっきりしろよ

>>279
909はシャウトのあとからカッコいいんだよ
トライバルチェアなめんなや

>>276
ロードは普通につまらん
後お前、漢文でとは言わないから日訳の演義くらい読んどけ

>>262
お前が正史読んで無い事が発覚したな。
曹操は韓信・白起の軍略と申不害・商鞅の法術を持って大業を成した非常の人であり、超世の英傑と言うべきと書かれている。

お前が無知なのはわかったからこれ以上低能晒す前に引っ込んで大人しく恋姫なんちゃらの萌え三國志やってろwwwwww

>>282俺は好きだがな。
あそこまでトンデルと演義だ正史だ関係無い。
とりあえず卑弥呼の武将だった奴が大陸に渡り、
劉備の首を切って
劉備になるのは発想がぶっ飛んでる。

>>283
今時三国志なんて興味あるのはｷﾓｵﾀだけなんだから同属嫌悪すんなよ

>284
単純に漫画としてさ
なんかグダグダしてて爽快感がないんだよなぁ
とはいえ深い人間ドラマがあるわけでもなく。
倭人の英雄とか女趙雲とか、アイディアだけが先行してる感じで
そこいくとやっぱ蒼天ってレベル高いんだよ
活劇らしくサクサク読めるし、演出力もある

ねーよｗ
蒼天なんて一騎当千とかそのへんと同レベルだしｗ

疾走感は重要だよね
覇ロードはそれが足りない

歴史マンガで発行部数1300万は並じゃ出来ねー…
誰もそんなとこ見ちゃいねーだろうが……

横山三国志に比べたら雑魚もいいとこ

横光こそ雑魚そのものだろww
書き分けは出来ないわ吉川のもろパクりだわ展開に何の抑揚もないわ
歴史の教材の「漫画で学ぼう」シリーズと良い勝負w
自慢できるのは無駄に多い巻数だけというクソ漫画の典型

むしろ書き分ける気があったのかすら疑わしい

横山なんぞ同時代の手塚がどれだけ神だったかを証明するためのアテ馬にすぎん

ヒマでうらやましいわ

横山は歴史漫画だが、
蒼天は歴史漫画ではない。鋼鉄といい勝負のオリジナル漫画。

漫画は面白い事が至上命題だが
横光は歴史どうこうでなくただの吉川三國志のパクり漫画
大体官渡一コマで飛ばしてる時点で歴史もクソもない

まあ蒼天厨がどんなに発狂しながら喚こうが、

横山御大＞＞＞＞＞＞＞絶対に超えられない漫画家としての力量の壁×∞＞＞＞＞＞＞＞ゴンタ(笑)

横山三国志＞＞＞＞＞＞＞絶対に超えられない三国志漫画としての質×∞＞＞＞＞＞＞＞蒼天航路(笑)

なのは最早社会や三国志ファンの常識

>>296
横山は普通に面白いよ。
お前がゆとりなのはよく分かった。

官渡一コマで飛ばしてるから歴史もクソもないって？
蒼天はどんだけ歴史を改変してんだ？ｗ
正史でも演義でもない嘘の内容を歴史漫画として読めるのはゆとりだけｗ

977 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなｗ
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば？
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしｗ
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねｗ
無駄なあがきだろうけどｗ

あんな同じ顔と説明台詞のオンパレードの抑揚皆無のWeb漫画以下のクソ漫画で楽しめるってどんだけ感性腐ってんの？

ユトリは絵でしか歴史を楽しめないのは充分知ってるが、蒼天においてはキャラデザインの面でも歴史観の無いカス描写だったなｗ
それも気付かんのかｗ

横山先生も最初は頑張って大ゴマ使ったりして演出してたよ

最初はな

つーか臨場感をだすと言う所に関しては手塚先生は別格過ぎる
そもそもその点に関しては横山先生そんなに上手くない

ゴンタより数倍マシだけどなｗ

ゴンタはうまい

横山はセリフが粹じゃねえんだよなあ
名ゼリフがない
迷ゼリフはあるけどw

げえっ、関羽！

ｿｳﾃﾝの台詞なんて中二丸出しなだけだろ

ここ三戦板？なんで人増えてるの？？？？
このスレ気持ち悪い。

>>307
禿同ｗ

蒼天厨は三戦版のTOP｢げぇ関羽｣を蒼天の絵に塗り替えてから反論シナ。
クズが。

>>310
2chが判断基準とか終わってるなｗ

漫画で三国志を覚える奴は屑だな

正史も読んだことない横光厨がいるしなww

>>311
２ちゃんにも相手にされないのは更に終わってるがなｗ

横光厨って具体的な事何も言えないよねw
正史はおろか演義の記述も勘違いしてるのは低能だから仕方ないけど
せめて低能なりに横光のどこがどう面白いか列挙してみろよ、わめくならさwww

>>314
相手にされてないっていう根拠は？
本当に相手にされてなければ蒼天スレなんて立った瞬間に即削除だろ

ナニこの必死な自演ｗ

>>316
>本当に相手にされてなければ蒼天スレなんて立った瞬間に即削除だろ


相手にされてないから空気じゃね？

でも発行部数1000万を超えるヒット作だと言う事実があるよな
そこのところを否定できないから横山派は必死になってるんだろ

発行部数で勝負しようとしたら横光三国志＞＞＞＞＞蒼天になってしまうぞ

そりゃ垂れ流しみてーにダラダラ続けてりゃ部数だけは伸びるだろ
連載時期と期間考えろ

>>320
横光のはメガヒットの上での発行部数……なのか？
つーかあれどんぐらい売れたかなんてわかんなくね？
連載期間がやたら長いw
その時代に生きてなかったからわからないけど今の作品みたく大ヒットしたの？

>>320
大まかな数わかる人いるの？

>>307
厨二要素の無い作品なんて全然面白く無いと思うんだ。
世界観スッカスカって事だろ？
夢を売るものだよ、漫画は
そしてそれは作者の空想から生まれる

>>284
ロードの人の絵は動きがないから見にくい。
「漫画」という視点から見てどうかというのが一番重要

妙に伸びているなと思ったらw
その調子でがんばれ！ageといてやる

蒼天？
ああ、あれってエロ本でしょ。

しかし馬超が兜とったら誰だかわからんくなるのは何とかならんのか、横光はwもとから絵は上手くねーけど、その辺三國志だけイヤに顕著だよな

>>326
あげんなゴミ野郎

エロは偉大だ

あげ

蒼天クズ晒しアゲ

>>328
同じパーツで大量発注するのが横山流
個性なんて眼帯つけてりゃ十分だ

孫権って虎のコスプレしてたよなｗ
歴史漫画としては拒絶反応モノだろｗ

あと、董卓がモンゴル人ミツアミしてたな。

age

>>334
古くさい価値観だ
兜一つで馬超と雑兵の区別つかなくなるのは漫画として破綻してる
今の時代なら絶対編集通らない

確かに、馬超やドカベン趙雲はもう少しどうにかならんかったのか

>>336
俺は馬超のことは何も書いてないぞ

>>336
お前の価値観で勝手なこと言ってんじゃねえよ蒼天クズが。

横山は歴史どうたらにこだわってないよ
単に連載長引いて適当になっただけ
大体、歴史どうたら言いたいならマンガじゃなく史書を読みなさい
せめて本紀の曹操評くらいは覚えてねw

蒼天厨はメモしておくように。

>>339
無知な横光厨のご年配様はせめて日訳の演義くらいは読破しましょうよw
いきなり正史なんてハードル高いこと言わないからさw
そうすりゃとりあえず蒼天が演義のパクリだとか適当吹いて恥かくことはなくなりますよwwww

>>338
キャラの容姿の話だろ

>>342
正史も読んだことのない蒼天クズが必死になっても哀れなだけだぞｗ

>>341
>>262乙

蒼天でオナニーしてろよ厨房ｗ

>>344
>>262乙

袁術航路

結局正史も演義も愛する横光作品のセールスポイントも何も語れないのね横光厨のロートル様は
出来るのは見苦しい罵詈雑言だけ

蒼天クズ晒しアゲ！

>>349
過去レスぐらい嫁よｗ
あ、そうか嫁ないのかｗ

で、結局横山派が横山三國志に感じる魅力って何なの？

>>68
司馬炎が時の統一王朝の開祖であり、当時の感覚で言えば地上でもっとも偉大で尊い存在であったことを念頭に入れて考えてみようね

そしてやはり空気の覇ロード

>>322
>>323
横山が死んだときに5000万部突破だったな
それ以降は知らない

唯一評価出来るのは30年続けたって事だな

86 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 03:07:15
>>1-86
蒼天厨氏ね。故人を馬鹿にするやつは韓玄以下の犬畜生
これ魏延！こやつらの首をはねてしまえ！

87 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/04/26(日) 04:44:07
>>86
お前自身も蒼天厨なのか？w

88 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 12:49:15
>86
何で高位の将軍職にある奴が首斬りまでやるんだよｗ

>>352演義を忠実に漫画化して、曹操、劉備が亡くなった後も
読める。
後SEX描写が無い（漫画にはいらないと思ってるから）

ちなみに航路も読んでるし
ロードも読んでる。
一番嫌いなのは正史読んで、いちいち漫画(笑)とか
書き込む馬鹿。

ウィキからもってきたような知識だな

セックスしてるシーンはどっかにあったような
以外と横山漫画はセックスシーンをワンカット入れるぞ

>>283
ぽかやらかしたり、負けこむとすぐ弱気になって泣き事言い出したりと、
正史にあることが、蒼天では描かれていないよな
そこらへんはどう考えてるんだ？

逆に言えば蒼天の非難されてるとこは横山には出来てることでありセールスポイントだぞ。
蒼天厨にはそれさえも理解できんようだシナｗ

ほら早く>>362に応えてみろよ蒼天クズが！

今度はシナ嫌いの奴が蒼天を叩いてると思わせる流れですか

>>363
私は馬鹿です、まで読んだ

横山三国志き、序盤しか読んでないわ

「批判する奴は横山厨や演義厨」なんて、どう斜め上の発想したらそうなるんだか
陳舜臣厨かも知れないし、北方厨かもしれんし、正史厨かもしれんのに

漫画しか読んでないんでしょ

結局応えられんクズかｗ
もはや蒼天を擁護しきれなくなったのもワラえるｗ

シナ豚嫌いが蒼天叩いてると思わせるって
そんなの日本人全員が蒼天叩いてると思わせるってことだぞ
蒼天好きだけど今のシナ豚が大嫌いって思ってる俺なんかどうすりゃいいのさ

日本語がおかしいな
さすが蒼天厨

今日もがんばってくださいねw
期待してます。

>>368
三国時代の中国人なんて、ほとんどシナ人に殺されてるだろ。

>>368
横山厨になればおｋ。

クズ天航路

横山光輝の線は色っぽい。
ゴンタの線も色っぽいのだが。
三国志には男の色気が必要だと思う俺は両方支持する。

横山光輝の偉大なところは歴史漫画というジャンルを確立させたとこだろう
それまでの歴史モノはあくまでも架空の人物が主人公だったり、
時代背景だけを引っ張ってきてチャンバラやらせてたのが主流で時代漫画って感じだったが、
横山光輝は劉備玄徳や諸葛孔明といった史実の人間を漫画の主人公として見事描ききった
これってすごく立派なことだと思う
ましてやあの時代に・・・

俺は横山三国志も蒼天航路もどちらも全巻持ってるけど、
やっぱりその後の漫画界や日本における三国志のイメージを築き上げた点は
好き嫌い抜きでしっかり評価してあげるべきだと思う

ちなみに関帝さまに関しては蒼天のほうが好き

横山＝始皇帝
ゴンタ＝爆裂団の李烈

横山三国志はさっぱりしてるから長くてもあんまり気にならない
ｺﾞﾝﾀ三国志は一場面一場面で盛り上げすぎてその場面が終わったあとに気が抜ける

>>377
めっちゃ充実してるじゃんw

蒼天って1千万部か。連載時の雰囲気からすると
もっと売れてる感じがあったけど。
アニメもぽしゃったし、継続的に売れるのは難しそうだね。
一世を風靡した三国志漫画的なポジションに落ち着くのかな。

もうみぐるしくなってきたから誰かやめさせろよ

横山三国志と蒼天航路に、優劣は付けられんなぁ。

演義準拠だが、歴史に沿って丹念に描いてるのが横山三国志。
もっと大雑把なのが蒼天で、赤壁後の荊州平定なんかは挿絵のみで
ほぼ描写は無し。
個人的には、蒼天の醍醐味はキャラクターや歴史の新解釈。
ただし、これは下地に横山三国志含む基本的な三国志の知識ありき
なので、蒼天独自の魅力というか、手柄ではないと思う。
横山三国志を上回る点は、セリフ回しとキャラクターの熱気。

>>379
漫画ファンに風靡したのはせいぜい呂布伝説辺りまでだろう
官渡で切った人多かった
それでも、三国志ファンからすれば割とどうでも良いことだと思うけど

ちなみに、1000万部じゃなくて、ファイアキング掲載のところによれば1500万部ね
それでも龍狼伝と同じってのがイマイチ腑に落ちないけど、
あっちはネットでそれほど話題になってないから、メイン購買層はかなりおっさんなのかもしれない


>>380
なんかその場その場のやっかみみたいになってるしねw
本人が納得するまでスルーしてれば良いのかもしれない

>>381
横光　→　基礎
蒼天　→　応用

であって、優劣とかの問題ではないよな
とりあえず「まず基礎ありき」ということ

あと、人物の描き分けはあらゆる漫画家の中でも最高に巧い部類だと思う、ゴンタ

383 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/04(土) 15:19:56
>>381
横光　→　基礎
蒼天　→　応用

であって、優劣とかの問題ではないよな
とりあえず「まず基礎ありき」ということ

あと、人物の描き分けはあらゆる漫画家の中でも最高に巧い部類だと思う、ゴンタ














↑ココ笑うとこですｗ

どう笑えるのか説明してみないことには
痛くも痒くもないんだが

創作から入るのは仕方ないが、創作によって特定の武将に感情移入しちまって、
正史を読んでも公平に評価出来ないって言うのがオチなんだよな・・・
蒼天も横山もどっちも面白いと思う奴が少ない理由は、先にどちらかの漫画を観ている
からだ。

＞蒼天も横山もどっちも面白いと思う奴が少ない理由は、先にどちらかの漫画を観ている
からだ。

どういう理屈なんだ

龍狼伝ってそんな売れてたんか
10年くらい前見てたよ

まだやってたのかW

まさに空気

>>386
惑わされるのは読み手の問題
混同はそのうち乗り越えろとしか言えない
とりあえず人に読ませられる作品を生み出してる人は偉い
ただ、蒼天＝正史とか言ってる読み手は阿呆だ、
蒼天＝正史と宣伝する者は極悪だ

まさに蒼天已死な有り様だなｗｗｗｗｗ

蒼天＝正史と宣伝する者は、腹を切って氏ぬべきだ。
また、彼らはただ氏んで終わるものではない。
唯一ネ申>>363が地獄の火の中に投げ込む者達だ。
彼らに惑わされる者も同様だ。
理由はスレを荒らすなら自分が氏ぬべきだからだ。
詳しい理由は横山三国志を熟知すべし。

>>392
蒼天已死じゃなくて
“蒼天＝正史死すべし”だろ
>>391は蒼天を悪く言ってるわけじゃない

>>393
？

横山曹操＝かっこ悪すぎる曹操
蒼天曹操＝かっこよすぎる曹操
正史＝凄すぎる曹操
レッドクリフ＝エロ爺曹操、あのニヤニヤは無い

>>395
正史しらないのね

蒼天＝正史ベース

と

蒼天＝正史

じゃぜんぜん意味が違うと思うんだが
蒼天＝正史 なんて奴がいるわけないと思うんだけど
もちろん演義も正史ベースだ

なんで一度も小説の話題が出てこないの

>>397屯田兵制度は
シバイが曹操に忠告して始めたのが真実らしいから
揚げ足をとるが蒼天航路は演義8割正史2割ぐらいじゃないか？

レッドクリフはギャグ映画だから
ｼﾅ豚の作る三国志は駄目だな

>>399
初めに屯田制曹操に推したのは韓浩･棗祗らだぞ
しかも何でそこから演義と正史の比率の話になるんだ？
糞みたいな知識量で偉そうに三国志語るなや糞が

>>400
昔やってたドラマ三国演義は良かったぞ
レッドクリフは噴飯物だったが

このスレきもい

あ

>>401俺は本で司馬懿と見たがな。
ようはどっちにしろ曹操が超天才で全てを開発したように書かれてる蒼天航路は
正史ベースでも何でもないということだ。
わかるか、読解力の無いアホ(笑)

レッドクリフは１が神、２がクソっていう俺みたいなのは少数派？

俺的に宮城三国志の曹操が好きだったな・・・爽やか。
完璧人間の蒼天曹操は好きになれんが、孔明に関しては蒼天が一番だと俺は思う。
蜀マンセーだったら天才軍師。これにはもう飽き飽きしていたが、蒼天孔明の今までに無い発想は良かった。
それにしても蒼天孔明を失敗とか言う孔明厨うぜぇｗ

9 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/06/10(水) 20:36:50
蒼天航路が「正史に基づくストーリー」と銘打ってあるところ
これが蒼天厨を生んだと考えている

世に広く認知されている横山三国志は演義に基づいたストーリー
それと対比させ、作品の個性を訴えるために
「正史に基づくストーリー」と謳ったのだろう

しかし中学生たちに
蒼天航路 ＝ 正史 ≒ 真実 →　蒼天航路 ＝ 真実
のような誤解を生じさせ
フィクション作品であるということを理解できない子供達を生んでしまった

その子達がこうしてネット界で暴れている

>>404
これはKOEIもそうなんだが、
他は兎も角、政治能力がやたら高評価なのは分からんな

何かやってたっけ？
叛乱なんてしょっちゅうだったのに

まさにユトリ。

蒼天は､作者が演義未読で主に正史他の文献から学んだ感じだったはず｡
それが「正史に基づく」かと言えば､ある意味ではそうかも知れない｡
ただ､演義に基づいていないだけで､正史＋不純物は多いと思う｡
この不純物が「曹操の過大評価」かと｡
勿論､それが悪いという訳じゃなく､それが蒼天の面白さでもあった｡

呂伯奢の解釈辺りは､すごく面白かった｡
官渡辺りで一気に違和感出てきて､漢中撤退の頃は理解不能だったが｡

>>404
だから何故そこから蒼天厨批判として演義と正史の比率の話に繋がるんだ？
正史ベースでもないのなら、演義を持ちだす必要自体がないだろ

age厨は論理0だからしょうがない

蒼天って、演義と正史のゴンタにとっての都合の良い場所を切り貼りしただけだろ。
どうしても俺の曹操強杉をしたかったら、赤壁で勝たせるくらいの勢いでいけばよかったのに。
演義や正史から逸れてでも「これは俺の三国志だ！」的な、逆に乗っ取ってやるくらいの意気込みがなかった。
演義部分を多く取り入れてるクセに「正史では〜だった」だの、かいてる所とかも余計すぎ。

蒼天のキャラ付けって
「とりあえず正史一通り目通してみましたw」みたいな薄っぺらいやり方か、
奇抜な色モノにするかのどっちかだからな…
まあ漫画としては分かりやすくて良いのかもしれんが…

＞ゴンタにとっての都合の良い場所を切り貼りしただけだろ
いや、それ否定しちゃったらあらゆるフィクション成り立たないから
フィクション許さないってのは極端すぎるだろ
だからこの意見は×

＞曹操強杉をしたかったら
いや、それも目指してないだろ
作中至る所でボロ出しまくってる
もっとボロあるのに…あの功績は曹操じゃないはずだろ…ならそうだと思うが

＞演義や正史から逸れてでも「これは俺の三国志だ！」的な、逆に乗っ取ってやるくらいの意気込みがなかった
アレンジしすぎて武将女性化みたいなのでもしょうがないし、
そこには正しい線引きというのは無いんじゃないかな
初期は乗っ取る意気込みあったと思うな

＞「正史では〜だった」だの、かいてる所とかも余計すぎ
これは言えてる

＞「とりあえず正史一通り目通してみましたw」みたいな薄っぺらいやり方か、
＞奇抜な色モノにするかのどっちかだからな…
赤壁以降はそんな感じだね

あの曹操を通して、ゴンタは何を示したかったのかね？
とりあえず俺は、作中人物の曹操評が多様であるように、
蒼天曹操はあくまで「巨大な謎に満ちた話題の中心」として在るのであって、
人物であることを半ば越えていると思う

初期は割と共感しやすい正に主人公として書かれていたと思うが、官渡で転換した

>>415
フィクションするならするで、いい訳を用意せずにやって欲しいって事なんだよ。
曹操もそうだけど、ゴンタの贔屓武将の失敗談は、
何故か贔屓武将とは違って失敗する前にいい訳が用意されている。
俺ＴＵＥＥというより、負けを負けとせずに負けたけど負けてないよ。的な要素が強い。
全てがそうとは言わないけど、単純に曹操やら関羽やらの贔屓キャラが完敗、惨敗したのって殆どないだろ。
演義、正史要素も盛り込むけど、演義、正史で贔屓キャラを圧倒する奴は目立たない程度で収めるとか。
そういうオリジナルもアリといえばアリなんだけど、
キャラをよいしょするための改変はするけど、
歴史的な大きい事は改変しないよ〜的な流れが、言い訳がまし見える。

>何故か贔屓武将とは違って失敗する前にいい訳が用意されている。

贔屓されてない武将とは違ってだ。すまん。

やたらageる人がいなくなったら結構まともになって来たな
でも本スレと大差無くなってるかも

>>417
言い訳って、例えばどんな？
贔屓贔屓じゃない関係なく、割とどの登場人物も負けの情けなさは描かないようにしてるだろ
袁術とか公孫サンとか袁煕とかはバッチリ描いてると思うけど、
バッチリ描かないからと言って読者が見抜いてないわけではない
例えば関羽の負け戦だって、陸遜が「旧態依然だ」と小馬鹿にしてたりする

鶏肋はねのけて出陣したのに、あっさり撤退。
最後の大舞台だったのに何しに漢中まで出張ったんだ？蒼天曹操は。
ジワジワ盛り上げといて負けを描かないから物語としてのカタルシスを欠くんだよ。

横光曹操は負けても愛らしいんだがなぁ。

確かに漢中はフラストレーション溜まったなあ・・・
今まで何度もボッコにしてきた宿命のライバル劉備が
ついに一国の主にまで成長して相対してきて曹操自身もヤル気満々で出撃、
おー、ついに来るか！って思ったら許チョに石投げさせて終わりだもんなあ・・・
各所で不評の赤壁は俺個人は別に何とも思わなかったけど、漢中攻防戦だけはマジで納得いかなかった
でも直後の関帝無双が面白くてその不満も有耶無耶にされちゃったのがちょっと悔しい

もはや三国志自体がネタ切れだから何やっても駄作しか生まれんよ
先がみえてんだもん

結局漢中以外の例は出ないの？
あれは確かに色々とおかしいけど

赤壁で曹操敗走開始→さぁゴンタは曹操の負けをどう描くか！
→孔明出てきて禅問答開始→曹操超然として「くどい」
羽なんか投げちゃって全然余裕
あれれ？？？

ｺﾞﾝﾀ三国志のｴﾝｼｮｳがデブのﾒﾝﾍﾗ化するのはなんで？

>>425
それは単に余裕面がムカツクというだけの話だな
もしくは判断規準が演出＞内容になってる
充分情けない敗走ととれた

>>426
原作嫁

原作ってなんのこといってんだ？
正史？
正史にそんな描写ねえぞ

>>424
序盤でも、
正史だと、呂布に散々やられて参謀たちに「しっかりせえやこら」と言われている所を、
終始余裕で参謀陣に指示して勝つという展開になってるな

勝った戦でやってきた曹操マンセーを、負け戦でもやるから無理が出るんだな

結局>>95の意見に尽きるのかな
余裕こいてるのが嫌だという

あの赤壁を擁護出来る奴って凄いと思うわ。
変態と化した孔明が暴れ回った揚句、
締めが
「武帝紀に緒葛亮の名は一切記されていない(ｷﾘｯ)」
だもんなー。
呉の連中の扱いも適当過ぎるし。
作者は超展開にすればウケル、とでも思ったのか？

緒葛亮？

すまん誤字った

>呉の連中の扱いも適当過ぎるし
正直､孫堅・孫策をここまでカッコ良く描いた漫画が思い当たらん

その二人をカッコ良く見せるのもどうなんだか…
特に孫策なんて気に入らない奴を片っ端から叩き潰していった結果自爆したんだからカッコ良い訳無いし

あもーれ

>>434
カッコいいカッコ悪いって主観でしかないわけで
それが往々にして軍の強さに直結するってどーなのよって事だと思うんだが。
人はそれを厨二と呼ぶ。

つうかなんで動物に好かれるとかよくわからん設定にしたんだよ
意味あんのか？

＞特に孫策なんて気に入らない奴を片っ端から叩き潰していった結果自爆したんだからカッコ良い訳無いし
孫策に限らんだろ

>>439孫策は、やりすぎたらしいが・・・
血気盛んだったらしいよ。
確か天子に孫策の短所を書いて送った人間を、ムカついて
斬り殺したとか等。
将としては有能で「小覇王」と呼ばれていた。
蒼天でも、恨みを買ってる抽象的なシーンが森の中の
複数の睨む顔であったでしょ。

>>435以降の文脈から外れたツッコミを偉そうにすんなw

孫策がどっかの配下として飼い殺しにされて他方が生涯活躍できたんじゃないか？

孫策はどっかの配下として飼い殺しにされてた方が生涯活躍できたんじゃないか？

444ゴッド！

どっかの配下って袁術しかありませんがな

袁術自身は、孫策を評価していたみたいだし、
離反していなかったらどうなっただろうね

劉備に曹操のところから逃げるついでに叩き切られて武力７５、知力３２くらいの扱い受けてただろうな

ゴンタはわざと描いてるだろうからせめる気はないけど
負けるのがみっともないとかカッコ悪いとか考えてる奴はどうかと思う
失敗を言い訳に考えるやつも痛い
他の歴史も勉強しろと思うわ

カッコいい負け方をさせるのがゴンタスタイル
董卓が呂布に斬られる所なんかは蒼天以前の歴史モノとは全然違うだろ

>>435
それ言ったら劉備は毎度えげつない手でのらりくらり危機を脱する謀略家で
関羽は荊州での自分の作戦ミスの責任を麋芳達のまるまる転嫁しようとするずるい奴
その理論でいくとカッコいい奴なんて誰もいなくなる

>>362
それは作風に合わないからだ
官渡開戦前に「大群も食料も、私に対する捧げものになるだけだ！」って啖呵切りながら苦戦しだすと「文若どうしよう」って言いだす曹操は蒼天っぽくない
横山で関羽が未亡人に惚れ抜いた末に曹操に寝取られるエピソードが無いのと同じ
後確か劉備がほうほうの体で逃げ出して人食いする話もなかったはず
これは演義だが

袁術は
「孫策みたいな息子が居れば、跡取りの心配もしなくて済むのに」
って言ってる位だし、養子になれば良かったのに
それなら袁家の名声＋孫家の武力で天下も夢じゃ無かったかも
…でも、孫策の母親も健在だし、やっぱ無理か

>>438
動物に好かれる奴に悪い奴はいない、とかのよくある設定じゃね？

>>449
その劉備むしろ格好良くないか？
すげー見たいw

どの劉備もそうだろ
演義系はそこに聖人属性の、
蒼天はべらんめえ属性のオブラートが加わるが

>>450
蒼天曹操の場合は作風に合わせたアレンジが
上手くいってないから問題とされるんじゃね？
それでいて「正史をベースにしています」とか
余計な隙を見せるから批判されると。

>>451相当馬鹿だったらしいぞ、袁術は。
特に天子を自称してから、古参の部下達も
袁術から離れた。
孫策を扱える訳が無い。

>>447-448
その格好良い負け方ばっかこだわってるから不自然でキモイ曹操が出来上がってしまい、話の内容自体も信憑性があまりにも薄い作品になってしまったんじゃないか。

皇帝自称するまでは、かなり立ち回ってるぞ
曹操にフルボッコにされた後、寿春で返り咲いたときの行動は迅速だし（まあ頑張ったのは孫賁だが）
外交戦略は結構やってる

董承と通じていたみたいだし、献帝擁立する気もあったかもな

……宦官の孫ごときに上に立たれるわ、
目をかけてた孫策に裏切られるわで、最後あたりは自暴自棄になっていたのかもしれない

>>450
>官渡開戦前に「大群も食料も、私に対する捧げものになるだけだ！」って啖呵切りながら苦戦しだすと「文若どうしよう」って言いだす曹操は蒼天っぽくない

正史ＳＯＳＯはかなり喜怒哀楽の激しい人だし、それでも問題はないな
蒼天の人物設定の時点で無理があったのでは？

秦宜禄の妻の話って演義や吉川に出てたっけ？

>>455
説明がたりなかった。すまん
> 負けるのがみっともないとかカッコ悪いとか考えてる奴はどうかと思う
> 失敗を言い訳に考えるやつも痛い
> 他の歴史も勉強しろと思うわ
そう思っている蒼天の曹操ファンに対していった。

蒼天の負けは言い逃れのようで逆にカッコ悪いと思ってるわ

>>458
じゃあ同士よ！

でも蒼天ファンの中に蒼天曹操が嫌いな人って実は結構な数いるわけで、
だったら本スレ行って議論して来た方が良いんじゃないのか？
追い出されたわけでもあるまいに

曹操に人間味がないのが問題だよなあ。
作者の都合通り動く操り人形みたいな感じだ。
実際は感情豊かなところを書こうとしてるんだろうが、なんか違和感がある。

それがチャイニーズの限界か。

>>461
作中人物もみんなそれぞれに曹操像を自問自答してるな
ある意味>>461も作中人物と違和感ってやつを共感してるのかもな
>>416にもそんな意見があったが

まさに最後の方にそういうナレーションがあった

ほとんど構想を練らずに勢いで描いちゃったんじゃないか？

くどい心理描写が一切ないぶん横山のほうがマシ

正史に反してるってヤツは何なの？
正史の曹操評は古の偉人・才人に比してその才能を褒めちぎられた上で超世の傑と言う言葉で締められている
また呉の追悼の言葉ではありとあらゆる賛辞を送られているし
むしろ>>1のように曹操が出木杉くんてポイントに文句つける方が正史読んでないんだよな

>>467劉備だって一代の傑物と書かれてるが・・・
屯田兵制度も曹操の幕僚たちが進言したので
蒼天航路で書かれてる
曹操が作った画期的アイデアでないしな。

>>468
お前蒼天読んでねーんだろ

韓親子ではないが作中には荀ｲｸの推挙で雇い入れた毛ｶｲの知識を元に民屯の政策を練るシーンがあるし
劉備に関してはやはり大器と描写されてるし
いちゃもんつけんならまず原作ちゃんと読んでからにしろや

なんか会話が噛み合ってないような

>>468
物静かだと言う評からはかなり改変があるが……
劉備は「器」という観点に主眼を置いて終始ただならぬ人物として描かれている。
また公孫賛や袁紹の所に居る時の演説のように見せ場も多くあるし
逆に呂布にやられてぼろぼろになって逃げる所もきちんと描写されている
実際には蒼天は読んでなくて先入観でそれっぽく語ってるだけなんでしょ？
どうせ正史だってちくますら目を通して無いんじゃないの？

>>470
そりゃ>>468が知ったかこいて適当吹いてるからだ

このスレほとんどそいつが主役

蒼天の魅力ってのは超然的な曹操に変態孔明、ターミネーター呂布や超大物董卓や器のでかい袁紹に人情家劉備と
漫画ならではのド派手な改変だろ
これが全部無難なキャラでまとめられてたら36巻までいかなかったって
横山先生手法はあの時代だったから通じたんだよ
今だったら「テンプレ乙」で済まされてるよ
漫画って言うより大河ドラマ
内容だって簡略化された吉川三國志だし

蒼天の魅力

>>467
>>429

正史をちゃんと読んでいら、あんな完璧人間にはならん

>>469歴史書を読め！
屯田兵は司馬懿だ！
だから、時系列がおかしいんだよ、タコ！

しかし、何故正史の「評」ばかり強調するんだろう
具体的事跡の方が重要だと思うんだが

そりゃ事跡としては特筆すべき事をやってないもの＜曹操
評なら「超世の傑」とかを拡大解釈して
色々と話（妄想）を展開できるじゃん。
それが上手くいけば絶賛され、駄目なら叩かれるだけ。

正史の曹操は三国志の中ではすごい人だから主役にしたら超人のように描かれるだろうけど
でも曹操は騙されるし、裏切られるし、失敗するし、負けるし、悪評あるし
超人とかじゃなくてそういうのを描かないし言い訳のように描くからファンにも言われるんじゃないの？
あと中華統一した人よりもえらいんか？って思う。

つまり司馬家が一番凄いと。

よく比較されるが、
「超世の傑」
って親の七光りで八王の乱の原因を作ったエロ親父の司馬炎ですら言われてるわけで。
やっぱ評価より実績で判断すべきだよな。

中華統一した人よりもえらい
ってほどえらく書かれてるか？って思う。
蒼天曹操も騙されるし、裏切られるし、失敗するし、負けるし、悪評あるし
ちゃんと蒼天読んでるのか？って思う。
結局蒼天曹操の超人“然”が嫌いなんだろ？って思う。
正史というか史実研究書読むと不備は沢山あるって事を指摘すればいいんじゃないの？って思う。

大体、袁紹との官渡の戦いでも、あの後2年後に、袁紹は病死して
袁家のお家争いに、曹操が荷担した描写も無いしな。
ジュンウケイは鼻を削がれただけで、首は跳ねられてないし。

>>477
それどっから出た話よ？
上でも言ってたが出典がわからん

>>482
それも上で出た話
司馬炎は時の王朝の建国者であり、正史の成立した晋の時代に置いて他の何者よりも偉大であり尊い存在
そこをよく考えろ
ちなみに司馬炎の評は傑じゃなく、才
ニュアンス的には曹操の下。
さて、時の皇帝であり建国者である司馬炎よりも
亡国の王であり帝ですらなかった曹操の方が大袈裟に讃えられている
この意味、わかるかね……

>>483
> 言い訳のように描くから

評はわかったから、具体的事跡をそろそろ挙げてくれ

ググレカス

よく三戦板にわく「統一してないから云々」って奴の論は聞くに絶えない。
自分では実績重視のつもりかもしれないが、その実「統一した、しない」と言う結果のみに捉われていて事績をまるで吟味しようとしない。
大体奴らは政治家であって天下取りゲームしてるわけじゃないし。
国に負担がかかるなら戦争しないし、統一なんかにこだわらない。
そもそも東漢末期から南北朝は隋の統一まで400年分裂していた時代だろう。
間挟んで一時期統一してた晋が潰れたのは司馬炎がどうとかの問題は二次的要素に過ぎず、そもそも当時の中国には統一王朝を長期継続させるだけの国力がなかったのが原因だろう。
かじった程度だってこの位はわかるはずだが。

>>488
考証と資料批判込みでこんなところに書ききれると思うのか？

別にそんな詳しく書かなくていいから何か書け

>>486
「傑」のニュアンスも微妙だと思うが。
「傑」は天子や帝王に比肩する言葉ではないし。
ランクは下がるんでない？

正史と蒼天の曹操像の差をあげ連ねて、ダメ呼ばわりしてる奴は
当然、三国演義もダメ呼ばわりしてるんだよな？

悪たれの親分格でしかなかった劉備を儒者の鑑のような好青年し仕立て上げ
失敗は部下（主に張飛）のせい、その悪行もなぜか善行のように巧みに改ざんされる
孔明になると正史との差がもっとひどいな

つーか、こんなつまんねーダメだしする奴は史書だけ読んで歴史モノの創作物読むな
創作物にはそれ相応の脚色がつくのが当たり前だ

>>494
つまりお前は
演義の孔明や劉備も史実と比較したり批判したりするのは創作だから駄目
蒼天曹操も同じって言いたいわけか？

494こいつ必死すぎでワロタｗ
糞天航路をそんなに擁護してナニがしたいんだ？スレタイ嫁よ。

蒼天は、演義ベースの吉川〜横山漫画がメジャーだったところに
演義でない要素「も」含んでるってことで、新鮮さがある「ネオ三国志」だったわけで、
正史の要素も、その「も」に含まれる一つにすぎない。

横山漫画より蒼天の方が正史度が少し高いにすぎないのに
ニワカは　蒼天＝正史準拠　という極論にとびついたり
正史に沿ってない部分は蒼天の欠点だと思ったりしてしまう。
ので


論ずるに及び申さん

じゃあお前は論ずるなよｗ

ただ、その構造に自覚がないまま言ってる人には
蒼天と演義がともに正史からずれてることを同列にならべることで
＞当然、三国演義もダメ呼ばわりしてるんだよな？
なんて言ってもポカーンな反応しか返ってこないだろうし、説明も足りてない。

＞当然、三国演義もダメ呼ばわりしてるんだよな？
に話をもってくのは、アレですよ

擁護の者がこぞって口にする 立証不能な気分だけのそんな言葉を口にするから
アンチ論者を喝破できぬのです

>>494
つまりお前は世の中に三国志は《正史》《演義》《蒼天航路》が存在すると言いたいのか？ｗ
バカじゃねえのｗ

ちなみに497=499は494ではないよ

>>500
497に言ってるつもりなら、497の文脈においてはその通りだね。
その３つ「しか」存在しないなんて言うつもりはないが。
《正史》≠《蒼天航路》なんて、わざわざ論ずるまでもない事実だしね

演義を論ずることに何の意味が？
まあ蒼天曹操よりは演義曹操の方が人間らしいと思うが

蒼天曹操は人間味が感じられないな
一話の幼少時から

> 488 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/07/07(火) 23:14:09
> 評はわかったから、具体的事跡をそろそろ挙げてくれ

まさにそれ

正史の〜の話で
演義の〜の話で
とかそういう具体的事跡をあげてない

ん、言っている意味がよくわからんが、
「正史でも曹操は完璧超人」だと主張しているんだから、
そろそろ評じゃなくて事例を挙げてくれると思うよ

麹義、趙雲に秒殺される。演義に忠実な描写。
正史では性格に難ありだが有能な武将だったとされている。

スレタイ読めないの？

演義曹操は、悪役としてはかなり魅力的だと思うんだが…
すぐ人殺すし
少なくとも人間味の感じられない蒼天曹操よりは。

頭の悪いやつの脳内妄想に登場しそうな感じ＞ｺﾞﾝﾀｿｳｿｳ

蒼天曹操は駄目だが他の登場人物は大丈夫って人多そうだね
官渡(デブの穴)、赤壁(越えられぬ壁)、漢中(がっかりの谷)
戦いだとこれら三つが好き嫌いの分岐点かな？

あとこの人まさか司馬仲達が仕官してから屯田兵が始まったと思い込んでるの？
蒼天＝正史厨よりひどいな…
本一冊読んだだけで真実ｗが分かった気になる奴はかなりたちが悪い
本一冊じゃなくて、ある漫画、あるゲームの場合はさらにたちが悪い
477:無名武将＠お腹せっぷく :2009/07/07(火) 20:32:17
>>469歴史書を読め！
屯田兵は司馬懿だ！
だから、時系列がおかしいんだよ、タコ！

>>493
いや、「時代を超える才能がある」と「時代を超えた英傑と言うべき」なら傑の方が評価として上だろう
で、覇業の完遂者であり、現在進行形の皇帝（つまり過去未来通して最も偉大であるべき人物）が才どまりなのに対し、
その皇帝の在世中に成立した歴史書の中で、いち王に過ぎなかった曹操が傑と言う評価をもらっているってことは、やっぱりそれだけの認識だったということ

>>508
どこがやねん。忠臣蔵の吉良よりひどい出来だ

>>505
事績なんて大まかな流れは蒼天とかわらんだろ。私兵で挙兵、天子を奉じて各地の群雄と戦い、魏王になって死ぬ
お前が問題にしてるのは蒼天の超然とした人となりであって、それは武帝本紀の曹操評やもろもろの記述から膨らましたものだろうと言うこと
つーかキャラクターの話がいつのまにかどうしてストーリーの言及になってるワケ？
あんま支離滅裂なこと言わないでくれる？
日本語の認識しっかりしてくれないと混乱するから

史書に見える曹操と蒼天曹操の違いはそれほどない
例えば曹操がいたずら好きでずる賢い性格だったのは亜瞞時代の逸話が表しているし、
荀いくに料理を振る舞ってやったように実際の曹操も食に関しての著作を残している
逆にギャップのあるところは、史書の曹操は人情話に弱くてすぐ泣くが、蒼天曹操はあんまり泣かない

なんつーか、可愛いげが無いんだよな>>蒼天曹操
やってる事は一応史書をなぞってるんだが、いまいち魅力的に映らない

まぁここはアンチスレですからね

好き嫌いに無理に理由をつけて論じようというのがそもそも無謀

＞かわいげがない
後半は享楽的になって、そうでもなくなったが
特に黄巾以降官渡前までの曹操は
軍師の活躍エピソードをいいとこどりして軍師が引き立て役にされてるとこや
すべて見透かしたような態度、失敗時（スウ氏）の開き直り方などは
まさにかわいげがないし、それゆえ反感や違和感が出やすい人物描写になってるのは確かだな

不人気漫画だし
どうでもいいだろこんなの
所詮ｼﾅ豚の妄想歴史漫画だぜ
こんなのよりﾁﾝｷﾞｽﾊｰﾝを史実にこだわった形式の漫画が読みてえ

蒼天曹操は主人公として保護されすぎてるから
同じ漫画の中ですら浮きまくるという。
正直、曹操が出てこない時の方が抜群に面白いよね？

そもそも蒼天はそんなにおもしろくない

魅力的な曹操って意味では吉川が十分に魅力的な曹操を描いてるし
日本人の曹操観ってあれが基本だろ。
蒼天の曹操なんて全然魅力的じゃない。
　　　
「完璧超人じゃん」
「機械みたい。感情がない」って声に対して
「完璧超人じゃないよ失敗してるよ」
「感情の人ですよ」
ってエピソードを無理矢理挿入してるに過ぎないというか。

凡人には理解出来ない「傑」というものを表現しようとしすぎて
本当に理解出来ない存在になってしまってる。

それは「>>321が自分の曹操像は吉川規準です」と言ってるに過ぎないよ
作者的には別に無理に理解しなくても良いよって事なんじゃ？
理解しやすいしにくいは各自の読解力や感受性によるから規準にならん

>>522
いや、日本人の曹操観のスタンダードは吉川だし
蒼天の曹操は理解されてないのも事実。

アンカミスｽﾏｿ
×>>321
○>>521

光栄三國志も吉川基準だしね

>>505
>正史でも曹操は完璧超人

人としての出来る限度を知らんのか？ｗ
それともチャイニーズの言うことをそのまま信じるオメデタか？ｗ

光栄三国志は混ざってる

>>523
それ>>521と同じことを書いてるだけで、返事になってないぞ
>>521（と>>523）の意見をふまえた上での>>522の返事なんだから

>>514
曹操はＯ型みたいだな。

>>522
基準にならないって何の話？そんな話はしてないよ。
現にこのスレでも曹操が理解されてないでしょ。
ゴンタは曹操を感情の無い完璧超人に描いていないはずなのに、そういう評価をしばしされる。
だからその理由を考えてみると、「傑」を描くことに力を入れすぎて空回りしてるなって思ったわけ。
ちなみに日本の三国志の売り上げは吉川が1500万で横山準拠の横山が7000万だから
吉川が日本人のスタンダードといっていいんじゃないかな。
北方とかもかなり売れたけど400万程度だし。

蒼天は面白いだろ。
面白くないなら終わった漫画でこんなにスレが賑わうかよ。

>>530
あ、了解
誤解ｽﾏｿ
ちなみに俺は蒼天曹操はあんまり好きではないし理解もしきれないが、
蒼天曹操を通して作者は、ここでの言葉を借りれば、
「傑」と「理解不能」の間の何かを書こうとしていたように見えたけどね

>>532
俺の文章も下手だったわｽﾏｿ。
しかしそう考えてみるとこのスレの曹操評ってのは作者の狙い通りなのかもね。

>>517
だからお前ちゃんと原作読んでから言えって
宛城の奇襲うけた所は「この曹操に咎がある！」と曹ｺｳの死に際して涙を流した所だろ
ちなみに実際の曹操も「生まれてきて我が意に背いた事は無いが、あの世で息子の魂に出会ったら私は何と言えばいい？」と死に際して言い残したと言うし、
その後兵を纏め直して張繍を止めたのも史実通りだ

蒼天の曹操は人間味もあって天才にして欲しかった。考え方が演義と同じ。
完璧超人の曹操も酷いが、横山の曹操の扱いには驚いたわ。こいつの家、絶対
曹操のお化け出るだろｗ

まじでゆとり

お値段以上♪

横山曹操は格好良いだろ

横山は蒼天で描かれなかった曹操の正史も逸話ものってるぞ

>>535お前横山三国志読んだことないだろ
曹操は普通に魅力がある

俺は蒼天航路好きで連載をリアルタイムで追ってたんだけど、
徐州の大虐殺に関しての言い訳は「そりゃねーよ！」って思った。
関羽が劉備の元に帰還する部分も描かなかったし。
後、完璧超人曹操に対抗するために変態孔明にしたと思うんだけど、
赤壁以降は普通の人間になっちゃったのがさっぱり意味不明だった。

>>535
どこがやねん
関さん絡みでしか見せ場ないやん
その見せ場も大したことねーし

>>517みたいに蒼天未読のくせに語ってる奴がここにはいるからな
きっと横山も読んでないんだよ

曹昂が雛氏を斬って曹操を脱出させるまでの描写は蒼天内でも白眉の出来だと思うけど

陳宮をこれほど劇的に演出した三国志漫画があっただろうか？

屯田兵は司馬懿。
呂布攻めは、退却しようとした曹操を止めて水攻めしたカクカ。
官渡の戦いでジュンケイは鼻をもがれて命は助かったが
首を跳ねている。
コウユウ殺したのは悪口ばかりいってムカついて殺したのに
何故かコウユウの全てを知って、死をのぞんでると神の視野。
サジを殺したのも正当化。
一番酷いのは、仲間とトウタクから逃げてるとき
親戚一家を間違えて皆殺しにしたのが
一切触れられてない！
（トウタクから命がけで逃げてるから神経過敏だった結果らしい）
後、司馬懿には成り上がりの曹操に仕えるかと拒否されて
ムカついて、牢屋に入れると脅してむりやり仕官させてる器の小ささ。
他にもいっぱいある。
全て無視して完璧超人で冷や汗ひとつ書かない曹操。
アホ過ぎる(笑)

>>544
曹操のせいなのに天命のせいにして反省してないじゃん
お前きずいてるなら早く逃げろよ

熱い展開が繰り広げられ最後に曹操登場
　　　　　　↓
余計な問答で無理やりまとめる
　　　　　　↓
意味不明で一気に白ける

というパターンが多い。

>>547
自分のせいだとウジウジ悩む曹操が見たいなら自分で描けよアホ
エヴァでも見てろカス

>>545
正史や演義だと、
未練たらたらな曹操が涙目で引き止めるのを無視して刑場へ行ったんだけど、
蒼天のは美化しすぎだろ

>>549
正史嫁ゆとり

>>541
徐州虐殺は正史でも完全なる汚点だからな。
あの蛮行のせいで数々の有能な人材に逃げられた訳だし。
あれを納得いく理由でフォロー出来る奴がいたらすげーよ。

>>545
確かに陳宮は良かった
実際はあんな人間じゃないだろうけど。

>>551
正史スレでも行けよアホ

>>547
お前マジで読解力ないわ。リア少？
「陰を背負い、陽を抱く」と言う曹操の言葉
その後の「沈黙の王」での丁夫人との絡みと夏侯惇のフォローとかさ
ちゃんと原作読んでからモノ言えって
いい加減不愉快だから

>>546
お前もう喋んな
アホが伝染するから

>>554
原作、原作って蒼天航路に原作なんてあるの？

>>555曹操が猜疑心から親戚皆殺しに間違えてしてしまったのはスルー(笑)？
司馬懿に仕官を拒否されて脅して仕官させたのも？(笑)
曹操のチンポでもしゃぶってこいカスが(笑)

注の１つでしかないものを事実と断定されても困ります

蒼天では曹操が配下の功績を取ってるって言う意見があるが、逆だろ
例えば荀いくが指揮を取って袁術を倒した戦だが、
あれは元ネタは曹操が自ら兵を率いて甄城から取って返し、袁術の大軍を大破した匡亭の戦いだろう
つーか、曹操に見せ場取られた軍師って誰よ？

もう理想の曹操の蒼天の曹操でオナニーしてろ。
曹操のダメなとこも受け止めて好きになるのが曹操ファン。

>>557
ボク資料批判ってわかる？

>>559
三城を守り抜いたり、曹操が袁紹に人質送ろうとしたとき止めたりしたのに、完全に無視された程�cさん
引退の件は蒼天流の創作だし

蒼天の曹操に憧れてるやつの夢を壊すようだが、曹操といえば呂布に貧相だなと嘲笑われた男だぞｗ

>>561正史に書いてますが(笑)
頭、悪いんですか？(笑)

蒼天航路なら親戚皆殺しも
無理やりなこじつけで正当化するんだろうな(笑)
極限状態で間違って殺してしまったほうが人間味があるが
書いたら超人曹操が崩れちゃうからな(笑)

急にスレのレベルが下がったな

>>562
三城死守のファインプレイは描写こそされてないが後に言及されているよ
それに別に曹操がその活躍をぶんどったわけじゃないし
人質話に関しては曹操のキャラに合わないからカットされた部分だろう
代わりに「為す術なしに見事な袁紹」と評する場面になってる
これは関羽の情けないエピソードをごっそりカットした演義や横山と同じ作りだろう
この辺はキャラを壊さないための創作物の宿命

>>563
張飛が「あんな小男」と悪態つく場面がある
ちなみによく勘違いされがちだが曹操は体格が貧相だと言う話はあるが、別にブ男だって話はないよ

キャラを壊さないためと言うけど
「この曹操は何かおかしくないか？」と多くの読者に
感じさせてる時点でそもそもキャラ作りにしっぱ（略

>>564
>>565
たぶん正史じゃなくて雑記か曹瞞伝のやつじゃないかね、それ。
あとﾊｲ注も正史の記述と勘違いされがちだから、そっちかな？
疎の文からだとどの資料を参考にしてんのかいまいちわからんから断定しかねるが

>>569
万人が万人納得するキャラ作りなんてないし
第一2ちゃんのバッシングを基準にしてたららちが開かない

>>567
しかし、万一の時には家族を託す気だった親友張バクと、
家族のように可愛がっていた腹心陳宮に裏切られ、
袁術や陶謙に連戦連勝で有頂天になっていたけど、呂布には散々に打ちのめされ

この状況で弱気にならない蒼天曹操さんマジ大物

2ちゃんねらは粗捜しにかけては天才的だからな

>>572
蒼天的には呂布とは負けない戦を続けるというコンセプトだから、まだ余裕があったんだろう
また程イクや荀いくに指示を飛ばしてこき使ってたし、
惇兄が陽動をやって呂布を撹乱してた
配下がよく働いた影響とも言える
そしてこれ全部予見出来てたからこその蒼天曹操の余裕とも言える

>>567
お前はなんでそんなに横山コンプレックスがすごいんだ？

>>574
程�cと荀�ｹに発破かけられた後で、
呂布相手に何度も大勝して、エン州を奪回しているんだから、
十分格好よい曹操は描けると思うんだけどね

蒼天的（笑）

>>575
別に他意はない
わかりやすい例示だから引っ張っただけ
>>576
それだとやっぱり蒼天っぽくないだろう
そういう曹操も確かに良いけどさ
俺も無邪気で騙され易い曹操とか面白そうだと思うけど
蒼天でそれやったらやっぱ合わないだろう
劉備が腹に二物も三物も野望を抱えてる松永久秀ばりの謀略家ってのも良いと思うが
やっぱり蒼天じゃ合わない

>>578
ここは蒼天のダメなところだから
他の作品も読むのやめてオナニーしとけ

司馬懿屯田説やら親戚皆殺しやら喚いてるカスは蒼天厨より酷い豚だな
なんか本一冊読んだだけで三国志分かった気になってる痛々しい豚
正史はもちろん演義、吉川、横光、蒼天も読んでないのがバレバレ
この豚、呂伯奢ネタも知らない本物の池沼
誰かさっさと解体しといて

>>580
無理
2ちゃんではバカであるほど強い
あれにかなうのはおらん

自演は痛い

>>580
そいつは蒼天どころか三国志自体好きでもなんでもないただの荒らし
スルーが常道

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/04(土) 18:31:50
>>397屯田兵制度は
シバイが曹操に忠告して始めたのが真実らしいから
揚げ足をとるが蒼天航路は演義8割正史2割ぐらいじゃないか？

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/04(土) 20:02:01
>>401俺は本で司馬懿と見たがな。
ようはどっちにしろ曹操が超天才で全てを開発したように書かれてる蒼天航路は
正史ベースでも何でもないということだ。
わかるか、読解力の無いアホ(笑)

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/07(火) 13:12:33
>>467劉備だって一代の傑物と書かれてるが・・・
屯田兵制度も曹操の幕僚たちが進言したので
蒼天航路で書かれてる
曹操が作った画期的アイデアでないしな。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/07(火) 20:32:17
>>469歴史書を読め！
屯田兵は司馬懿だ！
だから、時系列がおかしいんだよ、タコ！

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/07(火) 22:55:41
大体、袁紹との官渡の戦いでも、あの後2年後に、袁紹は病死して
袁家のお家争いに、曹操が荷担した描写も無いしな。
ジュンウケイは鼻を削がれただけで、首は跳ねられてないし。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/08(水) 20:47:35
屯田兵は司馬懿。
呂布攻めは、退却しようとした曹操を止めて水攻めしたカクカ。
官渡の戦いでジュンケイは鼻をもがれて命は助かったが
首を跳ねている。
コウユウ殺したのは悪口ばかりいってムカついて殺したのに
何故かコウユウの全てを知って、死をのぞんでると神の視野。
サジを殺したのも正当化。
一番酷いのは、仲間とトウタクから逃げてるとき
親戚一家を間違えて皆殺しにしたのが
一切触れられてない！
（トウタクから命がけで逃げてるから神経過敏だった結果らしい）
後、司馬懿には成り上がりの曹操に仕えるかと拒否されて
ムカついて、牢屋に入れると脅してむりやり仕官させてる器の小ささ。
他にもいっぱいある。
全て無視して完璧超人で冷や汗ひとつ書かない曹操。
アホ過ぎる(笑)

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/08(水) 21:28:44
>>555曹操が猜疑心から親戚皆殺しに間違えてしてしまったのはスルー(笑)？
司馬懿に仕官を拒否されて脅して仕官させたのも？(笑)
曹操のチンポでもしゃぶってこいカスが(笑)

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/08(水) 21:58:34
>>561正史に書いてますが(笑)
頭、悪いんですか？(笑)

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/08(水) 22:01:52
蒼天航路なら親戚皆殺しも
無理やりなこじつけで正当化するんだろうな(笑)
極限状態で間違って殺してしまったほうが人間味があるが
書いたら超人曹操が崩れちゃうからな(笑)

アホの子の特徴

自分の三国志知識のみが絶対的真実。真実の名の下には明らかな創作物でも存在を認めない

屯田兵制度にこだわりがある

武将の名前をときどきカタカナ表記で書く

sageない。（笑）大好き。煽り大好き

少なくとも蒼天航路は読んでない。他の三国志漫画・小説、歴史書を読んでいる可能性は低いが実際は不明

これは…ひどいなw

今日も明日もアホの子無双か？

そういえば横山三国志で
曹操とともにいたときのチンｷｭｳと呂布の下僕になったときのﾁﾝｷｭｳの顔が違いすぎるんだが
あれは作者のﾐｽだったのかな

蒼天じゃ満寵が結構な猛将描写されてるけどこれは違和感があったな
優秀な将帥ではあっても武勇に長けたタイプじゃないだろと

演義の文官扱いよりかは……

そんな事言ったらアナタ、蒼天李典なんか
いちいち得物の名前を叫びながら攻撃する
典型的な少年漫画タイプですよ。
こんなキャラを出しつつ「正史では〜である」ｷﾘッ
とかのたまうんだからまさにカオス。

>>588
それをミスと数えるなら数え切れないミスがあるよｗ横光三国志
でもやっぱり好きだし、ミスを補って余りある魅力があるんだよね
最初に横光から入った人多いと思うんだけど今じゃすっかり古典扱い
レッドクリフやらで三国志興味持った人が増えたんで
そういう人たちにねだられて入門本として横光見せたら「退屈」、蒼天見せたら「キモイ」
北方は「カッコイイ」、宮城谷は「難しいしつまらん」、陳舜臣は「まぁまぁ」
「漫画でいいのないの？」って聞かれて悩んでたら彼らが勝手にウチの本棚を漁って、
結果ハマったのが火鳳燎原とは…
皆さんは三国志入門本として何を勧めますか？

>>591
李典はヤバかったなｗ
ハン城戦でも李典武器引っ張るのは勘弁してほしかった
皆が皆バトれなくてもいいじゃないのよ
李典・満寵の二人は乱戦でも生き延びれる強さ、猛将と一騎討ちすると負けるくらいの強さがよかった
もっと軍の指揮とか作戦やら助言やらでがんばってほしかった

横山＝演義
蒼天＝レッドクリフ

蒼天もいろいろ駄目だけどレッドクリフよりはマシかな
蒼天がまずいカレーならレッドクリフはカレー臭のするウンコ

ディフェンスに定評のある満寵

だからﾚｯﾄﾞｸﾘﾌはシナ豚のつくったギャグ映画だっていってんだろ

レッドクリフは孫尚香と小橋がいなけりゃ普通に見れる作品になってたと思うよ
実際、こいつらがでしゃばらなかった１はそれなりに面白かったし

>>589
500人程度で一郡を平定してるから武勇に長けてる描写でもいいと思う。

ハン城戦は兄貴分の徐晃が関羽の飼い犬みたいな扱いなのがな…
好敵手っぽく書いて欲しかった。

>>598
小「喬」

喬でも橋でもどっちでもいい

うわぁ…

正史なら小橋だがレッドクリフなら小喬だな。
まあこだわるとこではない。

蒼天は女キャラが可愛くないのが致命的

ロリコンは黙ってろ

それは凄いわかる

水晶だっけ？
あれをもっと引っ張って欲しかった
あのエロさはすぐ殺すにはもったいない

キャラ言うな
俺はほとんど全員好み
ロリコンはマジで死んだ方が良い

蒼天女が可愛くないって言う人はロリコン確定ってのは分かるｗ
適度にか弱いとか適度に強いみたいな女いないもんねー
外見ロリになると壊滅的
女の子と言えるのは赤壁戦の村娘か曹操の娘くらいか？
どっちもロリ可愛いとは言えないだろうしなぁ
って、蒼天に、いや三国志に何求めてるんだよ、おまいらｗ

仮にも中国四大美女である貂蝉をあんな扱いにしたのは
不細工な女キャラしか書けないからだと思えてきたｗ

チョーセンは架空の人物だし蒼天流新解釈したかったんだなーってことで別にどうでもいい
それよりゼン公殿下を処罰するとき5回打った後、部下はいいとしてもあれだけの野次馬に知られることなく城門上に逃がしたのが無理すぎる
部下たちも小豆を打つのにあんなに緊張して役者すぎだなぁーｗ

貂蝉の整形は蒼天以上にすごい話もあるけどな。
首を替えたり心臓を替えたり。

首（頭）まるごとだっけ？
顔とか、髪とかの部位を交換じゃなかった？

顎すげ替えってのもある

横山の最大の失敗といえば陳宮の顔が別人になったとこよりﾁｮｳｺｳが3回死んでることだろ

最後以外、どことどこ？

お前ホント横山がすきだよな

> 1 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/06/10(水) 19:36:04
> 横山を非難してる蒼天信者が多いので読んでみたけど、なにこれ？
> 曹操が出来杉くんにしか見えない。

心臓替えるのって意味あるのか？

心臓なんて替えたっけ？
西施の首と荊軻の肝じゃないのか

>>586おまえがアホだろカスw
屯田兵制度にはこだわるに決まってるだろ！
当時は、画期的なアイデアだったんだからな。
蒼天では何でもできちゃう曹操ちゃんが考えちゃったんだろ？
アホじゃねぇのおまえw

女がオチョボ口なのが嫌
顔が一緒なのも嫌だ
でも貂蝉は好き

>>620
すまん、心臓じゃなくて肝だったね。
記憶違いだった。

蒼天じゃなんで屯田を毛王介にしたんかね？
韓浩出しても悪くなかろうに
しかも毛王介爺過ぎて一発キャラって丸分かり
出すなら出すでいいがなぜあんな扱いに…

確かに毛カイは屯田と関係ないな。
出すなら棗祇だろうと。

>>617
横山大好きだよ

>>603
健太（建太）のことかと思ったじゃないか

連載時は毛ちゃんが棗祇だったんだっけ？

>>628
なにをいってるのかさっぱりわからんぞう

>>610
整形前は独特の味がある美女だったと思う。
むしろ整形後の方が華はあるものの魅力は減った

>>622
>顔が一緒なのも嫌だ

重要な女キャラもみんなモブのねーちゃんに見える

>>621
そもそも従来の屯田と曹操の実施した屯田の違いを理解してるかも怪しいな、お前

>>631
趙姫はえがった
なぜ再登場しなかったんだろう

絵的にも性格的にもキャラクターしっかり立ってるのに
再登場しない・登場回数少ない、というのがやたら多い
その贅沢さがたまらない
おかげで俺の脳は汎の妄想でいっぱいだ
きっとのちに青州兵の親分兼妾になったんだろうな

さすがユトリは妄想だけでご飯３杯もいけちゃう満足派だな。
おめでたい。

カタカナw

お値段以上だからねｗ

>>632おまえがなw
違いも書けないで誤魔化してるアホw

>>638
違いを書いて見せたらいいじゃないか。

>>584->>585であんだけ醜態さらされてるのに懲りないね
ネタならつまらんからやめれと思うし、本気なら医者に診てもらうと吉

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 10:30:45
何か代わりになる本人が気に入るような称号


魔神


284 ： ◆W0wczkw01o ：2009/07/11(土) 10:32:16
よく知らんけど赤の他人だったりしたらどーすんよ


285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 10:32:22
よくぞなな板に糞コテを呼んだな、報復として三戦の良スレは全て荒らす


286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 10:32:36
また絶対誰もいない時間に連レスして出てこないとヘタレ宣言か


287 ： ◆W0wczkw01o ：2009/07/11(土) 10:33:39
呉厨としては不快でしかない

285 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:32:22
よくぞなな板に糞コテを呼んだな、報復として三戦の良スレは全て荒らす


286 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:32:36
また絶対誰もいない時間に連レスして出てこないとヘタレ宣言か


287 名前： ◆W0wczkw01o ：2009/07/11(土) 10:33:39
呉厨としては不快でしかない


288 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:34:25
よしひこは帝王だよ。八戸のにせもの
あのスレにアダルトが来て怒る奴なんて本人とととのえぐらいじゃないの


289 名前： ◆W0wczkw01o ：2009/07/11(土) 10:37:53
お前らだって自分が立てて回してたスレに、某ひとでスレみたいに意味不明な言い掛かりつけられて
割って入ってこられたら追い出したくもなるだろ


290 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:38:42
俺だって三戦となな板を行ききしてるがアダルトには来てほしくない


291 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:39:39
三戦には良スレなんてないな、荒らしようが無い


292 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:39:51
バカが普通にコピペ貼ってまわってら

>>640具体的な反論が出来ないなら
レスしないでいいからな、キチガイ君w

司馬懿が屯田を進言ってマジで言ってるのか？
曹操が屯田を始めた頃、司馬懿は曹操に仕えてすらいないだろ。
進言したのは棗祇と韓浩。

基本中の有名な知識だし、あきらかにわざとっぽいのに答えるやつってバカなの？
自演なの？楽しいの？

演義正史二元論でしか語れないやつは聞くに値しない
＞蒼天航路は演義8割正史2割ぐらいじゃないか？

>>645
知識の披露にご満悦なだけのオナニー

アンチスレの名のもとに
蒼天の間違いを指摘する形にしてるだけ

蒼天とネットで知った知識しか知らない粘着してる蒼天厨に間違いを指摘してるんでしょ

蒼天も痛いやつに好かれちまったな

>>586でも言われてる通りこの痛々しい子は蒼天読んでないからなぁ
読んでない漫画の関連(アンチ)スレで粘着ってよっぽど暇なんだろうな
三国志自体ろくに知らない分そこらの蒼天厨より酷い
棗祇や韓浩なんて名前も聞いたことが無いんだろう
歴ゲーの三國志すらやったことなく、無双のみで三国志を語る無双厨と同レベル
無双厨もびっくりの知ったかぶりかます分どの厨よりも酷いメンヘラ
こいつみたいなメンヘラのせいで蒼天叩くスレなのにメンヘラを叩くスレになっちまう
メンヘラは蒼天叩きたいなら大人しく三国志勉強してろ
あと最低横光と蒼天くらいは読んでから蒼天批判しろ
メンヘラのお寒い勘違いで話がズレるんだよ
マジ迷惑

649 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 16:39:15
>>586でも言われてる通りこの痛々しい子は蒼天読んでないからなぁ
読んでない漫画の関連(アンチ)スレで粘着ってよっぽど暇なんだろうな
三国志自体ろくに知らない分そこらの蒼天厨より酷い
棗祇や韓浩なんて名前も聞いたことが無いんだろう
歴ゲーの三國志すらやったことなく、無双のみで三国志を語る無双厨と同レベル
無双厨もびっくりの知ったかぶりかます分どの厨よりも酷いメンヘラ
こいつみたいなメンヘラのせいで蒼天叩くスレなのにメンヘラを叩くスレになっちまう
メンヘラは蒼天叩きたいなら大人しく三国志勉強してろ
あと最低横光と蒼天くらいは読んでから蒼天批判しろ
メンヘラのお寒い勘違いで話がズレるんだよ
マジ迷惑

あれだな、昔あった正史厨と演義厨の争いがそのまま
横山厨とｺﾞﾝﾀ厨に置き換えられてるだけだな

>>646-647
なにこの蒼天かぶれみたいな書き方ｗ
キモすぎるわｗ


>アンチスレの名のもとに
>蒼天の間違いを指摘する形にしてるだけ


↑ココは、そういう場所なんだがｗ

感情移入って怖いなｗ横山厨と蒼天厨のアホな争いで分かった

横山は読んでいる必要ないだろ？

横山と蒼天なんて作風からして全然違うんだから
両方楽しめばいいと思うんだが。

スレの勢力分布

大勢力間抗争
横山厨⇔蒼天厨

中立派
演義厨(他の創作を認めない演義原理主義派と内部抗争あり。仇敵は正史厨)
正史厨(横王戦争は黙殺)

トンデモ派
無双厨をはじめとする｢極度に｣偏った知識で三国志を語りたがるでしゃばりな連中。三国志関連スレの害悪だが数は最多の勢力。内部抗争が最も激しい
司馬懿屯田厨(このスレに生息する愚物。一名だが激しくうっとうしい三国志初心者。勘違いした知識を周りに押し付けるのが好き。蒼天、横山ともに未読なので激しくスレチ)

>>655
普通争わないからファンはこない

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 14:37:53
演義正史二元論でしか語れないやつは聞くに値しない
＞蒼天航路は演義8割正史2割ぐらいじゃないか？


647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 14:39:58
>>645
知識の披露にご満悦なだけのオナニー

アンチスレの名のもとに
蒼天の間違いを指摘する形にしてるだけ





↑こいつ最高に蒼天にカブレてるｗ

横王戦争なんかしてないで新しくて面白い三国志漫画探そうよ
覇はトンデモ過ぎるしイマイチ面白くない。というか三国志である必要性を感じない
火鳳燎原は期待してたけどあららな内容＋翻訳版状況
なんかいいのないかなー？

小説でいいよ

蒼天曹操っていかにもゆとりが憧れそうなキャラだよなｗ

>>660
小説じゃ何かいいのあるの？
吉川や柴錬に陳や北方･･･ってどれもいまさらだよね
あ、宮城谷はまだ途中か

>>652
たまにこういう
国語の点数わるそうなのがいるな

>>659
角福戦争みたいに言うなｗ

＞火鳳燎原は期待してたけどあらら
集めかけてるんだけど、これどうなん？

>>663
蒼天じたいがチャイニーズ漫画だから、その信者もたかが知れてる

>>664
とにかく翻訳作業が遅いから連載も遅い
翻訳がどんどん酷くなっている
本スレでもよく言われてるが展開がよく飛ぶｗ
歴史物にはありがちだが少年漫画的なノリだからいきなりわけわからんくなる
伏線多過ぎて序盤はわけわからん
登場人物出揃うまで面白くないといいより意味不明な場面・展開が多いが翻訳版は牛歩なので面白くなる(と言われている)中盤にさしかかるのはいつになることやら
火鳳厨なんてものができるほど売れないだろうけどもし存在したら｢暗黒兵法！｣とか相当五月蝿いことになるんだろうなw

ｺﾞﾝﾀは日本人だし初期の原作やってたのは在日だしシナ豚漫画ではないな

ゴンタは台湾系華僑なんですけどｗ

ゴンタは日本人だぞ

ゴンタは京都出身の完全な日本人だよ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 14:37:53
演義正史二元論でしか語れないやつは聞くに値しない
＞蒼天航路は演義8割正史2割ぐらいじゃないか？


647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 14:39:58
>>645
知識の披露にご満悦なだけのオナニー

アンチスレの名のもとに
蒼天の間違いを指摘する形にしてるだけ





↑こいつ最高に蒼天カブレてるｗ

ざっくばらんにだけ屯田について書いとくか
従来的な屯田は兵士に開墾させる
曹操はこれにさらに俗に民屯と呼ばれる手法を導入した
これは後の農奴制の基礎になったと言う見方もあるが

さて、アホの子にお聞きしますが
この民屯って具体的にどういうしくみでしょうか？
わかる奴答えバラすなよ

>>672
アホの子にわかるわけ無いだろw
ヒントくれてやるか

蒼天の袁術撃退の所でそれに通じる内容が出てきてるな
周瑜が曹操領に偵察に来たときもそれについて若干触ってた

＞知識の披露にご満悦なだけのオナニー
ほんとだ
しかもゴリ押し

>>674
具体的に反論しろと言うからお望み通りしてやったらそれか
ほんとアホの子過ぎて話にならんなw
もう十分アホさらしたんだかいい加減巣に帰れww

お前らは誰と戦っているんだ

自分

いや！アホの子はいる！！
アホの子なら司馬懿屯田兵説を披露してくれるはずッ！
俺は……期待しているッ！

ここまで馬鹿が集まるスレも珍しい

なんだこれ
スレの流れを変えさせようと必死にしてるのがよくわかるスレだな

これだから蒼天厨はキモいんだよｗ
ユトリが！

結局従来の屯田と曹操の屯田の違いもわからないんだな、アホの子は

曹操の子供４人は曹操のパーソナリティを４等分したような感じだったな。

曹操の勇気面→曹昂
曹操の冷酷面→曹丕
曹操の文芸面→曹植
曹操の武芸面→曹彰

>>672戦乱で増大した流民に土地と牛を
無料で与えてた。

これが答えだカス！
曹操がする悪事を何でも
肯定や理屈をつける
曹操超人漫画過ぎるな
蒼天は。
もう少し短所がある曹操を見たかった。
しかし俺一人馬鹿扱いは困るな。
馬鹿は君なんだから(笑)

蒼天厨はマンガ読んだだけで正史読んだふりしてんじゃねぇよｗ

>>684
では司馬宣王が屯田の実施を提言したという記述が誰の伝にあったか答えてくれないか？

>>686
自分で調べろよ

>>683
熊や沖は出なかったな
コミックスの裏表紙の曹操ファミリーの中にはいたかもしれんが。

劉備をはったり野郎としながら、曹操に対しての臣下の対応が異常

>>687
調べたさ。武帝紀、任峻伝、諸夏侯曹伝、宣帝紀あたりを。
でも見つからなくてね。

きもい

>>684はヒント与えてもらった上でそのヒントなぞっただけの答えしか出てこない低能なのに何でこんな偉そうなん？

大方今度は恥かかないように2ちゃんめぐって付け焼き刃の知識を仕入れて来たんだろうよw
税率なんかの特徴的事項にも全く触れてないし、実施目的も成果も言及してないからな

同じことの繰り返しだもん
厨以外のねらーなら普通スレチなことは書かないし
スレチなことには無視するし



> 税率なんかの特徴的事項にも全く触れてないし、実施目的も成果も言及してないからな
そういうこというとまた2ちゃんかネットで知った知識持ってくるぞ

知識バカの浅はかさだな

>>694
蒼天はその辺作中でも触れてるんだよな
黄巾吸収から屯田実施って結構無視されるから面白かった
>>694
ごく基本的な知識すら押さえてない奴の負け惜しみだろ？
仲達屯田説w
そのくせに史実を持ち出して作品批判に走ろうとしてるから笑えるんだよね

曹操が完璧超人じゃないのはわかるが、軍師が喋ってると
軍師が曹操の代弁をしてるような気分になるってのが大嫌い。
あれは最悪。つかあの曹操なら軍師いらねだろ。

作品語るだけなら知識なんかいらないが
アホの子の場合史実の曹操像を持ち出して蒼天は完璧超人だと言い出して批判するからな
その上で司馬懿屯田説なんてミラクル出すんだから知識ねーのに語るなって言われるのは当たり前だし
そもそも蒼天すら読んで無い事丸分かりの事言ってるからね

>>698
で、その司馬懿屯田説のミラクルに反応するのは知識がある住民なら
釣りだとわかって反応しないのが普通だと思うけど
あんたが主張したいのは最後の一行だろ

＞つかあの曹操なら軍師いらねだろ。
それもまた作中で言われてるけどね

>>686司馬懿のはどの本か覚えてないな。
曹操の屯田は合ってるだろ？
ちょうど手元にある軽い三国志の本
（「別冊宝島412」）にも書いてあるから
俺の見た司馬懿屯田説は2冊目だな。

ちなみに687は俺じゃないから。

> 694 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/07/16(木) 10:53:40
> 同じことの繰り返しだもん
> 厨以外のねらーなら普通スレチなことは書かないし
> スレチなことには無視するし

>>703では終わりにしよう。
俺も面倒くさい。

>>693
屯田しか語れるものがないからだろな反応している奴も
ま、自演くさいけどW

>>697

郭嘉乙

>>705
こいつ何言ってんの(・・?)

>>701
別冊宝島ってｗ
そんなものの知識で史実云々を語ってるのか。

>>708しつこいなおまえは。
別冊宝島で書いたとは誰も書いていないだろ？
ただ横山や北方のインタビューがあり（両人、正史と演義は読んでいる）
光栄の三国志スタッフのインタビューでは（正史と演義はもちろん読んでいる）
呉のファンから全体的に呉の武将の能力値が低いとクレームが結構きた話が
面白い。
ちなみに三国志2は呂布は武力100だが本当は120に設定してると。
後は大学教授の意見や
吉川の批評や
歴史のジャーナリストの三国志評があり
面白いよ。

阿呆丸出し
別冊宝島が面白いという話をしだしたぞw

>>709
その手の本は三国志の史実といいながら内容は演義だったりが多いからな。
蒼天を史実という馬鹿となんら変わらん。
司馬懿屯田説なんて時系列からしてありえないのを信じているくらいだしな。

読解力の無いアホ達に何を書いても仕方ない。
アホには構わずが一番だな。

屯田しかえらそうなこと言えないの？

>>713
お前は屯田さえも言えないがなカスｗ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 14:37:53
演義正史二元論でしか語れないやつは聞くに値しない
＞蒼天航路は演義8割正史2割ぐらいじゃないか？


647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 14:39:58
>>645
知識の披露にご満悦なだけのオナニー

アンチスレの名のもとに
蒼天の間違いを指摘する形にしてるだけ





↑こいつ最高に蒼天カブレてるｗ
寒イボ出るわ

曹操が棗祗・韓浩らの建議を採用し、初めて屯田を興したのは建安元年（一九六年）。
司馬懿が初めて役人となったのが建安六年（二〇一年）。
司馬懿が曹操に仕えたのは、曹操が丞相となった建安十二年（二〇七年）以降。

寒イボ出るわとか久しぶりに聞いた

司馬ー懿は実際正史では何が凄かった人なのか教えてエロい人。
司馬懿ファンて無双から入ったやつ多くね？

5巻までしか読んでないが、劉備が司馬遼太郎や本宮ひろし描くところの劉邦そっくりだと思った

遼東平定くらいかね

>>718
首だけを180度動かして振り向くことができる。

>>717
お前引き篭もりなんだな
きもっ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7630395
この絵かなりうまいよなｗ　こんなうまい蒼天絵かける人はじめてみたｗ
こうゆう絵でアニメしてほしかったよ〜

>>1
武将や軍師の重要な活躍するところがカットされてる
あと官渡のどこがおもしろいのかわからん。
演義のほうが良いとこどりしてるじゃねーか

つまり蒼天では官渡を描いているというセールスポイントは通用しないカスな仕上がり。

相変わらずうぜえな
三国志なんてしょせんｼﾅ豚の捏造歴史なんだからどうでもいいだろ

まあ正史だろうと演技だろうとどっちも信憑性はかけらもないからな

>>727
お前の考える信憑性って一体何なんだ

別冊宝島

>>728
事実に近いかどうか

>>719
前者は歴史構造しまくり
多分後者も

730が言いたいのはこういうこと？

考古学的には三国志の人物ってどこまで実在が確認されてるの？
今残ってる三国志が後世の偽書の可能性とかないの？

誰か答えられる？

現代科学では5分前の世界を立証できないとかそういう話？

ばかじゃないの

そこまで極端な反論をしたくなるほど
ヤバイ指摘をされたと思ってるんだろ

正史を否定するのなら、歴史学そのものが成り立たなくなるわな。
タイムマシンでも用意しろってか。

>>735
なんか自分の言ってることに酔ってるみたいだけど
>>732のそんなことどの歴史もきりがなくて当然なのにもってくるやつがいてあきれたの。

>>737
蒼天曹操カブレのきもいやつは近寄らない方がいい
病気が感染する

まず基本的にシナ人は嘘つきだから

演戯も正史も信憑性がないってﾚｽが
正史厨の図星をついちゃったようだな

とりあえず蒼天は下痢便以下の糞、って事でＯＫ？
これについては誰も異論は無いと思うが

演戯も正史も史料には違いないよ。
いつ、誰が、どうやって纏められていったかを考えて、どんなバイアスがかかっているかを考慮して読むの。
まるのまま鵜呑みにして「これは信憑性のかけらもない」なんて馬鹿の言う事。

演義を史料というのはどうかと。
あくまで小説であって、基準は面白いかどうかで信憑性は元より二の次だし。
まあ、言いたいことは分かるけど。

>>732
曹嵩とか朱然とか墓が発見、調査されてる
史書『三国志』と矛盾するという情報は特に聞かないな

朝鮮人が書いてる事自体が間違いだろ。死ねよチョンコ！

欣太は日本人だっつの。

原作がチョンだよ
でもすぐ死んだみたいだけどな
実際７巻ぐらいまで？原作担当してたらしいけど

原作者が在日でも面白ければなんら関係ない。
それに原作イハギンといっても欣太はかなり初めの方から自分流でやってるから作品の出来とはあまり関係ないしな。

>>747
描いてる途中で死んだの？
曹操の設定に変人みたいなノリが出て変わったのはそのせい？

てゆーか死ぬ随分前からゴンタは原案無視
ちゃんと原案通りなのは一巻の途中ぐらいまで

変わったと感じるのは、担当の編集が変わったから

ふと思ったんだが三国志と水滸伝はどっちが信憑性あるんだろうなww

マンガ日本の歴史とサイボーグ００９はどっちが信憑性あるのか。
それを問うようなものだな。

>>751
まず蒼天航路は現代人の創作だから、最も信憑性以前の問題だがなｗ

蒼天航路は現代人が読んで面白い
三国志“漫画”ではあると思うけど
いかんせん曹操が完全無欠過ぎるのが
歴史好きとしてはマイナス評価したくなる
とこでもある。反面そこがこの漫画の
個性となってるのだと思うが。

ちなみに私の好きな三国志関連の
読み物は陳瞬臣のものであります。

>>752
その例えは何か違う気がする
マンガ日本の歴史は一応教科書通りの内容だろ？
三国演義の信憑性はそこまで高くない気がする

日本版で例えるなら、平家物語と里見八犬伝のどっちが信憑性あるんだろうって感じじゃね？
どちらもフィクションだから信憑性もへったくれもないが、強いて言えば三国演義（平家物語）になるんじゃね？

>マンガ日本の歴史は一応教科書通りの内容だろ？

石ノ森章太郎のやつなら、高校でやる日本史より遥かに細かいぜ
まあ当時の定説に添って描かれているとは思うけど、多分

石ノ森のやつは異説過ぎて駄目だろありゃ

正史だって魏マンセーでどうせ醜態悪行は隠蔽捏造されてるだろうからアホの中国に真実なんて伝承出来てるわけがない

しかしいくらｼﾅとはいっても自分の妻を殺してその肉を料理として差し出すのが美徳とかﾎﾝﾄに気持ち悪い
花ｶﾝｻｸ伝でもなんかそんな描写あるし

中国には断代史という思想があってだな。
今の中共と一緒にしたらあかん。
つか、正史はどちらかといえば蜀贔屓なんだがな。
著者が蜀出身だし。

事実かは知らんが、曹瞞伝等の注釈だって付いているだろう
当人の本紀や列伝に載っていなくても、別のとこにアレな記事があったりするし

問題にするなら、魏より晋への配慮じゃないかね

陳寿の『三国志』でよく言われる「魏への配慮」は、実際は「魏に仕えた人間の子孫への配慮」なんだよ

注釈は陳寿じゃないから魏に配慮なんてしておらん

>>762
だいたいそういうもんじゃないの？
たかだか数十年前の話書く時ってのは
いずれにせよ、配慮の問題はスレ的にどうでも良いが

>>754
軍師がほんとオマケ扱いだもんなあ…。いきなり牢屋にブチこまれて、名物の予言もなくて、やっと目立ったと思ったら死亡フラグとか郭嘉の扱いヒドス。

あと、無駄な濡れ場とか誰得。

誰得って言葉が使いたかったんだろうな

そういやｷﾓｲエロシーンは初期に多かったがあれは原作のｸｿﾁｮﾝの影響があるのかな？

>>767
孔明のラフレシアは無視ですか

>>732
夏侯惇の墓も最近発見されたよ
文献を裏付ける有力な資料

>>754
同意
歴史上の人物じゃなきゃ許した

どう見ても完全無欠じゃないぞ
精神力というか自信に関しては完全無欠に近いもんあるが
終盤は自信やや失ってる描写もあるし
本当に読んでるのか？
あるいは、表情でしか内容読みとれないのか？

実際の曹操はそんなに自信家じゃない。
それに比べたら蒼天の曹操は自信家で当人よりも完全無欠すぎるとこがる
という言葉をたんにあてはめて使ったただけじゃねーの

まあ演義で劉備が君子的になってるのとおんなじだ。
実際読めば先入観ほど美化されてないだろ、ってのも同じ。

ホントに昔からあるよな、
極力実際に近い三国志作ってくれって要望は
資料も歴史考察もいまだに充分とは言えないし、
そもそもそれで面白くなるのかって問題もあるから当分無理だろうな

実際は自信家じゃなくて弱音をはくとこがあるし
欠点がかれてない。

史書曹操の一番魅力的なところは、負け惜しみが振るってるところだと思う
打たれ強さ、バイタリティ、窮地での粘り強さというのは
負けるとあっさり軍を捨てる劉備より曹操に相応しい

あれだけ中国独特のファンタジーテイストを満開にしておいて
正史目線というのは相当に無理がある。
三国志平話をベースしてみました！の方が説得力あるよ。

蒼天のコンセプトは「三國志ミュージカル」ですが…

曹操ライオン

>>772君子かわからんがとてつもないカリスマ性を
秘めた人物だったんだろうな。

>>774
正史に極めて近い漫画となると
確実に人気も出ないだろうな、地味すぎて。

正史ベースな小説も日本には結構あるけど
やっぱり吉川三国志以上に面白いとは思えなかったよ。

吉川にも演義にも正史がほぼふくまれてるのに・・・

蒼天の世界で生きてればいいよ
よごれないし、傷つかない世界だからさ

蒼天航路は正史を再現したのではなく、正史をネタ元とした創作。
正史と違うというのは批判としては的外れ。
まあ、完璧曹操が嫌いというのは分からないでもないけどね。
自分も演義孔明が嫌いだし、蒼天曹操も赤壁以降の曹操が好きだし。

蒼天の赤壁あたりからの曹操はちょっと頭おかしくなってるよな
ところどころ判断とかくるっとる

>>784
正史と違うこかじゃなくて話の都合の悪いとこは消されて都合のいい風にされてるとこ
あとおまえのこと聞いていない。

>>784
曹操は正史とは全然違うだろ

だから都合の悪いところを改変するのも創作の範囲内だろ。
別に正史を元にしたドキュメンタリーでもあるまいし。

蒼天航路って原作者は三国志マニアで、絵を描いてる人は三国志素人だったんだろ？
原作者が途中で死んじゃったけど、生きていたら、もうちょっと正史準拠な内容になったのかな。

ゴンタの絵は正直、西遊記ならピッタリ嵌ってたな。

ファイアキングは西遊記っぽいが
一般ウケは全くしないな

正史準拠の意味次第だろ
演義だって正史準拠だぞ

>>789
それだったら途中で打ち切り食らってた可能性もあるけどな
いまさら普通の三国志漫画なんて書いても意味ないっちゃあないよね
つまんないし

文才もあったみたいだし、マルチ才能のルネッサンスマンだったのは本当だろう。
でも強くて頭良くてちょい悪で男も女も引き付ける器量人でっていうのは
単に青年誌の主人公セオリーにのっとっただけだと思うけど。
正直曹操より周りのキャラの方が輝いてた。

強くて頭良くてちょい悪ってのは正史にも記述にあること。
ただ外見は身長低くてぱっとしなかったみたいだけど。

読者には最後まで外見良く見えてたけど、
作中では赤壁あたりから結構地味ということにはなってる

>外見は身長低くてぱっとしなかった

荀�ｹは正史だと容姿端麗の偉丈夫だったらしい。
蒼天曹操と外見を取り換えたらちょうどいいかもしれない。

超解釈なんかは別にいいけど、劉備や荀ｲｸの経歴改変はどうかと思った。
あの辺を変えると根本的におかしくなるだろ…

三国志であることよりも
ブロードウェイであることを重視してるから

曹仁は曹操より１回り以上年下なのに、同年代になってるな
まあ大した問題ではないんだが

作中に年齢明示されてないからね
でも荀�ｹはすごいことになってしまった

そうそうは厨ニだから、しょうがない。結局のアンチは蒼天が正史だと思ってる奴が嫌いなんだろ。ミュージカル三国志としてよんでる俺にとっては良い作品だな。ゴンタも三国を知らない三国志漫画家は自分くらいだと言っていたし、ご愛敬だろ。　

厨二に洟垂れクーニャンなんてセリフは吐けんよ

>>802
あのミュージカル仕様なやりすぎっぷりは
西遊記、封神演義好きな俺には寧ろ大歓迎だったな。
関羽が霊獣オーラを出してハン城を圧倒？
いいじゃん、関羽は神様になるんだから。的な目線で見れたよ。

「せきうんちょう」も
いいじゃん、関羽は神様になるんだから。的な目線で見れた？

￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　l（.｀ヽ,ミニゝ､三ヽ､三ヽ干シ=''",ィ'"／^ヽ. l;;;K !:ヽ
　　　　　　　l'i,i ミ〉!`''=,ﾆ､--ミ=＝''ニ＝彡'" ／;;;;;ﾉ´ヾ i;;Nlﾄ:::丶
　　　　　 　 !:.ﾄ　ｿ;;!:.:./;;;;ヾﾞ'ヽ､`'''ー一'"　r;;"〃ノ:.:.:.:.:.:.:i（ l::::::ヽ＼
　　　　　　 ,!:.:l:ﾄv〉;;t,:'⌒ヾ､;;ﾐ;;;ミヽ　　　　ﾘ;;;;／ ,,:〃　　ﾞﾄｿ、:ぃヽヽ、
　　　　　　 l:.:.l::ヽ（i;;;i:.:.:.:.、 ｀ﾞ`'丶､〉、　　 r";-‐'",ノ'′　.:iﾄミヽ､::l:ﾄ､:＼
　　　　　　 l:.:.l:::::ﾞい;;t:.:.:.:ヾｰ--一,,::ヽ　　 :.　''"~　　　　.:.:i;;ﾐミ=ゝ､i:＼::＼
　　　　　　 !:.:.!:::::::ﾒ;;;;i,:.:.:.:.｀ﾞ`^"´　 ∧　　 ::.　　　　　　 :.:.:!;;;ヾﾆ二:::::::ヽ　　　＜ 細けぇこたぁいいんだよ
　　　 　 　 l:.:.l::::,ﾝ;〃;;i,:.:.:.:.　　　　 .::::ﾞ!　　 :::.　　　　　　:.:.:!;ﾄミﾐ;;≦=::::::
　　　 　 　 !:.:.!ノ;;;;/;;ﾂ;ﾞ!:.:.:..　　　 .:.:.i:.:j　　 　,,〉　　　 ､、.:.:.!;ヾﾐゝ;;`ｰァ:
　　　　　　ﾘ:彡;;;ｨ;;;;fツ;;ﾞi,:.:.:.　　 .:.:.:.ﾞｰ､　　,r'ミ三三ミヾ､:.:.!;;;;ミ亡く''＝/
　　　　 　 f:r7''フ;;;〃;;;N;;i,:.:.:.:.,r彡三ゞ`＝",..`ニァｧヾﾐﾐヽﾉ;;ﾐ;ヾミミ辷/
　　　　 　 !:.:ﾘf'"ノ;;;;;;;;ｨ〃i!:,r";;;r＜.ィニﾆ:=＝'''"´..　:.:ヾ;;巛トﾄミミ＝`''
　　　　　 /:./,,ソ;;:ィｧ;;;り;;;;>'〃;/:.:.:.:.:.:.,:r-一'''"^'':.:　　 ,ﾐN;;;;ヽ;;;;r=ヽ､,,_
　　　　　/::/''"´／;;;;;;シﾉ/;;;ﾘ;;;i:.:.:.:.:.:.:.:　　　　　　　　 ,ｨ;;;;ゝ;;;;;ヽ;;;<ヽ
　　　　 /::/　''"つﾉ;;;;;ｵ;;/;;;;;;;;,ﾍ;､:.:.:.:.:.　　　　　　　 ,ｨfnﾄN;ﾞi,;;;;;; ﾞi,;r=､
「せきうんちょう」

>>800
同年代というより、曹操の幼少期から曹仁の方が年上みたいな顔になってる。
曹操の方が5〜6歳ぐらい若い設定に見える。

蒼天内では四天王と曹操の5人中では
曹操が最年少なんだろな

>>807-808
少なくとも初期は

一億銭文書の話　曹仁＞曹操
李烈の話　　　　　　惇＞淵・仁・洪＞曹操

年齢はこんな感じだな。曹操あどけない

８０超えて生きていたのもいるけど、４０代５０代で死んでいる奴多いからなあ
曹洪は２３２年没だから、まず曹操より年下だと思う

作者も曹操か漫画どっちか忘れたが嫌いなんだろ

日本語で

酷い日本語だな
習いたてか？

もしかしてチャイニーズ？

今の日本はシナ豚で溢れてるからな
しかし酷い日本語だ

なんか、不毛だから、園田三国志でも語ろうぜ

>>816
kotowaru

976 名前：名無しになりきれ ：2009/07/27(月) 19:33:00 O
アンのスレ荒らすなととのえの屑


977 名前：名無しになりきれ ：2009/07/27(月) 19:36:59 O
名無し潜伏はととのえの三戦での必殺技


978 名前：名無しになりきれ ：2009/07/27(月) 19:40:55 0
三戦をいま以上に糞板にしたいとみえるな、ここの粘着は

よし、三戦を荒らしてくるか。以前からあの板は気に食わなかった


979 名前：名無しになりきれ ：2009/07/27(月) 19:41:29 O
頑張ってととのえ


980 名前：名無しになりきれ ：2009/07/27(月) 19:42:21 0
新党とかいうスレ荒らしてもつまらないな
真面目な学術系スレ荒らしてくる

何このスレ…
煽り合いばっかりだな

アニメ見て吹いたわ
のぞむがままにしてくれよーぞー(ハイパー棒)

全てがダメ

気持ちの悪いエロが駄目。

名前： ◆ccqXAQxUxI ：2009/08/05(水) 19:07:03
(操・∀･)　こんばんは、いちおつー


92 名前：魔神Lv.443 ◆MAJINN260M ：2009/08/05(水) 19:21:30
ヾ（ <●> ┏┓ <●> ）ﾉﾞこんばんはー


93 名前：レベル参 ◆ZZJt8fNrA2 ：2009/08/05(水) 19:24:37
>>92
（´┌┐｀）魔神は何かゲーム買う?


94 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/05(水) 19:30:36
>>85
氏ねよクズ


95 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/05(水) 19:48:49
(　＾∀メ)　モフモフはおK、魔神は阻止
>>92二関突破だよ


96 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/05(水) 19:49:38
>>92　×
>>93　○


97 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/05(水) 19:53:36
魔神は遊んでばかりのニートだから通さなくていい



(　＞∀メ)

蒼天厨が正史云々言うのもアレだけど、
横山厨は蒼天厨が横山もある程度認めてる奴がいるのに対して全てを
完全否定して汚い罵詈雑言で貶めてるのが見苦しい。逆に横山の印象が悪くなって失礼。

両方ともまずは認める心を持って読んでみろよ。どっちも面白いところ良いところいっぱいあるからさ。




まで書いてスレタイ見直して死んだ。
まぁどちらも好きだけどお互いのファンが醜いと作品自体敬遠されるぞ。
どこぞのシューティングゲームみたいに。

アンチスレつーのは
そういう見苦しいファン（正確にはファンが見苦しい部分をさらすとき）の隔離場だからな

余所で醜態さらさなきゃ問題ない

そもそも横山厨ってどいつだよ
正史の話しただけで、横山厨認定されたりするんだが

否定意見に対し、勝手にレッテル張りしているだけだろうと

http://www.tv-oendan.jp/58057
おまいらここで一緒に盛り上がったらエンター連打して盛り上がるぞ！！

蒼天航路って正史準拠では無いんだよな。
無双的な表現だけじゃなくて、人物の思想なんか特に。
そりゃ三国志を題材にしているから全く違うという訳じゃ無いけど。
正史準拠で無ければならないという事は全然無いんだけど、
そういうった所で行き過ぎていてあまり良く無い所もあるな。
面白い所もあるけど。

まあ無双的な表現の方はフィクションとして面白かったりする場合の方が多いけど。

何か言ってる風に見えて
実は何も言ってないな>>828

呂布の描写はひどかったな

丁奉を女にした所

異民族の描写はやりすぎ
あれだと本当に蛮族にしか見えない

>>830
そんな事無いよ。
本質的な思考や抽象的な思考が出来るなら何を言っているか分かるはず。
てかそこまでの思考じゃ無くても、何が省略されているか分かるだろう？
そこを補って読んでも普通に分かる。
ただ日本のアカデミズムの悪い所に影響されすぎてると分からないかもな。

どこがどう面白いのか
どこがどうあまり良くないのか
>>828は具体的に書いてない

覇ロードのほうが面白い

>>836
それはない

>>828
別に正史準拠じゃないんだけど
正史準拠だと思いたがったり
勝手に正史準拠であるべきだと思って
正史に沿ってない点を非難する奴がいるんだよね

>>834
言葉が足りないと分からんよ。
思考が出来る出来ないの問題ではない。

董卓に関しては
覇ロード＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞蒼天

>>834
>>828は蒼天読んでなくても書ける文章だから、
「何が省略されているか？」と問われれば、
「蒼天（の内容）」と容易に推測されるな、普通に

>>841
すごい皮肉言ってるなｗ

蒼天は戦闘シーンや曹操の完璧超人っぷりを
漫画的技法と捉え目を瞑れば、なかなか味わい深い
熱くさせてくれるエンターテイメントだな。

中二病ですか

中二病を遥かに越えた達観だ。

>>845
まさに中二病

劉冀って誰だよ！！

重要人物の息子に勝手なオリジナルキャラが混ざっとる

>>847
水晶とかゼン公とかいくらでもいただろうが

全部消えろ

自分から虎をけしかけておいて虎が返り討ちにされると号泣する孫権
こいつは馬鹿ですか？

普通やろ
返り討ちにされるとは思わんしな。

快楽を味わえると思って生でセクースしてエイズになってたら号泣するやろ

>>850
自分で夏侯淵を漢中に置いておいて殺されると泣いていた曹操
こいつは馬鹿ですか？

>>852
バカすぎるｗ

>>846
とりあえず働けよ中二病ニート

ここって出来杉アンチスレじゃないの？

実際は出木杉じゃないしな
蒼天曹操は性格悪いし
ズル木と言った方がしっくりくる

>>856
ドラえもんに出てくる出「木」杉の話など誰もしてはおらん

しかもズル木使ったのは張譲だしな

張形に変な名前をつけるでない

ギエンさんみたいに土佐弁で語ろうぜよ

いやぜよ

自演ひでーな

まあ原作者が死んだあたりから一気につまらなくなったとこだよな。
ほどよい所で打ち切りにすべきだったと思う。

あのあたりからモーニング買わなくなったもんなぁ

これもよくある釣り

こんな糞漫画を擁護する奴がいる事にびっくり

荀�ｹが服毒自殺したのをボカスしたいほどの曹操超人化・・・・

ボカスしたいほど

ボカスって何？

ボカ王国の通貨単位

ガバスって何？

一番ダメな所は､孫権かなぁ･････
最初は個性的な雰囲気だったが､赤壁後は曹操他の過去セリフを口走る事が多くて萎えた｡
狙った演出なのかも知れんが､曹操や劉備に比べると狡猾な小物に感じてしまう｡
ただ､孫堅や孫策をここまでカッコ良く描いた漫画は､他にないと思うｗ
劉備も赤壁の前後から､急に泣き虫になってダメになったな｡
関羽もそうだが､引きのページで涙の演出が多かったのはダメだった｡
諸葛孔明も変態さも､許容できるレベルを越えてて愕然とした記憶がある｡
曹操のダメな所は､やはり肯定し過ぎの解釈｡
物語の後半では､もう人格も破綻しかけてた気がする｡

>>871孫権が劉備と曹操と比べて小物なのは、作家の北方さんも
書いてるな。
「漢じゃないと」

>>872
念の為､「蒼天航路」という作品の中で見れば､ね｡
三国志でも､中原の覇権争いから曹操・劉備という人物を追っていれば､
孫権に不快感を持つ場合は多いと思う｡
横槍という形で荊州を奪い､関羽を殺した上､結局一番長生きしただけ｡
そう思っていた時期が､俺にもありました｡

ただ､呉という国家方針としては､荊州攻めも国家存亡に関わる大事｡
関羽の対呉姿勢にも問題はあるし､その北上も呉を舐め切っていたから
本拠を落とされた様なもの｡
同盟も破綻同然の状況で､三国鼎立の微妙な関係の中では軽率過ぎた｡
その関羽も､蒼天では不動の人格者で無敵の軍神なので､孫権に対する
一方的な不快感だけが際立つんだと思うよ｡

逆に俺は、だからこそ孫権はかっこいいと思うけどなー。
「わしの天命は、孫呉まるごと三代分じゃあ！」であり「呉はわが家じゃ」であり、
自分の理想を追う曹操や劉備と違って、一番「国」というものをその身に背負ってたのは孫権だろう。

つーか孫権に関しては、大物っぽく書こうとして失敗してる感じ
そもそも曹操劉備に並び立つ存在として書こうとしたのが間違い
呉主伝を読むべきだった

盗賊、盗賊×３、許褚、僧侶、李烈
水晶、張譲、橋玄、宋鎰、辛、蹇朔
張奐、亶公、阿政、蹇碩、劉宏、左嶺、馬喚、奇華、丁美湖、卞玲瓏
荀�ｹ、袁紹、黄巾、皇甫嵩、孫堅、張曼成、厳忠
何進、袁紹、董卓、呂伯奢、徐栄

張譲、何太后、丁原、呂布、曹操

張飛、関羽、馬元義、張角
波才、夏侯惇

華雄、呂布、郭嘉、許褚、孫堅、貂蝉
青州黄巾、鮑信、趙雲、典韋、青州兵
劉備、呂布、郭嘉、汎、孫策、太史慈

蒼天の孫権はかなりよかったと思うけどな

あの裏切りもおまえらの都合なんか知ったことか状態でよかったし
魏、蜀、呉が平等に魅力的に描けてる時点で成功と個人的には思う

蒼天の孫権ってどういう性格なのかよく分からん
その場の都合でコロコロキャラが変わるイメージ

魯鈍そうに見えるが果断で機敏という感じだな
劉備の挫折が流浪の連続なら
孫権の挫折は兄貴あぼーんで準備も出来てないうちに
当主になったことだろうか

>>880
呉という国を、自分の身で背負って立つ存在、って感じじゃね？
国の民や家臣のためだから裏切りも臣従もなんでもできる、みたいな。
天下は割り切れないものだという考えを持ってたみたいだし。

青年期の情緒のある顔立ちから
楽進系の四角い顔立ちになってから
性格も単純化されたように見える＞孫権

蒼天孫権は劉備や曹操みたいに中国や天命とかは考えてない。
他二人が魏蜀という国を越えたところで天下を考えたり
自分の天命を全うすることを最終の目的に置いてるのに対して
孫権は呉の発展が全て。
他二人は自分の理想のためには平気で国を解体するだろうし、魏蜀という国は
二人にとっては手段にしか過ぎないが
孫権は逆。
呉の繁栄自体が目的。
呉無き中華はあり得ない。
天命のことも孫権なりに考えてたが
それも自分が呉を背負って立てるかどうかという目的を図るための手段。
二人が天命自体を中心に据えてるのと真逆。
もし、自分に呉を収める器がないと思ったら、天命自体に逆らうだろう。

国のために自分を殺してる、というか
自分を出さないようにしてるが
その孫権がもっとも人間らしい。
感情を出さないところが実に感情的に見える。
曹操や劉備より魅力的な人物に映ったな。

大体あの動物になつかれるって設定いらなかっただろ
なんだあれ

>>884

関羽も納得して死んだよな
呉のキャラがよく立ってた漫画だった

キャラって言うな

>>886
俺あの納得があまり納得出来んかった
孫権そんなたいしたタマでもないだろうと思ったから

蒼天の納得なんてそんなもんだろ。

「ならばよし！」で済むわけだから。
名台詞とはいえ、最終話のならばよしは違和感あったな

蒼天作中の納得と>>888の納得とは
問題そのものの次元が違うから比べらんないよ

誰も比べてない

>>888
背信するような屑野郎だからムカついて殺そうとしたけど
筋の通った自己主張を聞いて「孫権とはこういう男か！」と一人前と認めた
呂蒙が怒ったように曹操と劉備の対決ばかりに心を奪われて
呉の存在を舐めてた自分の間違いを理解したんじゃないかな

なめてたとかそういう次元でも無かったろ

関羽はカクの魔の符にかかったり、
陸遜らなどに揶揄されたように、
自分の原則に凝り固まってるところあるからなぁ
なめるとか通俗的な感情を超えて頑固者なんだよ
「他者（その他）へのまなざしがやや欠けている」んだ
しかし、劉備の凄さも分かるし、時々バーサーカーモードにもなるしetc…
自分の原則を超えたものがこの世界にあることも理解しつつある
「了解はしているが理解はまだ途中」と言ったところ

関羽は基本的に、
・自分の原則を生きる
　↓
・自分の原則を超えたものを発見（劉備の器や自らの人を統べる才やバーサーカーモードや曹操の自由論）
　↓
・反省や反芻（あぐらでごろんや馬と二人旅や頭から離れない曹操や最期の笑顔）
　↓
・普遍的原則を獲得
　※ここはあまりしっかり描かれていない（描かれていないが故超然としてみえる？）
の繰り返し
彼の人生は己の頑固さを消去する旅だったとも言える
関羽は当初から完成し切ってるように見えたが、
実はしっかり成長物語にもなってるんだな、構造的には

>>894
なにその分かったようなデタラメだらけの解釈

頑固者ってとこしかあってない

俺は面白いと思ったよ
895の正解を聞かせてくれ

カダ処刑のときに曹操が処方を焼いたのを
罪人の恩恵は受けない矜持とか言ってた
思い込みがいきすぎてる人だろ

>>呉のキャラが良く立ってた漫画だった


ええ〜

晩年の袁術の扱い悪すぎるな

>>894
なるほどな。蒼天の関羽に興味湧いてきた

>>897
曹操は本質見てるとは思えないときがある

蒼天の曹操は小柄に見えない

>>899
あの袁術、実は猿が化けてたんだよな。
本物の袁術はどこ行ったんだ？

>>900
幻滅フラグ
かわいそうに

あの蒼天関羽の俺理論を額面どおり受け取ってしまう人には
>>888みたいに、関羽と敵対する呉の面々が小物に見えてしまうんだろうな。

ゴンタは人間曹操に対する存在として、神関羽を表すために
関羽に肩入れはしてるが
人間関羽に対しては心酔もしてないし盲目的にもなってない。
関羽の俺理論は、否定はされてないが
作者視点での肯定も一切されてない。
呂蒙らから見れば全く愚かしい、人の道から外れた悪魔。
その見方も肯定も否定もされていない。
等しい主張として描かれてる。

関羽は大物なんだろうが
首だけで夢でも見てろ状態だよな
孔明も分かったような感じで丸投げしてんのが
作者の苦衷を感じられて面白かったｗ

>>904
そうだよな
ゴンタは複数の立場や、そこに生じる食い違いを共存させて描くのが上手い

あの関羽の描かれ方を
関羽の成長物語だとか勝手に読みとるのはどうかしてる

いや、904と894は同じ人間じゃね？

それで敢えて904へのレスでわざわざ894を否定してるんじゃね？

関羽の「驕」をああいう風に解釈したのは面白かったよ
確かに誰もついていけない
しかし、神様になるだけの説得力はあるという

あの後、五千人の残党も孫桓に説得されて降伏するんだろうなー

>>907
俺は904だが違うよ。
このスレへは884以来の書き込みだ。

自意識過剰

キョチョで萎えた
馬忠とかも酷いもんだ
ああいうのが出てくると読む気無くす

>>912
キョチョで萎えて読む気無くしたはずなのに、
最終話直前の馬忠まで読んだんだな

蒼天読む前は袁術はよく怒鳴るイメージだった。
吉川でも天地を食らうでもそんな感じだった。
蒼天の袁術見てびっくりした。
覇lordの袁術の方がイメージに合う。

キョチョで萎えて
あとは飛ばし飛ばしで漢中戦のあたりと最後の２巻くらいを読んだ。
関羽が一人で樊城に入って来たりとかそういう描写は嫌いじゃないんだけどね。

>>904>>906
別に>>894の理論だって取り立てて人間関羽に心酔してるわけじゃないだろ
論理展開むちゃくちゃ

もしや>>906は
>>894の「関羽の成長物語」って部分を
「関羽が主人公で関羽以外は関羽の為に存在してる」
って意味で読んでるのかな？

何か>>894と同一人物にされたり、逆に>>894に向けたレスということにされたりして
勝手に話を進められてる件

>>888の2行だけでなぜ>>904みたいなレスが出るか、
それで反論になってると思ってるかが不思議だな

>>916
意見主の心酔とか関係なしに
蒼天の関羽ではなくなってる

>>919
独自の脳内理論があるのでしょうなあ

興味深く読んでる人もそうでない人も両方いるんだから
そうでなくなってるとは言い切れないのでは

既成事実にしてしまえ、だな。

>>919
>>920
自分なりの関羽、孫権考察の前置きもなく
いきなり孫権が小物というところから入ることから
対する関羽を大物だと認識しており
作中で関羽が孫権を否定した理由を頭っから支持してるんだと
脳内で理論展開したんだが、読み間違いかね？

みんな894が好きだな
苦笑するほどに

のび！

太！

まあみんな待てよ
人の意見を勝手に脳内で解釈しすぎだぜ
彼我の意見を聞こうや

>>923
>>919>>920に対するレスとしてはあまりに
関羽憎しあるいは孫権凄いになっているよ
関羽信者以外なら孫権の凄さに共感すると言いたげ
多分>>884（特に最後の一行）に重点があるんだな

粘着してんのは一人だろ

いつまでもこの話題ひきずってる上に
個人（自分）の意見や見方にばっか関心があるもんな
蒼天そのものになら興味ある人は多いが
個人の捉え方のこだわりになってくると興味持つ人は少ないというのに

我褒めのカクカクってワケだな

漫画って演出が大事なんですよね

そんなの漫画に限りませんよ

張譲、董卓、袁紹、曹操、劉備、関羽
孫堅、孫策、孫権

武将が敵の大軍に突っ込んでいって
塵芥の如く敵兵を吹き飛ばす表現って
原哲夫のパクリに見えるんだが

原以前からあるだろ
そういうのはパクリとは言わん

なんだ蒼天てパクリ漫画かよ

>>936
三国志演義のパクリ漫画だよ

劉備のキャラが許チョと筍イクを足して２で割ったような中途半端な使いまわしキャラなのもキツイな。

>>939
それは同意しかねる

自分で自分に突っ込んでるんだがｗ

最後の方は色モノキャラばかりでひどかったな
丁奉とか馬忠とかなんじゃありゃ

全体的にイロモノみたいなのが多くなったとは思うが、
丁奉はイロモノってほどじゃあない
馬忠の新解釈はさすが！と思った
個人的には、淵の副将のとんがった奴が正にイロモノかな
その辺のファンタジー活劇みたいに人物造型浅いな、アレは

> 馬忠の新解釈はさすが！と思った
馬忠に謎なんかないし、新解釈なんていらないだろw

>>899
そもそも袁術の扱いがいい作品ってあるのか？

二強の一角で、皇位僭称するまでは勤皇派で鳴らしていたのに、正史でも記述はいい加減だよなぁ
献帝東遷あたりの記述とか、断片的過ぎてよく分からんし

>>944
献帝を認めたのと勤皇は別問題だけどな
袁紹だって漢の皇帝を立てて忠誠誓おうとしてたんだから

献帝東遷のころのことは曹操のアキレス腱だから隠蔽され気味なのは仕方ない

蒼天でしか三国志知らない奴は
袁術＝お猿さんだと思ってるだろうな

馬忠に謎なんかないし、
なんて平気で言えちゃう感性の持ち主じゃ
蒼天のお化けはつかめんよ

>>942
総じて呉は浅いかな
でもアトウ馬忠こそが黄ヒゲの虎殺しへのクレームに対する
一歩先の表現ってやつだからそこは浅くないと思う

＞とんがった
シャハシャハ言ってた歯並びのいい首チョンパさんのことか
路招だっけ

>>947
正直蒼天馬忠はさっぱり分からんので解釈を聞いてみたい
関羽を強大に見せるための仕掛けくらいにしか思っていなかった

>>948
孫権と馬忠の関わりは最後しかないわけで黄鬚へのクレームというのはよく分からない

>>949
＞黄鬚への
35・36の２巻にわたってゴンタが説明しとるよ

信者って何でも肯定しちゃうんだな…

袁術って扱いよかったか？
最期なんて文章で片付けられちゃったし

>>951
どれに対して言ってるのか知らんが
全肯定するから信者というんだろうからトートロジーでしかないな。
厳密には「全肯定してるように見えて理解を共有できると思えないから信者呼ばわり」
こういうときの信者という言葉は理解の拒絶の言い換え。

理解の壁の原因が聞き手にあるか答え手にあるかはケースバイケースだが。

あの丁奉が最終的に呉の大司馬にまでなると考えるとゲンナリしてくるな

>>951
要は、信者だから盲目的だって事かい？

>>954
多分そのうちスゲー量のヒゲが生えてくる
で、「あ、男だったのか」と思う

わりと若いうちにハゲ散らかしたりな

曹仁との見分けが付きおらんぞ？！

曹仁はきれいに禿げてるだろ

蒼天の袁術はどう見てもイメージダウンだろ
蒼天の影響ですっかりアホな公家というイメージが定着した
初期の三国志大戦も蒼天のイメージを継承してる

ネットで２次創作とか見ると
一人称がマロだったり語尾がおじゃるだったりする

一人称がわらわなんてのも見た。これは根本的に間違ってる

まあアホなのも上流階級なのも間違っていないが
乱世の野心家としての凄みはそれなりに持ってた筈

蒼天にそんな影響力ねーよ。
袁術が無能なのは演義からずっと

能力じゃなくて人物像の話してるんだよアホ

今の若い奴らは
蒼天や大戦の影響受けまくってるだろ

昔の三国志ファンは
光栄の初期三国志でイメージ形成された

まあ蒼天で初めて三国志知った奴は
袁術＝猿というイメージを強く植えつけられただろうな。
昔から三国志知ってる奴はそうでもないだろうが。

蒼天の影響大きく受けてるのは
最近の三国志ファン限定だな

劉備の人物像が劉邦のキャラみたいに固定されたのって蒼天以来じゃないか
やくざの親分でアウトロー、親しみやすいバカみたいな。
そううゆうキャラをさして「実際の劉備のほうが好感もてる」とかいう人増えたし。
この漫画の劉備って劉備じゃなくて劉邦だよなあ
何で劉邦にしたんだろう

まあ創作だからいいけどこっちの方が実像に近いっていう人増えたからなあ

>この漫画の劉備って劉備じゃなくて劉邦だよなあ

劉邦はもっと貪欲で狡猾で戦上手で性格悪いよ

>>こっちの方が実像に近いっていう人増えたからなあ

そんな奴いるのか？
先主伝だけ読んでもそんな結論にはならんと思うが

蒼天の劉備を史実に近いとか言うのは昔は結構いたな、さすがに今時はあまり見かけないけど。

蒼天の劉備は史実的な劉備でも劉邦でもなく、「司馬遼太郎の」劉邦を更に漫画的にした蒼天オリキャラ
曹操と同じで史実とごっちゃにすると物凄くマズイ代物だ

蒼天の劉備が口数が少なくよく人に遜る人でないことだけは確かだ

劉備の経歴詐称は酷い
農民って…

劉邦自体がドミンゴなんだから別にいいじゃん
何をしたかが大切だろ

蒼天劉備は感情をよく表に出す点が正史と違うな

蒼天劉備が正史に忠実、なんて言ってる奴はとりあえず蒼天マンセーしたいだけの狂信者だろ
普通の神経してたら、恥ずかしくてそんな事口に出せんよ

蒼天＝正史という意識からしてチャンチャラおかしい

>>976>>976
話が流れからズレてるぞ

アニメのWikiに劉備は史実に近いとか書いてる信者がいたな

アニメで朝鮮の乳首を出さなかったこと

アニメなんて無かった

蒼天アニメとか誰得

ウィキペディアでは前はゴンタが華僑出身という風に出ていたが
今は削除されて作者の紹介も随分簡素だな
劉備並みに素性が明らかにされておらん
何者か、作者への興味は尽きんな
「上から目線」が素性を隠し立てするのは情け無い人間のする事だぞ（笑）

昔は蒼天のスレに何か書き込むと、作品中の台詞を使って改変して
訳の分からないくらいの勢いで、オレを批判・中傷するレスが即座に付いたものだが、

あの時の勢いは何処へやら・・・
そして、あの時の中二病信者達は何処へやら・・・

現在の奴等にあの時のスレを見せてやりたいものだな（笑）
奴等も成長し、人生経験を積み、ゴンタが容易く切って捨てるほど、
この世の出来事はマンガのように単純、安直ではない事に己のそれぞれの人生で
遅ればせながらようやく気付いたのだろう
それだけに奴等は今は多分、アンチ蒼天信者だろうな（大爆笑）

蒼天読むとこんな気持ち悪い人間になるのか

>>984
単純にお前が馬鹿だっただけじゃね？＞批判中傷レスが即座につく

そういう奴がいたのは記憶にあるからなｗ

蒼天スレが閑古鳥で当事者が来ることが少なそう
↓
どんな都合のいいことでも捏造しほうだい
↓
昔、蒼天スレで叩かれ、反論もできず恨みを持ち続けていたのを晴らすチャンス
↓
984をきっかけにして第三者を装って同意レス、叩いてきたやつらの悪口を並べる（予定）
↓
ID出ないことをいいことに多数に見せかけ、自分の方が主流意見だったように見せる（予定）
↓
ところが984が私怨臭すぎてキモがられ、同意を集めることに最初から失敗してしまった
↓
予定中止

というとこだな。

>>987みたいな思考がキモい

＞この世の出来事はマンガのように単純、安直ではない事に

これでは、このオレがまるで「マンガ」の存在そのものを否定してるように映るがそうではない
この作品ではある種のマンガの気安さ、お気楽な展開が全面に出てしまっていて、
エンターテイメント性の高いネタ作品として秀逸かもしれんが、
その分、歴史モノ、歴史を語る視点としてのリアリティさが皆無であり、
そこに英雄の息遣いは全く見出せない
蒼天航路の世界観な中で、作者はまるでこの世の中を、森羅万象を知り尽くした賢者のように
語っているが、出てくるキャラが意味不明な程に超人ばかりであり、
そのギャップが中二病マンガなる批判が絶対的に付きまとう由縁だろう
画力に物を言わせてるだけのネタマンガとしての位置に落ち着くのが
世の相場というものだ
信者には悪いが、粋な台詞・場面が悉く軽薄に感じられる・・・
この既視感は引き合いに出して悪いがJOJOみたいだぞ

あこがれの厨二病のまねごとでもしてんの？
寝ろよ

大いなる絵空事

というやつだな

昔叩かれたバカが居ると聞いて

こんな調子で書きこんで叩かれて
自分に原因があると分からなくて逆恨みか

蒼天みたいな糞漫画にはまるとこういう性格になると分かっただけでも良かったよ
それが分かっただけでもこのスレに意味はあったと言える

こいつは蒼天とか関係無いんじゃないか？ｗｗ
もとからキチガイなんだろ
それぐらい文章に漂うキモさが凄い

唐突だしな。
蒼天に関係なくいろんな面でキモい

続スレ建てようぜ

いらねー

999

1000

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
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ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
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