【黄皓】蜀末期の成都の腐敗を探る【諸葛瞻】

前から疑問に思ってた蜀の腐敗。
その実態を知りたい。なぜかネットにはコウコウを擁護する人が
いるがどうなんだろうか？
コウコウの記述はおそらく蜀書にしかないだろうし
かなり少ないので実態がつかめないんだよね。

お立てれた。この板すごい簡単にスレ立てれるな。

まあちょっとスレの内容から正史読んでる事が前提なスレに
なるかもしれないけど素人でも考えてある文章は大歓迎なんで。
ただ地味なスレタイだから過疎ると思うがじっくり蜀腐敗の
原因を知りたいね。

おっ、前よりはまともなスレタイじゃんｗ

994 名前：1 ◆fx4teburmc ：2009/05/20(水) 18:16:30
いままで立てたスレからするとずいぶんと情報量のすくないスレになってしまったな。
キョウイの水軍の議論とかしたかったんだけどな。
このスレの人達じゃ無理だろうな。

まあしばらくはスレ立てないで半年後ぐらいにひっそりたてるか。
もう少し板全体の雰囲気が変わらないとどうしようもないね

995 名前：1 ：2009/05/06(水) 22:05:23
本当にこのスレで終り。俺はもう新スレは立てないよ。
立てたとしても半年後ぐらいかなそれもひっそりと。

いままで俺はネット三国志知識人の常識を覆そうと思って
頑張ってきたんだけど、実はネット三国志知識人に群がる
有象無象がいて、問題なのはそれらなんじゃないかって思ってきた。
「ネット三国志知識人もどき」というかネット三国志知識人に
あこがれてるんだけど知識のあるレスができない人たち
そして浅いレスを繰り返してしまう。

半年ぐらい時間を置いたら彼らも多少変化する気もするし
まあとりあえずそれまで。ではさようなら。

さっそく構ってちゃんが現れたな。どんだけ粘着君なんだよｗｗ

で、いつからが蜀末期なのよ？

>>6
１本人？

ただいま参上

前のスレと同じノリは勘弁。このスレは真面目に行きたいと思ってるんで。
前スレからの流れを断ち切るためにいろいろやってるのに。

えー、蜀の腐敗って何を指して言ってるの？

いつから蜀末期か。孔明死後でいいと思うが。
ただ末期の派閥も孔明が作ったものだし。

リュウゼンが孔明の後に信頼したのがコウコウってのがね。
孔明とコウコウはなにかしら似た物があったのかもしれないな。

蜀末期は後漢末期よりはかなりﾏｼだと思うが

>>13
そうなのかねぇ？俺はそうは見えないんだけどな。
あれなんだよな、正史を疑うと何も言えないんだけど疑わないわけにはいかないというのがつらいところよ。

>>1もyahooのjomiの姜維戦記だったかなを読んでおくといいぞ。
あれを読んでおけば、少なくとも煽られることは無くなるだろう。

劉禅が信頼したのは孔明→蒋エン→陳祇→コウコウだな。費イの立ち位置がよくわからんな。
陳祇は重要キャラだからよく読んでおいたほうがいい。

董允が生きてるうちは黄皓は芽なし

もうそろそろ死んでくれよ
頼むよ

>>1
おっぱいスレの次は高校スレかよ。
シモいんだよテメエ。

>>16
って正史に書いてあるから、董允って凄ぇと思いがちだけど、
よくよく読むと、コウコウの官位が上がるのは陳祇が死んでからなので、董允はほとんど関係が無かったと言える。

必ずJなんとかさんが来るな

宦官に関しては呉にも少し似たようなことあったな

>>1のいうこうこう擁護ってどんなのがあるの？

なんだろうか。こういろいろスレ立てて見たんだが

「コウコウは特に悪いことをかかれてない」
→これは蜀崩壊の原因をキョウイにする人らが使う

「占いは当時普通で問題にするほどではない」
→キョウイの意見はその通りで占いも外れてるのに
　　問題にするなってのはおかしい

「キョウイとエンウを交代させるのは利にかなってる」
→どこが？って感じ。

なんか「キョウイを批判しておけばかっこういい」と思ってる人が
コウコウを擁護してる感じがする。蜀書みればどう考えても
良くは書かれてないのにね。

スレタイで漢字使ってるのに何で今はカタカナ？

>>23
なんで蜀書しか持ってないの？

>>24
スレタイはその人物の事とかを調べたい人が検索しやすいように。

今は読みやすい、書きやすいようにカタカナを使用してます。
一発変換できるぐらい有名な武将は感じで書くんだけど。

>>23
姜維から一旦離れて考えた方がいいんじゃないか？

なんか世間は姜維を憎んでる、俺はそれを是正するのだ！
みたいな強迫観念が垣間見えて引く。

>>26
辞書登録しろよｗｗ
生姜維持って打つのだるいから姜維とか登録してるわ

>>19
陳祇が重用⇒陳祇あぼーん⇒黄皓が空白にスライド

こんな感じじゃないの

そのうちカダが麻酔を発明したのは姜維の活躍に嫉妬したからとか言い出すんだろうな

ま、ここに来るような高尚な人達にとってはカタカナだろうがなんでもいいんじゃね？

>>1さん
姜維って太公望の子孫らしいって話はどう思いますか？

チンシもな。

いくら人材不足とはいえ宦官を重用するのってどうなの？
秦の例とか後漢の事とか知らないとは言わせないぞ。
中常侍とか十常侍と一緒なんだから用心しないとさ。

後の王朝でもあるじゃん

>>33
その十常侍の知識ってネット三国志知識なんじゃないの？どこで仕入れたの？

>>26
こうこうでスレタイ検索するやつなんていんのかよｗｗｗ考えたらふいたｗｗｗ

親コウコウだと思って娘のキョウイを測らせてくれ。

孔明生前の蜀…15年弱
孔明死後の蜀…30年弱

孔明死後＝蜀末期というのは有り得ない

劉備Japan

　　　FW 傳僉　　　　　　FW 姜維
　　　　　
　　　　　MF 廖化　　MF 馬忠
　
　MF 閻宇　　　　　　　　MF 張翼
　　　　　　　
　　　　　　　MF 諸葛瞻

DF 郤正　　　　　　　　　　　DF 張紹
　　　　　　　DF 　黄皓

　　　　　　　GK 　劉禅

娘さんコウコウ生なんだってね。
キョウイいくつ？

>>1のスレは必ずage厨が荒らしにくるね

>>38
それは一見筋が通っているようで、実は通ってない。

いや、俺は>>1が孔明死後とピンポイントで示したのはなかなかな見方だと思ってるぞ。
蜀漢が姜維が軍権を握るまで20年間、北伐が出来なかったのは内部分裂が起こっていたからと踏んでいるんだろ。
凄いじゃないか・

（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・
・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀）
（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・
・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀）
（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・
・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀）
（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・
・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀） 　（´・ω・｀）

自分の意見が通らないからって
ダダこねるなよ

>>29
そのためには誰かが黄皓を引き立てなければならない。
黄皓に近づく＝劉禅に近づいて、その見返りに黄皓を昇進させた奴を特定すべきだな。

Ashurとかいうのと１が激しく自演臭い件について

自演は三戦の華

>>45
黄皓を推したのはチンシ、チンシを推したのはヒイ
なにを特定するんだ？

>>46
無知具合が似てるけど>>1は蜀書だけは持ってるから>>45みたいなことは言わないと思う

劉備Japan


　　　FW 張飛　　　　　FW 馬超
　　　　　　　　　　
　　　　　MF 関羽　　MF 趙雲　　　　

　MF 姜維　　　　　　　　MF 徐庶

　　　　　　　MF 諸葛亮

DF 魏延　　　　　　　　　　　DF 黄忠
　　　　　　　DF ホウ統

　　　　　　　　GK 劉禅

>>50
無双厨乙

>>48
推したつーか、利用しただけだろ。不自然に官位を上げたのが劉禅なら、それはそれで問題だし、
劉禅じゃないのなら、誰が官位を上げたんだ？ってこと。

とりあえず今日はもう寝るんだけど

明日あたり蜀書からコウコウの出てる部分を書き出して
考察できたらいいなと思ってる。
蜀末期の腐敗の中心人物なのに記述が少ないんだよな。
チンジュなんかも関わってるはずなのに。

それと流れとしてショカツセンの立ち居地なども議論したいな。
ショカツセンの息子は反コウコウなんだけど。
そこあたりの権力関係はどうなっていたかだよね。

>>52
誰がって劉禅だろ
なにを言ってるんだこいつは
やっぱり>>1なの？>>1が蜀書斜め読みしたらこうなるの？

明らかに>>1だろｗｗｗ

これも相当酷いけど>>1の方がもっともっと酷い気がする

Ａ >>1が寝たと同時にコテも消える
Ｂ >>1は寝たことになってるのでコテだけ頑張る
どっちかな

お、やっと陳祗の存在を認識してくれたんだな。
で、1の大嫌いな黄皓が表舞台に出る契機を作ったのは陳祗だが、
1の大好きな姜維の積極的な北伐を許可した唯一の協力者も同じく陳祗だ。
この点、いつもの好き嫌い論ではなく展開してくださいよ。

>>39
ザルディフェンスｗｗｗｗｗ

>>54
常識だとそう考えるんだよな。で、どこに書いてあるの？

ほんとフーリガンはうざいな

>>60
自分で調べろよ
お前のお母さんじゃねえぞ

マジレスすると誰が推挙したって記述がない場合は任命した人間の判断だと考えるのが順当

劉禅以外に支持者がいたと思うなら探して提示すりゃいい
いないと思う方に根拠を求めるのは悪魔の証明だね
中二が大好きな悪魔の証明（）笑

ソースもなしで黒幕説ぶちあげるあたり某氏のなんでも嫉妬説に似通うものがあるな

ＭＭＲが一言
↓

>>60はつまり僕は常識がないんですってカミングアウトしてるのですか？わかりません＞＜

Ω＜なんだってー

>>1語録作ってテンプレ化した方が便利っぽいね

>>1語録には臣曹操の注釈付きでよろ

>>62
煽っておいてお母さんは無いだろ。だから誰が中常侍に任命したんだよｗ
陳祇は黄皓に権力を持たせなかった。258年に陳祇が死んでから中常侍になっている。
姜維―陳祇―黄皓―劉禅のラインを切り離したのは劉禅なのか？俺は違うと思うんだけどな。
閻宇が黄皓と結託したと書いてあるけれども、あれは黄皓が権力を得てからだから違うだろうし。

陰謀説ﾜﾛﾀ
俺は違うと思うんだけどな（ｷﾘｯ

宇宙人が決めたこれで解決

>>70
誰が任命したんだって劉禅だろ

要約すると宇宙人が姜維を嫉妬したってこと？

>>53
前から気になってるんだけど、アナタはどうして諸葛瞻を目の敵にするんだ？
とにかく姜維の北伐反対組として悪の枢軸扱いにしたいようだが、
今までも何度も指摘したが、諸葛瞻が実権を握ったといえるのは最後の2年程度だぞ？
それも単独ではなく、董厥や樊建とのトロイカ体制に近い形だ。
少なくとも、アナタが主張するほど諸葛瞻が主導していたような記載はないと思うんだが。
むしろ諸葛瞻にそれだけの気概があれば（例え悪い方向であっても）、
もっと武勇伝もあっただろうから、彼についての記載があったと思うぞw

>>70
臣曹操は考える。その意見は適当でないと思う。

>>76
やめろｗ

朝臣さんいっらしゃい

・蜀書一冊が武器
・嫉妬
・臣曹操
・孫ピンとその先祖の合作

ほかなにがあったかな
>>1だけで辞典作れるんじゃね

おまいらほんと１好きだなｗ

>>80
黄皓が好きでここまで人が集まるわけないからな

>>75
たぶん董厥や樊建に気づくまで辿りついていないんだと思う。
樊建の立ち位置から考えると、3人の中では陳祇の後任の董蕨が一番権力を持っていたのだろうかね。

･半年後詐欺
･意味不明なカタカナ
･ネット知識人物
･トリップ等の謎の自己主張

ただ今、１は自慰表明してます。
しばらくお待ちください。

一の複ハンらしき陰謀君はもうダウンか

臣曹操って何？

前スレ参照 1の名言

>>82
陳祗の死後、明確な後継指名がなかったことで政治空白ができてしまったのが、
急速な蜀漢ローリングストーン状態を助長したような感がある。
まあ後継指名ではないとはいえ、陳祗の死後平尚書事になったのは董厥だよね。
最後も張翼・廖化という左右車騎将軍と共に姜維の援軍に出向いたのは諸葛瞻ではなく董厥だし、
3人の中では最年長ということもあって実質上位だったのかな？
しかし考えてみれば、名誉職に近いとはいえ軍部の重要ポストである両車騎将軍ですら
大将軍と距離を置いていたんだから、姜維の孤立ぶりは推して知るべしだよねえ。

>>86
前スレ742
「孫子兵法は孫ぴんと先祖の合作」とか「曹操がなぜか臣下として孫子兵法に注釈を入れる妄想（臣曹操は考える。その意見は違うと思う。）」などあのあたりの暴走は秀逸

わかめと油揚げ

兵法を知らんやつがスレ立てるな！！

ひ、兵法

>>88
張翼も廖化も70越えて、普通なら引退してもおかしくない年齢なんじゃないかな。
それに救援を求めるということは、成都にはろくに軍事経験者がいなかったということなのかね。
董厥の輔国将軍って、宰相職が成都を離れているときに成都の留守を預かる者がなる役職だよね。
この時点で成都で権力を得ていたのは董厥で間違いないのかもしれない。

ひ、兵法

さて、じゃあ蜀書からコウコウの記述を抜き出して見る。
正史を読んだ事がない人はわからないだろうけど
正史は人物別でコウコウの記述はあまりない。
その中で一番書かれてるだろうトウイン伝。

コウコウはトウイン伝の「付」でチンシと並んで記載されている。
まあだから　トウイン　チンシ　コウコウはトリオって感じ。

じゃあトウイン伝の最後の方の記述

「後主が成長してくると、宦官のコウコウを寵愛するようになった
　コウコウはたくみなへつらいとうまくつけいる頭のよさによって、
　後主に受け入れられようと立ちまわった。　
　トウインはいつも上は厳しい態度で主君を矯正し
　下はたびたびコウコウをとがめた。コウコウはトウインを怖れ　
　思い切って悪事を働こうとしなかった。
　トウインが死ぬまでコウコウの官位は黄門丞にすぎなかった」

これだけでもコウコウがトウイン死後に悪事を働きまくった
事が解かると思うんだが。コウコウ擁護派はなにを考えてるんだろうか。

>>96
董允伝っておかしいと思わないかい？

>>96
俺は擁護する気はさらさらないが、おまえさんの拡大解釈も異常
おまえさんは公正な視点で考察するのではなく、常に姜維を絶対的に正しいという
根拠も説得力も読解力も希薄な観点に立脚しているから誰も賛同しないわけだ

抄訳それもほぼ蜀書のみ、おまけに紀伝体という史書を読み解いていくうえでの
基本がなさ過ぎるから、嫉妬なんて妄言を振りかざす事になる

俺は姜維を無能とは露ほども思わんが、おまえさんの考えには頷けるものがなさ過ぎるわ

>>97
どこあたりが？
>>98
具体的にどこが拡大解釈なのかが知りたいんだけど。

正史知らない人のために補足して書くけど
作者のチンジュは蜀末期にもういた人物だからね。
そのチンジュが「トウインが死ぬまではコウコウも悪事働かなかった」
って言ってるんだよ？その時代にいた人が言ってるんだよ。

>>98
まぁまぁ、>>1を宜しく教導することが俺達の使命みたいなもんだろ。
面白いからつきあってみようぜｗ

>>99
董允の親父の伝を読んだかい？

ホントに未熟児だな（精神が）

「まだ読んでなかったから、読んでみるよ。それからまた来る」の一言がなぜ言えない？

>>101
いま、読んだけど何か問題あるの？
ここにもコセイが出てきたなって事しか思わなかったんだけど。

まず、このスレには黄皓擁護派なんてのは存在しない。
俺は黄皓擁護派なんて見たことがないのでわからんが
1はそいつらが活動してる場所で主張すべき。

コウコウ擁護派いないのか。

キョウイ憎しのあまりコウコウを擁護してただけだったのかな。
さすがにコウコウって擁護できないもんな。

とりあえずコウコウって巨悪が成都にはいて
それに対抗する勢力はキョウイだったわけだけど
キョウイは外征しなきゃいけなかったから成都には
ほとんど入れなかったんだよな。

そこでコウコウという巨悪とつるんだのが
ショカツセンだったりするんだけど。

>>103
皇族以外の子は、親の伝に書かれるというのがルール。
何か特別な事情があった場合にのみ、特別に独立した伝が建てられる。例えば、謀反を起こした鐘会とか。
董允が例え宰相になっていたとしても独立して伝が立てられるのはおかしい。
まして尚書令どまりでは、董允に何か問題があったと考えるべき。

>>105
黄皓を擁護したいところなんだけど、彼を擁護するためにはいろいろと既成概念を崩していかなければならないので、
おそらくここでそれをやるのは不可能だと思う。妄想乙、陰謀乙の世界になっちゃうよ。

>>106
けどその問題をチンジュは書いてないじゃない。
具体的な事を言ってほしいんだが。

規則から外れてる事は解かったがその理由を書いてくれないと
意味ないよ。普通に考えたら親の欄で書き忘れたから追加したとか
トウワは二人いて別人って考えもあるだろうし。

蜀書一　劉焉、劉璋
蜀書二　劉備
蜀書三　劉禅
蜀書四　奥様列伝

蜀書五　諸葛亮
蜀書六　関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
蜀書七　龐統、法正
蜀書八　許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓
蜀書九　董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂
蜀書十　劉封、彭ヨウ、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
蜀書十一　霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩
蜀書十二　杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
蜀書十三　黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷
蜀書十四　蒋琬、費禕、姜維
蜀書十五　�ｹ芝、張翼、宗預、楊戯

>>108
>>106は何言ってのかよくわからんけど
あんたの普通に考えたら、は全然普通じゃないから
普通普通と軽々しく言わない方がいい

普通の意見じゃなくてもいいから思った事を書いて欲しいな。

普通親の伝に書かれる、独立してるのはおかしい問題があったからだ。

の流れはわかるけど、そこで思考停止しちゃってるじゃん。
どんな問題があったのかが知りたい。

董允は親父より出世したからじゃないの
14あたりに入ってない方が変な感じ

>>108
書き忘れたというのはありえんｗ董和が2人いたというのも内容からしてありえん。
問題が書いてないのは当たり前で、問題が書けるんだったら、わざわざ親と別の伝を立てて
読者に何かを感じ取ってもらおうなどという、まどろっこしいことはしない。

董允伝の秘密は>>1が蜀書を全部読めば見えてくると思うぞ。

こりゃ、名無しも大変だ

>>112
たぶん14に入っていないとおかしいと思うのは他の理由があるからじゃないのかい？
董允が14の宰相列伝に書かれてしかるべきだと思ってしまう理由がさ。

>>113
だからさ。自分の意見を書いて欲しいな。
たとえば百人一首の「とがなくてしす」みたいな暗号が
蜀書にこめられてるみたいな事をいいたいの？

人に笑われるのが怖いから自分の考えが言えないのかな？
妄想って笑われようが自分の意見言ったほうがいいと思うよ。

＞妄想って笑われようが自分の意見言ったほうがいいと思うよ。
さすがに言葉に重みがあるな

>>1はともかく

>>106
あんたの意見もおかしい

>>116
百人一首？
いろはじゃなくて？

>>119
いろはだった。

百人一首はなんか政敵の人の歌を最初に持ってきてるのが
あやしいって言われてるんだったな。詳しくはしらんけど。

随分読み込みが浅いな。
読んだ、って言うのは、頭から端までをノルマとして飛ばし読みすることじゃないぜ？

魏書や呉書など、読むべきものは山ほどあると思うが、本当にちゃんと読んだのか？

>>120
知らないことを引き合いに出すのはもうやめようや

>>121
残念ながら蜀書しか持ってないし姜維関連以外目を通していません

これが文系脳ってやつか・・・

正史全巻持っていても自分の意見も言えないんじゃ意味ないと思うけどね。

ちなみに俺は蜀書だけじゃなくて魏書ももってる。ちくま文庫版の4巻だけだが
ちくま文庫版の4.5巻を持ってることになる。蜀末期を考察するために
選び抜いた二冊。

>>125
その2巻だけ擦り切れるまで読もうぜ！

閻宇の話はまだかね

>>125
意見いうなとは言わんが資料が少ないわけだしもう少し教えを請う謙虚さを身につけたらどうだね
お前さんの態度は２ちゃんねるだけの情報で政治批判してるあほのそれと大してかわらんぞ

>>106
問題じゃなく、逆じゃね？
陳寿は「董允派」だった。ショウ周から連なる派閥的にそうなのか、個人的な恩があったのか、反黄皓の絡みなのか、わからないが、
特に信愛する理由があったので独立の伝を立てた。それに同時代に活躍したわけでもない黄皓の伝をわざわざ附した上で、
「後主は董允が皇帝である自分を蔑ろにしたと思い込んだが、それは黄皓の誹謗のためなのである」
という聞かれてもいない弁護で締めている。これはおそらく執筆当時の論者への弁明なのだろう。

蜀が滅びた理由
1.姜維が諸葛亮の志を継いて北伐を繰り返し内政を怠って疲弊させたこと
2.相次ぐ蜀の有能な文官が刺殺･死去により居なくなったこと
3.黄皓が劉禅に寵愛され権力を牛耳って都(成都)を腐敗させたこと
4.蜀には元々独立して運営出来るだけの経済基盤がなく、じり貧になって滅んだ
5．魏・呉に比べて蜀は土地・人口・武将が遥かに少なかったこと

「選び抜いた」

なあ、今噴いたオレの生茶返してw
今世紀最高のジョークだわw

どうやって「選んだ」のか、
選ばれなかった本は読みもしないで選ばなかったのか
それともちゃんと読んだうえで選ばなかったのか、
読んだ上で選ばなかったのはそれは「ナゼ」なのか、
それだけ教えてくれw

4.以外はだいたい同意

>>130以外に他に理由ある？

>>130
１・・・確かに姜維が北伐を繰り返さなければ263年に滅ぶことはなかったかもしれない。でも、姜維が失脚すれば数年でどっちみち滅んでた。
　　　司馬一族は、260年に魏皇帝を殺してしまったのだから、禅譲ができるだけの成果を挙げることに焦っていたのだから。
２・・・これは、有能な文官＝荊州派閥と考えるとするならば当てはまる。劉備の時代は益州派閥には主に名誉職があてがわれていた。
　　　諸葛亮の時代になって益州派閥を懐柔する段階になっても、政治の枢要である尚書系の職には一部例外を除いて、荊州派閥が独占していた。
　　　これが崩れるのは諸葛亮死後である。重要なことは、荊州派閥と益州派閥の争いは、荊州人士と益州人士の争いとイコールとは限らないということかな。
３・・・これは黄皓のために腐敗したというよりも、腐敗してたから黄皓が権力を得る結果になったと考える。陳寿の一派、つまり蜀学派の立ち位置には注意してみる必要がある。
４と５・・・蜀は地理的には僻地なんだけど、古代から部族国家が存在して文化的にも中原と異なった独自の発展を遂げ、豊穣な四川盆地、山間部からは鉄・銅・金が産出し、
　　　長江からは塩を産出するという自給自足が可能な天府の地だった。地域経済と人的資源は、言われているほど貧弱では無く、呉・蜀・異民族に囲まれている魏に比べれば、
　　　兵力を一極に集中するという点では魏を十分に倒せるだけの戦力は有していた。

最後の魏は雍州以西の魏領土を切り取れるという意味ね。さすがに魏全部は無理だわ。

>>135
なるほど･･･

質問なんだけどもしも劉封が生きて居れば劉禅よりは蜀はマシになっていたんではないんだろうか？
そしたら関羽達も死ななくて良くなるんだけど･･･

まぁ劉封のせいで関羽は死んだんだけどね･･･

剛勇と言われた劉封に諸葛亮に全権を任せる力量があったかというと

>>131
答え:売ってたのがそれだった

>>133
フリーザがせめてきた

>>134
荊州派閥と益州派閥の争いなんてないから

>>141
あるだろ

>>130
1.姜維が諸葛亮の志を継いて北伐を繰り返し内政を怠って疲弊させたこと

これってさ良く言われるけど、言う人はキョウイの事を天才政治家とでも
思ってるんだろうか？たしかにキョウイは政治家としても才能あっただろうけど
北伐に専念してたわけだし。内政を怠るというか内政するやつは
別の奴が担当してただろ。主にショカツセンとか。

>>143
内政に手が回らないなら内政やってるやつの指示に従えよ
執拗に兵を要求してたのはまともではないわ

>>142
ねーよ。
益州派閥って誰のこと言ってんの？

>>145
あるよ

荊州の諸葛亮 益州の李厳

>>143
どうして>>75を無視するの？
>>105のようにあくまでも諸葛瞻を槍玉に挙げたいのなら、
>>75に応えてみてもいいんじゃない？
オレは質問無視なんてしていないと前スレで豪語してたんだし。

嘘つき君に期待するほうがおかしいな

>>147
李厳は荊州人だし、益州人の仲間もいない。

荊州人、売国益州人、幽州人、徐州人
益州人

みたいな感じだよね基本は

売国というのは法正･孟達･張松のことだろうが
前の二人は雍州だし、張松は劉備に仕えていない。
益州出身者にも荊州留学組がいるし
荊州出身者にも、劉ｼｮｳ配下組がいる。

末期の蜀を考察するのに2冊でカバーできると思い込んでいるんだろう

尤も根拠の希薄な妄想で補うスタイルなんで、全て揃えようが全く無かろうが
殆ど同じという、あまりに滑稽な事になってしまっているわけだが

>>153
別にいいんじゃね？

とりたてて言う必要があろうか！なんだけど？

>>152
そいつらが生まれた当時は涼州じゃないの？

扶風郡は司隷だったはず

雍州
＿広魏　安定　北地　馬立羽
β龍西　天水　扶風　京兆

馮翊郡

Ashur ◆xEt1wVJEg＝1 ◆fx4teburmc

なの？
分身の術を覚えたの？

荊州人、涼州人、益州人、その他

の連合

>>159
似てるけど微妙に違うよ
同類なのは確かだけど

其の疾きこと風の如く、其の徐（しず）かなること林の如く、侵し掠めること火の如く、知りがたきこと陰の如く、動かざること山の如し、動くこと雷霆（らいてい）の如し
これこそ兵法

>>159
違うだろう。
レスの内容からして1の論とは展開が異なる。
なにより、会話が成立するコミュニケーション能力がある点が大違いw

>>162
神髄はそこじゃないだろｗ

さて蜀末期の内政状態の記述を書いていこうと思うんだが
今回はじゃあショカツセンの事を大雑把に書いてみる

正史を見ると諸葛センは親が民衆の人気者だったから
その人気に乗っかった感じの二世議員みたいなものだね。
234年に8歳になり。孔明が将来を不安視してて。
17歳でキトイになってるだから240年ぐらいにはもう政治の舞台に
立ってたんじゃないか？実権を握ったとか関係なしに
影響力ある人物だった可能性もある。
で261年に行都護衛将軍になる。どんな役職かはしらないがかなりの者だろうね
で263年にトウガイに攻め込まれて死亡

ショカツセンが戦ベタで戦局を読めない人物ってのは前のスレで書いたんだが
これに異議を唱えるものは居なかったので常識ということで
もう一回は書かないことにする。

「ショカツセン、トウケツ、ハンケンが政務を担当し、キョウイが常に征伐で
外地にいるようになってからコウコウが政治の実権を欲しいままにしたが
みなかばい合って政治を矯正することができなかった。」ってね。

読みにくい

>>165
７歳で武郷侯になってる
本当に読んでるのか？
姜維の話に繋ぐためだけで興味ないんだろうけどあまりに酷いなこれは

読んでるよ。ただ俺は三国志時代の役職とか地理に疎いんだよ。
あんま憶えようって気にもならないし。

まあけど大体の人が役職とか詳しくは解からないだろうから
ニュアンスが伝わればいいと思って書いてるんだが。

そういえば後主伝読んでなかったわ。
後主伝に　キョウイとかコウコウとかショカツセンとか出てくる？
なんかあんまリュウゼンに興味がもてないんだよな。

要は防衛についてた姜維がしっかり守れてなかったからセンが派遣されて戦死したんじゃん

防衛戦ってのは追撃かわして自陣奥深くに敵軍勢を招き入れるのが役割じゃないのになｗ

×興味がもてない
○活字が不得手

防衛なのに戦争しまくり救援要請しまくり
精鋭が送り込まれたことによって本国が手薄になったところで敵軍を引き込む

これって蜀滅亡の原因だよな

前スレでも書いたんだけど最後の戦いはショカツセンのミスで負けたんだよ
防衛戦下げたせいとか言ってるけどそれは全く違う。

キョウイは5万の兵で15万の大軍を足止めしてたんだよ。
で功を焦ったトウガイが突撃したの。で諸葛センが抑えに行ったんだけど
トウガイに挑発されて合戦を開始しぼんくらだからありえないぐらいの大敗しちゃって。

補足で書かれてるがあと数日戦わないで居ればトウガイもショウカイも引き返せずに
自滅してたんだよね。この二人がいなくなればもはやキョウイに適う将なしの状態だったのに。

>>168
必要なときにわかるやつが書くからでたらめで誤解を生むようなニュアンスとやらは遠慮しろよ

>>172
姜維が救援くれくれしたから本国から出せるのがセンくらいしかいなかったんじゃねえか
センの伝だけ読んでわかった気になってんなよ

姜維にかなう将なしわろたｗｗ井の中ｗｗｗ

迎えに行ったんじゃなくて迎え撃ったんだよ

防衛任されてんのに本国間際まで侵攻されて「ほっとけば自滅するのにｗｗｗ」ってあほだろ
任務くらい全うしろよ

キョウイは防衛戦を下げて一か八かの大博打に出るようにしてたんだよ。
そうしなければいけないほど成都が腐ってたと考えるべき。

キョウイ論については他のスレで散々やったからこのスレでは
諸葛センあたりを中心に議論したいんだが。

>>172
とうがいが功を焦ったってどっかに書いてあったっけ？強い意志を持ち知略武勇を兼ね備えた名将だったと思うんだけど違ったかな

>>177
一将軍が国をかけて博打ｗｗｗｗテロだろそれｗｗ

>>178
そこあたりは行間を読んだ推測。

>>177
姜維の失態を伏せて語れないだろ

あと閻宇のことは？

>>180
とうがいのでんをよめよ
たのむから100%推測で貶したりすんのやめてくれ
おまえだって無根拠にキョウイの悪口書かれたらいい気しないだろ？

ネット知識人とかバカにしてるけどさ
持ってない巻の人物はwikipediaで調べたりした方がまだましな考察ができるんじゃないか？

トウガイの伝は読んだよ。トウガイは意外とお調子者な感じだから
この推測は間違ってないと思うよ。しかもあの奇襲はショウカイには知らせてなかっただろうし。
リーダーはショウカイだから一言知らせるべきなのにね。

>>181
エンウの事は調べたいんだけど蜀書にあんま乗ってないんだよね。
伝もないし。

お調子者にさんざん打ち負かされた名将キョウイｗ

>>184
しょう会が「とうがいが勝手なことした」と上奏したのは全権自分が握るためだからとうがいが独断専行したって話も怪しいかと

ネット三国志知識人の定義をまずはっきりさせてほしい。
今までの1 ◆fx4teburmcの発言から推測するに
色んなパターンが混ざってる。

・無双厨とかゲームだけで三国志を知ったつもりになってる人
・三国志の事を全部「ネットだけ」で調べていい気になってる人
・正史やその他資料を活用して三国志サイトをやってる人
・学者や研究者、その道のプロ
・原文を読めたりする、1 ◆fx4teburmcにとってインテリぶった人
・このスレで1 ◆fx4teburmcに同意してくれない人全員

1 ◆fx4teburmcのやってる事自体、手元の蜀書と魏書だけで
推測し、その推測自体きらめくセンスもないわけで
（まだ通説の方が遥かにマシ）
そもそも、非難してるネット三国志知識人との差異はあるのか？
「俺とネット三国志知識人とはここが違う」
ってのを答えてほしい。

ネット知識人は知らないわからない忘れたことを調べて補完するが
>>1は想像で補完しますよ

まだ無双厨の方が「そっか知らなかった」で済む分手が掛からないな
私の曹丕はもっと優しい系の痛いのなんて歴ゲから出てこないし

１は兵法を知らぬやつだ

防衛すればいいのに敵の殲滅を狙って山頂に布陣して大敗した馬謖

防衛すればいいのに大勝を狙って防衛線を下げて本国まで敵の侵入を許した姜維


なんだ似た物同士じゃん

泣いて１を斬る

>>187
俺はいっかんして
「ネットの流行にのった人たち」
って感じで使ってるんだけど「ネット三国志知識人」

WIKだけの情報の人みたいな意味で使った事は一度もないよ。
だいたい俺も正史読む前はWikを頼りにレスしたこともあるし。

なんとなくだけど三国志の中二病みたいな感じ
「キョウイは防衛戦さげた」「孔明は軍師というより政治家」「まあ軍師としても優秀だけどね」
「リュウゼンは正史では無能とは書かれてない」
とかそんな事言っちゃう人々。しかも流行りにのってね。

>>193
なるほど。
でも1 ◆fx4teburmc言うような
「ネットの流行にのった人たち」は三戦板にはいないんだ。
そういう人達を何とかしたいなら
そういう人達が集まってる場所でやるべき。
全然関係ない所で論戦張っても意味がない。

>>191
姜維が降った年と馬しょくが泣きながら斬られた年って同じ228年じゃなかった？

>>193
はやりかどうかでしか物事が見れないってのがまず浅い

それからお前が知らなかっただけで近年いわれだした話ではない
だからはやりにのってなんてのは的外れ

戦線を下げた胸囲が悪いって言ったのは孫盛だっけ？
今の流行なんだｗｗｗ長いなｗｗｗ

１くん、これ読んでみ。

253年、Hiiが魏の降将Kakujunに刺殺されると、KyouiはHiiの後を受け軍権を握り、
数万の兵を率いて北伐を敢行した。254年、魏のTekidou県長Rikanの寝返りに乗じて
三県を制圧し、Joshitsuを討ち取った。翌年にはKakouhaらとともに魏のYou州刺史Oukeiを
Chou水の西で大破した。Oukei軍の死者は数万人に及んだ。この功績により翌256年に
大将軍に昇進する。しかし同年、Dankokuで魏将Tougaiに大敗し、蜀の国力を大いに疲弊させた。
KyouiはShokatsuryouの先例に倣って、自らを後将軍・行大将軍事へと降格することで敗戦の責任を
取っている。257年、Shokattanが反乱を起こしたのに乗じて魏を攻めたが勝つことができなかった。


読みにくいだろ？　普段ローマ字読みつけてないから。
１くんはカタカナ表記に慣れてるかもしれんが、
他の人はカタカナ表記を見慣れてないからすんなり頭に入ってこない。
文字を読んで脳内で処理するのに一手間かかる。
皆は書き込むとき「しょうがせんい・Del・Del」「りゅうびぜんでら・Del・Del」とか
はたまた名前をコピペしたりして手間を掛けてるんだよ。
書き込む人の努力のおかげで読みやすい文章を読むことが出来ている。

一度、君のカタカナ表記について考えてみてくれないかな…。

>>197の優しさに泣いた

>>197
君はカタカナを見慣れてないのか？
俺はローマ字なんて名前書くときぐらいしか使わないけど。
カタカナは普通の生活でも見慣れてるよ。

劉禅が無能じゃない？
国を腐敗させる根本を作った黄皓を信任してたのに？

大勢が見づらいっつってんだから善処しろよｗ

>>200
劉禅はこれ以上姜維の専横に国民が苦しまないために降伏を選んだ
魏で臣下が危険視されることを避けるため二心なしとみせるよう道化を演じた名君

>>200
俺は無能だと思ってるけどね。
結構いるんだよ「リュウゼンは無能ではない。中華的君主の模範」
とか言う人。

なんでも曹操とか始皇帝みたいに自分でなにもかもやってしまうやつは
中華的にはダメで、部下に任せる度量があるほうがいいんだって。
光武帝はダメ君主なんですか？って聞き返したくなるけど。

>>193
数世紀も前から論じられてることなのに最近の流行ってお前こそにわかなんだろ
孫盛が流行とか言っちゃうあたりどうなんだよ

>>203
劉禅擁護でそんな内容聞いたことないｗでっちあげて論破気分っすかｗテラマッチポンプマンｗ

劉禅は暗愚というほどじゃないという擁護はあるが曹操と比較して劉禅すげーなんて言ってるやつなんていんの？

>>202
なら劉璋も名君なのか？

馬ショクが斬られた年・・・228年・・・姜維が降った年・・・228年・・・なんかあるぞ・・・

>>197
ワロス、似て非なるとはまさにこのことだな。

>>136
劉備は旗揚げ以来の直属軍を陸遜との戦いで失った。
残るは諸葛亮らに代表される荊州軍団と、益州豪族が雍する益州軍団。
彼らが手を組めば劉氏は必要の無い子になってしまう。つまり劉備の代で蜀漢はおしまい。
幸いなことに荊州人士のリーダーである諸葛亮には漢王室再興という建前があった。
他方、益州豪族にとっては別に蜀漢に仕える必要はないのだけれども、
特に既得権益を侵害されないのであれば無理に排除する必要もなかった。
そういう調整は荊州人士でありながら益州人士に強い影響力を持っていた李厳が得意とするところだったのだろう。
劉備は荊州人士への抑えとして諸葛亮を益州人士への抑えとして李厳を認め、2人を劉禅の後見とすることで、蜀漢の命脈を委ねた。
これも17歳という劉禅の弱い立場があってこそであり、仮に将軍として戦功を挙げていた劉封が皇帝になった場合、
必ず、荊州軍団の実権を諸葛亮から取り上げようとするか、
もしくは、かつて劉焉がそうしたように、益州豪族を弾圧して皇帝権力の強化を図ったであろうことは容易に想像できる。
どちらにしても国を二分しての争乱に発展することは目に見えていたので、諸葛亮は先を見越して劉封を殺したのである。

>>199
1 ◆fx4teburmcハハッキリイッテ
ジンカクショウガイシャデスネ

・ジコチュウシン
・タニンニタイスルオモイヤリガナイ
・ジブンヲキャッカンシデキナイ
・ハヤリヤイッパンジンニタイシテテキイヲモツ
・ウソヲクリカエシツク
・ジョウホスルコトヲマケダトオモッテル
・ゼッタイニアヤマラナイ
・ジブンノソンザイハトクベツ
・トクベツナジブンガヤルコトハスバラシイコトデアル
・ミステラレルノガコワイカラ、タエズナニカスル

ココニハアナタノテキヤミカタハイナイノデ
メンタルイタニイッテクダサイ

>>207
降伏した決断は評価されてるだろ
ネット三国知識人か？

今孫盛が流行と聞いてきますた

ラマンガンとか抜かす馬鹿の書いてる事を鵜呑みするのはいかんな
俺は西遊記の中の孫悟空１人居ただけで天下統一できる気がするが気のせいかな

>>213
気のせい
三蔵がワッカ絞めて阻止する

>>210
くだらない、荒らすな。

後、俺がカタカナで書くのは「あえて」の部分もあるんだよ。
パソコンのキーボード打ちに慣れてない人
漢字変換できないようなパソコン初心者でも
三国志詳しい人はいるんだからそういう人は
別に人物名はカタカナでもいいから書き込んでもらいたい。

辞書登録とか普通にパソコン使う人には解からないだろうし。
そんな無理しなくていい。普通に書き込んでくれ。

三蔵が天竺行ったのが600年代だから逆算して、三国時代は悟空は山の下敷きになってる

>>215
登録の仕方がわからんだけかｗあほだｗｗ

>>1って孫盛否定する俺かこいいみたいな？

>>199
それは元もと横文字の言葉じゃないかな？横文字として頭に入っていないから
脳内で違和感なく処理できる。しかし三国志の人名は脳内に漢字で記憶されている。
その違いが分からないのかな？

>>211
降伏を決断したのは素晴らしいことだがだからと言って絶対降伏をした＝名君と言えるのだろうか？
君子としての器でなく配下の言うことにしか聞かないのが名君なのだろうか？
一くくりにするのはおかしい

×　横文字として頭に入っていないから
○　横文字として頭に入っているから

別にカタカナでもいいじゃん。ここに来るような知識人はカタカナでも容易に判別できるんじゃねーの？

>>211
降伏を決断したのは素晴らしいことだがだからと言って絶対降伏をした＝名将と言えるのだろうか？
司令官としての器でなく北伐を行うことにしか頭にないのが名将なのだろうか？
一くくりにするのはおかしい

Ashur ◆xEt1wVJEgって途中でトリップなしで１名乗ってたひとだよね？

>>224
ん？1名乗ったことは一度もないぞ。たまに>>1の自演と間違えられるからコテつけただけだ。

>>222
知識人が来ちゃだめだろ。
だって1は三国志しらない初心者に向けて
キョウイヒストリーとか発信してるんだし。

>>225
じゃあそういうことにしといてやるよ

>>226
俺は初心者も入れるようにしてるだけで知識がある人を拒んでもいない。
知識がない人でも解かるように正史から補足して話に入れるようにしてるだけ。

伊集院のラジオのようなもの。マニアックにするのは簡単だが
一見さんでも解かるようにしなければ先細りなんだよね。
三国志という面白い物を一般人から遠ざけるのはダメだろ。

>>228
初心者は黄皓とか諸葛瞻とか知らないんじゃないか？

>>228
>【黄皓】蜀末期の成都の腐敗を探る【諸葛瞻】



ってスレタイ自体で充分マニアックだろ。
これだけでも１がいかにアホか分かる。

>229
初心者は宦官とかも知らないんじゃね？
っていうか初心者がなんで2chの三戦板に来るのよ。
来たとしても、こんだけ罵倒されてるスレ主の発言を
素直に信じるか？

>>229
>>231
来る。初心者は映画や漫画、ゲームなどから入るから
三国志の最後に興味がでてくるんだよ。
大体の作品はゴジョウゲンあたりで終るから。

だからキョウイの最後とかそこあたりの知識を欲するんだよね。
俺も昔はそうだった。

１は三国志初心者以下

姜維の最後とかそこあたりの知識を欲するんだよね。
俺も昔はそうだった。
↑お前は今も知識がないから
知識を今も欲するべき

>>232
>俺も昔はそうだった。

今でも単なるゲーム厨にしかみえんよキミ。

面白いスレタイなんだけどな
後漢朝廷の構造や崩壊過程との類似とか色々考える要素はある。
が、今までのように>>1に混ぜっ返されると思うとイマイチ気が乗らない。

１は黙って見てれば良いんじゃないのか？
ここで意見してる中で１がレスすると明らかに歪みすぎてて荒れる。

>>232
だとしたら、もっとわかり易い記述を心がけんと。
普通にネットで検索しても、ここよりわかりやすい
情報源はたくさんでてくるし、雑音を気にすることなく読める。

初心者用ってことは、うわべだけの内容の薄さの中で追求するってことになるだけじゃん。

知識はいいからカタカナと他のレスへの対応と完璧に論破されたら考えを改める謙虚さを持ってほしい

>>237
昔のスレでは1がおとなしくていい感じだった。
まぁ大家が店子の盛況ぶりを見て
俺のおかげだなと勘違いして
俺にもやらせろとでしゃばったら
みんな逃げてしまったというパターン。

>>241
つまり1は相当なブサイクまたは董卓。

童貞を董卓と書く奴は童貞

>>241
昔のスレでは俺は名無しで書き込んでたからね。
偽者がでたからトリップつけたんだけど

やっぱトリップつけると責任が出てくるし難しいんだよな。
はっきり言えば俺のレスなんて無視してもいいんだけど
内容がある議論は俺もみたいし。
トリップつけることで俺対他の奴の図式になるのは
議論のマイナスでしかないんだよな。俺のは1意見として
あるべきなんだけど。

てか「１」を名乗る必要がどこにある？

諸葛亮･徐庶･ホウ統･法正が居れば蜀は天下統一出来ただろう･･･

あ

それもそうなんだよな。

なんか他の人らが「カタカナ君」とか言い初めて
それでなんか人格着けられたのはいいんだけど
なんか人を罵るような感じのレスまで俺のレスみたいになるのは
嫌だったんで名乗りはじめたんだけど

俺ははっきりって人の性格とかを罵るようなレスはしたことがないから。
今後名無しに戻したりするが偽者とかには注意してね。
というわけで明日あたりから名無しでかきこむので
よろしく。

１はB型だから性格は諦めるしかないのか。

まぁ信じないけどな

>>244
俺はスレ主は議論に参加しない方がいいと思うな。
（当然名無しとしてもダメ）
スレを一旦立てたら、後は住民にまかせて
なりゆきを見守るのみ、一切の干渉はしない。
議論したい、知識を吸収したい、尊敬されたい
色んな思惑が見え隠れするから、荒れるんだと思うよ。

＞俺ははっきりって人の性格とかを罵るようなレスはしたことがないから。

あんな勝利宣言スレ立てといて平気でこんな事言い出すもんなー。
>>1はなー。
昔は姜維びいきが過ぎる初心者さんなのかな、とか
板を盛り上げるためにわざとやってるのかな、かとか解釈しようもあったが、
最近、勝利宣言のためだけにスレ立てした上に内容が酷かったからなー。
そういう素地は十分あったにせよ、悪い方に２ちゃん慣れしちゃったね。
だがお前の場合全然カワイソーとは思わん。

そうそう、自分ではない1が出て誤解されようが
たいして印象は変らんから固定する必要なし

このまま固定して失言のいいわけ考えるより有意義
自分じゃないと言えば済むから

レッドクリフで興味持った子を呼び込みたければ「パート１で趙雲に抱かれてたあの赤子の末路を探る」とかにしないと来ないぞ

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1
>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1

パート１で趙雲に抱かれたあの女の子の末路を探る

>>256
抱くどころか掴み損ねて井戸に真っ逆様に落ちたよ
夫人の最後を茶化してんじゃねえよ

さて話の流れを戻すために。

宦官制度って廃止できなかったんかね。孔明とか知識あるんなら
宦官がダメだって事ぐらいわかりそうなものなんだけど
上でも指摘あったが後漢末と蜀漢末は似てるし

コウコウが政治の表舞台に出て来たのはもっと後からだけど
孔明が蜀を作るときに宦官を廃止。もしくは宦官を政治に
加わる事を禁止とかすべきだったと思う。

はぁ？趙雲夫人抱いてねぇだろｗ

>>171
攻勢防衛ってやつじゃね

言っとくけど最近増えたレスの大半は>>1を観察しに来てる人だから名無しになると過疎るよ

>>248
名無しに戻るとかそう言う発言は下手にしないほうがいいぞ
戻った時にうそだと叩かれる材料与えるようなもんだから

>>258
かん官制度の成り立ちや状況を考えたら簡単には廃止できないんじゃないかな
乱は必ず起きるだろうし
あとだめな政治家がいたからといって政治家制度を廃止できるかといったらそういうわけにもいかないってのはあると思うよ

>>260
某氏が逆落としねらったけど失敗したのと同じ
うまくいけばなんとかなんてどうでもいいから素直に与えられた任務をこなせ、と

今のところ>>245が名将だよな

>>1を討ち取ったり

なんか俺が言ったみたいで嫌だなそれ

初心者は蜀末期から興味を持つことは滅多にない

>>268
>>1がその滅多にない人だね

>>261の予言通りになりそうだな
蜀末期なんぞ語り尽くされてるしな
真新しいと思ってんのは蜀書読み立ての>>1だけだし

むしろそういう奴のがネット知識人じゃね？

なんかマイナーなとこに注目する俺カッコイイ的な

蜀書知識人ｗ
蜀書しか読んでないうえに読んだ伝が少なくさらに斜め読み

魏書もあるといってるけど魏書四冊中四巻のみｗ

功に焦ったお調子者に大敗させられた名将ってなんなんだろうな

狼が来るぞー
狼が来るぞー
狼が来るぞー

1に何回聞かされたことか

今孫盛って流行なの？

小説みたいに魏書最終巻に魏末期の事が書かれていると思い込んで買った予感

>>276
ありえそうｗｗ

てｓ

>>271
それ｢あいつチャラいからダメだ｣とか
｢あいつキモいからやばい｣みたいなもんで話はじまらないからうんざりする。
バカほど煽るじゃん。

>>279
日本語でおｋ

程よく過疎ったところで。
末期（段谷敗退後）の成都には北伐不支持派の記録しかないが、
その不支持派も少なくとも二派が確認できるのは忘れちゃいけないよな

政権掌握グループ
・中常侍・黄皓
・衛将軍平尚書事・諸葛瞻
・輔国大将軍平尚書事・董厥
・尚書令・樊建
・右大将軍・閻宇

段谷の大敗、陳祇の死後、黄皓が政務を掌握すると、
姜維は兵権を取り上げられるのを恐れて成都へ帰還しなくなった。
宰相の任を負う大将軍録尚書事姜維が制御を受け付けなくなったことで、
黄皓と「ともに庇いあった」諸葛瞻・董厥が平尚書事となって共に国政を宰領した。
ただ尚書令の樊建は黄皓と距離を置いた。
諸葛瞻は戦死。董厥・樊建は降伏して晋に仕え、のちに巴蜀の鎮撫にも当たった。
閻宇の消息は不明。黄皓は�ｹ艾の側近に賄賂を贈って死を逃れ、余生を全うしたものと思われる。


反黄皓グループ
・光録大夫・ショウ周
・元宣信校尉・巴東太守・羅憲
・散騎黄門侍郎・陳寿

ショウ周が直接黄皓と対立した記録はないし、ショウ周がこのグループの頭目だった保証はない。
また下の二人が派閥の代表的構成員だったとも限らないが、とりあえず1グループとする。
ショウ周はかつて陳祇に反対して北伐を諌める「仇国論」を著した。
羅憲と陳寿はその弟子であり、共に黄皓に反抗して遠ざけられた。
成都に�ｹ艾が迫るとショウ周は降伏を進言し、羅憲はそれを追認する形で呉の攻撃を阻んだ。
晋朝廷において、益州人は軽侮されたが、ただショウ周学閥だけは併合の際の功績を認められて
厚遇された。羅憲も入朝の際に多くの益州人を推挙しており、陳寿もその一人。
故国を亡国に導いたとも解釈できる師・ショウ周の存在と益州人の厳しい境遇の元で
「三国志」は執筆されたものとされている。

>>281
やはり、その論の行きつく先は「三国志」は史実を書いていないということになってしまうので、識者は口を塞ぐのだろうかね？
エジプト考古学みたいなもんかｗ

トウケツはな、キョウイから軍事権を奪う事を画策しつつ
最後の戦いでは負けてキョウイと一緒にケンカクに立てこもってるんだよな。

口先だけの無能だったわけで。キョウイもこんな奴とケンカクに立てこもるの
嫌だったろうな。

>>282
それとこれとは話が別。
陳寿がショウ周を大いに弁護せねばならない立場にいたことは間違いないが、
だからと言って陳寿が蜀末期の問題についてどの程度筆を曲げたのかは即座には断言できない。
そもそも二次史料である史書が「史実を書いていない」のは、厳密に言えば当然のこと。
そこをどう読み解くかが歴史学の仕事だ。

>>283
口先もまともじゃない無能よりは有能

>>285
意味ないからそれにかまうな

>>285
病気が移るからﾏｽｸしとけ。

>>281
じゃあ、ついでに軍首脳部

・左車騎将軍：張翼
　※初期からの北伐反対者、だが遠征時は姜維に付いていくのが定番
　　ついでに助言しても姜維は無視
・右車騎将軍：廖化
　※「宗預伝」に姜維批判あり、諸葛瞻詣あり
　　二人とも姜維兵権剥奪には反対はしないものと思われる
・鎮軍大将軍：宗預
　※258年に病気で成都に召還され鎮軍大将軍となる
　　死を待つばかりでほぼ政治にノータッチと思われ立場は不明…

番外
・車騎将軍・�ｹ芝（251年死去）
　※数少ない姜維を評価していた人物
　　ただ傲岸で感情をおもてにだし、ほとんど他人を尊敬しない人付合いベタ
　　魏延と楊儀の仲を取り持つ費禕さえ気兼ねする堅物
　　蜀末期の定番となった高齢でも兵権を手放さないの先駆者

過去の擁護者も一匹狼で、どうみても軍部にも姜維支持者がおりません
いままでご苦労様でした

うんこすれ

>>1
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>>1はいい加減に死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命１週間・アク・割れたコップ・精神年齢７歳・３審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信、狂信者。
アスベスト（石綿）、狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂、ニート。

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>>1
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　　　　　　　　;;;彡ミ;;;;ﾉ.人 ヽ;彡ミ;;;
　　　　　　　　;;;彡ミ;;;ﾉ | ..| ;ヽ彡ミ;;;
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　　　　　　　　;;;彡ミ;ヽ |.・.|　/彡ミ;;;
　　　　　　　　;;;彡ミ;;ヽ|　 .| /;;彡ミ;;;
　　　　　　　　.;;;;;;;ミ;;;ヽ|《》|./ミ彡;;;;
　　　　　　　　 ..;;;彡;;;;ヽ| .|/;;;ミ;;;
　　　　　　　　　　..;;;;.彡;|.|;;ミ;;;;;....
　　　　　　　　　 ;;;;;彡;彡|;;ミミミ;;;;
　　　　　　　　 ;;彡彡彡＊ミミミミ;; >>1の母ちゃんのマンコ。１は今でも母ちゃんのおまんこの中に入りたがっている。
　　　　　　　　　　;;;;彡彡ミミミ;;;
　　　　　　　　　　 ;;彡彡ミミミ;;;

>>1はいい加減に死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命１週間・アク・割れたコップ・精神年齢７歳・３審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信、狂信者。
アスベスト（石綿）、狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂、ニート。

>>1の顔
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１きも〜っ

とりあえず「>>1」を見えなくしてみた…

結構スッキリした、問題ない続けろ

>>319
続けたきゃネタ振ってくれ
乗るから

おねむの時間になると荒らしが止まるところが微笑ましい

>>320
では、姜維が孔明派閥から白眼視される原因を考察しよう
陳祇：姜維と上手くやっていたと思われる。258年死亡
　　　　自分に対して態度の悪かった龐統の子龐宏の出世を妨害
姜維：自分に対して酒の席で嘲笑していた楊戯を恨み
　　　　257年の戦役に連れて行った上、手を回し告訴させ罷免、庶人に落とす

姜維が排除した楊戯は孔明主簿で病気もあり中央入りしたが…
射声校尉で出世がとまった陳祇政権下でこっちも出世を妨害されていた
可能性が高い…
このように2人で自分の権力基盤の強化を謀ったことが孤立を深めることになった

つまり自業自得で周囲の腐敗が原因ではない
というかむしろ姜維の軍権集約、不支持者の出世抑制策が人材を枯渇させたと見るべき

>>322
まずいな
正論すぎて展開させようがない

姜維にとっての最大の誤算は、陳祇がわずか5年ほどで死んでしまったことだろうね。
姜維としては、陳祇は多少性格に難がある人物だったとしても、
軍権を握って以来初めて自分の積極的な北伐を認めてくれたわけだし、
国内のことを任せて対魏戦線に没頭していたんじゃないかな。
ただ、このコンビは国内への目配り等の民政・財政面のケアが甘かったのかもね。
だからこそ、陳祇が死ぬと国の台所事情や民の厭戦感によって、
軍事責任者自身への風当たりが一気に増した、と。
成都の面々もちょうど代替わりの時期だったし、感覚のズレもあったのかな。

姜維の才能を活かせるだけの後方支援があればねえ。
本人の人格が清廉すぎて、周囲が取っ付きにくかったのかな。
その辺の政治感覚がもう少し備わっていれば…と、ないものねだりをしてみる。

>>324
清廉というより戦バカでしょ
家庭を顧みず競馬に夢中になってるのと変わらん

>>325
姜維は家庭を取り仕切る家長のような立場にあったわけでは無いし
北伐自体も勝算さえあればやらなきゃならん事ではあっただろ
問題は負け続けた点に尽きるだろ

>>326
勝算なかったじゃん
さんざん諫められてるし

姜維は助言や反論も受け付けられない狭量な自信家だろ
陳祇も含めて実際の能力以上に見られたがる鐘会のともがら
似たもの同士だからこそ取り入ることができたように思える

政敵を陥れる方法については鐘会に劣るけど…

>>326
録尚書事なのに取り仕切る立場じゃないってドンダケー

>>1の顔
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ただ、姜維の北伐を非難する声は渦巻いてきても、
彼の人格や暮らしぶりを責める記録はほとんどないんだよね。
だから個人的な欠点を並べて失脚させる手段は取れないし、
姜維は直属の蜀最強軍を有しているから、強引に軍権を奪うのは怖い。
当時の蜀において、姜維の才能なしで国防が機能しない危惧もあっただろう。
劉禅（成都）も彼の扱いには神経を使っていただろうね。
閻宇との交替が精一杯の画策（抵抗？）だったんじゃないかな。

ところで、姜維も60という老齢を迎えていたのに、
蜀の大将軍として自分の後継とかはどう考えていたのかな？

生涯現役の戦争屋

魏延だって私生活面で悪いことは書かれていない。
独りよがりで人付き合いが苦手だっただけ。

だから姜維＝魏延であると言って良い。

>>332
魏延と同等とか厚かましいだろｗ

魏延よりは戦果を挙げてる
被害は甚大
謀反は一応していないけど忠臣とは思えない

「自分の能力を存分に発揮したい」

姜維の考えの根本は、単純にこれだったんじゃないかな。
出世欲というより、思う存分好きなように戦いたいという純粋（？）な欲求。
彼の行動を史書等で追っていくと、そんな気がする。

■三国志キャラ伝＞孔明より功名を志す死将！姜維伝（１）
ttp://www.3guozhi.com/hito/kyoui.html

ここの考察がおもろい

>>334
魏延が被害を甚大に出さなかったのは孔明のおかげだよ。
謀反を起こした魏延の方が忠誠心は劣る。

>>1の顔
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>>323
了解、では要点をまとめず、よりつっこみ易い妄想風味の推論をば

姜維、陳祗は(地元益州でも主要荊州でもない)地盤が弱い政権
閻宇は荊州閥を取り込む必要もあり姜維と同時に大将軍に就任したと考える
名目上は同格でも権限では閻宇は一地方の都督でしかないので
姜維は録尚書事でかつ督中外軍事ということで上回れる

で、このことが大敗して名目上降格した後に大将軍復帰を急いだ原因のひとつではないかと予想する…
結局、功績を上げられないままに大将軍に戻ったわけだが、復帰の為の予防線として
・閻宇を巴東都督として成都から離す
　※表向き前年にあった呉からの要請に答えたものだが、
　　大敗直後で兵が不足しているはずであり。
　　諸葛誕の反乱により魏による呉への侵攻の危険は薄い
・反姜維であることが自明だった楊戯を罷免することで反対意見の封じ込め
　※勝利できれば成果を見せ付けるだけで済んだかもしれないが…
　　できれば張嶷のように戦死させたかったに一票

まあ、派閥作りの努力はしなかったが、恐怖政治的な独裁の努力はしてるのではないかと

ついでに張翼と廖化の派遣要請を無視したのは、難癖つけて兵を奪われる
(ついでに殺される)ことを危惧して握りつぶした可能性もあるかと
その後に派遣されたときには閻宇が到着し次第、兵権を委譲するよう勅があったと妄想
そのため姜維が手を回して閻宇を消したのではないかと乱臣説を押し進めてみる
さらに諸葛瞻の死と姜維が軍権を握り続けている状況を見て魏軍を撥ね返したとしても、
功績を上げた姜維の専横を抑えられない将来を悲観して降伏したとか書いてみる

￣￣￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣
　　　 　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ
　　　　　　/´　　　（ ,人）
　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_） ＼

キョウイ

http://po-m.com/forum/myframe.php?hid=5306&from=menu_u.htm

>>341
>177
そろそろキョウイじゃなくて本題に戻ってショカツセン、コウコウの議論をしないか

話題をふってもいつものように答えられなくて逃げてるだけジャン、1が。

>>343
別に1を相手する必要なくネ？

>>339
呉書では閻宇は右将軍で白帝城に兵五千で命待ちとか結構ショボイ印象が…

そもそもキョウイって魏のスパイだったんだろ？

北伐ではイタズラに蜀の兵力を消耗させて財政を圧迫させた！蜀が早く滅んだのは内政を怠って無駄な戦争ばかりしたキョウイのせい！

ヒイやしょうえんが生きてたらキョウイに兵を持たせなかったし蜀ももう少し長く生き延びただろうに

>>344
同盟国の要請に応じて国境に派遣されているわけだから、
下手な指揮官は派遣できない。
官職も右大将軍で巴東都督兼任。
兵数は姜維の北伐との兼ね合いで、回せる精一杯の数だった可能性もある。
具体的な記録が少ないだけでショボクはないと思うぞ。

孔明の偉いとこは内政とのバランスを考えながな常に安全策をとって戦をしてたところ！まあ本来は前線に立って戦うタイプじゃ無くて後方支援が得意だったんだけどな！蜀の人材ぶそくから仕方無く自ら指揮をしてたんだよな！
本来ならキョウイあたりが一本立して前線を任せられるくらいだったら良かったんだがな！

>>346
閻宇に対する「いい人だけど馬忠に及ばない」という評価を深読みしてみると
魏と最前線でやりあう費?を姜維、後方任務を歴任する馬忠を閻宇にそれぞれなぞらえていたりしないかな。
この解釈だと閻宇は陳寿に永遠の脇役キャラだと思われていた事になる。

閻宇の巴東赴任は姜維の防衛線を下げる策にそった人事だと思うので閻宇の五千は規定の兵数だと思うが、
どう考えてもこの数字は守備兵力で呉と共同作戦するつもりとは思えない。
なので個人的には閻宇は政争を鎮静化させるために飛ばされた、と解釈してる。

小説吉川三国志には、イデオロギーがなくなったのが大きいと
正統は魏と考えるようになった知識人に問題があるとかかかれてた

>>349
それは吉川英治の脚色混じりのエピソード。

篇外余録の内容には当時の日本の世相が影響している。
吉川三国志はヨーロッパで大戦が勃発したの1939年から終戦直前まで執筆された。
そして日本参戦後の1942年の吉川英治氏の随筆がこれ。


　理論にのみ「我」を陶酔させるな。常に民族性のつよき本身であれ。
國體は空漠として彼方にあるものではない。「我」すでに國體の一分子であることを思へ。
　（前略）國體を認識するといふことの極致は、要するに、
　　　　國體の心そのものが自分の一身
　になることに極まるのである。
研究するとか考察するとかなど問題ではない。
身に體することだ。古事記、日本書紀を讀まなくとも、唯ひとつの精�~を一身に堅持してさへ居れば、
野に耕すも、鐵槌を打ちふるふも、都塵と山澤に汗して働くも、すでに、皆國體を身に體してゐる人といへるのだ。
天祖の眷属の末たる者であり、天皇の赤子として、太陽の下、この國の上に、恥しくない「我」なのである。


要するに国民が国体そのものになるくらい染まっちゃおうぜ、でないと勝てないよ。
というのが三国志執筆中の吉川英治の思想のようだ。
脱稿してから敗戦を迎えたと思うが、負けてボロボロになった国民に向って
「信念が足りないから負けた」と新聞で発表してしまった間の悪い人。

あ、二年間違えた。すまん。

>>348
相対的に考えると、俺らが思っている以上に馬忠って凄い奴なんじゃね？
すくなくとも馬超は超えているだろ。

分野が違うから比較出来ない
自国の一方面に安定感を与えるという意味ではそうだろうが

そりゃそうだよな。
俺も馬忠なんて呉の馬忠と混同する人も多そうだし、
趙雲と違って名前も普通っぽいからスルーされやすそうなのが軽く見られる原因なのかね。
他には李福なんかも名前が普通っぽいからスルーされやすそうな重要ｷｬﾗだよな。

末期の蜀の人員配置がよくわからないな。

漢中　キョウイ

成都　コウコウ　ショカツセン　

で東の方にエンウか。

記述が少ないのがな。キョウイの部下とかどんなもんだったんだろう？　

あげ

>>354
李福は、「諸葛亮に後継人事を聞いた人」というイメージしか持っていない人が多いだろうね。
実は、諸葛亮薨去後に尚書僕射となり、尚書では蒋琬、費禕に次ぐ位置にいた上、
蒋琬の開府に伴ってその司馬にもなっている。
当時の政権においてNo.3の位置にあった人物だろうね。

おや、主題から外れたネタで初登場ですね

>>357
229年に尚書令の陳震（荊州派閥）が衛尉に昇進しているが、これは尚書令と兼任したということなんだろうか？
成都においては留府長史の張裔（益州派閥）が諸葛亮の名代として活躍していたが、翌230年に60歳で死亡。
後任の長史には蒋エン（荊州派閥）が、副長史には馬忠（益州派閥）が任命されている。
231年には李厳が失脚。
234年に、諸葛亮が死ぬと蒋エンが尚書令に任命される。翌、235年に陳震が66歳で死亡。

李福（益州派閥）は諸葛亮によって尚書僕射に任命されているんだけれども、どの時期になるんだろうか。

>>357
Jomiえもんどこ行ってたのさ〜 心配したぉ

>>359
俺は派閥だのなんだのではあまり考えていないので、その辺の事はわからないが、
蜀においては、諸葛亮輔政に伴って、尚書は順次丞相府に組み込まれ、
無くなっていたか、或いは形骸化して機能を喪失していたと考えている。
なので、李福の尚書僕射就任は諸葛亮死後だと思う。

李福は江州都督になっているが、この職は初め李厳、次いでその子の李豊が次いでおり、
李福が江州都督になったとすれば231年以降になる。
それ以前、すなわち李厳が江州に赴く建興四年以前の事とも取れるが、
そうなると尚書僕射就任は建興の初め、尚書台が機能を有していた頃になる。
ただ、その場合は尚書僕射から大将軍司馬までの期間に動きが無く、
李福は10年近く冷や飯を食らってた事になると思う。

>>360
四日書き込まなかっただけだぞ。

>>361
確かに諸葛亮が任命したなんてどこにも書いてないな。wikiのうそつきｗ
となると、やはり諸葛亮の時代には尚書の要職に益州派閥を参加させなかったというのは正しいのか。
李福だけ例外だからおかしいとおもったんだよな。

うーん。ケイシュウ派閥とエキシュウ派閥を
纏める必要がありそうだな。

ケイシュウ
孔明　ショウエン　ヒイ

エキシュウ
ホウセイ　

出身書いてあってもそれがどこかわからないから
詳しく分類できなかったわ。ホウセイは劉備からも信頼されてたし
エキシュウ派閥のリーダーだったろうに。
もっと長生きしてたら派閥争いも変わったんだろうな。

益州派閥というのが仮にあっても司隷出身の法正は窓際

>>363
どう見ても末期でない件について…

スレタイに沿わずまとめるのも困難な話題で話を拡散させるのは反対
しかも前提自体が見当違いな点が多い
やるなら過疎っててスレタイにも反しない↓「蜀のスレ」とか使ってみれば？
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1217334132

それで結論が役に立ちそうならここに持ち帰るといいと思うよ

派閥があったかどうかわからないって事？
末期の人物はさらにどこ出身かわからないんだよね。

キョウイがあれだけ出世したってのは派閥じゃなくても
出世できたって証明になるんだろうけど。
あるいはリュウゼンが派閥争いに嫌気がさして
どこの派閥にも属してないキョウイを持ち上げた可能性もあるか。

なぜ皆そんなに派閥にこだわるんだ？

ゆとりは派閥が好きだから
何でも派閥で対立構造にしとけば説明が作れるからな

ゆとりは派閥が大好きでニートは派閥が理解できないんだろうな。実社会に出ていないから。

派閥まで行っちゃうと半分妄想の世界に入るからなｗ
何も提示できないよりは100倍マシだと思うけど。ここはそういうとこだし。

>>366
2冊しかもってないんだから、5巻読めば書いてあるだろ。

存在を証明出来ない派閥を理解するより
史書に書いてあるデータを記憶してください

考察はあまり役に立ってなさそうだが閻宇ネタのきっかけになったから成功かな…

李福の記述が少ないのは、息子さんと陳寿が仲違いしたのもあるのかも
ということで閻宇消失理由をもう少しまともに考察してみる

当然のことながら姜維が消した説なら陳寿が隠す必要はないのだが、
恩人の羅憲ならばどうだろうか

まず仮定として閻宇が自分の意思か、戻る途中で新たな命を受けるなどして
呉に救援を求めその先導役となるため戻ってきていたとする
閻宇としては天下分という大義があるからこの状態で呉に永安をわたすようなことになったとしても名聞は立つし地元荊州に戻れるから悪い話じゃない
で、羅憲が混乱を収めるために切った相手が閻宇だったとすればどうだろう

その場合は上官を切ったことになるから明言されると評判が落ちるだろうし
呉を止めた兵力も2千でなく引き返してきた閻宇の兵も加えることになる

>>373
ナイスな推察だ。陳壽がそういう書き方してくれるひねくれ者だとするならば、三国志を裏読みするのは面白い。
羅憲や、永安にいた当事者たちが読んだら、斬った1人が誰であるかはわかるけれど、
知らない人が読んだら斬った1人が誰であるかはわからないのでギリギリセーフな表現なんだろうな。

せめて閻宇が引き返した証拠くらいないとただの妄想だな
車騎将軍クラスでもぎりぎり名前が残るかどうかという蜀漢の記録の少なさと、
西晋での元蜀臣の冷遇からすれば、在家で生涯を終えたために大同後の事跡が残らなかった
と見るのが良いだろう。

「閻宇が呉を先導しようとした」という話は、「若有害漢、則呉伐之；若有害呉，、則漢伐之」という黄龍元年の宣言を、
「蜀(呉)が危機に瀕した時は、呉(蜀)が蜀(呉)を併呑する」という内容であると考えなければ、>>373の言う名分は立たない。
しかしながら、その後に「各守分土、無相侵犯」という言葉が続いている事を考慮すれば、
「之」とは蜀や呉を害する相手であって、蜀や呉ではない事が分かる。

名分が立たなかろうが、閻宇が呉に蜀を明け渡す事はできるだろう。
しかし、>>375の言うように閻宇が永安に戻ったと言う記述が無い限り、
閻宇が裏切り者だったと結論付ける事はできないだろうと思う。
この戦いに関わらず、閻宇が売国奴である事を示すような記述があるならば、まだ何とか主張できようものだが。

売国奴というかそういう協定がなかったっけ

自今日漢呉既盟之後、
戮力一心、同討魏賊、救危恤患、分災共慶、好悪斉之、無或携弐。
若有害漢、則呉伐之、若有害呉、則漢伐之。
各守分土、無相侵犯。

>>376
分天下の約定の大前提は「魏を倒すこと」にある。
皇帝に従ったといえば聞こえはいいが、蜀漢の国策は皇帝に従すると考えた羅憲と、
たとえ皇帝が死んでも、劉備や諸葛亮が掲げた国策に従おう（推測）とした閻宇。
蜀漢の存在意義からみれば、売国奴は閻宇では無く、羅憲のほうであるのは明らかではないだろうか？

>375
言われるまでもなく妄想だよ、ここまでいかなくても資料の読み方すらひとつにまとまらない事すらあるこの時代の考察は半ば妄想に近くなるけど
証拠としては弱いが
・実績や評価のわりに召還されたはずの閻宇が対魏戦に参加していないこと
・羅憲が切った相手は当時の成都の状況を知っていたので少なくとも常駐していた人物ではないこと
　その後の魏との関係からただ降伏を知らせる使者とかでもないだろう

>376
>>閻宇が裏切り者だったと結論付ける事はできないだろうと思う。
またレッテル貼りの印象論に奔りましたね

実際のところ劉備の蜀入りの時も劉璋から先導役はきていたワケだし、
むしろ呉から援軍を先導役なしで自領を自由に動かされる方が問題
というか侵略じゃないからこそ先導役が必要なわけですよ
さらに呉は魏への侵攻の準備をしていたから盟約は違えていない
羅憲が呉を責めたのは蜀出身者の手前味噌でしかない

で、結局蜀は魏に降伏してしまった後で呉側に身を寄せるという判断も
国是である簒奪者である対魏戦線の維持を考えれば問題ない
というかまだ戦える状態で魏に降伏した蜀の方が盟約違反でしょう

証拠がないのにあたかもそうであるかのように言うんだもの。

いくつかあげている状況証拠（のつもりのもの）も、
「そうかもしれないけれど、ほかの解釈もいろいろできそう」なものばかりで、
（というか、ほかの解釈のほうが妥当そうなものをわざわざ選んで、結論ありきで証拠として結び付けてしまっている傾向が強くうかがえる）
根拠としては弱いどころかマジックのレベルだよ。
（端的に言えば「お粗末」）

それだけのリスクがあることをやらかしているよ、その自覚がないのがまずいんだよ、
と、周りに教えてもらってるんだから、
そこんところ、もう少し自分を省りみたほうがいいよ。

つまり、もっと、おっかなびっくり、歩んだほうがいい。

┐(ﾟ〜ﾟ)┌

お前等は小説発表してろよ
歴史研究なら現地で野史でも漁って来いよ

>>379
全然違うと思うよ。
蜀漢王朝の国是は、漢氏の皇統のうえで天下を再統一すること。魏を倒すことはその道程に過ぎない。
漢帝の系譜が絶たれた後に魏が倒れても何の意味を持たない。
魏が倒された後に成立する統一王朝が呉や晋では、漢にとって何の意味もないんだ。
蜀漢は、「漢が正統の王朝なので不当に中原を支配する魏と戦ってきた」のであって、
「魏が悪の帝国なので魏と戦ってきた」のではないのだから。
漢の国是という視点だけで見るならば、「魏とは不倶戴天なので、せめて呉に占領してもらい打倒の意思を継いでもらう」
なんてのは、まったく正当性を持たない行為だ。
呉が劉禅を保護して天下統一したあとに漢に帝位を返すような真似をするのでもない限りね。

だから、もはや漢の命脈が絶たれてしまったのならば、
せめて旧主の身命と血筋だけでも守ろうとするのが「普通の忠臣」の思考だろう。
勿論、羅憲の本心が「忠」であったかなどはもはや知る由もないけどね。

>>384
ここって世界史版だっけ？

>>381
内容のない常識論で論破したつもりになるんじゃなくて
具体的な「その他の解釈」や「妥当じゃないところ」を示してあげなよ

つまり、あなたはもう少し自分の頭を使った方がいいよ

>>386
あれだけの行数を使って、あの内容なんだから出来ないことは要求しないほうがいいと思うぞ。

自演ｱｹﾞ

降伏を決めたのは劉禅だし
その時点の羅憲は蜀臣ではなく魏臣
呉は四川に攻めてくる侵略者でしかない

>>386-387
意味不明
>>380は呉が盟約を律儀に履行するというのが前提な時点でおかしいだろ
分天下なんて弱小国同士の口約束にすぎない

内容がない常識論ってなんだ？
1みたいなゆとりのアホが言いそうなことだが

>>390
わからないということはそういうことだ。

夢がない＝内容がない

ということになるのはまともな社会生活を送るものの台詞ではないな

つっこみやすいところの揚げ足取りレスじゃなくて、２行目に答えてやれよ

…日本語読めるならな

盛り上がってまいりましたw

そもそも蜀の腐敗って何をさして言われているわけ？

各地で反乱が起きたり、宦官が専横したりとかじゃね？
さすがに官位売買まではやってなかったようだが

出典は漢晋春秋だが、呉からみた蜀末期の国情というものが
薛珝の伝にある
「主闇而不知其過、臣下容身以求免罪、入其朝不聞正言、經其野民皆菜色」

そもそも官位売買は、劉宏乾坤一擲の賭け。
殺されたけど。

誰が殺されたって？

>>397
末期の様子を示すものとしてそれはよく取り上げられるが、
薛珝の言がどこまで正確なものだったのかな。
陶璜との絡みを知っているだけにどうも薛珝は信頼できないw

大げさなウソで表現するのが知識人の嗜みだからなー

>>393
コストに見合うだけの価値のないアホゆとりに
二度も三度も同じ手間を掛けるやつはどこにもいない

・出来る限り人名をカタカナにしない
・今までの他の住人へネット三国志知識人等の無礼な発言を謝罪する。
・口約束を形だけでも守る

上記の3つの条件を継続出来るなら何時でもやってやる
今まで散々指摘されてきたことにまで「具体的に」なんて返す馬鹿には
「おまえが立てた過去スレを読み直せ」と言ってやるよ
また>>381は俺ではない。複数の住人がそう思ってるってことさ。

>>384
指摘どうもです
「国是」というのは間違えでしたね。国是は「漢の復興」が妥当ですね
という訳で×「国是」→○「荊州出身者の推戴理由」に変更
ついでに羅憲のところも×「蜀出身者」→○「益州出身者」ということで

蜀は基本的に曹操(魏)の支配を拒否して寄り集まった亡命政権な訳で
蜀成立後の「益州出身者」でなければ魏への降伏には抵抗あるでしょう
呉の豪族たちにとっても盟約は重要ということで守られてきたのは事実
「献帝の禅譲」を曲解して「皇帝」を僭称して悪戯に戦乱を長引かせる「劉備」たちに正当性があるのか
天下統一後に正当な血筋に帝位を返すような真似をするだろうかと思うが
それはそれとして良く考えると仮定した行為が忠臣か売国奴か論じても意味がない気が…

まあ、援軍受け入れともしもの時には防衛地域を伴った亡命というのは、
閻宇の永安入りの原因である(呉の総意ではなく一地方都督の)施績が
混乱する自国の状況から密書を送ってやろうとしていたことについての説を
立場を入れ替えて流用しただけなんだな
あくまで魏と戦い続けるとすれば妥当な考え方かと

>>389
仰るとおり魏臣として戦ったのでしょうから呉が攻めることも問題ないよね
蜀も呉も盟約を破った事実はないのだが個人的な感想に何の意味が？
それと、口約束ではないよ

>>403
うん。当然問題ない。
上流を北朝に押さえられるのは致命的だからな。
地味に国運のかかった勝負だった。

しかし口約束でないならなんだというのか？
同族を攻められないとかそんな戯言をほざいて実力行使で追い返したあげく
結局出し抜いて入蜀したり
兵糧を盗んだとかいう口実で報復に三郡取るような滅茶苦茶な連中同士に
信義なんかある訳ないし、盟約の価値もそれに準ずる。

あと羅憲は襄陽郡出身で益州出身者ではないからそれも訂正しといた方がよかろう

呉蜀同盟＝野合

>>404
>あと羅憲は襄陽郡出身で益州出身者ではないからそれも訂正しといた方がよかろう
グハァ、その通りです…大チョンボだわ
譙周の弟子って印象が強すぎて勘違いしてました
×「国是」→○「荊州参加組の推戴理由」
×「蜀出身者」→○「入蜀後登用組」
でよろしいでしょうか？スンませんでしたorz

>しかし口約束でないならなんだというのか？
分天下文は明文化されています！！
そんなに違わないダロといわれるかもですが、過去のゴタゴタがあっても
盟約後は�ｹ芝の魏打倒後の本音トークとか宗預の増員ネタ程度で
おおむね穏便に済んでいます

蜀は劉備の敗戦と病死で荊州問題が現状追認になっただけ
陸遜が荊州にへばりついてるから基本的に打つ手なし

呉にしても三峡を越えて真正面から乗り込むだけの
余力がなかったからやらなかっただけ

という感じ

>ttp://mitsuda.blogtribe.org/entry-d7016f9678c26566b4fbd9e064c264b8.html
分天下や施績については研究者の方がずっと野心的な解釈をしているねw

まあ、
「そういう説の輩もいる」
ということ以上の何者でもないけどな

>>409
そこはソウカソウカで軽く流すべきトコ

>>408
今更何言ってんだ。
最近この辺のスレで時折見かける>>373のような説が、それを読んで拝借したものだぞ。

>>408
俺が知る限り、羅憲が斬った1人とは閻宇であると言ったのは、>>373が初めてで、満田剛からの拝借では無いのだが。

施績の行動に纏わる天下分の解釈の話をしているのだと思うが。

蜀は荊州がなくなった時点で終わったようなもんだ。
蜀は攻め込まれにくいが攻めにくい地点でもある。
隆中策では荊州益州からの北伐することになっていたが、
関羽の死と劉備の敗北によって荊州を失ってそれもできなくなった。

赤壁の後に自力で取った荊州4郡はともかく
他はの地は呉に返却するか、呉に貢物でも送って
機嫌をとるなりするべきだったのだろうが
蜀にとって荊州はなんとしても領有していなければいけない場所
劉備の夷隆の戦いも仕方ない問題はそれが大敗に終わったことだ
（これを私憤だとかほざくコーエーはゆとり）

夷陵では武陵蛮の沙摩柯や樊伷、習珍といった呼応もあったよな
そういや、あの後に蜀呉間で亡命した人を見かけないな
南蛮の反乱で張裔が呉に送られて同盟後に返還してもらったのはちょっと違うし

ついでに習珍の逸話の後で習温のことを知るとなんか悲しくなる

tes

劉備は格的に常に中央で戦って来たツワモノだから
孫権なんて田舎のボンボンと同格にはなりたくなかったんじゃないか。

劉備に格を気にする余裕はないでしょ

劉備は荊州奪取後に孫権を車騎将軍に推挙しているわけだから、
曹操に対抗する意思を明瞭に示すと共に、当時の孫権の上位を認めた形になるわけだね
益州攻略前での両者の実力差を示す逸話の一つだろう

なんで劉備の推挙を皇帝は認めたんだろうね。
曹操の支配下ではないの？

認めてないだろうね。
劉備や孫権の自称と考えるべき。
孫権の場合は関羽捕縛後に驃騎将軍になってるから
濡須で曹操に降伏した際に認めてもらったのかもしれない。

結局皇帝を見方につけてるとどれくらい有利だったんだ？

ｊｊ

曹操みてりゃわかる

三国志末期の皇帝乱立時代だと皇帝の価値なんて
一気に下がったんだろうな。インフレだね。

三国志末期って…三国の次の時代何か知ってるのか？

後漢末に読み替えたとしても、そもそもインフレの使い方がおかしい

また餓鬼脳か

上のほうでイリョウの話題が出てたけど

イリョウは孫権のほうから劉備に和睦を請うたわけだからね。
蜀の負けとするだけではなんか違うと思う。

荊州は？兵隊は？

ねぐらを追い出されて家来を殺しまくられて
仲良くしましょ！じゃ、引き分けじゃねーだろｗ

孫権が現実的な判断で戦後処理に入っただけだろう。
夷陵の勝利で当面劉備は脅威ではなくなったが余勢を駆って成都を落とせるほどの戦力でもない以上、
どこかで和平交渉に入る必要がある。
白帝城に逃げ込んでさらなる追撃を警戒している劉備に「この辺にしとこうかｗ」と言ってやるのが一番話が早い。

それにしても白帝城って「帝をむなしゅうする城」とも読めるんだが縁起悪いから改名したんかな？

たしか陸遜が夷陵で勝利したあと魏を警戒して引き返したんだっけ？

勝ったとはいっても、ソコですべてが終わらせられるわけではない
（無双じゃあるまいしｗｗｗ）

勝った側の立場で、「そろそろ手打ちにしてやるよ」といっただけのこと。

>>431
>>432
「孫権は劉備を恐れて」ってあるよ。

劉備個人に異常な警戒心があるだけで
死んだら魏も呉も舐めまくりだもんな

魏が三路から攻め入り、江陵は包囲されてる状況だからね。
劉備が血迷って再度兵を向けたら困るのは確かでしょう。

魏もたしか劉備が死んだら蜀はもう雑魚だみたいな
発言してたんだよな。
孔明なんて舐められまくりで。たいしたやつではなかったんだろうな。

>>438
孔明をなめてるわけではないでしょ。
劉備っていう魅力あるトップが死ぬ事はとてつもなく大きいって事でしょ
孔明じゃ劉備のような人望は望めなかっただろうし
劉備あっての孔明、劉備あっての蜀だったんだと思うよ。

孔明はすごいけど劉備という巨魁の前には枝葉にすぎない存在だろう
ところが簒奪を薦められるほどのグレートな存在になってしまうのが
パラダイムなんだ。ミニ曹操忠臣版

孔明の周りもあんま大した奴いなかったからじゃないか。
結局孔明の周りにあつまったのはバショクとかだし。

Wikiで調べて分かったんだが
Http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E8%AC%96




馬謖って若ハゲだな。

また正史切り取り小僧が潜伏してるなw

444ゴッド！

>>438は、蜀に人材は劉備だけなので、奴が死んだらもう安心だと思っていたら、
諸葛亮が大軍挙げて北伐してきたので雍州は大混乱に陥った、という下りな。だから三郡が一度に寝返った。
「孔明さんパねえっス」って逸話が、>>1にかかると見事なアンチコーメイ話になってしまうという
美しい事例。

>>445
イギリス制作の宇宙人の侵略ドキュメント風番組を
最後の「四月一日（エイプリルフール）に制作」というテロップ消して
日本で放送した矢追純一に肩を並べる逸材だな。

ヤオイを否定したオオツキがマトモな思考回路の持ち主であるとは限らないのと同様に、
いかれたアンチの矛盾っぷりを正しく指摘したところで、そいつ自身が歪つな公明信徒なら、やはりそいつもイカレてる、という話だな

koumei信徒でまともな奴はいない

なんだかんだで孔明は過大評価だと思うよ。

最高に好意的に解釈しても。有能な政治家レベルだと思う。

有能な政治家レベルに討ち取られた張コウと、その張コウが部将の上位5人に入ってしまう魏って一体

君には勝敗は兵家の常という言葉を贈ろう

戦のプロが単なる有能な政治家（笑）に負けといて勝敗は兵家の常もクソもなかろうよ
将棋のタイトルホルダーvsそこそこ強い近所の将棋好きのおっちゃんレベルの話なら
100篇やって100篇プロが勝たなきゃおかしな話だ

諸葛亮が勝てたこと自体が、諸葛亮が有能な政治家どまりじゃないってことなんじゃないの
軍事の才能でそこそこ遣り合える程度の才能はあったマルチ政治家と考えるか
武器・練兵の度合いで実力差を覆せる非凡な政治家と考えたほうが自然よ
もちろんあらゆる分野に精通した神業的天才郡市だとは言わないまでもね

将棋w

お前はスカウターの戦闘力でしか強さを判断できないドドリアか

孔明が勝てたのって南蛮征伐だけだろ。
弱い奴にしか勝てない奴なんだよ。軍が整ってない
南の勢力を脅かして悦に浸ってるだけ。

魏にも呉にも一回も勝てなかった奴だよ。

>>450
張合βを殺したのは司馬懿だぞ。

>>456
どういうことだ？

ガキが演義を斜め読みしたらそういうことを言いかねないな

>>458
演義だと張合βが追撃を主張して司馬懿が止めるのも聞かずに出撃して死んでる。
正史と魏略だとこうなる。

■諸葛亮複出祁山　詔合β督諸将西至略陽
（231年2月に）諸葛亮がまたも祁山から出陣してきた。詔勅を受けて張合βは諸将を率いて西へ進み略陽（街亭の近く）に到った。

■亮還保祁山　合β追至木門　與亮軍交戰　飛矢中合β右膝　薨
（上圭βから）諸葛亮は祁山へ引き返した。張合βは追撃して木門に至り、諸葛亮の軍と交戦し、矢が右ひざに命中して死んだ。

■魏略曰：亮軍退　司馬宣王使合β追之
『魏略』によると、諸葛亮が撤退すると、（大将軍大都督）司馬懿が（車騎将軍）張合βに追撃を命令した。


■合β曰：「軍法，囲城必開出路，帰軍勿追。」宣王不聴。
張合βは言った「兵法では城を囲んだら、逃げ道を作れ。逃げる軍は追うなとあります」。しかし司馬懿は聞き入れなかった。

■合β不得已，遂進。蜀軍乗高布伏，弓弩離髪，矢中合β腿。
張合βは不満ながらも結局進軍した。蜀軍は高地に伏兵を布陣して、弓矢を乱射し、張合βの腿に命中した。

張合βに件に関しては、ただ単純に魏の五将軍の最後の1人が死んだという意味合いよりも、
司馬氏が曹魏の中で寄生虫のように曹家領土を親司馬氏側の人間に分け与えて、
魏を食いつぶしていく過程の中で、必然的に起きた事件である。

判断ミスで殺した、って意味なら分かるが
司馬懿が意図的に殺したというのは妄想の域を出てないぞ

ふと思ったが、なんで魏略が「司馬宣王」としているんだろうか？
司馬懿が宣王となったのは264年の5月の話で、それ以前だと宣文侯のはず。
魏略の成立年代は蜀滅亡前だと思っていたが、実は蜀滅亡後なのか？
それとも裴松之が注釈として加えた頃には、表現が改められていたのか？

>>462
曹操の注は「曹瞞伝」でも「太祖」
劉備はの注はほとんど「備」（※ついでに曹操が曹公となっているところあり）

蜀滅亡前だと思っていた理由が知りたい。

>>463
曹瞞伝は呉の人の作と言われているので、太祖や曹公を使うとは考え難い。
そうすると、裴松之が拾った時、或いはそれ以前から、表現が改められていた公算が高いね。
魏略も同様かな？

>>464
隋書に、「典略八十九巻、魏郎中魚豢撰」とある。
この記述を信じるならば、彼は西晋の時代には死んでいたか、或いは官を辞していた。
司馬懿が宣王を追贈されてから魏が滅ぶまで間が殆ど無い。
したがって、この頃には魚豢は死んでいるか官を辞している。
単に官を辞していただけなら、西晋の時代に編纂されたとも考えられるが、
少なくとも、魏略において裴松之が拾ったのは甘露年間までである事を考えると、
蜀が滅ぶ前後に死んでいたと考えた方が自然だと思う。
それ以降についても書かれていたなら、裴松之も何かしら拾っただろうから。

魚豢については、隗禧とのやり取りの時期や、その時の年齢なんかが分かれば、
もっとよく分かると思うんだけどね。

人名をちょろっとかえるだけなら大して手間はかからんよな

というより記述を直さないと、
たとえば曹操だと時期によって「丞相・魏公・魏王・太祖」と使い分けることになりワケわかめ
順当に最終称号で統一するでしょう
司馬懿も「大将軍・太尉・宣文侯・宣王・高祖宣帝」となるのかな

奮武将軍(自称)、司空とかは？

>>465
「魏略」が魏代に編纂が完了したものだとしたら、
その原文中では宣文侯（または宣王）懿と呼び捨てられていたはず。
「司馬宣王」と避諱されるのは、晋王に封じられたからではなくて、
晋王朝が成立したから（通常の理屈では）。
魏略（や魏書）が晋代に人口に膾炙した史書だったなら、
晋代に書写される際に諱を避けて宣王と改められたのだろう。

あげ

紫色の厨房どもにはオナニーで充分

オナニーはオナニースレで続けてください

所でふと思ったんだけど。
三国志正史にチンジュの意思が込められてる。
みたいのは定説でしょ。孔明を紹介して蜀の人材の権威復活を狙った。
みたいのは結構見るんだけど。

チンジュがこういう風に客観的には書かず自分の意思を込めてたとしたら。
チンジュが存在した蜀末期なんてのは更に露骨にチンジュの主観が入ってるんじゃないかな。
正史の中にはチンジュって一切登場しないよね。補足でショカツセンと仲が悪かったみたいのでてるけど。
ダレと近しかったんだろう。チンジュは。

ショウ周・羅憲

>>473
譙周伝で西晋の泰始五年に譙周に会ったとある。

あと張嶷伝注の「益部耆旧伝」で張嶷を観察したとあるけど，張嶷は衛将軍当時の
姜維の配下として戦死したから，陳寿が主簿として仕えた衛将軍は姜維だろう。

当時の政策決定プロセスってよく分からんのだけど、参考になる本とかあるかいな？

皇帝の意思、或いは臣下の上奏によって、ある政策を行うかどうかを朝議にかける事になる
→政策実行が決定されたら、尚書台が詔勅の起草にかかる
→起草された詔勅を皇帝が決裁し、正式に詔勅が発せられる
→発せられた詔勅に基づいて、各省や台が必要な命令を出す
という流れで良いのだろうか？

録尚書事の性格は幼帝や政務実行不能な皇帝の代理、摂政としてのものだから、
上記流れの内の、詔勅を決裁する権利を有するという事なのだろう。
録尚書事と尚書令が一味であれば、詔勅の起草から決裁までを行う事ができて、
詔勅をほしいままにする事ができ、政策決定を彼らの一存で行える。
無論、録尚書事による詔勅よりも皇帝による詔勅の方が効力があるだろうけど、
実権を伴わねば曹髦のような事態になる。

尚書令を伴わないと、録尚書事は詔勅を決裁できても起草できない。
皇帝にしても、密かに中書や秘書を使うという事をしなければ、
尚書令無しに詔勅を発する事はできない。
尚書令と侍中を兼任し、宦官によって皇帝をコントロールする事で、
録尚書事である姜維(と自分)の意思を政策に強く反映できるようにする、
というのが陳祗の仕事であり役割だったのだろう。

陳祗があえて録尚書事に就かなかったのは、尚書令に就くだけの重鎮で、
姜維・陳祗と考え方を共にする人物がいなかった事を示しているのではなかろうか？

時と場合の政治情勢によって激変する
漢和帝の太傅録尚書事は�ｹ彪だが、その時期は竇皇后と竇氏の外戚政治の時代だし、
曹爽が実権を握っていた時代の尚書令は司馬孚だし

そういや後漢における録尚書事って太傅に実権付与が主な役割だったっけ？
あと三公からも複数人任命

確実に別物になってる

後漢の太傅録尚書事は幼帝が多かったことから定着した慣習だろう
大本は前漢の大司馬大将軍領尚書事。
後漢から蜀漢の流れだけから変化を見てとってもあまり意味が無いんじゃないか

>>477
時代や状況によって変化するのは分かるんだが、
この場合は、蜀漢、特に諸葛亮死後どうなっていたのか？って事なんだよね。

陳祗や姜維の権力が大きいようには書かれていても、張翼伝にあるように朝議はきっちりしている。
秘書令の郤正に対する非難を見るに、秘書も何らかの働きは期待される面もあったが、権力の主流ではない。
中書にいたっては中書郎向充程度しか出てこない。

やはり詔勅に関しては、その中心は尚書だったのだろうと思う。

陳祗(や董和)が録尚書事になれなかったのは、
これが加官であり、つまるところ輔漢や衛将軍以上の高位に就くだけの格がなかったから。
で良いのではないかな。

後漢では、録尚書事が「百官總己以聽」という、日本的にいう「摂政職」であったと言っても、
幼帝が立つ場合には皇太后が臨朝するのが常であり、
太傅/太尉録尚書事が、例えば勅任官の人事のような重大事において望みの詔勅を得るには、
皇太后への上奏が必要だったようだ（�ｹ彪・李固・胡広等の例に拠る）。
前・後・三国においては、皇帝（または臨朝皇太后）の裁量権は絶大であり、
王莽、董卓、曹操、司馬氏のような特殊例を除けば、権臣にとって皇帝の信任は不可欠のものだった
ように思える。だから宦官が権力を握り得る。その意思によって勅が下された以上は、
尚書令と言えども「主作文書起草」の権によって曲げることは普通は出来そうにない。

録尚書事の権限の大きさというのは、自他の上奏を一手に掌握する、つまり禁中に入る情報を
統制できることから派生するものだろう。後漢代では太傅と太尉が文治と兵事を分担していたようだが、
蜀漢では、費イと姜維が録尚書事になったことが国政と北方事の分担を示すように思われる。
（これより先、曹爽の侵攻の際には、費イの不在を補って馬忠が平尚書事となってもいる）
費イの死後、親政を始めた劉禅の信任によって「国政部尚書」は尚書令董允・陳祇が担うことになり、
その後黄皓が台頭した。
段谷の敗退後、二人の平尚書事が置かれるのは前漢宣帝に倣うかのような強烈な姜維へ
の意思表示だが、その諸葛瞻・董厥と尚書令樊建も、劉禅に侍って国事を見る距離にいる
黄皓には対抗できず、彼に雷同した、またはせざるを得なかった。
この間（董允以後）国政の権は姜維の手からはほぼ離れているはず。つまり姜維は依然「北方担当録尚書事」
であり、前後一貫して国政の枢機に関わる権限を持ったことはなかったのだろう。
だからこそ、数万の大軍を動員する北伐を為すために、成都にて「国政尚書部」を掌握する陳祇との
連携が必須だった、と見るのが良いと思う。

>>481
確かに魏でも皇太后は利用されていたな。
録尚書事の権限は詔勅の決裁までは与えられておらず、
あくまで上奏文を統制できる立場にしかならないと。
姜維が黄皓を排す事ができなかった事、録尚書事ですら身に危険を感じて漢中に逃げざるを得なかった事
を考慮すれば、確かに録尚書事は皇帝権に抗しうるほど強大な権力は無い。

蜀においては皇太后を経由した詔勅は存在せず、あくまで皇帝だった。
傀儡であるかはともかくとして、蜀では皇帝権力が依然として強大であったのは確かだろう。
だが個人的に、劉禅親政の記述がどこまで信頼に値するかというのが気になる。
これは魏略の記述であって、推測しうる魏略の成立年代から言うと完全に伝聞となる。
蒋琬(+董允)存命中も死後も、詔勅が基本的に皇帝から発されていたなら、
魏から見て何故そのタイミングで劉禅が親政を始めたように写ったのかが分からない。
1年の空白はあるものの、再び2人の録尚書事が置かれたのは、それいぜんと大きく変化しない。
あるとすれば、248年に費禕が漢中に駐屯し、250年に帰還するまで成都に録尚書事が存在しなかった事か？

北方(漢中)と国政(成都)を担当する権力があった事は推測に難くないが、
費禕輔弼期最晩年になると、漢中、漢寿、成都と三つの権力が並立する状況が現れる。
この期間は2年も持たなかったが、やはり成都の事は費禕が総覧していたのだろうか？

いずれにせよ、蜀漢の権力構造を解き明かすには、後漢、魏晋、呉についても、もっと精査しないと駄目だな。
もう少し考える事にしよう。

>>482
＞だが個人的に、劉禅親政の記述がどこまで信頼に値するかというのが気になる。
確かに気になる。
後漢の場合、幼帝が親政を始めるのは皇太后が崩御した時点が多い。
つまり後見の皇太后が臨朝から降りた時点が制度的に皇帝の「親政」の始まりだったのだろう。

劉禅の時代、皇太后は臨朝しておらず、劉禅は諸葛亮の存命期間に成人している。
諸葛亮も、李厳の件など重大な人事を時には遙か漢中から上奏している記録が多くあるわけで、
劉禅は形上、この決裁を行っていることになる。
また、「禪乃自攝國事」の前後に体制的な変更があったかと言うと、そうでもない。
この場合は「親政」の用語を使うのは適当ではなく（実際に使われていないわけで）、単に
「これまで諸葛亮・蒋エン・費イの時代には彼らの上奏を裁可するただのイエスマンだったが、
費イの死後は自分の判断で国事を摂ることなった」というくらいの変化なんじゃないだろうか。

あ、ごめん
劉禅が国事を執るようになったのは費イの死後じゃなく蒋エンの死後か

>>483
俺としては、魏がどこまで蜀について知っていたかってのが気になっているんだよね。
劉禅が自分の意思で行っていようとそうでなかろうと、
体制に変化が―少なくとも外面上は―生じていないのであれば、魏は分からないんじゃないかと。

だから、録尚書事が2人とも成都を離れていた数年間を挙げた。
「録尚書事が2人とも漢中に居ながら、国政は滞りなく進んでいる。
　これは恐らく、劉禅が国事を摂るようになったに違いない。」
みたいな判断で。
まぁ、諸葛亮の時代には、最高権力者が諸葛亮1人だったにもかかわらず、
諸葛亮が漢中に居ても国政は滞らなかったんだけど。

>>485
まあ魏略が確かな情報に基づいて書いたという証拠は何も無いわけだけど、
華北出身の誰かが郷里の人間にでも手紙を送って
「この度今上は御自ら国事を視られることになりました。
偉大なる大漢はますます繁栄し貴方も早く正道に立ち返り云々」
とでも書けば魏の朝廷に情報が流れただろうので、
特段重要視する記事ではないかもしれないが、殊更疑う必要のあることでもないと思う。

>>486
そう言われるとそうだし、句安ら魏に降った面子から聞きだしたとも言えるんだが、
劉禅が主体性を持って国事を摂っていたようには蜀書からは読み取れないのよね。
陳祗や黄皓にコントロールされていたようにしか見えない。

仰るとおり、「禅及自摂国事」の一文は、それほど気にする事ではないのだけどね。

>>487
劉禅が国策決定に対して主体的な姿勢を持っていたか、というのはこの場合あまり関係ないんじゃないのかな。
本来権力を持たない宦官を国政に参与させることも、尚書令を任命することも、皇帝の判断なのだから。
魏の総攻撃を知らせる姜維の上奏も劉禅まで届いているわけで、「禪乃自攝國事」として、ほぼ間違いは無いだろう。
結果的に黄皓らの意のままに政策が決定されて、黄皓が「してやったり」と思っていたとしても、
劉禅からは自分にとって望ましい政治状況を作るために黄皓に政治を執らせたと言える。
（仮にそれが奢侈のためであったとしても）
最高権限が代替できない皇帝に集中している以上、高官は誰もが「皇帝をコントロール」しようと
計るわけで。実際劉禅は、董允の死後、彼に「コントロール」されていたと思い直して恨みを抱いていたと云う。
逆に言えば、その時の劉禅は帝国の主権者としての自負を有していたことになる。

それから、劉禅の非主体的なイメージについては、黄皓らの対立派閥にあった陳寿の筆法も大きいのだろう。

>>488
劉禅の意思から遠ざかってしまえば、「禅乃自摂国事」の記述は、
ますます蒋琬の死の前後で変化の無い事になってしまう。

つまりこの場合は、あなたの言うように董允と陳祗の交代による影響が大きいと見るべきか。
侍中の陳祗がおだて、黄門令の黄皓が董允を非難する事で、
「自分は今まで董允に抑えられていた。だが今は自分の意思で国事を摂っている」
という考えが、それが実体を伴っていたかはともかくとして、劉禅の中にあったと。
それを劉禅が何らかの形で外に示せば、蜀内部でも劉禅が国事を摂っている話は流布するし、
それが何かの手段で魏に渡れば、「禅乃自摂国事」という一文が出来上がる。
たまたま蒋琬の死と董允の死が同時期であった為、外からは蒋琬の死が契機に見えたと。
こういう事なのだろう。

これを、呂乂の名声が尚書令になってから失墜した事と合わせて考えると、
また少し面白い話が生まれるかもしれん。

>>489
どうも斜に構えた表現だが。
董允は劉備・諸葛亮に親任された太子時代からの側近であって、
しかも侍中尚書令輔國将軍を兼任するわけだから
劉禅にとって蒋エン・費イ以上に憚る所の大きな頭の上がらない存在だったのは
多分間違いないのだろうね。