どうすれば武田勝頼は天下をとれたか！

最強の騎馬軍団を持ちながら長篠での敗戦を気に一気に没落した武田軍団！
父が偉大過ぎたゆえか？
しかし信玄でも落とせ無かった高天神城を落とす等決して無能では無かったと思う！

無能だろ

まあ！色々原因は
あるが一番の分岐点は上杉景勝の味方を
したのが大きいな！これによって北條を敵に回したのは痛い！

あとは長篠の回避だな！

梅雪の裏切りも大きい

真田を軍師としてもちいて重要視すれば良かったのにな！

小山田を頼らずに真田の方に行ってればなんとかなったと思う！数カ月後には本能寺で信長あぼーん？
真田と力を合わせてゲリラ戦で生き延びる

無理無理、真田ともども信長にぶっ殺されておしまい。

真田は上田城で秀忠の軍勢も食い止めてるからな！面白いかもしれない

だから無理だって。

>>7
勝頼の首を見なけりゃ信長も西には赴かんだろうて。
本能寺の起こる可能性は低いぞよ。

ネットで戦国時代を語るのはいいが、考え方にかなり偏りがあり、
結果論ばかりで面白みがなく、頭でっかちで夢がない。
そんなこの板の人をそう呼んでいる。
歴史のいろいろな可能性を語る面白さを排除してくこの板の人たちはかわいそうだ

>>12
夢を語るにしても現実的な可能性を考えないとただの空想になっちゃうだろ
ネット掲示板という所は一つの話題を多人数が討論出来る場所だし
下らない妄想や根拠のない空想は論破されて当たり前だ。
論破する奴を排他的とか夢がないと切り捨てるなら
根拠や理論を身に付けて正しい意見を述べればいいだけ。
それをせずに自分の空想だけが正しいと主張したけりゃ
チラシの裏にでも書いとけよ

>>6-9
真田は織田や北条に通じてただろ？

勝頼公自ら３万騎の騎馬軍団を率いて上洛戦を仕掛けていれば織田なんか粉砕できたのに
消極的すぎたな

>>15
騎馬軍団って存在しないんだよね

松姫を使って織田と同盟！

どうすれば天下をとれたか考えるスレなので無理とゆうのは無しにして貰いたい！

>>17
そして、本能寺まで我慢すると。

まあ長篠回避が一番かな？後は北条敵に回したのが痛い

御館の乱が分岐点

北条が味方ならいざというときに相模に逃走できたしな

史実だと信玄が死んだ時点でもう誰が継いでもダメっぽいとこが問題だな

家督を諏訪勝頼ではなく義信が継承していれば内訌はなかった可能性はないだろうか
その中で史実の仁科盛信みたいな活躍をしつつ、梅雪の排除を行なうことで実質的な武田の繁栄を……やっぱ無理かなぁ

義信だとそこまで積極的に外征はしなさそう
でも結局じわじわと信長に侵食されていくんだろうな
ただまあ勝頼と違って降伏は許されるかも

勝頼は武将としては強いが大将の器では無いな！強すぎたが故に滅んだのかな

せめて信勝が元服するまで持ちこたえてくれたら

本来勝頼は正式な当主では無かったんだよな！信勝こそが正式の跡継ぎで信勝が元服するまでのつなぎだったんだよ

誰でも知ってることを偉そうに言われてもなｗ

勝頼公が騎馬軍団を解体したのが最大のミス

どうすれば？っていうか
スタートラインにすら立ってないのに
まだ正宗なんかのほうが現実味がある

>>30
長篠以前ならまだ可能性はあったんだから問題ない

武田の戦車軍団(チハ装備)が、織田の弓や鉄砲で武装した土人集団を圧倒！

>>27
勝頼陣代説は裏付けがないから信憑性が低い。
逆に当主就任を祝う文がいくつかある。

>>32
戦車部隊が弓矢と火炎瓶で武装した部隊に負けた例があってな

�@信長に降伏→最大外様大名を維持→跡目争いを主導して主家を傀儡化、もしくはクーデター
�A信長と決戦→信長討死級の大勝をあげる

× 信長討死
○ 信長＆信忠討死

信長が死んだだけじゃ天下は獲れんよ…

御館の乱で景勝側についたのが勝頼の最大の失政

とりあえず織田か徳川に下って上手く立ち回れば
幕府の大老くらいにはなれるんじゃね？

長篠城を被害甚大でも強攻して陥落させておくべきだった。

織田の援軍が来る前に�ｺ川だけを滅ぼしておく！

信長に降伏すれば狸と同じポジションになれた

猿に這いつくばって
毛利と同じポジになり

狸にペコペコして前田と同じポジで百万石

ただし父祖伝来の地である甲斐は手放さなきゃならんかっただろうけどなｗ

伝令：御館様！るうでる殿、しもへいへ殿御着陣！
ルーデル&ヘイヘ：我々に安んじてお任せあれ！

>>34
ヘタリア禁止

勝頼が消極的すぎたのが敗因
信玄死後も引き返すさずに武田騎馬軍団を率いて京に乱入すべきだった
そうすれば天下確実だった

最近の研究によると、
三方原に派遣された織田の援軍は約２万で、徳川と合わせると３万越え。
武田軍とほぼ同数だった。
それでも武田騎馬軍団の突撃の前には歯が立たず惨敗した。

>>42
むしろ甲斐は無いほうが良い？
地元に根を張って好き勝手する一門・重臣の地盤を奪って
中央集権が出来るように改革する機会が出来るかもな

いやいや江戸時代入ってから構造改革とか何周遅れだよｗｗｗｗｗ
まあ結局最後までそういう基盤の部分を変えれなかったからああいう結果に終わったんだろうな

下手すると平成の現代まで例えば小山田家が都留市の市長を代々務めてるかもな

兵法を知らん奴らばかりだな！織田が天下をとれたのは早いうちに本拠地を尾張から美濃にうつしたからだぞ！
勝頼も甲斐から三河辺りに本拠地を移動させておけば良かったんだよ！甲斐からじゃみやこまで遠すぎる！

北信濃を上杉にあげて上杉北条との同盟を確固たるものとして、三河を本拠地にして織田徳川を徹底的に叩けば良かったをだよ

信玄を生き返らせればいい。それで天下統一できる

立場が不安定な勝頼だと本拠地の移動は難しいだろ
義信の方が本拠地の移動がやり易いと思う

甲斐から駿河への移動がベストだと思う

まずは織田の援軍が来る前に徹底的に徳川を滅ぼして三河と遠江を完全に平定させるのが第一条件だな！
甲斐は信康に任せておけば大丈夫だろ！

信廉ね

本当は信玄の代で徳川を滅ぼしておけばよかったのにな

>>56
信玄が用心深すぎるお陰で徳川は助かったんだよな。
孔明に対する司馬イと同じように。

奇しくも家康が信玄に攻撃を断念させたのも空城の計

後に徳川幕府300年の歴史を創る家康をあそこまで追い詰めた信玄は凄いよな！

信玄は基本勝てない戦はしないタイプ！
戦術的には孔明に似てる！

勝てると踏んで大敗したことは何度もあるけどなｗ

信玄が負けた事って生涯二回しか無いぞw

いや三回だ

>>63
村上義清とあとなんだっけ？

塩尻峠、戸石、箕輪

箕輪って負けに入るのか？w

箕輪が負けじゃないなら戸石も負けじゃなくなる

箕輪は苦戦はしたが負けたって印象は無いなw

信玄箕輪から逃げ帰ってるじゃん

命からがらじゃ無いだろw

戸石と箕輪の違いがわからないんだけど
どっちも侵攻→抵抗され撤退→再度侵攻→攻略の流れだし、
片方が負けならもう一方も負けってなるんじゃない？

命からがら逃げたのなんて塩尻峠くらいだろ

この流れで小田原侵攻が出てこないのはおかしいだろ
あれも負け戦だし、信玄って意外と負け戦多いぞ？

あれどう見てもポーズじゃん

城方の攻勢に遭って包囲を崩されたならともかく、
自ら包囲を解いて撤退したのを負け戦と数えるのはどうかな。
特に小田原攻めなんて、北条の動きを封じて駿河を奪うのが目的で、それは十二分に達成している。

つまり上杉謙信の小田原侵攻も負け戦ではないと

あれは負けとは言えないだろ
北条の勝ちとも言えない

つまり一回目の元寇の元・高麗連合軍も負けてはいないと

普通敵地に攻め込んで城なり土地なり落とせなかったら負け戦だろ

小田原攻めなんて、威嚇みたいなもんだろ

勝頼はもっと評価されてもいいだろう

長篠の戦で信長が勝てないとなると織田家内部の謀反の眼も出てくる
ここまで武田家と織田家の分国の大きさが違うのに信長が勝てないとなると
織田家内部の反乱が出てくるかもしれない。

長篠の戦は1575年でまだ織田家には明智光秀や荒木村重、高山右近、黒田孝高
別所長治、松永久秀など何時謀反を起こすか判らない武将がゴロゴロしている

仮に長篠の戦で信長が大敗しないまでも武田家に勝てないとなれば
毛利家や石山本願寺はこれを契機に織田家に対して大攻勢に出るだろう

織田家の権力構造も磐石ではなく“部将の分国は切り取り次第”という状態
だから意外と織田家の直轄領が少ないのが実態
武田家を滅ぼして天下統一に目星が着き始めた時点で佐久間信盛を追放した。

19ヶ条の折檻状は、畿内・美濃を織田家の直轄地とする信長の天下統一構想
において双方に領地を持つ佐久間信盛の領地を取り上げるための言いがかり
である。
事実、信盛追放後にその領地は信長と信忠で分割されている。
そして、同じく畿内に領地を持つ明智光秀がこの追放劇に危機感を覚え
本能寺の変のきっかけになったと分析出来る。

織田家直轄領の少ない戦国期の織田家分国支配体制の内部構造は意外と
もろいかも知れない。長篠の戦での負け戦は相手が武田家なので織田家
分国支配は動揺する可能性がある。

↑
こいつ最高にバカｗ
長篠に負けたら謀反など考えにくいだろ常識的に考えて

>>83
何故？

仮に武田が「織田の配下だった物は降伏しても皆殺しにする」って姿勢だったら
内輪もめなどせずに自分の身を守るために結束すると考えてるんじゃないか？
異民族間の存亡を賭けた戦争だったらそうかも知れないけど・・・

長篠で織田が負けたら
家臣粛清はなくなり
キンカや権六は大人しくなる

>>85
武田サイドが、明智光秀や荒木村重、松永久秀を調略する可能性もあるだろ
織田家臣団をかく乱するぐらい考えるだろう

明智光秀と荒木村重は長篠の戦に参加していない
これも変な話だな？

>>82
おお、光秀が謀反を起こしたのはそういう背景があったのか。しらなんだわ。

光秀あたりは長篠次第では武田につきそうだなｗ
もともと朝倉あたりに仕えようとしてたぐらいだから。

光秀はそんな早く寝返らないだろ
どんなに早くても勝頼が岐阜を落とす、くらいまでしてなければ動かんよ

>>90
わからんぞ。
小才の利く椰子は変わり身が早いからね。

あまり早くに寝返ると、もしも信長が巻き返した後が怖い
そして信長はその巻き返しが出来る数少ない戦国武将の一人

とにかく 頑張んなきゃダメなんだよ。

長篠で武田が勝ったくらいで寝返るのなんて松永とか荒木みたいな
目先のことしか見えてない奴くらいじゃないか？

キンカンも目先のことしか見えてないだろｗ

つ本能寺

あれは秀吉の予想外の速さでの帰京が無ければもっと準備できてた
つか、あの段階でわずか10日足らずで秀吉が戻ってこれること予想できる奴なんていない

>>94
いいやこの時期の織田家内の謀反は、信長にとっては厳しい事態だよ。
松永、荒木、別所の3者が同時に長篠の戦の直前に謀反を起こしたら
信長は動きが取れなくなるぞ。

勝頼が動かずに長期戦に持ち込めば、この3人の誰かが謀反を起こしかねない

事実、松永は天正5年（1577年）に上杉謙信、毛利輝元、石山本願寺などの
反信長勢力と呼応して信長の命令に背いて本願寺攻めから勝手に離脱し、
大和信貴山城に立て籠もってそのまま謀反に及んだ。

松永、荒木、別所の順に各個撃破されておしまいだな

>>98
その間に武田騎馬軍団が徳川粉砕して尾張も陥落だな。

>>96
小才が利く奴は近視眼的になりやすいんだよ。
自己評価が高いから、つねに我田引水。
筒井も細川もなびかないのに勝手に計算に入れたりな。
状況一つで武田に流れたように思われ。
あと、佐久間とかも怪しいかな。

>>99
畿内で織田サイドに謀反が起きるとそうなる公算が大きいのですよ。
間違いなく三河と遠江は武田のモノに。


3万人の軍勢を連れてきた信長は、一部は残すとしても大部分は畿内に帰るしかないです。

毛利や本願寺もこの謀反に呼応し攻めて来るかもしれません。

正室が不在のタイミングを見計らえば、家康を身内に引き込むタイミングもあるんだぞ。

徳川の野戦軍を撃破し、浜松城を落すか、三河と遠江を寸断しないとダメでしょう。

長篠の戦に明智光秀と荒木村重が来ていたら、武田が突撃し始めたと同時に
寝返って戦線離脱か、信長や信忠の本陣に側面攻撃始める可能性も

そうなったら信長の命も危ないです。

上杉景勝が見捨てなければ・・・・

武田・上杉で仲良く共倒れするぞｗ

本能寺の変で秀吉の次くらいに得したのが上杉だからな

>>104
一応見捨てなかったとはいえ、僅かな援軍では焼石に水だったね

p

>>107
ありゃむしろただのポーズだよ

ポーズだけでもやっておけば面目がたつね

景勝にとっちゃ義兄だしな

無理な戦いをせずに戦力を温存させつつ、信長が死ぬのを待つ（本能寺が起きない場合でも勝頼のほうが若いので何とかなるだろう）

信長死んでも信忠がおるがな

>>112
武田は守備が苦手

>>113
野豚だなど松姫の○○○に毒を塗って送り込めば一ころ

○○○に毒塗った時点で死ぬだろ常考

勝頼は常にフルスイング

山でうんこするしかないな

>>112
案外それが一番良い方法かもしれません。
織田サイドが勝手に内部崩壊してくれるのを待つのも良いかも

織田家領地はでかくなりましたが、織田一門領は少ないですしね。
1475年過ぎると何故か織田家で謀反が始まります。

無理な話だが、武田上杉北条の仲を早期に取り持てたなら、
天下が転がり込んで来なかったかね？
信玄を説得して信濃を割譲してでも上杉と結んで南へ進んだら……

前にも書いてあるが、死に物狂いで得た、北信濃を割譲は・・・重臣が反対するでしょ。甲越相三国同盟を締結する。無理でもこれが無いとじり貧です

もういっそ謙信の養子になってしまえ。

そういえば講和・誘降・乗っ取りに実子を使うこの時代に、
信玄が謙信に実子の一人でも送っていなかったのは意外っちゃ意外だな。

んなことしたら北条とゴタゴタになるだろ

１５８２（天正１０）年、明智光秀は、武田勝頼と内通し、織田信長打倒を
計画しましたが、計画が実行に移される前に、勝頼が自害してしまった。
しかも、武田一族の穴山信君が、徳川家康と安土城に来ていました。
明智光秀は、穴山信君から「信長打倒を計画」が漏れるのを恐れて、
謀叛をおこしたという話しが甲陽軍艦にあるそうだが･････

これが本当だとすると明智光秀を結節点に武田と長宗我部の密約があった可能性も

どう見ても捏造です、本当にありがとうございました。

単なる捏造って事は無いんじゃね？
長篠の戦には光秀も村重も来ていないし。

天正10年の時点でもうアウトｗ

甲陽軍艦は、桶狭間の戦いで義元が討ち死にした、という情報を聞くと、
それは、乱取に兵が散ったところを
信長が兵をまぎれこませて義元を討ち取ったのだと、創作しまくっているからな。

甲陽軍艦はこんなことを書いてあるから信頼性がない。

ふーむ・・・・・

>>115
ぎゃあああああああ

信長に降伏し、本能寺後は秀吉に協力し、関ヶ原で西軍の代表に付けば或いは

就けば

西軍についたらダメだろｗ

西軍に付いたら家格的に総大将だろ？
チャンスあり！

家格ってｗ
秀吉政権下での石高に大きく左右されるぞ
それに史実通り石田三成が実質的に大将やるなら意味無いし

勝頼時代、武田は２百万石超えてたよ

むしろ武田が降伏してたら家康の台頭自体なかったかもしれんね

は？いくら何でも妄想激しすぎだろｗ

は？とは？

200万石って時点で突っ込みどころ満載な上に、
降伏したらそのまま領地安堵してもらえると思ってるあたり武田厨の浅さが知れるなｗ
甲斐・駿河・上野は没収で諏訪あたりに10万石が関の山だろ

ああごめん　１２０万石の間違いだった

＞甲斐・駿河・上野は没収で諏訪あたりに10万石が関の山だろ
それを妄想という

ほう、ではあれだけ信長に敵対しまくった武田が何のお咎めも無く許されるとでも？

天下取りまで先は長いしね 　武田を味方にして織田に損はない

信長は勝頼の首を叩くほど勝頼を憎んでいた
どう考えても北畠や波多野のような、或いはそれよりもっと悲惨な末路しか待っていないだろ

>>145のカキコの内容でやっぱ話にならない相手ということが分かる
北畠と波多野をウィキるべし

え？何？wiki？そのわけのわからん自信の根拠がwikiってｗ
話にならんのはお前のほうだよ低脳武田厨
>>132以降の流れで、お前の意見で突っ込み所の無かったものは無いぞｗ

説明するの面倒くさいからね

反論の放棄か、情けないな
まあそもそもが妄想で>>132みたいなこと言っちゃう奴だしな
どうせ信長の野望あたりで武田がマンセーされまくってるの見て勘違いしちゃったクチだろう

そうだ、説明してもらおう
北畠と波多野について

織田が武田をどう扱うかこの２家を例に挙げるのが妥当かどうか
論点はそこだな　よろしく

まぁ、149がああまで言っちゃ引っ込みがつかんだろうなぁ
で、自壊と

北畠…強制的に養子を入れられその後内から食い散らかされる、当然具教はぶっ殺
波多野…降伏を認めると言われ誘き出され暗殺

もうね、勝頼が降伏したところで待っている仕打ちはこれでも軽いほうだろ
おそらくゲームでしか戦国時代を知らない武田厨はそこんとこわかってないみたいだけど

自壊ってｗ
武田厨の頭はどんだけ幸せ回路なんだよｗ

で、>>132や>>137のように考える根拠をまだ伺ってなかったな？
こっちはお前のアホな疑問にも答えてやったんだ
>>132以降のような妄想がどういう風に成立するのかを教えてくれｗ

はぁ…（ため息）
だからもう一回ウィキれと

俺の反論はウィキとしよう

wikiはソースたりえないというのは最早歴史系板では常識なんだが？
やはり出所は歴ゲー板か？
無条件で武田をマンセーしてくれるコーエーにでも縋ってろ低脳

答えるのが面倒くさいの

北畠は滅亡寸前で降伏
波多野は謀反じゃないか

なるほど、つまり波多野は例に相応しくないと言いたいんだな？
しかし信長に敵対し恨みを買ったという前提に外れていないし、
だいたい武田の運命はこれよりも良いほうには行かないという物差しとしてしか使っていない
くだらない重箱突きなんかしてないで早く>>132や>>137の根拠を説明しろよ低脳

いいよ面倒くさいからｗ　遠慮しとく　

…なんだかな、所詮武田厨なんてこんなものか
関ヶ原で総大将として奮戦する武田勝頼という脳内妄想軍記を詳しく聞きたかったのにｗ

やっぱ相手してやる

>>140の根拠が無くなったよ？　説明するべきじゃないの？
＞降伏したらそのまま領地安堵してもらえると思ってるあたり■■の浅さが知れるなｗ

こっちはすでにお前のアホな疑問に答えてやってんだ
先にこっちの質問に答えろ低脳、どこまで礼儀知らずなんだお前は？
その後でならいくらでも答えてやる

俺は>>144で答えてるだろ？　

は？>>144のどこに領土が全て安堵される根拠が書いてあるんだ？
あのさ、今まで散々敵対しておいて降伏したらそのまま力を温存させてもらえるとでも思ってるの？
ゲームの降伏勧告じゃないんだからさ、もう少し歴史を勉強してから発言しような？

もう一回信長について勉強したら？　　

また反論に窮してそれかよｗ
お前が妄想大好きなノブヤボ厨房なのはよくわかったけど、
せめて妄想の根拠くらいは示せってｗ
甲斐、信濃、駿河、上野、遠江の一部までに及ぶ広大な武田領が寸土も奪われること無く安堵され、
なおかつ信長の猜疑心を完全に消し去って信頼を全面的に勝ち取るための方策、俺にも教えてくれよｗ

ぜんぜんスレ内容読んでないが一目でわかる暑苦しい奴が一人いるな

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

勝頼ざこ

>>166
反論に窮すというか相手にするのが嫌でな　だってお前めんどくせーんだもん

そうだ、お前考えてよ　俺は省エネでいくから

・1574年ごろの情勢は？
織田の石高、武田の石高、包囲網云々

・それで武田の降伏があり得るかどうか

・その上で武田が無条件降伏などするかどうか

・武田を味方につけるどころか傘下に収められることのメリット

・織田が武田に領地没収などの条件を吹っ掛けられるかどうか

・織田はどうするのが得策か

以上

>>170

横すれだけど。

>・1574年ごろの情勢は？
織田の石高、武田の石高、包囲網云々
・それで武田の降伏があり得るかどうか

織田に降伏（和睦？）して武田はどうするの？
北条と対決するの？？

ありえねー（ｗ

>>171
あり得ないから降伏したら領地安堵されるんだろ
お前は文盲か？

>>172

ゲームで汚染された脳みそは痛いな（ｗ

>>173
お前>>166だろｗ　逃げ出したくせに今更何の用？

>>174

別人だよ（ｗ

>>175
あっそうｗ　とってもわかりやすいけどね
ちなみに俺も>>170とは別人だからｗ

>>176

別人なら、それで結構（ｗ

で、お前さんは>>170と同じ意見なの？

>>177
お前は>>166と同意見の歴史的無知なのか？

ちなみに信玄の西上に対して信長は怒り心頭だった。
謙信に宛てた手紙に、

信玄の行いは前代未聞の義理知らず。
遺恨は幾重にも重なり尽きることない。
信玄とは二度と付き合うことはない

と書いてある。

1574年ごろに勝頼が信長に降伏して領土は安堵なんて、ありえねーよ（ｗ

>>179
信玄と勝頼を同一視ですか？　やっぱりお話にならないな

>>178

俺は別人だけど、降伏なんてありえないと思うね。
ま、ゲームに汚染された無知には一生理解できないだろうが（ｗ

>>181
別人のふりとか痛々しいだけだからやめたほうがいいよ

>>180

は？

>>170には「１５７４年」と書いてあるだろ？
１５７４年に信玄が生きていたのかよ（ｗｗｗ

>>183
墓穴掘ったねｗ
信長は信玄に対して怒っていたのに、どうして勝頼にその怒りをぶつけるのかな？
勝頼が詫びて降伏すれば信長は受け入れるよ

>>184

で、１５７４年に信玄は生きていたの？

逃げないで答えてね（ｗ

>信長は信玄に対して怒っていたのに、どうして勝頼にその怒りをぶつけるのかな？

そんなの当たり前だろ（ｗ

>勝頼が詫びて降伏すれば信長は受け入れるよ

勝頼が降伏する理由がないな（ｗ

それりゃ武田が滅亡した結果を知っている今の人間からすれば別だが。
それはゲームの世界に浸った人間の思考だわな（ｗ

>>185
はぁ…（失笑）　どうしてそうも頭が悪いのかな、君はｗ
1574年にすでにこの世にいない信玄への怒りが、なぜ勝頼に向かうのかな？
そりゃ信玄が降伏なんて言えば許さないだろうけどさｗ

必死だな

本当に暑苦しい奴だ　自分の無知は棚に上げてばっかりだし

>>186

降伏する理由がどこにもない（ｗ

もしするなら西上のとき奪った城、領土は全部返す。
具体的には岩村城、長篠城、二俣城など。

ここら辺は美濃、近江、三河に進出するための橋頭堡だもんね。

それに加え、人質を差し出す。

これは当然だろう。

こんな事例が歴史にあったら、教えてくれ。

>>189
それくらい自分で考えろよな　人に頼ってばかりだと社会で生きていけないぞ

つーかさ、勝頼が信長に降伏する戦略上の理由を示してくれ（ｗ

>>191
それくらい自分で考えろよな　人に頼ってばかりだと社会で生きていけないぞ

何このキチガイ武田厨

>>190

勝頼が降伏したのではなく>>190が降伏したな（ｗ

>>194
降伏したのは自分で考えることをやめたお前だよｗ

初めから何も考えていない>>195は無条件降伏か（ｗ

面倒くさい奴だなｗ
わかった、俺が次に来るまでに考えておくんだぞ
これは宿題だからなｗ

というわけで今日も俺の勝ち

今日も、ってことはやっぱりこいつ>>170なんだなｗ

ｗを乱用するのやめてくれ


おもしろくないし、見苦しい

ユーティライネン！

マジ別人

>>185
意味不明だ

>>189
先見の明ってやつだよ
信長の勢いは止められない
もしそれが可能とすれば武田か上杉くらいだろう
しかし止めるといっても耐えるということに他ならないだろう
織田をガンガン侵略とかは無理だろうな
そうしてる内に織田は西へ勢力を拡大する
武田に未来はない
北は信玄が生涯掛けて取れなかった上杉越後
東は同盟国北条
西に進むしかないが、西はどこよりも強大な織田
武田の領土拡大は無いと言っていい
万一、織田を倒せたとしてもその頃には他勢力も拡大し
織田領をそっくり獲得できる事もないだろう
その他の大国と長きに渡り覇を競うことになる
勝頼の代で天下を治める可能性は無いに等しい
それも万に一つの話でだ
冷静に考えて天下は諦めるべき

天下獲りを諦めれば身の処し方も分かってくるだろう
早い内に覇者に協力した方が得策

岩村城は返すことになるだろうね
人質も信長に背く気はないのだから送ればいい　なんでもない

>>201

痛いやつだな。

先見の明？そんなもんが有るなら徳川に降伏だろうが（ｗ

>勝頼の代で天下を治める可能性は無いに等しい

天下を治めるって。

ゲームと漫画も良いけど本もしっかり読もうね。

そもそも武田、上杉、北条は天下を狙ったわけではない。

>>202
もういいよ
話にならない

樹脂と藻に語らず

今日も論破されて退散か（ｗ

論破したつもりになっているのか？　めでたいな

武田厨自ら>>201で結論出したな

>>1
絶対無理

信長に降伏し、本能寺後は秀吉に協力し、関ヶ原で西軍の代表に付けば或いは

信玄時代の25000の鋼鉄の騎馬軍団があれば…

（　＾ω＾）？

ゲーム的であれ、歴史的であれ、見方を変えたほうが良いと思います。

勝頼当時の情勢や可能性で考え、想像すれば面白い事にも話が発展する
でしょうが・・・

後の歴史をなまじ知っている事が、思考を硬直させ
「どうすれば武田勝頼は天下をとれたか！」ってお題の邪魔に
なっているのでは無いでしょうか。

どうも途中から、「オレの方が知ってるんだ!!」って言い合っている
様に見えます。
互いに否定しているだけでは、話は面白くも成らないし、前進もしませんよ。

>>210
言い合ってないよ
緑の人がそう主張してるだけ
別に武田厨やゲーム脳じゃないんだけど彼が勝手に思い込んでる
それだけのことなんだ
おめでたい人なんだよ彼は　

武田じゃ天下は無理

意外と武田家って領国の石高が少ない。

意外も何も甲信は山だらけだし駿河は茶だし上野は蒟蒻だし

石高で言うと甲斐などは、さして高くもないですが、米（年貢）以外にも
色々と税を課していますね!!
種類も多ければ額も高い!!
棟別銭などは、他大名と比べ物にならない額です!!
ま、その辺は飴と鞭で調整してるんですがね。

武田は、とにかく”取れる所は、片っ端から取る”で税収を上げています。
だから相模や越後と石高的に拮抗していた時期でも経済的優位は保てたと
思います。
それに金山も有りました。（佐渡は江戸になってから大きく開いています）

海の幸である魚は、食料になっても売り物には　あまり出来ない時代でした
からね!!

石高以上の経済的な強みは、有ったのではと思いますよ。

そこまで経済力ありながら北条や上杉を圧倒できなかった信玄って無能だな

私は、信玄の無能さより世に出たタイミングだと思っています。
家康・信長・謙信・氏康・義元と同時期に生きた事と
甲・相・駿三国同盟を結んだ事が初めの足かせになったかな
（当時としては、しなければ成らなかったのかな、と言っても　これのお陰で「桶狭間」とも言える）

謙信・氏康・信玄の三人が争った間でも確実に勢力を延ばしていたのは信玄
くらいだと思うのですが、無能では無かったとは思います。

今川と後北条が古くから（早雲時）の姻戚関係で無かったのなら
もっとタンパクに進んだのかもしれませんね!!大原坊主の寿命次第ですが

>>217
>甲・相・駿三国同盟を結んだ事が初めの足かせになったかな

これが無ければ信玄は信濃に進出できなかったでしょ。

甲・相・駿三国同盟を結んだ事が初めの足かせになったかな
（当時としては、しなければ成らなかったのかな、と言っても　これのお陰で「桶狭間」とも言える）

と書いての通り、三国同盟を否定はしませんが、義元が死ぬまでの６年間で
進んだペースを考えると・・・奥信濃でチョッピリ!!（牛歩なみ）
謙信相手に体力と信繁を・・・信繁は惜しい人材だったと思います。（これは１５６１ですがね）

そして桶狭間で同盟破棄!!
駿河は取ったが、１５７１年に氏康が死ぬまで、背後が心配で進めず!!
って考えると・・・・って思うんですよ自分は。

第一に天下狙うのなら東海道に出た方が早いと思います

東海道の進軍の速さは異常

>>219
>第一に天下狙うのなら東海道に出た方が早いと思います

甲斐１国で２０万石程度の信玄が
駿河、遠江、三河で８０万石の今川に挑むほうが無謀だ。

そんなことよりも小規模の豪族、国人の集まりである
信濃に進出したほうが得策。

あと信玄は天下を狙ったわけではないよ。

義元の死後って事でお願いします。
いくら信玄でも義元には手を出さんでしょうし。

ただ８０万石と言いましても、家康独立!!
それに諸豪族の集まりですから　所詮、氏真ではね・・・
義元ほどの能力は、全く無いと思いますので


”あと信玄は天下を狙ったわけではないよ。 ”
自分的には、旧体制の中で号令を・・・・ってイメージでいたのですが!
違ったんですかね、この辺は曖昧なもので・・・教えてやってください。

深キョンの茶々

>>222
>”あと信玄は天下を狙ったわけではないよ。 ”
自分的には、旧体制の中で号令を・・・・ってイメージでいたのですが!

それは最後の西上の時だけでしょ。
「武田信玄と勝頼−文書にみる戦国大名の実像」では
西上時に信玄は西に向かうか越中に攻め入るか迷っていたそうだ。

そのほかの一次資料を見ても信玄が天下を統一しようと
していた証拠は無いからね。

224だけど

>それは最後の西上の時だけでしょ。

西上の時も天下統一の意識は薄かったと思う。

２２４・２２５さん、ありがとうございます。

どちらを、見るにしても天下より大きくなる事が目的だったんですか!!
では、あの西上は信長を方位させて動けない内に徳川領を併合する事が
目的だったんですか？

では、山県に「瀬田に旗うんぬん・・・」ってどう言う事になるんですかな？

諏訪家に出されない
信の一字をもらう

最低でもコレは成立して無いと無理だと思う
ただでさえ不利なのに、梢遥軒一派との確執まで有ったら話にならん

>>226
>では、あの西上は信長を方位させて動けない内に徳川領を併合する事が
目的だったんですか？

信長を滅亡させるときが来た

という書状が残っているから信長と決戦を挑むのが目的だったと思う。

>では、あの西上は信長を方位させて動けない内に徳川領を併合する事が
目的だったんですか？

あくまでも個人的な推定だけど木曽と同じパターンで
徳川を御親類衆にしたかったと思う。

>では、山県に「瀬田に旗うんぬん・・・」ってどう言う事になるんですかな？

これは甲陽軍鑑の創作だと思う。

御館の乱で景勝側にたったときに、織田、徳川、北条を敵に回してどれだけ生き残れるのだろうと、跡部に呟いたらしいな。

景虎についたところで、武田の寿命は数年延びるだけでしょ。
おおげさに言えば勝頼にとって好き嫌いで判断できるレベル。（これは言い過ぎか・・・）、

勝頼スレなのに
勝頼アンチの基地外がウジャウジャいるなｗｗ

>>231
お前はスレタイ百回読め
「武田勝頼ファンスレ」とか、「武田勝頼とともに苦難を乗り越えるスレ」とかならまだしも、
「どうすれば武田勝頼は天下をとれたか！」だぞ？
否定的な意見だっていっぱい出てくるに決まってるだろ、常識的に考えて…

勝頼公が2万5千の鋼鉄の騎馬軍団を率いて突撃すれば大勝利間違いなし

甲斐信濃の生産力じゃ25000の騎兵は支えられんだろ…JK

親父が考え無しに敵を作らないで、財政圧迫させないで
金山が枯渇しなければ

信玄はどこに出ても強敵が出てくる場所だから仕方ない。
織田も強敵だらけだけど、少なくとも同格の相手と敵対する時は後背の危険を絶てた。

吉本はともかく北畠や龍興は雑魚だろ
石高高くて豊かな土地が周りにいっぱい
如何に信長でももし甲斐の国主だったら天下は取れなかった可能性が高いな

信長は濃尾支配して三河を家康に押さえさせた時点で天下は約束されていた

信玄公はわしが30年かけてやった事を信長は10年でやりおった。と器量を認めていたからねぇ。信長と勝頼だと器が違うかもしれないですね。臣従すれば甲斐と信濃半国は安堵してもらえたかも。

日本屈指の肥沃な土地、背後は徳川
武田は織田に手を出す余裕無し
武田は徳川に手を出せば織田
駿河に出れば北条
信濃に出れば上杉が出てきてどう頑張っても詰み

鍛えぬかれた鋼鉄の騎馬軍団は一人でも五人の織田農民兵を蹴散らしたという。
2万5千の騎馬軍団を勝頼公自ら率いて突撃していれば
国力の差を跳ね返した可能性は高いな。

織田三郎に「オレと漫才やらへんか？」ともちかける

断られても「頼むわ！諏訪四郎として頼むわ！」と誠意をみせる

そしてコンビ名は

鉄砲で蜂の巣にされる武田騎馬軍団(笑)
自称戦国最強の馬鹿備えは伊達じゃない！

勝頼は下手に決戦を挑まず、織田・徳川と膠着状態を続け、戦線の維持に努めるべきであったと考える
勝頼にあって信長にないものと言えば若さの一点に尽きる
信長が死ぬ（または衰える）のを待ってから打ってでるても遅くはなかったはず
少なくとも信長存命中に決戦に挑むより、勝てる可能性が高くなるものと考える

信忠死ぬまで待つのか

信長より、信長亡き後の信忠の方が勝てる見込みが高いと考える
信長が死ぬ（または衰える）までの間に相応の準備を整えられる（と言うより、整えるのが大前提）
信長亡き後、信忠の御家相続がすんなり行くとは限らない（外患が治まると内憂が蠢動するのは良くある歴史）

信忠にも勝てないとするなら、そもそもが勝頼に天下を制する芽がなかったって結論にしかならないしね

あっさり織田に下ったら下ったで、今度は上杉や北条からフルボッコにされるような…

信忠にボッコにされてた勝頼公が勝てるわけがない

鋼鉄の騎馬軍団・・・。二万五千もの騎馬軍団を保持してたら甲斐信濃駿河の武田家は国家が破綻するよ。最近では上杉の方が馬の保有率が上だったという意見もチラホラ

勝頼公率いる鋼鉄の騎馬軍団で天下統一風林火山間違い無し！

膠着長期戦になったらなったで、若造勝頼は海千山千の信長にはかないません。
謀略調略ひっかきまわされたあげく、気付けば自分１人…て、これ史実だったな。

ああ信玄公、あの上洛をする際に家康にきちんと挨拶をして通っていけば信長だって歓待したろうに。
義昭の戯れ言に乗ったばかりに一族滅亡とは

武田姓の末路はどれもこれも悲惨だのぅ

だから家康が姉川で戦っている間に三河に攻め込めばよかったんだよ。
普通の意見だが。

本家筋の小笠原を信濃から追い出すような真似をするから滅ぼされる

信長公が恐れた鋼鉄の騎馬軍団さえ無事ならな

相手が3000丁の鉄砲軍団じゃ何回やっても結果は一緒じゃね？

3000の鉄砲対25000の鋼鉄の騎馬軍団か…
騎馬軍団の勝ちじゃね？

実際負けてんじゃんｗ

あれは実際は織田徳川の兵力が2倍あったのと
織田徳川が陣城をつくって防衛に徹した事が勝因
鉄砲の数も江戸時代の講談じゃない資料だと千になってる

むしろどうすれば武田が織田に勝てるのかを知りたい

信玄西上の時に寿命があれば十分そう
信長は方々手ふさがりと信長公記に書かれてるような状態だし
勝頼時代なら長篠で決戦せずに外交で上杉や毛利と組んで
徳川を圧迫していく
織田が来たら対峙に持ち込み上杉や毛利、本願寺に後背をつかせ
織田がひいたら徳川を削っていく
徳川は長篠時点で今度助けてもらえなかったら武田に寝返るとか言い出してるので
単独だと長くはもたない
徳川をくだせばあとは織田を直接けずっていける

それが出来なかったから勝頼は死んだんだな
やっぱり無能じゃねーかｗ

お前よりもはるかに有能

経済力って観点はないのか？
武田家に常時戦闘をできる経済力があるのかかなりあやしいぞ。

信玄時代でも勝頼時代でも長篠の後でも前でも
たくさん戦闘してまんがな
できない理由がむしろあやしい

略奪で保たせてたんじゃないかと思わんでも無いが

長篠あたりからかなり財政は逼迫してるぞ。
二俣城、高天神城はろくに援軍も出せてないし。

信玄はなんだかんだでそこらへんは凄かったな。
戦い方も上手くはないが、常に相手より多い兵力を揃えて負けない戦を考えてたし

>>267
長篠の時兵が少なかった事を理由にしてるの？
あれは上杉を警戒して兵を本国に残して戦ってたから。
二俣は長篠直後で打撃をうけてたからだし
高天神城は長篠直後から6年にわたって後詰を行ってたけど
勝頼が途中から北条と敵対した事で
主力がそっちに行ったから最後に救援できなかっただけ。
勝頼は御館以後北条と戦い優勢に進めてる。
>>268
戦い方うまくないか？かなりうまいと思うけど。

財政が逼迫しているのは信玄時代からだろ。
重税は信玄時代から続いていたし。

ただ勝頼時代は金の算出が細り、通行税が減るなど
信玄時代よりもさらに苦しくなったのだろうが。

勝頼は無能だとか信玄の戦い方が上手くないとか言ってる奴は何様？

乳首を吸いたくなる気持ちはわかるけど（そういう形状だから）
私がいつも笑っちゃいそうになるのは、男の人って

乳首に意識があって、片方だけ吸ってるともう片方が怒るから
両方とも平等にご機嫌とらなきゃとでも思ってるかのように
右の乳首吸った後に、必ず左の乳首に移動するところｗ
男3人しか知らないけど、みんなそうだったｗ　
片方吸い始めると
「あーもうすぐ移動するぞｗｗｗ」と思っちゃって集中できないｗｗｗ

>>270
重税って大抵の大名はそう

金は武田にとって間接収入だからそれほどでもない。
問題は長篠での損害と御館での外交失敗から多方面作戦を余儀なくされた事。

>>272
肉便器乙

>>271
俺様＾＾

>>273

信長公記には農民の訴えが書いてあるけど
どの大名もあんなもん？？

金は間接収入でも収入が減れば痛いよね。
それは今でも同じでしょ。

>>276
信長公記にある武田滅亡後の農民達の織田歓迎というのはいくつか要因がある。
�@信長公記は織田万歳な視点なので武田を悪政とし織田を解放軍みたいにしてる。
→実際は織田軍に対しても本能寺あとで甲斐衆の怒りが爆発し河尻達を虐殺してるので
織田の統治もろくなもんじゃなかったっぽい。
�A武田は様々な要因が重なって1582年の滅亡直前には疲弊していた。
→まず長篠で多くの兵を失ったこと。これで領国内に多くの動員をかけざるを得なくなった。
次に御館で失敗して北条と敵対し、徳川・北条に対する連年の多方面作戦を強いられた。
これらによって武田は大きく疲弊したのみならず、
北条戦線では上野や武蔵において領域を拡大するが、その間隙をつかれて
徳川に高天神を包囲され城兵を救えず全滅させてしまい威信にも打撃を受けた。
それが1582年における織田・徳川・北条の三方面同時侵攻によって一気に崩壊した。
だからこそ勝頼を成功させるIFではまず長篠と御館で失敗しないようにする必要があるわけだ。

その金山だけど武田滅亡後も徳川時代になってからも採掘は続いてる。
確か金脈が完全に途絶えるのは江戸時代だったはず。
もともと間接収入だしね。疲弊の原因である上記に比べると主な要因じゃない。

ここまでのレスから､「長篠敗戦の回避」ってのは大前提だろう｡

続いて､上杉・北条に囲まれた地理的不利の打開｡
甲州兵の在り方､運用についての改善も必要かも知れない｡
謙信の死期は変わらずとして､前レスにもあるが､本能寺自体は武田健在の
状況の場合､発生しない可能性も高い｡
この辺りを考慮した上で､勝頼の天下統一の是非を･･････

仮に長篠回避しても天下統一はかなり厳しいだろうな
いち大名として幕末まで生き残るだけなら、
本能寺さえ起これば何とかなりそうだが・・・

高家として生き残ってるじゃん

>>277
>�@信長公記は織田万歳な視点なので武田を悪政とし織田を解放軍みたいにしてる。

でも公記は武田勝頼に同情的な文章があるよね。

>>280
あれ？ここって勝頼に天下取らせるスレじゃないの？
スレ趣旨的に史実通り傍系が生き残っても何の意味無いじゃん

>>282
正室の子である竜宝の家が傍系とな？

>>281
そんな文章あったか？どこ？

同情的な文は勝頼父子生害のとことか

逆に辱める記述は小笠原掃部大輔先陣のとこだな

>>281
>>285に加えて同情的な文としては武田四朗甲州新府退散の所もそうか
でもこれって武田は信虎の代から勝頼に至るまで人を殺すこと数千人で
今の勝頼の凋落もその報いであろう
という文で、これ同じく公記では織田が伊勢長島だけでも二万人殺してると
書いてあるのに比べるとなんだかなあって感じがする
そもそも人を殺さない戦国大名なんているんだろうか？

太田牛一なんてその程度の男よ
ちょっとばかり弓が上手かったから信長に気に入られて、
それで主観丸出しの軍記書いちゃうんだからｗ
で、後世にその軍記が公正中立だ！とか言われて史料扱いだもんな
世の中よくできてるよ、まったくｗ

>>286
信長軍の虐殺はきれいな虐殺アル

でも、史家が自分の意見を書きはさんではいけないという事は無いんだよな。
むしろ当時の人の考えの一端を垣間見る史料ともなるわけで。
重要なのは、起こった事に関してきちんとそのままを書いてるかどうか。

でもそれなら信長公記は史料なのに甲陽軍鑑が史料じゃないのはおかしい

両方とも史料じゃん

公記の中には牛一の記憶違いか改竄か、記録に齟齬を期した箇所があるのは事実だし
逆に軍鑑については、近年の研究を通じて史料的価値の再評価がなされるのも事実

網野は偽文書の分析から史実を発掘してるしさ、
山本なんかは史料に対して「これは一級、これは二級」というレッテルを貼るなと警告してるよ

どんな文書に載ってようが、複数史料で確認出来るような記述に付いてはあえて否定する必要なし

どこの大名でも残酷な仕打ちはしているよ。

うｍ・・・・

�@長篠
�A御館
�B高天神
勝頼はこの３点で失敗したと言われるがやはり長篠だよな

穴山を処分できたら天下とれたのかな？

逆にまずくないか、それ
一門衆の筆頭を殺して逆に家中を弱めた尼子氏の例もあるし・・・
とにかく裏切らないように気配りし続けるしかなかったんじゃないかな？
だが残念なことに勝頼は人の悪意を察する力が無かった
よく言えば律儀な正直者、悪く言えば脳筋野郎

まぁ賭けだよな。
戦の途中で逃げられたら作戦のたてようがない。

>>297
尼子の場合は、家中を乱す尼子国久を倒すことによって
統制力を強めた。尼子が衰退したのは
晴久の急死と宇山久兼誅殺が大きい

公記に、武田に穴山いる限り、織田は武田に負けることはない。とある。

>>300
そんな記述あったか？
第何巻の何という章？

穴山は奸臣ではないと思うけどなぁ

アナ山ほど卑怯な奴いないっしょ

糞板三戦

小山田信茂は卑怯ではないが、穴山梅雪はやはり…

諏訪勝頼は家督を継ぐべきではなかったカモ…もしも仁科盛信が後継者で勝頼が宿老として軍事面を補佐していたとしたら…と思わん事もない。

山本勘助のように

穴山が足を引っ張っていたのは事実

穴山よりも木曽の裏切りのほうがでかかったと思う
信濃に橋頭堡築かれちゃったわけだし

蛆虫の巣窟

なんという板移動・・・・・

穴山は、勝頼助命を前提とした投降だろ

小山田や木曽とは違う

>>312
武田の家名存続でしょ？
勝頼は切り捨て。

いやでも当然溜めててもいっぱい出るよ。

精巣に同じ数の精子があった場合に何割出るかかが興奮度と関係しそうって話。
100あったら最高の興奮で7割の７０出るとかって感じじゃない。
７日溜めてて200あればただのオナニーで４割しかでなくても８０出るって事になる。

呉蘭→入蜀でついで的なノリで捕縛され曹彰の引き立て役
雷同→入蜀でついで的なノリで捕縛され張飛の引き立て役

フェラしたあとだって射精してなきゃ微量の我慢汁だけだからね。

在下感?“甲斐之虎”武田信玄乃日本?国中最?的大名！

http://tieba.baidu.com/f?kz=569997786




ｼﾅにもなんだか似たようなやつがいるんだなｗ

武田勝頼の裏スレ？

裏スレとは異なことを申す

武田信信

>>320
（　＾ω＾）

キャラクター一覧！推薦などご意見募集中！１０８の武田勝頼！
http://katsuyoritosa.web.fc2.com/mascot.html
意見よろしく！

結局、どうやっても勝頼は天下をとれなかった？

リュークがデスノート落とせば天下を取れたな

いみなやら何やら有る戦国でデスノートってのも面白そうではある

勝頼は出生が不幸すぎた

>>323
晴信が天下人になれるような状況でもない限り無理かも

>>326
たしかに￥・・・・・・

武田家こそ、甲信越最高の名門！

>>329
知ってたｗ

重病の信玄が無理して出陣しなければならないほど織田の成長が早く、
しかも野田城を陥落させるのに手間取って武田軍団の実態が露呈、
期待した織田内部からの内応者もほとんど無し、
挙げ句信玄の過酷な搾取で国力は疲弊しまくり

そんな状況で家を継いだら、無理にでも織田に決戦挑まなきゃ生き残れない
長篠前に重臣たちの忠誠は得ていたけど、一門衆は…こればかりは努力だけでは

>>331
別に国力は疲弊しまくりってわけでもない
武田軍団の実態とかいわれてもわけわからん
兵農分離とか別に織田もしてないしな

決戦挑むにしてもタイミングがあるだろ
長篠はかなり最悪なタイミング

度重なる出兵で財政は火の車だったぞ。長坂翁が頑張ったけど
武田家の財政は保てても、傘下の豪族の負担が増大すれば離反が進む。長篠から７年も耐えた木曽が寝返ったのもそれが原因だし
３万の大動員と長期作戦行動は武田家にとっても大きな賭けだった

勝頼は領地を広げたけど三河方面では徳川に城を奪回され始めていたし、美濃中部への侵攻は阻まれ、飛騨では豪族の寝返りが続いてた
武田に奪われた領地の何倍も西で獲得して勢力を広げてた織田は、信玄の頃は信長が何度も岐阜に戻ったのに、力をつけてからは尾張・美濃・北伊勢・飛騨の兵力で通常の武田の攻撃は防げるようになっていた
武田は急がないと手遅れになると何年も前から分かっていたから、重病人の信玄が無理をしたのだし

長篠は決戦の直前に一門衆が勝手に離脱して武田軍の勢いが続かなかったし、兵力が不足して挽回のチャンスも掴めなかった。
選んだ決戦の場所については、山県・土屋・原・跡部・真田たち勝頼を支持して決戦を主張する重臣と、撤退を勧める一門衆の意見の対立が深刻→武田軍全体がどちらにも動けなかったせいであの場所になったという説がある

国力については、地図上の面積に比例するわけではないです
長野県南部は昔物凄く貧しくて、明治維新の時に揉めている
北部とあまりにも違うので別の県にしようという意見
赤字確実だから同じ県にして北部に負担させようという意見がありました
泰平の世があってもどうしようもない土地の問題があったんです
上野は1560年代の飢饉とそれが原因で上杉の南下略奪があり、荒れ果てました
その後も争奪と略奪で荒廃し、数字上の石高と実際の収穫収入はかけ離れてました
また武田が鉱山から得た金銀は各地の協力者に流れたり毎年の出兵や戦乱の補償に費やされ、ほとんど手元に残らなかったのです
武田家は毎年足りない資金を補うために自領である佐久郡などで人狩りを行いました
占領時の抵抗が激しかったので見せしめも兼ねてのことだが、何年経っても続けました
戦国時代の人身売買は当たり前とはいえ、自領を荒らしながら延々と続けた大名は多くありません

人間が使える土地なんてまだまだ狭いもんな

>>333
どこにそんな資料が？
離反っていったってそれは長篠の負担と7年の歳月の間に北条や徳川と戦ってたから。
西上直後にそんなに疲弊してたなんて根拠はどこにもない。

長篠にいたるまでは城を取り返せていないし
東美濃攻防の事をいってるなら18城攻略してる。阻まれたって何の冗談？
実際に長篠の時にわざわざ織田が主力で出張ってる。

決戦の直前に離脱？これも何が根拠？軍鑑でさえ逃げたのは穴山だけで他の一門は戦ってる。
しかも穴山でさえ戦闘終盤に逃げたのだし。
山県や土屋は明確に決戦に反対してる。馬場も内藤も。
もともと織田と対峙してた場所があそこだっただけでは。誰の説？
>>334
これも思い込みが強いような。
長尾の遠征あとに復興はされてるし
そもそも武田が征服した西上野はもともと山之内上杉氏の家臣だった連中が
戦わず長尾上杉に参戦したものだから荒れてない。
金山収入も普通に領地内で使われたり手元に残ってほうびに使われてる。
毎年人狩りて何のこと？
信濃侵攻時の志賀城攻撃や攻撃した相手のところではあったけど
領地にしてからも人狩りしたなんて資料はどこにもない。
出典は？

歴ゲ板追放された出張組がこんな所にまで…

信州佐久の人狩りはかなり凄惨なものだったらしいね
毎年がどうかは知らんけど
信玄入道は甲州では仁君でも、信州では侵略者で略奪者だよ
男は鉱山で労働、その妻は肉便器ってんじゃな
笠原氏の必死の抵抗もむべなるかな
ま、それが戦国の倣いっちゃそれまでなんだけどね

その無理を負の遺産として継承したうえで
必要にせまられたところは変えようとしたのが勝頼
ま、捌ききれなかったけど

>>338
笠原氏が最後まで抵抗したからそうなったわけで
進んで降伏したり調略に乗った相手ならそんな事はしないって。
志賀城の件はそれでもかなり意外な処置だったけど。
しかも攻略した後ならまずやってないから。
それを負の遺産とかいわれてもわけわかめ。
志賀攻略からもう何十年たってる事やら。

笠原氏も名門だよな
上杉家の娘を正室にするくらいだから

嫁の家でしか判断できないフェミニストきめぇｗ

誰か>>315につっこんでやれよ・・・

目をあわせちゃいけません

ワｒｐスｗ

ツッコミが欲しければ尻を出せ

>>345
ｱｯ―――――――！

【小泉改革の再現を！】中川秀直＆山本一太の両氏「自民党総裁選では河野太郎を応援するよ＾＾」

ｱｯ―――――――！

なにこの流れ？

350get！

こんな過疎スレでナンバーゲットして楽しいかい？

御館の乱に、下手にクビを突っ込まない方が良かったね

信長が脳梗塞で死亡 織田家空中分解
徳川同盟破棄
武田に降伏
羽柴 柴田などが対立するなか武田に各個撃破される

妄想もいいとこだな

信長って生きてても50ちょっとで死にそうだよね
脳梗塞はｱﾘかも(^q^)

354→
もう そうでもしないと勝てない

>>354＝>>356

信秀もわりと早く死んでるし寿命は意外と遺伝するところはある

とりあえず騎兵隊の武装をフルプレートとランサーに変えて鉄砲を効かなくする
歩兵もファランクス隊に変更

何処から考えていいのかって話だよな
信玄死んでからならかなり厳しいだろ

【11月27日創刊】ガンガン戦-IXA-について語るスレ【新雑誌】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1254960090/

え！？

武田騎馬軍団４万騎を解体した勝頼が悪い

解体とは？？

どこら辺からかんがえるかだけど、とりあえず信玄死亡くらいからでいきますか。かなり無理があるけどそれ以前だと勝頼というより信玄が天下をとるにはどうすれば良かったかになってしまいますがな

北条と同盟破棄してなければ全然変わってたと思う

　　　　　 　 _ ,,, . .,,, _
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. ヽ.ゞさ;;}　 　 　 ,.r'_ ,..)､　　!;,.!　　ヽ､_,人_,ノ､_,从,人.ｨj､ﾉv1
　　ヽﾆY　 　 ,.r' ＿｀;＾´!　 ,';/　　　 ）
　　　 ヾ:､　　　 ヾ= 三;〉　/'′ ‐=､´　　デュエル！！
　　　 ﾉ,;:::＼　　 ｀ ー" , '　　　　　 ）
　,.､-',;;;{　ヾ:ヽ､ ＿_ ,∠､　　 　 　, '⌒r‐v'ヽｨ'⌒Ｙｿ､ﾄ､!ｙﾍ!
',,;;;{ {;;;;;;ヽ　　 　 }::〈;;;;;;;;l iヽ､　　　 　 ´　i 　 ' 　 ´　 `
,;;;;;ヽ､ヽ;;;;＼　 ,r'::::ﾉ;;;;;;j j;;;;,.｀ヽ､

>>367
きめぇｗｗｗ

>>367
その顔でｗｗｗｗｗ

367大人気ｗ

三方原で織田徳川連合軍７万を殲滅した武田騎馬軍団４万騎。
しかし信玄死後、これからの時代は鉄砲じゃあとか言ってそれを解体し、中途半端な鉄砲隊にした勝頼。
その時に後の滅亡は決定したと言ってもいい。

>>371

それ何の小説？

妄想ですよｗ

武田家は佐竹家と並ぶ名家

だから武者鎧からプレートメイルに武装変更して重装騎兵隊にしときゃよかったんだよ

( ；∀；)ｲｲｻｸｾﾝﾀﾞﾅｰ

生まれて来なければ

（　＾ω＾）？

勝頼は悲劇の名勝

海野口城の戦い
信濃永久要塞の異名を取っていた海野口城に篭る平賀軍２万を武田騎馬軍団８千が撃破した戦い

上田原の戦い
村上義清を始めとした北信越連合軍５万を武田騎馬軍団３万が撃破した戦い

碓井峠の戦い
信濃守護小笠原長時率いる信濃軍４万を武田騎馬軍団３万が撃破した戦い

川中島の戦い
関東管領上杉謙信率いる関東北信越連合軍８万を武田騎馬軍団４万が撃破した戦い

三増峠の戦い
関東の覇者北条と東海の覇者今川連合軍７万による挟撃を武田騎馬軍団４万が撃破した戦い

三方原の戦い
武田の上洛を阻もうと立ちはだかる織田徳川連合軍１０万を武田騎馬軍団４万が撃破した戦い

では長篠の戦い
日本最大の戦国大名織田と、後の天下人である徳川の連合軍１０万に武田騎馬軍団１万が虐殺された件

そんなもんパワーアップキットをインストールして編集で…

太閤5で勝頼主人公、長野氏を滅ぼしたところで忍者に転職、全特技ゲットしてみた、が・・・

それと同時にパパ滅亡しちゃった

おお 太閤５ですか
いいですね
パパ弱すぎでは、、
まえに勝頼でぷれいして長篠で信長と家康倒したら信忠と信康があと継いでましたよ
同世代同士なら勝頼ピカ一でしょうがね

亀レスだけど志賀城の件て信方がやったことでしょ？

天下を取ることが目的だったのか？

天下を取ることが目的ではない。
武田騎馬軍団とはわかりやすく言えば警察。
平和を乱す奴や庶民を苦しめる奴がいるならば、それがどんな相手であろうと成敗する。
諏訪小笠原村上らから上杉謙信・北条氏康・織田信長まで、全て私利私欲で侵略戦争を繰り返し、暴政で民衆を苦しめてた奴らばかり。

『人は城、人は石垣、人は堀。情けは味方、

　悪は敵なり。』

>>387

自国民を重税で苦しめたのは信玄だけど？（ｗ

武田領民の税は無料だよ
後世残ってるその手の史料は敵方による捏造

税が無料ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな社会が成立すると思うのが許されるのは小学生までだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

クウェートを知らない小学生が口を挟んじゃいかん
国費は金山で全てを賄っていたし
信玄公自ら田畑を耕し米を作り
自分の食いぶちは自分で作っていたんだよ

>>390
これは恥ずかしいｗｗｗ

390 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/11/19(木) 16:33:21
税が無料ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな社会が成立すると思うのが許されるのは小学生までだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

390 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/11/19(木) 16:33:21
税が無料ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな社会が成立すると思うのが許されるのは小学生までだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

390 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/11/19(木) 16:33:21
税が無料ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな社会が成立すると思うのが許されるのは小学生までだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

390 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/11/19(木) 16:33:21
税が無料ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな社会が成立すると思うのが許されるのは小学生までだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

390 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/11/19(木) 16:33:21
税が無料ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな社会が成立すると思うのが許されるのは小学生までだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>390の馬鹿さ加減に爆笑させてもらったわｗ

>>390
　 ＿＿＿◎_r‐ﾛﾕ
　└─‐┐ナ┐┌┘　＿　 ヘ＿＿＿＿
　　　　 /./┌┘└┬┘└┼────┘ﾛｺ┌i
　 　　<／　 ￣Ｌ.l￣￣Ｌ.ｌＬ.!　　　　　　 　 ┌┘|　　　　　　　　　　　　　　　　常識的、と君は言うがな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､　　　　　　　 自分のいう常識が、必ずしも他人の常識と同じであるとはかぎらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.　　　　　　常識とは人の数だけ存在するのだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿　　　これはどのような物事にもいえることだ。
　　　　　　　　　　　　　　　__＿__　ﾞl　　|　　::　_ノ　　　　 　ﾍ＿　　 　 ﾞ）　7　例えば善悪。何が善で、なにが悪かなんてしょせんは人が決めたこと。
　　 　 　　　 　　 　 　　/`ｰ---‐^ヽヽ`l　::　＿_　　　　　　　____　　 ／ノ ）　必ずしもそれが絶対とは限らない。
　　　　　　　　　　　　　l:::　　 　　　lヾミ,l _;;r';;　;;ヽ　　 　　 ん';; ヽ　ﾋ-彡|　　ニーチェも「一切は許されている」って言ってるしね。
　　　　　 　　＿ 　,--､l::::. 　 　　　ﾉ〉"l,_l "|!!;; Ｏ;;!〉;.:)　 f'<!;Ｏ; ;;;!|= ﾞﾚr-{　社会で言われている善悪はいわば相対的な善悪なんだよ、
　　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l| ヽ"::::''`ー-‐'´.::;i,　 i　`''-‐' 　　 r';'　}　常識だってそうさ、社会で言われている常識は相対的な常識でしかない。
　　 ,/　　　:::　　　 　 　　 i￣￣　 | ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ| ならば絶対的な「それら」はどこにあるのか？
　 /:::::::. 　 　　　　 l::: 　 　l::::::: 　　l. |_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　 それは個人の中に存在する、つまり人の数だけ「それら」はあるんだよ。
　l:::::::::::.　　 l::: 　 　!::　 　 |:::::::　　 l　.|　::ﾞl ::´ヽ---‐-‐-‐---/` ,il"..|'". .　 突然こんなことを言われても理解できないかもしれないが、
　|:::::::::l::::　　l::: 　　 |::　 　 l::::: 　 　 l .{　 ::|　､ ::＼二二二二/,　il 　 |　　　 きっと君にもわかる日がやってくる。
　|::::::::::l:::. 　 }:::　 　l:::::,r-----　 　 ｌ/ﾄ､　:|.　ﾞl;:　 ::=====:　,i'　,l'　ノﾄ､　　　「真実は常に君と共に。」
　ヽ::::::::l:::: 　 ﾄ:;;;;;;;/-/＿_...........　　/ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼　 自分を信じて生きるんだ。
　　＼::::`ー‐'　　／ l＿＿l;;;;;;;;;;;／'　 |　 　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,| 　 ＼

>>390
　　　　　　／_ノ 　ヽ､_＼　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　,. -- ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::::＼/　 　 __,＞─ ､ 　　　　　　　　　◎＿,-,＿ﾛﾛ　　　　　　　　　　　|　|
　　　 |　　　　　|r┬-|　　　　/ 　 　　　　　　　ヽ、　　.|￣￣￣ |　|＿　＿|　　л　　　＿＿ 　 　|　|
　　　 |　　　　　|　|　 |　　　｛ 　　　　　　　　　　 |__　　￣￣/　/　|￣　￣|　ｌﾆ　ﾆ ﾌ　|＿＿|　　 |__|
　_ _(_)　　　　　|　|　 |　　　 ｝ 　＼　　　　　　 ,丿　ヽ　　　/　/　　￣|　|￣　　|_| '-'　　　　　　　□
l_j_j_j^⊃　　　　|　|　 |　　　/ 　 ､　｀┬----‐１　 　 }　　　￣　　　　 ￣
　ヽ　 |　　　　　|　|　 |　　／　　　`¬|　 　 　 l　　　ﾉヽ
　　ヽ ＼ 　　 　 `ー'ｫ /　　　　､ !_/ｌ　　　　l　 　 /　 ｝
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　　　　　　　　　　　　　＼　　　 　 ´｀ヽ.__,ノ　　/ 　 ﾉ

>>390
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,,,,,,,,,,,__、
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>>390フルボッコでﾜﾛﾀｗ

勝頼公は時代が悪かったな
信長と同時期に家督を継承していればあるいは…

400

あいりーん

日本も税金いらないくらい石油ドバドバでねえかな

無理っすｗ

金がドバドバ出た信玄公の時代が懐かしい

自民党の政策
「少子化社会のため外国人移民一千万人導入計画」
「在日に二重国籍を認める」

別に自民シンパじゃないけど、人口減少には
なんらかの方策かんがえなければならないだろ
おまえらが子供10くらいずつ作ってれば、
誰も好き好んで移民入れようなんていわねえよ

子供作る為の相手がいない

>>407
（´；ω；`） ぶわっ

ﾑｼﾛ( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

age

>>405
それﾐﾝｽだろw

http://www.news.janjan.jp/world/0801/0801148899/1.php
　「日本の大学だって、海外ならば非認定校だ。
ディプロマミルと同列視されるのは、とても不愉快だ」（弘前学院大学・八巻正治教授）の開き直りを初め、
２５人の教授らは一様に「（ニセ学位とは）知らなかった」と抗弁をしているが、これは後述のごとくありえない。



ニューポート大学大学院卒の八巻正治先生、必至だな(藁
ニューポート大学大学院卒の八巻正治先生、必至だな(藁
ニューポート大学大学院卒の八巻正治先生、必至だな(藁
ニューポート大学大学院卒の八巻正治先生、必至だな(藁
ニューポート大学大学院卒の八巻正治先生、必至だな(藁
ニューポート大学大学院卒の八巻正治先生、必至だな(藁

天下50分の計を発動して甲斐の天下人になればいけた。

（　＾ω＾）？

>>412
なんだこの荒らしｗ

「武田信玄」ブランドは、みんなで育ち作ったものなのに、そういう
官僚機構でかつ脆弱な連合体であるという事への自覚が無かったため
に、独善的に振る舞って自滅した。個人の武勇の時代じゃなくなって
いたのにね。
信忠や信康も、そんな統治能力があったかどうか不明だけどね。淀の
馬鹿はアレだったし、そう考えると秀忠は最優秀二代目だな。葬儀も
質素だし。

秀忠は葵徳川三代が放映されるまで不当に過小評価されていたと思う

信玄みたいにこの人も衆道で
家臣をつなぎとめてたら
結果はもうすこし
ちがってた？

>>418
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>418
その手はもう使いました

だけど信玄に比べてモノが小さかったんだな

>>421

>>421
ｱｯ―――――――！

戦国武将はみなガチなんだから、イチイチ反応すんなｗ

んあだとコラ

>>425
日本語おｋ

（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

勝頼はいくさは強かったと思うが、若干猪ですね。
信玄も若い頃、猪的になって村上義清に２度も敗北している。
経験をつめばもう少し、何が必要かわかったはず。生まれた時期が悪かったね。

今、KOEIの「信長の野望　将星録」で武田勝頼でプレイしてます。
といってもシナリオ１で武田信玄を選び、直ぐにセーブしてデータをいじり、
信玄を勝頼に変更してのプレイです。無論、名前・顔・能力全てを置き換え
てます。ちなみにオリジナルの勝頼は一条信龍にしてます。能力は適当。顔は小真木
源太などで出てくる顔を使用。
楽しいですｗ

>>429
ちょｗｗｗ

オリジナルの勝頼顔、結構好きだけどなあ

>>431
驚き顔だけどねｗ

将星録の勝頼って、たしか「ふぁいとーいっぱーつ！」的な顔をしたやつだっけ？

こと戦闘だけだと信玄と勝頼にそれほど開きは無いと思う
違いは政治力。信玄は家臣の統率が取れてたし、外交もしっかりしていた。
信長とまともに遣り合おうとはせず、包囲網を築いた。
勝頼は家臣の統率できていなかったし、外交対策を何もしないまま、
信長のシナリオ通りに動いてた感じ

（ ´Ａ`）ぅうむっ。

私、山梨出身だけど彼氏が愛知出身だった　もう、こうするしか・・・

　　 　　　∧,,,,∧　え？
　　　　　(　ﾟω°）　なに？　　l丶l丶
　　　　　(つ　　つ　　　　　　　(；　　 )　武田の恨み思い知れ！！
　　　　　/　　　)　　　∠二┣　と、　ｉ
　　　　　( /￣∪　　　　　　　　.しーJ

御とぎの乱で上杉景虎に見方せよって意見があるけど
上杉景虎って北条系の武将だし、もし上杉景虎が後を継いだら完全に北条に呑まれて捨石にされる。
それに勝頼の時代は経済的に逼迫してたし景勝に見方するしかなかったと思う。

>>436
岩村出身のオレに免じて押し留まってくれ。

山梨の武田氏への思い入れは半端ねぇからな
さすがに包丁持ち出す奴はいないだろうが、愛知出身にグチグチ文句言う奴くらいはいそうだ

そのグチグチ文句言われる愛知県民だが、尾張と三河
は分けて考えてほしい。

尾張の織田はひどいことしたが、三河の徳川はかなり
武田旧臣を保護したでしょう？

というか、三河の徳川さんが武田信玄を神格化した

結局どこまで遡れば武田家は天下をとれたんだ？

comがアホな現代ならゲームの中で天下がとれた（キリ

444get！

>>437
別に北条にとっては捨て石だろうが
勝頼にしてみれば後方に巨大な敵勢力がいないだけで十分すぎる程のメリットだった
景虎に従ってるのも上杉家臣だから簡単に北条に吸収されるとは考えにくい
経済的に逼迫というか、北条を敵に回して三方面同時に敵に回して数年間戦った結果として
疲弊が起きたんだから、御館の時にそれを持ち出すのは本末転倒

>>442
・晴信さんの寿命がもう少し長いケース
・信長が本願寺攻めあたりの流れ弾で死んでるケース

なんか勝頼が武田の棟梁になること自体がなかなかないような気がする

>>445
たしかに、安定した北条の兵力は武田にとって驚異だったからな

ただでさえ勝頼は織田（美濃方面）・徳川（遠江方面）と2正面作戦やってたのに
御館の乱での失敗の結果、北条（上野・武蔵方面）を加えて三正面作戦をやる羽目になったからな
しかも北条の方が主戦線になってしまって文字通り東西奔走する羽目になり手が足りなくなって高天神城を見殺し
威信は落ちて多方面作戦の結果として財政も逼迫
1582年の崩壊を招くことになった
御館の乱の失敗はどう考えても痛かった

北条氏康・氏政体制のように、早めに家督譲って後見体勢を作るべきだった
と思ふ

本来勝頼は正式な後継ぎじゃなかったんだよな

信勝が元服するまでの繋ぎだったんだよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[2]　　 　 ／ｉ＼
　　　 [1] 　 .／＼　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／　..i.　 ＼
　　 　 　 .／7ヽ　 ＼　　　　　　　　　　　　..／,;-‐''⌒`‐→＼
　　　　／　/ 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　 '───────゛
　　　<--- i --------->　　　　　　　　　　　さんかくにおる
　　　　＼　ヽ、　　　 ／
　　 　 　 .＼. ヽ　 ／　　　　　　　　　　[3]　　l＼、
　　　　　　　.＼／　　　　　　　　　　　　　　 ,.:ｉ-‐＼゛)
　　　　さんかくにおる　　　　 　 　 　 　 〆　| ／　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 └──‐゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うちがわを　ひろげて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つぶすようにおる

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　中略　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　　 [　完成　]

　　　　　　　∧
　 　　　,、 |　ヽ､ ,、
　 　 　 | `' 　 ,....... `ヽ、
　 　 　 | 　 　 ; 　、`ヽヽ
　 　　l`　 　 　: ｛ `g.. : |
　 .　　|　　　r≧-`-┴┴-、
　 　　 | ,,／| ヽ ＼　　 　｀ |　 ＜楽勝だぜ
　 　 ／　　 ＼ ＼ ＼_____｜ ＿＿＿
　 ／　　　　　 `ヽ`ー--' Vr' つ　　／
／　 ,,-----、　　＼＼ /^＼＿　' ＞
ー-/ 　 　 　 ヽ　　　ヽ＼＼　　　`-､」
　/ 　 　 　 ／　　　　ｌ 　≫　　,...-'''^'
/　　 　　∠<＿＿_,,ｯ'　 |＿／
＼　　　　　　　 |　 ー`┴､
　 ＼　　　　　 / 　――ｶﾞ
　　　＼　　　/　　――' |
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　そ　　う　　め　　ん

>>450
最近はその勝頼陣代説は否定されてる
一次資料では勝頼が正式に当主になったというものばかりで、
実際に信勝が元服した後も当主やってるし

　　　　　　_　　　　　　 　,､　　　　　　　　 ｎ　　　,,　　　　　　　　　　　　　　　_,.-‐'''''''''―----､,,,__
　　　　　　|＼　　　　　 /:| 　 　 　　 　 　 |:::＼／|　　　　　　　　　　　 　 r‐'´::::::::::L,,.......-―--､__`ヽ、 _,,.===-､
　　　　　　|::::::`ヽ,＿__/,,..!-､..-―‐‐-､　　|:::::::::＼r--､　　　 　 　 　 　 /::::::::::::::::/　　　　　　　　　`‐､:<　　　　 `ヽ
　　　　　　 〉､:::::::::>''''´:: :: :: :: :: :: :: :: :::`‐-|::::::::::::::):: :: ヽ　　　　　　　 /:::／|::::::/-‐''''~￣￣￣`―-､_ i:::ヽ
　　　　　　/::::;>''´:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :::|:::::::<''´:: :: :: :ヽ　 　 　 　 /::::| _,i::::::i:::/:::::|::::::::::/|::|,:i:::::::i::i:i`':::ﾊ
　　　　　 /／/:: ::/::::/:: :: :: :: :: :: :: i:: :::|:: :: |_::::::::~):: :: :: :: |　　　　　 i:::::::'´|:::::://:::::::i|::::::::ｲ |:| ||::::::::|:|:ヽ:ヽ:|,
　　　　　/ >':: :: /:: ::i:: :: :: :: :: :: :i､:::ﾄ:: ::i:: :: `r--''´､:: :: :: i|　　　　　 |::::::::::|::::::|＿.....ﾊiillll/i　ﾘoill,__:::||::::|::::|:|
　　　　 /:: :ﾚi:: ::i:: ::/ﾆ､:: :: :: ::;;/,-i/-ヽ:|:: :: ::|::＼_::|:: :: :: i|　.　　 　 |::::::::::::|::::::|　　=・=　 r ‐､ =・= `''ｧ‐､/::|
　　　　i:: :: :::|:: :: i:: :|iilllllii､､:::::/oilllﾘ　　ｿ:: :: ::|:: :: :: :|:: :: ::|:|　　　 　 |:::::::::::::|:::::|　　　　　 i　　　i　　 /::::::::::::|
　　 　 i:: :: ::/'ｨ:: :ヽ:ｨ=・=r ヽ'‐､ =・=　 i:: :: ::/ --､ i:: :: /i:|　　　　　 |_:::::::::::|:::::| 　 ; ∵; , |. :　: 人; /:::::::::::::::i.
　　　/|:: :: /| .|:: :: : i　　 i　　　i　　 　 /:::::::::,,ﾘ 　 / i:: ::::/ ヾ､　r'''‐､‐=‐､__|:::::|-､　 ｀''" ｀ｰ- '　 ノ:::::::/|:::::::|
　 ／/|:: ::/|:|　i::i､::::ﾄ; ∵| ,...: 人; ∵;/,イ:::/　　 /／i:: :i　　 ヾ,,,|　　 ＼`‐-､‐､|ｒ<ﾆ-､.,,＿,,...-‐''´::::::::i-|/|::::|
　'´~　|:: ::i .'i, .ﾍ| ＼::ﾄ`‐-| | '　　 ｰ,.-ィ'レ'-‐'´<_,,.　|:::|　.　 　 i　　　＜　　 `‐L　 ￣`ー''''|::::::／`'''''　r/::::ﾘ
　　 　 ﾘ:::|　`iﾉ　 　 `　>､|__i`''=''ー''´ ／　　／:::ヽヽi::i　.　 _／　　 /:: ::`-､_ 　 ﾍー-,...........|ﾆ<_　　　　 ~VN､_
　　　　ヽ::i-‐`i　　　 /ﾆ.'´_,..,ﾆ‐､_,.-7´_　 /´::::::::::::i　`i,　　＼　　　/:: :: :: ::::|　 i ヽi__/‐､　／i、_＼　,..._　　　 /
　　　　　＼i　　ｒ'´ヽ (/::::/:::r'''ヽ ヽ//~i ／=-::::::::::i　／　　　 ＼　 |:: :: :: :: ::`-､_`‐|　　　　　　 `''''( i　 i　　 /
　　　　　 ／　 |　 ///::::::ヽ、`-' ﾉ i__／r':::::<::::::::::::| .i　　 　 　 /　 |:: :: :: :: :: :: :: :＼|、　　`-､　　　 ヽ`.ﾉ　　〉
　　　　　 ＼　 `-､/ i::::::::::::::`､::::i:::::|　／:::／::::::::::ﾉ／　.　　 　 L,＿|:: :: :: :: :: :: :: ::::〉ヽ============''､　ィ
　　　　　　　　　'个ヽ、,,,_　._,,,,,--,、　 ‘'广‐．　　　　　　　　、＿＿＿,,,,,-､..　　　｀,!`'''， ,,―-､
　　　　　　　　　 ,lﾞ　.,! ‘'二｀　　　ﾞ|　　 .|　 ./　　　　　　　　 ‘'､,,、　　　 ._,,!　　　 |　./／,-'''i､ .ヽ
　　　　　　　　　,lﾞ　,i´　　,/／"ﾞﾞﾞﾞ｀　　 .|　 lﾞ　　　　　　　　　　　,,ふ‐''"ﾞ｀ 　　　　lﾞ　lﾞ/,i´　 .ﾞl　 |
　　　　　　　　 │ /　　 .'″　　　　　　 lﾞ　,lﾞ　　　　　　　　　　　″　　　　　　　　|　.|lﾞ,lﾞ　　 .|　 .|
　　　　　　　　 .|　.| ,　.,、 　 　 　 　 　 |　 |　　　 　 　 　 　 ,、　　　　　　　　　　 |　 `.lﾞ　　　|　 .l
　　　　　　　　 .|　.|/lﾞ lﾞ|　　 　 　 　 　 |　 |　　　　　　 .,,〃/.|　　　　　　　　　　　ﾞl　 ,lﾞ　　 │　/
　　　　　　　　 .|　　|　|,`ｰ---―''ヽ、 ｛　 |、　　　_,,-'ﾞ／ ｛ .＼,,__　＿,,,,--､、　　｀''''゜　　丿　/
　　　　　　　　　ﾞl、 .|　｀-,,,_　　　 _,,lﾞ　 ﾞl、 ﾞ'―ｰ'"｀,／　　.＼、　￣｀　　　 .,ﾉ　　　　　 ,,,i´.,／
　　　　　　　　　 `''''′　　 ｀￣ﾞﾞﾞ＾　　　 `--,,,,,,―'" 　　　　　~ﾞ''''''''''''''''''''''"　　　　　.:ｉｼ‐'"

勝頼は焦り過ぎ？信玄の命令を守ってひたすら内政をしてれば良かったのに

信長本能寺であぼーんするまで待つべき

勝頼

ちゃんと残ってますし。
私はしょぼい横浜のボートショー見学で昼間は忙しくて書き込みなんかしでませんよ。
それにしても支配されまくりの民族は性根が腐敗したキムチのような若者が多いのですなぁ。

勝頼は信玄を見習うべき

>>456は何？誤爆？

誤爆でしょｗ

ぁあ？？

景勝頼

長篠合戦で負けず、上杉謙信と和睦して、北条とも同盟を維持していればよかった。
長篠で負けない時点で歴史の流れは変わるから、その後のことは何とも言えんが。
上杉が西へ行けるような状況を作り、織田が越前から加賀へ侵攻すれば両者は必ずぶつかる。
そうなれば徳川領を侵略するのは難しくない。
そのまま上杉と共に織田を瓦解させられれば、謙信の死後にチャンスが有る。

>>462
織田信長・徳川家康連合軍3万8000
武田勝頼軍1万5000
では武田側は普通に負ける
まずは負けない条件を整える方法を考えるべき

しかしまぁ、当時の奴らは織田の援軍が来ても勝てると思って戦ってたわけだよねぇ・・・

長篠の状況では武田勢は撤退するのがベストな希ガス

景勝の継室・四辻氏は武田家からの縁だったのでは？

>>462
実際には数倍の敵と対陣して引き分けた例も勝った例も探すのは難しくない。
ゲ−ムなら有り得ないだろうがねえ。

心ある方、以下の文章を拡散してください

創価学会＝殺人カルト集団＝暴力団＝公明党＝池田犬作
創価学会は人に道を諭す宗教ではありません！　
殺人、恐喝、脅迫、器物破損、証拠隠滅、集団ストーカー、盗聴をする
汚いカルト集団が創価学会です。
嘘だと思うならこれを見てください
http://jp.youtube.com/watch?v=CuGBIk3arLs
http://jp.youtube.com/watch?v=fNSuioKTrUk
　　　　　　　@@@@@@@@
　　　　　　@@@@@@@@@@
　　　　　@@@@､,,__　　_,,,　 j 　　　　
　　　　@@@@,､ ＿, '　'､＿ } 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　@@@ ｀´　　　 　 　　`i　＜ ご近所さん教えて… 何故？創価を追及した人は
　　　　@@(6　　　　,(oo)､　　} 　　＼＿＿＿＿＿＿全員が全員飛び降り自殺するの？？
　　　　　/　　　　/-===-､　i　
　　　／ ＼ ､ヽ 　ヽ　こ　ﾉノ　　
　　/　　　　　　`　ー--　'　　＼
★★市議会で創価を追及してた朝木議員→飛び降り自殺
★★映画で創価学会を取り上げようとした伊丹監督→飛び降り自殺
★★公然と創価を批判している西村慎吾衆院議員→長男が飛び降り自殺
★★国会で創価に噛みついて、議員辞職後も創価と裁判してた永田元議員→飛び降り自殺
創価の皆さん　真相を教えて下らはいyo!

>>467
ゲームの方がむしろ勝てるだろ

ねずっちです！

>>464、465
別働隊が後方を遮断して、決戦の強要されてんだ
武田方は持久策もとれないし
撤退は、既に始まっていた一部の離反を促すだけで採用できない

決戦自体はいつかは行わなければいけないが、この先より好条件になる見込みは無く
ならばこの機会に、ということだ
一番の失敗は織田・徳川連合軍に対する情報収集が十分でなかった点だな
ここが信玄との違い

後方と言っても別に武田本国に帰る道をふさがれてるわけじゃない
（実際穴山は戦わずしてさっさと本国に撤退してる）
長篠直前ではむしろ徳川方の方がガタガタになっていて
武田に通じて徳川家を乗っ取ろうとした家臣が処刑されたりしてる
攻めても被害が大きくなりそうなのだから取りうる策としてはおそらく撤退がベスト
長篠の時は武田は本国に戦力をかなり残してきているので
決戦を行うなら総動員出来る機会を待つべきだった

>>471
信玄は、西上作戦の時は、３万人近い軍勢を集めたのに〜
一部北条の援軍が有るとはいえ、信長本隊と決戦するなら武田は
３万ぐらいの軍勢を集める必要がある。
>>472
夜になりかがり火を付けっぱなしにして、少しづつ撤退し朝になれば、
武田陣地はもぬけの殻ってのがベストかも、

そもそも武田は遠江を完全には制圧していない。
浜松城や、掛川城なども落していない、むしろこちらを先に制圧すべき。
奥三河を武田がほとんど押えているけど、このあたりはそれほど重要では
無いので、ほっとけば良い。

本来は、信玄時代の三原ガ原の戦いの時に遠江の西南部の浜松城や掛川城を先に落すべき。

三原ガ原の戦い←×

三方ヶ原の戦い←○

ねずっちです！！

武田勝頼とかけてサラダドレッシングとときます

ねずっち

>>473
西上作戦の時は2万5千ぐらい
長篠時は、武田勝頼軍1万5000＋上杉押さえ1万
その他北条にも備えないといけないし、版図が拡大した分を勘案しても最大動員に近いはず

>>478
西上の時は信玄本隊2万5千、北条援軍２千、東美濃に侵攻した秋山隊３千〜５千
合計で３万近い兵力を動員してる
長篠の時は別に北条とは敵対してなくて同盟してる
長篠で敗北した後でさえ、しばしば勝頼は２万以上の兵を率いて戦ってるから
１万５千が最大動員という事はない
長篠では家康だけが狙いだったせいか、それとも上杉が１５７４年末に関東と北陸の遠征を一段落させた為、次の謙信の目的地が不透明だった事から抑えの兵を割いたせいか、
武田軍の動員は他の戦いよりも少ない。

勝頼と槍隊

>>479
長篠は単に反旗を翻した奥平氏を滅ぼす目的だったんじゃないですか？
おそらく勝頼はそれほど時間をかけずに長篠を落とそうと思ってたと思う。

信長が松永久秀以外の降伏を受け入れたことってあったっけ？

朝倉景鏡？

柴田勝家？

三好義継？

長篠で穴山が変なことしてなけりゃ勝ってるよ
元々勝頼は信玄が信長家康にふっかけた喧嘩をしなきゃいけなかったんだし
信玄が名将で勝頼が愚将はないわな

なんで 三方原の戦いの時に浜松城を攻めなかったの?
後世を考えても家康が篭城戦が上手かったとは思えないんだけど。

降伏させたほうが武将兵士領土が丸ごと手に入ってお得だから
味方の損害も抑えられるし

>>487
逆に信玄は攻城戦がうまいとも言えない

でも あそこで撫斬りにして みせしめにしておけばまだ団結力の弱い織田なんか ガタガタに揺さぶれたろうに。

信玄は城攻めがうまくないだけでなく、当時既に病身だったと思うので、
城攻めに時間をかけたくなかったと思う。

（　＾ω＾）？？

>>487

信玄の目的は信長との決戦。

浜松城を攻めて時間を食われていたら
信長が主力を連れてきて不利な戦いを強いられるから
浜松城は攻めなかったと思うよ。

すでに二股城で時間を食われたし。

>>493
細かくて申し訳ないけど、正確には「信長との決戦」というより
「信長を倒す」ことだとおもいます。それはどのような形であれ（たとえ
決戦をしなくても）倒せればよかったと思います。そのために事前に
外交戦術を駆使したのだと思います。

>>494

決戦以外に倒せる方法はあった？

決戦をすれば自軍にも損害が出ることは川中島で経験済み。

それを承知で信長を倒すには決戦しかなかったと思うのだが。

信玄死後も勝頼はその路線で行ったわけだし。

>>495
いや、>>494にも書いたけど外交戦術で信長は身動きできない状態
だったわけで、決戦しようにも出来ない状況です。
せいぜい三方が原に3000程度の援軍を送るだけで精一杯。
外交戦術の呪縛解けると、長篠に大軍を送り込めたでしょ

ぶっちゃけた話
甲信地域の経済力を畿内並みにする位のチートしないと
どうあがいてもじり貧になるｷｶﾞｽ

>>486

もし信玄がいきて生きていたら
岩村城の秋山隊と合流して信長と決戦していたと思うのですが。

当然、信長は身動きが出来ないから
多くて２〜３万程度の軍勢になると思います。

信玄は、それを狙っていたのでは？と思います。

秋山隊はむしろ信長を動けなくするための陽動ではないでしょうか。
信玄は三河侵攻をあまり急いでいない感じがします。持病のせいかも
しれませんが、兵糧問題もあるし兵農分離が進んでない武田軍がもし
信長と決戦しようとすれば、むしろ三河へ陽動をかけつつ、自身が
東美濃へ侵攻してもいいはず。

>>499
>秋山隊はむしろ信長を動けなくするための陽動ではないでしょうか。

信玄は先発隊として秋山を東美濃、山縣を遠江に向かわせています。
それで本隊は信濃に。

これで信長・家康は信玄本隊は東美濃に行くのか遠江に行くのか分からず、
兵力を分散せざるを得なくなります。

史実の信玄本隊は遠江に向かい三方原の決戦になるのですが
この時の信玄の戦略としては、家康を潰すか調略で自軍に
つけるかだと思います。
（当方は、信玄は家康に対して木曽と同じパターンで
　御親類衆にしたかったと推定しています）

もちろん目的は本隊が美濃に進んだとき背後を衝かれないためです。

信玄は三方原後、死にますが、もし生きていたら
そのまま西に進み、秋山隊と合流して信長と決戦だったのでは？
と思うのです。

巷に言われている信玄の西上の目的が遠江、三河の制圧だったら
北条からの援軍やら同盟などあそこまで大きくしなくても良かったと思います。

西上以前から徳川領には進出していましたから。

家康を潰すか調略で自軍につけるか　が目的なら、なぜ浜松城を攻めず、
野田城を攻める？
信玄はそれほど戦闘を好む武将では無いと思うのです。川中島も極力ぶつからない
ようにしてたし、そのための北条との同盟だったはず。同様に信長包囲網も極力
ぶつからないためのものと考えるのが妥当と思います。

>家康を潰すか調略で自軍につけるか　が目的なら、なぜ浜松城を攻めず、
野田城を攻める？

信玄の戦略は

家康を潰すが自軍につける
→信長と決戦

だと思うのです。

潰せなくても三方原で大打撃を与えることが出来たので
以降、西に行っても背後の心配をする必要は無くなった。

だから野田城を攻めたと思います。

>>502
とすると「犀ヶ崖の戦い」は間違いということで認識してますか？
家康は浜松から討って出れないと判断したと。もし「犀ヶ崖の戦い」が
あったとすれば信玄がそのまま西上すれば信長と家康に挟み撃ちに遭う
ことも想定されます。

>犀ヶ崖の戦い

無かったと思います。
あても小競り合い程度だと思います。

もし家康に反撃する軍勢があったら、
信玄は野田城攻めなど出来なかったのでは？

また信玄の西上の目的が信長との決戦だと思うのは
信玄死後〜長篠の戦までの勝頼の軍事行動にあります。

この頃の勝頼の軍事行動は信玄路線の延長にあります。

またこの頃の勝頼の書状には信長との決戦を望む事が伺えます。

それは即ち、信玄も信長との決戦を望んでいたと考えられます。

勝頼は確かに積極的な軍事行動をとってますが、これは偉大な先代の後を
継いだことでの気負いや、あるいは若さのせいではないでしょうか。
老練な信玄とは別の思いで行動しているように思います。

>>505
>老練な信玄とは別の思いで行動しているように思います

基本的な戦略、即ち信長との決戦（それも主力どうし）にって
信長を打倒する事は同じだと思います。

そこに至る過程は異なりますが。。。

天正10年正月、まさかの上洛作戦を決行し織田を慌てさせる。

穴山のせいで武田家はぶっ壊れたという素人考えは間違っていますか？

おれは木曾のせいだと思ってた

族臣筆頭格だったから家中を恐慌状態にした穴山
信玄の女婿でありながら織田の絶好の攻め口を開いた木曽

正直甲乙つけがたいな

悪名じゃその二人に負けてないのに、
全然おいしい思いの出来なかった小山田は泣いていい

勝ち馬に乗ることが家臣(部下)や民を守る道なら
主家への義理なんて　小さい物。

一番　民を守れない為政者など　敵以上の害悪だろう。

でもさ、木曽や小山田は豪族が武田家に協力していただけ
だから見限ってもおかしくないけど、穴山は裏切ってはいけないだろ。

結果として領民に被害は少なかった訳だし
感情論は別として　穴山は間違った事はしてないだろ。

勝頼はいくさは強かったというより信玄のころからいた家臣が強い連中そろってたと思うが、
先先の戦略考えず、かなり猪。こういう戦略眼のなさみても
どの道天下は取れないような気がする。
あとさ、信長や家康に降伏すればどうたらってやついるけど
そんなの単なる自殺行為。おれが、信長や家康の立場ならだけど
武田家関係者全部打ち首にして、古くからいた家臣に
武田家持ってた領地やるね。たぶん。

そもそも勝頼、信玄は天下統一を狙っていたのか？

家督相続直後の勝頼は狙ってたかもね

家臣の意見を少しでも聞きいれてたらいいとこまで行ったんじゃない？
どっちにしろ、織田に叩き潰される気はするが

結局滅亡の原因は信玄だろ。
死ぬんだったら西上すんなよ。とか
勝頼に権力渡しておけよ。とか
義信くらいちゃんと教育しろよ。とか
早く死ぬなよとかｗ

穴山や小山田みたいなのを抑えられる後見の一門武将がいればよかったね。
信廉には無理だったわけで。

でも　勝頼は　総代だろ？当主じゃなくて。

信玄が死んだ時点で徳川に降伏して関が原で徳川を裏切る。これしかないな。
まあ信玄が好き放題やったおかげでぶっちゃけどうあがいても武田の天下は無理なわけだが。

まあ義元みたいに質の悪い精液を発射するよりは信玄はまだマシだな

松平信康の謀反が成功すれば、かなり状況は変わった。
戦国徳川史は江戸幕府によって改竄された部分が多く、
信康事件は冤罪ではなく、処罰された家臣の多さから大規模な反乱計画であったらしい。
また織田・徳川も同盟ではなく、実際は君臣関係であり、信玄死後、織田被官体制が強化された事に対する家臣団の反発が謀反の動機であった。
武田は内部破壊工作がお家芸であったから、周到に練られた計画であったと考えられる。
謙信が厠で倒れず、上洛軍をおこしてくれれば、それに乗じて信康が家康を討ち、勝頼・信康連合軍が尾張美濃を攻撃したと思う。
また御前崎を回航する海上要衝＝高天神城を手に入れたため、武田水軍が伊勢湾に肉薄する事も可能だろう。

信康事件は結局、甲相断交による武田情勢の悪化が謀反露見に繋がったと考えられるので、
御館の乱をうまく処理して甲相越同盟を確立、保持する必要があった。
これに関して、勝頼は面白い事に「景虎・景勝領土分割案」を実行しようとしたらしい。
それも北条傀儡による景虎領（越後半国・上野）、武田傀儡による景勝領（越後半国・越中・能登）という形で。
直江兼続が金で武田を寝返らせたのではなく、勝頼は当初から景勝に恩を売って越後支配に干渉しようとした。
勝頼は春日山城下に到達すると、すぐに仲裁交渉に入り、一方で別働隊仁科盛信を糸魚川下流域に侵攻させ、根知城を攻略。
乱後には景勝に上州・信州の放棄と共に、根知城・不動山城をも割譲させている。
春日山城絶対防衛ラインと越中路の割譲は、どうみても屈辱的で、対等な同盟とは言えない。
初期案通り領土分割だったなら、勝頼はそれ以上に干渉して景勝を被官化した可能性が高い。
北条家にとって越後はどうでもよく、上杉家が関東管領職を譲りさえすれば良かったので、案外リアルであったろう。

目算が外れたのは北条の援軍が遅く、越後が雪に閉ざされる直前であったため、停戦に至らなかったからである。
また北条家は代々外交ミスをしがちである。
二代北条氏綱は晩年今川と断交し、三代氏康によって修復され、その氏康も晩年武田と断交し、四代氏政が修復した。
北条は自らの援軍が遅く、景虎を死なせてしまった事が武田との断交に繋がったので、
御館の始末と北条の交渉をうまくつけば、武田勝頼・上杉景勝・松平信康が連合する可能性は高く、
一気に越後・越中・能登・遠江・三河を加えた九ヶ国の連合政権が誕生し、美濃・尾張・伊勢へ侵攻したであろう。

逆に見れば、信康事件が信長に「武田は油断ならぬ」と強行策を取らせたのだろう。
勝頼は甲相断交後、織田との和睦を諮ったが不調に終わり、滅亡へと向かった。
長篠後でもこれだけの可能性があったから、長篠戦次第ではもっと可能性があったんじゃないか。

ドラゴンボールを７つ集めてさえいれば、きっと天下を取れただろう

>>524
おまえアタマいいな

経験豊富な18の女性に責められたらと思うとマジでゾクゾクする
そんなおれは30歳童貞

戦国自衛隊があれば、きっと天下を取れただろう

>>526
そうかそうか

信長って家臣掌握に成功した武田勝頼って感じだな。
現に信長は自分に軍略や気性がそっくりな勝頼を恐れていた。
勝頼が武田内部の軍制改革に取り掛かってることや
騎馬から鉄砲主体の部隊創設に取り掛かり、旧態依然の
ご親類衆重視から側近重視の体制改革などに取り掛かってる
ことに危機感を感じていてそれを成功させる前に武田を全力で
潰す決意をした。
そして軋轢が生まれた武田内部に工作し寝返りを勧誘して
武田を何とか滅ぼせたが代償がでかすぎた。
当時でも武田家のブランドは絶大で武田を滅亡させるのは
「やってはいけない事」だったのにやっちゃったから
伝統を重んじる光秀に謀反を起こされあぼーーーーん！！

結局勝頼も最後は裏切りラッシュで孤立無援状態で自害したが
信長も光秀に謀反と言う裏切りで自害した・・・。
でも、勝頼の場合は最後の最後まで武将として再起を図ろうとしたが
完全にダメだと悟っての自害だった。
だが信長は油断が生んだ裏切りで、寝巻きで寺で自害ｗｗｗ
後世では信長の最後の方が何か美しいみたいなイメージで捉えられてるが
考えてみれば、まだ戦力や重臣がいる状態で自害なんてしたら普通は
こちらのほうこそ、馬鹿なんじゃないの？とか考えが甘いって思われるのにな。
勝頼の場合はもう完全に孤立無援の状態で戦術もへったくれも無い状態だったから
自害したが、これはこれでこちらも武将としては良い最後だと思うがな。

真田のとこに逃げりゃ良かったのに
知恵者の真田昌幸と猛将の武田勝頼のコンビなら
織田の大軍相手でもじゅうぶん戦えた
そして勝頼のほうが信長より若いんだから

>>531
胴衣だ。
幾ら表裏比興の者と言われてたと言っても、昌幸は信玄の小姓でもあり
勝頼からも側近扱いで重宝されてたんだよな。
だからこそ声をかけたのに・・・・なんで小山田なんかのとこへ・・・ＯＴＬ

1582年と言うと、幸村はまだ15歳か・・・元服し立ての頃だな。
真田一族と一緒に上田城で敵を翻弄して8ヶ月堪えていれば
本能寺の変なんだけどなｗｗ

>>519
それなら織田崩壊の原因は明らかに信長だな
息子もろくな連中がいなかったしな
死ぬ時期まで計算できるかボケ
>>520
一次資料で見る限りどう見ても当主
>>521
長篠と御館を間違えなければやりようはいくらでもあったがな

>>534
勝頼は間違いなく当主に就任したんだよな。
でも穴山の様なクソだけは勝頼を蔑ろにしてたんだと思うよ。
風林火山の旗の使用を禁じられてたり、当主就任後も勝頼の事を
「四郎殿」とか呼んで軽んじてたと見られる。

武田と諏訪という二大名家の血を引く勝頼公を認めないとか穴山は狂ってるな

>>533
信長出陣しているのでは？（つまり本能寺に居ないのでは？）

一説によると勝頼は陣代で信勝が信玄の正式な後継者との説がある
信玄は義信死後、勝頼を後継者にしたかったが老臣の反対で陣代とし信勝の後見人という形にした
との本を読んだ事あり

>>531
貧相な上田城と天然の要害の岩殿山城
後の上田合戦も後詰があればこそ
こっち↓を選ぶのも無理はないだろ
ttp://joe.ifdef.jp/009yamanashi/019iwadono/iwadono.html

昌幸頼ったって昌幸が勝頼を差し出しておしまいな気がする
長篠以前じゃないと絶望的じゃね？

昔、勝頼主人公のフィクション小説読んだが、確か勝頼が昌幸頼って・・・
とりあえずうまくいった気がするｗ
最終的にどうなったか覚えてないが、勝頼的には万々歳で終わったようなｗ

勝頼的には信長さえやりすごぜば後は無嗣断絶にならない限り武田家を幕末まで残すことは可能だったと思う
たぶんその場合には流石に甲斐ではなく信濃あたりに転封されてるんだろうけど

織田に勝つにしろ、耐え抜いて降伏するにしろ(武田が滅びないと本能
寺はないと思う)、甲斐信濃くらいは固められるようにしないといかん。

そのためには武田当主がもっと絶対的な力を持っている必要があるが、
たぶん甲斐一国くらいの小さいうちじゃないとそんな改革はできない。
晴信初期にできないまま拡大しちゃった時点で無理。

>>531
子供が義信事件で死罪になってたという要素があったとは言え、
昌幸と並び称された曽根昌世が早々と徳川に内通してたからな
小山田を頼ったのが間違いだったのは確かだが、昌幸を頼るのが正解かというと微妙
結局あの時点で勝頼が頼みに出来そうな奴はいなくなってて詰んでたんだと思う

俺は真田昌幸も勝頼のこと売る気だったと思ってるけどね
幸村の豊臣殉死効果で真田＝忠義の士みたいなイメージができあがってるから
みんな真田のとこに逃げてればって言うけど

海津城に高坂弾正が健在だったら生き延びる目もあったかもしれんけどな
結局最後は一門でも必死に頑張ってくれたのは仁科盛信と一条親子くらいだし、末期だわな

>>543
武田家当主は十分な権力を持ってるぞ
適当な体制の織田よりはよっぽど

昌幸がどのような戦略を描いていたのか、わかりません。関が原の時は、とにかく
秀忠軍を足止めする目的がありますが、勝頼の時には、何を目的に、いつまで粘れば
いいか、はっきりしたものが無かったと思います。
なので、昌幸を頼ってもダメだったのではないかと思います。

>>548
歴史群像シリーズにあったのだが、


岩櫃城に落ち延びる
↓
岩櫃城に籠城、織田の大軍が包囲するが、真田のゲリラ戦法に悩まされる
↓
戦いが長期化すれば、信長は長期間畿内を留守に出来ずに撤退
滝川あたりが攻城続ける
↓
本能寺の変
↓
信濃・甲斐の旧臣たちに呼びかけて、主不在の甲斐・信濃を奪還


ポイントは史実通りに本能寺の変が起こるか。

横からですまんけど
勝頼存命な時点で、史実通りの本能寺の変は起きないんじゃないの？
変その物が起きないか、起きても親子セットで討死はしないと思われ

勝頼―勝広―信頼―信広―十四代略―オレ

天下は取れなかっただろうけど生き延びる事は出来たんじゃないの？
織田に臣従すれば

>>551
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー

信玄があと３０年くらい長生きして、後見していれば、２０％くらいの確率で
天下取れたかもしれない

勝頼が後を継いだ時点で国力・体質共に織田に適わない
↑
早期に武田家の体質改善を果たすことで国力も史実より高まる
↑
問題点：国衆や家臣団の力が強い
↑
晴信が家臣団の命令/強力で信虎を追放したから
↑
信虎のままだったほうが大名権力は強力
↓
勝頼が当主になる流れになるだろうか。

20代当主はまさかの信豊

>>555
信虎時代なんか奉行衆とたびたび反発するわ
家臣に反乱されるわで
とても大名権力が強力なわけじゃなかった
むしろ信玄時代のほうが名門家臣達の力をそいだり
新規の家臣たちを取り立てたりして権威も権力も増大してる

第一、織田の適当政権の体質がどこをどう見れば武田よりまさってんだ？
丸投げ体質でいいなら誰も苦労せんわ馬鹿が

権力が強くなきゃ反発なんかされないよ。なあなあってことなんだから。
信虎時代は他国の浪人を何人も採用して、それが信玄時代にも活躍してる。

丸投げ体質ってどの政権のこと言ってるんだ？説明が苦手なら敢えて長めに
文章を書く努力をしてみてくれ。

>>557
信玄時代には他国からの浪人も採用してるわ、
農民から重臣にまで出世させたりもしてる
信玄時代に武田宗家の威光は大きく増し、末期は文字通り武田領国すべてがその威に従ってる
文字通り武田領国の王だぞ
信虎時代とは組織構造すら別物になってる
これでどうやったら信虎のほうが権力上になるんだか

信長政権に決まってんだろ
信長の指示が異常にすくなくて、家臣たちは自分達で採決するわけにもいかず
地元の有力者達に丸投げせざるをえない体制だったのが織田政権の特徴だな

>>557
ていうか>>556で信玄時代に名門家臣の力を大きくそいでるって書いてあるだろうが
この程度の文章さえ読めないで
相手を説明が苦手とか笑わせるなよ
織田政権の実態も知らないようだからどうやら知識もないみたいだがな

>>556
>丸投げ体質でいいなら
織田家が丸投げ体質で結局天下人になれたならそれでよかったってことだろ？

>誰も苦労せんわ
信長も家臣たちも地元の有力者も誰も苦労しなかったんだ。楽できていいな。

矛盾してない？

>>559
信玄時代は家臣団の擁立で始まった。つまり妥協から始まった。信虎と比べて
マイナスからだ。
信玄は信虎の遺産を生かせる、しかも後戻りした状態から始まってるんだぞ？
時間の経過と共に信虎を上回るのは当たり前だろう？

1570年の武田家より1540年の武田家の方が権力が強かったなんて言ってない。
信玄の初期に後戻りした史実より、信虎のままだった方が伸びたかもしれない
と言っている。
もしかして「歴史にifはない」とか言いたい人か？

>>560
なれてないだろうが
結局信長は本能寺で崩壊し、未熟な統治制度の改革は秀吉がやらざるをえなかった
そしてその動員兵力や動かし方などで明らかに信長とは隔絶したな

楽できてねえんだよ
家臣たちは自分で採決したいのに、できず、結局地元に丸投げ
武田や北条や今川はすでに地元に積極的に介入して裁判などを行い
政治的な力を強めていたのに対し、織田のはどう見ても後進的だな

お前は頭大丈夫か？
最初に信虎だったほうが権力は上とか書いてるだろうが
今になってその言い草か？
てか信虎じゃだめだったから奉行衆が他国に逃げたり
家臣の反乱が起きたり、最後は追放されたり、になったんだろうが
これで大名権力上とかありえんだろ
統治制度や地元への介入でみても明らかに信玄の方が進歩してる
そもそもやり方自体が違うしな
信玄時代には信虎時代には武田宗家に次ぐ力をもっていた勝沼一門も滅ぼされ
譜代有数の名門だった板垣氏も粛清され、飯富氏も滅ぼされ、甘利氏も両職の地位を降り、
信虎時代には同盟関係だった小山田氏も従属的地位になり、穴山氏も武田に完全に取り込まれた
全部、信虎時代には不完全なままだったのを信玄が清算したものだぞ？
これでどうして信虎がいいんだかなぞだな

ああ、まだ「天下人」＝天下統一者だと思ってる人がいたんだ。

「誰も苦労しない」のに楽もできないって？おかしいね。

>信虎だったほうが権力は上
信虎の時期、としか読み取れなかった？日本語はもっと幅広い意味があるん
だよ。この場合、「だった」は過去じゃなくて仮定だ。仮定って知ってる？

信玄が抑えた一門や家臣の話ばっかりしてるが、信虎は何もしなかったのか？
信玄がそれらを圧倒する基礎体力があったのはなんで？
そもそも板垣を潰さなきゃいけなかったのも、信虎追放の結果板垣が肥大し
たからだろう。

そうだ、後学のために教えてくれ。
信玄時代に他国から取り立てた浪人ってだれ？
農民は虎綱？虎綱が農民出身ってのは確実なの？

>>562
ああ、自分で天下人とかいいながら都合悪くなるとそれなのか
すごいすごい

地元の連中は苦労したろうし、代官たちもろくに決済ができなくて
地元への干渉力はずいぶん弱かったな
つれてくる軍の兵力すらろくに指示できないくらいに織田は適当政権だな

知ってるからお前の馬鹿な文章じゃ説明にならんといってる
信虎の状態で反乱おきまくりで支持も低下して
最後は追放されたってのに、信虎のほうがうまくいったなんて寝言ほざくのはやめとけ

反乱おこされまくって追放されてたな
つか信虎を称揚したいんならてめえが調べてもってこいよ
信虎がどんな革新的なことをやったってんだ？

信玄は信虎より権力低いんだろ？てめえの理屈だと
ならそれらを圧倒する基礎体力なんて持ってるはずもねえよな？
矛盾もいい加減にしろや低脳が

信虎追放以前から板垣は武田家臣の中で一番の力持っていて
信虎追放にも主導的な役割果たしてるだろうが
信虎時代からおっきな存在なんだよ
都合の悪いこと無視してんじゃねえよ

>>563
真田も山本も大熊も普通に浪人から武田の武将やってるが？
小幡もそうだな
逆にどうしてやってないと思ったのか根拠もってこいやタコ
虎綱が農民出身じゃないなんてどこの出展だ？
それもだせよ

それからいっとくが>>562 >>563
てめえはどうせ自分では何も答えず論証もせず、ただ相手の否定だけやって
質問返ししかやらねえって事は割れてんだから
その手が通じると思ってんじゃねえぞ、糞ニートが

糞じゃないニートにめっちゃ怒られたwww

>>567
あいにく俺は今日休日もらってるだけの一般人ですからｗｗ
ここ最近はいそがしくて久しぶりのお休みですｗｗ
一緒にしないでね、糞ニート君ｗｗ

前も今も天下人としか言ってない。天下人の意味を調べなおしたら？

苦労の話は「丸投げ体質でいいなら誰も苦労せんわ」に対して、な。

板垣は晴信になってから、ただの最大勢力を越えて制御できなくなってる。

真田も大熊も侵攻先の政略関係だよな。山本wあんな経歴不詳の人物を例にwww
小幡？実名は？虎盛家なら信虎からじゃね？憲重家なら真田と同じ。

虎綱が農民出身って出典は？軍鑑だけを素直に信じる気にはなれないし、それ
でも「庄屋」だろ？戦国時代の庄屋って純粋な農民なのか？
それと、晴信が登用したならなんでわざわざ実名に「虎」がつくのかも疑問。
追い出した政敵の一字を使う理由が思いつかない。

一般人になんで日本語の指導までしなきゃいけないんだよ……
信仰する神を批判されて発狂しただけで、普段は温厚な人ってか？
明日からは来ないってことなら大助かりです。さようなら。

>>569
だから信長は天下人になる前に崩壊してるってんだが？

だから実際に苦労してんだろ、代官もな。

できてるだろ。てか信虎時代に板垣が主導的な役割して信虎追放してるんだから
文字通り板垣は信虎時代にはぜんぜん制御できてないだろうが。
これで信虎のがうまくいったとか阿呆もたいがいにしろや低脳。
結局板垣氏は信方の死後、信玄が粛清し、信玄の一門を当主に入れて取り込まれてるな。

真田も小幡も普通に浪人してる状態から拾い上げたものだな。
信玄が望まなきゃ使われる人物でもなかった。
山本は最近では経歴がずいぶん明らかになってることもしらんとは無知もきわまれりだな。

んじゃ逆に武士階級だった証拠は？
俺が聞いてるだろ？
否定するなら出せるよな？まさかてめえがいいだしたんだからだせねえわけじゃねえよな？
あほくさ。武田家中の信虎晴信時代の家臣には、直接関係ない武田当主信昌の「昌」の字をもらってる奴だって
何人もいるくらいだぞ。昔の当主の名前を下げ渡すことも結構あったんだろうよ。

お前が阿呆で日本語とやらで細かくあげ足とって逃げ回ってるからだろ。
結局俺の質問には何一つ答えてねえだろうが。
さっさと答えろよ。
勝利宣言すりゃ逃げられるとおもってんじゃねえぞ、ゴミニートが。

なにこの荒れ方ｗｗｗ

アノミが暴れれば暴れるほど俺の計画が成功しそうだな

計画通りっ・・・・！（キリッ

金が無きゃ無理

金山？

勝頼になってから
軍資金ってあったの？

信玄の時代に同盟国の今川領を攻め取り、安倍金山を確保しているから大丈夫

しかし、兵力の消耗が痛かった

武田家は敵地に攻め込まないと倒れる自転車操業

上杉がなんとか乱世を生き残ったのに対して、
武田は滅亡したのが痛いな。

結局、謙信信玄ライバル対決は謙信の勝利だったな

だってもう終盤は殆ど武田イジメみたいなもんだからな・・・

>>579
別にそんなこたーない
てかそれって騒いでるのは２ｃｈの信長厨くらいで
それの根拠となる資料なんて一度も提示された事がない

でも勝頼ってマジで必死だったんだろうな。
戦場での旗印や大将の立ち振る舞いが全軍の士気に大きく関わるってのは
当たり前のことなんだが、それすら勝頼はフルに発揮できない状況だったからな。
「風林火山」の旗を使っちゃダメだったし、陣羽織も武田家の家督を継いだのに
家紋は正式な表家紋である「武田菱」も使っちゃダメだったから、裏家紋の
武田菱を自分でアレンジして使うという健気な勝頼・・・・。
何で家臣はもっと全力で勝頼を盛り立てなかったんだ！！

天下と取るとかは別にしても

信玄死んですぐに謙信に甘えればよかったのに

>>583
高野山にも他の大名にも
信玄死亡直後から家督継承を宣言してるのですが…
旗を使ってないという根拠もないしさ

>>585
違うよ、確かに家督は正式に継いでたってのは事実だよ。
ただ、ご親類衆の穴山や信廉のような連中が勝頼の事を
蔑ろにして度々命令に反するような事をしてたのは事実だってことだよ。
長篠にしても勝手に戦線離脱とか軍令違反もいいとこだ。
そういうことに頭悩ませてたのは事実だってこと。
あと、旗印や陣羽織の件は事実だよ。
勝頼は風林火山の旗を使えなかったので「大」の字の旗を使ってた。
陣羽織も表家紋の陣羽織を使ったという事実は無い。

今川、北条と同盟したらもう上洛する為に
色々準備しないと無理だったと思う

>>581
（´；ω；`）

>>586
そうかな？
旗印や陣羽織の使用の有無は一次資料じゃ読み取れない
一次資料で見る限り、勝頼は普通に武田家の当主で
あちこちに詳細な命令をだしてるんだけどね
それから、穴山とか信廉をはじめとする一門衆ってむしろ
時代が下ると勝頼に擦り寄って権勢を得ようとしてるんだよね
武田信豊は勝頼政権下における重鎮として外交にも軍事にも活躍しており、
最後も勝頼の為に戦おうとして家臣に裏切られて死んだ
武田信廉も最後は病身を押してまで一旦は城を守ろうとしてる
穴山も長篠では競り合いなくひいてはいるが、もともとあの状況では突っ込む方が無謀では…
穴山も信豊も、勝頼の娘を自分の子供の嫁にしようとして争い
敗れた穴山は武田から距離を置いていったとされてる
勝頼の娘を娶れず、勝頼政権下では政治的に敗北したショックゆえに、
こういう行動に出てるわけだから、勝頼って結構権威あったんじゃないかね

家康の養子になり、秀忠等、跡継ぎ候補を次々に暗殺すれば勝頼の天下が
来たであろう

実名が勝頼って時点で傍流に見えるもんな。中央での工作に失敗したから
ってあきらめないで、せめて「信」を遣ればよかったのに。

勝頼が義昭から一字もらうのは信長が妨害したって説があるが、実現しても微妙だな。

将軍から一字もらいたい
→格が下がる下の字はありえない。「義信」はもっとありえない

諏訪の「頼」で義頼
→結局武田とのつながりを強調できない

晴信が家臣に与える一時「昌」は
→義昌？木曾じゃねぇか。家臣用(信より格下)の字だし

でも勝頼が諏訪家の家督継いだことで諏訪衆を心服させてたんでしょ。

最初は諏訪のために勝頼でよかったが、武田を継ぐことが日程に上がった
時点でそれ相応の名前に変えるチャンスはあった。

あげ

>>592
素直に昭信なり義勝でいいと思う
下の字をもらってる大名なんてたくさんいるというか、
むしろ普通は下の字をもらうのが多い
上杉政虎、毛利輝元、etc
勝頼が昭の字をもらうなら下に信をつけて昭信でいいし、
義の字をもらうなら義勝でいい
勝の字はもともと信玄の幼名が勝千代だったんだから悪くない

武田勝頼あらため武田昭勝とし、従四位下侍従大膳大夫も貰い、長篠城に特攻だ！

上杉、北条、佐竹らと組み、長篠で連れてけば、負けてはいない あの高天神城を落としたんだから勢いづいて、岐阜城に進んでただろう

>>596
昭信は無いんじゃ？上の字もらうのと下の字もらうのを比べたら、明らかに
格差があるだろ？
廃嫡された兄が上の字、弟が下の字なら格差が明確になる。
下の字をもらうのが多いのはいろいろ事情があるだろうが(輝元の「義元は
イヤ！」は創作だろうけど)、一度上の字をもらうようになった家は普通上の
字をもらい続ける。一度上の字をもらったのに下の字をもらったら、権勢の退
化を表す。
義勝でいいかもだけど、父の幼名って関係するものなの？勝頼の勝ってそれなの？

武田上杉佐竹と北条が組んだら北条の発展の余地ないじゃん

勝頼の代で天下取れ、ってのも酷な話だと思うが…
信玄がもっと早くから上洛目指して、色々手を打っておけば良かったんだけど

>>601
早い時期に天下を狙ってたわけじゃないでしょ
近隣を制圧したら気づけば大勢力になり、天下を狙えるかなって思い始めるもの

>>602
多分信長が上洛したから、信玄もその気になったんだろうね
ただ、あくまでスレの趣旨でこういう仮定してみた
勝頼の代ではもう無理だったと思う

>>603
別に信長の上洛を受けての事じゃないよ
信玄西上に至るまでは色々な段階がある
井沢さんとか勝手な憶測で信玄西上の動機を決めるのはやめてほしいものだ

天下16分の計を実行すれば良かった。

>>603
今川と北条が強いから信濃、長尾を押せなかったから上野、遠江が乱れたか
ら今川、北条上杉と比べたら徳川って風にその時一番弱いところを取っただ
けかもよ。
別に信玄をバカにするつもりはない。同じ収入の領地を取るなら強敵と戦っ
て取るより弱敵から取る方がコストが少ないから。

>>606
そうだね。確かに信玄は常に兵力で優位な状況じゃないと戦わなかった。
俺も信玄をバカにするつもりではなく、これは常套手段として正しいと
思うよ

>>606
上野は長尾上杉の重要拠点で
何度も長尾上杉の主力と対峙しながら勢力を広げてる
今川も、今川のほうが上杉と組んで武田を包囲しようとしてたし
今川自体は一ヶ月で陥落させたが、その後は北条とやりあって駿河とってる
徳川攻めも織田との戦いとセットになってる
普通にその時における強豪たちと戦いながらの勢力拡大をしてるのに
なぜ弱い相手と戦った事になるのか謎

＞何度も長尾上杉の主力と対峙しながら勢力を広げてる
長尾影虎を攻めるか北条を攻めるか上杉を攻めるか。。。一番無難なのが
北条と組んで上杉を攻める。そういう選択では？

＞今川も、今川のほうが上杉と組んで武田を包囲しようとしてたし
今川を攻めるか長尾を攻めるか。。。一番無難なのが徳川と組んで今川を
攻める。そういう選択では？

＞その後は北条とやりあって駿河とってる
今川北条武田が同盟関係にあった以上、違約した武田を攻めるのは北条の
規定路線。それを受けただけでは？

＞徳川攻めも織田との戦いとセットになってる
織田包囲網を敷いて直接織田との戦いは回避しつつ、武田の半分以下の勢力
しかない徳川領へ侵攻。

いずれも信玄らしい無難な方法だと思う。バカにするつもりはないよ。信玄の
外交戦略は褒めるべきだと思う

>>609
だから信玄が西上野に侵攻した当時は
長尾は上杉氏の名跡を継承して長尾景虎=上杉政虎
長尾景虎はそれまでの長尾氏の勢力に加えて
関東管領として上野と武蔵一国、さらに関東諸侯まで従えた大勢力
武田領国ではこの威勢に恐れをなしたものや、上杉につこうとするものも多く出た程の強敵
これとがちでやりあったのになんで弱い相手とやった事になるのか
君は1560年代の状況すらろくに知らないじゃないか

規定路線とかいってごまかしてるけどさ、当時の北条は150万石を越える大国で
武田の倍以上
これに今川が加われば、徳川と同盟したといっても、その勢力は武田をはるかに上回る
その相手に対して戦って駿河取ってるのにどうして弱い相手と戦った事になるの

織田相手に東美濃に軍勢を派遣して岩村を攻略したばかりか
上村合戦で勝利してる
もともと三方ヶ原で徳川を動けなくした後は、春から美濃にいって織田と決戦する予定だったから
その為に包囲網とも連絡をとりあって5月からの決戦と一斉攻撃を計画してる
織田とも十分やるきだったよ

西上野攻略戦直前の勢力状況
上杉（長尾）100万石以上＋関東諸侯
武田　60万石
北条　90万石

駿河攻略戦直前
武田80万石
徳川30万石
北条160万石（ただし20万石ほどの従属勢力も込み）
今川40万石

西上直前
武田120万石＋包囲網勢力
徳川40万石
織田200万石

>>610
常識がわからないのでしょうか。普通に考えれば、私利私欲で領土を拡大するのであり、
相手が弱いから、勝てるから攻めるのでしょ？
それとも信玄は強敵と戦いたい戦闘マニアですか？
上杉が組しやすいと思うから上杉を攻めるのであり、今川が組しやすいと思うから
今川を攻めるのでしょ。
それとも他に理由がある？

>>612
常識どおり戦えりゃそりゃ楽だけど
現実はえてしてそうはいかんでしょ
相手ってもんがいるんだから

上杉（長尾）は戦ってる途中から関東管領の名跡と関東遠征の成果、さらには関東諸侯をも従えて
大勢力になってしまい、武田の同盟国である北条を圧迫してきた
これで北条がやられたら、今度は武田がやられる
だから生存をかけて上杉の勢力を削ぐ必要があり、西上野侵攻となったわけね

駿河攻防もそう
今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしてきた為、武田は今川を攻める必要が生じ、
そしてそれは今川の縁戚である大国北条をも相手にする事になった

西上も岩村問題や義昭へ打診してた勝頼への一字拝領と官位叙任をつぶされた事、
織田への警戒、といった要素から織田打倒を目指す必要が生じた

ゲームみたいに「弱い相手とだけ戦う」ができればそりゃ楽だろうけど
現実はえてして「生き残る為に強敵と戦う」必要が生じるわけよ

＞これで北条がやられたら、今度は武田がやられる
そんな理由じゃなく、北条の上野進出に便乗して西上野進出だと思う
これは北条との間で事前に取り決められたことだし

＞今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしてきた為、武田は今川を攻める必要が生じ、
信玄が今川からの嫁を離縁させるのが先では？（＝１５６５年）
その理由は皆知っての通り、信玄の今川攻めの話に義信が反対したため
その、今川と上杉が同盟って何年のこと？

＞西上も岩村問題や義昭へ打診してた勝頼への一字拝領と官位叙任をつぶされた事、
＞織田への警戒、といった要素から織田打倒を目指す必要が生じた
まだ研究段階であり、結論付けるのは早いよね

＞ゲームみたいに「弱い相手とだけ戦う」ができればそりゃ楽だろうけど
＞現実はえてして「生き残る為に強敵と戦う」必要が生じるわけよ
現実はむしろ弱い相手を吸収して強く大きくなるのが常道
信長の桶狭間のような戦いは稀だし、賢明な人は避けるもの
孫子曰く、「まず勝ちて、しかる後に戦う」を地で行くのが信玄だよ

>>614
だからねー
もともと上野は上杉の関東遠征前まで北条が制圧してたの
それを上杉政虎の関東遠征で上野一国と武蔵北部を制圧され
北条が圧迫されたから、北条は上杉の力を削減する為にも
武田を引き込んで共に上杉勢力の削減へ、という流れ
武田も上杉勢力の削減の必要から西上野攻略に乗り出す、という流れ
もともと信玄は家督継承直後から、関東管領勢力が関東を席巻して一大勢力となることを警戒し
上杉勢力にぶつけるために北条を生かすべきだ、として今川と北条の和睦を仲介してる
この信玄の考えは、しっかり当時の今川宛の書状に書いてある

みんな知ってのとおり、というか、信玄の今川攻めに義信が反対〜なんて小説が元ネタであって
確実な資料なんかないんだよ
１５６５年の状況を見渡してみれば、上杉相手の西上野攻略戦は大詰めを迎えてはいるけど、
まだまだ予断を許さない状況
実際に義信事件の後もしばらく武田は西上野攻略を続けてる
関東情勢が収まるのは１５６７年
１５６５年の段階で今川攻めなんて、武田に考える要素はないんだよ
それからね、「今川からの嫁を離縁させる」って武田が主体みたいにいってるけどさ
実際は「今川からの要望で嫁を実家に帰した」のね
このとき武田は明らかに今川との同盟関係に執着しており、今川の要望に対して渋りまくってる
結局北条の仲介で帰す事になったけど、このときも武田は「嫁を帰しても武田と今川は同盟関係だという起請文書いて」と
今川にお願いしてる
今川と上杉の交渉は１５６５年くらいには始まってたみたい
そんで武田が今川の反応を確かめるために「武田・上杉・北条で講和する」という偽のうわさを流したら
今川がいきなり「三和の仲立ちをしたい」と言い出してきたため、武田側に今川が上杉とつながりがある事が明白になった
駿河攻めは結局１５６８年末になって行われるが、１５６８年になっても、武田は今川に
「徳川を一緒に攻略して三河を分け合おう」と持ちかけたりしてる
結局これも断られたんで駿河侵攻に動きだすんだけどね
このように、武田は長い期間にわたって今川との同盟に固執しており、
関東攻めてる途中になぜか今川攻める気だったとか、そんな変な話じゃないわけよ

>>614に対しての続き
それいったら、織田と戦うことを現した書状や動きがいくつもあるのに
（というか美濃方面じゃ実際に戦ってる）
徳川だけが狙いだったなんていうのは研究も何もないような
それなのにあなたが結論ずけてるのはおかしすぎるでしょ

だからそれが理想だけど
それだけで済んだら誰も苦労しないんだって
自分より大きい奴だって自分より小さい奴と戦いたいんだから
実際に武田は自分より勢力を上回る上杉や北条と戦いながら
領土を獲得してる史実があるのに何いってんの

>>強国と戦った説の人
対今川が受身で始まったというのはわかった。でも上野は違うんじゃないの？
まるで上野がしっかりした上杉領国、上野攻めイコール上杉との対決みたいに
言ってるけど、それは違うと思う。上杉軍がいない時に攻めれば小豪族乱立地
帯に過ぎない。

あと論点は対徳川だっけ？
徳川攻める時に織田も攻めてるのも、いわゆる包囲網で織田が分散してるから
どっちの戦線でも有利に動けてる。

>>606に「その時一番弱いところ」ってあるけど、そのとおりじゃないかな。
上野は大国上杉が即座に出動できるところじゃないし、徳川領は織田が即座に
大軍を送って援けるところじゃないし、東美濃も同じ。敵が大国だからってそ
の辺境や新占領地まで強いわけじゃない。

武田が今川を攻める理由はあるが（安部金山狙い）、今川が武田を攻める理由が
思いつかん

>>618
>今川が武田を攻める理由が思いつかん

推測だけど、徳川・織田に対抗するのは無理と思ったからでは？

武田氏研究者達の間での統一見解として、今川義元の戦死、北信地域の安定を
契機に信玄が今川領国への侵攻を志向、これに義信が反対し謀反画策。
結果、義信を１５６５年１０月に幽閉、義元の娘を強制的に離縁し、１１月には
信長の養女を勝頼の室として迎え入れて接近を図る。。。
ということのようです。
「今川弱し」と思うから侵攻したのはあきらかだし、外交上の規定路線をたどっ
たという感じ

>>618
武田は信濃統一したかったから東美濃で接した織田と不可侵関係を結んだ。
今川にとって織田は親の仇。攻めるつもり(実力)があったか知らないが、少な
くとも盟友・姻戚を続けることはできず、手を切って牽制に上杉に近づいた、
こんな感じ。

>>620
新史料か新解釈かで今川から切ったことになったんじゃなかったっけ。
それでも周囲敵だらけの中で相模でも武蔵でも越後でもなく駿河を選んだのが
取りやすいからなのは確かだよな。

>それだけで済んだら誰も苦労しないんだって
苦労してその状況作り出すんだろwwwバカスwww

>>617
だから実際に上杉政虎の勢力はしっかり上野に執着してるよ
和田城攻防に限らず、何度も何度も上杉と武田は西上野で対峙してるよ
それに長野一門が西上野における上杉派勢力の旗頭として存在してるしね

ていうか、もとから最終目標は織田なんだってば

だからさー
西上野では上杉勢と武田勢は何度も対峙してるっての
川中島とかわらんくらいに頻繁に両軍が出撃してるよ
織田も徳川に援軍送ってるし、武田の西上の目的は美濃から侵攻して
朝倉・本願寺・長島・その他と連携して、美濃で織田を撃滅すること。
十分強国と戦ってるよ
>>618
もともと金山なんて間接収入なんですが・・・
武田が攻める理由にはならないよ
>>620
だから統一見解って何よ
最新の武田氏研究で
武田は今川との同盟に後まで執着してたことは明らかになってる
しかも今川弱しどころか、自分の倍近い勢力の北条とも戦ってるのに
何いってんの

>>617
>ていうか、もとから最終目標は織田なんだってば
そんなこと言ってた？

頻繁に対峙してるから何？北信濃と上野では謙信側の対応速度も出兵コスト
も段違いなのは誰でもわかる。楽にすぐに出兵できる北信濃と違って上野な
ら謙信の出兵までの武田軍の行動時間も多いし、出兵させることで疲弊も促
せる。今川北条織田と結んでる状態で上杉と戦わなきゃいけないなら上野が
一番楽で主導権も握れる。今川北条と敵対したって相模武蔵は硬いからそう
簡単にはいかない。

最後の西方も、連携する相手がいて武田が正対する織田軍が少ないことはあ
なたにもわかるはず。あなたは強敵と言えば領内全域に強大な軍を送れると
考えてるみたいだけど、そんなことはない。大河や峠を越えるのは大変だし、
他方面に敵を抱えてたら一方面の軍は小さくなる。

古い統一見解が意味を成さないのは同意。
だけど「自分の倍近い勢力の北条とも戦ってる」からなんだと言うのか。
誰か「自分より強い敵とは決して戦わない」とか言ったのか？

もし山本勘助だけでも長生きしてればどうなっただろうか・・・？？

山本勘助が長生きしてたらもっといろんなところに使者に行ってたんじゃないかな

信玄は強敵を好んで戦う猪武者だったのか

>>624
書状で頻繁に最終的に織田打倒を述べてるよん
そのための計画も述べられてる

上野到達するには武田も遠いでそ
甲斐から信濃に行き、そこから上野にいかなきゃいけないんだから
上杉の場合は越後から南下してそのまま上野に入れる
第一、上野は上杉が即座に出動できるとこじゃないだの言っておいて
頻繁に上杉が出撃してると書いたら、頻繁に出撃してるから何とか
開きなおるのはやめい

西上ではもともと徳川相手が狙い、みたいな事を書いといて
織田があいてだといわれだすと開き直ってその言い方とか滑稽なんですが

一番弱いところと戦っただけ、とかいいながら
その当時における武田の周辺勢力の中では紛れもなく最強の力をもつ
北条を相手にして駿河とってることを指摘されたら
これまた開き直ってそれですか
なんかもういい加減にして、って感じですね
最初の主張は信玄は常に弱い相手としか戦わない、だったでしょ
開き直ってころころ変えないでよ

>>627
別に好んじゃいなかったろうけどね

>>624
それから、西上では織田を戦略的に圧迫してるから
織田に勝ちやすい状況が出来上がってたことは事実だろうけどね

武田強敵と戦ったさんは複数人相手にじたばたしてておもしろい

もっとやれ

>>628
いや、いつ頃の書状かまで教えてくれたら嬉しかったなー

長野市までの直線距離は甲府市からは115km、上越市からは55km。
高崎市までは佐久経由で115kmと六日市経由で140km。
さて、武田家が有利なのはどっちでしょう。山越えは武田も上杉も同じだけど
、信濃川渡河の分、上杉の方が大変だと思うよ。
上杉にとって、頻繁な出撃が可能でも、北信濃よりも上野に出る方が遅いし
負担が大きいのは事実。
苦手だろうけど常識で考えて！

信玄は強敵と戦う場合、常に誰かと同盟を結んでいたんじゃないかね

>>632
織田打倒を目指してた事を述べた書状？
１５７２年１１月の書状で「信長を敵として兵を動かした」としっかり述べてるよ
その後の条目で信長打倒のための作戦も述べてるしね

だからもともとあなたの主張って弱いところとしか戦ってないとか
上杉は即座に出撃できないとかいうものだったのに
頻繁に出撃してるといわれたらそうやって論点そらすのやめい
実際に上杉は上野を厩橋を中心にして統治を固めてるし
武田の支配下にあった和田城を中心として何度も武田勢と相対してるのよ
いきなり論点そらさないでよ

>>634
ありがとう。元からって言うから早い時期からって意味かと思った。

あなたに意図が伝わってないのがやっとわかった。「弱いところ」ってのは
武田より弱いところって意味じゃなく、接する敵地の中で相対的に弱いとこ
ろってこと。上杉を「弱い勢力」なんて言ってないでしょ？「ところ」は
常識的には所、地域だよ。だから必死に北信濃より上野が武田にとって有利な
ことを強調してたんだよ。
あなたはずっと「武田より上杉が強い」ばっかりだったもんね。
論点そらしてるように見えたわけだ。


それと、「弱いところとしか戦ってない」なんて誰か言ったか？「弱いところ
を攻めた」しか言ってないつもり。
相手の発言を捻じ曲げたら>>627と同レベルだぜ。

弱い相手を選んで戦ったっていうよりは
強い相手の弱い部分を狙って戦ったって感じだな。

支城ネットワークのせいで弱いところが少ない北条に対して、多方面作戦挑
んだのはすごかったな。

三方ヶ原で負けてから武田軍が撤収するまでの徳川家ってどんな状況だったん
だろう。結束してたんだろうか。

>>638
普通に滅亡寸前でしょｗ
だって浜松城の城門開けて待ち構えるぐらいだからｗｗ

家康および徳川家臣団に少なからずトラウマを与えたのは間違いないな。
それが後年徳川幕府による武田信玄神格化に繋がったのは最早常識であろう。

浜松城や心理面じゃなくて、大名家組織としてどうだったのか。明らかに
離反しちゃった奴はその後もしばらく武田方として動かなきゃいけなかっ
ただろうけど、なんとなく領地で様子見してた奴とかいたのかなぁ。

浜松城に帰ってこなかったやつとか怪しいな

>>635
>>606で勢力名をあげながら「弱いところ」っていってるんじゃ
>>609を見る限り、信玄西上野侵攻当時では長尾=上杉である事もわかってなく、
別勢力だと思ってるみたいだし、上野が長尾=上杉の領国であることも認識してないみたい
これでそんな風にいわれても

>>643
おまえ本当に自分の体面を保つためなら何でもありだな。
>>606では「弱いところ」で国名も言ってるだろ？「勢力名を挙げながら」
ってまるで勢力名しか挙げてないみたいだな。自分に有利になるように。
信濃と上野も勢力名なんですかね？
長尾について「長尾が弱いから長尾領を攻めた」と言わずに上野を攻めたと
言ってるから地域を話題にしてるのは明白だと思ってたけど、自分に不都合
だからって捻じ曲げられちゃどうしようもないな。おまえは常識が通じない
んじゃない、不都合なら常識を無視するってだけだ。
今川領や徳川領全体が相対的に弱い場合、その版図を勢力名で代表させて何
が悪い。

それと、複数人相手なのを一人とみなすのも卑しい手だよな。複数人の主張
なら矛盾もできやすいだろう。おまえは矛盾を責めるのが大好きだからな。
別人を証明する方法もないから一方的に攻撃できておいしいだろう。
複数人に反対される心理的圧迫を感じないって利点もあるのかな(笑)

>>643
弱いところを攻めているのは正しいでしょ
長尾を攻めたいなら春日山を攻めろよって話。攻めれる度胸があるならね

度胸の問題じゃないだろ……となりの中学にケンカしに行くわけじゃないんだぞ……

鬼の居ぬ間に．．．っていう感じがするね

武田信玄の埋蔵金を温存しないでつかっておけば、
かなりの戦備が整えられたんじゃね？

実際には戦備を整えられなかったってことは、埋蔵金無かったんじゃね？

かなりの戦備整えても、その先どうするかだなぁ

黒川金山枯渇でお金に困った説があるから、それが事実ならとても埋蔵金を
作るまでには至らないと思う

武田に比べたら小栗の埋蔵金のほうがありそうだな

本番マナ板が始まった頃は、外人勢が半数近かった。
観光で来日して、アルバイトで日給５万〜６万円。
カップルで本番白黒をやるのもいた。
本当の国籍は定かでないが、米国、フランスは金髪と
共演。フィリピンはもちろん。カナダ、欧州、アフリ
カと万国旗状態。共産圏は、さすがにいなかったようだ。

>>644
捻じ曲げてるのはお前だろ
長尾=上杉だってこともわかってないくせに
当時の長尾=上杉領土である上野を
「上杉」という別勢力の相手だと勘違いしたレスを>>609とかでしてるくせに
いまさらごねるなって
自分に都合が悪いことを言われたらそうやってごまかしに走るなんて
低俗にすぎるな
信濃と上野は文脈からしてお前のいうような意味でかかれてないだろ
勢力名で弱いところ、といっておきながら
いまさらごまかすなよ
>>905
春日山までの道筋はいくつあるんで
武田にとって必要な土地か、という問題もあるんでね
てか上杉と何度も対峙しながら勢力ひろげてんのにな

>>654の>>905は>>645の間違いね
>>651
まあ、もともと金山は間接収入だからそれほどのもんじゃないと思う
武田の財政にとってもそこまで大きな存在ではないかと

自分が読み間違えて思い込みで暴走しただけなのに、すごい執念深い奴だなwww間違ってるのは明らかなんだからフェードアウトすればいいのに、どうしても相手に頭下げてもらいたいのかwww
自分は頭がいいと思ってるのに現実世界で相当押さえつけられて誰にも評価されてないんだろうなwww

天下？

とれねぇよｗｗｗ
兵農分離されてねぇんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

捻じ曲げてるのはお前だろ
長尾=上杉だってこともわかってないくせに

>>655
ではWikipediaの修正をお願いします。

えらく伸びてるね…
とんりあえず、皮肉じゃないと言えば嘘だし、言い訳じゃないといえば嘘だね
ただ、それだけかといえば、それもまた嘘になるってところです

ぼくは、コテつけた経緯もその時の成り行きまかせ
コテを変えたのも名無しさんの勧めがあったから
やってることは名無しの時とほとんど変わっていないと思う
ただ、反応が返って来やすくて面白いから付けてただけのつもり

そんな適当なコテに他の、クソコテと言われながらも自分のやり方で頑張ってるコテや、
コテをつけること、またはコテそのものに意味を見出してやってるコテとは
比べるべくもなく糞だと言っただけ
別にそれを改めるつもりもないし、
そうやってフヨフヨ浮いたり沈んだりしてるのが好きだったんだけどね…

>>655

間接収入とは言え、無くなれば痛いだろ。

今の日本だって消費税が１％（２兆円）減らしただけでも
やりくりが大変だろ。

それに年貢は毎年安定しない収入だが
金は金山さえあれば比較的安定するからね。

>>656
明らかにお前だろ
>>609で明らかに長尾と上杉が同一勢力だってわかってない事を暴露してる癖に
言い訳がましすぎ
>>657
兵農分離なんて他所の大名もやってたろ
あれは別に政策的なものじゃないからな
>>659
めんどい

>>661
なくなりゃそれは痛いだろうが
それで国が崩壊するって事はないだろ
なんか金山だけの為に駿河侵攻とか
明らかに割りにあわない内容だしな

それから、実をいうと甲斐の金山が枯渇するのって
江戸時代に入ってからなんだよな
それまでは勝頼時代も家康統治時代も金山採掘は継続されてる

おれも駿河侵攻は金山のためじゃないと思う。海沿いの経済力が欲しかったんだろう。

だけど下の件。採算とれなくて閉山に至らなくても、採掘量の激減ってこともあるだろ？
「枯渇」って厳密に言えば資源がなくなることなんだろうけど、採掘量激減でも枯渇と言うし、掘らないよりましだから細々と続けてただけかもしれないジャン?

>>664
武田時代に激減した説が有力ですね。一次資料もあるようだし

>>664
まあ今川攻めの経緯については>>615を参照よろしく

だって武田滅亡から数十年以上たっても元気に採掘されてたのですよー

>>665
どこにあんのよ
てか、笹本氏とかもそういった言い方を「金山を過大評価しすぎ」とか言ってたな

金山で産出された金は直接、武田家の懐に入らなかった。
武田家は金を運び出した時の通行税を収入としていた。

これは良いよね？

問題なのはこの収入が武田家にとって
どれ程のものだったのか？

昭和57年頃は韓国も多かった
十三では、｢はるばる日本海を越えてやってきた、パクスンヒ嬢によります本番マナ板ショウ｣
とかアナウンスしていた｡
美人揃いでオメコの締まりは抜群だったよ
今でも思い出すとビンビン

蛆虫が立てたスレ

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御館の乱で景虎の味方してたら実質越後まで手に入れた北条のパシリにされそう

>>666
＞どこにあんのよ
天正五年の朱印状

>>671
越後が北条のものになるとは考えにくいが…
北条には関東の敵もいるのだし、武田を足蹴にするとは考えにくい
もしそうなっても織田徳川北条で三方向全部敵にするよりはマシなような
>>672
内容は？

金の産出量が減った根拠として
勝頼の代になって金堀衆の免税（軍役？）が無くなった事を
根拠にあげていたのを、どこかで読んだ気がする。。。

御館の乱で景虎に付いても状況は変わらないでしょ。

北条-武田-影虎で信長-徳川に対抗できる？？？

できるんじゃないの
史実よりはよっぽど安定して戦える

上げときますので

307 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/27(土) 16:45:29
顔文字大好きクマッタ先生


308 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/27(土) 17:08:38
黙れ蛆虫！
黄天スレはこのおれが軌道に乗せてやる！！


309 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/04/08(木) 12:15:55
黙れ蛆虫


310 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/08(水) 13:33:46
糞スレ

ほんとに三戦はゴミ屑同然の名無しばかりだな

>>679
糞コテ名無し潜伏すんなｗ

>>680
はいはい、糞コテ乙

>>681
名無しを批判してるお前が糞コテだろｗ

>>682
名無しを批判？どこにそういうことが書いてありましたか、ファビョ二ートさん＾＾

自分で書き込んだ>>679の内容も忘れたのかアルツハイマー糞コテｗ

>>684
妄想乙、病院行ってこいファビョ二ートが

>>685
10分前の書き込みすら忘れてしまうお前が病院行けよ糞コテｗ

ｵﾏﾝｺｾｯ！ｵﾏﾝｺｾｯ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬﾁｬﾁｬ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬ！

ｹﾞｲｹﾞｲ！ｼｰｽﾞｩｰﾝﾃﾞｲｸﾞﾅｲﾃｯﾄﾞ！
ﾌｫｽｨﾉｰｷﾙｪｳｨﾅｯﾄ！ﾖﾛﾇｨｰ！ﾃﾞｯｽ！
ｹﾞｲｹﾞｲ！ｷﾙ！ﾉｰ！ｵｰ！ﾉｰ！ﾂﾙｧｳｨｺｯﾂ！
ﾐｰﾝﾅｯﾄ！ｿｰﾙﾄﾞｱｳﾄ！ﾍｲﾄﾅｹﾞｯﾄ！ﾁｬｯﾄｴｲﾝ！

ﾀﾞｯﾄﾞ！ｲｰｽﾞｨｰﾅｯﾄｺｯﾄﾝ！ｺｯﾄﾝﾊﾞｯﾄﾞｼﾞｬﾝ！ﾂｲｰﾄｱﾜﾗﾝﾅｳｪｲ！
ﾊｯｼｭﾘｰﾄﾞﾀﾞｽﾄ！ﾉｰﾖｯﾄ！
ﾊﾝﾄﾀﾞｯﾄﾞﾆｰﾄ！ﾎﾗｰ！ﾂｲｰﾄﾒﾅｽﾀｲﾄｶｰｽﾞ！ｲｴｰ！
ｿｰｼｯﾄ！ｱﾗﾝｳﾄﾞ！ｱｽﾞｷｯﾄｼｯﾄ！ﾒｲｸﾃｲｸ！

ｵﾏﾝｺｾｯ！ｵﾏﾝｺｾｯ！
ｳｨｰﾏｽﾄｸﾞｯﾄﾞ！ｹﾞｲｹﾞｲ！
ｺｺﾛﾏﾝ！ｵｰﾙｸﾗｸｼｮﾝ！
ｱﾜｰｽﾞﾆｰﾄﾞｲﾝﾃﾞｨｱ！ﾛｯｸﾕｰ！

ｱﾘｶﾞﾄｰ！ｱﾘｶﾞﾄｰ！
ｸｫｰﾄ！ﾉｰ！ｼｰﾕｰ！ｳﾝ！ｷｬﾝ！ｹﾞｲｹﾞｲ！
ｺｺﾛﾏﾝ！ｵｰﾙｸﾗｸｼｮﾝ！
ﾏｯﾄﾞ！ｽｰﾝｸﾞｯﾄﾞ！ﾆｰﾄﾞｱﾝﾄﾞｱｻﾞｰ！

コピペされてたやり取りここのスレのだったんだ……

>>654
>>609は自分の書き込みじゃない。三点リーダの代わりに句点三つとか気持ち
悪くて使わない。
まぁおまえは別人なんて認めないだろうな。体面守るために常識すら受け入れ
ないのに、証明手段がないことなんて。お前に残された唯一の攻撃手段だもん
な。認めると複数人に袋叩きにされてることになるから、そのイメージも惨め
でイヤなんだな。
攻撃語彙足りなくなって「低俗」って……低俗は意味違うよな。お前にもわか
ってるよな。

信濃と上野は勢力名じゃないよ。昔使われてた地域名称だよ。常識だよ。

>>675
北条が西方に目を向けるとは思えないんだよな……
仮に北条が徳川領攻めようとしても、佐竹あたりが放っておかないだろ？

あれ？武田が上野に最初に攻め込んだ時はまだ謙信は長尾じゃないの？

679 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:02:38
ほんとに三戦はゴミ屑同然の名無しばかりだな

680 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:05:33
>>679
糞コテ名無し潜伏すんなｗ

681 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:07:02
>>680
はいはい、糞コテ乙

682 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:07:50
>>681
名無しを批判してるお前が糞コテだろｗ

683 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:11:16
>>682
名無しを批判？どこにそういうことが書いてありましたか、ファビョ二ートさん＾＾

684 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:12:04
自分で書き込んだ>>679の内容も忘れたのかアルツハイマー糞コテｗ

685 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:13:05
>>684
妄想乙、病院行ってこいファビョ二ートが

686 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/08(水) 14:14:53
>>685
10分前の書き込みすら忘れてしまうお前が病院行けよ糞コテｗ

やけに進んでると思ったら罵りあいとは・・・

>>688
だからお前が上杉と長尾を分けて別勢力として書いてるだろうが
いまさらごまかすなよ
てかお前、長々書いてるくせに中身スカスカで言い訳と煽りしかねーじゃねーか
>>689
後方のバックアップになってるだけでも十分すぎるほどだろ
>>690
同時代資料で見る限り、信玄の西上野侵攻は第４次川中島の後に本格化する
それ以前の西上野侵攻とやらは軍記だけで同時代資料での裏づけが取れない事が多く
疑問視されてる

武田厨はなぜこんなにタチの悪い口調なの？

武田厨コピペで荒らすのはやめてくれよ。他のスレまで迷惑かけて……

もう勝頼が天下取れるかなんて、全く関係無いんだろうな

武田アンチうぜえ

蛆虫アイランド

436 名前：クマッタ＠新党党首 ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/09/14(火) 21:50:24
お前程度が俺様に構ってもらえるだけでも光栄だと思え＾＾

お前みたいなクズが俺様と向き合うとか100年はえーよ

天下統べる為には、思考が飛躍してないと駄目よ、多分

俺は勝頼はじめ、好きな武将が数人居るが、天下を取った武将で好きになった武将が居ない

勝頼が天下をとる仮想

織田と同盟する

信長死後織田政権の筆頭は 家康、勝頼、秀吉、勝家あたり

自然と
勝家対秀吉
勝頼対家康になる

勝家と上杉と武田で三国同盟

家康と北条と秀吉で三国同盟

織田信忠はもはや名ばかり

この状態でしばらく膠着するだろうなあ

全国に鉄兜亀頭のチンポをさらけ出し、
ドピュッと射精までした気持ちはどんなだったろう

だから、西上しないで北上すればよかったんだって。
ひたすら北へ北へと向えば、いずれ片目のｶｯｺｲｲ人にも逢えただろうし、美味いﾘﾝｺﾞも食えるし
北海道に渡れば魚介類は美味いし敵もいないわで、もー、武田家ウハウハ

>>702
勝頼が織田と同盟を結んだ場合、徳川領は史実の半分ほどしかないことになるかと。
史実＝駿遠三
仮想＝三遠の一部
すると、家康の影響力はそれほど無いかと。
信忠は名ばかりと言えど、抱きこんだほうが圧倒的に大義名分を得れるかと

>>693
一度も別勢力と書いてないんだから書いてないとしか言えない。
もともとお前の誤読暴走から始まったんだから、こっちは同じことを言い
続けるしかない。
それを言い訳とかごまかしと言うのはお前の主観からくる暴言にすぎない。
誰にも同意されなくて(お前の誤読だから)傷ついた上に「常識がわからな
い」と言われて、頭にきた鬱憤を晴らしたいだけだろ？そんな事実を指摘
すれば煽り扱い。迷惑。粘着しすぎて気持ち悪い。
暴言を言う前に俺が>>609を書いたことを証明しろ。証明できないなら誤読
を認めろ。

木曽義昌ってホンマに木曽の末裔なん？

>>706
反論を書くために来てる奴になにを言っても無駄。一度も他者を肯定する発言してないからそれくらいわかるだろ？

一度も別勢力と書いてないんだから書いてないとしか言えない。
もともとお前の誤読暴走から始まったんだから、こっちは同じことを言い
続けるしかない。
それを言い訳とかごまかしと言うのはお前の主観からくる暴言にすぎない。
誰にも同意されなくて(お前の誤読だから)傷ついた上に「常識がわからな
い」と言われて、頭にきた鬱憤を晴らしたいだけだろ？そんな事実を指摘
すれば煽り扱い。迷惑。粘着しすぎて気持ち悪い。
暴言を言う前に俺が>>609を書いたことを証明しろ。証明できないなら誤読
を認めろ。

私がやっていたことを紹介します。
私はクリをお○ん○んの小さい物だと思っていました。いつか大きくなると。なのでいつも重点的にいじっていたわけですが。
たとえば、テッシュをこより状にして、それをクリにぐるぐると巻き付けて(実際は巻けておらず)太くして、
その上から折り紙で、更に固定して巻いて長さをつくり(実際はぐちゃぐちゃ)おち○ん○んを持った感覚を楽しみました。
そしてパンツをおもいっきり食い込ませて上にひっぱる！ひっぱる！ということをしていました。
するとそのうち絶頂を感じていました。
それをしばらく続けていましたが、
そのうち穴(おま○こ)をいじった方が気持ちよい事に気が付きました。
でもおち○ち○を持つ夢も捨てていませんでした 笑
なので初めは、おま○こにビー玉を入れて(今考えるとかなりのアホ)
またパンツを上にひっぱる！ひっぱる！をしていました。
私の近所に仲の良い年上のお姉さんが居たので、正しい知識を知ったのも周りにくらべて大分早かったですが、
それでも長い間この自己流おな○ーはやっていました。

>>710
荒らすな蛆虫

>>705
確かに信忠の後見役を勝頼がやる

秀吉、勝家はどうするかな

おとなしく信忠政権の下に服するならばあなたの説的に徳川もたいした影響力がないとなると武田織田連合勢力対上杉、北条、毛利、その他となるわけですね
こうなると諸侯各個撃破の後、信忠の跡を織田がつぐのか武田がつぐのかがポイントになるのか

こんな根拠も説得力もない妄想ストーリーでしか天下を取れないってことね。
切ないわぁ。

中央の近くに拠点を持ち、家中の信頼も厚かった秀吉
豊臣政権化で確固たる地位を築き、諸大名からの信頼も厚かった家康
天下を取るにはそれなりのポジションを築かねばならん

武田が天下を取るには、何らかの方法で信勝が織田家の養子にでもなるしかなくね？
>>712みたいにその過程をダラダラ書くから妄想と言われる

>>702
＞信長死後織田政権の筆頭は 家康、勝頼、秀吉、勝家あたり

ここからおかしい
その状況なら外部の人間にすぎない家康も勝頼も、織田政権に介入できないから
史実だって、織田家が太守として存続している間は
家康には中央を動かせるような求心力も発言力もなかっただろうに

うまく信勝養子にできて、本能寺おきれば
まあ、無理あるけど勝頼が天下をとるにはどうすればいいかの妄想スレだからね

仮に信勝が養子になっても後継者候補に挙がるのは難しいだろう
それこそ織田の血筋で候補が有楽斎しかいないとか、そんな状況でもない限り
長年敵対した家柄だし、家中の反発は尋常じゃないと思うし

妄想が悪いんじゃない、飛躍があって説得力がないのが悪いんだ。と思うよ。
例えば>>715のつっこみしかり、>>717のつっこみしかり。

>>712
>確かに信忠の後見役を勝頼がやる
「確かに」て……

勝頼が天下を取るのは難しかっただろうけど、
長篠の戦で信長の首級を上げるくらいの大勝利をしていれば
流れが変わった可能性はあるよね

>>702
面白いけど無理がある
織田政権が瓦解したのは信長と信忠が死んだから
信忠生きていれば、秀吉が台頭する事はなかったと思う

>>719
石山も謙信も健在、逆に織田方は柴田も羽柴もまだたいした勢力持ってない
わけだ。十分織田政権崩壊するな。

>>712
確かに信忠の後見役を勝頼がする

勝家、秀吉はどうするかな

翻訳→確かにそのとうりですね
信忠の後見役を勝頼がやれば大義名分を得ることができそうです
ただ、この場合に秀吉や勝家などの織田家臣団はどうするでしょうか

熊田珍北斎 ◆WWFG.4qrvQ

妄想が悪いんじゃない、飛躍があって説得力がないのが悪いんだ。と思うよ。
例えば>>715のつっこみしかり、>>717のつっこみしかり。

>>712
>確かに信忠の後見役を勝頼がやる
「確かに」て……

ごましお先生◆st0lxu9B1Q

なんで年来の敵が成年当主の後見におさまるんだ…

そんな事を持ち出すしかないんだろね

明智光秀を謀反させ、織田家分裂を待つしかないな

歴史にイフはない
遅かれ早かれ　似たような自体が起こる物。
信長死後に　巨大帝国を治めるほど　信忠が偉大だとも思えないし　
政権下の傑物どもが　指を咥えて　力量の足らない君主を抱くとも思えない。

>>729
＞遅かれ早かれ　似たような自体が起こる物。
「自体」→「事態」

＞信長死後に　巨大帝国を治めるほど　信忠が偉大だとも思えないし
父親が生存中に真価を発揮した息子の例はごく稀だと思う。
信長でさえ「うつけ」と呼ばれてたわけだし、氏康や元親も家督相続前は
むしろバカにされる場面があった。
信忠が偉大かどうかは家督相続後でないとわからない

あの重大局面で逃げるチャンスがあったのに逃げもせず、
武士の名誉か何か知らないが勝手に死んだ大馬鹿野郎が偉大とはとても思えないな

歴史にイフはない
遅かれ早かれ　似たような自体が起こる物。
信長死後に　巨大帝国を治めるほど　信忠が偉大だとも思えないし　
政権下の傑物どもが　指を咥えて　力量の足らない君主を抱くとも思えない。

>>732
＞遅かれ早かれ　似たような自体が起こる物。
「自体」→「事態」

＞信長死後に　巨大帝国を治めるほど　信忠が偉大だとも思えないし
父親が生存中に真価を発揮した息子の例はごく稀だと思う。
信長でさえ「うつけ」と呼ばれてたわけだし、氏康や元親も家督相続前は
むしろバカにされる場面があった。
信忠が偉大かどうかは家督相続後でないとわからない

あの重大局面で逃げるチャンスがあったのに逃げもせず、
武士の名誉か何か知らないが勝手に死んだ大馬鹿野郎が偉大とはとても思えないな

逃げられなかっただけでしょ

逃げれただろ

武士の名誉じゃなく、親子の情だろ

まあまあｗ
とりあえず「信忠＞勝頼」ということでいいじゃないですか

・光秀軍に突っ込まず、籠城を選んだ信忠
・鉄砲で待ち構える信長軍に突っ込むイノシシ勝頼

>>738
全然良くねえよバカ。勝頼公がボンボン野豚だなんか目じゃねえよ。
蛆魔裟>�яrと>蛆座寝＞＞＞＞野豚だ＞信雄

どっちも負けとるし戦術の差異で優劣は決められんと思うが

信忠は普通に無能だろ
本人は光秀との決戦にナルシシズムを感じていたのかもしれんが、
織田家全体で見れば信忠が最大の戦犯、織田家を失墜させた元凶

信忠で無能なら信雄はなんと形容すればいいのだｗ

>>740
選んだ戦術で君主としての資質がわかると思うのだが
援軍の見込めない籠城もほぼ絶望的だが、無理な突撃はもっと絶望的に思える

どっちにしろ死にに行ってるんじゃないの？
戦術とかそういう問題じゃないと思うんだけども

中尾ミエ「男の酒場」「ひとり芝居」
佐川満男「いつでもどうぞ」「街」
田辺靖雄「最後の電話」
黒沢年男「朝には別れを」
小林さち子「やがて２０才になる女」
山岡浩二「旅情 上諏訪のひと」「ふたりの札幌」
川口裕子「好きなもの」

>>744
否定だけかｗ
何も考えが無いのか

前原は今回ばかりは被害者だろ
他閣僚が軒並み売国左翼の中単身渡米してアメリカの支持を取りつけてきたのに、
その翌日仙谷が突然ファビョって船長釈放決定だもん
前原はかつて中国にメンツ潰されたことあるし二度もナメた真似されて内心煮えくり返ってるだろうな

勝頼公も長篠の後、上田原後の信玄公みたいに復活して最終的に敵を滅ぼせればね
今頃、謙信公をしのぐ戦国最強の名をほしいままにしているだろうか。

小笠原、村上と織田、徳川では力関係が全然ちがうけど。

最近は男の子でもTVでちんこが映ることはまずなくなったけど、
昔はちんこなんか映って当たり前だった。
15年位前だったか、間カンペイの出ていたドラマで、引っ込み思案の子供（10歳くらい、もはや幼児ではない）のパンツを
カンペイが無理やりずり下ろして全裸にさせ、「チャチャマンボウ、チャチャマンボウ、バキュンバキュン！」という持ちネタに合わせて
そのちんこ丸出しの小学生に股間を振らせるというシーンがあった。

同じく15年位前のNG大賞では映画「時の旅人」の主演の小学生の少年が衣装に着替えているときにちんこが見えちゃったという
ネタを放送していた。主演の少年のちんこだよ？

20年位前のフジの夕方のニュースでは銭湯に住む小学生という特集で、小学6年生が入浴してちんこ（毛は生えていなかったが結構なでかちん）
が丸見えの映像を長々と流していた。

これが女の子だったらあったか？

そんな不平等感に苛立っていた俺は盗撮もののビデオでオナニーするときに
「まんこ丸見えだぞ！お前のまんこ見られてるぞ！お前のまんこで俺はシコってるぞ！」って思いながらこすってる。
とても気持ちがいい。晴れ晴れとした気分になれる。
これでTV番組でむやみに獲物にされていたちんこの恨みを晴らせたと同時にまんこで抜けて気持ちいい。

>>738
鉄砲三段撃ち(笑)とか信じちゃうバカ発見

まあまあｗ
とりあえず「信忠＞勝頼」ということでいいじゃないですか

・光秀軍に突っ込まず、籠城を選んだ信忠
・鉄砲で待ち構える信長軍に突っ込むイノシシ勝頼

おまいら全員ふざけるな。
キチガイ織田厨はクソスレに逝け

752 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/24(金) 19:19:18
おまいら全員ふざけるな。
キチガイ織田厨はクソスレに逝け


しね

信忠も信雄も目糞鼻糞

さすがうつけの子ｗ

ここ自体がクソスレだろどうみても

勝頼もあと800年早く生まれていれば・・・。
時代が彼に味方しなかったな。

800年早く生まれていれば、天下云々とは無縁の世界で平和に一生を送れたのにね

>>706
お前がしっかり勢力と地域すら間違えてるくせに
何寝言ほざいてんだよ
ここまで必死にくいさがって都合わるくなったら逃げてんじゃねえぞ
知識で勝てないから常識とか言って逃げてるだけだろうが
お前はいい加減に自分がしっかりまちがってるって言を認めろ
過去レスにしっかり書いてあんだろうがボケ
逃げてんじゃねえぞ

>>706
お前がしっかり勢力と地域すら間違えてるくせに
何寝言ほざいてんだよ
ここまで必死にくいさがって都合わるくなったら逃げてんじゃねえぞ
知識で勝てないから常識とか言って逃げてるだけだろうが
お前はいい加減に自分がしっかりまちがってるって言を認めろ
過去レスにしっかり書いてあんだろうがボケ
逃げてんじゃねえぞ

１０日前の書き込みに吼える、一人遊び大好きくん
相手が居ないと強くなれるんだね

大事な事だから2回書いたのか、ただコピペしてる奴なのか知らんが
どっちにしろ何がやりたいのか意味不明

良スレage

ファビョ蛆虫の巣窟

>>759
どこで間違えてるって？ 捏造してまで言いがかりつけるのはそろそろやめて
くれないか。
長尾領は強弱に地域差があるから国名を言うが、今川・徳川領ではそれは問
題ではない。今川領の駿河も遠江も防御が堅いということもなく、ただ近い
ほうを侵食すればよかった。だから国名を言わなかった。

あんたはそこまで執念深く、どんな決着を望んでるんだ？こっちはこれ以上
醜いレスをしないで欲しいだけなんだが。発端は単なる読み間違いだろ。

>>751
・逃亡も考えず、籠城を選んだ信忠

結局武田は「山猿」なんだよ。貧しいくせに妙に強いから困る。潰すのに苦労しそうな割に収穫少ないから、
織田としても敬遠しておくしかない。そんな山猿が天下とか、無理。

武田軍>上杉軍＞＞＞徳川軍＞＞＞越えられない壁＞＞＞織田軍

正式な後継者でなくあくまで陣代という立場とされ、古参の家臣に対する権威や信頼が薄い身で
（これは信玄が今川家との同盟を破って嫡男・義信を死に追い込んだから）
周辺が敵ばかりという拡大された戦線・国内における今や乏しい金の産出量という状況に置かれた勝頼は本当に憐れだよなあ・・・・
明智城・高天神城を落としても焼け石に水だったし、これじゃあどんなに優秀な武将でも滅亡は免れなかったはず・・・・

>正式な後継者でなくあくまで陣代という立場とされ
ソース出せ

ソースも何も、実際の相続者は信勝で、勝頼は後見人だったということを知らない
お前が無知過ぎる。

それ何十年前の説だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>770ダッセーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、勝頼が陣代じゃなく正式に継いでたとしてもきつい状況には変わりないけどね

勝頼は戦国史上、最も派手な滅び方をした大名だろう。
２万で意気揚々と木曽討伐に出発した勝頼が１ヵ月後には
わずか５０人の女子供と山中を彷徨うとは・・・
陣屋で自害したとか書いてあるけど、
実際は屋外で最後の一人になり、飢えと披露で刀を振り払うことも
できず織田雑兵に切られてしまったという。
どれが勝頼の首かわからなかったが、生前の勝頼の顔を知っていた者が
探し当てたという・・・

>>773
実際ってなんだよ？お前その場に居合わせたのかよ？
その一般的な説を覆す資料でもあんのか？

>>770
それがまともな根拠がない妄言だということをいまだに知らない
お前が無知過ぎる。

>>770>>775
甲陽軍鑑では信玄の遺言として勝頼は信勝成人までの後見人と定めているようです

孫子の兵法書ではなく
尊師の兵法書を熟読する

>>768
軍記物語をソースと言えるかどうか、ちゃんと考えろよ。

土屋惣蔵が1000人 ブチ殺したのは本当なのかな

勝頼公が土佐に渡ったのは本当なのかな

>>779
ご惣蔵にお任せします

うけるー＾＾

勝頼が大将じゃ潰れるよ。いいか？そうじゃなくて武田家が勝ち続けるためには何をするべきか、と問え。　
歴史に詳しいなら余り理由は聞くな。　
武田信玄が亡くなり退却後からの話として。　
〜〜〜　〜〜〜　〜〜

一、甲斐＆信濃の二国を武田信勝(+他の将)の領地とする　
一、駿河の一国を穴山信君の領地とする　
一、飛弾の半国を秋山信友の領地とする　
一、武田信勝の陣代を武田信廉(逍遥軒)とする　
一、北を高坂　西に真田　南に山縣　東に馬場を抑えとする　

一、将来の相模一国を小山田信茂の領地とする　
一、将来の信濃半国(南半分)を秋山信友の領地として飛弾半国は武田家へ戻す　

〜〜〜　〜〜〜　〜〜

これでかなり持つだろう。　
非常時は陣代の武田逍遥軒が勝頼や仁科に援軍として行かせればいい。　

一番やっかいな味方をはっきり分けることを信玄は知っていたから甲斐と信濃だけにしろと言って亡くなったんだ。　
やっかいな味方＝穴山、小山田、秋山。　
あるていど従順＝他の将。　
いくさの時に大将の指揮に従わない味方がいたらそりゃ(長篠合戦)負けるわ。

「後のことは穴山殿にお任せ申す、拙者はこれで」
穴山に投手を押し付けて徳川に降って本能寺を待つ

穴山じゃ無理。　
織田＆徳川の連合軍を迎え討てるのは、真田。あとは高坂。山縣と馬場では少し甘い。他の将の策では無理。

>>783
穴山、小山田はよく分かるけど秋山って？

詳しくは調べてくれ、昔のうろ覚えもある。　
武田が甲斐一国の時、南側のほう約1/3?を穴山。東南側約1/5?を小山田。それと秋山も甲斐国内で突出した領地を保有していて彼等はかなり発言権を持っていた。

彼等にとって武田家は祭の御輿のようなもの。武田信玄が領地拡大に長じていたため信玄の代は大人しかった。　
武田信玄が亡くなって元の認識に戻った。　しかし武田勝頼はその認識がまったくなかった。　

>>781座布団二枚上げます

桶狭間で今川軍が勝ってたらなーとか言ってみます

武田信玄の遺言で「亡き後は甲斐と信濃」を固く守るよう述べている。　
「駿河」も武田家の領地のはずと現代人なら思うであろう。　
では武田信玄は「駿河」は放棄するように言ったつもりなのか？　
答えは「否」である。なぜなら「駿河」は武田家の領地というよりは「穴山家」の封地になっていたからである。　

武田信玄は今川家へ侵攻したあと山縣三郎兵衛を駿河に残して領地化に努めている。　
完全に領地化する前に徳川家康に攻められ、山縣は敗退する。　
そして再度武田軍が侵攻して完全領地化する。　
一歩々々徐々に領地化するのが武田信玄のやり方。　
この後で武田信玄は駿河の統治を穴山信君に任せるのである。　
そして穴山信君が駿河を統治したまま徳川家との戦いに入り陣没する。　

つまり武田信玄は遺言として直接は触れていないが「駿河」の統治は穴山信君に任せておけと暗に言っているのである。　
「武田家」は甲斐と信濃だ。駿河は穴山家にくれてやれと。　
穴山家(小山田･秋山も多少あり)は当初から自主性がつよく武田信玄だから何とか抑え込めた。　

武田勝頼は武田信玄をみてきたから武田軍が領地を増やし続ければ穴山は大人しくなると思ったであろう。　
が各将たちの領民を兵として徴集させ疲労させるばかりで肝心の領地は中々増えなかった。　
各将(特に兵を多くだす穴山)の不満は高まっていく…。　

>>791先生の次回の投稿にご期待ください

武田信玄は兵を疲弊させないように領地を拡大に努めた。　
武田勝頼は兵の疲弊をかえりみずに領地を拡大に努めた。　
武田軍は兵農一体の軍である。(この時代の普通の形態)　
出兵時には各将へ兵を出させることになる。　
兵にはそれぞれの領主(各将)がいて兵の傷病戦没はかれらの領主にとってかなりの痛手なのである。　

しかし武田勝頼は武田家(自分)の立場を高めるために功に焦り、出兵を重ねた。　

武田信玄が生き続けていたら浜松城を孤立させたまま遠江の北側のみ領地化していったん引き下がったであろう。　
孫子の兵法を実践する信玄は無理な侵攻はしない。　
織田家が西方へ勢力拡大するのを武田軍の西進によって牽制し、徳川家の領地を毎年削っていく作戦をとる。　
そして翌年には領地を自国化(配置替えなど)し領民を休ませる。　
これが信玄のやり方、つまり戦いは一戦または二戦でけりを着けて兵を休ませ、武器や兵糧を貯める。　
そして常に持久戦(兵糧を沢山持つ)を心がけ、相手が強ければ戦わずに睨みあいで相手の兵糧切れをまつ。　
勝てると相手と知れば、集をもって寡を叩き、騎馬をもって重兵を叩く。　

武田信玄は一気に京を突くような人ではないのである。　

遠江への侵攻時、幾つもの城を落としているのではと指摘するかも知れない。　
だが大軍の武田軍にとって、戦闘らしい戦闘は三方ヶ原の戦いぐらいである。　
城攻めでの被害も大軍のため目立たない程度である。　
三方ヶ原で勝利を収めたため一定期間だけ遠江三河で武威を見せ、簡単に落とせそうな城のみ落とし、諸豪族へ帰順を促す。　
せっかくの大軍の出兵なので或るていど使ってからの帰陣をする。　

上で述べた(配置替え)は民に対してではなく、将の配置替え。　

浜松城以外の遠江の城を粗かた落としておいて退却する。　
武田軍が去れば、浜松城の徳川家康は全力で領地奪回にくる。　
浜松城の近くの城からはじめ遠江南側は徳川家康がふたたび支配下に入れるであろう。　
その間の約一年弱、戦わずして遠江北部と三河北東部を武田領の民として安堵させ定着させていく。　

武田信玄は戦地を反復しながら徐々に領地に組みこんでいくのである。　

>>792第一話で連載終了w

今更小説や文献に残ってること言われても(汗)
長篠で信長の首級をあげられば・・・で終了

>>793
兵農未分離の兵にとって、領地の防衛は無駄働き、敵地への侵攻は御褒美。

>>783
前当主の実子かつ新当主の実父がそんな地位ですむはずないだろ。
まぁ妄想だから現実味なくても仕方ないのか

>>800イミフ。
>>801いかなる文であってもケチを付けることは可能である。

>>791の駿河の話って、具体的な年を挙げながら言える？

>>802
現実味がないっていうケチは現実味がない文にしかつけられないだろ？

前当主の子が切腹に追い詰められた例があり、新当主の実父が他国へ排除された例もある。　
しかも同時代の当武田家。　
別の時代でも他家でもいくらでもある。

なぜ勝頼が嫡子を公認されていなかったかは自分で調べろ、無礼なやつには一つも教えてやらん。

訂正
前当主Х→当主○

三戦板の別スレにしばらくいる予定、さらばだ。　

>前当主の子が切腹に追い詰められた例があり、新当主の実父が他国へ排除された例もある
つまり安穏と配下に収まらないという実例だな。どっちも対立してる。

>なぜ勝頼が嫡子を公認されていなかったかは自分で調べろ
まともな証拠が無いならはっきりそう言いなよ。

>三戦板の別スレにしばらくいる予定
それを聞いてどうしろと

武田勝頼が天下とるには、信玄にもちっと長生きしてもらい織田徳川滅ぼす
その後、足利将軍の後ろ盾になり上杉を従わせる
義昭の養子に信勝をおくりこむ（足利義勝になるのかな）
毛利や島津、長宗我部を撃破し支配下に収める
そうなるころには北条は敵対はしないだろうが、もし逆らうなら秀吉みたいに日本中の軍隊でフルボッコ
義昭を引退させ義勝が将軍になって無事天下統一

頭、大丈夫？

全行に言いたいな。頭、大丈夫？ と。

もうさ、武田勝頼には天下は無理でいいじゃないかな
大好きな武将だけど、考えれば考えるほど無理というのが
わかる

信玄にあと２０年ほど長生きしてもらって、天下取ってもらって、
信玄死後、家督相続で見事天下取り！！

>信玄にもちっと長生きしてもらい織田徳川滅ぼす
>信玄にあと２０年ほど長生きしてもらって、天下取ってもらって、

ここらへんから「ああ、無理なんだ」と思ってしまう。

>>805
>なぜ勝頼が嫡子を公認されていなかったか
おれも知りたいんだが、軍鑑以外に何かあるの？だれか教えてくれ

信玄はなんで織田徳川と決戦を決めた時に謙信と和睦して氏康のように息子を送らなかったんだ？
後方の憂いが無くなって景虎のように謙信に可愛がられて上手くすれば越後も手に入ってウマー。

長篠の時に勝頼に
戦車大隊一個師団投入すれば勝てるよ。

よし、タイムマシンでも作るか。
信長に信長の野望をやらせる野望を実現させよう。

たらればばっかだもん
信玄公があとせめて、五年長生きする
浜松城にて家康を討つ
岐阜辺りで信長を撃破して、首級を取る
架空小説レベルになる

本能寺の変が無ければ信長は天下を取っていた（キリッ
と同じようなもん

事実として勝頼は天下を取るどころか、武田家を滅亡させたのだから、
それを天下取りというところに持っていくのは、たらればで語らないと
無理では？そういうスレだと思っているのですが。

結局リアリティよ。説得力。スレの性格上たらればは仕方ないが、その後の
展開が具体的だと少しは面白くなる。

信玄が長生きする→織田を滅ぼす/天下を取るってのは飛躍がすぎるから全く
面白くもない単なる妄想としか思えない。せめてその過程を考えて、勝頼の
地位もついでに固まる、くらいないと。

戦車がどうとか言う最下級層は、まぁ発言は自由だから最下級層なりに生き
ててもいいと思うよ。

天下はどうやってもとれないのかな
せめて一矢報いるために天目山で影武者をつかい真田に逃亡する
あとは大阪の陣で家康を打ち取る

飛躍しずだな

真田に逃亡して、真田はいつまで勝頼をかばうか。
本能寺の変後に甲信の一部で再起できるかもしれない。
牢人続けて秀吉のお伽衆ってのはなくもないな。お伽衆のままいれば(下手に
大名に返り咲いたりしなければ)大坂の陣で実績ある譜代扱いってことで後藤
や真田の格上は確実か。

長篠合戦まえに上杉と同盟する

海津と北信濃の兵を美濃攻略にむける

長篠を包囲する

信長が出てきたら岩村から美濃に攻め込み信長が長篠にいけないようにする

信長なしの織田徳川に勝つ

長篠城をおとす

そのまま徳川を追撃して浜松を包囲する
徳川をくだす

このあとの妄想を誰か書けますか

雑賀孫市や杉谷善住坊を雇って信長を暗殺
速やかに美濃尾張を併合して京に進軍

せっかく>>825がレベル高めなのにぶち壊しやがったwww

ホールマウンテン、長坂、跡部を追放。

こいつで勝頼でてくるの？
【戦略級SLG】戦ノ国〜もののふ絵巻〜 其の参
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1285849758/

>>827
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>828
ホーリーマウンテンかと思った

横山光輝 武田勝頼での長坂はスネ夫、
跡部はハクション大魔王に出てくる、それからそれからオジサンが
モデルだと思う

つか真田を頼ってたら生き残りの目はあったって仮説がまず厳しい
息子のイメージで忠臣ぽく語られるが、多分小山田頼った展開とそうは変わらんかったと思うぞ
可能性があるとすれば高坂が生き長らえて海津で頑張ってた場合くらいだろう

>>833
普通に考えたら真田が生き残るためのいい手土産だよな。

>>825は特に無理がないと思うんだよな。謙信だって関東信濃に興味薄れて北
陸方面重視してたから、絶対和解できないとも言えないのではないか。
北条も武田と上杉の和解を妨害するよりは佐竹に集中して当たれて助かるだろ
うし。

しいて言えば、信長が動けないうちに徳川を滅ぼすことが可能かってところ。
滅ぼせなくても史実より勝頼は織田と戦いやすい。

謀略大好き信玄公が戦国無双では王者の戦いを愛する武将として描かれているのはなぜですか？

肥に聞け

無双の設定にツッコミ入れるのはsweet三国志の時代設定にツッコミ入れるのと同じだろ

スイート三國志なつかしいな

肥「史実なんてどうでもいい」

婿家、ロコ家、聖臣家、可児家、魔玉家を総称して三戦五摂家と呼ぶ。
自治新党党首になるにはこの五家のいずれかの出自であるのが望ましい。
三戦学徒王家を輔弼する五大名家について語り合いましょう。


【五摂家党首輩出回数＆人数】
婿家出身者　 （4回1名）…ムコーニン（5代、10代、14代、18代）
ロコ家出身者 （6回6名）…ロコロール（3代）、ロコ太郎（6代）、ロコ三郎（8代）、アンジェ（24代、当時はロコふるーちぇ）、クマッタ（25代）、ロコ康三郎（29代）
聖臣家出身者（4回4名）…まあｃ（16代）、聖臣宰陽（20代・当時は金宰陽）、（21代・当時は八戸ロコ金四郎）、聖臣永常（27代・当時は聖臣義光）
可児家出身者（2回1名）…ひょーりみ（19代、26代）
魔玉家出身者（2回2名）…小魔玉（22代）、中山幸盛（23代）

※聖臣家は以前は金家であったが、可児の禍鎮定に尽力した金家支族・最上義光が学徒出陣閣下より聖臣姓を賜ったことから聖臣家と改称。
※八戸ロコ金四郎（現・ロコ常陸四郎）は現在はロコ家だが、党首在任中は金家出身を公言していたので聖臣家（金家）出身者としてカウントしている。
※ひょーりみはぴよ家出身を公言しているが、可児家支族として活動していた時期が長いので広義の可児家出身者とする。
※中山幸盛は小魔玉の従者として活動し、その功績への褒賞として小魔玉から後継指名された経緯もあるので広義の魔玉家出身者とする。

>>833
高坂ががんばってても織田は勝頼を生かしておかなかっただろう。
ただ後背地が敵対してる北条か、織田を共通の敵とする上杉かではやっぱり
違うか。援軍は望めないにしてもその後の亡命ルートがひらける。東北にで
も行ってれば秀吉なら許すはず。

って「どうすれば生き残れたか」じゃスレチだな。

そもそも２ｃｈはそれぞれの板の趣旨に沿って、
既にある程度は知識・経験を持っている者同士が話を
深めていくところなのであって、初心者の質問は板においてはオマケに過ぎない。

手間も費用もかけずにタダで知識をゲットしようなんて甘い、
初心者の質問は無視されても仕方が無い。それが２ｃｈの基本。

でも、
「２ｃｈの人達ならばこの問題を解決してくれるかもしれない」
と思って２ｃｈを訪れる善意の人たちのために、
多くの板ではあくまでも 《 厚意で 》 質問専用スレを用意している。
なのに、
「質問スレだと解答が遅い」
「単発スレのほうがレスが早く着く」
などのふざけた理由で単発スレを立てるヴァカが引きも切らない。

もし、単発スレにいちいち解答していたとしたら、
勘違い厨房が
「やっぱり単発スレの方がすばやく解答をもらえるじゃないか」
と感じて毎日毎日10個も20個も単発質問スレが立ってしまい、
5分前に立った似たような単発スレすらも見付けられないだろう。
そもそもこういう自己中なヴァカは過去ログなんか絶対チェックしない。

そのうちに板内はその手の単発質問スレで埋め尽くされてしまうだろう。
そうなればパート●●とか続いている名シリーズ・スレすらもどんどんDAT落ちしてしまうだろう。
と言う事ぐらい、5秒も考えれば分かりそうなもんだ。

以上のような思いを簡潔にまとめると【 >>1は氏ね 】ということになる

コピペはスレの内容にそぐうものを選ぶセンスが試されるな。

「勝頼は当主じゃなかった」論者はもういないのかい

山梨県立博物館に勝山記から抜粋した年表があった。

甲斐では毎年のように洪水と飢饉があった事を知った。

これでは勝頼でなくても天下を取ることなんて出来ないだろうよ。

勝頼の時代も？

なるほど、運が悪いな

織田に降伏して信長死後云々、しか思いつかない

織田に降伏はたぶん100％絶命。生き残るには長篠大敗を避けるか他家に亡命かだけだろ。

木曽川と天龍川に大量の糞を流して織田と徳川の領地を汚せば？

豊かになっちゃうだろ愚か者め

高天神を落としたあと、ついでに遠江に兵を出して徹底的に略奪と破壊と殺戮してたら徳川の力など激減

その後支配できなくなるな

徳川も支配できなくなる＝徳川の無力化だからかまわない。

で、そのあとどうするんだ？別に防御線が短くなるわけでもないが。

別に。
それで遠江を無人の焦土にしてしまえば、武田に利益を得るところがなくとも、徳川も利益を失う。
これで徳川の力は半減したも同じ。
西上のルートは必ずしも遠江を通らねばならないわけでもないし

最初に登場するＷなんとかさんのバイブオナニーには本当興奮した。
万個からラブジュースがこれでもか！ってくらい
ドロドロ溢れ出して物凄くエロかった。
当時のインパクトとしては相当なものだったし。
今の基準でも、熟女ものなら充分に受け入れられると俺は思う。
俺はＷなんとかさんのオメコからヨーグルトが出てきたと思ったよ。
それぐらい粘っこくて白い液体だった。
ゼロセンチちゃんのチンポは鉄兜みたいで迫力があった。

>>856
どこ通るにしても虐殺軍進むところ結束した敵だらけだ。

敵は徳川だけじゃないし、実際そんな広範囲破壊して回るのも不可能だろう。
高天神以外にも城はある。

>>859
あくまでも一時的な手段での話。もちろんできる限りでよいのだが、遠江を無人の焦土にしてしまえば戦略的重要性も格段に下がるし、徳川の力も半減する。収穫もなければ飢饉が起こるだろう。

西上は東濃ルートで充分。

支配できなくなるのは遠江だけじゃすまなくなる。
風聞は直ぐに近隣諸国に広まる。超下策

それは違う。
かつて晴信は志賀城の生首三千などのため、激しい抵抗も受けた。
ただし、それはあくまでも容赦ない征服事業を実行した東信においてのことであり、他の地域でも同様だったわけではない。

なるほど、遠江でやりたい放題をすれば、その後遠江を支配するのは困難になるだろう。
だがそれは遠江においてのこと、他地域ではどれほどの影響があろうぞ。

むしろ遠江を焦土にしてしまえば徳川こそ収穫と領民を失い、大打撃を受けるだろう。そうなれば武田は東海方面での対徳川の守備兵力を他地域に転用することもできる。

この人、戦術に関しては信玄より上だろ
戦略眼は全く劣っているだけで

>西上は東濃ルートで充分。
無理。シナの兵法で禁じる「谷から平野に出る」、不利な戦いになる。美濃
に入った武田軍は西と南から挟まれるわけだ。

>武田は東海方面での対徳川の守備兵力を他地域に転用することもできる
そんなことしたら織田が東海道経由で来るのを防げなくなる。
史実の徳川は追い詰めれば武田に転ぶ目がなかったと言えなくはない。ただ
し、虐殺のようなことをしなければだ。虐殺によって武田を妥協することが
できなくなり、織田に依存するしかなくなった徳川は織田に吸収される。織
田がより大きく、近くなる。

>この人、戦術に関しては信玄より上だろ
戦術については何も言ってない。虐殺は戦略的行為だと思うが。

>>861
なんでそうしなかったか、デメリットを思い当たったるなら列挙してみてくれ。
出せなければただの認識不足の暴論、出せればそのデメリットを敢えて冒すメ
リットがあるか議論が進む。

>>849
タイミング見誤らずに降伏の意伝えれば、即殺されるとも思えないが
そんなんじゃ天下統一は不可能だよ

甲斐源氏の嫡流にして諏訪大社の大祝である高貴な勝頼公が４代前も遡れないような守護代の分家の下郎に土下座なんかする訳ないじゃんｗ

>>865
数ヶ国クラスの大名で信長に降伏した人っていたっけ。
降伏したくない体制だったんじゃないの。

武田崩れのふりして信長、信忠を甲斐まで引っ張り出す
（勝頼の首実検で実際来ていたらしい）
勝頼率いる奇襲部隊が油断している信長本陣に突撃


徳川に寝返ったふりをしていた穴山が駿河口を封鎖

同じく木曽が木曽口を閉鎖

土地勘のない織田徳川を甲斐国内に押し込め小山田、真田、勝頼で殲滅

引き続き妄想をお願いします

大名滅んだって一揆が起こりうるから占領地で油断はしないと思う。
裏切り者とされる奴らに良い役与えすぎだろｗｗｗ

そんなご都合主義でいいなら信玄長命天下統一でもいいよ

ペリーが400年早くやってきて「国を開けなさ〜い」と言っていればあるいは・・・。

やっぱ信長暗殺が一番手っ取り早いな
森蘭丸似の忍びを信長の寝所に送り込む
信長さえぬっ殺せば徳川や北条程度なら相手になるだろ

それが手っ取り早いなら、全部それで解決して天下とれｗ

1ミクロンでも可能性が有ると思えりゃ何でも良いんだなw

（ ´Ａ`）ぅうむっ。

秀吉みたいに裸一貫からでも天下とれたし、勝頼公にも可能性がないわけではないと思う
あくまでも可能性のはなし

「可能性はあるか」ではなく「どうすれば」だ。
そこのところ、忘れないように。

>>863
「谷から平野に出る」
山深い甲信から出ていく以上、それはどこから出ようと同じこと。心配ならば武田の騎馬隊の神速さを活かして敵の備えが固まらぬうつに山の出口の平地を押さえて拠点化してしまえばよい。

徳川を遠江で痛めつければ三河を治めるだけで手一杯、織田へ協力する余裕もなくなる。
第一、遠江が荒廃すれば、そちらから高天神を通って駿河へ攻め込むどころではない。

条件が曖昧すぎるよーな
信玄が天下人になって幕府開けば
勝頼は黙っていても二代将軍になれたかもしれないし

>>糞賊の人
>山深い甲信から出ていく以上、それはどこから出ようと同じこと
駿河から遠江でも？
美濃はいきなり広大な平野だから組織的な防衛をしやすい。木曽義仲もいきな
り美濃へは出ず、越後を経由した。
騎馬隊の神速って、さすがジャイアニズム！恥とか感じないんだな！

>遠江が荒廃すれば、そちらから高天神を通って駿河へ攻め込むどころでは
>ない。
なんで略奪すると安全地帯になると思い込んでるんだよ。そんなゲームがあっ
たのか？現地調達の軍は困るが、輜重がしっかりした軍に影響はない。

そもそも糞賊の人よ、高天神城を落として掛川城や浜松城など健在で、遠江の
どの程度を虐殺してまわれる？徳川領の何％を破壊できるんだ？

平野というのはいきなり大きい平野が普通だ。
織田が守りを固める前に、神速の優越をもって美濃の平野をある程度でよいから押さえてしまえばよい。本隊はその後でよい。

遠江は天龍川以東は武田が好きにできる。
以西に火を放ち、略奪し、殺戮をすれば遠江における徳川領は荒廃する。
徳川にとっては大打撃となろう。

881は偽物？

猛々しい武田家
あー(・ω・;)(;・ω・)

>平野というのはいきなり大きい平野が普通だ。
>神速の優越をもって
>遠江は天龍川以東は武田が好きにできる。
この無知な断言はジャイアニズムらしいが……質問に答えてないから別人
じゃないか？

>以西に火を放ち、略奪し、殺戮をすれば
>徳川にとっては大打撃となろう。
「なろう」って気取る前に、徳川領国の何割に打撃が与えられるんだよ。

他に同じことをした例は一つもないが、武田軍は２万ほどの軍をどう使えば、
どの程度の期間で虐殺できるんだ？

信長の長島５万人（だっけ？）は兵は何万くらいで虐殺したのかな？

徳川は高天神が包囲されても腰をあげず、織田の援軍もない。
これは武田の武威を恐れたからである。
ひたすら籠城の構えならそれこそ好き勝手ができよう。
天龍川以東は完全に武田の版図に加えることもできようし、以西は騎兵を投入して焼き尽くしてしまえばよい。
さすがに浜松城は燃やせないだろうが…

>これは武田の武威を恐れたからである。
越前も荒れてたからだよ。お前本当に視野狭いな。

>ひたすら籠城の構えならそれこそ好き勝手ができよう
「できよう」って言えば頭いい気分か？
好き勝手してれば補給線を絶たれる

>騎兵を投入して
本を読め

おまいこそ本を読め。
武田の武威の前に徳川は亀のごとく縮こまって何もできなかったではないか！

ジャイアニズムって名無しになることもあるのか。

ジャイアニズムって最近の本読んでるの？

ファンタジスタ・氏真くんに信長への蹴鞠披露の時に鉄の鞠を信長の頭に命中させてもらう。
長篠の戦い前だから残った徳川なんか楽勝でしょ。


『信長公記』によると、3月16日に徳川家康の同盟者にして「父の仇」でもある織田信長と京都の相国寺で会見した。
信長は氏真に蹴鞠を所望し、同20日に相国寺において公家たちとともに信長に蹴鞠を披露している

確かに信長を暗殺してしまえば事はもっと簡単だな。

スレタイがおかしいだろ。
まだ天下を取れる可能性が0になったわけではない。

>>891
親父の仇と刺し違えようって気概は無かったのかね。
事故に見せかけて殺す絶好のチャンスを生かせない氏真は俺の中で屁垂れナンバー１

武田信玄
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　ウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

>>894
差し違える機会なんかないだろ。取り押さえられて踏みにじられるだけ

今川氏真はある意味勝ち組

しかし足利義昭を忘れて貰っては困る

北条か徳川にお願いすれば案外本人は無理でも信勝の命は助けて貰えたような気がしてきた。
信勝は一応信長の甥に当たるわけだし。本能寺が起きて史実よりはマシな展開になるかも。

北条→松姫、勝頼の娘、盛信の娘、信茂の娘らが氏照に助けられる
徳川→梅雪が家康のとりなしで武田の名跡継承と本領安堵

信勝生きてたら梅雪は武田宗家にはなれない気がする。
織田家だってずっと分家扱いで本家ではなかったわけだし。

梅雪なんて宗家になる必要ないじゃん。
四男で諏訪家から復帰した勝頼より信勝は正式な後継者になれるし。

>>901
信勝だって「諏訪家から復帰した四男の子」に過ぎないだろ。勝頼より正統
になるのは儀式の結果に過ぎない。

織田・徳川としては、正統の根拠がより強い信勝を生かしておくよりより弱
い梅雪に恩を売ることができるし、「武田家が乗っ取られた」ってことで旧
臣を切り離す効果も出てくる。

＞信勝だって「諏訪家から復帰した四男の子」に過ぎないだろ。勝頼より正統
になるのは儀式の結果に過ぎない。

武田信玄の孫であり、信の字を受け継ぐ正式な後継者で、最後まで諏訪のよそ者扱いだった勝頼や武田の分家の出に過ぎない梅雪より武田家中の正当性も立場も上に決まってる。

＞織田・徳川としては、正統の根拠がより強い信勝を生かしておくよりより弱
い梅雪に恩を売ることができるし、「武田家が乗っ取られた」ってことで旧
臣を切り離す効果も出てくる。

それは何ともいえないな。もつと違う観点からこの場は生かしておいた方が得策と判断するかもしれないし。
まさか自分が数ヶ月後に死ぬとは思ってないだろうしな

家康の武田に対する執心はすごいよね。
穴山勝千代が夭折したら今度は自分の息子の信吉に名跡を継がせて再興しようとしたぐらいだし。

>最後まで諏訪のよそ者扱いだった
これよくみかけるけど、ちゃんとした根拠あるの？
小説にそう書いてあったから、程度？

>>906
またソース厨かｗ
まあいい。
天目山の戦いまで最後まで付き従ったのは勝頼側近の諏訪衆だけだったじゃ駄目なのか？

おっと。アンカーは>>905ね。

天目山で思い出したけど、佐代姫は勝頼に殉して死んだのか、景虎を見殺した罪悪感から北条家に帰れなかったのか、どっちなんだろ。

>>906
土屋昌恒は諏訪衆か？

梅雪の嫡男は梅毒でしたっけ

なんら建設的な意見が出ないところを見ると
やはりゲームの世界でしか勝頼は天下取れないんだな

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　か ム ぜ 勝 |　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ',　　/ は こ
　た リ　っ 頼 :l.　 /　　　　,　　 i　:i､　 |､　　　　　　　　　　　ﾞ, ノ'　 っ う
　つ ム た ち　ヽ./ 　　　 /!　./l　 lヽ　:i ',　　　　　　　　　　　i｀）　 き な
　む リ .い .ゃ　./!　　　/|:! | ./ |　 ! ヽ　l ヽ　　　　　　　　　　 ! l　　り っ
　り ム ム ん　/ |　/!//''|l‐=/､ !　l　,ゝ- ‐‐ヽ､　　　　　　　　| |　　言 た
　よ リ .リ に （,　l, :l.|: /_ ｧﾃゝ、ヽ ! 　 ヽテ = ､ヽ　　　　　　　! l　　わ ら
　 !!.ム よ 天　l . :!|:!:|, i｀　.}{ iﾞ!　　`　　 ´ }.{; 'ｨヾ,.　 ∧　　　 :} /.　 せ
.　　 リ　.　下　,ゝ　!　! :i　 '' "´,　　　　　　‐'=''　´ |　i`:}　 　 / /　　て
　　　　　　は　(.　　　/　',　　　`　　　　　　　　　　i　ﾋ/　 /ｿ　ゝ.　　も
　　　　　　　　　＞　/人 | 、　　ﾔ‐ヽ　　　　　　 ,ｲ 　l /!/　　_ ゝ　　ら
＼　　　　　 _　/　　'　　 ':,　ヽ.　 ' ‐ '　　　　 ,／ /,r, |i' |'　　　｀ ）.　 う
　　'レ'⌒´　　　　　　　　 ゝ,　 `　､　　　 ,.　'　 _// ‐‐ ､　　 　 ム　 わ
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　　　　　　　　　 ／ 　 -　' ／-)　_' i'　　ﾉ‐ ' ヽ､ '

>>911
やり様が無い事も無いけど難しいのは確かだね。信長の勢力伸張が早過ぎるし、戦国一の運の悪さを誇る勝頼公だし。
どんなに優れた武将でも戦が強くても運が悪いんじゃどうにもならない。
一番簡単なのは家康独立直後、氏真と協力しながら三河を平定、三河から義龍と信長を挟み撃ちして滅ぼして、その後2方向から美濃攻めをして肥沃な濃尾平野を手中にする。
ここまでお膳立てできれば、誰が後を継いでも天下を阻める相手は居なさそう。

”武田勝頼は”じゃなくて”武田家は”まで拡大しないと、どうにもならないよな

信長、家康にとったら敵対していた期間がながいのは信玄より勝頼？

信玄が織田徳川と同盟するのか敵対するのか外交方針をはっきりしなかったのが一番悪い
自分が没した後の武田家の事を考えなかったのだろうか

>>916
それは言える。
信玄はそれを考えていなかった節がある。
考えていたのなら、名目上なりとも隠居して勝頼を当主にしていたはず。

>>917
それもあるし、織田と決別して信長包囲網に加わって決戦を挑んだわけだけど、
もし信長を打ち滅ぼす前に自分の命運が尽きたとき、勝頼が強大な織田徳川と対峙しなければならないが、武田は滅ぼされるかもしれないと考えなかったのかと。

きっと考えてなかったんだと思う
信玄って人は損得勘定よりも猜疑心が勝る人だから
ぶっちゃけ勝頼を信じきれてなかったんだろうね
俺が死んだら武田家はヤバいけど…それでも勝頼には…
って葛藤があったのかも

>>919
もういいや死ぬし、後は生きてる連中に任せよう

勝頼は名前を見れば分かるが、本来は武田家を継ぐ人物ではなく、諏訪家を継ぐ人物だ。
武田家を継ぐのは信勝で、勝頼はそのつなぎにすぎない。だから勝頼を跡目に指名して隠居することもできない。

武田家の安泰を考えれば変な夢を追わずに織田との同盟を維持すべきだったな。
松姫が信忠に嫁いで徳川より優位な立場でいられたのに。
毛利・北条・上杉のどれかが滅亡した時点で本能寺のようなクーデターが起きて運命の転機が起きるかも知れないけど
史実よりはマシだろうし。

婚約破棄って1570年だっけ？

まずは節操の無い親父を、どうにかしなきゃならん訳だな

武田信玄＝汚沢

>>918
信玄存命時は武田にも勝ち目はあった。当然独力ではなく、各方面の連携が
うまくいけば、でしかないが。織田が武田を滅ぼすどころかまともに対立す
る余裕がなかったのは事実。

信玄としては、生きている間に織田を圧倒するつもりだったんじゃないだろ
うか。信玄の死の直後に朝倉浅井が滅ぼされ、足利義昭が追放されることで
象徴的にも実質的にも「信長包囲網」は崩壊した。武田内部でも、勝頼の実
力を疑った一部の国人が徳川に寝返り、武田は一旦弱体化した。これらは信
玄が死ななければ起こらなかったと言える。
包囲網が健在なら、信長は朝倉の再出兵の可能性を無視はできずに対武田に
全力を向けられない状況は続く。
また、包囲網が崩壊した勝頼初期でも信長は後詰め軍を間に合わせることな
く城を見捨てたことが数回あったが、包囲網健在なら確実に織田支配下の国
人の離反につながっただろう。

織田を圧倒することに成功したら(滅亡とは言わずとも信長からの和睦提案
を引き出したら)そこで勝頼の任官と、足利義昭からの偏諱を条件に入れる。
これは既に工作はあったが、その時は信長の妨害によって諦めたとされてい
る。任官と改名がなれば、勝頼の後継が十分正当となって信玄が隠居しただ
ろう。

こう考えると、信玄の死が急であったということになる。信玄が死の準備を
していなかったから無能と批判するのは結果ありきの歴史観で、正しい姿勢
だとは思えない。信玄も自分の寿命を楽観していたわけではなく、準備を始
めた。死が早すぎて完成が間に合わなかっただけではないだろうか。

>>926
信玄も体調や寿命を考えて焦っていたんだろう。
でも自分頼みの包囲網で失敗した場合のリスクがでか過ぎで、結果包囲網は各個撃破されてしまった。
織田の急成長は分かっていたんだから敵対する気ならもっと早く織田と手切れをして西上すべきだった。
今川や北条を敵に回して義信まで失う駿河攻めより新興勢力の織田徳川にもっと早く手を打たなかったのがその後の勝頼の長篠大敗に繋がるからもどかしい。

今川を無視して織田・徳川を攻めても海のある領地が早々に入手出来るわけではない。
でも今川攻めたら簡単に手に入る・・・と言った感じなのは仕方無かったのだろう。
しかし結果としては目先の利だったのは認めるところ。
てか義信ばかりでなく飯富が生きてるだけでもだいぶ変わってくると思う史実。

今川・北条との同盟は維持して当面の敵は徳川に絞る。
遅くとも金ヶ崎か姉川の時に岐阜と三河に攻め入ればもっと簡単だっただろうね。
松永、三好らも呼応するだろうし。

飯富はそんなに重要人物かな。反乱に他の重臣を引っ張り込む影響力がな
かったという印象しかないんだが。

今川より三河や美濃を攻めればいいと気軽に言うが、山地を挟んだ遠方は
守りにくい。甲斐の隣国駿河でさえ、北条の横やりでいったん放棄したく
らい。信濃のさらに向こうの三河や美濃なんて主力軍が帰った途端奪い返
されるんじゃないか。山奥の難攻の城くらいしか残らない。

しかし今川領が乱れた時、遠江の国人が武田を頼ってこなかったのは残念
だな。その程度の影響力だったのか、同盟の関係で追い返したのか。

>>893
スレタイはおかしくない。おまえのレスのほうが圧倒的におかしい。

なんだとコラ

勝頼って結局は無能だったわけ？

その時の情勢・状況は色々アレだったと思うが、無能だったとは思わないな
さりとて信玄がお亡くなりになってから、勝頼がどうにかしてたら天下が取れたんじゃないか？とも思わないが

>>933よりはるかに有能

天目山の時って信勝は16歳だったよね。
家督譲れなかったの？

あの地獄のような状況で家督譲るって父親としてダメじゃね

おまえいいこと言った

ライオンは我が子を崖から150km/hで投げ落とすと言うからな。
その辺、勝頼は戦国武将として優しすぎた。

おもしろいこと言えたつもり？

長篠で戦線離脱を勝手にした御親類衆をも罰すれない勝頼が甘い事には変わりない。

>罰すれない

>>941
政治ってものがわからないなら戦国大名を論じる資格ないよ。
現代家族問題でも扱ってろよ。

>>941
>長篠で戦線離脱を勝手にした御親類衆
これは史実？

　　○
　く|)へ
　　〉　ヾ○ｼ>>939
￣￣７　 ﾍ/
　 ／　　ﾉ
　｜
`／
｜
｜
/

信廉や梅雪とかの早期戦線離脱はよく話題になるが、
砦を守って討ち死にした川窪の叔父さんって無視されてるよね
可哀そうだよね

つか信玄の弟達は信廉と早逝した信是以外は忠烈な死に方してるな
信繁は兄貴守って戦死、信実は寡兵で砦守って戦死、信龍は武田滅亡時に特攻してるし
信友は正体が微妙だから除く

>>944
それが史実なら決戦には反対だったのだろうし、
逆に重臣達は決戦を主張したからこそ、討ち死にするまで戦ったのだろうね

>>930
アタック25の司会進行役として欠かせない人物だよ

戦線離脱って言うけど、信廉は一応特攻もしてるんだよな。

長篠は統制さえ取れてたら、少なくとも負けなかったと思う、梅雪が悪い。
しかし同じ裏切り者でも小山田さんは長篠では割と奮戦してるのは好感。

新田小説だと穴山信君ら御親類衆は戦線離脱してる。
他の資料見ても甲陽軍艦以外は離脱してるような？

>>952は>>944への返答？よかったら「他の資料」がどんなものか教えてください。

武田家って史実がわからないのに「代表的戦国大名」だからタチが悪いよな。
小説の展開が使いまわされて通説だと思う人が出たり、一次資料がほとんどな
いのに教養書で第四次川中島合戦が堂々と解説されてたり。
資料が比較的豊富な織田は別として、同じわからないならやや扱われにくい上
杉の方がまし。

>>930
>三河や美濃なんて主力軍が帰った途端奪い返されるんじゃないか。
奪い返されたのは信玄急死による寝返りと、長篠敗戦直後の混乱時だけだよ。
信州と三河は意外と近くて、南信は「塩の道」で三河と繋がり、街道も発展していた。
青崩峠より伊奈街道の方が行軍が楽だったようで、三河より遠江の方が遠くに感じたんじゃないかな。

>今川領が乱れた時、遠江の国人が武田を頼ってこなかったのは残念
永禄１１年末ではかなりの遠江の国人が武田を頼っているよ。
家康は親武田派西遠衆に手を焼いているし、親徳川派の久野氏も実際には武田・徳川に家中が割れている。
北条が出張ってきて、一時的に駿河を放棄した事と、家康が浜松に拠点に置いた事で睨みを利かせたのが大きいね。
元亀期でも浜名氏が反乱している。三方原戦後の情勢次第ではどうなっていたか。

>>936
>天目山の時って信勝は16歳だったよね。 家督譲れなかったの？
「武田勝頼のすべて」所収の丸島和洋氏論文によると、天正七年末頃に家督を譲ってたそうだ。
同時に家臣団への官途受領の授与を大量に行っており、
当時の勝頼権力が信勝を政治的に利用するほど強く、対抗出来る一門衆がいなかった事を示しているそうだ。
一門の離反は武田家が被官（能力）登用型で、北条型のように一門優遇政策でなかった事が原因らしい。

信康事件は処罰された家臣の多さからクロだった可能性が高いそうです。
織田と徳川の関係が変化し、文書形式の変化や軍監の派遣など徳川を臣下扱いする事への不満が家中に広がり、
対武田戦線の膠着化によって織田の締めつけが更に厳しくなった事、
その一方で織田領での諸将の反乱頻発が、信康を織田派から武田派へ転換させた動機ではないかと推定し、
結果として謙信急死、御館の乱で武田・北条の関係が急展開したのが事件漏洩の契機ではないかと。

もし謙信が死なずに北陸に再征した時点で、家康が暗殺されるクーデターが起きれば、
勝頼は美濃へ、信康は尾張へ侵攻して、謙信は越前を突破して、信長を近江に追い込んだかも。
また謙信が急死しても、御館をうまく処理して、北条との関係も保ち、信康を誘発させれば、状況はかなり変わったかと。

熟女好きになった今ならあのＷなんとかのぷよぷよの腹回りも旨そうだけど
当時厨房だった俺はショックを受けたよ。
確かどっかのトルコ嬢だったらしいね。
俺はゼロセンチの方がどうしてるか気になるな。
全国に鉄兜亀頭のチンポをさらけ出し、
ドピュッと射精までした気持ちはどんなだったろう？

>>955
>信州と三河は意外と近くて
ある地点にどの程度早く十分な軍を集めて送れるか、を戦国時代の防御力
とすれば、南信から三河、美濃に行く峠や街道が整備されているだけでは
不十分。南信だけの兵力では十分な援軍は作れないし、武田領国の他の地
域から南信に兵を集めるにも時間がかかる。
だから信玄は(あなたの情報によれば)味方がいる遠江より駿河を優先した
し(今川との敵対が避けられなくなれば甲斐本国を優先して守るのは当たり
前だが)、晩年も本軍は東海道を進んだ。

>永禄１１年末ではかなりの遠江の国人が武田を頼っているよ
情報ありがとう。私も三方ヶ原のあと、武田軍の撤収まで(そしてもし武田
軍の侵攻が続いたら)徳川領国がどうなっていたか気になる。本当はバラバ
ラになったけど、敢えて無かったことにして再統合したかもしれない、とか。

>官途受領の授与を大量に行っており
信長に握られてると思ったが、武田も朝廷と交渉できたんだ。

>>955
>御館をうまく処理して
仮に景虎をうまく始末しても難しいだろうなぁ。国人の独立志向が御館の
乱の本質だと思う。

>>953
そんなこと言い出したら歴史語れなくね？
勝者が都合の良い歴史に塗り替え、滅亡してしまった大名なんかまさに死人に口無し状態なんだから。

三方が原で家康が脱糞した事実は闇に葬られなくて良かった

>>958
なんのために「一次資料」なんて言葉があると思ってるんだ。

発石車を作り、浜松城に糞を投げつけたらどうだったか？

天下が取れるかどうかは知らんけど、かなりのDQN大名として名を馳せるんじゃね

>>960
家康を悦ばせてどうする。

>>960じゃなくて>>961ね

なぜ家康が喜ぶ？

ジャイアニズムはまだ糞で喜ぶ歳か

スカトロ家康

家康が脱糞したからか

糞(ジャイアニズム)の人気に嫉妬

乱波などを活用し、徳川領に忍び込み、放火、強盗、殺人などをしてガタガタにする

ジャイアニズムと同レベルの糞がここにも落ちてた

信長、家康の愛妾に中田氏
いずれ家督を譲られ勝頼の天下

その時まで勝頼が生きてたとしても、中枢部に知れたら口封じに暗殺されるのがオチだな

　西方の反信長系勢力との連携や同盟がほしい。
将軍義明を通じて毛利との接触はあったが、
それだけでは不十分。連携していた本願寺や
それに連なる雑賀などの本願寺系勢力とも連携
し、機内の反信長系勢力や毛利氏との同盟、
毛利系勢力との連携は必須。長篠戦以降の
反信長勢力は各個撃破されすぎていると思う。

>>957
行軍ルートは武田軍がその時何を目的としたか、或いは防衛連携によるんじゃないかな。
最前線では各防衛拠点が連携赴援して、本軍の後詰を待つ、というのが基本スタイルなので、
高天神防衛なら、防衛連携が諏訪原・小山・田中・江尻と繋がっているので、本軍は駿河路から進むのが当然だし、
奥三河防衛ならやはり信濃路から。二俣赴援は狼煙連携が信州と繋いでいたそうだから、これも信濃路から。
また西上を望むなら、清洲への最短ルートの飯田街道か、岐阜へは岩村から中仙道を使うでしょ。

信玄が信州路から西上を行ったのは、一つには信州の兵を結集しながらだったと言われてます。
信州の兵を一度甲斐に集めてから、駿河−遠江−三河に進むのと、
本軍を信州に進めてから、信州軍と合流して三河に進むのとでは、後者の方が早くて便利だと思うよ。
川中島や上野戦ではこの方法を採っていたから、制度として確立してるんじゃない？
また防衛兵力は南信だけでなく、高遠・諏訪ぐらいは計算すべきかと。

御館の乱と甲越同盟は分からない事が多過ぎます。
最近の研究によると、勝頼は信濃野尻・飯山の他、越後根知城（仁科盛信が落したと）、不動山城、越後西浜、妻有城を割譲させてます。
不動山は春日山城最終防衛線と言われている城で、妻有城は上田荘に隣接する地域、西浜は春日山−越中間の海です。
あまりにも多くのものを取り過ぎてて景勝が可哀相なぐらい。
このため甲越同盟の本質とは何なのか、御館の乱での勝頼は何を考えていたのか見直す必要があるようです。

>>975
>信玄が信州路から西上を行ったのは

横レスですが、
先鋒として秋山隊（東美濃）、山縣隊（遠江）が
居る所がミソかと思います。

先鋒としてこの２隊の後に本隊が信濃に向かえば
信長、家康は本隊が東美濃か遠江に向かうか
ギリギリまで分からなくする事ができます。

結果として遠江に向かったのは家康を調略もしくは滅亡させ、
後方の憂いを無くしてから信長と決戦したかったと思います。

信濃路には兵站の問題があるんじゃないだろうか。信濃から美濃や三河へ、
２万以上の軍が出て行ったことがある？織田家の信濃侵攻と違って現地調
達(寝返り勢力からの供出、徴発)にも限度がある。
東海道なら大量輸送できるが(海路も使って？)、谷の道ではどうなんだろう。
古くは木曽義仲も、木曽から上洛を目指すにあたってわざわざ越後に北上し、
北陸道を上った。
>>975　西上を望むなら、清洲への最短ルートの飯田街道か
軍隊の行動は常に最短を選べるとは限りません。徳川を後ろに残せないとい
う事情もあるでしょうし、回り道したほうが大軍を制御しやすいということ
もあるでしょう。

>>977
>信濃路には兵站の問題があるんじゃないだろうか。

だからこそ岩村城が重要になると思うのです。

岩村城を秋山隊が攻略後、
もし本隊が信濃から美濃に向かった場合、
岩村城が食料、武器の補給基地になるわけです。

当時の信濃から美濃への道が狭くても
岩村城が確保できれば、その行軍は安全なわけです。

秋山隊は２〜３千だと言われていますから
２万は不可能な数字ではないですよね。

行軍中、細く伸びると奇襲を受ける危険がありますが
これも岩村城が確保できれば、これまた安全なわけです。

逆に２万の大軍が信濃から美濃に行けないとなれば
何故、秋山隊は岩村城を攻略したのでしょうか？
むしろ兵力を分散させただけになります。

当時の信長は八方塞がりでしたが２〜３千程度の秋山隊なら
美濃の安全を確保することは出来ますよね。

＞＞977
＞東海道なら大量輸送できるが

駿河だけで大軍wお養えるわけじゃないし、甲駿間の山地を経由するんだから変わらないと思う


＞＞978
＞秋山隊は２〜３千だと言われていますから
＞２万は不可能な数字ではないですよね。

この話の流れがよくわからない

＞何故、秋山隊は岩村城を攻略したのでしょうか？

織田が東海道に行きにくくするためでは
２、３千でも後方攪乱はできる

＞当時の信長は八方塞がりでしたが２〜３千程度の秋山隊なら
＞美濃の安全を確保することは出来ますよね。

抑える兵を置く必要がでる
おそらく２、３千より多くの兵が自由に動かせなくなる

駿河から遠江に行こうとすると、高天神城と掛川城が阻むから
２万の軍が通過するのはリスクがあると思う。

>>979
>織田が東海道に行きにくくするためでは
２、３千でも後方攪乱はできる

後方撹乱とは？

>抑える兵を置く必要がでる
おそらく２、３千より多くの兵が自由に動かせなくなる

同規模の軍勢で見張っていれば問題ないでしょう。

史実の信長は家康に３千程度の援軍しか送れなかったのは
岩村城攻略も大きかったと思います。
（送り出す頃は岩村城が陥落していなかったでしょうが）

まあ、信玄が死なずに進軍してたら信長も厳しかっただろうね
浅井、朝倉、武田、本願寺

>>977
>>976さんの言う通りで、信玄西上時の秋山隊、山縣隊がポイントです。
遠江を手に入れる事は確かに理想ですが、三河に敵がいる場合、行軍に問題が生じるのです。
東海道は浜名湖湖口（今切の渡）で舟を使わなければいけないためで、
輸送力の問題から行軍が停滞するだけでなく、吉田城から西岸の新居湊を占拠されたら、進む事自体出来なくなる。
そのため浜松−気賀から野田に出る「姫街道」、気賀から長篠に出る「井伊谷路」の浜名湖北迂回路が重要となる。
つまり、遠江を手に入れても奥三河を制圧しておかないと、楽に前に進められないんです。

今川義元も桶狭間時、引馬で兵を二手（陸路・水路）に分け、家康も遠州攻めに井伊谷路を使い、
信玄も山縣隊が三河から井伊谷路を制圧、三方ヶ原後は本隊を分け、一隊が姫街道を制圧しつつ、井伊谷路を進んだ。

また信玄が野田を落したのは、逆に家康の遠三往還を行軍に不便な水路に限定させるためで、
家康が信玄死後、野田・長篠奪取に乗り出したのは陸路確保であり、勝頼が長篠奪取に向かったのも陸路再確保。
長篠の戦いはこうして起きたのです。

>谷の道ではどうなんだろう。
うーん。木曾谷のイメージだけで語ってますね。伊奈は盆地ですよ。今の中央高速が走っているところ。
盆地だから街道も広いし、耕地面積もある。詳しいデータは忘れたが、伊奈地方だけで１０万石程度はあったかと。
そのため中世では中仙道（木曾谷）より伊奈路の方が発展していたんです。武田・織田のメイン行軍ルートも勿論こっち。
また飯田街道足助宿は、江戸初期既に四町２００余戸の宿場町「足助村御縄打屋敷帳（寛永六年）」が形成されていたそうで。

伊奈街道を長篠−田峰−田口、そこから名倉平−武節（飯田街道）−上村−岩村へと抜ける脇街道（田峰路・名倉路）があります。
ここも名倉平という小盆地を抜けるだけで伊奈街道・飯田街道と交差し、遠江−美濃最短ルートとして古くから発展してます。
南朝軍が飯田街道に足助氏、武節に山田氏、名倉に菜倉氏、田口に永江氏が活躍。
永正期は田峰菅沼氏が田口・名倉・武節を制圧。弘治２年山家三方衆内紛時、武田軍下条氏が今川援軍として武節などを攻略。
内乱後、作手奥平が名倉を手に入れ、永禄元年岩村遠山氏が名倉に侵攻。元亀期には上村合戦と戦史のある重要路です。
奥三河は人里離れた山奥ではなく、美濃・尾張・遠江・三河・信濃への街道が交差する最重要拠点です。
まあ、家康を遠州から放逐し、長篠・岩村を抑えておけば、武田全軍で西に侵攻出来たろうね。

ついでに吉田−岡崎間についても触れておこうか。
岡崎の手前藤川−赤坂間は約８キロ近く長沢谷がだらだらと続いている。
現在でも国道１号・東名・私鉄が平行して走る狭隘地で、
家康・今川軍が数年間に亙って激戦が繰り返されたところである。
武田軍は吉田城を攻める際は、これを逆利用して赤坂・御油に兵を置いて岡崎からの援軍を阻止した。
＊御油は南迂回路の東側口。赤坂と２キロほど南東に過ぎない。

このため東三河から西三河に攻撃を仕掛ける時は、奥三河を使う事が重要となる。
今川時代の伊勢宗瑞は作手路（国道301号）を使って別働隊を松平郷に侵攻させて、
松平本城の岩津城（現岡崎城北４キロ程）を北方から牽制、その間に本隊が長沢を抜け、南方から攻撃したという。
東海道を行軍するだけでは、時間がかかってしょうがないよ。
また岡崎城を狙う場合、足助城から足助街道を使い、松平郷を抜けて攻撃する事も出来る。
岡崎城は西と南が川で守られているため、北・東から攻める方が落し易いとされる。

武田は天竜川の上流を押さえているんだから、川をせき止めて徳川領に水を渡さず干害にしてやる。
水がたくさん溜まったところで一気に流して水害にさせて混乱させる。
その後、乱波の類を使ってまず放火、次に押し込んで強盗、その次に領民を扇動。
これで徳川は大混乱。

バカがまたバカなこと言ってる

焦土作戦大好きなジャイアニズムｗ

ジャイアニズムよ、こんなところで妄言を吐いてるヒマがあったら尖閣諸島の映像をどんどんupしろよ

当時は万単位の軍隊が通れる道は少なかったんだね。

だからこそ道伝いに城ができたわけか。

>>980
>後方撹乱とは？
軍隊は普通「後方」を通じて通信や補給を行う。
また「後方」に後退余地があるから安心して戦える。
後方に敵がいると他方面との連絡や状況確認も困難になり、補給も妨害され
る。いわゆる「退路を絶たれる」状況にもなる。

>同規模の軍勢で見張っていれば問題ないでしょう。
甘い。兵力分散の愚は言うまでもないので、その敵と同数の兵力はなるべく
集中しておかなければならない。しかし守るべき地点は一つではない。その
備えから遠い地点に進出されたらどうなるか。抑えの軍は急いで出動し、待
ち構える敵に「追いついて攻撃する」不利な状況となる。また同数の抑えが
もし負けて大きな出血をこうむれば、その方面が一挙に危険になる。

読み間違えのようだが、岩村城に備えて「２、３千より多くの兵が自由に動
かせなくな」った＝数万の軍が動かせなくなった結果、自由に動かせる＝家
康の援軍に「３千程度の援軍しか送れなかった」と言えばわかるかな？

>>989
甘いなぁ。惜しいと言っておこうかな。
兵力総てを本拠に集結させる発想では無理があるし、最前線防衛も逆で、可能な限り少ない兵力で敵の動きを阻止するものです。
兵力は無限にある訳じゃない。自国と隣国に各１万の兵があって、防衛に同数を配したら自兵はゼロになるしょ。
実際には、各防衛に一定期間籠城に耐えるだけの最低兵力を置き、本軍で後詰援軍をするという形をとる。
（例えば、国力１万、東西南北各１城・各兵力1000、本軍6000）
同時に攻められたら防衛構想が破綻するので、外交でクリアする。
そして勝てば領土が広くなる。広くなれば最前線の後方に方面基地を置き、一定兵力を駐屯させた方面軍を作るものです。

別スレで、記録のある行軍日程から割り出した２万強の一日の遠距離行軍距離は、
桶狭間今川軍約２０キロ。川中島武田軍約２０キロ。秀吉大返し約２７キロだそうだ。
数日間行軍するための体力温存と回復を優先した無理の無い行軍日程（１日に休憩数回・夜間行軍ＮＧ）を組むとし、
日本の平野は河川が多く舟行や浅瀬歩行、峠越えなどを考慮し、高速道路で見られる自然渋滞現象も考慮すると妥当な数字です。
武田は棒道軍用道路を整備し、更に数本の平行道を作って、分散行軍を可能したため、領内移動は山地でも多少速いそうだ。

これでは100キロ先の最前線まで最低５日かかる。武田のような狼煙設備が無ければ連絡到達日数、出陣準備まで考慮すると、
本拠から出陣するまで何日かかるか。まずは方面軍が最前線の後詰に出て、本軍の到着を待つスタイルを採るものです。

軍鑑だと信玄時代（永禄頃？）は上伊那郡代高遠城＝秋山50騎・在地200騎、下伊那郡代大島城＝飯富昌景200騎・在地300騎と。
長篠後は一次史料から高遠＝信豊（７年以後盛信）・小原継忠、大島＝日向虎吉、天正十年信廉増援。
このように本国からの派遣駐屯と、在地領主兵力で方面軍を構成していたようです。
戦国時代は言うまでもなく、プロの集団だって事をお忘れなく。

>>988
日本の地形は複雑で、平地でも行軍中に敵に捕捉され易い場所（河・湿地・谷）が多いという意味です。逆に守り易い。

で、どうすれば勝頼は天下を取れたわけ？
スレタイと関係ない単に知識をひけらかしたい長文書く奴ってなんなの？