呉の五虎大将を決めるなら

誰だろう
四大都督ってのはあるけどあれは別だね

活躍時期が短いのが多いんだよなー。
太史慈、董襲、甘寧、凌統、陳武なんかはちょっと入れづらいような。
朱然は都督扱いかな、とか。
潘ｼｮｳは預かった兵士が少ない。
個人的には朱桓と賀斉を推したい。

関東とか郊外は？

韓当はアリ。
黄蓋は地方の押さえって感じで、微妙。
でも韓当が入って黄蓋が外れるとか嫌なカンジ。

程普は魏の夏候惇みたいな感じかな？
武勇よりは宿将で信頼が篤かったって感じか

程普だと大物すぎるか？

程普は夏侯惇や夏侯淵が選ばれないのと同じじゃないか？

関羽＝張遼＝
張飛＝張郃＝
馬超＝于禁＝
黄忠＝楽進＝
趙雲＝徐晃＝

魏は北斗七星
呉は南斗六星
蜀は西白五星

よって呉から数人の将軍を選出したいなら6人選ぶべき

>>8
錦馬超とヘタレ于禁が同列って何の皮肉

関羽＝于禁＝程普
張飛＝張遼＝黄蓋
馬超＝張郃＝甘寧
黄忠＝楽進＝凌統
趙雲＝徐晃＝徐盛

丁奉は？

関羽＝于禁＝呂蒙
張飛＝張遼＝甘寧
馬超＝張郃＝太史慈
黄忠＝楽進＝凌統
趙雲＝徐晃＝徐盛

>>13
呂蒙は違うだろ

関羽＝于禁＝別働隊
張飛＝張遼＝エース
馬超＝張郃＝大物の降将
黄忠＝楽進＝特攻隊長
趙雲＝徐晃＝まじめくん

賀斉とかはどうなの？

無い

賀斉だけは確実に入るな。

>>16>>18

朱桓はどうか？
前将軍にまでなってるし、関羽のように部下には人望がある。

張静って誰？

甘寧はどうなんだ？
功績は派手だが…

>>21
多分俺と同じく携帯なんだと思うが、元袁紹配下で官渡の時に帰順した張ｺｳ。
携帯だと[合β]みたいな字が文字化けして、なぜか静になる。

周泰は？

だめか？

なんやら、一人必死な馬超厨がいるなww

誰のこと？

賀斉は入らないだろ、領内の反乱鎮圧で活躍した人であって対外戦ではあまり…

関羽＝張遼＝程普
張飛＝張郃＝黄蓋
馬超＝于禁＝韓当
黄忠＝楽進＝宋謙
趙雲＝徐晃＝祖茂

こんなところかな

>>27
合肥の戦いで奪われた軍旗を奪還したり、洞口の戦いで曹休追い払ったりしてるじゃん。

してることはしてるけどそれなら他にいるじゃん、ってなる

>>28
それで確定だな

ねーよｗ

呉だと歴代の大都督が軍事的にも優秀だからなあ。
かといって陸遜とか周瑜とか朱然ってそういうイメージじゃないよね。

どうせならこのあたりも考えないか

四天王（君主と血縁関係）
蜀、呉
五虎大将
呉
四大都督
魏、蜀

↑？

四天王
＝夏侯惇＝
＝夏侯淵＝
＝曹仁＝
＝曹洪＝

四都督
董和＝夏侯玄、満寵＝周瑜
馬忠＝郭淮、王凌＝魯粛
張嶷＝陳泰、毌丘倹＝呂蒙
霍弋＝�ｹ艾、諸葛誕＝陸遜

五将軍
関羽＝張遼＝程普
張飛＝張郃＝黄蓋
馬超＝于禁＝韓当
黄忠＝楽進＝宋謙
趙雲＝徐晃＝祖茂

四英
諸葛亮＝荀�ｹ＝張昭
蒋琬＝陳群＝孫邵
董允＝司馬懿＝顧雍
費禕＝＝歩隲

妄想乙

いつも思うんだが、曹洪が含まれるのが納得いかない。

>>38
じゃ誰ならいーんだ？
曹真、曹休、夏侯尚？

西部　夏侯淵⇒曹真⇒司馬イ⇒？
中部　曹仁⇒夏侯尚⇒司馬イ⇒？
東部　夏侯惇⇒曹休⇒満寵⇒？

だっけ
曹洪は序盤はいい仕事してるよ

いや良い仕事してるし欠かせない人材だと認めるが、ならべると見劣りするっていうか。
無理に四天王で４人そろえなくてもいいのにって思うのよ。

祖茂「それは俺らへの皮肉か？」
趙雲「……」

>>30
例えば誰？
山越相手のファーストチョイスとして目覚ましい活躍をし、
尚且つ対外戦でも他の武将と遜色なし。
戦歴も30年ほどある。

そこで祖茂に代わって孫瑜ですよ

孫河、孫賁、孫瑜、孫皎

孫桓

袁家五将軍
顔良、文醜、紀霊、高幹、張勲

>>47
せめて袁術軍と袁紹軍は分けようぜｗ

麹義もいないんじゃお話にならない

甘寧、黄蓋、周泰、蒋欽、丁奉


うーん・・・

麹義はむしろ別格だろ

貞婦、公害、関東、醜態、甘寧　は？

そこは甘寧じゃなくて賞金だろ

関東在住で公害に悩む貞婦は賞金を手にする為に醜態を晒しました

関東在住で厨房の公害に悩む貞婦は賞金を手にする為に醜態を晒しました

甘寧は劉備と同世代
凌統とホモれるようなお年じゃない

凌ｿｳの方が年は近い？

帝法によらず主観だけで酒前で半焼した絵を描いて画聖と呼ばれる。

関東半焼公害醜態鎮撫

いつから一発ネタスレに・・

呉はかなりメンバー入れ替わってるからな
孫堅時代初期なら>>28でいいと思う
祖茂が入っているところがポイント高い

それより後の時代だとまた変わってくるな
太史慈とか周泰とか甘寧とかの新参組と程普黄蓋韓当あたりの古参組の兼ね合いをどうするか
末期もまた末期でいいよな
諸葛恪とか陸抗とかいろいろ

陸抗とかじゃなくて猛将系じゃないの

トレードで
関張馬趙黄をつれてくれば、
それで呉の五胡将軍じゃね？

つまり、五虎将軍というのはそのくらいの存在だよ

とりあえず参考として他国の将軍位を確認

魏王216曹操
魏王220曹丕
　楽進：右将軍(218年に死亡)
　于禁：左将軍(魏帝即位後に呉から復帰し安遠将軍)
　張遼：征東将軍→前将軍（曹丕即位）
　張郃：盪寇将軍→左将軍（曹丕即位）→車騎将軍
　徐晃：平寇将軍→右将軍（曹丕即位）

漢中王214
　関羽：前将軍
　張飛：右将軍→車騎将軍
　馬超：左将軍→驃騎将軍
　黄忠：後将軍（翌年死亡）
　趙雲：翊軍将軍（成都平定時）→征南将軍→鎮東将軍

という訳で、基本は列伝にのっている人なのだが、さらに趙雲を除けば
王位即位時に四方将軍となった人が有力だろうと愚考

そんな訳で結論
朱然：昭武将軍→征西将軍(222)→車騎将軍(帝位)以降略
賀斉：後将軍
呂範：建威将軍→前将軍(223)
潘璋：振威将軍→平北将軍（夷陵）→右将軍(帝位)
徐盛：建武将軍→安東将軍

候補
諸葛瑾：左将軍→大将軍(帝位)
朱桓：奮武将軍→前将軍(帝位)
韓当：威烈将軍→昭武将軍(223)
周泰：奮威将軍

ついでに陸遜は別格

>>65
それを見る限り潘璋と朱桓が入るのは確定だね

それだと
呂範、賀斉、朱桓、潘璋＋αじゃね？

>>66-67
朱桓を外したのは主に以下の３点
・上官に反抗し上官の側近と副官を殺したこと
　（※関羽みたいに性格止まりじゃ無く実力行使までしている
・部下思いかも知れないが私兵１万人抱え込み
　（※国の一将というより呉を支える半独立の豪族といった方が正確
　同じ豪族の陸遜も別格として外したが、こちらは別格までいかない微妙さ
・最大の戦果といえる少数で曹仁撃退は222年で王位即位後

異論があるのは分かる。
こうやって除外しすぎたことで小粒になりすぎたから朱然を入れたんだが
こちらも大都督まで行ったから別格とすべきかもしれない…
でも朱姓とはいっても養子だし、生き残ったことで実績で昇格に見えた
蜀の張飛、魏の張郃と同格まで昇格した人という意味で残した

>>68
＞部下思いかも知れないが私兵１万人抱え込み
これはちょっと違うような。
遷盪寇校尉，授兵二千人，使部伍吳、會二郡，鳩合遺散，期年之�閨C得萬餘人。
命令を受けて、離散していた兵を集めて１万の兵を得たということで、
それがそのまま朱桓の兵になったということじゃない。
それと朱桓は孫権の側仕えからのスタートであり、孫権から兵を授けられたこともあり
半独立の豪族なんてことはないと思う。

>69
そうですね豪族なのは事実だが、私が思っているより勢力はないかも
でも、気位の高さや配下への施しは豪族という立場が影響してるとみる
少なくとも公私折半で兵を私物化しているという印象はぬぐえない

それに３つ目に上げた年齢のわりに登場が遅いというのは事実だし…
と、言った所で微妙すぎな徐盛より古参韓当の方が順当な気がしてきた

そんな訳で私は「朱然、賀斉、呂範、潘璋、韓当」に変更
あくまで朱桓は入れたくない、たぶん条件絞りでも少数派だろうけど

＞少なくとも公私折半で兵を私物化しているという印象はぬぐえない
これは呉はみんなそうだよ。兵の世襲だってあったわけだし、
呂蒙や賀斉も独自に兵装を整えている。
別に、朱桓をいれないのはおかしい！と言ってるわけじゃないのだけどね。
都督という話で言えば、呂範も朱然以上に格が高すぎるかもしれない。
彼は揚州牧だしねえ。
潘璋は、活躍の割には与えられる兵が多くなかった点が難しい。

まぁ選ぶのは大変だよね。

呂範は後方雑務の軍政もこなしてるというか
自分で買って出て結果も出してるからね
揚州牧も無難にこなしてそうだ…

まあ、陸遜を上回る大司馬就任の方は病気している状態で
印綬を受け取る前に亡くなったから名目というか
追贈の前払いみたいな印象を受けるけど

ついでに賀斉も徐州牧だったりするけどこちらは名目だよな
朱桓も皇帝即位のときに青洲牧というのもあるが
それはそれとしてスルーされっぱなしの全�jカワイソス

関羽＝張遼＝呂範
張飛＝張郃＝朱然
馬超＝于禁＝
黄忠＝楽進＝潘璋
趙雲＝徐晃＝賀斉

とりあえず
１　四方将軍、四征、四鎮将軍以上
２　最大版図獲得時まで生存
という条件がなんとなく導き出せるんじゃないだろうか。

全�jは呉壱とか呉班の類だろう

独自に部曲抱える例がなくなるのって宋代くらいじゃなかったっけ。

>>75
岳飛もほとんど私兵状態だった気がしたが
スレチスマソ

陳武もホウ徳との一騎打ちで衣服が木の枝に引っかかりさえしなければ、
もしかしたら勝利して高い官位を与えられたかもしれないのに

「五」という数字にこだわるワケがわからん

「四」とか「七」じゃダメなのか？

別に無理にこだわってるわけじゃないと思うが
ただ単に蜀や魏の五大将が存在することを受けてのものでしょ

A：劉備、涼州での馬超、関羽
B：黄権、馬超、張飛、黄忠、魏延、馮習、張南
C：趙雲、陳到、廖化、呉班、陳式、高翔、傅肜

存在感がこんな感じだ

滅亡時のめぼしい将軍なら
陶コウ・吾彦・沈瑩・諸葛セイ・陶濬かな。

>>80
益州侵攻時に諸葛亮、張飛と並んで３経路の１つの司令官を務めた趙雲の評価が低いな。

他が四方将軍の時にヨク軍将軍、というのをどう評価すべきか。
張南がちょっと高いかも

S　劉備、関羽、張飛、諸葛亮、鳳統
A　超雲、馬超、魏延、黄権、法正

孫権Japan


　　FW 甘寧 　　　　　FW 凌統
　　　　　　　　　　
　　　　MF 周喩 　　MF陸遜　　　　

MF陸抗 　　　　　　　　MF 太史慈
　　　　　　　MF 魯粛

DF 諸葛謹　　　　　　　　　　　DF 程普
　　　　　　　DF 黄蓋

　　　　　　　　GK 張昭

中学生のとき近くの駄菓子兼文房具屋よく行ってたけど普段はおばさんなんだけどたまに娘らしきお姉さんが手伝ってた
中二の時に体操服のサイズが合わなくなったのでそこに買いに行ったらちょうど店の客は俺しかいなかった
「MとLどっちが合うか着てみて」と言われここで着替えるのか？と戸惑っていたら
急に俺の制服のベルトに手がかかりズボンを降ろされてしまった
実はお姉さんのこと考えてたので半立ちだった
それを見られて恥ずかしかったが「大きくなっちゃったの？男の子だもんね」と言われ顔が真っ赤になった
すると今度はおもむろに俺のトランクスを下ろししゃぶり始めた
一瞬何が起きたのか分からなかったがそのまま抵抗できず身を委ねるばかりだった
オナニーはしていたので驚きが快感に変わるのは早く、やがて口の中で果ててしまった
その後そそくさとサイズを確認して家路に着いた
自分の部屋に戻ってからそのことを思い出し「あのお姉さんだったらなぁ」と悔やんだ

オチで盛大にヌイタ、違う、フイタ

中村獅童

がんばれよ

今も童貞卒業してないんだな？まあ頑張れ

↑童貞

呂布Japan


　　FW 呂布 　　　　　FW 高順
　　　　　　　　　　
　　　　MF 張遼 　　MF　陳宮　　　　

MF　 臧覇　　　　　　　　MF 侯成
　　　　　　　MF 李粛

DF 宋憲　　　　　　　　　　　DF 魏続
　　　　　　　DF 陳登

　　　　　　　　GK 陳珪

>>92DFとGKが買収されてそうだな

>>92
FWが呂布、張遼、赤兎馬のバージョンもあったような

>>92
DF陳登がバックパス、GK陳桂がスルーしオウンゴール
ほくそえむ陳親子
FW呂布がそれを見て激怒する
そんな光景が浮かんだ

曹操劉備verも無いの？

劉備Japan


　　　FW 張飛　　　　　FW 馬超
　　　　　　　　　　
　　　　　MF 関羽　　MF 趙雲　　　　

　MF 姜維　　　　　　　　MF 徐庶

　　　　　　　MF 諸葛亮

DF 魏延　　　　　　　　　　　DF 黄忠
　　　　　　　DF ホウ統

　　　　　　　　GK 劉禅

劉備Japan

　　　FW 傳僉　　　　　　FW 姜維
　　　　　
　　　　　MF 廖化　　MF 馬忠
　
　MF 閻宇　　　　　　　　MF 張翼
　　　　　　　
　　　　　　　MF 諸葛瞻

DF 郤正　　　　　　　　　　　DF 張紹
　　　　　　　DF 　黄皓

　　　　　　　GK 　劉禅

ｋｓｋ

100＾＾

何進Japan

　　　FW 孫堅　　　　　　FW 曹操
　　　　　
　　　　　MF 袁紹　　MF 鮑信
　
　MF 袁術　　　　　　　　MF 張邈
　　　　　　　
　　　　　　　MF 陶謙

DF 韓馥　　　　　　　　　　　DF 孔伷
　　　　　　　DF 馬騰

　　　　　　　GK 喬瑁

>>101
なぜ皇甫嵩も朱儁も盧植も董卓もいないんだ。

何苗とか呉匡もいるだろ

>>74
そういえば、張飛も外戚なんだよね…一応

うーん、なんか微妙な呉

呉の水軍指揮トップ５は誰になるだろう
朱桓は入るかな？

周瑜が入るのは確定だな

董襲、周瑜、呂蒙、朱然、ほか

陳武、韓当

孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫休、孫亮

陸遜はー？呉で一番有能じゃん

四老将
程普、黄蓋、朱治、韓当
四大都督
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
三主将
徐盛、朱然、丁奉
五闘将
太史慈、董襲、甘寧、周泰、朱桓

三曲者
虞翻、周魴、張昭

二治将
賀斉 歩隲

>>67の四人でいいんじゃない
後の一人はお好みで

韓当、黄蓋、程普、朱治、甘寧

これに決まりでしょ

朱然、呂範、賀斉、朱桓、潘璋

だろうか
程普、周瑜、呂蒙が落ちるのはちょっとアレだな

もう呉夫人、孫夫人、大喬、小喬、孫堅の妹でいいよ

朱然はカテゴリ的には陸遜や呂蒙の方じゃないか？
あと略奪王潘璋が入るのは何だかなあ…
人となりとかも考えた方がいいような気がする

＞人となり

張遼、関羽、張飛、馬超あたりはヤバいだろ

さすがに潘璋と一緒にするのは失礼じゃなかろうか

馬超はともかく他の三人は嫌な奴程度だろ
私欲の為に犯罪行為を繰り返してた潘璋とはレベルが違う

張飛のパワハラは犯罪的だろ
俺は殺される自信があるぞ

そもそも潘璋の場合は見て見ぬ振りしてる孫権が悪い。

韓当黄蓋程普は３宿将で別物っぽい
太史慈は何か違う
周泰は許ﾁｮ的立場

個人的には甘寧凌統徐盛朱然朱桓辺りかな

甘寧は年が相当いってる

周泰と許チョは全然違うだろ

甘寧や凌統を入れてる奴は無双厨

なぜそう思う？

統って大したことないだろ。

駱統は大したこと無いな

>>129
無双だとイケメンだから

>>128
そんなことは無い。俺は>>116で甘寧入れたけど反無双厨だ。

甘寧は活躍期間も短いし官位も低い
エピソードが派手なので過大評価されてるだけ
そもそも簡単に人を殺すような野蛮人は論外だろ

張飛や馬超も人殺しまくってるし黄忠も活躍期間短いよ
趙雲も一人だけ官位低いし

趙雲は低くないぞ。
それに甘寧の場合は預けられる兵の数も少なかったしなぁ。
蜀の五人にも一長一短はあるが、それは仕方ない。
史料も少ないし。
だけど孫呉の場合は記述も豊富で候補となる武将も多いんだから
活躍時期や官位は審査基準になっておかしくない。

実績や身分で落ちるなら兎も角
性格で落とするのはどうなんだろう？

馬超が入ってるんだから大低のやつはセーフだと思うが>>性格

演義なら
宿将
程普、黄蓋、韓当

五将
関羽＝張遼＝甘寧
張飛＝徐晃＝太史慈
馬超＝張コウ＝周泰
趙雲＝于禁＝徐盛
黄忠＝楽進＝凌統

蜀魏の五将に合わせて孫権期前半に活躍していることが条件だろう

そんなものはない

魏に李典と、呉に丁奉を加えろ 除くなら于禁、凌統

>>136
他4人の官位が並んでた時の趙雲の官位は一人だけ低いぞ
率いた兵力も同じ巻にまとめられてる奴と比べて甘寧が特別低いとは思わないんだが

大将軍：
驃騎将軍：
車騎将軍：
衛将軍：

前将軍：
後将軍：
左将軍：
右将軍：

大将軍：
驃騎将軍：孫権
車騎将軍：曹仁
衛将軍：曹洪

前将軍：張遼
後将軍：朱霊
左将軍：張郃
右将軍：徐晃

上大将軍：陸遜
大将軍：諸葛瑾
驃騎将軍：歩隲
車騎将軍：朱然
衛将軍：全�j

前将軍：朱桓
後将軍：
左将軍：朱拠
右将軍：潘璋

大将軍：
驃騎将軍：馬超
車騎将軍：張飛
衛将軍：

前将軍：
後将軍：
左将軍：
右将軍：

朱桓、賀斉、朱拠、潘璋＋α

朱拠は縁戚であることが主要因だからはずして良い。

朱桓、賀斉、潘璋＋α

呉王即位の222年までに生き残ってないのは無条件で除外

夷陵で陸遜の副将だったのは朱然。
石亭では陸遜の左右を固めてたのは全�j、朱桓。
よって呂範、朱然、全�j、朱桓、賀斉、潘璋から−１

丁奉が当時まだ小童なのが残念でならんな。

朱然は将軍のイメージじゃないな…
立ち位置的にも呂蒙の後継者だし

>>139訂正
演義なら

関羽＝張遼＝甘寧
張飛＝許チョ＝太史慈
馬超＝徐晃＝周泰
趙雲＝張コウ＝徐盛
黄忠＝李典＝凌統

こうだな

つーか、10巻全員で12将でいいじゃん。
魏だって本来なら朱霊も入れて6将軍なのに個人伝がないだけだし。

呉は親族補正と四姓とかの名家補正をどうするかだよな。

親族補正とか名家補正ってなに？

呉書の伝の偏りとかそいういう話でしょ。

軍人は偏ってるね

偏りを突出した実績と見るなら
親族ってのは孫堅・孫策、名家は周瑜・陸遜あたりかな？
宗室・五子・二孫・他の呉・会稽四姓や劉基を見ると特に補正があるとも思えないけど

>>159
多く書かれてる人と伝は立ってるけど簡単な説明程度の人の差のことだろうから、
資料が少ない人が不利って話。

資料が少ない人が不利なのは呉に限った話ではないでしょ。
蜀漢の人物なんてほとんどがそれで不利だよ。

>>159で上げてる人物は補正かかってるの？

親族は基本的には除外するべき

そんなこと言っても、本家の五虎将の張飛が親族、外戚なんだが。

むしろ魏の五将軍が

夏侯淵
曹仁
張遼
張郃
徐晃

であるべき

夏侯淵、曹仁は四天王扱いされてなかったっけ？

仏教が流行る前の時代じゃん

まあ、そんな事言い出したら五将軍も五虎将も当時は言われてないし
五虎将なんて創作だけどな。

つまり気にしないでおｋということか

問題は活躍時期をどう限定するか

蛆虫の巣窟

高校2年の時から、10歳年上のＷなんとかとエッチしてます。
同じマンションの人なのですが,
彼氏が泊まりに来ていない日は、夜やりに行ってます。
1回目は普通にエッチ。射精する時に「出ちゃう」と言ってしまうのですが、
その声がカワイイと言われます。
2回目は、すぐに立つんだねとか言いながら、もてあそばれているうちに、
ガマンできなくなって、口の中に射精してしまうって感じです。
僕のはそのまま飲んじゃうのですが、彼氏のは飲めないそうです。
今は２〜３回くらいしかしませんが、
前は、朝まで7回とか、8回とか射精したこともあります。
(Ｗなんとかが何回射精できるかやってみようと、面白がってやりました)
今度、Ｗなんとかが彼氏と結婚するので引越ししてしまうのですが、
僕が来年大学に入って一人暮らしになったら、
泊まりに行くね、って言われてます。

184〜219　関羽
184〜221　張飛
19?〜221　黄忠
19?〜222　馬超
19?〜229　趙雲

192〜218　楽進
18?〜219　于禁
18?〜222　張遼
184〜231　張郃
19?〜227　徐晃

黄忠220年没

184〜219　関羽
184〜221　張飛
19?〜220　黄忠
19?〜222　馬超
19?〜229　趙雲

192〜218　楽進
18?〜219　于禁
18?〜222　張遼
184〜231　張郃
19?〜227　徐晃

実際の黄忠は何歳で死んだんだろうかね？
晩年に夏侯淵を斬ったぐらいだから、40代半ばぐらいで死んだのだろうか？

黄忠は関羽よりは年上。
関羽は推定劉備よりは年下。

僕のはそのまま飲んじゃうのですが、彼氏のは飲めないそうです。

関羽に老兵扱いされてるくらいだからもっと上だろ
少なくとも関羽よりは年上

関羽は黄忠を降す時に凄い立派なのに
四方将軍任命時にゴネるのが違和感ありすぎ

ｵﾁﾝﾁﾝ((o(≧∀≦)o))ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ

　　　　孫策　　　　　　　孫権　　　　　　　赤壁　　　　　　荊州割譲　　　　関羽　　呉王　　　　　　　　帝位
　　　　194 　　　　　　　200 　　　　　　　　209 　　　　　215　 　　　　　219 　　　　223 　　　　　　229
呉景　　中郎将　　揚武将軍
孫賁　　征虜将軍　太守　　　　　　　　　　征虜将軍
朱治　　郡都尉　太守　　　　　扶義将軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安国将軍
徐琨　　偏将軍？　中郎将　平虜将軍　
孫輔　　司馬？　　　　太守　　　　　　　平南将軍
周瑜　　　　　　　中郎将/中護軍 　　　　　　　偏将軍
太史慈　　　　　　中郎將　　　　郡都尉
呂範　　県令　　　中郎将　　　　　　　　　　　裨将軍　　　　平南将軍　　　　建威将軍　　前将軍　　　大司馬
程普　　郡都尉　　中郎将　　　　　　　郡都尉? 裨将軍　　　　蕩寇将軍
黄蓋　　県令　　　郡都尉　　　　　　　　　　中郎将　　?偏将軍?
韓当　　校尉　　　　　　　　　　中郎将　　　　偏将軍　　　　威烈将軍　　　　　　　　　　昭武将軍
孫河　　司馬？　　　　　　中郎将/太守
賀斉　　県令　郡都尉　　　　　　校尉　中郎将　偏将軍　　　　奮武将軍　安東将軍　　　　　後将軍
蔣欽　　司馬　　県尉　県長　郡都尉　　中郎将　　　　　　　　湯寇将軍
陳武　　司馬　　精鋭督　　督五校尉　　　　　　　　偏将軍
董襲　　郡吏　司馬　　都尉　　　　　　校尉？　　　偏将軍？
周泰　　司馬　　　　　県長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平虜将軍　　奮威将軍
孫瑜　　　　　　　　　　　　　　　太守　綏遠将軍　　　　奮威将軍
呂蒙　　　　　　　　　司馬　　　都尉　　　　中郎将 偏将軍 　　　　　虎威将軍/左護軍
　　　　194 　　　　　　　200 　　　　　　　　209 　　　　　215　 　　　　　219 　　　　223 　　　　　　229

　　　　194 　　　　　　　200 　　　　　　　　209 　　　　　215　 　　　　　219 　　　　223 　　　　　　229
魯粛　　　　　　　　　　　賓客　　　　　　　校尉　　　偏将軍　横江将軍
呂岱　　　　　　　　　　　県丞　　　　校尉　　中郎将　　　　　　太守　　　　　安南将軍　　　　　鎮南将軍
徐盛　　　　　　　　　　　司馬　　　　校尉　　　　　中郎将/督校兵 　　　　　建武将軍　　安東将軍
潘璋　　　　　　　　　　　司馬　　　　校尉　　　　　　　　　　偏将軍　　　　振威将軍　　平北将軍　　　　右将軍
朱然　　　　　　　　　　　県令　　校尉　　　　　太守　　　　　　　偏将軍　　昭武将軍　　征北将軍　　　　車騎将軍/右護軍
步騭　　　　　　　　　　　主記　県令　　　　　　　中郎将　　　　　　　　　　平戎将軍　　右将軍　　　　　驃騎将軍
諸葛瑾　　　　　　　　　　　　　賓客　　　　　　　　　長史　中司馬　　　　　綏南将軍　　左将軍　　　　　大将軍/左都護
陸遜　　　　　　　　　　　　　幕府吏　屯田都尉　校尉　　　　帳下督　 　 偏→撫辺→鎮西　輔国将軍　　　　上大将軍/右都護
朱桓　　　　　　　　　　　　　県令　　　　　　　校尉　　　　　　裨将軍　　　　　　　　　奮武将軍　　　　前将軍
孫韶　　　　　　　　　　　　　　　校尉　　　　　　　　　　　偏将軍　　　　　　　　　揚威将軍　　　　　　鎮北将軍
凌統　　　　　　　　　　　　　　　　　　都尉　校尉　　中郎将　偏将軍
甘寧　　　　　　　　　　　　　　　　？？　　　　　　　　　　折衝将軍　
孫皎　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　校尉　　　　　　　　　　　征虜将軍
全�j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　校尉　　　偏将軍　　　　　　綏南将軍　　　　衛将軍/左護軍
駱統　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　県令　騎都尉　中郎将　　　　　　　偏将軍
張承　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(西曹掾?)　　　　　　　　　　　 西曹掾　　郡都尉　　奮威将軍
孫桓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中郎将　　　建武将軍
孫奐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中郎将　　　　　　揚威将軍
朱拠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　五官郎中　　　　校尉　　　左将軍
丁奉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部隊長？　　　　　　　　　　　　　　 ?偏将軍?
留賛　　　　　　　　　　　　　　　　　郡吏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?校尉?
　　　　194 　　　　　　　200 　　　　　　　　209 　　　　　215　 　　　　　219 　　　　223 　　　　　　229

*基本的に本人の伝しか参照していない
*将軍職以外は枕の表記を完全に無視、同じ中郎将でも官位の差はあるので注意
*黄蓋や董襲などなど、時期や時系列が不明なものもある。その辺はテキトー
*武将の選択と並びも適当

だめだ。ずれてしまうな。

周泰はどうなの？
山越の襲撃から命懸けで孫権を守った逸話とか
官位の割には結構重要な任務についてるとことか
趙雲とかぶるんだが。

孫権守ったのは孫策の時代。重要任務じゃないよ。

どう、と言われてもアレだが
>>150の基準にこだわらなければ十分候補に入ると思うよ
官位は別に普通では、低くはないと思う

というか早くに孫権の側近となり信任を得たことでのちには督濡須として諸将の上に立つなど、
位階は高い。前半期の孫権にとっては重要な武官だっただろうな。
呂蒙、蒋欽などの輩。

周泰　董襲　甘寧　凌統　徐盛（朱桓）

派手な見せ場があるやつ重視でいくとこうなった
朱桓は他と比べると参入やや遅いので補欠、太史慈は早死になので除外

徐盛は演技だと格好いいが正史だとちょっとな・・・

器は小さそうだが功績は際立ってはいる

>>188
五虎なんて史実からしたら虚像なんだから位階やら活躍期間とかにこだわってもしょうがないよね
派手な活躍や人気とかでサクッと決めるのが一番いいと思う

虚像じゃないだろ
五虎なんてそれこそ正史由来じゃん
官位も重要

>正史由来じゃん

>>191の言いたいことはそういうことじゃないと思うよ
つか>>191もそれを言うなら虚像じゃなくて虚構だろと思うが
まぁ俺も官位とかに縛られるより>>188みたく気楽に考える方がいいとは思うけども

「最初から親族」以外の主力部将上位5人って感じ
馬超は劉備にとっては大して役に立ってないし。
降伏時に劉ショウへの脅迫効果がすごかっただけの出オチ

>五虎
多分物語の中での｢格｣だろうな
その格を決めるためにいろんな要素があるが
まぁ人気や立ち位置は重要
馬超は劉陣営入りまでの暴れっぷりもさることながら演義の敵役曹操を追い詰めたってのがデカイ

格か……
演義なら太史慈、周ユ、呂蒙、陸遜、徐盛という感じ
あとは活躍してはいるが派手さで上の五人より落ちる
ただ中三人を落とすなら太史慈、董襲、甘寧、凌統、潘璋、徐盛から−１かな

演義だと山越絡みは完全に無視されてるからそっち方面の人間はきついな
賀斉とか

呂岱もだな

賀斉って演義だと名前すら出てこないんだっけ？
酷すぎる…

魏蜀五将も正史で語るなら変わるかな？
だったら演義・正史でそれぞれあったら決めやすいかな？

蜀は対して変わらないと思うよ
官位は相応の物だし、他の誰かを入れようにも記述が少なくて難しい

正史
蜀：関羽、張飛、魏延、フウ習、黄忠
魏：楽進、ウ禁、徐晃、張遼、張コウ
呉：朱然、朱桓、全ソウ、賀斉、潘璋

演義
蜀：関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
魏：楽進、ウ禁、徐晃、張遼、張コウ
呉：太史慈、周ユ、呂蒙、陸遜、徐盛

蜀の五虎将は蜀書第六に列伝されている五人が選ばれて、創作によって肉付けされたもの

いわゆる魏の五将は、普通は魏書第十七の曹操の指揮下で最も有名を馳せた五人のことだが、
演義には反映されず、楽進などより許チョの方が活躍しているし位も上っぽく書かれてる

正史路線でいくべきだと思う
…思うんだが五虎将と聞くと正史や官位などの厳然たるデータばっかで決めるのがなんだか味気無い気も
なんかこう夢がほしい
うまく言えなくて申し訳ないが
正史・演義で両方出してもいいと思うけどね
結局は根拠となる書物でどれだけ大きく扱われているかで決まると思う
でも今の俺ら(日本人)の漠然たるイメージも多少反映させたい
軍師やら将軍やら文官やら都督やらの区別が曖昧になりがちな日本人のおおらかなイメージというか…
孔明が五虎将じゃないんだから四大都督は外したいとか、軍を率いてるのは知ってるけど緒葛瑾は外したいとかのぼんやりとした意見
国内外に武名が轟き、勇猛果敢または冷静沈着な武勇に長けた名将で、抜群の功績を立て、ここ一番で頼れる人物
そんな人を五将軍としたいなー

演義なら于禁は入らないだろう
代わりにﾎｳ徳が入る

>>204
でも呉は都督級と部将の分担が結構はっきりしてるから
甘寧らはずっと魯粛、呂蒙、諸葛瑾、陸遜らの監督を受けてるんだよな

関張馬みたいに勇猛で独立した軍を率いてっていう将は
やはり程普、韓当のような黎明期からの古参組だけになってしまう。

独立して軍を率いるってそんなに大事かなぁ
というか独立して軍を率いるの定義は、その軍の最高指揮官ってこと？
楽進や北上関羽以外の四虎とかそんな経験あったっけ？
軍だろうが部隊だろうが一方の将として活躍してればいーんでないと思うが

楽進はあるよ。関羽とも対決してる。
四虎なら、張飛と趙雲は蜀入りで一軍率いてる。
馬超は曹操との対決がある。
黄忠だけ微妙。

で、何を基準に決めるのさ？

名声と見せ場

三国演義の内容は無視して孫呉演義を作るなら、やはり三度の荊州争奪戦と214の合肥の撤退戦が大きな見せ場になると思う。
その中から孫権の時代に主に活躍した人物で選ぶと、

・大都督　周瑜
・参軍（周瑜の後を次ぐ）　魯粛

・五将
甘寧
呂蒙
周泰
蒋欽
凌統
　次点　陳武

・次世代の大都督　陸遜

正史の周泰ってどの戦いで活躍したんだっけ

>>212
山越の襲撃から孫権を命懸けで守った
濡須では督となり活躍
とりあえず、孫権期前半の主な戦いのほとんどには参加している

まあ、他にいなければ入れてもいいかなってレベル

魏書の張楽于張徐伝、蜀書の関張馬黄趙伝に相当する呉書といえば程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝
即ち、魏の五将軍、蜀の五虎将に相当する武将は

程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉

であり、孫呉十二(神)将とでも名づければよい

どちらかと言えば十一の朱治・朱然・呂範・朱桓と
十五の賀斉・全�j・呂岱・周魴・鍾離牧があってる。
九の周瑜・魯粛・呂蒙だと諸葛亮寄りだし。

諸葛亮に対応してるのは陸遜だろ。独立伝だし。

紀伝体で書かれてるから似たような人物で纏められてるだけで
対応してるとか関係ない。

魏蜀の場合、軍師＝文官のイメージが強いが、
呉の場合それが微妙だからややこしいことになる

と言うより、豪族色が強いんじゃないかな？

五虎将と同時期に活躍した武将となると
程普らが当てはまる

曹仁＝程普　曹洪＝朱治　夏侯惇＝黄蓋　夏侯淵＝韓当

張遼＝甘寧　楽進＝凌統　于禁＝蒋欽　張コウ＝徐盛
徐晃＝呂蒙　許チョ＝周泰

朱治って正史ではかなり活躍してるんだよな

黄蓋や韓当は長年孫家に仕えたのに官位が低すぎるのが謎だな

>>222
そんなには活躍してない。
だけど重鎮としての役割を負ってる。
程普・黄蓋・韓当らの将軍とはタイプが違う。

曹洪と徐晃は演義では猛将タイプだけど、正史ではそうでもないな

>>223
他方、程普は生地から離れまくってるのに江南の人に慕われるとか何が違ったんだろうね。

黄蓋は黄蓋で漢の孝廉なんだよな。

豪族じゃないから土地も私兵も小さいからじゃない？
まあ、呂蒙みたいな例もあるがこいつは凄すぎるだけだし。

活躍時期を除けば大史慈は確実じゃない？
正史でも個人的武勇伝多いし

確実じゃない？　と言えるほど軍功は多くないと思うが
活躍時期度外視なら競争相手も多くなるし

>>223
程普は文官試験突破組。実はインテリ。
だから政治的な意味合いでの地位もあって高めって事じゃないのかな。

派手さなら孫権に「呉に甘寧あり」とまで言われた甘寧や、
陸遜の代理で曹丕を撤退させた徐盛とかかな
あと賀斉も戦わずに曹休の軍勢を撤退させたんだっけ？

一時的な景気の持ち直し、人工的なミニバブルかに思えるこの現状。

景気の循環からすれば、未だ景気の拡大局面とはいえない。かと。

固定費たる人件費は企業内失業により削られるは必定。

そこのところきみたちはお解りかな。

この先長い失業者増大の時代が訪れるやに思う。

貧困な派遣の貴女方はいかがお過ごしか。

筆者は高収入で贅沢をしているので、先週も金目の女を釣り放題。

チビ、チョン、ブサ面と言われた鬱憤を晴らして面接し放題。ホテルでやり放題。

甘寧、凌統、蒋欽、呂蒙、潘璋

ここまで留賛なし

一応>>182で出てる。
キャラ的には最高なんだが
時代が微妙にずれるのと立伝されてないのがネックだね。

いや、立伝されてたんじゃないかな？
裴松之が注釈で引用してるのが呉書だから陳寿がなぜか削除したんじゃないかな。
しかし、呉書の半分以上が失われてるのは惜しいな。

>>236
・最終官職は後将軍
・戦で負けたのは生涯で一度だけ(その一回で戦死)
・戦の前には歌を歌って戦うのが常だった

逸話だけなら軍神クラスの怪物なんだけどなｗ

>>237
伝が無いのは孫邵と同じ理由じゃないか？
韋昭が何らかの理由で後回しにしてるうちに孫晧にぬっ殺されて完成しなかったのでは。

いや、孫邵は正式に伝に称されなかったとあるが、留賛は呉書55巻の内に
ある可能性が高い、と言うかたぶん裴松之がそっから注釈しとる。

つまり裴松之の時代にはまだ残ってたって事か
けど何で陳寿は載っけなかったのかね
後将軍にまでなった呉後期の中心人物なのに

考えるに一番の理由が魏書よりも巻数が多くなるからじゃないかな。
後将軍にもなった人物を外す訳にもいかなかったから裴松之は孫峻伝に
無理やり突っ込んだんだろう。

武人だから軽視されてたのでは、と思ったが
後将軍だしなあ
外すなら他にも居るだろうし

留賛は諸葛誕に討たれたし
その息子の諸葛靚が呉末期に将軍として滅亡に立ち会う
司馬炎との絡みも考えると晋の御世では立伝しにくそうではある

商人将軍潘璋
歌声将軍留賛
キンキラ将軍賀斉
ハリボテ将軍徐盛
裸に兜将軍丁奉


うーん何だコイツらW

留賛は左将軍だぞ

人間性に問題があってそれが敗因なってる魏や蜀よりほんとにマシだよなあ。

呉は魏と違って董卓みたいな奸賊をちゃんと排除出来てるからな
皇帝自身がアレ過ぎるが

末期孫権と孫皓くらいじゃないか

孫峻を放置してた孫亮もやばい

放置してたって、何歳だったと思ってるんだよｗｗ

手を出せなかったの間違いだろう

孫亮＝献帝
孫峻＝董卓
孫ﾁﾝ＝李ｶｸ
みたいなもんだからな

黄蓋
甘寧
程普
韓当
太史慈

魏→魏書十七巻の５人

蜀→蜀書六巻の５人


だから呉も呉書に５人ひとくくりでまとめられている巻が適当ということになる。

呉→呉書十五巻の５人

ということになる。

どうでもいい

＞呉→呉書十五巻の５人

誰々？

賀斉全ソウ呂岱周ホウショウリボク

…地味

裏の五人だな

>魏→魏書十七巻の５人

朱霊が入って6人だな。

三国時代随一のカブキ者の賀斉を地味とは・・・

賀斉はともかくそれ以外が…

五孫大将

孫堅、孫策、孫翊、孫河、孫韶

陸遜、凌統、太史慈、呂蒙、諸葛瑾、甘寧で。

１人多くなっちゃったから五虎じゃなくて・・・そうだ、六駿とかどうだろう？

驢馬イラネ

ろば抜いたら意外とそれなりの顔ぶれだなｗ

出来れば猛将がいいよね
陸遜は抜こうし

むしろ八絶をプッシュすべし

呉派手四天王

賀斉：見た目重視、ファッションオタ型派手。スポーツカーで商談に行くタイプ
呂範：風流人型派手。格式ばるのが好き、もてなし上手、職務中は真面目
甘寧：傾奇者、ヤクザ型派手。言動も派手、狂犬、常にギラギラ
潘璋：成金、土建屋型派手。贅沢大好き、手段選ばない性格、お前の物は俺の物

>>261
地味だけどみんなかなり活躍してるんだよな。
正直、地味なのは演義で活躍エピソードが蜀や魏の面子みたいに捏造されなかったせいだろ。

賀斉も演義に名前すら出てないが認められてるんだから
他の４人が地味な理由が演義だけのせいだとは言えないな

全ソウは悪人エピソードが豊富だけど、普通に天寿をまっとうできちゃうほど地味だしな

>>271
豊富か？
二宮の変絡みとかは息子と嫁の側についたってだけだろうし。

>>263
鋼鉄三国志ww

全ソウは権力にしがみついて晩節汚したタイプで甘寧、潘璋に比べれば

全�jは息子が孫覇に与するのを止められなかった（止める必要があったかはまた別として）
のであって本人は政争に関わってない

五虎将自体「演義」が元って事で演義版

・周泰　孫権の懐刀
・ｼｮｳ欽　格上の同僚
・甘寧　派手な活躍が多い人気者
・丁奉　史実より早い登場は人気の証
・徐盛　丁奉の相方

>>275
張休と顧譚の排斥のときは全�jが前面に出てたんじゃない
大物相手でなければ孫権が二人を庇えば終わりだし、そのときの孫権には庇う意思もあった

>>273
はわわ

孫登・孫慮・孫和・孫覇・孫奮

>>277
いや、論功行賞で顧承と張休が捏造をやったという誣告を孫権が信じたんだよ
当初は顧譚のこともあって迷った孫権だったが
顧譚は「そんなの讒言だ」と突っぱねたので
孫権も思い切った処置を取らざるを得なくなった。

顧一族と張一族を一掃するチャンス！

張休が失脚したときは張承は死んだ後かな

五龍将は無いのか？

ない

今まで名前が挙がった回数が一番多いのは甘寧かな

五豹将は無いのか？

劉備Japan　−　94年 Ｗ杯 徐州大会　　


　　　FW 張飛　　　　　FW 関羽
　　　　　　　　　　
　　　　　　　MF 劉備 　　　

　MF 曹豹　　　　　　　　MF 麋芳

　　　　　　　MF 簡雍

DF 陳登　　　　　　　　　　　DF 陳羣
　　　　　DF 麋竺 　DF 孫乾　　　　　　　　　

　　　　　　　GK 陳珪

劉備Japan　−　96年 新野五輪


　　FW 張飛 　　　　　FW 関羽
　　　　　　　　　　
　　 　MF 徐庶 　 　MF 麋芳　　　　

MF 陳到　　　　　　　　　MF 趙雲

　　　　　　　MF 劉備

　DF 孫乾　　　　　　　 DF 簡雍
　　　　　　　DF 麋竺

　　　　　　　GK 劉表

劉備Japan　−　98年 Ｗ杯 赤壁大会

　　　　　　　FW 黄蓋


MF 甘寧　　　　　　　　　　　MF 凌統 　　 　
　　　　　　　　　　 　　　 　　　　　 　　　　　　　　サブメンバー
　　　MF 周瑜　　　　 MF 龐統 　　　　　　　　　FW 関羽
　　　　　　　　　　 　　　 　　　　　 　　　　　　　　FW 張飛
　　　　　 　MF 諸葛亮 　　　 　　　 　　　　　 　 MF 趙雲
　　　　　　　　　　　 　　　 　　　　　 　　　　　　
DF 呂蒙　　　　　　　　　　 　DF 劉備 　　　　　 　　　　　　
　　　　　DF 程普 　DF 魯粛　　　　　　　　　

　　　　　　　GK 孫権

劉備Japan　−　00年 荊南五輪


　　　　FW 魏延　　　FW 黄忠 　　　　　　　　　　

　　MF 劉備　　　　　　　MF 龐統

　　 　　 MF 馬良 　 MF 関羽　　　　　　　　　

DF 張飛　　　　　　　　　　　 DF 趙雲
　　　　　DF 麋竺 　DF 伊籍　　　　　　　　　

　　　　　　　GK 諸葛亮

劉備Japan　−　02年 Ｗ杯 益州大会


　　　FW 張飛　　　　FW 黄忠 　　　　　　　　　　

　　MF 劉備　　　　　　　MF 法正

　　 　　MF 魏延　 MF 趙雲　　　　　　　　　

DF 馬超　　　　　　　　　　　 DF 関羽
　　　　　DF 劉巴 　DF 馬良　　　　　　　　　

　　　　　　　GK 諸葛亮

蜀漢ドリームチーム


　　　FW 張飛　　　　　FW 関羽
　　　　　　　　　　
　　　　　　　MF 姜維 　　　

　　MF 法正　　　　　　　 MF 龐統

　　　　　　 MF 諸葛亮

DF 馬超　　　　　　　　　 　　DF 黄忠
　　　　　DF 趙雲 　DF 蔣琬　　　　　　　　　

　　　　　　 　GK 劉備

三国志オールスターズ


　　　FW 孫堅　　　　　FW 呂布
　　　　　　　　　　
　　　　　　　MF 周瑜 　　　

　　MF 陸遜　　　　　　　MF 魯粛

　　　　　 　 MF 曹操

DF 董卓　　　　　　　　　 　　DF 孫策
　　　　 DF 司馬懿　DF 陳羣　　　　　　　　　

　　　　　　　 GK 王允

何のスレだよｗ

こうしてみると劉備勢力随分強くなったなぁ

それでも呂蒙に負けた関羽
呉はつよいな

ｗｗ

カメルーン代表に負けそう

甘寧
太史慈
周泰
朱桓
黄蓋
※KOEI「三国志５」の呉の武将の武力ベスト５

>>295
両ＣＢが仕事放棄して敵を止めなかったら負けても不思議はない
そんな状態なら高校相手の試合でも負けてしまうさ

>>297
勝ったな

>>299
そうだな。呉に高校生レベルの実力があったかどうかは疑問だけど。

>>300
デンマークにも勝った

>>298
甘寧=関羽
朱桓=張飛
太史慈=馬超
黄蓋=黄忠
周泰=趙雲

それぞれ上手いこと対応してるしもうこれで確定だな

黄蓋=黄忠
これだけは納得できないｗ

甘寧=関羽もおかしいぞｗ

>>305
神つながりだね

>>304
黄色つながりだね

黄蓋と黄忠はカレーポジション

ただの二番煎じになるから五虎って名称は変えようぜ。五鮎将軍とか。

程普tとか黄蓋あたりは、孫堅時代からの将軍だから
五古将かな？

法則から考えて五雀将

祖茂がやられたようだな・・・・。

水滸伝だと五虎将のほかに八驃騎、十六小彪将があるな

周瑜＝ホウ統
魯粛＝法正
陸遜＝諸葛亮

呂蒙は？

黄権

呉だから呉虎将

別に5人である必要もあるまい。
正史でまとめて伝を立てられた人物の総称だ、
呉の12虎大将で問題あるまい。
程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁、これで決まりだ。
格的にも魏や蜀漢の5将と変わらないしちょうどいい。
さすが呉は人材が豊富だ。

ふん、蜀の五将なんかに比べられたら呉将に失礼

虎を蜀に取られたし、呉は水軍のイメージ強いから
鮫で五鮫将軍？
鮫と鰐は混同されてそうだから、
五鰐将軍かな

>>303
程普=関羽
朱桓=張飛
太史慈=馬超
黄蓋=黄忠
周泰=趙雲
だな、甘寧は危険過ぎて無理

それだと甘寧は魏延か

いや、桁違いに危険

どっちが危険？
甘寧は部下の扱いや素行が悪いだけで、
ことさら上官や同僚ともめるタイプじゃない。
むしろ魯粛などに対しては大人しかったりする。
都督の下の一将としては十分。

魏延は国家の宿将となったが、
軍事官僚が統括する中華の行政システムと衝突して敗北した。
大人しくしていれば張コウと同等の評価を得られたのに、
野心と気位が勝ってしまった。

甘寧＝張飛
だな

甘寧の全盛期はあまり記録が残っていない益州時代だとすれば
結構危険な存在だったかもな

それこそ呂布や公孫サン、サク融並みの

関羽＝張遼＝甘寧
張飛＝徐晃＝周泰（潘璋）
馬超＝張郃＝董襲
黄忠＝楽進＝凌統
趙雲＝于禁＝蒋欽

朱桓も危険

>>327が
甘寧と周泰が逆だったらいい

周泰は部下に懐かれない趙雲

魏の五将は地味すぎるよな
張遼、徐晃、張郃、はともかく、他は惇や淵、許、典でもいいじゃん

>>331
典韋許チョは最強の用心棒なんで入れにくい

魏の五将の張遼、徐晃、張コウ、宇禁、楽進に
李典も入れて六将でも別にいいんじゃないかと昔から思う

于禁って名前が可愛い

ホント蜀って優秀な人が集まらない国だな

>>331
于禁と楽進いなかったら袁紹に負けてるわ

そもそも魏の五将に血縁入れちゃダメだろ。
他に四天王って括りを作られてるんだから。

四天王？そんな括りあったか？

五虎将なんていない

張悌、沈瑩、諸葛ｾｲ、吾彦、陶濬

程普、黄蓋、韓当、徐盛、丁奉

>>341
関羽・張飛・趙雲・黄忠・馬超
より豪華だね

張遼・関羽・甘寧

太史慈、甘寧、周泰、徐盛、凌統

正史前半の武官の巻


魏書
諸夏侯曹伝（夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪・曹休・曹真・夏侯尚）
張楽于張徐伝（張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃）
二李臧文呂許典二龐閻伝（李典・李通・臧覇・文聘・呂虔・許褚・典韋・龐徳・龐淯・閻温）


蜀書
関張馬黄趙伝（関羽・張飛・馬超・黄忠・趙雲）


呉書
周瑜魯粛呂蒙伝（周瑜・魯粛・呂蒙）
程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝（程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉）
朱治朱然呂範朱桓伝（朱治・朱然・呂範・朱桓）



蜀は五大とかじゃなくて同時期に五人しかいないだけ
魏はいっぱいいるけど五大は確定してる（張遼＞楽進＞于禁＞張郃＞徐晃）
呉はいっぱいいる上に区分の仕方が微妙

蜀は馬超が三番目に入っちゃうくらいの人材不足
魏の張繍や呉の太史慈が五大に入るようなもので、明らかにおかしい
というより降伏後の馬超は張繍や太史慈より活躍してない

このスレって演義の知識で語ってるやつばっかでお話にならないよな
太史慈や周泰なんて入るわけないじゃん
>>331 みたいな特大のアホまでいるし

孫堅時代は朱治の一強

孫策時代は周瑜と程普と呂範の三強

孫権時代は長すぎて決まらない

魏呉は奥が深い

五虎将ってのは将軍としての能力なのか？それとも個人的武勇が基準なのか？

>>350
五虎ってのは演義の創作だよ
正史で同じ巻に纏められてる五人をそう評しただけ
演義では個人的武勇、正史では将軍としての能力と思っとけばいいんじゃね？

太史慈や周泰の名前を出すやつは確実に演義しか知らない

nukago

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士気能力と個人的武勇じゃまるっきり意味が違うな

韓当程普はガチ

一番長く活躍してるのは韓当だな

臧覇にボロ負けしたのが痛いけど

純粋な指揮能力だけなら朱桓丁奉がツートップだと思う、次点に朱然や呂蒙

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五虎大将軍が漢中王の時だから年代を合わせて

『暫定呉国五大将』
周泰、徐盛、朱桓、韓当、丁奉

『220年前に死亡組』
黄蓋、程普、甘寧、凌統、蒋欽、太史慈

『猛将じゃなく、軍師枠』
周瑜、呂蒙、魯粛、陸遜

凌統の武力はもっと評価してもいいと思う。

八戸にお願いがあるんだけど某のことをエッチな目で見るのやめてくれない？
そろそろ怒るよ
みんなの前なんだから二人きりの時にして

賀斉 全�j 呂岱 周魴 鍾離牧

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馬超（元群雄）ポジションに太史慈あたりを

>>360
> 『猛将じゃなく、軍師枠』
> 周瑜、呂蒙、魯粛、陸遜

これに張昭を追加で

だからお前はキチガイと言われるんだよ

？

趙雲だって将軍ではなかったっていうし別に誰でもいいんじゃね？
強そうだあれば
太史慈、甘寧、しゅうたい、りょうとう、かんとう

ブボボ(`；ω；´)ﾓﾜｯ