三国志演義のここが許せない　五巻目

物語もいよいよ佳境の第五弾

前スレ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1233828777/

>>1乙

>>1
乙です

>>1乙です。もう5スレ目なのか・・・。

佳境っていうかもう終わりでしょ
痛い演義厨もいなくなったし

これからがメインディッシュですよ。へへへ

>>5
演義厨は常にこのスレを監視しています。
『三国志』を『三国演義』に名前変えた方がいいという主張が出ると、
すぐに烈火の如く火病を起こしてこのスレに粘着するようです。

呂蒙は正史で敵司令官を打ち取った数少ない一人なのに
演義で打ち取ったのは正史と同じ陳就一人…
もっと猛将として強く書いてくれた方が例のエピソードも生きるのに

味方の官吏も殺してるけどね

>>8
武将の格付け（演義）
関羽＞＞五虎将軍＞＞（越えられない壁）＞＞その他の名将
みたいになってるもんね。

>>10
演義も
張飛＞＞関羽
でしょ。

>>11
それはないよ。関羽信仰とか、曹操が演義でベタ惚れしてるとか、
いろんな面でみても関羽だよ。

演義の関羽張飛は武勇なら甲乙つけ難い。
活躍度合いだけ比べたら関羽＞張飛だけど。

蜀攻略や漢中攻略に功があった張飛と、最後にやらかしはしたが荊州を守っていた関羽。
派手さから言ったら張飛だが、劉備のために貢献したのは関羽だろう。

まあ張飛が留守なら荊州は守りきれなかっただろうし、
関羽が蜀攻略なら張飛ほど楽に攻略はできなかったと思う。

>>14
いや、派手さで言ったら明らかに関羽。
華雄顔良文醜、千里行、曹操見逃し、黄忠、ホウ徳と目白押し。

>>15みたいなのが演義厨っていうの？

>>16
8からのレスの流れを読むと良いよ。演義の話をしてるんだよ。

>>17
8からの流れは13で終わってない？

とりあえず羅貫中の妄想の部分を史実と断言するのは止めていただきたい

言いたいことは分かるが「妄想」とか言うから無駄に反発されるんだよ。
創作物の内容を作者の妄想扱いするとか、敵意むき出しすぎるだろう。

>>20
>>19は逆に「創作だって視点でみろよ」と演義叩きからの擁護なんじゃない？

とりあえず普通に正史の部分を演義妄想と断言するのは止めていただきたい

演義派は歴史学じゃなくて文学の勉強をしているということを念頭に置いてほしい。

周瑜の扱いが酷過ぎる
いくらなんでもあれはやり過ぎだ
魯粛は言わずもがな

それ演義派じゃなくて前スレ前々スレで暴れてた特定の誰かさんだけの話じゃろ

廖化を主人公に。

>>23
しかし演義派といいながら芙蓉姫とか言い出したりするからな

>>24
同意。あれはいくら何でも酷すぎる。
諸葛亮を持ち上げたいからと言って、
正史とは全くの別人にしなくてもいいだろうに。

つまり、演義の諸葛亮は正史と同じであるって事ですね
ありがとうございます。

>>29
超訳でもここまで酷い解釈はしないぞ

演義ほど魔術染みてはいないが正史の諸葛亮も知力100伝説に相応しい漢

おおかたネットで「用兵が得意とは言えなかった」みたいなのを読んで演義厨が諸葛亮にがっかりしてその反動で批判してんだろうな
正史読んでりゃそんなもん補ってあまりある魅力と才能があったことはわかるし、現実で演義レベルの予知能力があったらもはや妖怪だろ

さすがに正史で知力100は言い杉だ

前スレがまだ埋まってないよ〜

>>34
あの荒れっぷりみたらなんも書けないわ

確かに朝鮮起源説のスレチは痛いな

劉備が『玄徳』
諸葛亮が『孔明』

と呼ばれるところ。
どうせなら雲長とか益徳とか子竜とか呼んでやれよ。

>>37
庶民が慣れ親しんだ呼び方の方がいいだろ
あと演義じゃ益徳じゃないぞ
わかってて書いたんだろうけど

どうせなら劉禅を阿斗と呼んでやれよ

というか本名と字の使いわけの感覚なんて
中国人の羅貫中のほうが分かってるんだから、日本人がケチつけるのはどうなんだ。

阿斗の斗の意味は何でしょうか？

>>41
お前はもう死んでいる

>>40
そんな問題じゃないだろｗ
高度な使い分けをしてるわけじゃなしｗ
>>37は単に地の文で劉備と諸葛亮だけが特別扱いになっていることが不満なんじゃないの

>>43
その二人は主役なんだから特別扱いで問題無い
（細かく言うと関羽も関公と特別だけど）

そうなると別に『三国志』ではなく『玄徳演義』『孔明演義』『関公演義』でいいのではないかと思えてくる

どの時代の物語かわからなくなるね

また君か。

前スレで「蜀漢演義に名前を変えれば良い」って言ってる子か。

>>45
なんで主役の名前を冠しないといけないんだよ

>>41
斗は名前だよ
そういう意味じゃなくて？

>>50
それが正しいのなら曹操の幼名も瞞になるなｗ

>>51がなにを言ってるのか誰か通訳してほしい

幼名は名前じゃないって事じゃね？
なんでそんな発想してるのかさっぱりわからないけど

阿を外したら名前として成り立たないって意味かな
斗って呼ばれはしないけど斗は名前だよなぁ

中国では厄払いのために幼名に悪い意味の名を付けると
どっかで読んだんです。斗ってあまり悪いイメージないので。
>>42 で合ってるのかな？？

同じ阿○でも
呂蒙や文俶の場合と
曹操や劉禅の場合は違うな

阿Ｑはもっと違うが

>>55
北斗の斗ってボケなんじゃね？

>>56
阿蒙は大人になってからからかって呼ばれたもんじゃねえの？幼名じゃなかった気がするが

>>55
悪い名をつける「こともある」
普通に良い名をつけることもあるし、普通の名をつけることもある。

斗は死を意味するうんたらかんたらと聞いた事がある

>>60
それまじ？中２設定っぽさ炸裂してるんだけど

前スレ埋め立て完了

蜀が天下を取れないこと

>>63
つ【反三国志】

>>60
そうなると一斗缶で死人続出しそうだなｗ

蜀側にオリキャラ増やしすぎ。
関索しかり周倉しかり・・・

その二人だけじゃないか？（関索は100%演義キャラというわけでもなし）
むしろヤラレ役の魏とかその他勢力のほうが捏造されてる武将が結構多い

陸ソンの最後を丸々カットしたこと。
前半遅々と進まなんだアニメみたいだ。

ある雑誌でこんな事書いてあったぞｗｗ
「忠実70％、演出30％の演義」、「正史はお世辞じゃないが面白いとは言えない」
洗脳スンナ。

>>69
なに向けの雑誌かにもよるだろ
正史は面白いけどライトではないから万人受けはしないのは確かだし

>>70
宝島社だったら>>69はあり得る気が・・・

>>67
後半趙雲にやられるためだけに出てくる兄弟一家とかな

「史実七割虚構三割」は昔から言われてることであって、その雑誌の捏造じゃないぞ。
物語としての面白さも普通に考えれば演義＞正史だろう。
正史は史実（形としてはノンフィクション）であるから面白いのであって。

そもそも正史は史書だから、演義と比べる自体無意味。
あと、スレタイ読もうな。演義マンセーは別スレで。

>>73
へぇ、そうなんだ。でもその雑誌は演義の根本的な虚の部分(天才孔明像とか、
劉備の人徳とか、etc…)が書いてなくて、ほとんど赤壁の部分しか・・・まぁレッドクリフの
雑誌だから仕方ないか。

>>67
そうか？張嶷・馬忠とかは孔明に功績（南蛮・姜族の反乱に対する行動）取られ、
やられ役になったり扱いはひどいと思うが

>>75
レックリの雑誌になにを期待してるんだよｗ

レッドクリフは演義じゃないしなｗ

周瑜と諸葛亮との友情物語「レッドクリフ」にいちゃもんつける演義厨が許せない。

周瑜と諸葛亮との友情物語なのに、空気読めないほど大活躍な趙雲
ラスト、小喬助けに行くのは呉の将に任せろよ、空気嫁

>>80
要は趙雲が主役なんだろ

>>81
それならば、レッドクリフはトニーか武が趙雲役のはず。
わざわざ主役の趙雲に大物俳優を使わないで、脇役の周瑜や諸葛亮にアジアの有名俳優を使うとは、ジョンも朦朧したか。

>>82
主役の脇に著名人を配置しただけだろ
ﾚｸﾘごときで興奮すんなよきめえな

趙雲の活躍：棒高跳び

以上。尚香よりも出番が少なかったと思ったのは木の精か？

>>84
尚香＞趙雲＞越えられない壁＞他呉将

どうしたらいいですか

呉厨は演義厨にケチつけないで趙雲が登場しないレッドゴとか自作すりゃいいじゃん
レッドクリフで趙雲が活躍するのは演義も演義厨も関係ない

演義でも正史でも半端なポジション
映画でも半端なポジション
ファンも半端
呉厨も半端
そら出し抜かれて吐血するわなｗ

フージュンって大物じゃないのか
大漢風ではじめて知ったがかっこいい役者だ
トニーレオンはレッドクリフみるまで知らんかった

>>82
耄碌したの間違いか？朦朧したなんて使い方聞いたことない

劉備は次の皇帝を趙雲にすべきだった

これ最近流行の無双腐女子？

>>90
演義厨はこのスレのタイトル読め。>>91たぶんクリフ厨

ホモっぽい呂布がとにかく胆かった

趙雲は劉禅の命救ってんだから皇帝とはいかなくてもそれ相応の地位につけるべき
というか劉備はそこそこ使えた養子の劉封を思いつきで殺すなよ

>>94
この考えに俺は賛同できんけど当時は子どもはいつでも作れるし妻はいくらでもめとれるってのが普通の考えだったみたいだよ
劉備にとって息子を救うことにどれほどの意味があったんだろうね

>>94
逆に考えろ
皇太子を救ったから伝が他の将軍に並べてもらえたんだ
それがなければ無名だったかもしれないわけだ

陳到の活躍が全く無いところ。
子孫が慎ましくて「陳到別伝」を書かなかったからかもしれんが。

>>97
正史における「趙雲に次ぐ」ってどんな感じなのかね

>>97
また出たな
正史でさえ具体的な活躍が書かれていないのにどう活躍させろとｗ

スレタイ読めないバカがいるというスレはここですか？
バカなの？死ぬの？

>>100以外にバカが見あたらないんだが

演義は読み物として、まだ許せるがレッドクリフはどうも許せん。
元にレッドクリフが忠実と信じている人が多すぎ。信じ込ませんなやチョン野郎、
スレ違いだったらスマン。

>>102
すれ違いだし映画を史実と思うのは思う側の問題で作る側の問題じゃなくね？

>>102
必死だなｗ

孟節とか孟優とか誰なんだよ
そんな人物は知りません

三國志で祝融？んなアホな。

>>99
だからこそ活躍させ甲斐があるってもんじゃないか

>>107
ないと判断されたからないわけだろｗ

>>107
マジレスすれば活躍させる必要性が無いからだろ
関平・周倉・関張の子ら・甘寧・丁奉などに活躍が作られたり追加されたりしているのは
ストーリーを盛り上げるためであったり、地域信仰の対象だからだったりするが陳到にはそれがない
ただお前が陳到好きだからだ。それは「演義にはパンチラが無いのが許せない」とかと似たようなレベル
引っ張るようなネタでもない

陳到が演義で活躍しててほしかった
なら同意できるが
陳到が演義で活躍してないから許せない
は理解すらできない

そもそもこのスレに自称コメンテーターは要らん
演義の許せない事ばかり書くのがこのスレの主旨

勝手に命名しといて自称とか

>>111が住人についてコメントしている件

>>111
それだけじゃ〜つまらないだろ〜よぉ〜。

正史では重要人物なのに演義では出てこないやつって他にダレがいる？

>>115
ぐぐれよいいかげん

>>115
申し訳程度に演義に名前が載っている程度で、演義では活躍が無い人物も含めると数百以上。

>>117
でてないやつを聞かれてるのになんででてるやつを含めてるんだ？

>>118
いちいちつっこむなよいいかげん

聞かれたこともまともに答えられないならグーグルに任せとけよ
あほすぎて話にならんわ

隋唐演義や封神演義が日本であまり認知されていない。
封神演義は一時期ブームになったかな。

>>121
架空すぎだからじゃね？

>>120
中国史が一般に受け入れ始めてから日が浅いからじゃね？
やっと三国志で中国史の知名度が上がって、少しずつ他の時代も読まれ始めている
それよりも日本の戦国幕末以外が人気的に問題なんじゃね？

>>123
封神を中国史と思ってるの？

誰もそんなこと言ってなくね？

>>125
じゃあほかの時代ってなんの話をしてるの？
>>120はでてない武将の話題だからアンカーミスで>>121宛だよね？

　貂蝉「私の出てない三国志映画なんて、ただのぼったくりよ、フン！」

朝鮮？

貂蝉「私の出てない三国志映画なんて、ただのぼったくりニダ！」

馬も女も関羽がもらったんだっけ

>>129-130
板違いだ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>128はレッドクリフ、>>129はレッド、>>130は平話だろ

貂蝉→朝鮮と語釈するやつは許せん。
いかにも、中二病。

>>133
単に変換めんどいだけだろｗ

中三「語釈するやつは許せん！」

貂蝉・祝融は演義のアイドル
これだけは許す

演義じゃアイドルって扱いじゃないだろ
マンガかなんかの知識で勘違いしてないか？

チョwwそんなんでいちいち突っ込むなww

>>138
正史以外全部演義に含めるあほが最近多いんだよ
レッドクリフ批判に対して「演義準拠なんだから細かいこと言うな」とか言い出すやつとかさ
「演義は物語として楽しむべき」とかいいながら扶養姫とか言い出すやつとか

おまえ演義読んでないだろと

正史厨が演義厨叩いてて、演義厨を擁護にきたやつが無双厨だったなんて場面はよく見るなｗｗ
おまそれ演義じゃねえｗｗｗってどっちからも叩かれてるｗｗｗ

正史にも演義にも出てくる武将なのに自分が知らないだけで「そんなマイナーなやつしらねえ正史厨うぜー」ってやつも見たことある

演義考察と称して茶を買う劉備について語ってるサイトあったなｗ

演義はここが駄目だといいつつ、正史にも描かれているエピソードを得々と語る正史厨もいることだしいんじゃね？

>>143
それ正史厨じゃないだろ

演義も日本人にとっては敷居が高い書物だから
大昔は小説 昔は漫画 今はゲーム が入門書

>>145
それを否定してるやつはいないだろ
それで演義を語るやつ（演義を知ってるつもりのやつ）が突っ込まれてるだけだ

演義でチョウセン祝融がアイドルとか言っちゃうやつとかなｗｗ

三国演義の訳本でおすすめなのある？誤訳少ないやつ

>>146
必死すぎﾜﾛｽｗ

>>148＝マンガでしか知らないでおｋ？

>>148
演義読んでから出直せｗｗ

実際>>136はなにみてアイドルって言い出したんだろ

一騎当千

>>149＝>>150
ｳｾﾞｰ
ｷﾒｰ
とっとと消えろー！

>>153がアイドルとか言い出したやつか
わかりやすいあほだな

黙ってたら終わってたのにわざわざ再燃させたがるってマゾなのかな？
とりあえず晒し上げておきますね。

ファビョつてageんなカス

あげ（）笑

演義では面白いエピソードが殆ど改悪されて蜀側の手柄になっているところかな

黄夫人「こんばんは・・・私の出番、カットなの〜〜」　ヨヨヨと泣きながら疾走中

呂布がバカっぽい

演義って司馬遼太郎の小説みたいなもんだろ？

立ち位置はその筈だが、演義を史書扱いまで昇華させたい香具師が居るからなあ。

司馬もそうだけど小説としてはよく出来てるんだよ
面白いし

飛頭蛮が出ないとこ

>>162
歴史にうとい奴が
司馬小説を史実だと思いこんでるみたいなもんかな？

司馬懿が書いた三國志
諸葛亮が書いた三國志

後者は演義風になるかもな。

演義の影響で一番損してるのはやっぱり曹操？
横山三国志でも情けない姿とか書かれてカワイソウになってくる

カワイソウソウ

>>167
魯粛も一応候補。完全に性格変えられて道化師になっているぞ。

呂蒙だろjk

正史では陸遜より長生きしてるのに夷陵でヌッ殺されてる朱然も中々

周瑜じゃね？

甄家は名門
http://www.ginsunhall.org/Gin_Chinese_History.htm

誤爆った、サーセン。

>>172
周瑜、孔明のカマセ犬みたいだもんな

ただ樸鈍と伝に書かれただけで不細工で功を焦った男にされたホウ統さんも貧乏籤かと。

龐統は充分持ち上げられてんだろ

よく思ったけど蜀が主役なんで
敵である呉や魏の人物が割りくらうのは仕方ないのかな？

善玉悪玉みたいな感じで

魏呉の武将は確かに割り食ってるが、ニ宮の変がカットされたおかげで孫権は逆にマイナス評価が減ったな

劉禅も中々可哀想、でもやっぱり演義で一番可哀想なのは曹操っしょ。

合肥の張遼や凌統の大活躍が演義では正史より微妙に霞んでるのに
馬超や趙雲は演義で正史以上に暴れ回る…
口惜しや〜

凌統は甘寧の引き立て役にもなってるから総合的に見れば微妙どころかかなり霞んでるよな
現在の合肥には張遼の像はあるが凌統の像があるって話は聞いたこと無い
演義の影響が史跡にまで…

>>177
演義の影響のせいで没後約1800年たっても不細工って思われ続けてるんだぞ？結構ヒドいだろ。
樸鈍は性質を言う語であって容姿を言う語ではないし。諸葛亮と対比させるために貶されて描写されてる。
そりゃ、魏呉の連中に比べれば優遇されてるほうではあるけどさ……。死んだ場面に２つも詩が載せられてるし。

>>184
俺的には孔明を評価するよりも、もっと法正やほう統などの蜀の重臣を評価すべきだと思う。
そういう意味では、ほう統は可哀想かもしれないが、魏や呉と比べると蜀は可哀想とは思えない。
蜀の中で一番可哀想（演義）な奴は劉禅だ。

>>184
樸鈍は飾り気がないことをいうし、若い頃評判ではなかったってことから
あまり風采が上がらなかったと推測するのはそう不自然なこととも思えない
確かに演義やその派生作品ではキャラを立てるために不細工を強調されてはいるが

龐統も周瑜も演義で「こんなにすごい人物だけど諸葛亮には適わない」という描写で、
龐統はしてもいない活躍を追加されるなど、周瑜らに比べてかなり優遇されている
貶されて貶されて、という描写ではない

三国志という英雄物語の性質上、風采の優劣よりは
したはずの活躍を他人に奪われたり敢えて描かれなかった人物のほうが可哀相に思う

ﾎｳ統は呉の人物(陸績、顧邵、全ｿｳ、etc.)と仲良しなのに、何故か黒歴史となっている件。

馬超は得してる？

どうみても得してるでしょ〜
正史だと一騎打ちに負けた記述のある数少ない武将で蜀将としての功績ほぼゼロ
演義だと一流の豪傑で漢中戦でも曹彰を打ち破ってる

あと、演義では馬騰謀殺→馬超挙兵だけど、正史では馬超が反乱を起こして、それに連座して馬騰が処刑されてる

演義だと孝行息子だけど
実際は酷いよな？

さすがに一族ほぼ壊滅の有り様は
名前を超から鹿に変えた方がいいと思った

劉備は得してるのか損してるのかイマイチわかんないんだけど

関羽のせいで損してるのは呂蒙だな

>>193
得してるでしょ。
三国志をほとんど知らない人達からも希代の善人として認識されるし
差別とか初恋と一緒で、そういう長く続いた固定概念ってなかなか外れないから
正史を知ってからも劉備は善人と信じて疑わない人もいる。

>>195
劉備は善人　間違いない

劉備は献帝が生きてるのに皇帝を名乗ってしまった
禅譲されたわけでもないのに

これをした時点で単なる大逆者ですがな

まあ公路と変わらないな

生きていたけど廃位されていたわけで
大逆まではいかないと思うけどね。

劉備が皇帝になってから死ぬまで蜀はろくでもないことしか起こらなかったなｗ

天意を得られなかったんだろ

>>197
即位時の状況や事情は更始帝や光武帝も似たようなモンだよ

領土問題で関羽に言い負かされた人は損してると思う

>>202
王莽即位のながれは
5年、平帝死去
　|　空白期間は仮皇帝（摂皇帝）
8年、禅譲により新を建国

で、玉璽は太皇太后から受け取ったから劉備の件とはまったく違うとオモ

>>204
王莽じゃないよ
「劉備は献帝が生きてるのに皇帝を名乗ってしまった
禅譲されたわけでもないのに」
が単なる大逆だというなら、
孺子嬰が生存していたのに即位した更始帝や、更始帝がいたのに即位した光武帝も単なる大逆だということになる

だから、劉備の即位は当時から見て必ずしも「単なる大逆」と見られるだけのものじゃなかったんだよ

光武帝みたいに即位後に正当性を証明できれば良かったのだが
それができないで只の自称皇帝で終わった時点で罪
それでも袁術の約20倍の期間持ったのは評価に値する

劉備即位時献帝は死んでなかったが
蜀では献帝が死んだという噂が流れて本気で信じた奴が多かったんじゃなかったっけ

>>196
劉備は善人 間違い

>>205
孺子嬰は一応皇太子どまりとして禅譲した皇帝はいなかったという意味で書いたんだが…

というか孺子嬰を皇帝として認めると
新になってから一応即位した孺子嬰を殺した更始帝ヒドスという話になんね？

>>197-209

その前に　

廃位になった献帝が生きてるうちに漢皇帝を継ぐということは

いけない事なのか？

>>210
廃位になったんなら、別の資格者が継ぐことは必ずしもいけないことじゃあない
「皇帝が自ら地位を譲った」というのが魏側の言い分だが、「皇帝は実権を奪われていて地位も無理やり奪われた」というのが蜀側の言い分
これはもう実力によってしか決着付かない類の対立だ

問題は、確かに蜀は負けたが魏もまた単純に勝ったとは言いがたい点
共倒れ状態だったから正統論が発生してしまった

まあ本紀は曹操とその子孫達だから正統ははっきりしてるけどね

>>211
だよね

>>212
はっきりしていたのは陳寿の時代の話だな
それ以降の時代に無条件に正統を認められてきたわけではないということこそが、魏の「正統」がかなり脆いものだというのを物語ってる

大体陳寿自身が本紀が無い以外はまるで体裁の同じ形で蜀と呉の史書まで同時に作ってるから、陳寿自身が既に魏の正統を完全には認めていなかったと言った方がいいんじゃないかと思う

まぁ、俺らにとって思い入れのある三国時代だから
どっちが正統かで喧嘩するわけで。
実際のところ、分裂期の正統論ってあんまり意味ないよな。

魏蜀呉の中でどこが正当かと論じるより、
各国の君主と臣下のあり方を見るほうが確かにラクだよ。

習鑿歯や司馬光の論？ 知らんがな。

どこの国が正当かという話は
ユダヤ教とキリスト教とイスラム教とどれが正義かという宗教戦争ぐらいの泥沼
おまいら同じ神を信じているのだから仲良くしろと言いたい＞ユダヤ教キリスト教イスラム教

中華人民共和国と中華民国(台湾)はどちらが正統なのですか？

人民のほうだろ

>>207
禅譲から約半年も経っているのに献帝の安否を確認しないまま即位なんてただのアホだろｗ

正統王朝問題はその時代背景が大きく影響するからねぇ。そもそも北方を異民族に
侵略されなければ蜀漢同情論なんかあがるはずも無いし、正統問題も起こらなかった
はず。

魏の問題と言うよりも後世の惰弱南方政権の問題だね。

微妙に演義で不幸と言えば劉フクとかは不幸だね。正史ではそれこそ合肥周辺を見事な
行政手腕で開発し、反乱兵を降伏させ、また、後の合肥攻防時、彼が種々の備えを用意
していたことによって、呉の侵攻を防ぐことができたと言われる程、重要人物。

それが演義では赤壁時、曹操が詠った詩を不吉だと言ったことで怒った曹操に切り殺さ
れちゃう訳ですからね。演義の曹操はちょっと簡単に人を殺し過ぎなのよね。

>>221
習鑿歯が蜀漢正統論を世に問うた理由は「桓温の簒奪（禅譲）を止めるため」だよ
時代は五胡十六国の時代だけど、異民族への対抗心から生まれたのではない

いきなり習鑿歯のこととか出されても困るんだけどなぁ。世の流れ的にそういう
傾向があるってだけで、１人の意見のことは言っていない。

まず晋（西晋）の時代は魏正統、これは当たり前。東晋になって蜀漢正統論が出て
くる。北宋では司馬光が資治通鑑で魏を正統としている。南宋では蜀を理想の王朝
像として捉えているように、己達の国家の立場と魏、蜀漢の立場との重ね合わせは
当然のように行なわれており、無関係と言う事はありえない。

それは自分達の王朝の正統性を証明する為、もしくは敵対する王朝の正統性を否定
する為、過去の判例での正統論が論じられる必要があるからであり、もし華北が常
に強固な王朝が成立し続けていれば、そう言う過去の判例との照らし合わせも必要
無くなるのです。

>>221
演義では隠れた賢人も所属次第では雑魚以下の扱いだからな
脳髄が単細胞だと気にならないかもしれんが三國志の世界に深くのめり込むと鼻について仕方がなくなってくる

だからって、隠れていない人物をカス呼ばわりをするのはいただけない

と言いながら、隠れた人物をカス扱いし続けるのであった。

カスっつってもそれなりに強いわけで
http://vip.6to23.com/jpgman/gui/gui.htm

隠れてるんだからカス扱いも出来ない
なんせ知らないから。

隠れない人物を悪意あるカス呼ばわりする行為とは違うな

歴史に敬虔であれ

マグリットの石　　さだまさし

あいそ笑いで生きるより　　ののしりの中で死にたい
そう吐き捨てて遠くを見てた　　まなざしがとても恋しい

生まれ乍らに与えられた　　ものなんてほんのわずかなもの
嘘で磨いた輝きよりも　　真実のまま錆びた魂が欲しい
お前の口癖だった　そんな　　とがった言葉達が　いまさら
熱く俺の胸を揺さぶる　　やっと時代がお前に追いついた

あいそ笑いで生きるより　　ののしりの中で死にたい
そう吐き捨てて遠くを見てた　　まなざしがとても恋しい

輝くのは一度だけでいい　砕け散る　そのひとときだけで
売り渡してたまるか　このプライド　お前の声が　いまでも聞こえるようだ
マグリットの石は　俺たちの　　時代を見透かして笑ってる
お前は　デララマンチャの様に　　風車に戦いを挑んでた

今初めて俺に　あの時の　　お前の叫びが　伝わる
お前は夢を手にする為に　　生命懸けで生き抜いたんだね

嘘で磨いた輝きよりも
真実のまま錆びた魂
売り渡してたまるか　このプライド
やっと　お前が時代に伝わった


曹操孟徳にこの曲を贈りたい

劉備の男食癖について全く記述がないところ

こんなとこにさだまさしファンがいたのか

さだまさしも三国志の本出してんだぜ

むかしセイヤングでやってた奴？

さだまさ志通俗演義

関白宣言と関白失脚は外せない？

関羽の情けないエピソードの部分がほぼカットされているところ。
そういうエピソードの方が人間味が溢れていて好感が持てるのだが。

味噌汁はつかないのか

劉備の腹黒さの部分がほとんど脚色されて消えているところ

>>236
関羽アンチの俺からするとムカつくな
情けないエピソードカットするな

確かに想いを寄せていた人妻を曹操に盗られた話とか
徐晃と会談後のファビョりっぷりは情けない

>>229
なら俺は「風に立つライオン」を贈ろう

>>240
確かに秦宜禄の妻の件は関羽のイメージ崩壊だな。元々好色の曹操の方はあまりイメージダウンにならないが。

「木牛流馬」というハイテクロボットにチャレンジした人がいた
http://yshd.fromc.com/mr/mgrb2.html

これが蜀の最高軍事機密だ

饅頭でも作ってろ食中毒

関羽の情けないエピソードってなに？

>>245
曹操の元から去るときに赤兎馬だけ返さなかったとこ

荊州問題を協議するため単身乗り込んできて正論を連ねる魯粛に対し、
苦し紛れの詭弁で対抗しようとして哀れにも一喝され、
（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝとなってスゴスゴと引き下がったところ。

呉と外交的亀裂の生じたまま魏と戦を初め、案の定苦戦
関羽の作戦ミスのせいで、呉と一触即発で身動き出来ない麋芳達に
「お前らが援軍送ってくんないから苦戦してるんだ！帰ったらお兄ちゃんに言い付けちゃうから覚悟しとけ！」

って責任転嫁しちゃうとこ

魯粛は演義のせいで損してる？

読みにくいところ

>>249
演義と正史の魯粛は、別人と言っていいくらい違うよ。
当然演義の方が損してる。

名誉毀損級の改悪だからな演義の魯粛は

演義は極一部の人間を引き立たせる為に
大多数の人間を貶めている最低の部類の歴史小説

魯粛に関してはあながち改悪でもない
あのご時世で土地を貸すとかありえんだろ
それが尾を引いて関羽と紛争おきた訳だから
お人よしのトラブルメーカーで何の支障があろうか

魏、西晋、北魏、北周、隋、唐が正統王朝なのに逆賊が主人公なとこ

>>254
地元でも狂児呼ばわりされてたくらいだからなw
相当な変わり者であったのは間違いないだろう

変わり者：Gackt
道化師：ユースケ・サンタマリア

ミュージシャンでいえばこれぐらいの扱いの差がある

赤壁前の孫権に対して
「献帝はもう駄目だからお前が皇帝になっちゃえよ」
とか言っちゃう時点で普通じゃないわなｗ>>魯粛
むしろ変態の域に達している

>>252
魯粛好きからすると許せねえよな

アニメの横山三国志の最後の方見て、
諸葛亮と周瑜の間で右往左往するおっさんが
魯粛だと15分ぐらい気づかなかったことがあるｗ
それに比べればかなり周瑜は恵まれてるよな。
「あの孔明のライバル」に仕立て上げられたお陰で出番も多く、
後世の人気の原動力にもなった。

正史の魯粛は格好良い

もう呉はみんなかわいそう
周瑜魯粛呂蒙凌統

曹操「俺は関羽オタじゃないよ。関羽どうでもいいよ」

魯粛って人気あるんだな
陸戦上手なんだっけ

魯粛って自ら軍を率いての功績とかってあったっけ？
参謀役のイメージが強いんだが

２１４〜２１５年ぐらいの頃は魯粛が軍を率いていた形跡があるよ

張昭だって率いるくらいはするさ

陸戦上手というのは演義設定であり正史では特に戦上手と評されてはいないな
唯一演義で得してる部分だろうね

演義にそんな設定あったか？平話じゃね？

でも実際は孫権も美周朗も魯粛のこと高く買っていたんでしょ？

今は臣下も君主を選ぶ時代です。って。

何に対する「でも」なんだ

>>265
正史に関羽に対する防戦やらかん城攻めやらの記載があるから軍を率いてるのは明らかだろ

戦のできないやつが対関羽について呂蒙と論じたりするわけないしな

正史も演義も読まず魯粛語ってんのかおまえら

呉で優遇されてるのは陸遜や甘寧、太史慈辺りか
しかし陸遜は劉備に引導を渡した人物なのに、やたらと優遇されてるよな
蜀に関わった呉の奴らは、ほとんどが悲惨な扱いなのに

三国志演義＝逆賊活躍物語

まあ、三國志後半の諸葛亮司馬懿に並ぶ軍師だから、あんなもんだろ。

>>273
逆

劉備に引導を渡したから優遇する
「これだけ凄い奴だったから負けてもしょうがない」という空気を作り出す手法

凄くないやつに負けたってするわけにいかんもんな

実際の劉備はどんな奴なのか？

>>278
質問が抽象的すぎだろ
関張を率いるくらいの度量から任侠の人だったんじゃないかとかいわれてるけどな

んー…呂布や曹操には負けるけどそれ以外にはそうそう負けたりしない名将だって聞いたからどれくらいかなと…

>>279
行く先々の名士に心を寄せられるセレブな感じの奴だろ

>>280
どれくらいってあやふやだな
ここは演義の不満を書くとこだぞ？

>>281
セレブは名士のことだぞ
シティボーイだけどセレブではないな
だから根拠地がなかなか得られなかったわけだしな

演義の劉備が弱いのはわきに固める関張趙の強さを引き立てるため
三蔵が弱く悟空が強いみたいなのと同じで伝統なんだよな

>>278

これが正史の劉備だ!

・子供の頃から帝位纂奪を計画
・田舎豪族のくせに、皇族の末裔であると経歴詐称
・提督に面会を断られた事にぶち切れ、鞭打ちに
その後逃亡する自己中さ
・世話になった公孫ｻﾝがピンチの時も見て見ぬふり
・呂布の部下達にも「あいつは信用出来ねえ」と言われる人望の無さ
・必死で助命を願う呂布を「信用すんな」と言って処刑させる
(劉備が殺したも同然)
・助けてくれた曹操を裏切り、暗殺計画に加担
そのまま逃亡
・袁紹のもとに転がり込み、自分の身が危なくなったら逃亡
・長年世話になった劉表に何の恩も返さず逃亡
・自分を慕ってついて来てくれた民を肉壁として利用
・敵に捕まった自分の家族をあっさり見捨てて一目散に逃亡
・阿斗を助けた趙雲に「子供なんていつでも作れんだよバーカw」と言い放つ
・必死で助けを求める劉璋を騙し、益州を強奪
・益州を手に入れても借りてただけの荊州を自分の物だと言い張る強欲さ
・倍以上歳の離れた孫権の妹を嫁にするスケベ親父
・献帝が生きてるにも関わらず、帝位を僭称
(この時点で漢への忠誠は大嘘だと判明)
・(借りてただけの)荊州を取られて呉に喧嘩を売るも、戦が致命的に下手すぎて返り討ちに
・そのまま白帝城で惨めに死亡、死に際に孔明に纂奪を薦めて混乱を招く

演義では堯舜に並ぶ高潔な聖人であるかの様に描かれている劉備だが、
実際は董卓すら可愛く見える程の野蛮な田舎者であり、
自分の事しか考えない能無しの屑、それが劉備玄徳なのである

>>285
脚色したせいでくだらなくなったな
史実通り書いても充分凄いのに無駄な脚色が原因で嘘くさくなった

そのまま書いて読み手に判断させた方が酷い人物像になるのにな
余計な言葉多すぎるから「穿った見方しすぎだろｗ」って印象になってしまうわ

でも劉備が魏を倒して呉も倒して
そのまま献帝に兵や領土を返還してたようには思えん
結局献帝は廃帝になって劉備が皇帝になってたはず

歴史にもしもはいらん
どうしてもやりたいならスレ立ててやれ

にわかファンってネットなんかで情報仕入れ始め立ての頃はアンチ劉備になりやすいんだよなｗｗｗｗｗ

こういうやつが演義スレで劉備は善人じゃないんだぜとかいって空気を凍らせるんだよな
わかってて読んでるっつーのｗ

蜀を奪った件スレの>>1なんかがモロにそれだな

劉備の経歴って正史ですらかなり嘘臭いからな
あっちこっちフラフラし過ぎだろ

しかし魯粛は正史でも変人のお人よしだな
ホウトウを劉備に推薦するわケイシュウを貸し与えるわ
よく孫権に疑われなく真っ当で着たものだと感心する

魯粛の戦略は、孫権の所有する軍事力のかなりの優勢を元に劉備を荊州長江南岸に封じ込めた上で、
周瑜の統率力によって益州を取り、劉備を一地方官の地位に押さえ込んでしまう、というものだったのだろう。
ところが周瑜の死によって、荊州で曹操に対抗するには劉備を前線に出さざるを得なくなり、
益州攻略も劉備の力を頼りにする計画に変更を余儀なくされた。
ここに生まれた隙に百戦錬磨の劉備が付け込んで、まんまと益州を獲得することに成功した。

孫権は魯粛に惹かれる部分があったんですかね。
孫権自身、「私が本当に信頼しているのは、周瑜と魯粛だけだ」みたいな事も言ってるし。
それか、張昭が「魯粛は未熟者だから信用するな」と言ったから重宝したのかも。
孫権は基本的に張昭の進言を聞かないからｗ

>>294
劉曄とつながりあるからいつでも曹操の所に行けたしね

魯粛ファンは関羽アンチだろ

>>298
単純だなぁｗｗｗ

魯粛の戦略は、とりあえず長江沿岸を反曹操派に支配させて、荊州は最終的に呉のモノにするのが目的だから、
魯粛の戦略は的を射ていたといえる。実現したのは魯粛死後だけど。

スレの趣旨を無視したにわか正史厨のすくつだな

曹操は簒奪者扱いだが独立勢力が乱立して世を混沌に陥れた
漢にも責任がある
曹操以外の群雄でもどっちにしろ献帝は廃帝に追い込まれ
てたはず。曹操曹ヒよりも簒奪者はむしろ司馬兄弟
こいつらは曹操が獲得した領土を横からかッさらっていっただけの
極悪忘恩の徒無能兄弟
この兄弟が魏に当たる領土を自力で獲得できるようには思えん

>>302
「こんな夜道で少女が独りで歩いていたら、俺がレイプしなかったとしても誰かがレイプしていたはず」
「暴れる少女を力ずくで犯した俺より、昏睡している少女を犯したあいつの方が卑劣」
みたいな言い分だなあ

>>302
曹操が禅譲受けるマンガでもあんのか？

曹操と司馬兄弟の違い
曹操は漢の献帝の臣ではあったが献帝の領土を奪ったわけではない
それに対し司馬兄弟は幼君につけこんで主君の領土を奪っただけ
曹操が息子の曹ヒを通じて簒奪の意図があったとしても
恐らく他の群雄も同じように禅譲させていた確率は極めて高い
司馬兄弟とは根本的に違う
司馬イ派嫌いじゃないがこの兄弟は大嫌い

恐らくとかいらねえ

よそで幼稚な持論展開したら派手に論破にされるからこんな過疎スレでわめいてんのか？ｗ

>>302
司馬にクーデターされた魏にも責任があるｗ

>>305がなにを言ってるのかさっぱりわからん
独自の倫理があるのはわかるが意味のある発言なのかこれ

いや他の権臣を排除して簒奪への道を定めたのは司馬懿だから。
司馬懿死去時点まで形勢が固まった上で子供に権力を相続させてしまえば、
皇帝が成長奮起して司馬氏を排除するか、司馬氏が余程の失態を起こさない限り、
簒奪まで至るのは自然な成り行き。
とはいえ、呉蜀に敵を迎える情勢の中、あらゆる障害を排除して簒奪可能なところまで
漕ぎ着けた二司馬の手腕は半端じゃないと言えるが。
漢では誰も成功しなかったことだからね。専横した外戚もだいたい二代目くらいで逆襲で潰されてる。

それ演義に対する不満じゃなくね？
ひけらかしいらねーしかもたいした内容じゃないし

三國演義を三國志だと思っちゃう情弱が許せない
三國演義と三國志の区別をつけましょう

先に三國志と三国志の区別をつけろよ

情弱は>>312だったってこと？

許せないまで言っちゃってるけどどーすんだこれ

>>303
その例えと>>302の意見とどこら辺が関係あるの？
わけわからん事言うな

そもそも纂奪うんぬんに拘るのは一部の人間だけ
あんなものいつの時代でもある内々の権力争いじゃないか

>>316
わけわかってないのはお前（＝本人）だけじゃないか？>>302は言い得て妙だろ

安価ミス
>>303は言い得てる、な

>>316
「奪われた漢が悪い」
「司馬兄弟の方が酷い」
まったく>>303のたとえ通りのことを>>302は書いてるように見えるよｗ

三國志（）笑

三國志とかそそが纂奪とか変な子が多いスレだな
とりあえずあげとくか

>>320
それだとまるで曹操が強姦魔みたいじゃないか

>>323がなにを言ってるかわかる人いる？

わかる人がみつかるようにあげとくか

>>324
>>323は「たとえ」の意味がわからない、ということはわかった

>>325
なるほどそこまで酷いとは想像できなかったな

三国志と三國志の違いを教えてケロ。

>>327
ぐぐれかす

三國志を三国志だと思っちゃう情弱が許せない
三國志と三国志の区別をつけましょう

>>328
マジレスすると
三國志はコーエーのゲームタイトルの表記
正史は三国志と表記される

どっちかというと演義（というか小説）を史実のように扱うのは中国人だよな
悟空やら周倉やら祭ってるし

許せないﾜﾗﾀ
浮上させとくね
三國くんが見つけられるように

なんか勘違いのスレ違いの言い逃げ多いな

國と国の違いは、旧字体か否かだけだから、意味としてはあまり違いは無い。
燈台と灯台とか、麻雀の[發]と[発]とかの違いとあまり変わらない。

旧字体で書かれてるのを漢字の事情なんかで簡易体に書き換えることはままあるにせよ
簡易体が正式なのを旧字体で書くとかないわｗ

國って書いた方がなんかかっこいい気がする時期なんだろうなｗ

ﾃﾗ厨ニ病ｗｗ
中には厨二病が書いた文読んで三國志って表記も正しいと思ってる被害者もいそうだ

俺のケータイは一発変換で三國志だわ

捏造は許せない！横山三国志から好きになった自分としては！
横山三国志が史実だと思ってたが正史で趙雲のウンコぶりとか
を知り愕然とした

派手でないだけで趙雲はちゃんと自分の仕事やってる……
関羽の無能っぷりに比べれば

>>338
ほんとに正史読んだのか？正史の趙雲は〜みたいなアホサイト鵜呑みにしてんじゃね？

横山から入って正史を読むとあまりの地味さにﾌｲﾀｗ
作り話はいらねえよ！

>>339
正史の趙雲も十分すぎるほど派手だよ、別に関羽も無能じゃない

作り話がいらないなら演義読まなきゃいいだけじゃないの？あほなの？
横山は史実って言ってないよ？あほなのか？
勝手に処女だと思い込んどいて違うからって文句言ってるのとかわらないよ？あほ？

横山からいきなり正史読むとか嘘くせーｗ
「正史ではこうだ！」みたいなのネットで読んで真に受けてそうだなｗ

>>342
むしろ蜀の人物で一番派手な功績だよな

>>345
ｋｗｓｋ

趙雲伝は流し読みしかしてないが特別派手な部分はなかったように思うが
別伝って意味なら同意だけど

もちろん別伝の話だよ
数十騎で曹操の軍を打ち破ってる

馬岱がうんこ過ぎてショックだった
敗走中で寡兵を率いてた魏延を斬って
牛金に負けてだけ

>>348
馬岱になに期待してたんだよｗｗ

>>347
いつの話？

>>350
漢中戦

>>351
それ曹真の軍じゃね？

ごめぼけてるわ曹操の軍であってる

関興、張包もひどい捏造だよな
二人とも若死にした関張の息子ってだけ

>>354
でも物語的には二世が活躍してほしいわな
早世したおじゃなんか味気ないし

>>354は希少なスレタイにそった書き込み
レアだから大事にしような

>>355
俺も初めて漫画で二人の活躍を見た時は嬉しかったさ
でも後にそれがフィクションだったという事を知ると
ショックだったお

このスレだと史実より貶められてる系不満（魏延とか魯粛とか）がよくネタにあがるが
活躍嘘かよのがっかり系不満は真新しいな

漢中戦の趙雲って本文は敗戦で降格としか書かれてなくね？
別伝で空城の計やってんのってこのときだよな？
読み間違えてるのかな

蜀の連中は正史読んでがっかりする事が多いな。
逆に呉の連中は、演義とキャラ違いすぎて笑える

厳顔も張飛に捕まって以来記載なしだもんね
老人コンビが嘘だったのにもがっかり

>>359
敗戦で降格するのは北伐の時でしょ、明らかに読み間違えてる

>>362
あほんとだき山って書いてある
なんかてきとーに読んでんな俺

演義じゃ関羽と一騎打ち互角の夏侯惇は何が凄いのかよくわかんなくてがっかり
正史じゃ大した活躍もないのにマンセーされてるように見えた

>>364
互角なんて話あったっけ？
記憶にないな・・

正史読んでがっかりした筆頭は関羽だろ
実際は劉備の言う事すら聞かない人格破綻者だもんな―
陸遜にも「人を人とも思わぬ男」とか言われてて吹いた

正史三国志のここが許せないでも立ててやれよｗ

どうせ過疎スレなんだしいいだろ
他になんかネタある？

正史批判が面白いならまだわかるけど
にわかが勘違いしてましたってありきたりな内容ばっかでつまらんからなぁ

スレ違い平気でやるやつって決まって開き直るよな

ウム！
とにかく関羽がホントにそんな人格破綻者なら関帝なんて建てられてなかった。
好かれてたから演義の主人公格にもされたし奉られてるんだろ。
演義で壮大に書かれ過ぎた蜀漢方面は俄かアンチが多くて困るな。

>>329>>334
亀だか、さすがに旧字体と常用漢字の違いを知っていて、そういう発言をするのは頭が悪いとしか思えない。
常用漢字出来たのは、旧字体の中に難しく一般人に敷居の高い漢字がある為、
より簡単な構成で使いやすい常用漢字を通用させているだけで、旧字体も常用漢字もどちらも同じ意味を表すのだが。
だから、三国志も三國志も同じ意味であり、漢字が一部新旧違うというだけで区別を付ける程のものではない。
元々、三國志の方が昔から使われてきた漢字であり、近年になって常用漢字の三国志の方が一般的に使われるようになっただけで、
三国志が正式で三國志はありえないとか発言してしまうのは、自分はゆとり教育しか受けていなくて頭悪いんです、
と発言しているようなものなので、今後社会に出て困る前に気を付けて直した方がいい。

>>372
高説に酔ってるところにすまんが通例で三国志と書かれているものをわざわざ三國志と書くのは中二的と言われても仕方ないよ

どっちでもいっちゃいいんだけど区別しろっていってるやつが字はどっちでもいいって考えてるならなんだかなぁって感じｗ

つかしつこくどっちも同じって言ってるやつは当人？どっちでもいいなら通例に従っとけばいいよｗ

285 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:32:22
よくぞなな板に糞コテを呼んだな、報復として三戦の良スレは全て荒らす


286 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:32:36
また絶対誰もいない時間に連レスして出てこないとヘタレ宣言か


287 名前： ◆W0wczkw01o ：2009/07/11(土) 10:33:39
呉厨としては不快でしかない


288 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:34:25
よしひこは帝王だよ。八戸のにせもの
あのスレにアダルトが来て怒る奴なんて本人とととのえぐらいじゃないの


289 名前： ◆W0wczkw01o ：2009/07/11(土) 10:37:53
お前らだって自分が立てて回してたスレに、某ひとでスレみたいに意味不明な言い掛かりつけられて
割って入ってこられたら追い出したくもなるだろ


290 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:38:42
俺だって三戦となな板を行ききしてるがアダルトには来てほしくない


291 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:39:39
三戦には良スレなんてないな、荒らしようが無い


292 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/11(土) 10:39:51
バカが普通にコピペ貼ってまわってら

>>375
？

正史を読む前の俺「曹操は関羽以下の男で関羽に惚れていたんだよなぁｗ」
魏伝を読んだ時の俺「あれ？曹操と関羽の件ねぇじゃねぇか」
蜀伝を読んだ時の俺「何こいつｗめちゃめちゃ酷い性格だし、呉をナメきった
ことをしてるじゃねぇかよ。こんな奴が欲しい曹操は、頭がオカシイ」

曹操と関羽の件がないってわかってんのに曹操が関羽を欲しがってると思うのがわからん

>>378
いや俺は某スレで「史実でも曹操は関羽を欲しがっている」って言われたから、
そう思っていたんだが・・・

なんのために正史読んだのかわからんな（）笑

そもそも魏伝ってなんだよｗどーせそのスレで「関羽はこんなやつ」みたいなの読んだだけだろｗｗ魏伝ってｗｗ

魏伝でググると恋姫無双と真三國無双がヒットするな
無双ってのじゃ関羽が酷いのか？

てことは今でも正史を読む前の俺のままじゃねえかｗｗ

>>377を読んだ時の俺「何こいつｗめちゃめちゃ酷い見識だし、正史をナメきった書き込みをしてるじゃねえかよ。」

青龍偃月刀を持ち赤兎馬に騎乗した関羽は格好いいので許す。

このスレ毎日オモシロ無知っ子が2、3人くるから目が離せないｗｗｗ

魏伝くん帰ってこないな

赤壁の戦いってあんなに孔明が活躍したの？

　 な ／ ＿＿____
ぁ 訳/　　 　　　 ￣ヽ
ぁな /　 　 　　　　　 ＼
ぁ い ﾚ/ ┴┴┴┴┴|　＼
ぁ じ /　 　ノ　　　ヽ　|　　ヽ
ぁ ゃ> ―（ 。）-（ 。）-|　　|
んぁ > 　　⌒　 ﾊ⌒　|　 /
！ぁ＞ 　__ノ_( U )ヽ .|／
　　ん　　|ヽエｴｴｪﾌ | |
　　＼　　|　ヽ ヽ　 | | |
　√＼　　ヽ ヽｴｪｪｲ|/
　　　　＼ 　｀ー― /ヽ

>>388
ここは質問スレじゃねえ

>>388
大活躍！陳寿大絶賛。諸葛亮の一番の見せ場。
演義と同じで赤壁前夜までの活躍だが。
風吹かしたか云々は除外して。
そもそも赤壁の戦争自体の内容がわからにのだが。

対周瑜や対張昭らも除外してくれ

友達と勢いでしちゃったんだけど、
処女だったから中で出されたかどうかわからなかった。
最初はゴム無しで先だけ入れられて、
でも後からはゴムつけて挿入されたんだけど、
終わった後に彼が何かに気づいて「あ」って言ってた気がする。
で、なんか中からとろっしたものが出てきたような気がした。
でも自分凄く濡れてたから自分のかな、と思ってしまって聞かなかった。

生理来ないよ…怖い…。

でっていう

>>393
女の子は中で出してもよくわかんねって子多いけどね。
敏感だね

>>363
呂布を撃破

>>393って夏侯淵の姪だよね？

13歳と聞いて張飛がとんでやってきました

天地を喰らってない分､演義はマシだと思うよ････

蜀が非常に優遇されてるが､小勢から天下三分の王にまで成り上がった
劉備の人生ってのは､相当面白いからなぁ｡
でも､そうなると矛盾も出て来る訳で｡
超能力者の孔明､一騎当千の五虎将軍がいるのに､着々と滅亡に近付く
蜀って一体･･････と思いながら､演義を読んだ記憶がある｡
曹操の悪には美学を感じたが､孫権の方は小悪党化して行ったし｡
まぁ､呉は実際しょぼい集団だったから､いいんだけど｡

そんな餌じゃ釣れないと思う

誰もがスルーしてんのになに食いついてんだよｗ

カッコイイ武器出過ぎ。
実際はみんなしょぼいの使ってたんだろ？
関羽や張飛なんかも。
ちゃんとした槍や剣自体出来たのが五丈原くらいのことだったって見たぞ。

青竜刀や蛇矛ができたのは宋になってからだしな

>>403
現代の小説家が、二丁拳銃の劉備や、バズーカの関羽を書くようなものか

>>402
鐙もなかったしな

といって泥臭い武器でやりあってた話になってよくなるわけではないしな
許せないってほどでもないと思うけど

空城の計とかって実際ありえるんかね

>>406
どっちの？
ちょうんのは別伝に記載があるが

>>406
ちなみに家康も用いたことがある

三十六計を演義の創作のように思うのはやりすぎじゃね

>>402
あんまり有名じゃないがその槍や剣の発達、普及に貢献したのが諸葛亮さん。
十万本の矢事件とか初陣での夏候惇撃破とか数々の嘘っぱちチート伝説創るよりもこういう実際の功績を演義にいれりゃ良かったのにな。

>>410
三国志が好きな今ならそんな地味だけど凄い孔明を興味深いと思えるだろうけどな
華々しい虚構が一切ない演義だったら人気もでなかったろうし昨今のブームもなかったろうし
俺らだって読んでたかも怪しくないかな

別に凄くもなんともねーし

若いなぁｗ
アンチ孔明って中二病に酷似してるｗｗ

>>412
臣下であれほど長い伝を立てられているのは
諸葛亮と陸遜のみ
すげくね？

　　　　 　 　 　 ,r'7'7'フヽ、
　　　　　　　　　/ / / / ,r-､i
　　　　　　 　 _/_/_/_/ /　　ｌ|
　　　　　　__/_ｏ＿_ｏ__ ￣｀`i
　　　　　 {,､r‐'"´<||: : : : :￣:ﾞ､
　　　　　 ,'　,,r―ヾ||:: : : : : : : :',
.　　　　　{ ｲけﾌ　 .||ｆ^l: : : : : : :',
.　　　　 /　 ￣　　 ||_リ: : : : : : : ',
　　　　〈､　　　　　 ｌl |:: : : : : : : : :}
　　　　　 |―‐ヽ　〃 l: : : : : : : : /
　 　 　 　 l　 　 〃=.､ヽ､_:__:__:ノ
　　　　　 ├π'"ﾀ=-′／::::::::::::>､
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　　　/　　/::::ｌｌ 0./:::::::::::/　　 l l　　　　　　　　ヽ
　　 / 　 /:::::ｌl　/:::::::::::/　　　l.l　　　　　　　　　　
　　/　 /:::::::ｌｌ /:::::::::::/　　 　 ｌl
　 /　 ,':::::::::0/:::::::::::/ 　 　 　 l
　/ 　 l:::::::::|/:::::::::::/　　 　 　 l

細けぇこたぁいいんだよ！

松岡修造版孔明が秀逸

kwsk

ニコ動の奴じゃねえ？

うん、それ。

孫権と勢いでしちゃったんだけど、
君主だったから戦に出されたかどうかわからなかった。
最初は関張無しで先だけ入れられて
でも後からは一軍つけて挿入されたんだけど、
終わった後に周瑜が何かに気づいて「あ」って言ってた気がする。
で、なんか川からとろっしたものが出てきたような気がした。
でも自分凄く濡れてたから自分のかな、と思ってしまって聞かなかった。

風来ないよ…怖い…。

>>417
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5942805

>>413
中二病って中二病とか２ｃｈ用語使う奴のことを指す言葉だと思ってた
あと槍や剣の発達、普及に貢献したのが凄いと思う奴のこと

お前らは国家社会主義三戦板労働者党にでも入党してろ

>>422
お前の凄いはレベルが高いなあ。
主に切るというより殴るような使い方しか出来ない打撃武器に近かった剣を立派な斬撃武器の刀に変えたり、
長柄の武器も見直して発達させ槍を作り上げ実際の戦場で使えるよう実用化したのが凄くないと…。
（槍は諸葛亮が発明者の一人だという説もある）

まあ演義では始めから刀や槍なんてのは出てたからこのエピソードは省かれちゃったけどね。
後は曹操が割と低く見られていた詩の地位を上等な文学まで持ち上げたという話もよく省かれてて残念だなー。
確か紙を普及したのも曹操さんだったりしたよね。

>>422＜誰だってそのやり方で卵を立てれるから凄くない

みたいな感じか
なんか発明してから言えよカス

まんまコロンブスの卵でわろたｗｗ
>>422はｷﾘｯのサンプルみたいなキャラだなｗｗ

>>422って中二病を２ちゃんねる用語だと思ってるってこと？
どっちにもとれるけど>>422自身が中二病なのは確実みたいだな

>>422の人気に嫉妬

武器の改良が得意な>>422がいるスレはここですか？

>>424
曹操以前→一部の異能の人が詩を作る
曹操以後→一般的な士大夫層も積極的に詩を作るようになる
であって詩の地位向上ではなく、間口が広がったと見たほうがよい。
詩自体は、はるか詩経の時代から地位は確立してたよ。

しかも、叙情的で一般大衆にも
広く受け入れられるような詩を作った元祖は杜甫なんだよね。
三曹の時代の詩はまだまだ偉ぶった間の残るインテリ層のお遊びレベルだったと思う。

三曹と七子が居なかったらその「一般的で大衆にも受け入れられる詩の元祖を作ったお偉い杜甫様」も存在しなかったけどね
杜甫やそれ以前の宮中詩経を評価したいなら同じように文化の発展に貢献した人物の功績も素直に認めましょうよ

>>432
無茶言うなｗ>>431にそんな心の余裕はないｗｗ

【映画】 三国志　-THREE KINGDOMS- 【PV】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7725359

というか杜甫も官僚なりそこなっただけで先祖代々名家のインテリなんだけどね
たぶん李白（こっちは一応仕官してしまっているけど）の間違えなんだろうけど…

>>435
本人がインテルかどうかと詩がどこまで受け入れられたかどうかは別問題だと思う

杜甫や李白の存在も大きかっただろうが、
それを受け入れる読み手の存在が必要なんだね
その点で、詩を読んで理解できる人を増やしたという点で、
科挙の存在も大きかったのではと思うね

曹操と杜甫は約500年の隔たりがあるんだから
色んな事が違いすぎて比較はあまり意味がない。
この手の話は
曹操が文学を成立させた等の過大評価発言
→それを訂正する発言→それに便乗して曹操を貶す発言
→泥沼化　ってのがパターンだね。

曹操は時の権力者だったから詩の達人だったかどうかは不明

詩の達人は曹植の方だろ

別に曹植が上手かったからって曹丕と曹操が下手ってことはねーよ

>>438
時代の壁に阻まれてしまうというあたりに
三曹の詩の限界を感じる。

>>442
アートの世界で古来それを超えられた人間なんて一人もいねーよバカ
マイケルだって1000年後にはKINGじゃなくなるさ

>>443
いいたいことはわかるが、杜甫・李白は不滅なんだよ
シェイクスピアも不滅なら、ベートーヴェンも不滅なんだ

マイケルって、マイケル・ジャクソンか？
しかし、マイコーゥは、そもそもKIN

>>444
そりゃ作品は残るさ
けど李白や杜甫も現代の詩人には及ばない
シェイクスピアも現代の脚本家には及ばず、ベートーヴェンも現代の作曲家には及ばない
彼らと同じように作品を作る人間は今は一人もいない。
作品が永遠と言う意味なら三曹の詩も今日まで残ってる

あとマイコーはKING
特にスムクリのマイケルは神
異論は認めねぇ

>>445
いや、ビートイットのセルフエコーのマイケルこそ神

ビートイットだったら師匠の足踏んだマイケルのほうが神がかってる

>>445
芸術からの視点では、「及ばない」というのはは弊が大きすぎる。
全ての作家と作品は時代に縛られる。
作曲の技巧的な複雑さや巧妙さでいえば、管弦楽曲の全盛期の方が現代より優れているだろうが、
技巧が芸術の支持不支持を決める要素ではない。
ベートーヴェンや杜甫が最大多数の支持を得る時代は現代ではない。というだけだ。

>>443
没後約１０００年後にKINGとなり
更にはEMPERORとなって、果てはGODと化し
今でも熱い崇敬を得ている有名な人物が
三国志の世界には居るじゃないの。

関　羽　雲　長

という漢が。

うぉまえの意見は現実で確認できる事実としても間違っている。

鰯の頭も信心

>>449
あのさあ、宗教と芸術っていう基本カテゴライズを履き違えてる奴にだけは言われたくないんだけど

>>448
だから。
それだったらやっぱり俺の言ってる事が正しいだろ
>>442を読め

>>448
>>442の「時代の壁に阻まれるのが三曹のアーティストとしての限界」という意見に対して
「すべての作家と作品は時代に縛られる」が故に、それを超えられる人間はかつて一人もいないと主張しているんだよ

>>449じゃあるまいし、君ならわかるだろ、それくらい。

>>453
その基本は賛成する。が、その基本を強調したいがために、
「過去は現代に及ばない」などと芸術分野において言ってしまうことに大きな異論を唱えているんだよ。
芸術というのは、科学技術などと違って、集積や精密の一方向へ進展していくものではない。

>>451
芸術も宗教も変わらないと思う
本当に凄い人物または、作品を生み出した人間だからこそ
恒久的にトップとして認められている
過去の人物、作品以上に凄いと認められれば宗教も芸術も関係なく
時代時代で格上、格下の関係も上下するんじゃない
勝手に「芸術世界のルール」を自分だけで構築してない？
曹植の詩の方が杜甫より優れていたのなら、杜甫の詩が生まれた後でも
曹植は詩聖の座から下ろされる事はなかったはずでは
>>449のは一見、酔っ払いの暴走オナニーレスのように見えて
シンプルに「認められる」事の基本をついた意見に見えるよ
同じように関羽より凄いと世の中に認められる人物が生まれてくれば
関羽もまた武聖の座をその人物に譲る事になる
（武聖の系譜も蚩尤→太公望→関羽と変化）
詩聖交代の件もあるし、芸術だけがその枠組みから外れたものになってるとは
思えないなあ

>>425-429
いかにも中二病患者なレスだな

>>455の
＞本当に凄い人物または、作品を生み出した人間だからこそ
＞恒久的にトップとして認められている

の理論からすると関羽のなにが凄いのか、凄い作品？偉業を成し得たのかにあてはまらないのだが
さも関羽が宗教や空想関係なく現実に偉業をなした凄い人物と妄想してるようだな
ま関羽ヲタは現実と空想の区別ができない障害者だからしょうがないけど

関羽が死んでから曹操も呂蒙も死んだ。
祟りの神。

>>457
とりあえず落ち着いてくれ。
関羽が真の英雄として認められてるのは現実世界における真実だ。

http://www.guangong.hk/Chinese/

>>459
なんじゃこりゃあｗ
関羽が迫ってくるとこで吹いたが
内容はスゲエな！
てか、現代でも関羽は本当に崇められたんだな。
関帝廟とかで祀られてるくらいだと思ってた。

芸術的な面から見ると、
関羽が支持されているのは、歴史を書いた史家・講談を書いた作家・京劇の役者・祭祀を形成した民衆
等の知的活動の産物による。

例えば、今の日本人に関羽が万夫不当と支持される場合、それは吉川英治や横山信義等の創作活動によるものになる。
彼らは時代を越えられない。もし関羽が50年後も強く支持されるならば、50年後なりにアレンジされた創作を
世に発表する者が必要になる。
歴史的人物や事件が永く伝えられるのは、そのように不断の（断絶することもある）創出が続けられる
からである。
だから今回の例えの場合、ベートーベンや曹操の活動と比較されるべきは、羅漢中や吉川信義や
ジョン・ウーであって、関羽本人ではない。

俺が小さい時は、クラシックではベートーヴェンが最高峰扱いだったが、
知らぬ間にモーツァルトの方が最高峰扱いになっていた。
時代時代で、格上、格下の関係も上下するのが当たり前のようだ。

>>461
上の方で格上、格下の差だとない、価値も永遠に
変わらないって言われてた例えの繋がりでしょ。
武聖関羽のように時代が変わっても
てっぺんであり続けられる存在も居るってこと。
だから、「三曹の詩」は時代の壁に阻まれてしまった、と。

祭祀宗教では、その時代時代の人間がモチーフに価値を付託し続け変容させることで
時代を越えているように見えるのであって、モチーフの祖形が時代を越えているわけではないと言っている。
芸術的見地からはね。

モチーフの祖形って言われても遥か１８００年も前の人間だぜ？
時代のよる付加、変容なんてありうる事だろう。
ありえないまでの変化とも言えんと思うしな、第一「祖形」そのものが
どんな人物だったか、判別不明などなんだから。
偉い人物ならドンドン上に上がっていき
そうでもなければその時代の史書評価止まりが
せいぜいなお国柄なんだろう、中国は。

古体詩（三曹）と近体詩（杜甫）の違いが分かっていれば
直接比較できないってわかるはず。

でも、曹植は杜甫に詩聖の座を取られちゃってるしなあ
分りやすい比較の例だと思う

まあ、日本に置き換えれば規模や価値が分りやすいよ

魏＝本州
洛陽＝京都
許都＝江戸
献帝＝天皇
曹操＝征夷大将軍＆関白
四天王＝徳川四天王

・・・・・・・・・・・・・・（中央と土田舎・歴史の本流と支流の壁）・・・・・・・・・・・・・・・・

孫呉＝九州
孫家＝島津家＆九州国天皇僭称
孫堅、孫策、孫権＝義久、義弘、義家

蜀＝四国
劉備＝長曾我部家＆四国国天皇僭称
関羽＝クソ田舎のなんたら将軍で神(笑)
孔明＝クソ田舎の自称最強軍師

自称最強軍師？

>>468
劉備は本州での名声を確立した後から、その名声を持って独立した人。
当初から名声が田舎で確立された人物とは大きく違う
関張も同じ。

>>468
とりあえずお前の知識の無さに絶望した

>>468
悔しさでイッパイだなｗ

みんな、落ち着け。
＞四天王＝徳川四天王
468はあくまで歴史を基にしたフィクションである蒼天航路の勢力図を示したんだ
ちょっと書き忘れただけなんだよ

>>470
むしろ、島津のように思えるな
源頼朝の子孫と称して、
日本の中でも言語・風俗の点で特殊な地域で、
勢力を伸ばしていったというのが、
何百年後かにもまだ、
征夷大将軍になる気でいたところなんか

え？蒼天なら

関羽＝１０万の敵兵に囲まれても互角の勝負をする漢
孔明＝露出癖のある変態ノッポ

だろ？

>>468はたんに蜀が嫌いなんだろ。
関羽については何も知らずに書いてるし
孔明も自分で天才軍師とか言ってないし
知識も無く自分の妄想書くのは痛いぞ？

>>476
追い詰められちゃっただけだよ。
その上で墓穴まで掘ってるから悲しい限り。

煽っといてふるぼっこされたら落ち着け発言（）笑

そんなに>>468の序列が悔しいのか

くやしいのぅｗｗｗ　　くやしいのぅｗｗｗｗ

>>479があほなのか本人なのかどっちかわからんが頭が悪いことには変わりはないな
悲惨の域だぞ頭の悪さが

>>479は演義読んだことないなｗ
情弱って恥ずかしいことなんだよ？知らなかった？
知らなくていい情報を持ってないことは問題ない
ただ『つっこみ』をいれようと思うならそれなりの『知識』が必要なんだよｗｗ
無知無学を体現してて本当に恥ずかしい恥ずかしさの極みに存在するのが>>468>>479なんだよなｗ

あれ？
無学が興奮するスレでしょ？
あほが間違いながら盛り上がるのは趣旨通りｗ
そっとｗしてあげたらいいんじゃないの？ｗ

いや、一番阿呆なのは文字通りの意味で論外の>>449だろ？

>>468の人気に嫉妬

いや>>468だろ
そいつはバカなりの可愛げがある

俺だってブサイクだけど頑張ってなんとか恋人作って
まともな仕事も見つけて生活しているぞ。つーか、ほとんどの
ブサイクな男はそういう風に頑張っている。

なんで女ってブスに生まれて男にモテないからって他人（男）の
権利を剥奪しようとしたりするんだろ？
男でこういう人っていないよね。
少なくても社会では目立たない。
女は堂々とそういうことするから困る。

今まさにぶすの権利に干渉しようとしてるのが>>486だよ
そんなだから誰も受け入れないんだよ

まあ、日本に置き換えれば規模や価値が分りやすいよ

魏＝本州
洛陽＝京都
許都＝江戸
献帝＝天皇
曹操＝征夷大将軍＆関白
四天王＝徳川四天王

・・・・・・・・・・・・・・（中央と土田舎・歴史の本流と支流の壁）・・・・・・・・・・・・・・・・

孫呉＝九州
孫家＝島津家＆九州国天皇僭称
孫堅、孫策、孫権＝義久、義弘、義家

蜀＝四国
劉備＝長曾我部家＆四国国天皇僭称
関羽＝クソ田舎のなんたら将軍で神(笑)
孔明＝クソ田舎の自称最強軍師

三国志って三国の力が拮抗してるもんだと思ったが全然違うんだな

ちなみに現在のGDPは

魏＝本州＝４１３兆円

呉＝九州＝４４兆円

蜀＝四国＝１３兆円


後漢から三国時代もこんな感じでしょうね

根拠も書かず数値かくのってなんか意味あんのかね
これがキモヲタのマスってこと？

>>489
客観的には、魏→晋→南北朝で、
呉や蜀は、地方軍閥にすぎん

それでも、呉は分際をわきまえて、
皇帝を称するのを控えたりしていたが、
おい、蜀はなんなんだ、という感じか

>>486
同じ不細工でも男と女じゃ事情がちゃうからな
男は不細工でもなんとかやっていけるけどさ
女が顔面崩壊って致命的じゃん
仕事出来ようがスポーツ出来ようが常に見た目注目されんじゃん

>>492
演義のことだとした的外れすぎるし、といって正史も読んだことなさそう
頭悪いなら無理してうんちく並べなさんな

なんとかやっていけない>>493はいったい・・・

トンデモ（）笑三国志サイトで勉強した子はまず蜀アンチか孔明アンチになって、
なぜか演義スレにきてしたり顔で語り出す

これ豆知識な

>>496
蜀ならびにその人物について、少しでもマイナス面を指摘するレスがつくと
過剰に反応して排除しようと、したり顔で語り出す奴も登場する

これも豆知識な

>>491>>494>>496
蜀中毒患者がファビョる姿は実に愉快ですね
病み付きになります

演義のことだとした的外れすぎるし、といって正史も読んだことなさそう
頭悪いなら無理してうんちく並べなさんな

>>498
やめてよ、もうなんだか痛々しすぎ。
ちょっと前は可愛げあったけど、引き際は弁えないと・・・

251 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/27(月) 17:45:52
陰毛は死ね


252 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/27(月) 17:46:29
陰毛はＷなんとかより濃いめ


253 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/27(月) 17:48:09
陰毛厨とマン臭厨は死ね


254 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/27(月) 17:49:03
253 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/27(月) 17:48:09
陰毛厨とマン臭厨は死ね

夏休みだからかなんだか痛い子が紛れ込んでるようだね。

蜀を叩きたけば通だと思うのは中二病の症状だっけ

正史入りたてのにわかならではの症状だね

蜀が客観的に地方軍閥だというのは、
別に、蜀をけなしたわけでもないんだがな
マイナスにとる人が多いから過剰反応するのかな？

そんな中で、日本のように隋と同格だと主張するようなのを超えて、
正当なる中華の王朝でございますと主張するあたり、
単に感情的にスカッとするだけじゃなく（演義としてはこれで十分だろうが）、
外交内政的にも、十分評価に値すると思うけどな

>>503
> 蜀を叩きたけば通だと思うのは中二病の症状だっけ

蜀自体が、中二病の症状だし
演義にいたっては、病膏肓に入るという感じなんだけど

重病患者確認

演義のような英雄物　→　小二病
演義を卒業した俺カッコヨス　→　中二病

>>505
お前さんが>>488ではないのなら
その手の意見に文句をいう人はいないと思うよ。

>>505
自称最強軍師とかにつっこまれてんだろ
理解できてから噛みつこうな

せめて

本多忠勝＝張飛
竹中半兵衛＝孔明

くらいは書いておいて欲しかった。

それと関羽、諸葛亮の誹謗中傷が余計すぎる。

>>509
だからだな、>>488じゃないって

このスレは住人が異常に少なくて、
よもや自分たちに異を唱えるものがあろうはずがない
百歩も万歩も譲って、そういうものがいたとしても、
それは、中二病一人だけに違いないとでも思っているのか？

だとすれば、おそろしく極端なムラ社会スレだな

こいつなにを指摘されてるか理解できてないのか

505が488と同一人物で、488を正当化したいがために505のような論理を持ち出した。

…のでは無いのなら、505に文句を言う人間はいないだろうと>>509は言ってるんだよ。
俺もそう思うよ。

孔明＝自称最強軍師　とかいう箇所にツッコミが入ってるのに、
それを無視して割って入って来て「過剰反応」とか言いだして場を混乱させておきながら、
混乱を適切により分けようと試みた>>509などに対してムラ社会呼ばわりとはちと一方的過ぎるな。

とりあえず人をけなすのはよくないことだよ。
人（しかも過去の偉人）を悪く言って自分堂々としてられるその羞恥心の無さが中二病なのだよ。

間違えた。
↑の文章の中の「自分」は除けてくれ

>>516
そんな熟語があるのかと思って普通に読んでたわｗ

>>488が中二びょる
↓
>>488ふるぼっこ
↓
>>505がなんか言う
↓
>>488ふるぼっこ
↓
>>505が自分宛だと思ってファビョる←今ここ

つかあのタイミングであんな煽りいれたら誰でも擁護だと思うだろ
そうじゃなけりゃ意味不明すぎる独り言なわけだし

蜀を無駄に嫌うのって反抗期に似てるなｗ
親と仲良くしたらなんとなくかっこわるい気がする、みたいなｗｗ

蜀は虫嫌いには嫌なんすよ

>>512
>>459みたいに証拠を提出してくれれば分りやすく納得できるんだけど
>>488のは口先だけだからなあ・・・
証拠のない言だから罵られるハメにあうんだよ。

魏は鬼嫌いが嫌うの？
頭悪そうでわろた

つか>>488の話題なのに>>512が「俺は>>488じゃない」といいながらごちゃごちゃ言ってる意味がわからん
>>488に同意じゃないなら>>488に対する発言に噛みつく理由はないし、
>>488に同意なら>>488とは別人であるのかどうかなんてどうでもいいわけだからな

蜀を冷静に批判してる俺ってかっこいい（キリッ
って感じで気分高揚してんだろな

しかし、ここまでフルボッコにあうケースも稀だなｗ

>>526
典型的なにわかだからな
しゃーない

そういやこのまえニカワって言ってるやつがいたな

ブッシュマン

それニカウ

蜀を叩いて通気取りってステレオタイプすぎるしもう卒業しろよな

演義ってたまにわき役で異様に雑な扱いの人とかいるよな
引き立て役にするためにヘタレにされてたり

まあ、日本に置き換えれば規模や価値が分りやすいよ

魏＝本州
洛陽＝京都
許都＝江戸
献帝＝天皇
曹操＝征夷大将軍＆関白
四天王＝徳川四天王

・・・・・・・・・・・・・・（中央と土田舎・歴史の本流と支流の壁）・・・・・・・・・・・・・・・・

孫呉＝九州
孫家＝島津家＆九州国天皇僭称
孫堅、孫策、孫権＝義久、義弘、義家

蜀＝四国
劉備＝長曾我部家＆四国国天皇僭称
関羽＝クソ田舎のなんたら将軍で神(笑)
孔明＝クソ田舎の自称最強軍師

>>505
遣唐使の頃の「中国」と称してた頃の日本なんてそれこそ>>488なんてくらぶべくもないほどイタいじゃん
蜀は経済力や軍備を考えればそこまでイタくない。
まあそれでも中原から見れば所詮関中平野が関の山の支配権なんでイタいのには変わりないが

イタいとかイタくないとかこいつはなんの話をしているのだ

>>522
いや、>>459はもともと主題となっていた芸術的観点、またそれに準ずる類の意見である
「関羽が生前人間として何を残したか」という意見に対し、
関羽の生前の功績ではなく、死後の「関帝」としての被信仰の篤さを提示しているので、
これは野矢茂樹など論理に纏わる学問に携わる人間が説く所の典型的な「論外」
主題の捉え方を間違ってるので証拠となり得ない、と言うかそれ以前の問題ですな。

三戦板を見てるとよく関羽の話題で関帝としての神位を持って関羽の偉大さを説こうとしている人間が多々いるが
今回の話に関して言うなら、そもそも>>453と>>454の議論の合間に挟まれた>>448のカテゴリーを無視した横レスに端を発しているので、
ここから派生した同種・同系統の意見である関帝賛美はお門違いとしか言えない。

これが理解していただけないのならもうどうしようもないが。

>>534
>>505の外交評価の意見にふつーに反応した結果のふつーの意見ですが

>>535
これはそんな真面目なモンじゃなく、単に蜀アンチと蜀受け、ひいては関羽信者と関羽アンチの意地の張り合いっていう三戦の伝統行事ですから
大げさに議論の性質から解明して論破にかかるほどのモンじゃありませんので、あしからず

>>537
ついてこれなくなるとそういうんだよなｗ

関羽なんぞ信仰する価値もないだろ
守銭奴体質のシナ人にとってどうかしらんが
少なくとも日本人にとっては凡将であり崇拝する対象はありえんな

スレタイからズレまくりだな。
関羽は特攻隊長としては良かったんだよ。きっと。
張飛と一緒。

関羽は戦歴も戦功もたいしたことないのに武聖とは片腹痛い
侠者としての義理人情が優れてたとしても
それなら侠聖であり武聖じゃないだろ
妄想の上塗りで作られてる人物だよな

そんなもんだろ、宗教の信仰媒体なんてさ
麻原ショーコーなんてただの汚いオッサンだけどあんなに沢山信者が居たわけじゃん
で、オウム真理教の教義の中ではキリストだか仏陀だかの生まれ変わりだのって美化されてる
関羽だって実際は荊州戦の責任を自分の作戦ミスを棚に上げて立場の弱い同僚に押し付けた事に見られるようなDQNだったかもしれん
なんかの拍子で神様になって色々付け足していったら偉くなったってだけの話で

連投乙
夏休みでにわか元気ってか

ただの殴りあいやケンカでも畑山みたいにモノになればボクシングになるからな。
妄想も同じで、思い込みと発想力に富んだ誰かの妄想が他の人間に波及していけば、
信仰って大層な名前がつく

>>543
ついてこれなくなったら煽るしかなくなるよな

他のスレよりあほが寄りやすいな
あほ論説流していい雰囲気でもあんのかな

関羽が武で神格化されたと思ってるあほは関羽を語る資格ないぞ

>>545
なにについていくんだ？
詳しく説明してくんないかな

こいつ蜀に人生狂わされたのかな？
なんか執拗すぎて怖いｗｗ

関羽批判する俺かこいいっ（ｷﾘｯ
アンチ蜀っ（ｷﾘｯ

バカ丸だしだな

演義の不満点書けよあほども

演義も正史も未読だから無理（ｷﾘｯ

蒼天読んだだけで書き込んでた害がいたよなｗｗｗｗｗ

関羽批判蜀批判って流行病みたいなもんだな（）笑

カンウ批判するお！とか言ってる暇あったら職探せよｗ

ほとぼりが冷めるまで無職が書き込みを控える予感

勇敢なニートが一言↓

曹操ってカッコイイよね。

>>535
違うよ。

曹植って杜甫に詩聖の座取られちゃったじゃん
↓
三曹って結局、時代の壁に阻まれるくらいだったのね。

その流れで武聖関羽の話題になっただけ。
関羽は武聖の座に居続けてますよって。
信者の暴走ってわけじゃないよ。

寧ろ、その事実をスルーできなくて
関羽バッシングに走り始めたのがこのグダグダ間の始まり。

>>544
> 妄想も同じで、思い込みと発想力に富んだ誰かの妄想が他の人間に波及していけば、
> 信仰って大層な名前がつく

そうそう、思い込みと発想力に富んだ中国人の妄想（演義もその一環）が、
蜀びいきひいては、関帝信仰に至る

ただ、蜀びいきひいては、関帝信仰は、
中国人にとっては自分の精神的基盤であり、
神聖にして冒すべからずなんだろうが、
三国志演義の一愛読者だというだけで、
なぜ過剰に反応するのか不思議だな

例えるなら、野球（三国志演義）を語りたい（ここが許せないというタイトルだし）というだけなのに、
阪神ファン（蜀びいき）だけが、アンチ巨人ぶりを発揮している状況なんだろうか？

だったら、とりあえず武聖関羽の
偉大さはもう小脇に避けておいて
別の話題にしないか？
どれだけこの板で主張しても、その立場が
変わる事もないんだし。

麻薬の密売人が信仰してるんだろ元祖密売人関羽を(笑)

塩の密売人なんて俗説なのにそれを元に語るとか頭悪すぎるな

>>558はいい事言ったのだが
野球に例えた時点で文章の価値暴落

算盤の俗説を信じてる人は横浜中華街にたくさんいたが…

算盤の俗説を信じてる人は頭悪すぎるな

>>564
信じてるだけで語ってるわけじゃないから>>560が頭が悪いって件とは別だと思うよ

信憑性は、塩の密売人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞算盤の俗説だよな

>>566の発言の信憑性はそれより遙かに下回るけどな

>>560
そもそも「塩の密売人」という俗説はあるがそれが元祖だって説はないだろ
それ以前に密売がなかったってことはないしな

>>566
それ根拠あるのかな？

そもそも後漢末って塩の専売が敷かれた時期なのかね？
この伝承は、民間の塩の販売が禁止されて高値の塩を官から買わなければならず、
安値の密売が横行した時代に、
「解の出身の義人関羽ならオラ達の味方をして塩を売ってくれたはずだ」と出来上がったものだろ。

>>569
関羽は酒飲んで矛振り回す筋肉馬鹿のやくざなだけで
算盤を発明するとか知的な類の人間じゃないから

>>571
発明は絶対にしてないよな。
でもなんかそれ除けたら張飛みたい。

関羽より徐晃の方が百倍偉大な件について

┌学徒閣下┬最高顧問―新党党首┬新党副党首―党首代行─幹事長─三元老─七奉行
│　 　 　 　 ├八大英雄　　　　　　.　└征夷大将軍
│　 　 　 　 │
│　 　 　 　 │
│　 　 　 　 ├ロコ家
│　 　 　 　 ├婿家──┬魔玉家
│　 　 　 　 │　 　 　 　 ├斯波家
│　 　 　 　 │　 　 　 　 ├八戸家
│　 　 　 　 │　 　 　 　 ├ぴよ家 ─┬戸田家
│　 　 　 　 │　 　 　 　 │　　　　　　└コロ家
│　 　 　 　 │　 　 　 　 └メディシス家
│　 　 　 　 │
│　 　 　 　 └金王家─┬可児公家
│　　　　　　　　.　.　.　.　└聖臣公家
│
├─────蛮王：ロコ皇帝（ロコモティブ）
├─────蛮王：三戦板天皇（クマッタ）
└─────蛮王：可児大帝（可児麿）

>>561
関羽を俗説無しに語ればただの一兵卒なんだが>>561の頭の悪さに閉口する

一兵卒（笑）

俗説を肯定しようが否定しようが
構わないが、それを証明する証拠がないと
くだらない煽り合戦に過ぎないんだよなあ
三戦板っていつから、そんな風になってしまったのやら・・・

>>575＝>>560
必死すぎってレベルじゃないぞ
密売の元祖なんて俗説なんてないのに>>560を支持する>>575は本人ってとこか

俗説なしでかかれた正史での関羽って一兵卒だったっけ

>>575の屁理屈を字面通り読むと、
密売の俗説を無視したらカンウは一兵卒、密売の俗説を肯定したらカンウは神格化
ってことか？ｗ

蜀嫌いって幼稚な屁理屈ばっかりだよな

蜀を嫌うと幼稚になるのか幼稚なやつが蜀を嫌うのか

ここは三国志演義のここが許せないスレなので
スレタイ読めない奴は全て幼稚

>>583
主旨にそえてないだけで、読めてないやつはいないだろ

密売に携わっていたのが虚か実かは定かではないが、
関羽が張飛や劉備と違って幽州の出ではないという説が本当だと仮定するなら、
そんな辺境に流れてきたってことは、いずれにせよなんかヤバい事やっちまって逃げてきたんだろう。

>>557
現役時代国語2だろ

>>562
> 野球に例えた時点で文章の価値暴落

格調の高さは目指してないからいいんだが、
万人にとって（野球を知っている人にも知らない人にも）、
わかりやすいたとえだと思ったんだけどな

阪神ファンに、巨人と阪神の戦力を比較しても聞く耳持たんだろうから、
阪神の選手同士を比較すべきなんだろうな
これと同様に、蜀ファンがのっとっていると思われるこのスレで、
許せない点を指摘しようと思えば、蜀の構成員同士で比較するしかないんかな

例えば、関羽の千里行は許せんよな

この時期に張飛は、古城をのっとって配下まで従えている
まさしく、再起を目指す武将としては、かくありたいものだな

しかるに、関羽は、無駄に争って六将斬りなんてやっているんだよ
客観的にみればお馬鹿だし、せいぜい匹夫の勇としか言いようがない

まだ、史実だというなら、まあ仕方がないかなとおもわなくもないが、
フィクション、しかも曹操が許すとも思えないという点で、ありえない設定なんだな
なんなんだ、千里行って、しかも感激する奴って

>>585
原文「亡命奔タク郡」
命は名であり、戸籍を棄てて余所へ逃げること。
後漢後期は地方政治の緩みと貧窮で流民が慢性化した時代であり、
立伝されている人物にもごろごろしている。
亡命したから「ヤバい事やっちまっ」た、とは断定できない。否定もできない。
まあ亡命自体が犯罪だけど。

>>587
お前はいい加減にしろ

>>587
ここは三戦板だから野球の例え話されてもよくわからん
例えるなら歴史関係にしてくれ
野球の話をしたいなら野球板に池

>>585
説が本当だとかなんとか言う前にまず正史読んでみようか

>>585
算盤を発明してしまったから逃げてきたって言いたいの？

>>569
算盤は関羽誕生以前よりあるから一応可能性が残されてる密売人とは次元が違うかと。
それから密売人であったとしても義賊みたいなものだし気にする事でもない。

関帝は虚が大きくなりすぎて実像がほとんど消え去ってるのがちょっと悲しいところではあるけどね。

関羽が一兵卒でしかないのなら
魏と呉の首脳陣は関羽を過大評価しすぎだな

関羽が他の人物とエピソードを異にするのは
陣営を違えても、あくまで劉備に従った所だろう
この辺の美談の特異性は曹操ありきの所もあるけど特殊で目立つ

>>593
以前よりあるソースよろ

糞イタ

まあ、日本に置き換えれば規模や価値が分りやすいよ

魏＝本州
洛陽＝京都
許都＝江戸
献帝＝天皇
曹操＝征夷大将軍＆関白
四天王＝徳川四天王

・・・・・・・・・・・・・・（中央と土田舎・歴史の本流と支流の壁）・・・・・・・・・・・・・・・・

孫呉＝九州
孫家＝島津家＆九州国天皇僭称
孫堅、孫策、孫権＝義久、義弘、義家

蜀＝四国
劉備＝長曾我部家＆四国国天皇僭称
関羽＝クソ田舎のなんたら将軍で神(笑)
孔明＝クソ田舎の自称最強軍師

>>595
これかな？
tp://www.onocci.or.jp/occi/trad/soroban/history/index.html

>>594
現実問題として、記録の上だけで考えるなら過大評価以外の何物でもないんだよね
劉備陣宮の一線級の将軍くらいの認識は有っても良いかもしれないけど、
曹操や孫権の幕下と比べて「別格」とはどうにも考え難いワケで

顔良討ち取ったりにダマされたか
案外曹操のお気に入りだったが故のマンセー評価に、周りも釣られてただけかも知れん

>曹操のお気に入り
それって演義の虚構じゃないの？正史にそんな記述なかったと思うけど

アダルト：先端を挿入しただけで昇天
クマッタ：ネチネチいつまでも前戯を続ける
佐倉：セックスの最中に「気持ちいい？」と聞く

>>600
その通り！だが三国志ヲタの9割が曹操が関羽ヲタだと勘違い（実際の所は分からない）

明確な記述はないが
曹操の関羽の遇し方を見るに確かにそれっぽい

>>600
あくまで「仮」の話だよ
それくらい万人敵のソースがわからんって事

国賊として劉備の弔問の使者を曹ヒは斬ったが
曹操は関羽を侯の待遇で葬ったとさ

お気に入りとまでは書かれてないが、
関羽は降伏してすぐに偏将軍に任じられている
これは張遼、于禁、徐晃らが偏裨將軍に任じられる前
外様の武人としては破格の待遇だね

>>606
そこらへんから推測されるものとしては
正史には記述されていなかったであろう
あの時点に置いても関羽の実力や武功が相当なものだった事が
認められていた事実かもね。
完全な実力主義の曹操がそこまでの待遇で迎えたからには
それ相応の実力を持っていたとも。

けっきょく関羽叩いてるやつって演義も正史も読んでないから理論がぶれるってことか

関羽叩いてるヤツは論が浅いからな
その上、証拠もない妄想に走るし。

関羽信者なヤツは論が浅いからな
その上、証拠もない妄想に走るし。

>>610みたいなあほしかいない、と
分かりやすいな

ネタがなくなったのもほどがあるぞ・・・
罵声にまでセンスがなくなるとは

ネタなんて最初からなかっただろ

確かに
関羽叩いてる奴は基本的に感情だけだったな

曹操のお気に入りだからとか言い出す始末だもんなｗ

実績も無い将軍の謎の高待遇をそのまま実力にむずび付ける
>>607の短絡さには負ける。
あと>>611〜>>615の連投とかわかり易杉ｗ

>>616
くやしいのうって言ってほしいのか？
お前が一人で関羽叩いてるからってお前を批判してるやつが一人だと思うのは早計だろ
頭が悪いにもほどがある

夏侯惇なんかは高待遇のわりに地味だが、それでも自分の仕事はやったわけだが
で、その関羽様とやらは荊州で一軍任された結果どうなったんでしたっけ？

連投ｗｗ自分が連投だから相手も連投だと思ってるってことかｗｗあほすｗｗｗ

>>618
ggrks

関羽が凡将だって言ってる奴は、じゃあなんで厚遇されたと思ってんのかね

>>616
曹操のやり方を見れば、実力のない人物を高待遇で迎えたりなんてするか？

>>621-622
あんちかんうｗさんは曹操がお気に入りだから待遇をよくする阿呆だと思ってるみたいだよ

その「お気に入り」になる理由も関羽が有能だからなのにねｗ

関羽は算盤を作ったから亡命して、曹操に気に入られた
ってことでよろしいか

間接的に曹操の人事批判してるって気づいてないのかな
お気に入りだからよい扱いするおって無能すぎだろ

>>599は正史読んだことないんだろうな

>>621
だから何でかなあ？ってなるわけでして
で、実力あっての厚遇だとしたら実績は？　
となると>>599に帰る。
そして事実それほど抜きん出た実績はない。唯一顔良くらいか。
ウ禁らを退けたのは実質、関羽の指揮手腕と言うよりは、事故起こして戦闘不能になった所を捕縛しただけ
後は楽進に負けたり甘寧に負けたりパッとしない
それほど派手な領土拡大に貢献したわけでもないし

>>626
別に曹操信者じゃないんで、
実際にお気に入りだから厚遇してたんだとしたら当然批判の的になる

>>627
正史に書いてある記述は荊州失陥が主で
むしろ正史読んだら「何だこの猪？」ってなる

>>599=>>628ってことか
お前は無知なんだから無理に書き込まなくていいぞ

>>629
どうせネットに上がってる関羽伝しか読んでないだろ？

>>628
論理矛盾。
「関羽が曹操に厚遇された理由は何でかなあ？」　実績は？　と問うて、
引き出された実績は厚遇された後のものしかない
未来の実績を元にどうやって曹操が関羽を評価できるんだ

>>632
厚遇される以前の実績にも特に目覚ましいものはないだろ
無いもんは書けない

そうだね。
では張遼。
曹操への帰順前の史料不足について、関羽と殆ど変わらない。
なぜ曹操は張遼を厚遇しいきなり高位に就けたのだろう。

程普だって具体的な功績は少ないけど重鎮扱いだし張飛だって入蜀戦前の軍功はほとんど無い。
要は勢力が小さい状態での戦闘はあくまで君主（劉備、孫堅ら）が主体であり
イチイチ配下の単独の功績というのは残りにくいんだろう、軍を分ける余裕もあまりないだろうし
まあそんな中でも関羽は別動隊を率いて楽進、除晃らを相手にしてるんだけどね

それプラス、蜀は元々史料が少ない
特に劉備時代の臣下は

関羽が、華佗に肘の骨を削らせるシーンは許せんよな

華佗は、きちんと症状を説明し、その治療法についても丁寧に告知している
現在の医療の水準からしても立派で、医師はかくありたいものだな
華佗は蜀の構成員とはいえないが、蜀ファンでも彼を悪くいう人はいないだろうと思う

しかるに、関羽は、さしたる理由もなく専門家の意見を却下するのである
さらに、手術中、碁を打つとかふざけた事を言い出した上に、
あろうことか酒なんぞ飲み出すのである
華佗が手術しづらかった上に、余計な神経まで使ったことは想像に難くない

まだ、史実だというなら、まあ仕方がないかなとおもわなくもないが、
このとき華佗は死んでいるんだよ、フィクションなんだよ
なんなんだ、この関羽の態度、しかも豪胆だって感激する奴って
>

>>635
負けてるだろ
つまりそういう重要な場面で使われる一線級の軍人であったことに間違いはないが、
他国の軍人と比べて決して抜きん出たものでないというのもまた事実

関羽批判してるやつは具体的に「ではなぜ関羽が厚遇されたか」については触れないの？

>>639
意地でも関羽を認めなくないだけなんで触れないんだよ

>>634
降将を重用するのは常道だろなに言ってるんだ

たいした男でもない関羽を、万人の敵と評したり
油断させる為に病気のフリ、長文で褒めたたえたり
大変ですな

>>642
たいした男でないソースは？

>>643
このスレ

>>644
正史も演義も読んだことないにわかが書いた文をソースにするとかなんのジョークだよｗ
稚拙加減からしておまえ当人だろｗｗ

たいした男でないソースもないように
大人物だと称された理由もようわからん
関羽は優秀なんだか無能なんだかよくわからんから議論になる
司令官としての資質は語るべくもないのだが

>>642は「関羽凡将派」に皮肉を言っているようにみえるんだが違うのだろうか

>>647
それな……小説の伏線をネタバレするようなもんだよ……
ま、俺は関羽凡将派だけど

つっても「無能」ではなくて「有能だが別格扱いするほどではない」という認識

じゃあなぜ別格扱いされたの？

曹操に気に入られてるから関羽は有能とか信者のアホさ加減は極めつけだな
なら曹操に名前さえ覚えてられなかった孔明なんぞ鼻くそみたいなもんだな

>>650
文盲乙
関羽叩き側が「関羽は曹操に気に入られてただけで凡将」って言ってんだよ
誰がなにを言ってるか理解できてから書き込め阿呆

>>651
池沼乙
信者の関羽優将派の根拠は曹操から優遇されたつまり気に入られたってことだから同じだろ
他に根拠があんのか？
漫画やゲームで無双キャラだからってか(笑)←本当にこれが最大理由だったりする(笑)

関羽の嫁候補を強奪したから負い目を感じてた説はどうよ。
幾ら好色の曹操でも見込んでる男が必死になってくれくれせがんでいて
許可まで出した状況で見たことも無い女を強奪するだろうか？
この件があるまでは曹操にとって関羽は特別な存在ではなかったのだろう。
これなら関羽が去るときに曹操が追わなかったのも納得できる。

>>652
読み返せ
叩きに反論してるやつはいるが擁護マンセー者はいないぞ
ただ叩き方が幼稚だから反論されてるだけだ

流れを読まずに書き込み

関羽は優秀だが、気位が高い性格が嫌いだ
演義においても性格は変わっていないのに主役格の一人としてチヤホヤされているから鼻につく
理屈じゃなく感情。単に好みの問題

>>649
それがわからんから話の種になるんだろう
そういうのを論じて行くべきだと思うね
>>654
自分のレスを見てみようぜ

>>655
糜芳らに責任転嫁した所なんかはその性格の最たるものだろう
二面作戦を取ったのは関羽なんだから本来なら自身で責任を取るべきだが
彼は「首を洗って待ってろ」と言っちゃうわけで

まあ知勇兼備の将って感じではないよね〜
実際には

関張、孔明はただの自信過剰なオッサン。劉備がいないと無能。

別に関羽を高評価してるのは曹操だけじゃないんだけど
話を戻せば「曹操が厚遇したから他の奴もつられて絶賛した」とかいうのが根拠の無い妄想だろ

>>660
妄想だよ
別に断言してるワケじゃないからね。
「絶賛されたんだから有能に違いない」と実績も考慮せずに断言する誰かさんとは違って……

関羽は顔良を討ったかもしれないが、
楽進は淳于瓊を斬り厳敬を斬り雍奴を斬り
ちなみに関羽と戦った時は撃破してます
皆関羽関羽といって楽進を軽く見過ぎじゃないか

>>661
だから実績があっての評価だろ
何もしてないやつを誰がそんなに高評価するよ？

ンな事言ったらウ禁だって橋ズイらを討ちとり
徐晃は審パイを捕らえて袁タンを斬り

楽進は三戦で過小評価されてる武将の筆頭だな
ただ関羽の顔良切りと並べて語るのはちょっと違う気がするが

>>663
だからその実績って何よ？
夏侯惇は曹操から唯一不臣の礼で遇されたが、
どうせそれは「親戚だから」で済ますんだろうに

>>665
一番槍も多いぜ楽進は
>>666
三戦板を見ると
関羽は夏侯惇並みに負け戦も目立つのに「万人敵なんだから凄いに違いない」
夏侯惇は呂布を撃退した記述があり、明帝の所にも武功を讃える記述があるのに「実績も無いのに遇されたのは親戚だから」と言われてしまう

結局、イメージで語り過ぎなんだって

>>665
曹仁の「天上人」も結構キてる

>>666
正史に記載されてないから実績が無かったことにはならないぞ？
夏侯惇は実際に親戚だが関羽は別に最初から劉備の親戚じゃないんだが？
別に夏侯惇が親族補正だけの男とは言わないが他国の人間が彼を高評価してる記述は知らないんだが
関羽と同列に語れるか？

曹操配下はなんだかんだで劉備のトコに比べて過小評価多いと思う
夏侯淵も言われるほど無能じゃねえ（つーか相当実績ある）し
張遼らへんはそうでもないけど

曹仁は三戦で十分評価されてんじゃん

夏侯惇は呂布を破ったとかいうのは三国志集解で否定されてるぞ

>>669
言いたい事は解るが
正史に載ってない活躍があるかもと言うのは夏侯惇も同じ（つーか全員共通）
そして曹操の参謀が関羽を高評価していて、夏侯惇にはそれが見られないからって
イコール関羽はズバ抜けた名将だという事に直結させてしまうのは、飛躍しすぎだと思わないかい？

夏侯淵なんかは「白地将軍」で有名だが、だからと言って涼州征伐等を一切合財無視して「無能」としてしまうのは
乱暴な話だろ？（たまに本当にこの論法を使ってる奴がいるから困るが）

>>672
記述間違いというが、あんだけ細かい陳寿がその編纂を見過ごすかね？
まあ確かにそのまま受け取るとかなりカオスな状態になるんだけれども
ただエン州の混乱を考えればありえない話ではない…と思う

>>669
＞＞夏侯惇は実際に親戚だが関羽は別に最初から劉備の親戚じゃないんだが？

俗に血のつながりは親子以上ともいわれるソレを否定するか

つーか
二十七軍の司令官である夏侯惇ｖｓ荊州軍の統括者である関羽
だったら、作戦ミスで軍団を自壊させなかった分だけ夏侯惇が上と思うが
統括期間は関羽のが長いけど

暴れる猫の首を踏んで押さえ付け、コンパスの針をブッスリと背中に刺した。
物凄い暴れ様で、靴から逃げられるところだった。反応が面白くて何回も刺したっけ。
そうこうしてる間に、首を強く踏み付けすぎたのか窒息してしまったんだった。
ビックンって大きく痙攣して反応しなくなって、小刻みに震えだしたので
試しに目玉を刺しても反応がなかったし、逝ったと思ったね。

ここでも呉は空気

>>675
だから血のつながりは無いって、自分で言ってんじゃん

だれか甘寧をいじれ

オレの彼女は背が170cmで体重も80kgの大柄デブ。
居酒屋で生中5杯くらいづつ飲んで帰宅して、ほろ酔いでSEXし始めた。
臭いﾏﾝｺ舐めながら栗逝きさせ、その後も舐め続けてると
「おしっこ出ちゃう」と…「いいからしてごらん」と言っても
「ダメ、無理、ベットが汚れる」と断って来たが舐めまくると
漏らすように出し始めた。
その量が多い！時間にして1分以上。1Lくらい出たかもしれない。
６９の態勢だったが当然、全部飲みきれず溢したが飲みながら
咥えるだけで動かしてない口に射精してしまった。
聞けば夜の10時でその日2回目のおしっこだったらしい。
その回数の少なさに「医者行け」って言ったら
「あんたもでしょ！」って言われた。
翌日の夜までおしっこ味のゲップが出て勃起してた。

糞イタ三戦

>>673
当時の人が将として高評価してるがそれまでの実績が無い
きっと記載されてない実績があったんだろう、というのが「飛躍しすぎ」なのか？
>>635も言ってるように劉備時代の蜀将は特に記述が少ない
比較的記述の多い魏の武将で曹操の親族で、さらに大将軍にまで上ってる夏侯惇とは立場が違いすぎる
おまけに関羽の高評価はかなり早い段階(劉備の流浪時代)で勝ち得たもので
混乱期の弱小勢力時代の実績は残りにくいという事情がある
別に夏侯惇に隠れた実績があったことは否定しないがそれは監督役としてであり
本人の戦闘指揮が凄かったとかではないと考えてる

夏侯淵はちゃんと実績残ってるので例として不適当
確かに無能と断じるのは乱暴だねとしか言えない

>>675
そのつながりは関羽自身が作ったもの
本物の親戚と同列に語るなよ

>>679
それは言葉遊びの域だろう
曹操における夏侯惇のように
関羽が劉備から旗揚げ前からの舎弟として絶大な信頼を置かれていた事は論ずるまでもないこと
夏侯惇の親戚補正と言うのもようは個人的事情があるかないかという所が焦点だろう
>>680
料理人ぶっ殺した人

だから血のつながりは無いって、自分で言ってんじゃん

十三商店街のはずれ。普通のマンション。でも中に入るとすごい。

>>681
論点をずらすなよ
何らかの功績があった可能性を指摘するのではなく
評判をそのまま能力に結び付けるのが飛躍しすぎだっつってんの
もともとの話は記述の上では負けが目立つ同士であり
なおかつ夏侯惇は目立った功績が無いのに最高の位につき、
関羽もまた目立った功績が無いのに司令官を任され、万人敵の誉れを受けているという点であって物理的な血縁関係があるかないかは今回の話では重要な所ではない

ただ同じように実績よくわからない同士なのに
関羽は当代きっての名将のように扱われ、夏侯惇はコネで出世したかのように扱われることが多い
要は関羽の場合、記述的な実績は少ないのにあまりにもその実力に疑問符を持たない考え方を、夏侯惇を例としてそれはおかしい、と言われてるわけ

>>686
個人的な結びつきの是非で考えてみ
>>687
マジで？

>>688
なんか反論するのも疲れてきたが
夏侯惇はコネで出世したかのように実際に言ってる人に言ってくれな

>>683
夏侯惇も高幹撃破したりしてるよ
つーか指揮能力の疑問視に関しては関羽だってドングリだろう
混迷期の弱小勢力ってそりゃ曹操のとこで働いてた夏侯惇だって同じだし
蜀の記述は全体的に少ないと言っても、関羽と惇の間にそこまで絶大な違いがあるとは思えん

まず党員数をふやすために質より量でいくのか
党の規律を守るために最初から量より質でいくのか

>>691
そんだけ派手な違いがあったら
蜀書に残らなくても後漢書とかに「〜は関羽に敗れ〜」って記述がもっとあるはずだわな

みなとみらいの花火誘ったらバイトだって(´;ω;｀)
ほんとかな。。

盛り上がってますね、このスレ

史書に残らない活躍ってのを考慮するにも限界ってもんがあるしな
つーか韓信の如く大活躍してたなら史書に載ってる範囲でももっと華々しい活躍があっていいと思われ

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 03:05:25
どこの誰が祭り上げたにせよ､世界中で神として信仰されている現状｡
そして､中国人だけに止まらない関羽という武将への尊敬と憧れ｡
既成事実だとしても､関羽という名を貶める事は不可能に近いと思うよ｡
名将の基準は様々だろうけど､「関羽である」という要素で名将認定出来る
唯一の存在の様な気がする｡
現実の関羽は､その最期を知る限り勝ち組とは言えないかも知れんが｡
かなり無念だっただろうし､結果的に蜀の覇業を頓挫させた訳で･･･････

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 19:28:31
>>311
既に大きくなりすぎた名だからな。
教授クラスが束になって、否定的な論を満載に
発表したところでもその威名にかすり傷さえ負わせる事は不可能。
民族的英雄ってのはそれだけ大きい存在だよね。

関羽は名将だということが証明されましたっと

>>697
関羽が名将だというのはすでに決まり切ってるからな
ここの少数派が吠えたところで何も変わらないだろう

張飛なんかは史書に残ってる範囲でもいい活躍しとるからねえ
>>695
夏ですし

史書に残らない活躍ってのを考慮するにも限界ってもんがあるしな
つーか韓信の如く大活躍してたなら史書に載ってる範囲でももっと華々しい活躍があっていいと思われ

>>698
中身の無い勝利宣言乙
関羽厨の典型

関羽が名将だということを知るには実際に中国に行ってみるとよく分かるだろうね

>>698
関羽の優れてる所以は有名である事だけってことか？
それじゃあ無根拠と変わらないな

まあそもそも「関羽の勇名のルーツって何？」という事が発端なわけだが……

>>703
名（前だけの）将

>>702
２ちゃんでこういう事言う奴は間違いなく現地訪問なんかしたことない
つか知ったかマジウゼ

関羽の人気なんかどうでもいいから能力についてかたろうぜ
人気＝能力じゃないし
でないと楽進がかわいそうだよ…

清原のような存在だったのかも知れん＞関羽
数字だとパッとしないが、誰もが認める大選手
逆に野村タイプなのが曹操
長島よりよっぽどすごいのに…

関羽が名将だということを知るには実際に中国に行ってみるとよく分かるだろ

お前ら部屋に篭ってないで中国行けや
生の中国人の評価も聞かずに関羽語るな

何らかの功績があった可能性を指摘するのではなく
評判をそのまま能力に結び付けるのが飛躍しすぎだっつってんの
もともとの話は記述の上では負けが目立つ同士であり
なおかつ夏侯惇は目立った功績が無いのに最高の位につき、
関羽もまた目立った功績が無いのに司令官を任され、万人敵の誉れを受けているという点であって物理的な血縁関係があるかないかは今回の話では重要な所ではない

ただ同じように実績よくわからない同士なのに
関羽は当代きっての名将のように扱われ、夏侯惇はコネで出世したかのように扱われることが多い
要は関羽の場合、記述的な実績は少ないのにあまりにもその実力に疑問符を持たない考え方を、夏侯惇を例としてそれはおかしい、と言われてるわけ

関羽の優れてる所以は有名である事だけってことか？
それじゃあ無根拠と変わらないな

まあそもそも「関羽の勇名のルーツって何？」という事が発端なわけだが……

当時の荊州事情で魏と本格的な交戦に移行するのは曹操でもやらないであろう愚策

曹操は参謀がいなかったらそういう事やりそう

俺初対面で、【顔が好き】とかシャワー中【おちんちんの形が好き】とか言われ
本番店だけど、自然に生挿入された。やった後は見つめられ手を握られ名刺の裏に番号アドレス本名を書いてくれて帰った。後々彼女の家を教えてくれた

>>709
聞いたこともないくせによく言うわ
あと学問には国籍など関係ない

ここまでの流れで関羽が名将だということがよく分かった

お前ら部屋に篭ってないで中国行けや
生の中国人の評価も聞かずに関羽語るな

>>709
同じゼミの中国人留学生は「関羽って誰？」って言ってた

史実評だと関羽の活躍、武功が際立った場面は
顔良斬りくらいなものなのだが、この評価が実は半端ないんだよね。
後世史実では殿堂入りの出来事としてベタ褒めの嵐。

幾ら武功を立てても、それが際立っていないと
関羽級には讃えられないのよね。

>>717
三国時代に生きていた漢民族なんて、隋唐期までには壊滅してるだろ。
現在之中国人は自称漢民族だろ。日本人のほうがよっぽど漢民族の血をひいてるかもしれんぜ。

>>718
小さいコミュニティだなｗ
それなら関帝廟の人は絶賛しまくりだぞ？

>>712
一応反乱に呼応したりなど工夫はしてるが
そもそも「出兵」がタブーだという……
呉も魏の臣下だしね

>>720
華僑を差し置いてなにをいう。

ハカイダーレッド ◆dgpfWiY7Pg

>>719
まあソース聞いたら出てこないんでしょうけどね
きっと「中国人がどうたら〜」って不明瞭な答えしか返ってこない

脳内中国人をソースに語る関羽儲は何とかならんのか
そんなもののどこに信憑性があると

結局中国にも行ってないで語ってることがわかりましたよっとｗｗｗ

>>726
そいつは関羽儲の中では一番悪質
つか妄想中国人の評価はどうでもいいから演義語ろうぜ

>>728
3ヵ月の中期留学の経験があるけど
歴史の見方は日本と差はない
つーか皆三国志よく知らない

>>727
ついでに関羽廟も南陽の言ったけど
観光のノリでデジカメ撮ったりはしたが別にそんな特別敬われてるとか荘厳な感じはなかった
神宮とそんなかわらんよ

>>727
三戦に何期待してんだよｗ
道教ってどんなの？とかそんなレベルの連中ばっかりだろここ

>>725
http://mujins.chicappa.jp/search2.cgi?text=zhaji7-2

ほらよ。

>>728
呉が地味
ほんと地味
あと人食いのエピがやっぱ意味わからねえ

>>732
ソースがネットの転載ってウィキと大差ないよね
偉そうに提示されても……

http://www.guangong.hk/Chinese/

別スレに貼ってあったやつ、中国人の見方について参考にどうぞ

>>732
後世に伝わった関張の武勇って現代で手に入る記録以上に尾ひれついたもんだぞ
平話で諸葛亮が豆から兵士作る話とかあるの、知ってるか？

中国人の考え方の柔軟さがよく分かるな
ここの連中とは大違い

>>735
ああ、論破されて結局言い返せなくなったヤツな

>>737
柔軟じゃなくて
誇大妄想、もしくはご都合主義

蜀は演義と正史でだいぶイメージ変わるよな。
演義→正史

劉備
優柔不断のお人よし→ずる賢い人たらし
（チンピラの親分）

関羽
武将の鏡→傲慢な髭
（自業自得）

張飛
酒乱の馬鹿→酒乱の馬鹿
（馬鹿）

諸葛亮
腹黒な化け物→見る目の無い大政治家
（城に引きこもってろ）

趙雲
武士！忠義者！ｶｺｲｲ！→忠義者
（結局結婚してんの？してないの？）


まあ劉備と諸葛亮は演義よりも好きになったよ。
張飛と趙雲は変わらず好き。
関羽…お前…

>>736
なめるな
現代人なんて三国無双をデフォで信じてるヤツがいるわ

>>730
春秋楼のガンタンク関羽は物凄い迫力だったけどな
奈良の大仏級ｗ

>>736
内容がどう、とかじゃなくここまで後世に広まった事が凄いんだろう
武勇伝だけなら呂布や典イだってたててる

>>738
逆だろ？
そのネタだされたら、アンチがなにもいえなくなっちまったんだよ。

>>740
張飛はむしろ有能な軍人のイメージが浮かんでくると思う
関羽は髭

>>740
正史読んでないのは分かったが
その五人の伝くらいは読んでから書けと言いたい

>>744
儲が口汚く罵るだけで論理をもって反論できなくなっただろ？
嘘はやめようね

>>736
で、ソースは？

>>739
まずその見方が偏狭なんだよ

>>744
むしろそれがなんのネタにもならないことをしつこいくらいに言及されてたと思うが

>>747
平話

>>747
証拠がどうのこうのっていってたスレだろ？
完全にその証拠見せられて行き詰ってたヤツがいたじゃないの。

>>747
ｇｇｒｋｓ　

>>750
アンチが証拠を提出できくなったからでしょ。
実に見苦しかったよ、アレはｗ

>>754
終いには自演塗れの三戦板じゃ
公平な見方が出来ないとか
抜かしてたヤツな。
だったら、オメーの意見だってアテにならんだろうがってなｗ

>>742
いや、立派だったよ
立派だったけど観光名所〜って感じだった
>>752
俺もいたけど
証拠としてなりえないうんたらかんたらって奴がいて、結局言い返せなくなったって話でしょ
俺は頭悪いからよう口回るなと思ってみてたが、相手方も世間知らずだとか罵声を浴びせるだけで結局同じように論理だてて反論することは出来なかった

>>731
まあそんなレベルの奴しかいないんじゃ説明することすら難しいわな
何度も言われてるように三国志の本や資料にかじりつくだけでなく
実際に中国行って勉強してこいってこった

正史劉備
・唯才主義

正史関羽
・稀代謀将

正史張飛
・皇帝外戚

正史馬超
・反乱分子

正史黄忠
・猪突猛進

正史趙雲
・ロイヤルガード

>>754>>755
そう思うなら反論してくれば？
関☆羽☆雲☆長ってスレでしょ。
狐の化かし合い見たいな論戦だったが
関羽儲も最初の主張を通せなかったがな

>>749
馬鹿は相手にしない方がいい
誇大妄想（笑）の史書を熱心に語って御苦労さま

>>757
ヤフー質問板あたりでガチンコ勝負してくれば
慣性も磨かれるかもね。
なんだかんだで此処は居心地良すぎ。

>>759
口の達者な屁理屈野郎にすら勝てないから出張して来てブー垂れてんだろう

関羽は名将
それで手打ちでいいだろ信者もアンチも

>>759
論戦っていうか、止まってたじゃん。
関羽儲が証拠を出したら、関羽アンチは証拠だせなくてｼｮﾎﾞｰﾝ。
変わりに関羽儲の証拠の否定に一生懸命になってただけ。

>>761
ヤフーの方が人品があっていいじゃない
なんかよくわからない誹謗中傷と勝利宣言で煙に巻いて去っていく香具師がずっと少ない

>>763
了解
そろそろ次のネタに行きたい

関羽アンチなんて所詮この程度なんだな

>>763
手打ちの意味勉強してこい糞信者

>>765
向こうは登録制だしな。
下手な自演も出来ないし
痛々しい発言は馬鹿にされるだけだし
その上、他人の投票で評価してもらえるからな。

>>768
そこで絡みつくなって・・・
関羽が名将であるという評価は正史評であるだし。

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>>767
勝手に勝利宣言
痛いとこ突かれたらすぐファビョる
関羽アンチの痛々しさはもはや夏恒例だな

>>770
>>688
ループすんなよ

急にアンチが大人しくなって笑った

アンチが暴れ出した時>>735のリンクは今後も使えそうだなｗ

>>775
もはや鉄板ｗ

関羽は名将否定派が完全に論破されたようだし
次の話題行きましょう

そうなると、今度は曹操か諸葛亮の出番だな。

趙統が活躍しないこと
関興、張苞は大活躍なのに

>>779
既にキョウイという新たなヒーローが蜀に加わってたからじゃないか？

>>662
楽進こそ武聖として神になるべきだな

>>781
勝手に一人で祀っていてください

楽進って確か無敗なんだよな、これは本当に凄いことだと思う
曹仁、張コウ、徐晃らですら朱柑、張飛、周瑜に負けてるのに
最後まで無敗で貫き通した

論に詰まると、全体像はこうだからとかイメージ言い出すのは厨の典型
例えば関羽厨とか関羽厨とか関羽（ry

厨という言葉を持ち出してくるヤツこそ厨の典型
例えば>>784とか>>784とか>>784（ｒｙ

>>637
関羽が、馬超と勝負しようとした一件は、許せんな

劉備が成都入りにかかっていたころ、馬超が劉備の陣営に加わった
馬超というのは、、、説明は要るまい
武将たるもの、誰しもかくありたいものだな

しかるに、関羽は、何が気に入らんのか、
いい歳をして、不良の番町並みに、馬超と勝負したいと言い出すのである
ところが、孔明から手紙をもらい、馬超なんて張飛程度で、
美髯公にはもったいない、なーんておだてられるとすっかり機嫌を直すのである
お前は、張飛を馬鹿にしているのか？
のみならず、その手紙を周囲に見せびらかすのである

まだ、フィクションだというなら、稚気愛すべきお人柄といえなくもない
しかるに、どうやら史実らしいんだな
こんなの神として崇拝してる奴って、やっぱり似てくるのか？

関羽って凄いイケメンだったらしいな
それじゃ神として崇められるのも当然だな

>>786
どうやらってききかじっただけで言ってるのかｗ史実での批判なら正史くらい読めよｗ

>>786

「三国志演義のここが許せない」

というスレタイと記憶しておりますが？

>>786
しったかぶって恥かくなよ・・・

五割ほどフィクションなので、
786は演義関羽の稚気をいとおしむファンということでFA

于禁はもっと活躍させてほしかった
そうすれば勝った関羽の凄さも引き立ったのに

>>764
わけのわからない個人サイトリンクして「証拠だ！」って言い張ってただけでしょ
「中国人は全員例外なく関羽を信仰している」なんて主張通るわけないじゃん

>>793
つーかそのサイトがどうやったら関羽名将という証拠になると思ってるのか
頭の構造中身割ってみてみたい
なんなら今から関羽批判してる個人サイト見つけてきて
それリンクして「証拠だ！」って言い張ってやろうか？
>>792
とは云いつつ俺も関羽は好きでして。
俺としては杜氏のロマンスを色っぽく描いてほしかった
愛する人と引き裂かれながら恩義は返すという
曹操のせいで引き裂かれながら恩にはきっちり報いるという器のデカイ関羽が見たかったなと

ここの信者の論拠皆な無暴論と痛い勝利宣言は嫌いだけどな
なんかその類似スレも行ってみたけど、
「中国において関羽を神格化し、史実の関羽とそれを地続きで同一視する事が一般的な価値観であり、ほぼ全ての国民に共通する考えである」なんて主張してたらしいじゃん
同類と思われるのは甚だイヤだ。

>>786
それは関羽が新入り馬超に会ったこと無いけど同じ五虎将に選ばれてるしで気になったから聞いてみたのでは？
んで孔明からの返信の「髭どの」ってのが髭自慢の関羽には嬉しかったので見せびらかしたとかいう可愛らしいものじゃなかったっけ？
俺もさわり程度にしか正史見てないから他の人みたいに断言は出来ないけど。

協調性のなさを自慢してるってことかな

>同類と思われるのは
ラブロマンスきぼんぬとか言ってる腐は同類だと思われることはないから安心しろｗ

マジレスすると、「こんな忠義の士がいた」って話は武士の手本として聞かせるのに都合がよかったから
為政者にとって「敵軍に落ちても帰参した関羽」と「過労死するまで指揮を執り続けた孔明」は話の元にしやすかったってことだと思うよ
関羽信仰なんて死後比較的早いうちから始まってるしな

徐晃が孟達に討たれる
楽進フェードアウト
あんまりっちゃあんまりな于禁

関羽はどーでもいい

そもそも関羽なんて優遇されまくってるんだから不満のタネにゃなんねーだろ
もはやマンセーの域に達してると言うのに

>>798
関羽が神になったのは隋の頃じゃなかった？
民間信仰はいつ頃まで遡れるんだろ？

関羽が公・王になったのは北宋の徽宗（在位1100-1125年）の頃
明（1368-1644年）初に帝に昇格

それ以前から神格化に向かう動きはあったが、正式に神と呼べるのは北宋以降だろう
要は三国志の講談が流行した後だ
民間信仰といっても関羽の場合、下から上がってきたのではなく上から降りてきた感じだからなぁ
甘寧みたいに地域に根ざしているものじゃなさそうだ

俺は不死身。
敗北何て怖くねー

アホルタ日出男

279 名前：張飛 ◆tDQnK1BzMM ：2009/04/21(火) 08:05:18
Vﾒ´,_」`Vこのスレがまだあったとは驚きだ


280 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/04/21(火) 08:35:54
>>279
糞スレ上げるなカス氏ね


281 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/01(土) 01:10:24
>>279
IDにドラクエが！


282 名前：神ツコツ ◆l5uYUz79nM ：2009/08/01(土) 01:12:31
DQ…n


283 名前：張飛 ◆tDQnK1BzMM ：2009/08/01(土) 07:51:04
＾＾）


284 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/01(土) 08:36:45
>>279
なな板から出るな


285 名前：張飛 ◆tDQnK1BzMM ：2009/08/01(土) 08:51:46
＾＾）

法正の扱いが酷すぎ・・・蜀一の天才なのに、演義を書いた奴は
馬鹿なのか？孔明を天才軍師にする暇があったら法正をもっと（ｒｙ
関係ないが、法正と曹操と魯粛が同じ条件で戦ったら、誰が勝つだろうか？

敵に囲まれて大立ち回りした事のある曹操に敵う分けないだろ

腕っ節で

>>793
>>794
自演し放題で客観性にかけるこんなゴミ板で
そんなこと吼えててもなんにもならんだろ？
それにあのリンク先は相当の規模のサイトだぞ。
国家公認まで得てるみたいだしな。
不満ダラダラの下らない個人サイトなんぞでは太刀打ちできんよ。

そもそも関羽のお陰で三国志がこれほどの人気になり、専用板まで用意されてるんだからな
お前らも関羽に感謝しろよ

>>720

お前さぁｗもしかして三国時代の中国人なら
尖閣諸島をすんなり譲ってくれるとか思ってるのか？ｗ
台湾の自治権を認めてくれるとか思ってるの？

>>810がなにに触発されたかしりたい

>>809
おまえはまず働け

三国時代に生きていた漢民族なんて、隋唐期までには壊滅してるだろ。
現在之中国人は自称漢民族だろ。日本人のほうがよっぽど漢民族の血をひいてるかもしれないよね

241 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/23(木) 04:27:29
伊達政宗像ぶち壊すOFFしようぜ！


242 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/01(土) 09:18:28
伊達突破郎政宗 ◆5pVHlbKlMCg0って糞コテがうざい件


243 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/01(土) 12:59:20
元の人気が高いと今の日本人は捻くれてるから反感を覚えるみたい。
確かに伝説通りのことはしてないかもしれないが叩かれるほど悪いこともしてないのに鬼の首をとったかのように失敗とかを語る奴らって小さい人間だ。
そいつらは歴史に名前すら残らないのに。
お前ら伊達政宗とかに何かされたのかってくらいの叩き方だよな。


244 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/01(土) 14:01:11
>>242
今の時期にありがちな出会い＆馴れ合い厨だな

>>791
>>795
正史によれば、お茶目な関羽たんとでもいうところかな

>>788
正史といったって、歴史的事実を必ずしも忠実に反映しているわけでもない
正史に記述があるというだけでは、史実らしいとしか言いようがない

同じく正史である日本書紀や旧約聖書のように宗教の経典でもあるというなら、
仮に100パーセント嘘でも正史に書いてあることは史実だと断定する必要があるとはいえるね
しかし、そういう正史原理主義はやめようぜと

さて、正史によれば、せいぜいお茶目な関羽を、
演義は、水滸伝に出てくるヤクザというか無頼漢というか好漢にしてしまうのである
このあたり、許せるか許せないか意見が分かれるかもしれぬ

102 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/08/01(土) 13:37:03
三國志好きだから来てみたけどなんだここ？
自治とかコテのスレばっかで
まるで焼け野原じゃねーかそりゃー人も居なくなる

ひともいなくなるわな

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2ちゃん屈指の糞板だな三戦

そんなことは無い。
アニ板とかよりはマシなはず

>>819
お前は２ちゃんを知らなすぎる。

関羽が、魯粛を相手に、荊州返還の話をうやむやにした一件は許せんな

劉備が、呉から荊州を借り、他に地盤を得たら返還すると約したことは、
戦略の上でも、信義の上からも優れた選択であったといえよう
皇帝になるほどの人は、誰しもかくありたいものだな

しかるに、関羽は、劉備が西川を得ても、荊州から出て行こうとしないのである
さらに、酔ったふりをして話をはぐらかし、あろうことか大刀で魯粛を脅しつけ、
あばよ！と、チンピラまがいに去っていくのである

まだ、史実だというなら、まあ仕方がないかなとおもわなくもないが、
正史によると、話はあべこべで、魯粛の真っ当な言い分に、
関羽はグウの音も出なかったようなんだな
さすが、関羽は左伝を愛読し、人の道を知り、信義に厚い男である

この関羽を、演義は、水滸伝に出てくるヤクザというか無頼漢というか好漢にしてしまうのである
今ネットでたたかれている中国人の典型みたいな人物にしてしまったことは許されないだろうな

>>822
内容はわからんでもないが、「許せん（1行目）」と自分の考えで始まったのに
「許されないだろう（最終行）」と主体を曖昧にしたことで一気に胡散臭いレスになってるなｗ

許せんな氏の名文がなんだか病み付きになってきた

＞＞この関羽を、演義は、水滸伝に出てくるヤクザというか無頼漢というか好漢にしてしまうのである

中国の文学小説世界なんて案外そんなもんよ。
西遊記でも猪八戒や沙悟浄が妖怪をおびき寄せるために
妖怪の子供を攫い、空から地面に放り投げて
哀れ潰れたトマトみたいしてﾇｯｺﾛしたりもしてる。

ようは見てる大衆に喝采を浴びるような話ならいいのよ。

今の日本の漫画もそうなんじゃね？

赤壁で何故だか徐庶を出したのにその後一回も登場させないこと

>>827
むしろ「今後でないことへの説明」として赤壁ででてきたんだろｊｋ

水滸伝のリキはマジキチガイだからなー

水滸伝は意味不明な拘りとかも笑えるけどな。
殺人マシーンの鉄牛、人肉饅頭作ってた張青＆孫二嬢は
ノーマル扱いなのに何故か楊雄と石秀が（犯人は時遷だけど）
人の鶏かっぱらって喰っただけでチョー頭領が「こやつらは好漢にあらず」と激怒。

いやいやいや身内にやば過ぎる居るでしょｗ

>>824
夏休みの課題として、毎日続けようかとも思ったが、
だんだん面倒になって、今日は休む
これは自分でも許せんな

>>825
明代に、現代中国人の精神が形成されたのかもしれないな
中国人を知るには、大昔の聖賢の書や正史よりも、
三国演義や水滸伝や西遊記を読んだ方がいいだろうな

倫理的な意味では、演義は三国志平話なんかと比べればマシな気がするよ
張飛なんて酷すぎる

>>832
平話張飛でひどいのあったっけ

>>825
見てる人間にに喝采浴びればそれでいいってのはどこでも同じだ
問題はガキぶっ殺したり食ったりしてる主人公を「英雄だ！」「仁義だ！」って言えちゃう価値観だよな

>>834
古くは切腹を美談とし、現代は妊娠中絶不治の病に涙する日本人に価値観とやかくいう権利なさそうだけどなｗ

>>835
ああ……まあ、たしかに……

切腹は自分の問題だし一応責任をとる意味があるから
貴人をもてなす為に家族を殺すとかとはかなり違うと思う。
妊娠中絶不治の病は何のことかよく分からんけど。

>>837
責任だから自殺するって考え方は他国じゃ理解できない、ってことを言ってるんだろ
そんな難しい話題でもないと思うがな

自国の、他国には理解できない文化は擁護して
他国の、自国には理解できない文化は否定とか
どんだけ未成熟なんだよ

>>839
言っとくけど837氏は俺とは違うよ

>>840
>>839は>>837にしか突っ込んでなくね？

自国の文化は何でも擁護して他国の理解できない文化は理由なく何でも否定しようなんて
誰も言ってないだろ

>>842が何を言ってるのか誰か翻訳してくれ
どこから何でもなんて単語を持ってきたんだ？それが>>842の国の文化ってことか？

>>838
切腹にも色々種類？はあると思うが
罪を負って自死、失態を犯しての自死、抗議の意図をもつ自死、殉死など
日本ほどじゃないにしても外国でも普通にあったよ。

墨家の自決とかね。

>>844
そういう話じゃないだろｗ

スマン話の流れはよく分かってないが墨家は責任とって自殺したわけだから
>>838の責任だから自殺するって考え方は他国じゃ理解できないことはないと言いたかったんだ。

>>846
日本以外で理解できる国はない、って話じゃない
自国の文化を理解できない国がある、って話だよ
妻を殺して云々って話は日本人（含め諸外国人）は理解しにくいかもしれんがそれだから否定ってのはおかしいってことだと思う

食うものがなければ日本人だって人肉喰ってたしな
しかし人肉料理は急場鎬だし文化ではないだろ？

>>848
「妻を飯として差し出した行為を美談とすること」についてじゃないの？
食人そのものをどうこう言ってる人いなくね？

>>839,847
現代人である我々が基本的人権の観点から否定するのがおかしいとは思わんな
だからってあっちの文化全体が糞だとかどうとか言う気はないが
悪い風習や価値観は悪いものとして否定された結果現代では行われてないんだろ

>>843
>>842は>>839に対するレス
理解できないから否定するのではなく、悪い風習と考えるから否定するんだ
逆に言えば、「異文化は理解できなくても認めましょう」なんてのは
善悪の判断を放棄した余程未成熟な視点だろう

>>851
そりゃ19世紀やせいぜい戦前までの考え方だ。
今の歴史学や人類学は、文化風俗に対して理非善悪の価値判断をすることを拒否した。

現代での「人権侵害」などを否定したり非難するのは政治的行動の範疇だよ。

>>851が酔っぱらいながら語ってるのかどうか知らんが、「悪習を否定する」と「悪習が書かれてるから作品を否定する」はぜんぜん違うぞ？
スレの趣旨を忘れてないか？

>>831
それって科学的に根拠があるのか？
どうも文系臭いな
誇大の中国人なら尖閣諸島を侵犯しないとか
犯罪も起こさないとか本気で思ってるのか？

>>854
どこをどう読んだらそんな主張してるように見えるんだ？

>>855
>>810
構うな

>>852
いや、誰もそういう観点の話してないだろ？　>>822辺りに始まるこの流れを読み直すといい
正史の関羽らを演義は水滸伝に出てくるヤクザみたいにしてしまったことが許せん、から始まって
あの辺りの価値観に対する否定的なレスが続いていただけだ
歴史学も人類学も政治的行動も関係ない

ここは現代人が自分の感性で「三国志演義のここが許せない」ことを吐くスレだからな

>>834からはじまる流れだと思うが

一人だけ水滸伝だの関羽だの言ってるんだからそりゃ噛み合わんわｗｗｗ

>>853
自分はこの流れの言いだしっぺではないが、
スレタイに沿って「悪習が書かれてるから作品を否定」したレスに対して
>>839がスレ主旨に反する方向のレスをしていると感じたから反論したまでだ

まぁ話がそれたのは>>835辺りからがきっかけのような気もするが

>>858,859
>>834のアンカちゃんとたどってみれば？

>>857
「こんなキャラにしてしまったのは許せん！」
という、作品に対する好みの話だったのに、
善悪倫理の話に作り変えてしまったしてしまった誰かが悪い。
そいつに文句言ってくれ

どーせ演義読んでないやつばっかなんだろ？まともな演義の不満なんてろくに出てないし聞きかじりで知った気になってる連中ばっか

やはりこのスレには許せんな氏が必要らしい

今スレ内検索して気づいたが、
>>786も許せんな氏だったのかｗ

>>637も許せんな氏だなｗ

演技は正史の補足的なところもあるから
演技には演技のいいところはある
だが趙雲の豪傑猛将の描写とかはちょっと

正確には補足的な解釈や創作を入れてる所もある、だな
正史の補足はハイショウシの注釈なんで

平話のまとめって方が近い

平話読んだことないんだけど面白い？

三国志演技読んだことないけど蒼天航路とどっちが内容深い？
劉備主人公だから関張と出合った、孔明に三顧の礼した、蜀を奪った、皇帝を名乗った
みたいに中身なくて淡々と進んでいくイメージあるけど

>>869
全然近くないと思う。平話は講談をまとめたもの
演義は講談の名残はあっても、正史・裴松之注等の内容をうまく取り入れている
荒唐無稽な講談が民衆に浸透していた時代に、講談の面白さや劉備らの人気を損なわない範囲で
一部の層しか読まなかった歴史書の内容を可能な限り盛り込んでいる

演義は当時としては画期的だったと思う…が、人気があるだけに、
演義に入れられなかったエピソードや脚色されたエピソードが惜しい…

>>870
平話は突っ込みどころ満載なんだが、その突っ込みどころってのが
興味深いというよりは単なる荒唐無稽って感じだった
三国志の成り立ちに興味があるなら読むべきだが、読み物としては特に面白いものではない

>>871
深いというか演義は古典だからなー
そりゃ漫画より表現の抑揚は無いし読みにくいよ
里見八犬伝とか読むのに感覚は近い

演義に挿絵は必要ない。
誰が描いたんだこの汚い絵を？

正史：古きよき貴重な時代をありのままに現代に伝える全人類の宝
演義：キモオタがチンコしごきながら妄想した汚物以下のゴミ

正史のホウ娥なら演義の孫夫人や祝融を倒すことが可能。

　 　 　 　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ
　　___ 　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾑ　　i
　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
　ﾄ　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　 　　　　　　　 　　　＿＿＿_ 　 　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　 　　　　　　　／__,　 , ‐-＼ 　 　 　 　 　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　 　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト−┤.　　　　　　／ 　 　（__人__） 　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　 　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,__＼ 　　 　 　　　　　 　 ／"　＼ 　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　 　　 　 ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　　　　　レッドクリフ　　　　　　　│|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

許せんな氏のカキコミが最も必要

>>875はぁ？正史がありのまま？
こーゆー短絡的な人が、一番洗脳されやすい

>>879
オーソドックスな煽りじゃないの
今となっては古風と化したくらいの典型的厨房のレス
あえて構ってやる事もあるまい？

演技とは
漢の都の治安を守り
漢を脅かす賊の乱から守り
暴虐な独裁者から漢を守り
漢を消滅させようとする巨大勢力から漢を守り
皇帝をせんしょうした勢力から漢を守り
その他漢朝を付け狙う軍閥から守り、駆逐し続けた英雄を悪人とし
それまで漢の為になにもしてこなかった家系図詐欺士の皇帝せんしょう漢復活計画を善行と応援プッシュする
犯罪者予備軍が手本とする犯罪手引きバイブル

センスがなくなったなあ
以前の釣り師はどこ行った？

>>881
異論なし

　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ：　>>881必死すぎｗｗｗｗ
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　 　
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l： 　
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

テロリストだもんねえ、実際

>>881>>883
そんなあなた方にこのスレどうぞ

曹操信者とネット右翼って似てね？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1250320874/l50

>>881
>>883
ネット右翼光臨ｗｗ

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どうりで嫉妬じみた妄言が多いと思ったら
こんなのまで来てやがったのか

蜀の連中が美化されてるのが気持ち悪すぎる
実際は屑みたいな奴ばっかりだろ、蜀なんて

役人なんてそんなもんだ

さあ、腐が出たぞ

さあ蜀中毒患者がでたぞう

蜀中毒
呉臨終
魏証罪

蜀の奴らって田舎に引きこもってるからすげー屁が臭そう

>>894
魏オタファビョり虫ってのもあるぞ。

>>895
田舎の北海道、東北、九州の人の屁も臭そうってか？

てか、屁が臭くないヤツなんていないだろ

日本の田舎は中国じゃ都会だし
中国の田舎は田舎なんてもんじゃない
ありゃ文明がない未開拓地だ

成都ってかなりの都会じゃね？

>>899
釣りにしては酷すぎ

札幌や博多は小国の首都以上の規模なのだが

当時の成都は知らん

成都は元々首都じゃないしな

三都賦とかあったじゃないの。

>>896
そのネーミングセンスで定着させようってのは北伐以上の無謀だな

「蜀中毒患者」というワード並のセンスの無さだしなｗ

「蜀中毒患者」はまだ語呂が合っているが
「魏オタファビョり虫」はセンスの微塵も感じない

どっちも同じだｗ
食中毒とかけてる程度のどこにセンスあるんだよ。
リアル厨房が考えたようなしょぼいワードじゃねえか。

「蜀中毒患者」
「魏オタファビョり虫」

共に意見がなく追い詰められてファビョッた奴が愛好するスラングってこったな

それらを並べるのはナンセンスだ
>>894には少なくとも統一感があるぞ

バッシング用スラングでしかない時点で
結局は言い負かされた方がファビョる時に
愛用するもんに過ぎないだろｗ
そんなレベルの低い事に拘ってどうする？

喧嘩で負けた奴がウンコ投げつけてくるか、ゲロ撒き散らしてくるか
くらいどうでもいい差だな

このスレのカキコ数をみると、みんな三国志演義を許せないのがよくわかった。

三国志演義が好きな人はこっちへ。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1235388204/l50

蜀中毒患者とアンチが口汚く罵りあうのを自治厨が上から見下ろしてオナニーするのがこのスレの流れ
演義嫌いなんて一割くらいしかいない

演義今読んでるけど全然面白くない
これなら正史のが面白いわ

そんな対比する時点で正史読んでないって分かるわ。

そういうことにしたいんだなｗ

は？

単純な対比というか、好みのベクトルの違いだろう。
小説より歴史のトリビア的な本の方が面白い場合もある

そういうのなら分かるけど
このスレって正史知らずの知ったかぶり蜀アンチが
棲みついてるんだよな。
正史好きにも迷惑なのであからさまなのは勘弁願いたい。

誰彼かまわず蜀アンチと思い込んで噛みつくお前の存在も演義好きには迷惑だろうな

いやでも居るからなあｗ
>>890
みたいなどうしようもないのが

>>92
なるほど、こりゃ酷い・・・

そんなもん悲しい事に前からあったけどな

また蜀中毒患者が発狂してるのか…
ホント惨めにも程があるな、コイツ等…

こういうクズが定期的が現われるから困る

蜀中毒と呉臨終と魏証罪はまさに秀逸と呼べるものだが
魏オタファビョり虫は全くセンスが感じられない

たかが貶しのスラングって言われてたじゃねえか！
荒らし勧請の糞みてえな用語なんぞすべてゴミだ。
所詮は意見に行き詰ったケツの穴の小せえ野郎がてめえの負けを
認めたくないがために、追い詰められた時に使うようなもんだろ。
その手の連中がスレを険悪な状態に持って行ってるって分からねえのか？

荒らしにとっては蜀中毒と呉臨終と魏証罪は
とても心に響く言葉らしい

正史読んでなくても演義がある国家思想、宗教思想の産物だという認識から嫌いな奴もいる

「蜀中毒」と「魏オタファビョり虫」を単純な良し悪しで考えている人は流れをもう一度見ると良い
>>893は蜀オタを叩く姿勢だが、>>894は出来不出来はともかくとして中立の姿勢
「１国に偏った意見は同レベル」という意味にも読み取れる
そういう意味で>>896は>>893とは同レベルかもしれないが、>>894は煽り合いの外にいる
>>896はそれを読めずに１国のオタを叩き、
且つ自分が>>893と同等と勘違いしちゃってるからナンセンスさを指摘されているのだと思う

つまり、蜀中毒・呉臨終・魏証罪のうち一つを単独で使うのは煽りや叩きや荒らしかもしれないが
３つを同等に評価し「魏オタファビョり虫」を叩くのは荒らしではない

魏オタファビョり虫ってのを流行らそうと思ってる馬鹿がいるようだが
語呂とセンスが悪いので１人でしか言ってないｗ

↑アンカーだらけでウゼェｗｗｗ

全く悪気はなく単に言葉の出来不出来のみで言うんだが
蜀中毒は3っつの中でもずば抜けてセンスがいいと思う
加えてそういう性質をもつ人間を表す時に蜀中毒患者と発展させたのが特にユニークで、語呂も良い
なにより「中毒的なまでのファン」という性質を的確に付いているのが良い。
呉臨終と魏証罪はこれに併せて作られたという感じだが、
魏と呉におけるファンを指して「蜀中毒患者」と同じクオリティのフレーズを作るのは難しいのではないか。

魏オタファビョり虫は論ずるに及び申さん。

蜀中毒・呉臨終・魏証罪も
魏オタファビョり虫も結局ドングリの背比べだろ・・・
んなもんに情熱込めて語んなよ
そんなんだから三戦はレベルが低すぎって言われるんだよ

その次元の低さに気がついてないあたりが
煽りまくることしか能がない三戦板住人らしい部分でもあるな
コテ化する勇気もないんだろうな

相変わらず上から目線の奴が多いスレだな

流れにワロタｗ

５００レスくらいは軽々上目線からの煽りｗ

たまにこの板に現われるよね、上目遣い君って。

それでは「蜀中毒患者」スレでも立てますか。

上目遣いじゃなくて上から目線な

諸葛亮信者って曹操信者よりネチネチしててネトウヨっぽく、上から目線を使うよね？

上から目線ってのは>>935とか>>936みたいな奴の事だよ

>>944
なるへそ。
蜀中毒・呉臨終・魏証罪
って考えた奴の頭が空っぽってことだね
ボキャブラリーが低すぎる

ボキャブラリーが低いなんて日本語初めて聞いたよ
普通少ないだと思うんだが
言葉の話題をしたいなら基本は抑えようぜ

ボキャブラリーが堅いなぁ

夏になると（スレで）蜀中毒が発生しやすいから気をつけようなｗ

蜀中毒って言葉を浸透させようと必死なのが見え見えｗ

つうか　しょくちゅうどく　って言葉はしょっちゅう聞くのだが。

食中毒の方はな

しょくちゅうどく＝ピロリ菌

くだらねぇ

>>945
涙拭けよ

あ？
誰が涙拭けと

しょくちゅうどく＝換羽（なぜか変換できない）菌、もしくは孔明菌

懐かしい響き








小学生が使ってるような言葉だなｗ

ノロウィルス

サルモネラ菌

華佗と関羽の関係

>>960
関係ないのに無理やりこじ付けだから演義は…

しかし華陀みたいなマイナーな人物と關羽を無理矢理組み合わせるのはすげーな
羅漢中って相当な三国志オタだったんだな

単に医者が必要な場面に華佗を当てただけじゃないの

聞くだけでｶﾞｸﾌﾞﾙな関羽の麻酔なし手術
正史では名も残らないような医者だったんだろうから
痛みも更に増したんだろうなあ・・・

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>>962
華陀もある分野のマニアからすると超有名人

むしろ関羽なんかと接点もたされた神医華陀のほうが迷惑

神なめんな

神が神を治したというすごい下りなんだよな

湖北省荊州城内荊州中心医院内

武神＆医神のコラボが見れる場所。

華陀は能のある神
関羽は名前だけの神

>>964
痛かっただけじゃなく肘って重要な腱のある場所だから……
元通り治らなかった可能性もある

>>970
神医は本当らしいけど武神は似非だからな

どこが？

>>974
ググレカス

ググって武神の偉大さがより分かりました、ありがとうございます。

http://japanese.cri.cn/chinaabc/chapter17/chapter170401.htm

次スレ立てといた

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1251802895/

>>978
徹里乙

>>978乙

うめめ

三国志は所詮、演技に過ぎない
全て嘘、桃園の誓いも三顧の礼も赤壁も全部嘘
ばっかじゃね〜の

赤壁の魏軍８０万とか１００万はなんか許せるけど
夷陵の蜀軍７５万とそのボロ負けした直後の諸葛亮の南征軍５０万はひどい。
そんなに戦力あるなら魏を攻めたら良いんじゃないですかと。

うめ

ume

荀攸は演義だと軍師勢で一番目立たなってるとこ
なのに妙に優遇されてる程イク

呉国太・・・変な名前

>>983
兵数少ない方が「寡兵でこんなに強い蜀sugeeeeeeeeeee！！」ってなるのに
なんであんな無茶苦茶な数にしてるんだろうな

朱霊の目立たなさは許せない

周倉の存在

劉備が若い頃に負けた戦争って曹操でも同じ条件なら勝ち目なさそうなのに戦争ベタにされているところ

うむ

劉備じゃ袁紹に勝てないだろ
ああいう博打みたいな事は劉備はしない

勢力の差で劉備完敗

うめ

劉安の存在

>>983
南京大虐殺３０万人と同じで、勢いと思いつきで大軍にしたんだろ羅は。

うめるのだ

うめ

1000なら陳寿は偉大なる人物

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
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