魏オタ的にレッドクリフってどうなの？

レンタルビデオ屋の広告ポスターに

魏：一人の女を奪う略奪の80万人
蜀呉：愛する者を守る結束の5万人

って書いてあったんだけど酷すぎじゃね？

一人？
二人じゃないの？

レッドクリフには大喬は出ない
だから１人

レッドクリフは　ジョン呉監督の呉マンセーな映画だから
魏ヲタはちょっとつらいかもな

ところで４月から争点航路アニメ化

映画は陳琳が脚本してるんだって

クリフっていうか演技自体が史書を基にしたパロディだから気にしたら負け

魏は女に飢えてるモテない連中みたいだな。

魏ヲタ涙目

>>7
曹操だけだぞ

他の部下たちはむしろ閣下のためなら死ねる　ってホモだし

蒼天が映画化して欲しいぜ。

魏ヲタくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗ

>>11
曹操かわいいのうｗｗｗかわいいのうｗｗｗｗｗ

劉備だけ孫権、曹操に比べて老けてたよな…

劉備は苦労してんだよ

孫権って孔明より若いんだっけ？

劉備が乞食にしか見えない。
蜀厨涙目ｗｗｗ

>>14
同い年じゃなかったけ？
兄貴同士もそうだった記憶が。

曹操ヲタより劉備ヲタヤバイよなｗ
孔明ヲタにはいい映画だけど

>>17
Ｂ級映画の「レッドクリフの真相」を見れば劉備ヲタ
も納得する。でもこの映画ってなぜか周りが、ワッショイするだけで、
中身は薄っぺらだよな。蜀ヲタじゃないが。

所詮視覚効果抜きではミルに耐えない代物よ

映画の効果は絶大だな
今や曹操は女一人奪うためだけに大戦を仕掛けたキチガイだと世界中の人に思われている

>>20
映画ごときでさ・・・なんで信じるんかな？

>>21
篤姫とそれ関連の歴史上の人物は、大河篤姫の内容で洗脳されてるヤツ多いぞ

>>19
スターウォーズから視覚効果を抜くみたいな、虚しい話はしないほうがいい

>>22
となると、ゲームとかでもそうなんかな？

たぶん　ね

「なんで孔明がビーム撃たないの〜？」
（懐かしいなｗ）

しかし、それにしても魏ヲタ涙目な映画だよな

319 ：名無シネマ＠上映中：2009/03/27(金) 15:40:28 ID:sjaNwZhJ
魏の武将連中に関しては、名前テロップがあって助かったｗ

魏オタ的にダニエル・ラドクリフってどうなの？

>>26
顎割れてきたね…

>>26
ハリポタの人って認識しかない

>>26
ヘソ毛あるんでしょ？

見れたら見るよ

頭のおかしい人ランキングの１位が曹操…
もはや世間のイメージは完全に定着してしまったのか…orz

レッドクリトリフ

この板の馬鹿どものスレ乱立は、とどまることを知らない。

今日の世界史のテスト

Ｑ　魏の曹操が女一人を奪うために大軍を動員して呉を攻めたが、劉備孫権連合軍に敗れた戦いを（　　）の戦いと言う。


…ひどい

>>34
それはひどい

>>34
釣り

わかっていたさ、釣りだってことは…

>>34
まさに赤く充血したレッドクリトリス目当てだったんだな

女一人を奪うためってのは作中ではあくまで陰口であって
ちゃんと見た人はそんな解釈はしない筈だけどな

まぁ劉備曹操がメチャクチャかっこ悪いのは確かだけど

大橋より、下皇后のほうが、百倍可愛いぞ。

>>40
のぞみちゃんも可愛いだろうが！！

>>41
誰？

>>42
いやいや大橋って言ったら

ポニョ

まぁその話は置いといて、最近「糞クリフフェア」
があるじゃん。あれに宮城三国志が入ってないんだけど、みんな
どう思う？まぁあの話は、レッドクリフを根本的に否定してるのと
同じだよな。

柴錬の英雄三国志ってスタンダードじゃないのかな？
蜀の滅びまでちゃんとやってるし老若男女に受け入れられやすいって点では一番だと思うんだけど

>>46
ちょっとお待ち。蜀の滅びで終わったらだめだぞ。
普通、魏が晋になる所で終わればいいのに蜀が滅んで終わるのは
蜀を主人公にしている証拠。

>>47
でも始まりから蜀だし
しょうがなくね？

蜀ショック

>>48
始まりは蒼天己死、終わりは晋さ。
青州黄布族を討伐する曹操も始まりかも。(だって桃園無いじゃん。)

>>47
魏・呉・蜀あっての三国志だろ。
魏呉しかなかったら二国志にならんから、蜀でなくても一国滅びたら終わるしかないんだよ。

>>51
桃園が無かったら、俺もそう思ってたよ・・・

この際、「三頭の馬」ってタイトルに変えるべきだ。

ファミ通で糞クリフの役者がインタビューで言ったこと。
糞「曹操は徐州で一人のこらず大虐殺をおこなってるんです。」
ファミ「えっ。一人残らずですか。」
　　　　　　　　　中略
「そうですね。曹操は偉大な人と描かれていますから・・・」
・・・・・糞映画にも程がある。

魏ヲタはレッドソックスファン

ファミ通記者はそこ突っ込んじゃいけなかったんじゃまいか

レッドクリフを応援するサイトに書いてある事(これは有名？)
曹操について―
「曹操は正史では身長が低く、徐州で大虐殺を行った
悪役として描かれているが、レッドクリフでは背が高く、カッコいい。」
・・・・たぶんこのサイトの管理人は曹操を１％もカッコいいと思ってない。

正史だと超世の傑とされてることも知らないんだろうなあ
無知とは罪だ

正史と演技がごっちゃになってるんじゃねえのか

クラスの女子達が
「軍隊使って女をさらいに行くだなんて、曹操ってよっぽどブサイクでモテなかったんだろうねｗ」
って嘲笑してたよ…

世間じゃそんなイメージになってしまったのか…orz

無知なジョン・ウーｗ

>>60
泣いた。曹操(´;ω;｀)

ﾊﾟｯとしないﾁﾋﾞではあったが女で不自由してないのにね

しかしこの映画ってマジレスするとおかしくないか？
中身自体は薄っぺらもいい所なのに、なぜかとてつもなくワッショイ
(これがなきゃヒットしてねぇ。)するのは何故だろうか？

>>64
珍しい話か

>>65
と言うと？

>>66
いつものことじゃん

あ〜なるへそ・・・って納得できないよ。
まぁこの映画でどれほど日本人が、いやアジアの人が
映画で騙され易いか分かった(俺も正史読んでなかったらそうだった。)
よ・・。

まぁなにはともあれ良スレ乙。スレ主に感謝するよ・・・

中学生ぐらいなんだろうな

曹操って正史でも虐殺やったり、皇后とその一族皆殺しにしたり、酷いことやってるじゃん

中身が薄っぺらだからこそ、ワッショイしないとヒットできないじゃん

>>71
そうだよ。でもさ、だからと言って曹操だけが悪い？
劉備が夷りゅうの戦いで兵を出したのは、善といえる？
長坂の戦いで民を盾にした、蜀の重役が善なのか？それをあえて、
曹操の悪事だけ目立たせるのは良くないね、レッドクリフは。

二極論は物語の一つの基本ですよ

よくある話だよこういうのは。ブレイブハートだってそうだったしね。
あれもイングランド史上屈指の名君であるエドワード１世を
よくもまああそこまで悪人に仕立て上げたもんだ。
オマケにスコットランド独立の真の英雄である
ロバートブルースはなんか滅茶苦茶ヘタレ扱いされてたし。

>>73 民を連れて逃げてたのを盾にしてるってのは暴言すぎ。曹操は徐州の虐殺などで民間から恐れられ、徐州からの避難民も多いので曹操が攻めてきて民が逃げだすのは当たり前だ。

徐州の人間からみりゃ曹操は弁明の余地がないくらい極悪人だし
劉備だって中原の人間からみれば士大夫からみりゃ裏切りの常習犯、民にしても関羽や張飛みてーな乱暴者ばっかり集めた軍隊引きつれて戦ばっかり起こしてた害を撒き散らす大悪党だろ
長坂は単純にわざわざ火中に飛び込んだ民草が悪いけどよ。
まあ一応荊州の重要要人であって見捨てるに忍びないとまで言っときながら真っ先に自分だけ逃げたんだから肉の壁にしたんだろうといわれても仕方ないとは思うが
歴史の人間を群雄としてみたときに善や悪ですっぱりわりきれるなんてことはありえねーよ

ｷﾞｮｳ陥落して甄氏を奪う演出が欲しい。

赤壁って時点で大して期待してなかったけど
思ったよりは曹操が大物っぽく描かれてたからいいかな
ただ関羽達を見て｢なぜうちにはあのような猛者がおらん｣
って台詞はいただけない
いい武将いっぱいいるじゃん

>>79
曹操｢なぜうちにはあのような猛者がおらん｣


（　；Дﾒ）＜ひどい

>>74
それって二元論っていわない？善悪二元論

>>79
まあ、監督が三国志しらんからこそ作れた映画だよな、よくもわるくも。

>>80
涙目馬鹿トンにちょっとだけ萌えた

女一人をさらうための戦争に反対もせずノコノコとついて来る家来連中が有能なわけないだろｗ

そういやこの映画ってパート２で終わんの？
官渡を出せよな官渡を。

決戦2もそんな感じだよな

でもCMで「予想外の結末。」って言ってたから、
「もしかして曹操が勝つんじゃね？」って思っていたよ。
あやうく釣られる所だった。

官渡やるならタイトルを変えないと

ついでに曹操の役者をショーンコネリーに変えて欲しい。

ショーンはシーザーとかの方が似合う

反董卓連合軍ＶＳ董卓軍

これ頼む

官渡も見たいが合肥も見たい。

今作ってる新しい三国ドラマに頼めよ。

>>93
そんなんあんの？でも１％も期待はしないよ。どうせレッドクリフに
便乗した話だと思うから・・・・

ﾌﾟ

それにしても曹操を演じてる役者は誰なの？
中国では名の知れた役者なんかな？

中華圏からのメインキャストは皆自国では常に主演格のトップ俳優。
劉備・張飛は脇役でおなじみの有名俳優。
関羽はモンゴル英雄専科としてなら有名俳優。

>>97
曹操もですか？

>>87
ネタバレだけど　勝者はいない
それが予想外の結末

関羽が曹操の首を取ってれば歴史変わってたけどね

>>98
始皇帝暗殺見れ

>>99
勝者はいないですか・・・これって喜んでいいんですか？
でも赤壁で曹操が負けるのは確かなんですね。

>>94
予告編
http://www.youtube.com/watch?v=q33eQD758MQ

>>93
うわ・・・予告編だけで９０％内容がわかりました。
んでもって期待は０％なりました。

なんだかやたら兵器が立ちまわるな
戦車って三国時代も主力だったっけ？

戦車は弓矢部隊の移動するための道具と化したからな
格闘戦なら騎兵部隊にフルボッコ

>>103
攻城兵器を使う場合、雨の日ではないと思う存分使えないし(城から火壷や
火矢をおとされるのがオチ)、かといって頼りすぎても>>104のようになる。
騎兵との組み合わせがベスト・・・なんだけど馬鹿でかい軍事費を使うから、
兵器では梯子が主力になる。投石機は官渡だけで重宝したぐらい。

なんかオーバーテクノロジーだよなw>>101

三国志ドラマは嫌らしいなｗｗ最初に「このドラマはヒィクションです。」
ってテロップもいれないからな。これを本気で見たら大半が信じるっつーの。

ヒクションｗ
アホもほどほどにねｗ

>>79　関羽は中華史上最強クラスだろ。人を越えて神クラス。
　　　呂布が対抗できるぐらいだけど呂布はバカだからｗ
　　　関羽は曹操を華容道で見逃すときにも左伝の引用が使われる
　　　インテリにして最強の武将。
　　

絶対に虎牢関あたりを映画化したほうが面白いと思う。
『タイガーゲート Part1 〜帝と野獣〜』
『タイガーゲート Part2 〜曹操と劉備と、時々孫堅〜』
『タイガーゲート Part3 〜乱世の幕開け〜』

>>108
あ・・・本当だ。まぁ４月と言うことで、許してくれよ。

実際にどうだったかは置いて、
関羽は神格化されてるから、劇中でベタ褒めしとかないと色々とうるさくなるんだろうな。

>>111
有名な関羽信仰、って奴ね。俺にはただ自分の好きな武将を
立ててると思うんだけど・・・と言うかなんで商売の神なんかな？

まさに関羽信者ってやつだな

今でいう痛いアニヲタ信者も１００年続けば立派な宗教

>>113
笑い話にもなんねぇよｗｗｗ最近は漫画、ゲーム、人形、ついには恋愛アニメまで。
もう歴史のかけらもねぇ腐れになったんだもんな。まぁ好きで三国志読んでる俺も俺だが、
アニオタが自分は三国志を知ってると勘違いしてたら絶対許さん。

>>112
義理は商売人に最も必要とされているから
関羽が帳簿やソロバンを発明した説なんかもある

>>115
義理が堅いジュンイクは中国では丸っきり無視な訳かｗｗｗ
下の段は嘘の説だと俺は思う。

筋金入りの古参の魏ファンにしてみれば
「慣れた」「ありがち」「今さら」
という程度でしかないよ。

なにしろ幾百年も演技でヒールのマスクがついてまわってきたんだから。

>>117
知らぬが仏は魏ファンのためにある言葉だなｗｗｗ
正史を知らんかったら、曹操が好きでなかったら、レッドクリフを楽しく
観れたんだろうな・・・

そろそろ2公開かな？

1見たけど張飛しか記憶に残らなかったわ

>>118
そうそうwwwwww

>>118
俺は演義の曹操も好きだな

とうたくって　方針演技の　ぶんちゅう大使くらい
まともな人だったらしいな

>>123
確か呂布も文武両道らしくて、政治もお手の物で
名君だったらしいぞ。

とうとう糞クリフ２が襲ってくる。

>>117
次は魏がどう悪者にされるか楽しみな体質が染みついたよ…。
レッドクリフ程度じゃどうも思わなかった。

>>126
ドＭですね

>>126
よく訓練された魏ｵﾀだ（AA略

三國志自体たいした歴史じゃねーよｗｗｗ

>>129
それを言っちゃあ全てが終わるぞｗｗｗｗ

ｗｗｗだけで自演がわかりますね　すばらしい

>>130
俺が自演だと・・・ふざけるな

なぁみんな、もうこのスレの空気でだいたい分かるんだけど、
魏ファンとしてレッドクリフは観るべきかな？俺はまだ観ていないんだ。

ネタgetにはなると思う

アクション映画としては面白い
魏将の活躍を期待してるなら観るな、そうでなければ観た方がいい

赤壁の映画で魏将の活躍を期待するのはどうかと思う

イメクラプレイする曹操を堪能したいならどうぞ

>>82
とん兄ぃは家族だからカウントしないんだよ、あははこいつめ

人材収集癖を表したセリフと取ればおk

パート２は魏の側近連中も結構目立つよ。

まあ姦計にかけられるわけだが。

みんなありがとう。>>135の通り、俺は魏の活躍を、少しは期待してたよ・・・
やっぱパルプフィクションをもう一回借りることにするよ。レッドクリフは観ない。

ヤッターマン見れ。

いや、マジで。

なんか魏がかっこいい映画ねぇかな。

曹操はチビクソだから絵的に無理があるだろｗｗｗ

レッドクリフパート２のあとに
おくりびととＤＭＣを見たんだが、
格が違うおもしろさだな。

>>144
いいじゃねぇか。レッドクリフは曹操が背が高かった、それを
美男子にすればいいだけだろ。それと孔明を変態＆ブサメン、にすればだけだ。
だいたいレッドクリフ自体三国志じゃねぇし。

しかし、孔明は関羽、趙雲と並ぶ三国志世界のスーパーヒーロー。
万年ヒールの曹操とそっくりそのままの差し替えなんてありえんのよ。
ヒーローが居なければ、映画としても盛り上がらない。
作り物の世界にも守らなくちゃいけないルールってもんはあるんだな、コレが。

>>143
蒼天航路のアニメで我慢しとけ

今日、ゲーセンで天地を喰らう�Uをクリアしてきたけど
レッドクリフ程度にこんな喚かれたら大変だなｗ

>>147
正論だけどな、それを本気で信じてる奴がわんさかいる事が、
俺にとっては残念だよ。

本場で人気の無い曹操を主役にしても残念だけど収益は見込めない。

完璧な人間は嫌われる、だろ？でも孔明が完璧なのに、人気者なのはオカシイ。

合理的な人間は嫌われる、だな。
仁や義を優先して損をしてしまうような
人間味溢れる人物は才能があっても人気者。

普通に人間味溢れてるはずなんだが曹操は、むしろ人間味が無かったら
魏は作れねぇし。

三国の君主の中では一番人間味溢れてると思うな曹操。
赤壁直前に部下に恋歌みたいな詩を贈っているとことか

演義よりだとワンマンというか、魏＝曹操＋モブみたいな感じで描写されるのが残念
才能のある部下に敬意を払える君主なんだけどな

�T見に行ってガッカリだったのに
�Uのサブタイ「未来への最終決戦」って

つーかキチガイの代表みたいな関羽よりは曹操やその他のほうがよっぽど人間味はある。
関羽は実際ただのヤクザ崩れ。だから荊州で士大夫のみならず目をかけてたはずの下っ端連中まで丸々裏切る人望のなさ。

劉備が一番人望が溢れてるのなら、人材不足、有能な人材が貧しい
ことは無かったはずだ。

魏ヲタ的には赤壁なんて存在しないからどうでもいいわ
死んだ武将も良く分からず参加武将すらよく分からず

>>60
曹操が如何に絶倫かを熱弁しろよ！！

魏オタの怨讐塗れなスレだなｗ

>>161
助平オヤジで絶倫だった、なんて話しても
それはそれでエロゲーのキモいオヤジみたいじゃないかorz

三国志最強の変態は間違いなく左慈

一番の変人ならデイコウ

血筋が絶えないように子を作り、蔡文姫やカイ越の遺族など他家を保護してる曹操は立派

しょーもないほどのヤリチンという事実を包み隠す理由としても便利な時代だったな

戦没者の遺族に援助する布告を最初に出したのも曹操だな

やっぱタランティーノの映画はホステルを除いて神だなｗｗｗ
レッドクリフでどんなに嫌気が刺しても、タランティーノの映画さえ最後に観れば、
もやもやが消えるぜ。

魏は当然好きだが他の陣営もわりと好きなので
フレンドリーな周瑜と諸葛亮とか居なくてもいい感じの劉備とかは悲しい。
筆頭は曹操だけど、全体的にやりきれねえよこの映画。

君らの要求をすべてかなえる作品をスクリーンで再現することなんて、
この後も永遠に不可能だろう。

つーか、曹操を色狂い扱いするやつに聞くけど
そもそもヤリチンのどこが悪い？

張飛みたいに平気で女攫って強姦したり、どこぞの部下に妾食わせた男を批判するならともかく、
後宮で目立った摩擦もなく自分の死後、妻だけじゃなく宮女達まで路頭に迷わないように遺言で遇した曹操がそういう批判を受けるのは筋違いだろ
宛の件だってやたら女絡みに結びたがる奴がいるが、単純に張繍らの裏切りが迅速で対応出来なかっただけで、実際には女は関係ないだろう
仮に曹操一人が女に入れ揚げてたとしても部下は仕事してるんだからそんな理由なら対応出来たはずだ
警備の兵も虚を突かれたって事はそれだけ奇襲が速かったという根拠にはなっても、曹操の女癖には繋がらん

>>171
安心しな、望んでもねぇぜ。

>>172
不倫男の言い訳みたいだなｗ

でも、三国一のフェミニストではある。

夫人への接し方をみても
決して権力や暴力でオンナをほしいままにしたわけではない。

権力で欲しいままにしたのは間違いないでしょ。
女性の側には、その行為を否定する権利なんてなかったんだから。
ヤッた後、適当に金与えておけば良し、なんて考えそのものが己の権力を存分に誇示してる。といえるよ。

てか、あんなに女を次々と作っておいてフェミニストはねえだろうｗ
奥さんの気持ちを第一に考えてるのなら不倫なんぞするかい！

リン・チーリン写真
激アツ！！
http://www.hotdocs.jp/file/245685

http://www.hotdocs.jp/file/245684

http://www.hotdocs.jp/file/245683

http://www.hotdocs.jp/file/245682

意外とｵﾊﾟｰｲすごいじゃないかｗ

曹操は不倫の後始末で長男見殺しにして夫人に愛想尽かされて逃げられてる。

この映画じゃとても超世の傑には見えないな
蒼天航路の方がずっといいね

蒼天はじいさんになってからが好きだな
シバイとの会話や合肥関係が良い

蒼天の張遼は正史のような強さでいいね
レッドクリフ（笑）

>>180
＞長男見殺しにして

これ誰の伝に書いてあるんだ？
とりあえず手元のちくま正史には見当たらないんだが

>>184
知ったかによくある「正史にこう書いてあったからこうに決まってる！」って妄想だろ
そもそも正史は死んだことは書いてあっても詳しい死因なんてほとんど書いてないしな

>>183
張遼は正史三国志でも最強クラスの描写されてるからな
演義の関羽友人ポジションのせいで強いイメージがあんまりないけど

正史でも女奪うのを目的に張繍攻めたりしてるんだからレッドクリフの描写もあながち間違いではない

>>187
誰の伝の記述かな？
原文も添えてくれるとありがたい

女のために戦争したなんて何処にもないなあ
少なくともちくま版には無い

>>188-189
アンチ曹操には脳内正史とも言うべきものがあるんだよ
それは演義がごちゃまぜだったり、個人の妄想をまとめた解説本だったりする
相手にしちゃいかんよ

＞個人の妄想をまとめた解説本
コンビニとかでよく売ってるやつなｗ
あれも正史なんだか演義なんだがよくわからん上に意味不明なの多いからな

愚にもつかないそれらの本より、高価だけど正史や演義を購入して読んだ方がずっといい

蒼天の曹操は美化されすぎてて、逆に正史の曹操からかけ離れている

正史厨うぜー

ところでちくま版正史はどこ売ってるの？
アマゾン？

横山「これ以上の栄誉は望まない」
蒼天「血のついた甲冑を纏う天子がいるか」

帝位簒奪を聞かれた時の言葉だが、それぞれの曹操像がよく出ているな

>>194
普通の本屋にはない
アマゾンなら多分ある

正史の曹操は合戦が弱くて頼りない上に女狂い
でも運だけは強くてなんとなく勝ち上がる
だけどそんな曹操だからこそ魅力的なのに
蒼天をはじめとした物語は有能な人物であるかのように描くから興冷めする

>>196
＞なんとなく勝ち上がる

これはないな
運だけで勝つという記述はされてないだろ
理由も書いてある場合が多い

理由無し勝利の例
読み下し・・・騎都尉を拜し、潁川の賊を討つ。
意訳・・・騎都尉を拝命し、潁川の黄巾賊を討伐した。

理由あり勝利の例
読み下し・・・三年春、太祖頓丘(とんきゅう)に軍し、毒等東武陽を攻む。太祖乃はち兵を引いて西し山に入り、毒等の本屯を攻む。
毒、之を聞き、武陽を棄て還る。太祖、固を要撃し、又た匈奴の於夫羅を内黄に撃ち、皆大いに之を破る。
意訳・・・三年春、曹操は頓丘に軍を置いた。于毒らは東武陽を攻めた。曹操はそこで、兵を率いて西に進んで山へ入り、于毒らの
本拠を攻めた。于毒はこれを聞いて東武陽攻めを放棄して帰還しようとした。曹操はこれを迎え撃って大いに破り、
また匈奴のオフラも内黄でうち破った。

上は理由が何もない。ただ勝ったとある
対して下は于毒が本拠を空にしたさいに本拠を奇襲し、慌てて帰ってきた干毒を大いに打ち破った

曹操は運もあったろうが、決してそれだけで勝ち上がったわけではないことがわかる。

でも>>196の言いたいこともちょっと判る
多くの参謀や名将に支えられたことも大きいからな。
三国志題材の作品だと何故か曹操＋その他みたいな扱いになるけど

なるほど

>>194
三省堂・書泉・紀国屋

>>195
色々な説があるけど、
結局正解知ってるのは曹操本人だけだし、自由に考えていいと思うな

>>196
蒼天は曹操の人物像のみが大失敗に終わってるからな。
それ以外の人物像は完璧すぎるほどにお見事。

有能な人物なのは間違いないだろう
曹操自ら率いる場合とそうでない場合の勝率がかなり違うぜ

曹操という人の人物像を完全に表すのはどんな作家でも不可能だよ

ここで語られてるだけでもまるで違う曹操像がいくつも出てるじゃないか。
有能なのか無能なのか、非情なのか人情家なのか、常識的なのか非常識なのか、リアリストなのか理想家なのか。

いろんな要素を持っていてその都度違う側面から語れる人物だからものすごくややこしい

>>199
基本的に部下を使う人間と言うのはそういうもん
ただ曹操レベルで戦が弱かったら中国史で「普通」以上の奴いないよ。

レッドクリフのいいタイミングで争点航路始まったなｗ

>>203
蒼天はほめごろしみたいになっちゃったな
全体的に大げさであまり好きじゃない

蒼天は漫画なのに。
あれが史実の曹操とか言う奴がいるのが痛い。
あのエセ完璧超人はキモチワルイよ

蒼天の赤壁後の曹操は主人公補正も無くなってよくなったと思うがなぁ
馬超のあたりだけわけわからんかったが
後半酷いのは関羽

蒼天は曹操のための三国志演義？

蒼天は部下の手柄を曹操が分捕る話
まぁ官渡後はかなりまともになるけどね

よく正史では〜とか言うやついるけど本当に読んでるの？
>>198みたいに書いてくれないと信用できないな

蒼天ね…
マンガはマンガだよ
それ以下でもないが、それ以上ではありえない
あれはフィクション
あれはエンターテインメント

鵜呑みにするのもバカだが
ムキになって否定するのも同程度のバカ
オレは好き
オレは嫌い
それ以上のことはない


レッドクリフもそう
あれは、三国志演義のキャラクターを使って、
講談師が語る赤壁のあらすじを下敷きにシナリオをおこした、「エンタメ」であり「ドラマ」

それ以下でもないが、それ以上ではありえない
魏のファンだが、気にならない

…嫌いだが

あくまで正史本文に限れば曹操は
非常の人、超世の傑という記述しかされてないだろう
他の記述から人物像を想像することは出来ても断定は出来ない
よって正史と比べることなど不可能
普通ではなく、時代を超える英雄と描かれればそれは曹操と言えるな

なるほど
ならば横山も蒼天も正史と矛盾しないね

過去レスで喚いてる奴らは何だったんだｗ

>>216
よくいる自分の妄想と勘違いを正史と思い込んでる馬鹿だろ
誰の伝のどの記述かを聞いても大抵答えられないしな

>>214
韓信のような戦術を持ち、人材を登用する時は古い悪行を気にしなかったのも追加してくれ

>>214
絶人は正史じゃないっけ？
あと昔の政治家に例えられていたのもあったな。名前忘れたけど。

ショウシ、だっけ？

三國時代のTOPｸﾗｽだけど韓信はさすがに持ち上げすぎ

韓信だけじゃなく色々と昔の人物に例えられてるな
今は無理だが夜になったら原文貼るよ

武帝紀から陳寿の曹操評を抜粋

太祖運籌演謀、鞭撻宇内。
攬申・商之法術、該韓・白之奇策、官方授材、各因其器、矯情任算、不念旧悪。
終能総御皇機、克成洪業者、惟其明略最優也。
抑可謂非常之人、超世之傑矣。

意訳
曹操は、策略をめぐらし、計略をおこない、天下を叱咤し、申不害・商鞅の法術をとっておこない、 韓信や白起の奇策を備え、
技術・才能のある者を、各自の器量に応じて官につけ、私情をおさえて理性にうったえ、古い悪行を心にかけなかっ た。
ついに最高の権力を掌握し、大業をなしとげることができたのは、ひとえに太祖の機略がもっとも優れていたからである。
そもそも、常にはいないような人物であり、世を超えた傑物というべき人物である。

※申不害・商鞅＝戦国時代の政治家で、どちらも法を持って国を治めた
※韓信＝いわずと知れた漢の名将で戦争の天才
※白起＝戦国時代の名将。常勝将軍

曹操をベタ褒めするという偽装を行い
真に自分の評価したかった、蜀将達をちゃんと評価しているのも
陳寿のセンスが光るところ。

過去の人物を引き合いに出すのは中国史では良く見られること。

>>222
ほえー
こう見ると陳寿は武将としてだけではなく、法家としても曹操を評価してたのが判るな

>>225
陳寿の担当は蜀志のみだと言われてるよ。
魏志、呉志は魏書、呉書からの流用。

>>219
絶人は後出師の表な
本文ではないが、註にあるのでその部分を抜粋
なお、後出師の表は本文に無いことから三国志研究家の間でも真偽が議論されてたりする

曹操智計殊絶於人 其用兵也 髣髴孫呉
然因於南陽 険於烏巣 危於祁連 ?於黎陽 幾敗北山 殆死潼関 然後偽定一時耳
况臣才弱 而欲以不危而定之
此臣之未解三也

意訳
曹操の智計は人並はずれて優れており、彼の用兵ぶりは、古の孫子、呉子を彷彿とさせるものがありました。
しかし彼でさえ南陽で張繍に、烏巣で袁紹に、祁連で鮮卑族に、黎陽で袁譚に追われ苦しめられ、北山では 趙雲に大敗し、
潼関では馬超に追い詰められて、あやうく死ぬ所でした。
その後で献帝を擁している強みで天下を偽り治めはじめたのです。ましてや、私は才が乏しく、
危険を冒さなければ天下を統一することはできません。危険があるからと言ってしりごみするのは私の理解できない点の第三です。

>>226
陳寿の評じゃないの？
詳しいソースくれ

>>222
>>227
詳しい解説乙でした

>>228
そういう意見があるってだけで、記述とかのソースがあるわけじゃないよ
つまり妄想です

>>228
魏書は王沈の『魏書』魚カンの『魏略』
呉書はイ昭の『呉書』に多くを依拠
陳寿が全面的に担当した部分は蜀書のみ。

>>231
は？
俺は>>222が陳寿の評じゃない根拠を聞いてるんだが、
王沈の魏書の記述とか貼ってくれないと根拠にならんだろ

>>232
あんまりいじめてやるなｗ
王沈の魏書は現存してないんだよ
だから根拠なんて出せないんだ
三国志研究家の中でそういう意見があるってだけだ

根拠もなにも、魏書は王沈に依存してるって言われてるんだから
それ以上調べようもないだろうに・・・。

現存してない
言われてるって言うわりにその研究家の名前すら挙げない

は？って言われても仕方ないな

事実性のない部分の正史の意見になると
頑固者達が常に険悪な罵りあいを始めるよなあ

わけわからん研究家の持論を並べられたところで>>222や>>227の前には霞む霞む

>北山では 趙雲に大敗し

これは無いだろ、誰も突っ込まないけど

>>234-235の流れに糞笑った
俺でもは？って言うよｗｗｗ

>>236
その点、ジョン･ウーは賢いよな
自分の好きな部分を広げて万人受けするような面白い映画作ったんだからｗ

なんだよ結局根拠出せないのかよ>>226

だったら最初から書き込みするなっての

>>238
しかも趙雲の死亡年が本文と違うんだよな

>>241
お前は何一人で勝手に切れてんだ？

正史オタって、陳寿の言なのか否かという話題でも喧嘩するのか・・・

>>222
サンクスです
これだけ見ると正に超人ですな

>>244
現存してない書物をあーだこーだ言っても仕方ないのにな
それより問題は本文か註かってことだと思うわ

>>244
おいおい、誤解しないでくれｗ
>>241みたいな妙な奴がたまに現われて勝手に噛み付いてるだけだよ。

王沈の魏書の内容なんて今では誰もわからんし検証の仕様もない

>>246
とりあえず後出師の表は相当怪しい

>陳寿が全面的に担当した部分は蜀書のみ。
魏呉志に陳寿は関わってないの？

正史も結局、怪しい部分だらけなんだよな。

>>250
それを言ってるのは>>226だけじゃ・・・

情報を整理してみよう
>>231曰く
魏書は王沈の『魏書』魚カンの『魏略』
呉書はイ昭の『呉書』に多くを依拠
陳寿が全面的に担当した部分は蜀書のみ。
これに対し>>232が反発し、記述の根拠を示せという
しかし王沈の魏書もイ昭の呉書も現存してないので示しようが無い

以下平行線
＞陳寿が全面的に担当した部分は蜀書のみ。
という記述根拠は示せず

歴史群像の三国志シリーズでもそんな記事あったなあ

>>253
馬鹿とアホの言い争いだな
現存してない史料を餌に言い争うとかｗ

なんだかんだ言っても現存する三国時代の史書は陳寿の三国志なんだよ
新たな大発見でもない限りな

>>255
結局こういう争いはこの結論に落ち着く
そして新たな大発見もねーと思う

結局、皆そこまでの知識も備えてないしなｗ

>>227
後出師は色々と言い訳並べて開き直ってる感じが好きだなｗ

提出→否定→荒れる→新しい話題の提出のループ

これまでの流れ

いっそ正史全文貼ろうぜ

>>1
やっぱ笑えるｗ
ほんと阿部っ糞ときたら

結局蒼天の曹操も正史本文から考えると的外れでもなかったのか
勉強になりました

>>220
そもそも韓信がなにしたか知ってる？

俺はすごいとは思うが逆にそこまで別格扱いするほど凄いだろうか……っておもう。
韓信が倒した連中はみんな足並みがそろってるとは言い難かったし、むしろ韓信をボコボコにした項羽を別格と言うべきなんじゃね？

>>235
そういう学説って学会であーでもないこーでもないって論じあいながら説をまとめていくんじゃね？
だから明確に個人名を出せと言われても一概に誰とは言えないんじゃないかとか言ってみたりする。

韓信が凄いのは、常に敵より少ない兵力で、鮮やかに逆転勝ちするところだな。
まあ個人的には韓信よりも凄いやつは中国史上結構いると思うけど。

>>264
その凄さって曹操にも言えることだしな
曹操と韓信の明確な差にはならない

韓信は特に劉邦の臣下だったから凄いといわれるんだろう

>>262
なんつうか・・・正史はあくまで史書なんだよ
だから本文読んでても性格や人物像なんてほとんど見えてこない
それで陳寿の評が重要になってくる
ここに註が加わるとかなり変わってくるんだけどな

結局は誰が凄いかって論じる奴の好みだしね。

俺は韓信や曹操より劉裕のが凄いと思うけど当然反論もあるだろう。
誰が誰より凄いと言っても詮無いことさ。

自分は韓信や曹操、劉裕よりも慕容垂のが凄いと信じている

例の如く映画の話から逸れまくっててﾜﾛｽ。

>>269
やっぱ魏オタにしてみれば当然好きな武将の出番少ないしそこはつまらんよ
ただ普通の映画として見れば役者が良いんで楽しい。嫌いな役者いないし。シドウや金城みたいに比較的良く知ってる俳優でてるし

ストーリーはつまらんけど。まあ歴史をなぞるタイプのものだから大筋は仕方ないとしても演出がマンネリだし。なんつーか陳腐？
これは魏オタっていうより単純に好みじゃないだけだけど。

>>177
不倫じゃねえよ。第一夫人もそのほかの側室も「妻」だもん。

権力者は一夫多妻だから一夫一妻が浸透してる現代日本とはそもそも発想が違う。
五人も六人も奥さんがいる南米のほうの国の人に不倫だって言うか？

まだ三国志初心者なんだけど、史実に一番近いというのは「正史」の「本文」で良いのかな

デートで２観るんで前作観て唖然とした。
三國志ヲタは前作の史実いじりまくりを観てどう思ったんだろ…

大体、呉と蜀があんながっちりなわけないのにラストはどう辻褄合わすんだろうと逆に期待してしまうｗ

>>272
三国志正史は晋王朝の時代に作られた史書
歴史と認められたのがこの本だけなので一番史実に近いとされる

>>272
現存する資料の中では最も信憑性のある資料とされている。
二十四史でも評価は高い。

ただものっすげえ読みにくいから読むのは本屋でうってる三国志本とかで大まかな歴史の流れを知ってからでいいと思う。
まあそういうのは遊戯書みたいなもんでいわゆる「記録」とは呼べんのだが。

>>271
どこからどう見ても不倫です

武帝紀読むと曹操ってホント知略で勝ってきたのがわかるわ

ちくま版マジおすすめ
ってか日本じゃちくま版しか無いけど

未来への最終決戦か


蒼天で　何話かのタイトルにありそうだなｗ

>>276
どこからどう見ても正式な結婚です。
現行の一夫多妻制の婚姻制度でいうなら女性からみてもそれは不倫とは言えないわけで

まあ女性も合意の上で結婚する現代の制度と女性の人格が軽視されていた当時を完全には一緒に出来ないが
それは風俗的な問題であり曹操に限ったことではない。劉備だって側室がいたからね。
少なくとも曹操は劉邦のようにだれか一人を贔屓して問題を起こしたことはないし、蔡エンの逸話から考えても女性の人格を認めていた当時では数少ない価値観の持ち主の一人でもある。

>>272
正直、初心者に正史系の本はキツイかもしれん。
基本的に箇条書きの人物紹介で綴られてるので何度も読み直して
ようやく頭に入ってくる人物とかも多いよ。
演義で全体の流れ、主要人物を覚えてから史実での差異を調べていくような
入り方をオススメするよ。
演義は時系列も整えられてるので全体の流れを把握するにも便利。

普通に歴史好きなら、いきなり正史読んでも馴染めると思うけどね。

>>279
誰か一人を贔屓してとかじゃなくて
そんなハーレムフラグを作ってるあたり男として普通にかっこ悪い。
当時はそれが当たり前だった、とかそんな言い訳ｲﾗﾈ。

レッドクリフDVDのオーデオコメンタリは
レンタル版には無いから、買わないとダメみたい

あれはすごい面白かったから、多くの人に聞いてもらいたいんだけどな〜

>>281
人妻好きの腐れチンポと言えばで済むのになｗ

>>281
>>283
聞くシーンによってはまともなのに
モテない男のひがみにしか見えんｗ

>>284
女と見ればヤることしか頭にない性獣よりはマシだな
しかも、権力乱用で強引に女をモノにしてたんだろ？
容貌がリアル武大じゃモテねえだろうしなｗ

>>281
そこを譲らない価値観の人間には何を言っても意見は覆らんだろうから別にいい
俺は別に男としてカッコ悪いとは思わんし、問題を起こさなかったのはむしろ甲斐性のある男と言うことだと思う
女性に真摯でなければ25人？も女囲って無事済ますのはできんだろうし
まあ現代的に言えば「浮気しない」が真摯ということだが。

まあ見解の相違

あと時代的な風俗は別にいいわけでも何でもなく、ただの客観的意見。
金もってる豪族や権力者はそういうもん

赤壁よりも官渡の方がよっぽどいい
魏オタとしては

>>285
権力濫用っていうか、当時に恋愛結婚はほぼないぞ
まあ漢字も間違うくせに悪口ばっかりが達者な奴がどういう人間かはなんとなくわかる

>>286
権力者だからだろ。
北の将軍様が同じ位の女囲っても無事済ませるだろうに。
権力での強制とはいつの時代でも弱い者を縛り上げるもの。

果たして曹操の側室は不幸だったんだろうか

>>285
社会的ステータスＭＡＸ
経済力ＭＡＸ
史書に特記されるほどの芸術センス

まあモテるだろうねえ

>>291
ホリえもんみたいなもんか？

>>292
ﾜﾛﾀｗ

>>290
少なくとも劉邦の人ブタや曹ヒの所みたいな見るからに不幸っていう話はないな。
唯一が丁氏だが、上でも言われてるようにあれは曹操の女癖とは関係ないし。
未亡人にうつつを抜かしてたから息子が死んだなんてのはただのこじつけだし。

曹操の妻が気立てのよい女だったみたいな話はあるけど。

>>290
連れ去られる時はNOとは言えない悲しい立場

>>292
バレるような粉飾決算で釣るしあげ食らうような奴と同列には語れないだろ
まあ悪意がこもってるのが明らかだから特に撤回も求めないけど

>>295
別に曹操の妻だけじゃないし、
少なくとも曹操の場合は蔡エンの逸話や丁氏の実家帰りを認めたことから一定以上の敬意を払っていた事は窺える

まあ丁氏の場合実家の存在もチラつくんだがな
少なくとも曹操のとこの女は必ずしもＮＯと言えなかったわけじゃなかった

>>297
実家帰りをしている丁氏を迎えに行った曹操
この部分だけみると、何気に優しいイメージなんだよなｗ

>>298
迎えに行ったけど拒絶されて引き下がったあたり、女性の人格をきちんと認めてたっぽい気がする

丁氏は自分の子じゃない曹操の子を可愛がってたわけだからなあ

仲は良かったんじゃないか？

>>300
この時代というか中国自体己の地位と保身の為なら子供も手に掛ける（夫の妾の子や本妻の子、自分が腹痛めた子も）
例もあるのに、丁氏は慈愛に満ちた女性だと思う
素直に

>>301
後に正室になった弁氏も離縁した丁氏の世話をしたり側室の子も自分の子と同じように可愛がってたらしいね

こうして考えると曹操の家庭って円満な図しか浮かばないんだがｗ

良い嫁さんに恵まれた曹操だが
そんな曹操が死に際に遺したと呼ばれる言葉が

「生まれてきて一度も自分の意思に反したことはない
　だが子脩の魂があの世で『私の母はどちらに？』と尋ねてきたら、私は何と言えば良いのだろうか」

劉備よりはよっぽど人情家だと思う

>>302
古代中国の権力者にしては円満だけど、息子の曹ヒが弟に父親（つまり曹操）だと思われてたエピソードは
多情（でもないかな）な曹操っぽいと思った

曹操は確かに多情なんだろうが
きちんと責任と愛情が持てる人なんだと思うね

>>305
多情であるけれど男としての責任とけじめは取るタイプだと思う
非情と思われる行動もリーダーとしては…というケースが多いかも

なんか曹操って可愛いやつだな

ちなみに明清あたりだと官吏の等級や社会的な地位に応じて妾の数が決まっていたんだけれど、
三国時代は全くなかったのかな
そういうの

>>306
非情ってのはどうなんだろうな……
どうしようもない古なじみを「あいつ俺のマブだから勘弁してやってよ」って袁紹から庇ってたら
最悪な形で裏切られたって言う男だから

むしろ情に篤すぎてリーダーには向かない気質のような気さえしてくる

中国ではないけれど女子の割礼って「女は生む機械」思想を如実に表したものなんだよね
生むだけなら快感はいらんだろって
なんか残酷

>>309
うーん、確かに春華の話みたいに後世で捏造？された話も多そう
曹操の非情話

三曹といって李白や杜甫が出るまでは詩聖扱いされた人だし、良い意味でも悪い意味でも
感受性は強かったのかもね

>>282
うｐうｐ　ｗ

金城様が死ぬほど羨ましいカス安置タンｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://takeshing.image.wablog.com/page/1007.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/hirorinhiroko1011/imgs/1/1/1185eb4e.jpg
http://blog-imgs-30.fc2.com/r/e/t/returner/action.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/23/32/35d57455eb33292c10421854b42cdbd8.jpg
http://www.recordchina.co.jp/imgout.php?m=3&img=cfp388056615.jpg
http://www.sankei.co.jp/tvnavi/nihoneiga/vol13/photo/kaneshiro.jpg
金城様は顔だけで飯が食えるのに何いってんだろうね・・・この馬鹿は
金城様の爪垢、ちんかすを煎じて一気飲みさせたいわぁ
金城様の天使のほほえみで寝ぼけ眼覚まさせてやりたいわぁ

中国はちっとは見直した方がいいかと。曹操は英語でまぁまぁ、とか
曹操の墓はごみ置き場、とか冷静になって考えてみるとおかしな話なのに、自分が嫌ってる奴
だから、とすぐ全部信じ込んでしまう。そのくせ「関羽は凄くもねぇよ」って中国で言ったらボロクソに批判される。
これはどうみても差別

それだけ関羽信仰には伝統や重みがあるってことだ。
中国の民族意識を侮蔑されたら、そら中国人は怒るわな。
勝手に曹操を持ち上げて、現実の高すぎる壁（関羽や諸葛亮への敬慕）に
ぶち当たったら中国の意識批判ってのはさすがに俺達日本人の方が身勝手すぎる。
もう少し、日本人は当地の民族意識も勉強した方がいいかもな。

へ？曹操の墓って今でも行方不明だろ？

>>316
まぁ、演義じゃありったけの数の墓を作った、てな話なんだけど
人の作り話の力は凄い。最初は民が墓を暴かして死ぬほど侮辱した、その次に
曹操の墓はごみ置き場、ってエスカレートしたんだよ。ありえんだろ？でもこれを中国は大半がが信じ込んでいるんだよ。

あ・・・しまった、「大半がが」になってる。すまねぇ。

>>317
よく考えたら正史があっても大昔の話だからな。
着地点としては妥当じゃね？

別に中国人がどう思おうと関係ないんじゃないか
自分がどう思うかが重要じゃね
ってわけで

原文
庚子、王崩于洛陽。年六十六。
遺令曰、天下尚未安定、未得遵古也。葬畢、皆除服。
其将兵屯戍者、皆不得離屯部。有司各率乃職。斂以時服、無蔵金玉珍宝。
諡曰武王。二月丁卯、葬高陵。

（正月）二十三日、王（曹操）は洛陽にて崩御なさいました。
六十六歳でした。遺令にいわく、
「天下はなおのこと安定しておらず、古いしきたりに従うことはできない。
葬儀がおわったらば、皆の服喪を除く。
将兵で地方に居てそこを守る者は、皆そこから離れてはいけない。
役所にいる者は、それぞれの仕事を率いなさい。
遺体は平服で埋葬し、金銀や珍しい宝をおさめてはいけない」。
諡を武王といい、二月二十一日、高陵に葬りました。

>>319
ん？
陳寿の三国志本文を疑うのか？
それはつまり「三国志なんて全て嘘っぱち」と言ってるに等しいが
>>320
これ良いよな
何処までも合理的で

>>316
着地点は同じって、酷すぎだぞ。そんな事があるわけ無いよな、みんな？

遺令に対して曹操ファンの誰かが色々語ってたような・・・

あ・・・くそっ、どうして>>316にしてしまったんだ。
>>319の間違い。みんなすまねぇ。

落ち着け
中国人は正史を演義と思ってるだけだろ
日本人にもよくいるタイプ
気にすることでもないな

>>323
陸家の誰だったかな
名前忘れた

>>321
その硬化した考え方がズレてると思う。
事実性の追求なんて虚しいだけなので、レッドクリフのような
面白い虚構をたっぷり盛り込んだ三国志作品が出来上がるんじゃないのかな。

>>326
うざ
演義スレかレッドクリフスレいけよ
せっかく原文貼ってくれる人いるのに

>>326
レッドクリフが面白いか・・・蜀ファンには面白いだろうに。

>>323-325
陸遜の孫の陸機
晋にとって呉征服の大きな戦果と言われた賢人です

>>327
このスレの流れが迷走してよく分からなくなってるけどなｗ

>>330
基地外みたいな正史・曹操アンチを気にしなければ相当な良スレだぜｗ
最近原文貼ってくれる人ほとんどいないからな

よ〜しみんな、愚痴ばっかり溢してもむかつくだけだから、
ここらで切り替えよう。なんか楽しい話でもしようじゃないか。

>事実性の追求なんて虚しいだけなので、レッドクリフのような
>面白い虚構をたっぷり盛り込んだ三国志作品が出来上がる
追及と娯楽作品の作製とは別物だろ・・・

原文なんてググれよ

陸機の話題が出たのでこれも
弔魏武帝文・并序（六臣註文選）より弔文

接皇漢之末緒、値王途之多違。佇重淵以育鱗、撫慶雲而遐飛。
運神道以載�ｺ、乗靈風而扇威。摧羣雄而電撃、舉勍敵其如遺。
指八極以遠略、必翦焉而後綏。釐三才之闕典、啓天地之禁?。
舉脩（修）網之絶紀、紐大音之解徽。掃雲物以貞觀、要萬塗（途）而來歸。
丕大�ｺ以宏覆、援日月而齊暉。濟元功於九有、固舉世之所推。

曹操ははじめ漢の皇帝のおわりを継ぎうけ、その王道は多難でした。
(王/皇帝を龍になぞらえて）しかし彼は、深い淵にひそんで鱗を育て、すばらしい風にのって遠くへ飛翔しました。
神の道を受けてめぐらせ、大きな徳をもち、霊験のある風に乗って権威をふるいました。
割拠する群雄たちを雷のように攻撃して砕き、落ちたものを拾うように易々と強敵を攻めおとしました。
天下をめざして遠くまで遠征し、必ず敵を滅ぼして退けました。
天・地・人の法典をあらためただし、天地の隠された法則を知っていました。
治められていなかった法律をつくり、文章や音楽のゆるんだ紐をつなぎなおしました。
迷信や占いを退けて世を清めて太平にし、万もの道をもとめてそれを帰属させました。
徳は非常に大きく、広く世を覆い、太陽と月をたすけ、それと同じように輝きました。
天下の偉大な功績をなしとげることは、まことに世の全ての人が推挙するところでした。

文章量が膨大なので一部抜粋
この後も様々な表現で曹操を称え続けている

いい加減、原文オタがウザくなってきたなあ

>>335
すげぇなｗ
陸遜の孫の陸機
覚えとくわ

そういや陸一族は曹操ファンって誰かから聞いたことあったな

＞治められていなかった法律をつくり、文章や音楽のゆるんだ紐をつなぎなおしました。

うーむ色々と興味深いな

所で魏ファンの嫌いな映画はわかるとして、みんなの好きな映画ってなんだい？

>>335
魏の五将軍の伝はどんな感じ？
評もあるのかな

最近では007慰めの報酬が面白かったよ

>>335
将軍様の賛歌みたいだなｗ

>>335
妥当な評価と言えるな

レッドクリフの話はせんのか

>>341
五人まとめて一つの伝なので評は一つ

太祖は武功を打ち建てて栄えさせたが、当時の良将といえば五人（この魏書１７巻の五人）が抜きんでていた。
于禁は最も剛毅重厚と呼ばれたが、しかしながらその終わりを全うしなかった。張コウは巧みな変化によって評判を得て、
楽進は驍勇果断によって名声を顕したが、しかし彼らの業績を見ると、噂されている程ではない。
あるいは記述に遺漏があって、張遼・徐晃のように詳細にされていないのであろうか。

>>346
五将同格のはずなのに何故か活躍に幅があるなあと長年の疑問だった
陳寿が執筆する時点で遺漏があった可能性あるんじゃ仕方ないな
いやはや勉強になる

原文忘れてた

太祖建茲武功、而時之良將、五子為先。
于禁最號毅重、然弗克其終。張以巧變為稱、樂進以驍果顯名、
而鑒其行事、未副所聞。或注記有遺漏、未如張遼、徐晃之備詳也。

確かに張遼徐晃は突出してる
しかし一番給料が多かったのは張コウ
ガイテイ以外にも大勝はあったかもしれんよ

>>345
レッドクリフ好きな人には悪いけど、原文と意訳見てる方がずっと楽しいｗ

政治で活躍したとか

>>349
それは長生きしたことも大きいのでは
戸数の高さは最終のものだから同時期に給料が一番だったわけじゃないし

>>349
単純に長生きしたからではなかろうか
魏は年々国力を増したから将軍に渡る石も増えたんじゃね

登山家を打ち破った勝利はでかいからなー
なんとも言えん

登山家もやつなりに兵法で勝負したんだろ

涼州征伐とかで派手な夏侯淵がたしか八百戸だったのに対して
夏侯惇は二千五百戸もらってるからな。
曹操や別の人間の記述と一緒にされて伝に残らなかった功績がたくさんあったのかも知れん

張コウもそんな感じだろうか
それとも惇みたいに政治的な影響力がでかかったからなのか

曹操時代より曹ヒ時代の方が給料良いんだよね
魏の国力が年々増してることと、あくまで魏王だった曹操と皇帝になった曹ヒの違いだな

そりゃ幾ら曹操の権威が圧倒的でも部下の給料上げるには上奏しなきゃならんしな
上奏してもそれが１００％通るとは限らんし

曹操時代でも夏侯惇は破格の待遇だけどな

>>358
あと任命権もね
曹操は多大な功績を認められて任命権を与えられたけど、それまでに２０年もかかった
他の群雄が献帝を無視した理由の一つ

国が疲弊してもニート対策を実施し、雇用がよくなった曹叡は現代の世界に欲しい。
アメリカ大統領になってくれ。

第五次北伐は孔明と孫権が明帝に負けた戦

>>360
基本的に群雄はプライド高いだろうからな

街亭の戦いの辺りって原文ではどんな感じですか？
いつもの人お願いします

>>363
プライドっていうか自分で好き勝手にできなくなるからめんどくさくなる

張コウ伝の記述

諸葛亮出祁山。加?位特進、遣督諸軍、拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山、不下據城。??其汲道、?、大破之

諸葛亮が祁山に進出してきた。張コウに特進の位を加増し、諸軍を監督して諸葛亮の将馬謖を街亭で防がせた。
馬謖は南山を頼みとして、下山して城に楯籠らなかった。張コウは彼の水汲みの道を絶ち切り、攻撃し、これを大いに打ち破った。

>>366
ありがとう

やっぱ正史は記述少ないなあ
でも簡潔だし判りやすい

>>263
＞韓信が倒した連中はみんな足並みがそろってるとは言い難かったし、むしろ韓信をボコボコにした項羽を別格と言うべきなんじゃね？

何の話だ?史記だと韓信が項羽をボコボコにするシーンはあってもその逆はないが(確か項羽相手には2戦2勝)
あと韓信の場合中央で苦戦する劉邦がすぐに彼の兵を取り上げたため、毎回徴募したての弱兵率いての戦いだし(背水の陣はその弱点のカバー)
敵の足並みが揃ってないってのも何のことを指しているかわからんが(項羽が大勝した彭城の戦いの時の漢軍は間違いなく揃ってなかったが)
個々の戦闘を見る限り明らかに悪条件が多い中で全てに完勝し、3年で天下の三分の一を攻略し漢側の軍事的功績をほとんど独占している
VS項羽でも滎陽南での1戦目は圧倒的に不利ながら撃退、2戦目の垓下も直接戦った兵力だけなら恐らく対等で項羽軍を壊滅状態に追い込んでいる

白起の場合は長平以外どんな戦術使ったかわからんし彼我の兵力差も書かれてないが
戦績は凄まじく史記の中では間違いなく一番多くの敵兵を殺した武将で、秦の覇業の軍事面での最大の功績者
当然韓信と同じく無敗

だから戦上手ってことで先人たちの中で特に際立った実績を残した
この二人の武将の名前を例に挙げたってことだろう

みんなめちゃくちゃ詳しいな。俺は正史買おうと思っても、高いから
中々買えねぇ。

ヤフオクだと定価の半額以下で買えます
中古だけど

図書館とかにいけば借りれるよ

韓信が滅ぼした魏らの諸国はとても一枚岩とは思えねー
曹操で言う呉や蜀に比べると

韓信が項羽に勝ったのは30万率いてさらに援軍も加えてボコッたガイカだけのはず

斉の救援は項羽が直接戦ったわけじゃないし
彭城では引き返してきた項羽に漢軍は木っ端微塵にされてるしガイカは韓信が項羽の軍を撃破したわけではない

新卒だけで起業して3年以内に業界第三位になるようなもん？

>>368
韓信の場合ただ常勝不敗ってだけじゃなく完璧な勝ち方するしな
井陘では主だった敵将をすべて捕虜にして趙を無力化しているし
垓下では項羽を三方から包囲という理想的な形に持っていって大勝してるし
濰水では龍且の先陣と後続を水計で分断して先陣だけ殲滅
戦闘に参加できなかった残りの敵兵は無傷で捕虜にして自軍に組み込み
悩みの種だった兵力不足をこの戦いで解消と巧妙すぎる勝ち方
黥布さえ破った猛将龍且が完全に掌で遊ばれてる
勝つには勝っても敵主力を取り逃がして再起を許すことが多い項羽とはそこが違う

蜀だと曹操も苦戦した馬超や漢中で張邰を破った張飛が
彭越・黥布の類とか評されてたけど
さすがに韓信クラスとか言われた将はいなかった気がする

垓下では韓信は30万の兵の将として先頭に立って戦った。項羽の兵は10万ばかりだったが分が悪く撤退した
その後孔将軍と費将軍が楚軍を討った
みたいな記述だった気がするが

ケイヨウは漢軍負けてんだろ

>>374
項羽も垓下では包囲を破ることには成功してるんだけどな

>>375
その後、韓信が期に乗じて攻め込み大いに楚軍を垓下で破った、とつながるだろ
まあ単純な戦闘で言ったら勝ったとは言えないだろうが、戦争的には勝利と言える

ただこの時項羽は連戦疲れも含め明らかに不利だったのに包囲を抜いてるわけだから、単純な戦闘なら項羽のが強いだろう
そういう話じゃないかもしれんが

>>372
>>375
史記だと彭城の戦いで韓信が指揮を執ったとも、それどころかこのとき彭城に行ったとも
書いていない
彭城の後、勢いに乗り押し寄せる楚軍を滎陽南の京索の間で韓信が打ち破ったことは
項羽本紀・高祖本紀・淮陰候列伝に明記してあるし、よく読むと項羽本人の着陣も確認できる
滎陽で項羽が再攻勢をかけ落城させたのは韓信が北伐に出た後で韓信がいた時は撃退している
垓下はあの書き方だと漢軍30万を韓信が総指揮を執ったと読むのが自然だし
直接戦ったのは韓信直属の先陣（韓信本隊とその両翼将孔将軍・費将軍）
この二人は韓信の部下（史記脚注）で当然彼の作戦指揮に沿って動いている
韓信が後退し押し込んできた楚軍を両翼で挟撃さらに韓信本隊も反転攻勢に出て
大いに打ち破ったとある

部隊長同士の戦いならともかく
総大将は一時的に相手を押したかどうかではなく
最終的にどういう形に持っていって勝利に結びつけるかが大事かと
いくら序盤だけ押したってその結果、逆に三方からの包囲という
最悪の形にされたら失敗だよ

＞項羽も垓下では包囲を破ることには成功してるんだけどな

軍を壊滅状態に持っていかれたらいくら自分だけ包囲を破って逃げ出しても
大将としては負けだろ

>>362
あれは孔明の戦略的敗北
攻撃的防衛が破綻し、打つ手が無くなった

垓下の戦いの後、首を斬ること8万という記述が出るけど
最初の韓信との直接対決以外は戦闘描写もなく
すぐに四面楚歌で項羽は八百騎とともに脱出しているし
そのとき城に残していった楚兵はどれくらいいたかは知らんが
自分を捨てていった大将のために死ぬまで抵抗するとも考えにくいので
彼らはおとなしく漢に降伏したと考えるのが自然かと思う
だから楚軍10万中戦死者8万というのは最初の韓信との決戦でほとんど出た気がする
もしそうならたった一戦で8割近くを失うとか一方的な惨敗でしかない
韓信が序盤に敵の攻勢を受け後退するのはよくあることで
結局はいつもそれを大勝に繋げている

普通に相手を押し切って勝っても敵の戦力に大打撃を与えるのは難しいし
いくら勝っても敵戦力が十分に残っていたら、また戦わなきゃならんからね

その点相手を誘い込んで包囲とか挟撃という形に持っていけば壊滅させやすいし
韓信は大体そういう勝ち方が多い

3年で天下三分の一攻略はこの時代の状況が他と違うこともあって
（項羽・劉邦含めぽっと出勢力だらけ）他の時代と単純比較はできないにしろ
最初の一戦で敵の主力を確実に壊滅させ抵抗力を奪ってることも大きいかも

魏将の陳寿評まとめきぼんぬ

>>375
＞ケイヨウは漢軍負けてんだろ

4月彭城の戦いで多分6，7月くらいに滎陽の南の京・索間の戦い
（この直前に漢に寝返った黥布が龍且に敗れる）
彭城での敗残兵＋関中からかき集めた新兵（本来なら兵籍にない老年弱年の者たち）
を率いて韓信が楚軍を撃破、進撃を止める
その後滎陽城と敖倉を結ぶ甬道を建設、防備を固める
この間は建設の邪魔をされた記述がないため、項羽は手を出せなかったか
一旦撤退して滎陽にはいなかったものかと

半年後に項羽が再攻勢に出て、甬道を破壊し漢の補給路を断ち滎陽落城へ（このころ韓信は趙平定）
史記の記述通りだと時間軸はこんな感じ

>>382
まとめるからちょっと待て

>>384
莫大のデータをちょっとって・・・凄い

>>380
実際に八万も死ぬわけがない
降伏してから首を斬ったとも考えられる

>>377
何でそのまま韓信は滎陽で粘らなかったんだ？
昔からそこが良くわからん。

>>386
項羽じゃあるまいし、そんな無駄な殺生はしないだろう
史記の記述通りなら白起なんか一戦で十万二十万を討ち取っている
カンネーでは5万を率いたハンニバルが両翼包囲で7万のローマ兵を
討ち取っているし、上手く戦術が嵌り包囲できれば不可能な数字ではないと思うが

>>387
撃退したとはいえ依然楚が優勢で諸侯は（彭城で漢側だった趙や斉まで）
ほとんど楚についていて漢は孤立状態だったから
このまま滎陽で守勢に立ってもジリ貧なので逆転のため思い切った手を打ったってとこだろう

元々彭城敗戦直後に張良が韓信・彭越・黥布を動かす項羽包囲網は提案していたが
その一角の黥布が早々に敗れたことも痛手

多分直接のきっかけはこの戦いの直後西魏王豹が楚に寝返っていたこと
西魏は滎陽の北西に位置しこのまま放置しておけば東の楚と
挟み撃ちになる危険があったから早急に討つ必要があったんだと思う
魏豹を破った後その勢いのまま張良の戦略を実行に移したんだろう

魏書陳寿評まとめその１
常用漢字以外の字が多く、文字化けが多いが仕様につき勘弁してくれ

１巻武帝紀は>>222

２巻文帝紀
帝天資文藻、下筆成章、博聞彊識、才?兼該。
[一]若加之曠大之度、勵以公平之誠、邁志存道、克廣�ｺ心、則古之賢主、何遠之有哉！

曹丕は文学的素質をそなえ、筆を下せば文章となった。
広い知識を持ち、記憶力に優れ、多方面にわたる才能を有していた。
もしこの上に広大な度量が加わり、公平な誠意をもってつとめ、道義の存立に努力を傾け、
徳心を充実させる事ができたならば、古代の賢君も、どうして縁遠い存在であったろうか。

３巻明帝紀
明帝?毅斷識、任心而行、蓋有君人之至概焉。
于時百姓彫弊、四海分崩、不先聿脩顯祖、闡拓洪基、而遽追秦皇?漢武、宮館是營、格之遠猷、其殆疾乎！

曹叡は沈着剛毅で決断力と識見をもち、心意気を持って行動し、
人民にとって君主としてまことに優れた気質を有していた。
しかしこの時代、人々は疲弊しきり、天下は分裂、崩壊していたのに、先祖のすぐれた事業を整え、
大業の基礎を固めようとはせず、にわかに秦の始皇帝や漢の武帝の轍をふんで、宮廷を造営した。
将来への考慮という観点に立てば、重大な失敗であったろう。

まとめその２

４巻曹芳、曹髦、曹奐
古者以天下為公、唯賢是與。後代世位、立子以適。若適嗣不繼、則宜取旁親明�ｺ、若漢之文?宣者、斯不易之常準也。
明帝既不能然、情?私愛、撫養嬰孩、傳以大器、託付不專、必參枝族、終于曹爽誅夷、齊王替位。高貴公才慧夙成、
好問尚辭、蓋亦文帝之風流也。然輕躁忿肆、自蹈大禍。陳留王恭己南面、宰輔統政、仰遵前式、揖讓而禪、遂饗封大國、
作賓于晉、比之山陽、班寵有加焉。

古代では、天下を公共のものと考え、ただ賢者だけに与えられた。後世になると世襲になり、嫡子を後継ぎに立てた。
もし嫡子が後を継がない場合には、旁系の親族のうち徳優れた者を選び出すべきであって、
漢の文帝・宣帝がその例にあたる。これこそ不変の法則である。
明帝はそのようにする事が出来ず、私の情愛にとらわれて幼子を慈しみ育て、
その子に天子の位を伝えた上に、一人の人物に委託の責任を負わせず、
あくまで一族の者を参与させた結果、曹爽が誅殺され、斉王が帝位を追われることとなったのである。
高貴郷公は才能優れ若くして完成を見、議論を好み文章を尊重するなど、文帝の風格を持った人物だともいえよう。
しかしながら、軽はずみな性格で憤怒に任せ、自分から大きな災難に陥ってしまった。
陳留王は慎み深い態度で帝位にあったが、宰相が政治を取り仕切り、
結局は過去の法式に従って、おだやかに帝位を譲り渡す事となった。
かくして大国を領土として受け取り、晋王朝の賓客として礼遇された。
彼を山陽公と比較すると、一段と寵遇されたといえよう。

５巻卞皇后、甄皇后、郭皇后、毛皇后、郭皇后
魏后妃之家、雖云富貴、未有若衰漢乘非其據、宰割朝政者也。
鑒往易軌、於斯為美。追觀陳?之議、棧潛之論、適足以為百王之規典、垂憲範乎後葉矣。

魏王朝の后妃の一族は、富貴になったとはいっても、衰退した漢王朝において
根拠もなしに高位高官にのぼり、朝政をきりもりしたような事態は見当たらない。
魏は過去を戒めとしてやり方を改めたのであって、その点に関しては立派である。
陳羣らの提議や議論を振り返ってみると、すべての王者の模範とし、後世へ伝える憲章とするだけの価値がある。

６巻董卓、袁紹、袁術、劉表
董卓狼?賊忍、暴虐不仁、自書契已來、殆未之有也。[一]袁術奢淫放肆、榮不終己、自取之也。
[二]袁紹、劉表、咸有威容、器觀、知名當世。表跨蹈漢南、紹鷹揚河朔、然皆
外�ｪ?忌、好謀無決、有才而不能用、聞善而不能納、廢嫡立庶、舍禮崇愛、至于後嗣顛蹙、社稷傾覆、非不幸也。
昔項羽背范�摧V謀、以喪其王業。紹之殺田豐、乃甚於羽遠矣！

董卓は心ねじけて残忍で、暴虐非道であった。記録に残されているかぎり、恐らくはこれほどの人間はいないであろう。
袁術は奢侈多淫で欲望のままにふるまった。自分の一生を終るまで栄華を保てなかったのは、自業自得である。
袁紹と劉表はともに威厳に満ちた風貌と度量見識があり、当時において評判の高い人物だった。
劉表は漢江の南を支配し、袁紹は黄河の北に勢力をふるった。
しかしどちらも表向きは寛大でありながら内心は猜疑心が強く、謀略を好んで決断力が無く、
有能な人材がいても用いる事が出来ず、よい意見を耳にしながら聞き入れる事が出来ず、
嫡子を退けて庶子を後継者に立てて、礼制をかえりみずに庶子への愛情を優先した。
後継者の時代になってからつまずき苦しみ、社稷が転覆したのも、不幸な出来事とはいえない。
昔、項羽は、范増の計略に背いた為に、その王業を失ってしまった。袁紹が田豊を殺害したのは、項羽の失策より遥かに酷いものである。

レッドクリフpart2見た魏オタいないか？

７巻呂布、臧洪
呂布有?虎之勇、而無英奇之略、輕狡反覆、唯利是視。自古及今、未有若此不夷滅也。
昔漢光武謬於?萌、近魏太祖亦蔽于張?。知人則哲、唯帝難之、信矣！陳登?臧洪並有雄氣壯節、
登降年夙隕、功業未遂、洪以兵弱敵彊、烈志不立、惜哉！

呂布は吼えたける虎のごとき勇猛さを持ちながら、英雄の才略無く、軽佻にして狡猾、
裏切りを繰り返し、眼中にあるのは利益だけだった。
古から今に至るまで、こうした種類の人間で破滅しなかった試しは無い。
昔、後漢の光武帝は[广龍]萌（ほうほう・光武帝に親近されながら、後年反乱を起こした）について人物判断を誤り、
最近では、魏の太祖は張バクについてその本質を見抜くことが出来なかった。
「人の真価を正しく判断できるのが真の知恵である。これは皇帝とて困難な事だ。」（「尚書」皐陶謨（こうようぼ））
というのは、真理である。
陳登と臧洪はともに雄大な気骨と壮絶な節操を持っていたが、陳登は若くして生命をおとして、功業を成し遂げる事が出来ず、
臧洪は弱体な軍隊によって強敵に対した為に、烈々たる志を樹立できなかった。残念な事である

８巻公孫サン、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯
公孫?保京、坐待夷滅。度殘暴而不節、淵仍業以載凶、?足覆其族也。陶謙昏亂而憂死、張楊授首於臣下、
皆擁據州郡、曾匹夫之不若、固無可論者也。燕、?、魯舍群盜、列功臣、去危亡、保宗祀、則於彼為愈焉。

公孫サンは易京を保守したまま、なすことも無く全滅を待っていた。
公孫度は残虐で節度が無く、公孫淵は父祖の業を受け継ぎながら凶悪さを発揮し、ただ一族を破滅させただけであった。
陶謙は惑乱して憂死し、張楊は臣下に寝首をかかれた。
皆州郡を支配しながら、かえって一平民にも劣る者どもであり、実際論評に値しない。
張燕・張繍・張魯は盗賊の生活を捨てて功臣の中に名を連ねる事となり、
危険滅亡の生き方を離れて、祖先の祭りを保った。
とすれば、彼らの方が（先の者より）優れているといえよう。

ちょっと疲れた
また明日貼る

>>394
乙！

なんのスレだよ

>>396
レッドクリフに飽きたので正史の原文を読もうスレになりました

＞皆州郡を支配しながら、かえって一平民にも劣る者どもであり、実際論評に値しない。
ちょｗ

臧洪だけよく知らない
誰か教えて

>>398
袁紹の部下で青州刺史→東郡太守となる
紆余曲折の末に袁紹と敵対し殺される
演義には出てこない

そうか演義には出てないのか
サンクス

>>398
食糧難時に自分の妾を殺して食糧にした人

>>390
この巻だけ明らかに晋王朝の家臣らしい評だな
まあ無理も無いか

むしろ曖昧な表現とはいえ皇帝殺しを仄めかす表現してる陳寿の勇気が凄い

>>391
田豊の評価高いねえ

>>388
だから記述そのまま信用すんなって
それだと曹操はたった一万で袁紹軍八万を包囲して殺したことになるんだぞ

それに項羽じゃなかったら捕虜を殺さない確証なんてない
兵站の問題だってある

文帝・明帝記を見ると決してマンセーに終始しているわけじゃないな
こういう姿勢を見ると超世の傑もあながち身のない評価じゃないという事か

>>99 曹操は関羽のこと気に入ってて、一回命も助けてるよね。

>>406
司馬炎ですら「超世の才が有る」どまりだからなー

だって曹丕が漢王朝を終わらせることが出来たのも司馬炎が全土を統一できたのもみんな曹操のお陰じゃん

そういや司馬懿は晋書であまり良くない評だった気がする

晋書自体あまり良くない評だった気がする

>>408
なんかアレだな
「晋王朝の初代皇帝」で
「この人の時に全土が統一された」んで
三国志で最も上位の「超世」を使ってみましたって感じだな

>>405
白起の場合は彼我の兵力が良く分からんけど
そこまで極端な兵力差がないか逆に多い場合なら殲滅も戦史上十分有り得たんじゃないかってこと
カンネーの戦いの方は現代でも軍の教書になり研究されてる戦いで、とりあえずある程度は信用しといて

漢が兵站に余裕がなかったとか
長平の白起や新安の項羽の様に垓下の捕虜を虐殺したとかは史料には窺えんけど
楚は「兵少なく食尽く」状態で篭城を余儀なくされたんだから8万かどうかはともかく
この一戦で惨敗し大打撃受けたのは確かなんじゃ?

つーかこれ以上は項劉スレにでも行った方が良くね？
さすがに三国志から話題がずれすぎた

まんちょさんの評が気になる

魏ヲタ的に
争点航路ってどう？

９巻夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真
夏侯?曹氏、世為婚姻、故惇?淵?仁?洪?休?尚?真等並以親舊肺腑、貴重于時、左右勳業、咸有效勞。
爽�ｺ薄位尊、沈溺盈溢、此固大易所著、道家所忌也。玄以規格局度、世稱其名、然與曹爽中外?綣。
榮位如斯、曾未聞匡弼其非、援致良才。舉茲以論、焉能免之乎！

夏侯氏と曹氏は代々姻戚関係にあった。
それゆえ、夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪・曹休・曹尚・曹真らはいずれも皇室の一族として、
当時にあって高官となり重んじられ、君主を補佐し勲功を樹立し、そろって功労があった。
曹爽は徳が無いのに高位につき、理性を忘れ、驕り高ぶった。
これはまことに「易」が明示し、道家が忌み嫌う事である。
夏侯玄は厳格で度量が大きく、世間ではその名をたたえていたが、曹爽とともに朝廷の内外に渡って深く結びついていた。
これほどの立派な地位におりながら、曹爽の誤りを矯正し、優れた才能の持ち主を招いた話は聞いたことが無い。
これらの点を取り上げて判断すれば、どうして（悲運の最期を）免れる事ができようか。

１０巻荀�ｹ、荀攸、賈ク
荀�ｹ清秀通雅、有王佐之風、然機鑒先識、未能充其志也。[一]荀攸、賈?、庶乎算無遺策、經達權變、其良、平之亞歟！[二]

荀�ｹはすずやかな風貌、道理をわきまえた態度、王佐の風格を備えていた。
しかしながら、時運を認知し、先見の明がありながら、自己の理想を完全に実現する事はできなかった。
荀攸と賈クは打つ手に失策なく、事態の変化に通暁していた、と断言してよいであろう。
前漢の張良・陳平に次ぐ人物であろうか。

１１巻袁渙、張範、涼茂、国淵、田疇、王脩、ヘイ原、管寧
袁渙、?原、張範躬履清蹈、進退以道、[一]蓋是貢禹、兩?之匹。涼茂、國淵亦其次也。
張承名行亞範、可謂能弟矣。田疇抗節、王脩忠貞、足以矯俗。管寧淵雅高尚、確然不拔。
張?、胡昭闔門守靜、不營當世。故并?焉。

袁渙・張範・ヘイ原は、清潔な生き方を実践し、出処進退は道義に基づいていた。
つまり彼らは貢禹・両襲の仲間である。涼茂・国淵もまた彼らに次ぐ人物である。
張承は名声行為が張範に次いだ。立派な弟だったと言ってよいであろう。
田疇の節義、王脩の忠誠は、世俗を矯正するに充分である。
管寧は温雅高尚、断固として自己の生き方を守り抜いた。
張セン・胡昭は門を閉ざして閑静を保持し、現世の栄利にあくせくしなかった。だから彼らを付記したのである。

１２巻崔エン、毛カイ、徐奕、何菱、ケイギョウ、鮑��、司馬芝
徐奕?何????貴尚峻�氏A為世名人。毛?清公素履、司馬芝忠亮不傾、庶乎不吐剛茹柔。崔?高格最優、
鮑�遺\正無虧、而皆不免其身、惜哉！大雅貴「既明且哲」、虞書尚「直而能?」、自非兼才，疇克備諸！

徐奕・何菱・ケイギョウは厳格さを尊重し、その時代の名士となった。毛カイは清廉、私心無く質素を守った。
司馬芝は忠誠にして不正に陥らず、硬いものを吐き出し柔らかいものを飲み込む（強者を恐れ、弱者をあなどる）
ことをしなかったと言えよう。
崔エンは品格最も優れ、鮑��は正しさを守って欠点が無かったのに、いずれも死を免れなかった。
残念な事である。「大雅」は「既に明且つ温」（正しく真っ直ぐでありながら温和な事）を尊んでいるが、
兼備の才能で無い限りは、誰がよく両方を備えられようか。

１３巻鍾ヨウ、華キン、王朗
鍾?開達理幹、華?清純�ｺ素、王朗文博富贍、誠皆一時之俊偉也。魏氏初祚、
肇登三司、盛矣夫！王肅亮直多聞、能析薪哉！[一]

鍾ヨウは道理に通じ、司法の才があり、華キンは清純で徳性を具えており、
王朗は文才学識が豊かであって、まことにみな一時代の俊傑であった。
魏氏がはじめて帝位についたとき、彼らは最初に三公の位に登った。立派なことである。
王粛は誠実にして博学、よく父の業を受け継いだ。

１４巻程�c、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済、劉放
程�c?郭嘉?董昭?劉曄??濟才策謀略、世之奇士、雖清治�ｺ業、殊於荀攸、而籌畫所料、是其倫也。
劉放文翰、孫資勤慎、並管喉舌、權聞當時、雅亮非體、是故譏諛之聲、?過其實矣。

程�c・郭嘉・董昭・劉曄・蒋済は才能・知略にすぐれた世の奇士である。
清潔で徳行をおさめた点では、荀攸と異なるが、謀をたてた点では、彼らはその仲間である。
劉放は文章により、孫資は真面目さと慎み深さにより、ともに詔令発布をつかさどり、
権力は当時に聞こえ渡っていたが、それに相応しい見識を具えていなかった。
そのために彼らの阿諛を非難する声が、つねに彼らの実際の行為以上に激しかった。

１５巻劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵
自漢季以來、刺史總統諸郡、賦政于外、非若曩時司察之而已。太祖創基、迄終魏業、
此皆其流稱譽有名實者也。咸精達事機、威恩兼著、故能肅齊萬里、見述于後也。

漢末より以来、刺史が諸郡を統括し、都の外にあって行政を施いた。
先の時代にただ監督するだけだったのと同じではない。
太祖（曹操）が国家の基礎を作ってから魏の帝業が終わるまでの期間において、
右の人々（この伝の人達）が評判をたてられ、名実ともに具わっていた。
みな仕事の機微に通達し、威厳と恩恵がともにあらわれた。よく万里四方の地を引き締め整え、後世に語られたのである。

１６巻任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
任峻始興義兵、以歸太祖、闢土殖穀、倉?盈溢、庸績致矣。蘇則威以平亂、既政事之良、又矯矯剛直、風烈足稱。
杜畿�ｪ猛克濟、惠以康民。鄭渾?倉慈、恤理有方。抑皆魏代之名守乎！恕?陳時政、經論治體、蓋有可觀焉。

任峻は最初義兵をあげ、それから太祖（曹操）に帰服した。
土地をきりひらき穀物を増産し、倉庫はみちあふれ、功績は最高であった。
蘇則は威光によって動乱を平定した。
政治の立派なうえに剛直であり、厳しい態度は称揚するに足るものがある。
杜畿は寛大と厳格がよく調和し、恩恵をもって人民を安んじた。
鄭渾と倉慈は筋道のたった思いやりのある政治を行った。みな魏の代における名太守である。
杜恕はたびたび当時の政治について進言し、統治の本質について論じた点に、みるべきところがあろう。

１７巻張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃については
>>348
>>346

疲れた
また後で

文官多いなあ
脳筋しか活躍しない演義とえらい違いだ

蒼天オタ的には１５巻１６巻が嬉しすぎるｗ

人材大杉
蜀に分けてよ

ほとんど演義では活躍がない人達だな
演義が捏造と言われるのも判る

>>422
同意
参謀達は他作品でも出番あるけど彼らは本当に出てこないからな

>>424
てか元々通俗紙芝居だからな＞演義
正史と比べることなど出来るはずもない

すっかり魏オタにとって居心地のいい場所になってるところのツッコミで
申し訳ないが、スレタイとズレまくりじゃね？

>>427
最早どうでもいい
原文の続きが見たい

＞１５巻劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵
劉馥が先頭か
流石陳寿だぜ

>>427
あれだ、俺みたいな魏ファンにとって、レッドクリフはもうどうでもいい
存在だし、愚痴ばっかりこぼしてもつまんねぇよ。

レッドクリフ(笑)

１８巻李典、李通、臧覇、文聘、呂虔、許チョ、典韋、ホウ悳、ホウイク、閻温
李典貴尚儒雅、義忘私隙、美矣。李通?臧霸?文聘?呂虔鎮?州郡、並著威惠。許??典韋折衝左右、抑亦漢之樊?也。
?�ｺ授命叱敵、有周苛之節。??不憚伏劍、而誠感鄰國。閻?向城大呼、齊解?路之烈焉。

李典は儒学の教養を尊重し、道義によって個人の仲違いを忘れた。立派な事である。
李通･臧覇･文聘･呂虔は州郡を鎮め守り、いずれも威厳と恩恵を示した。
許チョと典韋は〔曹操の〕左右で武勇を発揮した。まずは漢の樊カイに当たるであろう。
ホウ悳は命を投げ出して敵を叱咤し、〔前漢の初め項羽に殺された〕周苛の節義をもっていた。
ホウイクは我が身を殺す事をおそれず、誠意は隣国を感動させた。
閻温は城に向かって大声で呼びかけ〔春秋時代の〕解陽・〔前漢の〕路中太夫の激烈さと同じである。

１９巻曹彰、曹植、曹熊
任城武藝壯猛、有將領之氣。陳思文才富?、足以自通後葉、然不能克讓遠防、終致攜隙。
傳曰「楚則失之矣。而齊亦未為得也」、其此之謂歟！[一]

曹彰は武芸勇猛、指揮官の器量をもっていた。曹植は文才豊富、後世に伝わるだけの価値を有していた。
しかしながら謙譲の徳を持って将来の災いを防ぐ事ができず、最後に（天子との）仲違いを招くこととなった。
『伝』に「楚は間違っているし、済も妥当であるとはいえない」といっているが、それは彼らのことをいっているのだろうか。

２０巻曹昂、曹鑠、曹沖、曹拠、曹宇、曹林、曹袞、曹ゲン、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、
曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹ズイ、曹鑒、曹霖、曹礼、曹巛邑、曹貢、曹儼
魏氏王公、既徒有國土之名、而無社稷之實、又禁防壅隔、同於囹圄。位號靡定、大小?易。骨肉之恩乖、常棣之義廢。
為法之弊、一至于此乎！[一]

魏氏の王公は領土支配の名目を与えられているだけで、国家としての実質は無かった。
また、（種々の行動を）禁止され抑えられ、（朝廷から）せぎり隔てられ、牢獄にいるのと同じであった。
地位も爵号も安定する事無く、大国、小国と年々改められた。骨肉の恩にはもとり、「常棣」の義は廃された。
法律の与える弊害は、まったくここまでひどかったのだ。

２１巻王粲、衛覬、劉ヨク、劉劭、傅カ
昔文帝?陳王以公子之尊、博好文采、同聲相應、才士並出、惟粲等六人最見名目。而粲特處常伯之官、
興一代之制、然其沖?�ｺ宇、未若徐幹之粹也。?覬亦以多識典故、相時王之式。劉劭該覽學籍、文質周洽。
劉?以清鑒著、傅?用才達顯云。[一]

昔、文帝と陳王（曹植）は公子の尊さをもって、広く文学を愛好し、同好の士は集まり、文才ある人物が並んで出現した。
そして王粲は特に側近の官におり、魏一代の制度を作った。
しかしながら虚心にして大きな特性を持っていた徐幹の純粋さには及ばない。
衛覬もまた古い慣例を多く知っていて、当時の朝廷の儀式を助けた。
劉劭は学問に関する書籍をあまねく読み、文飾と質朴さが充分に備わっていた。
劉ヨクは清潔な見識を持って著名であり、傅カは才能と達識によって高官になったと言う。

２２巻桓階、陳羣、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓
桓階識?成敗、才周當世。陳?動仗名義、有清流雅望。泰弘濟簡至、允克堂構矣。魏世事統臺閣、
重?輕外、故八座尚書、即古六卿之任也。陳?徐???盧、久居斯位、矯?宣剛斷骨?、臻?毓規鑒清理、咸不忝厥職云。

桓階は成功・失敗の事例をわきまえ、才能は当代に広く行き渡った。
陳羣は名誉と道義によって行動し、高潔な人柄で高い声望をもっていた。
陳泰は広く世を救いきわめて簡潔、まことによく父業を受け継いだ。
魏の時代は宮中の機関（尚書省）で政治を統べ、内（宮廷）を重んじ外（政府）を軽んじた。
それゆえ八座の尚書がすなわち古代の六喞（政府の六省の大臣）の任に当った。
陳矯・徐宣・衛臻・盧毓は長い間その官位にいた。陳矯と徐宣は剛断にしてコウ骨、
衛臻・盧毓は〔帝に対する）諌戒と清潔な事務処理によって、皆その職を汚さなかったという。

２３巻和洽、常林、楊俊、杜襲、張儼、裴潜
和洽清和幹理、常林素業純固、楊俊人倫行義、杜襲?粹識統、趙儼剛毅有度、裴潛平恆貞幹、
皆一世之美士也。至林能不?心於三司、以大夫告老、美矣哉！

和洽は清廉と和合を旨として仕事に当たった。常林は平素の行動が純粋・堅固であった。
楊俊は人間関係を大切にして道義を行った。杜襲は温和・純粋にして人を統率する道を心得ていた。
張儼は剛毅・果断で度量が大きかった。裴潜は平常心を持ち国の柱石であった。
皆一世に名だたる立派な人物である。
常林が三公に執着せず、大夫の位で老齢を理由に退官したのは、見事である。

２４巻韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観
韓?處以靜居行化、出以任職流稱。崔林簡樸知能。高柔明於法理。孫禮剛斷伉�氏B王觀清勁貞白。咸克致公輔。
及?年過八十、起家就列。柔保官二十年、元老終位。比之徐??常林、於茲為疚矣。

韓曁は家にあっては閑静な生活によって教化を行い、外に勤めては職務に責任を持つ事によって称賛を博した。
崔林は簡潔・素朴にして能力者を見分け、高柔は法政に明るく、孫礼は剛毅・果敢にして気性激しく、
王観は清廉・剛直、誠実・潔白であり、皆よく宰相の位に登った。
韓曁は年八十を過ぎてから起用されてくらいにつき、
高柔は二十年間官位を保ち元老として在籍のまま亡くなったが、徐[之貌]・常林に比較して、この点が傷である。

２５巻辛ピ、楊阜、高堂隆
辛??楊阜、剛亮公直、正諫匪躬、亞乎汲黯之高風焉。高堂隆學業脩明、志在匡君、因變陳戒、發於懇誠、
忠矣哉！及至必改正朔、俾魏祖虞、所謂意過其通者歟！

辛ピ・楊阜は剛直公正で利害を顧みず直諫し、汲黯（漢代、剛直で聞こえた臣）の高貴な風格に迫るものがある。
高堂隆は学問に明るく、君主を正す事を志し、災異によりつつ鑑戒を述べ、まごころから発するものであった。忠義な事である。
正朔（暦）をぜひとも改訂させようとし、魏の手本を虞（舜の国）に求めた点になると、
自分の理解を超えた事を意図したということであろうか

２６巻満寵、田豫、牽招、郭淮
滿寵立志剛毅、勇而有謀。田豫居身清白、規略明練。牽招秉義壯烈、威績顯著。郭淮方策精詳、
垂問秦?雍。而豫位止小州、招終於郡守、未盡其用也。

満寵は意志を貫く事強固で、勇気がある上に策謀があった。
田豫は身を処すること清廉で、計略は明白にしてよく練られていた。
牽招は道義を守ること壮烈で、威光と功績は顕著だった。
郭淮は方略に精通しており、秦州・雍州において名声を流した。
しかしながら、田豫が小州の刺史で官位が止まり、牽招が郡の太守で終わったのは、
その働きを十分役立てられなかったといえよう。

２７巻徐バク、胡質、王昶、王基
徐?清尚弘通,、胡質素業貞粹、王昶開濟識度、王基學行堅白、皆掌統方任、垂稱著績。
可謂國之良臣、時之?士矣。

徐バクは清廉にして達士であり、胡質は平素の行いが卓正・純粋であり、
王昶は君を補導し、民を治め、識見・度量を有しており、王基は学問・品行が堅固・潔白であった。
いずれも地方の長官を司り、称誉を残し、功績を著わした。
国家の良臣、当代の優れた人物といってよいであろう。

２８巻王リョウ、母丘倹、諸葛誕、�ｹ艾、鍾会
王?風節格尚、?丘儉才識拔幹、諸葛誕嚴毅威重、鍾會精練策數、咸以顯名、致茲榮任、而皆心大志迂、
不慮禍難、變如發機、宗族塗地、豈不謬惑邪！�ｹ艾矯然彊壯、立
功立事、然闇于防患、咎敗旋至、豈遠知乎諸葛恪而不能近自見、此蓋古人所謂目論者也．[一]

王リョウは高い風格と志節を有し、母丘倹はずば抜けた才能と識見を有し、
諸葛誕は剛毅にして威厳があり、鍾会は熟練した策略家であり、いずれも高い名声を持って、栄誉ある地位を勝ち取った。
ところが皆大きな野心を抱き、災禍に対して思いをめぐらす事なく、機をはじくように事変を起こした結果、
一族（処刑されて）大地に土まみれとなってしまった。判断力が狂っていたからではなかろうか。
�ｹ艾は強い意志力をもって功績をうちたてた。しかし禍を防ぐ配慮に乏しく、たちまちのうちに災厄が訪れる事になった。
はるかに諸葛恪の失敗を予知しながら、目前にある自分の危険を察知できなかったのであろうか。
これはつまり古えの人のいう目論というものであろう。

２９巻華佗、杜キ、朱建平、周宣、管輅
華佗之醫診、杜?之聲樂、朱建平之相術、周宣之相夢、管輅之術筮、誠皆玄妙之
殊巧、非常之?技矣。昔史遷著扁鵲?倉公?日者之傳、所以廣異聞而表奇事也。故存?云爾。

華佗の診療、杜キの音楽、朱建平の人相見、周宣の夢占い、管輅の卜筮、
これらは誠に奥深く隔絶した巧みであり、非凡な優れた技術であった。
昔、司馬遷が「史記」に扁鵲、倉公・日者の伝を書いたのは、不思議な伝えをも広く包括し、
常識を超えた物事の存在を人々に知らせるためであった。
それゆえ、私も彼らの伝記をここに録したのである。

３０巻烏丸、鮮卑、東夷
史?漢著朝鮮?兩越、東京撰?西羌。魏世匈奴遂衰、更有烏丸?鮮卑、爰及東夷、使譯時通、記述隨事、豈常也哉！[一]

「史記」や「漢書」は朝鮮や両越のことを記し、後漢王朝の史書には西羌の事が記録されている。
魏の時代には匈奴が段々と劣勢に向かい、代わって烏丸・鮮卑、
さらには東夷までが現れて、使者や通訳が（これらの地域に）往来するようになった。
歴史の記述は、それぞれの時代に起こった事を記録してゆくものであって、
扱わねばならぬ対象が常に定まっているというものではない。
（だから両越や西羌の伝を省いて、烏丸・鮮卑・東夷の伝をたてたのである。）



以上で魏書終わり
疲れたので寝ます

>>438
稀に見る神
乙

>>436
おまんちょきた
これでかつる！

２０巻曹昂、曹鑠、曹沖、曹拠、曹宇、曹林、曹袞、曹ゲン、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、
曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹ズイ、曹鑒、曹霖、曹礼、曹巛邑、曹貢、曹儼

すげー数だな

>>437
やっぱ司馬氏に逆らった者への評は厳しいな

やっぱ原文を合わせて貼ると説得力がぱねえな
「正史では〜」とか言うよりずっと良い

チンタイはチングンの付記か…
まあ誉められてるからいいか

ヨーコ辺りからは晋書なんだよな確か

何この良スレ
スレタイだけで判断して今まで読まないでいたわ

こう見ると完全にマンセーされてるのは曹操と文官がほとんどだな
当時は武官より文官の方が評価高いと聞いたがマジっぽい

アンチ孔明で蜀オタの奴も魏オタもレッドクリフに。
┐(´д｀)┌ ｳﾝｻﾞﾘ

>>446
いや、逆にこの暴走はなんとかすべきだろｗ
スレタイがそれらしいものなら間違いなく良スレだが。

>>448
どう言うことだ？孔明アンチを魏ファンがウンザリする必要はねぇんじゃね。
元に俺がそう。

>>449
暴走じゃない
もはや俺も含め大半の住人が原文を望んでいる

>>451
それはないｗ
ネタスレで正史の原文を垂れ流すような節操の無さは
正直痛々しいだけ。

正史原文スレとか、それに相応しいスレを立てようぜ。

>>452
正論だな。このスレはあくまでネタスレ、正史に詳しい住人専用
のスレを立てたほうがいいのだが、俺も原文を書いてくれる人はとても嬉しい。
そんなスレが出来るまで、このスレはネタと原文の両立でいいんじゃね？

>>450
孔明マンセーで魏アンチの奴はレッドクリフは満足であろう。
んで、劉備・関羽・張飛の活躍はあまりなく腑甲斐ない。
呉オタは周瑜・小橋・遜夫人でお腹イパーイ。

>>454
俺メチャクチャ、クヤシスｗｗ
でも蜀厨は超雲が活躍してるし十分だと思う。
それにしても監督が何を求めてるのかが解らん。正真正銘の蜀厨なら、
蜀をもっと活躍させるはずだ。

>>447
いわゆる名士層の間ではそうだったんじゃね
一般民衆は逆かも知れんが

レッドクリフ後編見てきた
結局得る物はなかったと言うしかない
これが史実を元にした映画と言わせても納得出来るものではなかった

>>457
人柱乙でした
お陰で俺は見なくてすみます

マジで史実つまり正史を基にしてるんだなレッドクリフ（笑）
ぶっちゃけ歴史捏造レベルな気がするけど

まあ演義も十分捏造だから良いんじゃない

>>438
お疲れ
この板にもまだ良い人がいる

神にはぜひとも蜀呉晋もお願いしたい

晋もかよｗ
まあよーこやどよは興味あるけど

晉といっても司馬懿・司馬師・司馬昭でしょう？
司馬師・司馬昭は関係ないような…

>>464
司馬兄弟は一応死ぬまで魏の家臣な件

>>645
だが、魏オタ的には司馬師・司馬昭時代の魏は好きではないと思う。
オレがそうだから・・・

コウガイやカクワイは好きだけどな
あとチンタイも

ちょｗ
曹操大悪人だったｗｗｗ

>>468
レッドクリフの話か？
まああんなもんだろう
蜀も良い扱いとは言えなかったような

正直見ても何の感慨も湧かなかったんだよね
ここで原文神のレス読んでるほうが良いと言うか

こういうスレでの原文垂れ流し厨は正直ウゼーよ。
魏オタならばレッドクリフでの不満は腐るほどあるはずなのに
そういうものを吐き出さずに正史に逃避してるように見える。

正直な感情のままに不満をぶちまけてもいいスレだろ？此処は。

>>471
一向に構わんよ
別に誰にも気を遣う必要は無いし

そもそも魏オタならあんまり見に行きたくない映画だしな
うざい程流れる宣伝文句で内容想像つくだろ

正史に逃避とかイミフｗｗ
映画の完成度が不満なのと正史の原文と和訳に興味を向けるのはまったく別ベクトルの楽しみ方でしょ。何を逃避するわけ？

単純にレッドクリフの話をするより原文と和訳見てその感想をだべってる方が楽しいだけなのです。

ttp://serozz.com/san/gi/hyou_gi.html

ここからお前らも拾えばいいだろ

魏オタだけど微妙だった
戦闘シーンは良かったんだけど、女に尺取りすぎ
正史にもあるコウガイの二セ投降＋火計の陣頭指揮はどうした
史実を基にするならちゃんとやってくれ

>>475
原文は？

>>474
だったら、正史原文スレでも立てろと言われたろボケ。
なんで、こんなスレで原文をいちいち見なけりゃならんのよ。

ふむう
まさしく陳寿の評を抜き出したものがあるな

勝手にまとめてみる。
魏がフルボッコ→魏オタ涙目
劉・関・張活躍せず→三兄弟オタ涙目
趙雲活躍→趙雲オタマンセー
諸葛亮活躍→諸葛亮オタマンセー
周瑜・小喬活躍→呉オタマンセー
孫夫人活躍→孫オタマンセー

>>477
ググレ

なんかうざいのが来たな
せっかく楽しかったのに空気読めないな

KYな奴って最悪だよねｗ

>>476
女に尺とるのは確かに意味不明だった
何がしたかったんだ？

ラブシーン入れたかったんじゃね

このスレの場合
KYな流れを作ったのは原文垂れ流し厨だぞ

>>484
ジョンウーにはよくあること
>>486
お前がうざがられてる事に気付け

原文垂れ流しって限度があるね〜
コンピュータは文字化けするからねぇ〜
よって中華書局版は最高！
三國志は旧バージョンと新バージョンの２種類あるねぇ。

>>480
諸葛亮活躍してたか？

凄い活躍ってわけでもなかった

レッドクリフの曹操は情けなかったが、
世の中には超世の傑としての曹操より情けない曹操の方が好きな人もいるらしいから、
レッドクリフの曹操を好きな人も居るはず

ついていけない疎外感に耐えられなくて駄々っ子が暴れてるなあ

気に入らないなら
ほかに居心地のいいとこに
黙って出ていけばいいのに
我が儘で野暮なガキだな

>>443
同意しとくわ
最近余りにも正史読んだフリする奴が多すぎ

個人的に司馬紹の評に凄く興味がある
上のトウタクみたいに酷くは無いだろうけど
同じ皇帝殺し
どんな感じなんだろ

>>493
なら、お前が貼ればいいだろ

>>494
晋書に著者の評ってあったっけか

うーん見に行こうか迷ってたけどやっぱ魏オタには時間の無駄になるか
やめよっと

戦闘は良かったぞ
唯一魏オタでも楽しめた

一般層には、この手の映画は戦闘さえよければ9割方面白く感じられるだろう
それより呉ヲタの感想聞きたいな

>>499
この映画は史実に違いがあります
共に 関連性がない過ぎる

まあ宣伝で史実を元にしたとか言ってるのはギャグかと思ったな

ドラゴンボールが西遊記を元にしたってくらいに解すればいいかと

正史ｦﾀうざい
が1の方が面白かった

魏ヲタでも三国志ヲタなら合戦を見るだけで価値のある映画だろ
俺の魏が叩かれてるから見ない　ってどんだけ心狭いんだよｗ

　


今夜　テレビ朝日で地上波初放送
　

あれはツッコミどころ満載の三文映画だが
しかしだからこそツッコんだら負けでもある。

正史と比較してツッコむのは、
実際の裁判と違いすぎる、と法廷ドラマにツッコミいれるのと変わらないよ。
「正史をもとにしたフィクション」 をもとにしたフィクションで
どちらかというと正史派の傾向がある魏ファンとは明らかに相性が悪い。

じゃあ魏オタ以外になら楽しめるか、と尋ねられると、それも以下の理由で微妙。

まずストーリーが、はっきりいえば使い古された凡百の、特別に面白いモノではない。
まったくのオリジナルのキャラクターで同じようなストーリーをやって面白いかといえば難しいかと。

ならば見所はアクションかといえば、
今までのジョン・ウーの映画と比べて特に目新しいモノはない。

地上波で間にコマーシャルをはさみながら見るとちょうどいいかもね

結局つまんないってことじゃんｗ

>>504
それはお前の価値観でしかなくね？
俺は見に行ったけど合戦シーン以外は眠くなるほどつまんないぞ
とても人に薦められる映画じゃないし、見に行かなくて正解だと思う

なるほど
駄作をわざわざ見に行くのは時間の無駄ですな

>>504
関羽の扱いが悪いから秘本三国志は見ない
って言ってる蜀オタみたいなもんだな

三国志オタを自称するのなら、とりあえずなんでも一度見てみるべき
三国志をモチーフにした創作物はどんなものにせよ、現代においては
特定の人物、勢力を贔屓目に見た物が溢れてると思うので逆にレッドクリフが
どんだけ魏オタにとって心苦しい作品なのか、と見物しておくのも知識の幅を広めると思う。

はあ？何で金出してまで見に行かなきゃならないんだ？
これが工作員ってやつか

無料でも躊躇うような映画なのになｗ

さっそく、心の狭い魏オタが噛み付いた模様ｗ

見たくないって言ってる人に強制しても仕方ないだろうに
何がしたいのやら

>>514
中国じゃ前回より売上落ちてるとのことだから必死なんだろ

＞中国じゃ前回より売上落ちてる

ざまあｗ

>>513
久々に使うが・・・逝ってヨシｗ

ま、あの内容じゃ当然じゃね？
ＮＨＫの人形劇のほうがずっと面白いしな

俺も一介の三国志オタとして
こういうものも見ておくのは一興と言いたかっただけなんだがなあｗ

>>519
KY

一部の魏オタは排他的すぎるんだな

>>521
レッドクリフ見たくないって言ってるだけじゃね？
むしろ押し付ける側がきもい

原文についてあれこれ言ってる時は良いスレだったのに・・・
ＫＹな奴が来たらおかしくなったな

原文晒しのがKYだろ
何度注意されれば分るのやら・・・

>>524
お前一人が居なくなれば平和になるんだがな

>>525
お前も病原菌だよ
共に消えてくれｗ

>>524
レッドクリフスレはこの板でも他に幾つかあるし、そこに行ったらどうだろう
住人にも貴方にもそれが良い様に思う

>>527
スレタイ見ろ

>>528
お前魏オタなの？
とてもそうは見えないけど

魏オタの俺としてはつまんないレッドクリフよか正史の方が好きですｗ

そもそもスレタイはどうなの？って聞いてるだけだから別に見に行く必要はない
つまんなそうだから見ないでもＯＫ

どうなの？って聞かれたら見てないと言うしかない

>>529
魏オタでもあるよ
ただ、方面が違うだけかもしれないな
反三国志も見てみたし、レッドクリフも見た
どのようにあからさまな悪党として脚色されているか、ってのも
色々と話の種になるからな
それに別に正史を軽んじてるわけじゃない
正史の話がしたいのなら、世界史板にあるように正史専用の図太く奥深い長寿スレみたいに
正史原文を持ち込んで語り合うようなスレを立てればいい
スレ違いで正史の話を延々と語っても筋違いでかっこ悪いと思うのよ

>>533
レッドクリフは史実を元に作られてるんだから
正史原文で赤壁関連を貼りまくるのはスレ違いにはならない

ってことで良い？

ふ

赤壁関係だけなら面白そうだな

>>534
そういや一応史実を元にしてるんだっけ
あまりにも荒唐無稽なんですっかり忘れてたよｗ

三国志最大の戦いと銘うってる時点で演義シフトだから
それでも８０％はジョン･ウーの創作

>>538
最初中国で公開されたときにコウメイとシュウユの仲が良いのは何故って聞かれて、
「演義ではなく史実を元に作ってるから」と答えたんじゃなかったか

まあ仲が良い時点で演義でもないな
宣伝だと史実に基づいたって言ってるようだが

舞台が赤壁だから突っ込みどころ満載になるんだよ。
素直に官渡〜ｷﾞｮｳ陥落までやればいいのに。

一般の客を呼ぶには少し弱いかな

つか三国志自体単発の映画にはあんま向かないよね
人気ある勢力（劉備勢）が派手に勝つ大戦が少ない、魏は悪役で確立されてる
漢中戦は地味だし

官渡は人気タレント関羽の大活躍、圧倒的な強敵とのせめぎ合いに、主人公の機略による鮮やかな逆転劇と面白い要素盛りだくさんなんだがなー

赤壁は内容自体は地味。決め手が疫病だし。
官渡は主人公自ら奇襲のために敵陣に乗り込んでいくカッコよさがあるんだが、
赤壁は誰が主人公なのかイマイチわからんし。

>>544
主人公が曹操って時点で厳しいでしょ

>>545
そこは人気俳優を使う、キャッチコピーのイメージ宣伝等で何とかする。

要は曹操＝小悪党というイメージから脱却すればいいんだから

日本では目新しいものじゃないが、
中国なら「全く新しい三国志！」のキャッチが使えるよな

そもそも多くのライトファンにとって袁紹は曹操にやられるだけのお坊ちゃまでしかないわけで
よほどお宣伝、アクションに金かけないとそこまで興味を引けるか疑問だ
曹操が主役って時点で大博打なのにそこまでお金かけてくれるだろうか

>>548
いや、中国人にとって新しい三国志は、ただ演義をもっとカッコよくしたもの。
つまり戦がリアルとか、演義をベースにして劉備が天下を取る・・。結局演義ベース
じゃないと無理だろう。

>>549
それただの超三国志じゃん
あの気持ち悪い蜀マンセー小説

漢中の攻防戦なら映画化する可能性はあるかね
何故か曹操も参戦してて全滅することになるけどな

>>551
官渡以上に無い。
地味すぎる。

そもそも劉備が勝たなければいけないという強迫観念にとらわれ過ぎだろ。
三国志は三国が県立する前のほうがわかりやすくて面白い戦争は多いぜ

>>548
三国志のネームだけで人目には触れるだろ。それこそレッドクリフもあるし

「誰を贔屓するか」じゃなくて「何をモデルにするか」を考えた方が映画としては面白くなるに決まってる

そしてそれ以上にキャストとかけるコストが重要になってくるわけだが

>>553
結局それだ。レッドクリフも、曹操を渡辺謙とかトニーレオンに
すれば、格段と変わってくるもんな。

曹操演じた、チャン・フォンイーは。
チェン・カイコーの始皇帝暗殺の始皇帝演じたもんな。

レッドクリフでも曹操をラオウやフリーザ的なキャラにすれば叩かれんかったろうに
誰か一人をやられ役にして、超人的な奴らが寄ってたかって弱い者イジメ。悪役はただひたすら情けない
そういう方式が中国映画は多すぎるのよ。今どき戦隊モノでも流行らんわ

そういう意味では日本の邦画のがはるかに演出には勝る。中井貴一とか痺れるね

>>555
チャン・フォンイーは荊カな。

>>556
貴一は曹操だｗ
ずるがしこくて抜け目ないカリスマを完璧に演じてくれそう

>>557
あっそうだった、スマソ。
胡金銓監督が生きていて、三國志作ったら面白そうだな。

>>551
漢中攻防戦に曹操は長安から出陣してるけど

>>560
指揮を執ってないんだよねぇ。演義じゃなぜか知らんが孔明が曹操の
うたがりぶかさを利用して曹操を撃退した事になっている。（中国人はどうしても曹操を
負けさせたいんだな）「策士、策に溺れる」

三國志末期の戦争の方が規模が大きいから取り上げてくれんからね

劉備も曹操も孫権もいない時代をわざわざ「三国志」と銘打ってやる必要があるのか？

「三国志」の意味分かってんのか？

>>561 曹操が指揮してないって初めて聞きました。

代わりに誰が指揮を取ったのでしょうか

>>564
三国志は三国が県立するまでの物語だってばっちゃが言ってた

>>566
こういうことマジで思っている奴から始末に終えん

>>566
鼎立だってば

>>567
そういうこと言い出したら三国時代じゃなくて魏晋南北朝時代だから。

ライトファンが聞いたこともないトウガイやドヨが活躍する三国志が本当に映画化されると思ってんのかよ

曹操も三兄弟もいなければ諸葛亮もいないし孫権軍の荒くれ集団もいないんだぞ

馬に乗れない、弓も引けないような奴が大軍指揮してるんだぜ。

確かに三国志だが
エンタメであるかないかったら「無い」

それこそ曹操も劉備も孫権もいない三国志をやって面白いと思えん

有能な人物はいるが英雄はいない

>>569
おいおい。なんで魏晋南北朝がでてくるんだ。

たしかに末期は人気はないが映画で人気にする気概はないかねて話だ。
いつまでも似たようなことやってんじゃなくて新しい切口をそろそろね

町費が橋の上で仁王立ちしないのだけは納得いかない

晋が全土統一するまでやったエンタメって多分ないよな？

横光でさえ蜀滅亡までじゃね？

>>570
切口を変えれば三國志でサスペンスみたいなことも出来るだろ
アクション大作や英雄物語じゃなく陰謀渦巻く宮廷とかな
予算控え目でも行けるし

>>573
演義はちゃんとやってるぞ。

>>571
だからわざわざそんな天の邪鬼なことするくらいなら三国志である必要ないっつの
滅亡する哀愁がやりたいなら覇王別姫やるし
大迫力の戦やりたいなら設定段階で史書で10万位のところを100万位に脚色して金かけて演出にこればいいだけだろ

そもそも設定段階でどんくらいの数字にするかなんて関係ない、どれだけ金かけてド迫力にしあげるかだ

そもそもマイナーどころあえてやるくらいならいっそオリジナルでひねり出したっていいし

>>574
それやりてーなら曹操暗殺計画とかでもいいじゃん
末期にこだわる必要あるか？

>>575
演義は古典でわ

>>571
新しい切り口がどうとか偉そうなこと言ってる割に
「三国志」に捉われているんだな

そもそも末期でやりたいことは何か？　をはっきりさせるべきでは

ただ末期でやることだけが新機軸なんだったら曹操主人公にしたほうがインパクト的にはええがな

>>577
確かにこだわる必要はない。曹操暗殺でも面白いもの作れそう
ただ、個人的に末期はやってもいいんじゃないかねて話
世代交替のエピソードを使えば有名武将にうまく絡ませられるじゃん

ただ規模が大きいってだけで末期なんだったらいつもの如くアクション大作だし
そもそもいくらでも脚色が効くからな。意味がねー。

サスペンスなどジャンルで言うなら曹操暗殺、宮中での曹操派と後漢閥のせめぎ合い、シバイの権力奪取劇とかが候補だろうか。

>>579
ここは三戦だからな。そりゃこだわる

しかし、こんだけ反発くらうとはマジで人気ねえな末期
俺は三國志でもたまには別の顔ぶれでやって欲しいなと思ったわけで

まあネタはいくらでも転がってるからな。
魏のクーデターにひっかけてサスペンスにしても、ラストエンペラーみたいな哀愁漂うラブストーリーにしてもいい

ただあえて末期でやるくらいならやっぱり曹操の漢の専横とか、呂布の下ヒ籠城とか、そっちのがおいしいんじゃね？

>>584
別の顔触れが見たい！っていうならやっぱ「三国志」ってのが……

別のマイナーな時代やる方がいい。それこそ三国志をモデルにする必要ってか、旨味がなくなるじゃん

莚を編む劉備の一日をドキュメンタリー風にして

まあわざわざ「三国志」と謳ってやる必要はない

曹操役の吹き替え誰だろ
声良いね
話はつまらないけど

確かにおいしいしその方が売れると思う
ただ、そこを冒険してほしい 三國志のB級映画を作ってほしいのよ
アルバトロスみたいなものじゃないよ(笑)

やはりただ末期でやりたい！じゃなくて
末期でやる意味は？を考えるのが重要だよね

>>591
あえていえば三國志といいつつ漂うマイナー臭
別にスクリーンで司馬兄弟が暴れたていいじゃん

>>592
新しい切り口とかいわゆる「売れる」ポイントを推すなら反対するが
「ロマン」と言われれば諸手を挙げて賛同せざるを得ない

>>593
求めるのは「ロマン」なんですよ。
上で売れるポイントを探したがはっきりいて俺じゃ思いつかん
そこを何とかしてくれる監督でてこないかな

司馬兄弟といえば司馬紹を国家主席がチベット批判に使ってましたな
嫌われ者なんだな

司馬昭は面白い素材だと思うな
ただ、日中で嫌われすぎ

>>595
中国において皇帝殺しは特別な意味を持つ
「天子」という字からも判るように皇帝は天に選ばれた人間
それを殺すのはどんな大罪より重いとされる

司馬紹に限っていえば、今後もずっと皇帝殺しという言葉が付き纏うだろうな

タブーを扱う映画。日本で作ってくれんかね

天に選ばれた人間を殺せる人間ってカッコイイって感じる俺は厨二

初めてレッドクリフ見た
正直つまんなかったけど曹操役の声はまあまあ良かったかな

でもパート２に期待できる内容じゃなかったので映画館には行きません

>>573
中国のドラマ版はどこまでやってる？

てか中だるみが酷すぎないかこれ？

>>602
馬の出産とかよくわかんないシーンの意図がさっぱり

中だるみはハンパなかったが曹操は思ったよりずっと大物感があってよかった

>>604
そうか？
声はかっこいいけど、カリスマ性は無いような

曹操　劉備　魯粛の三人が涙目の映画だったな

曹操はどっしりしてていい
だが魏の武将酷過ぎだろｗどんなレイプだ

>>606
パート２でも劉備は空気だ

シドウはやはりいい演技をする

曹操はイメクラ好きの変態親父だったorz

結局駄作か・・・

キャラがどうとか以前にだれるなあ……

無駄に長い品
後編は女性大活躍な時点でもう無茶苦茶

しかし
あそこで終わるなんて

明らかにパート�Uありきで作られてるな
しかしこの出来じゃ期待感は煽られねーぞ

>>556
二人とも最終的には噛ませ犬になったキャラなのに
それと同じにするのは…

曹操の配役の人いいね
なんとも言えない悪役っぷり

これ曹洪、程ｲｸ、張遼出てたんだな…
DVDあんのに気づかなかった…

15年前にレンタルで借りて見た三国志は、ナレーション付きで、桃園から五丈原迄の三巻だったが、あれに近い作品だった 後編の小喬は、ﾎｳﾄｳの代わりみたいなもんだな

買ったのかｗ

>>617
あの俳優さんシブかっこいいよね！
まぁ…あの映画の曹操の役割については何も言うまいｗ

正直余り面白くはなかったかな。。。
金掛けたわりには

日本もこんな失敗した映画あったな・・・
天と地とか言う映画

二つにわける必要はなかったのでは

ジョン･ウー涙目だな
十億だかの私財投じたらしいし…

ガン･アクション物なら素直に見たいんだが

　　　　　　　　　　　　　　小僑だけじゃなく大僑も出せや！　　　　　　　　　　　

脚本が三国志に忠実じゃないのが一番アレなんだろ

大喬の存在が意図的にスルーされてたり、
張昭の喋りが大幅カットされてたり、周喩が無敵超人化してたり
三国志好きにしてみりゃゲンナリするようなシーンが多すぎた

三国演義の微妙なところは史実ペーストが多すぎる部分なんだろうなあ。
水滸伝なら、好漢達の株を上げるような創作話をもりもり次ぎこんでも
どの方面からでも拍手喝采を受けてたんじゃないかな

それはあると思う

三国志の場合は有名すぎるから逆にそれが創作の足かせになってる気はするね
ただまあ、青紅の剣を奪うシーンとか長坂での張費の詭計とか、
見せ場に出来るシーンは幾らでもあるのにカットしちゃうのが悲しい

曹操の｢公孫讃も倒した。｣で吹いた

小喬エロすぎﾜﾛﾀ

張飛バカすぎだろ
恨みでもあるのか

経済危機の今の時代には荘園や非違が主人公の三国志もアリだよね

てか中国じゃ趙雲は老人のイメージであるんだが？
黄忠と同じくらい。

>あるんだが？
だから？

文遠がワンカットだけ出てた

>634
女子供を助けた部分から美形で描かれることが多くて、女性人気が高いって聞いたけど違うの？
中国でも１，２番目の人気だとも聞くけど、それが老人のイメージっていうのは信じられんのだが

コウメイが小物っぽくて周兪が主人公ポジなんだな

しかし戦乱シーン見てると役者のケガ人普通に多そう

張飛の人は脚を骨折。
趙雲の人は腰を痛めて見せ場の撮影が1ヶ月ぐらいドクターストップ。

そしてスタントマンが焼死。

たかだかメス一匹のためとか、ハーレム作りたいんだぜみたいな気持ちで戦なんかするかっての！

まあこれで史実を元にしたって云われてもなｗ

張飛はいいんだが・・

関羽ちっちゃくね？雑兵なみに背が
顔がＫＯＥＩそっくりなのは良かった

顔はいいが全然威圧されんな。

あとは八卦陣の意味がわからん。運動会みたいだしわざわざ入ったり完成待つなよ。

>>643
昔ながらの八卦の陣は通路が弱点で　中央の本陣やられたら終わりなんだよ
そのつもりで攻め込んだら

孔明の考えた　九門八卦の陣は通路が開いたり閉まったりして閉じ込められた

>>640
それくらいアニマルじゃないきゃヒールとは言えないよ董卓

>>627
予告編が、いちばん面白かったな。
良い場面は、予告編に出尽くしていた。

>>640
ドラマは薄ぺっらだったな。周喩と小喬がメインだもんな。劉備は孫権ほどにも出番がない。
やっと出てきたと思ったら、草鞋作っているしｗｗワロたわ

魏でもなく蜀でもなく、呉が中心に描かれるのは珍しいな

むかし、「マッハ呉　呉　呉」というアニメはあったがな。

三国志知ってる人間はそこそこ楽しめたと思うけど知らない人キャラが分からなくて面白くなかっただろうな

・クオリティーは悪くはないんだから全１００回くらいのドラマにする

・グリーンディスティニーとかみたいにキャラを曹操・孔明・シュウユ・小喬だけに絞って４人の内面ややり取りを掘り下げる

このどちらかしないと一般の人は見ないと思った

新宿のロフトプラスワンであった3月のレッドクリフイベントで公式版トレーラー（15分版）を特別に公開してくれたけど、
15分しかないのにパートＩＩの見せ場が網羅されていた。

小喬などは、「でや、ええ尻しとるやろ」という感じの撮り方だったな。
内面ややり取りは全然ない。
知らない人を含めて観客動員しようと思えば、むかしのように公開前に、
少年雑誌で漫画化するとかすればいいのにな。
ネタバレなしで映画を観るやつの気が知れない。
むかしは、パンフのあらすじと解説を読んでから、映画を観たものだ。

てか女活躍させるのはｲﾗﾈ

男尊女卑ｲｸﾅｲ

そうだが、孫権の妹はやりすぎ。

>>652
この映画でちゃんとしたパンフ作ったら全５巻とかになるぞｗ

>>650
逆じゃないかな
以後日本において三国志題材でこの映画以上に客はいる作品は無いよたぶん。

>>654
この時代は便器みたいなもんじゃないのか
女が出ずっぱなやつはつまらんしな

１は周瑜のプロモーションビデオみたいな映画だったな。
トニー・レオンに周瑜を演じてもらうために、配慮したのかな。
孔明が切れ者には見えない演技なのも不満を感じた。
孫権を演じたチャン・チェンと、金城武が逆だと良かったような。
戦闘シーンは悪乗りし過ぎでしょ。

>>659
槍で串刺しにした兵を投げ飛ばすシーンは、人をピアノ線で吊って動かしているが、
描かれた放物線の形が美しくなかったな。
詳しく言うと、三大怪獣でゴジラの尻尾で弾かれた小岩の描いた放物線ほどには
美しくなく、モスゴジでゴジラの尻尾に噛み付いたモスラが怒ったゴジラに振り飛ばされた
ときの放物線の形よりは美しかったというべきだろうな。

実にダサイ後進国らしい映画だよナッ！！！
呆れ返ったゼッ！！！！

>>658
こういうヤツが「女は産む機械」発言するんだな

2は結構評判悪いな
1のころやたらマンセーしてた奴等が今どんな顔してるか見てみてえw

>>662
現代人の感覚で男女のあり方を語るな

実にダサイ後進国らしい映画だよナッ！！！
呆れ返ったゼッ！！！！
こんな駄作を喜んで観るのは不細工なイモ娘ぐらいなのサッ！！！！
「赤壁」の英語訛りのカタカナ表記のタイトル自体が田舎者向きだしナッ！！

このスレは主に魏ヲタと蜀厨には喜ばしいスレだなｗｗ
レッドクリフの悪口を言う魏ヲタはもちろん、それを負け犬としてあざ笑うかのように
観る蜀厨と・・こんなスレはめったにないぞｗ
by呉ファン

『ウォーロード／男達の誓い』　(ジェット・リー、金城武、アンディ・ラウ)
http://www.youtube.com/watch?v=NMu1Xg8RUL0

>>666
呉ファン？
お前は呉「厨」だろ

何故かナッちゃんがおるｗｗｗ

吉川＆横山三国志しか知らん母が、曹操がイケメンでないことに文句をつけておりました。

>>662
気分悪くしたらすまんよ
けど大抵の時代劇ものは女がでしゃばり出すと愛だとかね、安っぽいデキになるような

小喬め、曹操がこんなクネクネ女に惑わされるとは・・・監督何してんだ?
袁紹の名を出すのなら、郭嘉の名も出せ。

て、張遼はどうした?1で出たのに、2は?
名将一人も出てこないじゃ、負けるわ。

あんまり面白くなかったね

曹操以外の武将達がほとんど居ないのは、ある意味正史通りなんだよな
赤壁は武帝紀以外にほとんど記述ないから

>>674
コウメイとシュウユの仲が悪くないのも正史通りではある。
しかし、正史の赤壁に女は出てこない

パート２まだ見てなんだが
連環や苦肉の計はちゃんとあるんよね
たしか曹操役は中国のドラマでも曹操役やったやつパンフに書いてた

>>676
演義とは違うけど一応あるといえばある

ホウトウは出てこないってこと？

甘寧の名前を変えて出す訳は？海賊というところまで同じじゃんか。

甘寧が演義以上に出まくってるらしいので架空の人物にしたらしい

ジョンウーが何を以て史実という単語を使っているのかわからなくなった

程譜が孫権の妹にやられているところは、ちょっとむかついたな。
もっと適当なやられ役はおらんかったんか？

チェン・カイコーだったらなぁ。

>>681
孔明に踊らされない周喩のしっかりした人物像


・・・だけだと思う

女がでてくるのはスイーツ（笑）対策だよ
戦闘だけだと誰もみないつーの

ぬるぽ

女が出なくても見るだろ
三国志に興味がある奴限定だが

戦闘以外は見るとこ無い映画だった

それじゃあダメだ
つーかやっぱ潤いって意味でも綺麗どころはいる
レッドクリフは潤い過ぎて尺がだれてるが

官渡あたりだったら、卞夫人・甄夫人と袁紹の劉夫人が登場して魏オタマンセーだな。

官渡で袁紹必殺のモグラ作戦が見たい！

>>690
官渡からギョウ陥落までを映画化して欲しい。
曹操が袁紹の墓に詣でて号泣する＆審配が北を向いて斬首されるところで終わり。

ちくま版の正史三国志で武帝紀は何巻目に収録されてる？

>>693
１巻

>>694
ありがとう。早速注文してくる。

>>687
三国志に興味ある奴こそみないだろ。
いや、ネタ集めに見るかもしれないが。

５時間じゃ広く薄くなるからオタ向けには逆にもっと絞って長坂もなくしたほうがよかったな
本当に赤壁だけを濃くやってもうカンウチョウヒは端役にするくらいしないと

赤壁で「蜀が」なんてヌカスやつには
辟易するね
せめて劉備軍とかほかに言いようがあるだろ
女囚時代の劉備の軍団を蜀軍なんてイワンだろ

人物関係や話も簡潔で
わかりやすかったです
ありがとうございました

開戦理由が「小喬を穫る/守る」じゃダメなんだよ

レッドクリフ見て母親が三国志に興味を持ったらしく
実家にある三国志関連の本を貸せといってきたので
吉川三国志貸そうとしたら紛失してたので
仕方ないから代わりに蒼天航路おいてある場所教えた
それ以来母親から三国志の話題は出てこない

自分はレッドクリフは見てないんだが10年前くらいに一般的だった
曹操＝悪役　劉備(というか孔明)＝主役
なノリらしいことを知って、ちょっと申し訳ない気持ちになった

SWEET三国志読ませたほうが良かったかな

>>701
親におやまりなさい

俺も劇団四季かなんかの三国志を母親が見に行くってことで
勝手に蒼点航路読んでたことがあったな・・・

金払って見に行く価値はなさそうだな

>>701
本棚からスカトロもののDVDが見つかっていたとは、
まだ>>701は知らなかったのである

>>704
ない

実にダサイ後進国らしい映画だよナッ！！！
全く呆れ返ったゼッ！！！！
こんな駄作を喜んで観るのは不細工なイモ娘ぐらいなのサッ！！！！
「赤壁」の英語訛りのカタカナ表記のタイトル自体が田舎者向きだしナッ！！

ヨーロッパ公開版は合計100分くらいで全部やるらしんだけど。

アクションシーンだけ抜粋ならありだな















延々と馬の出産シーンを繰り返したりして

歴史物だと思って見ず、架空の物語だと思って見ればまずまずじゃないかな。
ただ、金を払って時間を割いて見るほどかと言われれば…うーん^^;

>>710
違うんだ。あんだけCMとかで過大評価されてんのに、中身もペラッペラ、
歴史としてもペラッペラ。こんなん観るなら、大ごけしたＤＢ観たほうがいい。

>>711が普段映画見ない人なのはわかったよ
CMは評価を伝える為のものでなく、宣伝する為のもの
期待して映画見て、見終わった後に裏切られたと文句言えるほど純粋な君がうらやましい

>>712
なるほど。そうだよな、ＣＭなのに「糞映画ですよ。」って言う訳
ないよなｗｗ

改善する余地があると思えば批判するのはいいことだ。
呉中心なのが面白くなかった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

呉中心じゃない赤壁の方が嫌だろ

でもDBそこまで宣伝してないよね

商況と孫剣の妹だな。癌は。

コーエー的にはあれでＯＫなんだろうな。
孫尚香が出てるから。

そもそも周喩が嫁を孔明に見せびらかすのってどうなん？

士大夫が嫁を客人に見せびらかすのは今で言う所の裸の嫁を客に見せるようなもんで
曹丕がそれをやったらみんな顔を手で隠して見えないようにしたって記述をどっかで
読んだような記憶があるのだが…

周喩中心の赤壁になるのは、現代なら当然の演出だな。魯粛・孔明・孫権も、あんなものでいいと思った。
小喬だわ。どうしようもないの。曹操が小喬目当てで呉を攻めるというのは、最低のストーリー。

>>718
コーエーひでぇよな。無双５でちっとぁ曹操がかっこ良くなったものの、
クリフのインタビューでは曹操を「我を失った奸雄」って言ってるもんな。

パート２見てきたけど、これは蜀の方が酷い作品だな。
特に劉備の「自分の命が一番大事」とも取れるような場面が目立つｗｗｗ

>>719
文人の宴会に嫁を連れてきたらほとんどは平伏したけど、
劉テイだけが頭を上げてたんで投獄された、って話か。

>>722
まあ今回は完全に脇役だったな劉備

甘寧興覇が赤壁で死んでしまう設定って一体ｗｗｗｗｗｗｗ

甘寧じゃないからな

甘寧だよ。
甘興は性と名を一緒に読んでる。

>>725
「ウー三国志」だから、いいじゃん。普通、曹操様を逃すわけないし。
名将少しだけしか出てないし、役に立ててないし、ヘビー女に惑わされる
「エロジジぃ」になってる孟徳様が一番可愛そう・・・

あ、性と字ね。

甘寧を元にしたオリキャラ

>>708
あんなの１００分も見せられる欧州人がかわいそうｗ

ぬるぽな映画だったな

日本では三国志ヲタが、人口１０倍の本場中国より多い。
だから、極一部の痛いヲタも多いｗ
レッドクリフ大ヒット　だが痛いヲタが文句言いまくり←今ここ

>>714
ジョン呉（ウー）監督は、猛烈な呉信者ですｗ
残念でしたｗ

しかしジョンは三国志の英雄は曹操と孔明って言ってるな
蒼天アニメの四話で声優デビューだとさ

マジかよ
大衆役かな

>>733
現在の中国では西遊記＝水滸伝＞三国志

くらいの人気度らしいからな

>>723
そうそう、それそれ

なんか史実考証大丈夫なの？って思ってしまう

>>738
まあそこまでやると色気も素っ気も無くなっちまうからなあ
そんくらいは勘弁してやれよ

俺的には疫病をファクターとして取り入れたり、結構史実的なネタは使ってると思うが

>>739
史実のネタがゴチャゴチャになって消化し切れてないんだよなあ
なんかテンプラの入ったラーメンを食わされているような気分だった

Part1とPart2にするのならもっとエピソードとか整理して入れてほしい
八卦陣の話なんかも徐庶の八門金鎖の陣破りのエピソードが元ネタっぽいし
そこまでやるなら何故…ってシーンがやたらと多かった

「美周郎」と呼ばれた人物ぐらい美丈夫に演じて欲しかったよナッ！！！！

俺を上回る美男子は到底見つからネエだろうから、
せめて俺の十分の一でもイイから眉目秀麗なヤツを起用して
もらいたかったゼッ！！！！！！！！！！！！

人口十倍っていつの話だ。

>>725
実在の人物ではできない働きをさせるために（日本人に中国人武将を演じさせること
への非難を避けるため？）甘寧をモデルにオリジナルの人物を出した。
姓と字で呼ぶなら「甘興覇」。

劉備の「自分の命が一番大事」は周ユの策略だし（あれはあれで正史通りだが）、曹操の
呉征伐の目的も小キョウはおまけだったことがパート２見ればわかる。小喬に尋ねられて
「本当にそう思ってるのか？」って言ってた。パート２の曹操はパート１に比べたらかっ
こよかったと思う。病人を鼓舞したり、曹沖を想うとこが。

はっきりいえば
魏オタじゃなくても
金返せ！
てな出来だったよ

オススメのシーンを探すのに多大な労力を要する

大がかりだがメリハリのないアクション

三国志をもとにしたにしてはかけ離れすぎているが、
オリジナルにしては陳腐なストーリー

せめてパート２の公開が無期延期されていたなら、あるいはささやかな期待を持たせ続けることもできたかもしれない

大艦隊のCGも、あまり出来がよろしくない。

CGはスクエニに発注委託すべきだった

レッドクリフだけじゃないぜ、今度は三国志ドラマが魏ファンに追い討ちを仕掛けてくる。

どうせいろんな解釈があるんだから、俺は曹操がどう描かれようと許せるんだ。
ノンフィクションじゃないのは最初からわかっているんだから
娯楽映画として面白ければ、仮に極悪非道な大悪人になっていてもね。
「ウーはこう改変すれば面白くなると思ったんだな」と。

でも、これは映画としてグズグズだったから駄目。
曹操が女一人の為に戦争を仕掛けたって設定にしても
観客を「なるほど」と納得させられればありなんじゃないかと思う。
それを、お茶飲んでる姿を見てる部下が唐突に台詞で説明するだけってなに？
面白くなるなら新解釈や改変も許せるけど、全部裏目に出てるよ。

でも、このスケールで52話くらいのTVドラマにしてくれれば
文句言いながらもきっと毎週見る。

>>745
魏オタでないのなら
関羽、張飛、趙雲の無双乱舞シーンはオススメだろ
鳥肌立つぞ、魏オタでないのならば

魏オタにとってはお気の毒なシーン塗れで
蜀オタの俺でも同情してしまうほどに酷い

>>750
鳥肌立つって、見るなってこと？

そこまでオススメでもなかったが・・・

>>744
なんか�dも架空人物と置き換わってるらしいので、史実と違って死なせる奴みんな架空にしたっぽいよ

しっかり史実を考証して
曹操を破格の人、カッコイイ悪役に描くとしても
曹操はかなりチビだし、威厳がない威厳がないと言われ
美しい顔や男らしい顔ならそんなこと言われないだろうから
小悪党的な微妙な顔だったんだろうし絵的に無理がきそう

どっちにしても魏ヲタには「あぁ、なんか違うわ・・・」ってなるのでは

>>754
曹操をちびが演じてないから不満って誰かいってるの？

いあ、ちゃんと史実に忠実に作れや！っつうのが魏ヲタの不満なのでは？

魏の色んな武将達がもっと目立っていれば
レッドクリフみたいな感じでもオッケーっていうことかい？

>>756
>魏ヲタの不満なのでは？
魏ヲタじゃなくてもその発想が見当外れなことがわかる

>>757
？？
スレを1から読んだらそういう主張が多いような気がしたんだが

ではどういうふうに作りこんでほしかったの？
いっとくが曹操を主人公にしろとかは無理な話だぞ
国力も優秀な武官文官の数も圧倒的に勝る強国の魏が
弱小つぶしていくなんて話、物語としてつまらなすぎるし

>>758
1から700以上ある書き込みを読んでなおそんな結論に至るやつに1レスでわかりやすく書くのは不可能だろｗ

>>759
わかりやすく書けると思うぞ
どういうところが不満だったのか
どういうふうにしてほしかったのかを書くだけだし

>>760
どんな風に書いても
「つまり曹操がちびじゃないから嫌なの？」ってなるから意味ないだろ
700レスをあんな解釈するやつが1レスを理解できると思うか？

関羽がチビで嫌だ

魏ヲタじゃないと言ってるやつに「どういうふうにしてほしかったの？」とか言ってる時点で他人の文章はちゃんと読みませんって言ってるようなもんだろ

>>761
なんなんだ一体・・・はぐらかす意味がわからない
魏武将が空気過ぎ！もっと目立たせろっつうのも
魏ヲタというか三国志好きならなら当然の意見だし
（悪役側が魅力的な方が善側映えるし）
史実に忠実に作れやっていうのも三国志好きなら当然の意見だろう

そういうのを書いてくれと言ってるだけなんだが・・・

>>764
700レス読み返せばどんな意見があるかわかるだろ？
わかるならわざわざ書く必要はないだろ？
わからないなら書いても意味がないだろ？

ちびにしてほしがってると思いこんでていいよめんどくせえな

>>764
魏オタと言うから変にこじれる
ここで出てる不満は尺が長いとかムダなシーン多くてテンポ悪いとか戦闘に緊張感がないとか

そういう純粋に映画ファンとしての不満であって三国志ファンならではの不満っつーのは少ない

>>762
あの身長を再現しろというか・・
リッチー・セクソンぐらいの身長か

>>764
別に史実に忠実じゃなくても面白ければいいよ。
史実に忠実に作ったって地味でつまらない話になるのは目に見えてるし。

赤壁は決まり手が疫病だからなあ……

はっきり言えば映画化の必要性感じてない

この板に毎日入り浸るような一部の濃いヲタには不満があるだろうけど
そういう連中に媚びた内容なら、一般人おいてけぼりの
入場者１０分の１になるような偏屈な映画になったんだろうね

それで何か困ることでもあるのか？

ﾌﾟ

>>771
偏見もいいとこだろｗ

１０分の１も入ればいいじゃないか

>>767
関羽の顔はよかったが、身長は足りないな。

魏蜀呉を問わず
評価低いのはたしかだね

かろうじてアクションパートが合格点みたいな感じ

いっそ開き直って、
ガンアクション＠レッドクリフ
にしてしまえば、
きっと映画史上に残る怪作となったものを

どうせウーはガンアクションしか撮れないんだからさぁ

どんな作品にしても文句をつけるおまいらなんて

>>778
レッドクリフだけだぜ。

趙雲は恰好良かったな。周楡が騎馬で飛び出したのには、
ｹﾞｪｪｪ
　　　　 ∧＿∧
　　　　（ill ´Д｀）　　
　　　　ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・
　　　と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃
　　　　⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃

タワーシールドの使い方の多彩さは憧れた

曹操こそ典型的な中国人

ところでクリフ２ってもう上映されてんのかい？

そんな映画しらねー

>>782
曹操は典型的な漢民族だよな
なんだかんだ言って最終的に皇帝にならなかったのは、
儒教を完全に捨て切れなかったんだと解釈してる

>>785
「孔子様は天子になるべきだったお方」って真面目に語る当時の儒教の深みに嵌れば嵌るほど弱体化した皇帝への忠誠は薄くなるよ

儒教的な考え方だと
「何にも出来ない漢皇帝より次代の英雄として戦い続けた俺のほうが天子にふさわしいだろjk」
って発想になる
孔子がそう言ってる

曹操は法家であって儒家ではない
求賢令はちとやりすぎだったように思うが

儒教嫌いだったかはわからんが、特に好きじゃなかったのは確かだ

江戸末期の人間が「支配者側の出先機関」であった寺を憎んだのを
「仏教嫌い」というのには無理があるように、この時代の儒教って
もう今の時代の人間が考える宗教とか教義じゃないだろ。極端に
言えば食べ物から服の色まで儒教がものさしなんだったんだから、
うまいものを食いたいとかこういうデザインを作りたいってだけで
もう「反儒教」になってしまった次代なんだし

曹操が目指したのは幕府みたな制度で天帝は飾りで生かしといて実権は曹家が握る

アモーレ！

くぅぅ・・東京から島根へ引っ越したものの、蒼天航路も観れない
ド田舎だったとは・・・

正直アニメは見ない方がいいと思うが…
三国志モノってアニメ化すると、衣装の青とか緑の色がすっごく
ケバケバしくなって漫画の持ってた重厚さが吹っ飛ぶんだよね。
レッドクリフがくすんだ色調にしてるのは正解だと思った。

あと最近のアニメは漫画そのままの構図を使って、原作の持ってた
ハッタリを絵的に置き換えることが出来なくてちまちましてたり、
曹・夏侯一族もキャラが立ってないし、許楮なんて、こんな姿見たく
なかったというくらいイメージ壊れる声の演技だったし。

島根がその他の点でド田舎かどうかという点は保留にさせてくれ。

蒼天航路のアニメやってんのかよｗ
ひどそーｗｗ

youtubeで見たけど10分くらいでやめてしまった
こういう漫画に特化した良さのある作品をアニメ化するなやｗｗ
わかってて商売のためにやってるだけなんだろうけど

論ずるに 及びもうさん

それでも期待を捨てられない俺がいる

渡辺謙が曹操役を受けていれば見方が変わったのに

渡辺謙が曹操役、一番似合うんじゃね？

後色んなスレ観てんだけど、三戦板って蜀厨多くね？

最近は魏オタの方が多い様な気がするが

>>788
法家は儒家の派生で、曹操は中間あたり。
正史読むと案外徳徳言ってるのはそのため。
また、全く品行を問わないというのは珍しいものの、
身分、職業をとわず在野に賢を求めるのは儒家に典型的な考え方。
ぶっちゃけ漢代儒家は皇帝、知識人官僚(士大夫)、民という三層構造を基本としているが、
この三層は基本的に流動的なものと考えている。

漢代政治史の本を読むと、大抵儒学と豪族が相反するものなのに、
豪族がそれを信奉していたという二律背反について語られていることが多い。

儒家がそういう性質だからこそ劉徹は様々な民間任用制度を作り、また豪商には土地を保有することを禁じたし、
王莽は豪族といった新興富裕層を強烈にしめつけ、
劉秀は奴隷制に締め付けを加えることで、間接的に荘園経営を締め上げた。
皇帝以外の格差で許されるのは本来一代限りの知識エリートのみという形を理想とするのが儒家なんよ。

今まで様々な俳優の曹操見たが、チャン・フォンイーが一番はまってたと思う
だが、それだけに脚本はもっと書き込んでほしかったがな。惜しい
というか残念だ

孫権の俳優さんに呂布役やらせて、三国時代よりもっと前の
勢力が乱立した時代を描いてくれると俺的には好みかもしれん
コーエーの三国志ゲームぽいけどなｗ

張飛が近所の公園に常駐している
ダンボーラーのおっちゃんに似ていてフイタ(笑)

>>793
引っ越す前に気づけよ……、島根は田舎だって……

>>807
おう・・・・

最近、曹操アンチとか、孔明アンチ、正史ヲタアンチが多いよな・・・
そんな事が無かったら、三戦板はもっと良くなるはずだ。

小橋のレッドクリトリフ舐めたい

>>685
そのかわりオタのリピーターが逃げるｗ

魏オタ的に争点香炉ってどうなの？

>>812
曹操がキチガイ

>>809
関羽、曹操、諸葛亮は三戦板の三大燃料。
逆に言えば、彼らのことになると必死になってアンチ行為に走るのも
ほっとけないという心理から。
人気者の性だよ。

>>812
アレは別に魏オタじゃなくても楽しめるだろ

>>815
あれ、本当は魏ヲタの方が楽しめなくなるんじゃないかなあ
最初は「曹操が全部先に考え付いてました」で部下たち形無しだし
曹操は支離滅裂意味不明なことを言うようになるし
夏侯淵は正気じゃなくなるし

蒼天はむしろ劉備のほうが魅力的だよな

最終的にゴンタは関羽に最も魅せられてしまったようにも見えたな

作者が連載まで三国志全然知らなかったってのが一番の衝撃

曹操が典型的な悪役のレッドクリフ公開中に
曹操が英雄な蒼天航路のアニメ化


エイベ糞も空気読みやがったなｗ
ズル賢いやつめ　ハハハ

蒼天劉備の再生っぷりは奇跡よ？

エイベ糞はそんなもん気にかけてないだろ
相手は関東圏限定＋深夜帯のマイナーアニメだぞｗ

>>815
関羽、孔明好きですが
すべて曹操を良く見せる為に関羽、孔明を落とすやり方にムカつきっぱなしでした
それと曹操が老いて陳腐になり下がっての荀�ｹ毒殺の件も楽しみにしてたのに
最期まで超人でつまらないキャラだった
荀�ｹもいいキャラ付けしてたのに勿体無い

>>800
長身の渡辺謙がチビの曹操になれる訳ねーだろうｗｗｗ

渡辺謙は孫堅が良い

真田広之でいいじゃん
曹操

身長からしていいと思う

>>823
あの強烈なキャラクター二枚を持ってして「落とされてる」と感じる君は
超三国志見たいなのじゃないと満足出来ないんだろうね
>>824
そんな時のためのカメラワーク
でも確かに渡辺謙は体格良すぎるよな……

蒼天では関羽と孔明はかなり優遇されてる
特に孔明は「蒼天孔明」としてイメージできるくらいアクが強いし
つか、見るべき所の無いキャラっていなくね？

全能の天才軍師がスタンダードな孔明だというのであれば、
蒼天孔明が「落とされている」と見えてしまうのかもしれないな。
蒼天孔明は、全能ではない「異能」だから。

関羽が「落とされている」とみえるってのは全く理解できない。
あの関羽はパーフェクト超人よりもパーフェクトなんだぜ？
むしろ関羽厨なら失禁して喜ぶかと思っていたんだが？

むしろ、>>816が言うような理由で魏オタにこそつらいかもしれない
・・・けれど、それにしても郭嘉の例もあるわけで、魅力が損なわれているわけじゃあない。
賈詡なんか典型例じゃん


ただ、暗黒策から赤壁のくだりは・・・こ、好みの分かれるところでござろう

むしろ、演義での孔明の見せ場が、相手がいつにない不注意ゆえに策にかかるというレベルの演出だから
周喩や曹操に隙がないと、演義的な意味での見せ場がなくなるんだよな

そこで、正史に立ち返って「文官として傑出した」孔明に魅力を見いだせば、
誰を貶めることもないんだが

>>829
俺もそんな孔明像だったら、孔明厨の事も理解出来るし、孔明の事を嫌いにはならんが、
孔明は異常に過大評価されてるわ、>>823みたいな奴が多いわで、一生孔明が好きになれん。

横山の曹操が一番好きなんだが、よく批判されるのは何でだろう？

>>831
そんな君にクイズです。
横山で「げぇっ、関羽」って台詞がありますよね(これが一番)。しかも横山だけを観た人は
大半の人が「曹操は関羽に目が無い」と思われています。これを魏ファンは喜ぶでしょうか？

これってどうなの？
http://chat.minakuru.tv/

曹操が城島リーダーなんで見てません

>>382　
大敗して逃げてる時、待ち伏せで関羽が表れたら
「げぇっ、関羽」と驚くのも無理ない。このセリフが嫌なのかな？


関羽の忠臣さと、曹操の器量のデカさを描いていると思うけどな。

個人的な好みでは
横山の若い曹操＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞蒼天曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞横山年を取った曹操

この前テレビで見てあまりのつまらなさに�Uを見るの断念してウォッチメンみたら面白かった

>>837
おれも、イエスマン見たらおもしろかった。

>>835
それもそうなんだけど、大半の人が横山を観た人が「魏には関羽みたいな武将が(パーフェクトに人)
いないから、人材マニア(曹操)が関羽にベタ惚れするのも分かるなｗｗ」って思われるのが嫌なんだよ。
魏には優れた武将がいるのにさ・・

五将軍扱い悪いもんな…
子孫の空気っぷりを見ると実際アレなのかもしれんが。

>>840
裏切り者とか晩節を汚す投降者とかばかりだから、どうしても「投降して厚遇されてもなお旧主を選んだ」関羽と比べたら分が悪いよ
イメージ的にね

>>841
同僚に嫌われまくった結果全てを失った関羽だぞ?
史実でいえば張遼や徐晃の足元に及ばんよ

ま、晩節を汚す事に関しちゃ関羽の右に出るものはそうはいないだろ

張遼は曹ヒが溺愛してたな
病気になったら自分と同じ天子の食事食べさせたり
死んだ後「剛侯」って名前もらうのは武人として最高の栄誉だろうしな

晩節を汚すと言っても結果は神様だぜ

>>845
正史の話だろ

現実の話だよ

関羽は味方から嫌われて呉に斬られて死んだ
それが現実ですね

関羽信仰はもう止めよう。って事

関羽と関帝をごちゃまぜにするなよ

ごちゃまぜにしてるのも中国人

沖縄でまで琉球神に祭られてたのにはワロタ

関羽も惨めな末路だけど張飛も散々だな
豪傑も寝込みを襲われちゃ三下に殺されるという

どっちも劉備がおくり名つけてない時点でどう思ってたかわかるだろ

いつかの日か、魏ファンと呉ファンと蜀ファンがで仲よしこよしになる事は・・
絶対ねぇな。

>>822
ジョン呉監督がアニメ声優初挑戦

1（笑）

>>855
魏呉蜀ヲタの全てを絶句せしむるような映画が出来ればあるいは…

蒼天航路が映画化すれば無問題
アニメは糞

蒼天は、孔明を下げてるというより曹操を上げてるんじゃね
孔明が曹操ゆえに開眼したという作りになってるやん
あれは幾らなんでもと思うわｗｗｗ

>>860
そうかもしれんけど、レッドクリフみたいにぶっとんだ作りよりはいいんじゃね？

メジャーにならなくてもいいから、俗説にこだわらず正史を使って
おもろい話を作ってもらえると嬉しいんだけどな。
できないはずないんだ。他のジャンルでは古めかしい講談調の物語が
忘れられるような例は多いわけだし。

正直蒼天は、曹操はまだいいとして、蜀側の人間は相変わらず古典的な
演義ベースの話でやっぱりしょうがねぇのかなぁ、という思いは強い。
ショックを受けたという人も多い蒼天劉備もやっぱり策謀を持たない
徳の人扱いで、史実がそうだったであろう、地方貴族上がりの流賊の
頭領が、後先考えずに裏切り野合を繰り返して膨れ上がっていくという
中国の歴史上珍しくない現実はすっぱり隠蔽されているし、孔明などは
形を変えただけの超人でしかない。

まだまだ吉川史観というか、演義史観から脱却した面白さというものを
日本のエンタメは三国志を使って作ることが出来ずにいると思う。
やればできるのは間違いないと思うんだが。

>蜀側の人間は相変わらず古典的な
部分的に、同意
特に張趙あたりは演義の基本からはあまり逸脱していない。夫人らもオーソドックス。
（とはいえ、関羽の曹操との邂逅と心情や為政者関羽のような演義からは遠い解釈も見られる）
まあ、蜀側の描写で一番斬新なのは公徳坊やかなw
あとは徐庶あたりかと。
って、劉備は内面が全然違うよ。
決定的に違うのは、蒼天では完全に心が折れてしまっている。
「迷いがあった」とか「折れかかったけど立ち直った」じゃなく「折れたけど再生した」ことに意味がある



まあ、策謀家の黒劉備を見たければ
曹操孟徳正伝
かな？

曹操孟徳正伝面白かったけど短いな

まあレッドクリフよりはずっと良いね＞正伝

メジャーな三国志って吉川と宮城どっちの三国志？

古典という意味で吉川

蒼天航路は赤壁で孔明が口から息を吹くとんでも場面を見てから
萎えてしまいました。それと孫権の虎、可哀想な最期。

曹操孟徳正伝の孔明はパーフェクトにニートｗ

>>862
曹操ぜんぜんｲｸﾅｲ！
どこまで超人なんだって
かえって魅力ゼロ
孔明も曹操に粘着ｗ
カンウも劉備よりも曹操に心酔してたような描写ｗ

それより赤壁での争点曹操のｲﾐﾌな行動に萎え
負けてんのに軍師の策無視して余裕かました奇行してみたり
争点曹操が良かったのは最初だけかな
呂布とか董卓の方が魅力的に描かれてた
孔明もキャラ的には面白い解釈だし、主人公だけ良くない

むしろ劉備の引き立て役

何の話かと思ったらまた脱線か。専用スレに好きなだけ書き散らせよ。

蒼天航路は素晴らしかったなあ
もう一作魏中心の漫画出て欲しいね

蒼天以前と以後じゃ明らかに魏に対する風が変わったもんなあ

三国志漫画は正史も演義も無視したのが多いからね

でもレッドクリフよりつまんないのは少ないだろｗ

>>870
正史三国志の陳寿の記述では「普通にいる人ではなく、時代を超えた英傑というべき」
とあるだけ

蒼天航路の曹操は正史通りだろう

お前らなんでレッドクリッフ嫌いなの

趙雲贔屓がひどいから、中国で一番人気の張飛を差し置いてあれはちょっと

>>879
つまんないから

>>870
関羽は人気者だから演義準拠で描いたら、曹操が食われてしまう
だからああいう描き方をしたんだと思う。
誰もが心奪われる曹操ｗ

>>878
＞蒼天航路の曹操は正史通りだろう
どこがｗｗｗｗｗｗｗ
蒼天厨ｷﾓｽｗ

正史に描かれてる関羽は、大して戦いで功績を挙げているわけでもなく
嫉妬深く部下に冷たく、周囲から嫌われまくって孤立して殺された
ヤクザ上がりの乱暴者だからね。

後世になるともうなんでもありの商売の神様になっちゃって、それが
実際の時代から千二百年も経った頃に作られた大衆講談「三国演義」に
どっと流れ込んで人格者で人気者、なんていうホラ話になっちゃった。

日本で魏や曹操を史実に近い形で再評価したのは吉川英治が嚆矢で、
横山三国志大ブームの時期に「怜悧なライバル」大好きな腐女子たちの
あいだで曹操株がグンと上がって、高島俊男の「三国志人物縦横譚」、
(いまは文庫「三国志きらめく群像」)をネタ本にした蒼天航路ができて
現在に至っている。ローマは一日にして成らず。

ただこのものすごーく古臭い「レッドクリフ」で時代が30年くらい逆戻り
した感はあるけど、大きな流れはこのままだろうね。

北方三国志を映画化しようぜ
やや曹操がドライに描かれすぎてるが

正史から読み取れる曹操像というのが多数あるからな
俺としては有り余る才能と脆さが同居する北方曹操が売れ筋作品の中では再現度高いかな

ただキャラクターとしては感性を思いのまま爆発させる蒼天のトリックスター的曹操が一番好き

>>885
鍼のシーンが多すぎるのが難点だな。

>>844
宮城三国志も影響あるだろ。

>>883
あくまで陳寿の言う非常の人、超世の傑という記述で言えば蒼天も横山も的外れじゃないと思うが・・・
断定してるのはこの部分だけだし、他は推測にすぎないだろう

陳寿の本文だけ見てるとそうかもね
元々歴史書は歴史を伝えるための記述だから武将の性格なんて書く必要もないし

>>889-890
それじゃ普通の人じゃない＝正史の曹操ってことにならないか？
まあそういう風に書いてあるのはわかるがｗ

いわゆる「キャラクター」ってのは註や演義が加わって初めてなりたつものだからな
註抜きなら曹操は普通ではなく、時代を超える英傑としか言いようがない

>>691
叡知に優れ、白起、韓信の如き用兵で敵を倒し、ショウシの才を持って国を治めたとあるから、そういう人物ならそうだろう

アンカミス
>>891あて

>>884
すでに吉川三国志の段階で曹操は女性に人気だったようだな。
田辺聖子の自伝の女学校時代のエピソードで、
作者を含め吉川三国志を読んだ女生徒たちが
「登場人物の中では曹操がいちばん好き」と言い合う場面が出てくる。

>>884
正史もどこまで信用したらいいのかわからないながらも
作家たちは、そこから膨らませてゆくのだろうけど
蒼天航路の曹操のキャラは正史そのままと言えばそのままであるが
ストーリーに関しては呂伯奢殺しエピはじめ、すべて曹操に都合よく描かれすぎてる傾向はあるね
そこがいいと思う人もいるだろうが、自分は曹操の老い、陳腐化は描いて欲しかったな
その点レッドクリフの曹操の方がまだ許せる

ジョンウーが争点のアフレコしたそうだが
ジョンウー的に争点はどう思ったんだろ
争点映画化してくれんかな

>>895
やっぱり女性ってのはニヒル風味も兼ね備えた好敵手が好きなんだねえｗ

女性の人気ってバカにできなくて、時代の嗜好を動かす。新撰組人気も
リベラルな大正時代になって明治維新史観を見直す動きがあり、その一環と
して新撰組を悪く描かない作品が出た時にそれに思い入れてしまった女性
作家が沖田や土方の研究を作品にし、たまたま新撰組を題材にした司馬遼が
その女性に取材に行ってインスパイアされて「血風録」ができて、新撰組人気が
爆発した。腐女子の支持をとりつけられるかどうかは息の長い人気を得るか
同課にとってすっごく大きいんだなと実感したものだ。

レッドクリフの曹操ってようするに演義の曹操じゃん

ｲﾗﾈ

>>896
何が陳腐化だよ
ただのお前の好みと偏向価値観じゃねーか、偉そうなこと抜かすな

お前の好み通りやったらクソも面白くないひねた作品になるよ

老いというものを表現する時に何もカリスマ性溢れる主人公をつまらない小人物にする必要はない。
若い時の勢いと派手さが消え、成熟して老獪になり、深みが増すようになるのもまた、老いである。蒼天はそっちの歳の取り方だろう
>>896などは別に作品の改善を訴えてるわけじゃなかろ。
彼はきっと超三国志のほうが好きなだけだ。それだけのことである。

>>896
演義で蜀が都合よく書かれすぎてるのは、何も思わないんか？
レッドクリフや超三国志はお前好みに蜀が都合よく書かれてんのに、蒼天で曹操が都合よく書かれてんのが
許せんのか？これだから蜀厨は、心が狭すぎるんだよ。

演義ってあくまで通俗小説だからな

老いは恥ではないという格言があるが、
蒼天の曹操や劉備はそういう歳のとり方
横光の曹操はつまんねぇ歳のとり方
キャラクター劣化させて何か意味あんの？

>>904
まあ演義でもそうだからねえ
前半は七星剣もらったり英雄として描かれてるところもあるけど、年とってからはろくな記述が無い
通俗だからですませられるけど

特に晩年に近づくにつれて悪役描写増えるね

争点厨マジきもいｗｗｗｗｗｗｗ

レッドクリフの曹操は何か変なんだよ
場面場面でキャラ違うし

そもそもレッドクリフは勧善懲悪の世界
歴史とは何の関係もありませんよ

>>900
魏公になりたがる曹操や、それに刃向かった連中を遠ざける所業を描かない蒼天
老齢になり通俗化する曹操を描かない蒼天ｗ
それが大好きな蒼天ｦﾀはステレオタイプのヒーローが好きなんだろ
それこそお前の好みと偏向価値観やろ
他人の好みにケチつけんなやｗ

三国志に関する全ての作品は歴史とは何の関係もありません
レックリも争点香炉(笑)もね

魏オタってみんな蒼天オタなの？

>>910
陳寿の本文にそんな記述あったかな？
ぜひ原文を貼って欲しい

通俗化とか初めて聞いたぞ

ウダウダ言う前に原文なり訳文貼れよ

このスレ原文貼る人いたころは良かったのに糞スレになったな
空気読めない馬鹿が妨害するから

>>913
少なくともちくま版には記述は無いな

あのーここ争点スレじゃないんすけど？
ｦﾀの擁護連投ｷﾓｽ

原文の人帰って来てくれー

争点ｦﾀのわかりやすい自演乙〜〜〜ｗｗｗ

だいたい、参謀たちの見せ場が曹操に取られたりしてる蒼天は魏オタ的にどうなの？

>>918
お前のせいで荒れたじゃないか
何かネタ振れ

蒼天は成史と矛盾するかと言われれば本文とは矛盾しないが注とは矛盾するかもなあ

魏ヲタ＝蒼天ヲタとは思いたくないな…
>>921
そうそう…曹操に悉く見せ場取られてるんだよな

本文と追加文じゃまるきり違うしなあ

お前ら本当に正史読んでるのか
イメージでしか語ってないように見えるぞ

上の方で原文貼りまくったものだが、
蒼天曹操は本文や註の曹瞞伝からの記述を元にした描写が多いようだな

裴松之の「注」は各地のヨタ話、中には裴松之自身が「箸にも棒にもかからない
救いようのないデタラメ」とわざわざ書き添えているものまで分け隔てせず
時代の記録として残している。
だからたくさん集めてある注自体がそもそも矛盾撞着している。

その注のうち信用ならんヨタ話ほど面白いから、そういうものばかりを
寄せ集めてエイヤッと作りあげたのが演義だし。
日本で言えば真田幸村をひいきして家康を悪役にするのはいいけど、とうとう
真田を天皇や室町将軍の御落胤にして、西日本を制圧して家康と五分に戦った
大将軍だといいはっているようなもので。

あんたか
残り数十レスだし、原文と訳で埋め尽くしも良いぞｗ
あんたが貼りまくってたころが一番楽しかったしな

>>896
同意
アメコミのヒーローみたい
年取って魏公の地位を欲しがったりする部分もちゃんと描けばいいのに
地位に執着して魏公になったわけじゃないという解釈になってる

正史にたびたび出てくる孫盛って誰だよ？
めちゃくちゃ魏を批判してるジャマイカ。

そりゃあ正史に地位を欲したって書いてねーもん
正史に矛盾しないってのはそういうことだ

>>932
そうそこなんだよ
正史と違う行動とってれば矛盾するけど、記述がない部分は妄想でしかない
三国志オタはよく勘違いするんだ

演義イメージの影響もあるかもね

>>921
郭嘉、カク、ジュンイク、ジュンユウ

全く活躍を取られてなんていない。むしろ独特の描き方によって栄えてるくらいだ

郭嘉の北伐、涼州の切れ味鋭い参謀役からピエロまでこなすカク、赤壁で曹操のいない中粘るジュンユウ、一人自分の価値を見出だすことの出来たテイイク、序盤から大小様々な所で死ぬまで活躍するジュンイク

むしろこれだけ全員に見せ場を与える三国志作品も珍しいぞ。
曹操の一人舞台だっていう奴は、大体蒼天読んでない。

蒼天航路で正史と一番矛盾するのは虎豹騎の活躍が無いことである

>>936
有名で重要な進言なり活躍が曹操に吸収されてたり、曹操は全て分かってた的な表現が多かったのも間違ってないと思うけどね
それぞれ面白いキャラになってるのは同意するけど

>>937
代わりに爆裂団があるからガマンしる

虎豹騎は龍狼伝で活躍しまくりじゃん

>>932
別に正史に矛盾するかどうかって話じゃないだろ
解釈がステレオタイプ過ぎるって話じゃねーの？

>>938
そう、それが鼻につくｗ
じゃあ軍師いらねーじゃんｗ

レッドクリフでは曹操以外いてもいなくても同じような扱いでした

>>931
孫盛は劉備と諸葛亮もバッサリ斬っとるよ。

>>943
一連の流れは>>883から始まってる
要は蒼天が正史通りかか否かが論点

しかし否派は文句は言うが、原文等を貼ってくれないのでどうも意見が弱い

>>933
蒼天も演義も正史からかけ離れてる妄想だなんてことは当たり前すぎて前提にもなりゃしないが

蒼天厨はなんで批判を演義厨、蜀厨にしたがるんだろ
魏厨は全員、蒼天を認めてるとでも思ってるのか

>>941だったすまん

>>945
で、争点の話って全部正史通りなの？

もう少ししたら原文と蒼天の対比貼る
ちょっと待って

>>938
蒼天のキャラは本当に素晴らしいと思うけど曹操だけは出来過ぎてつまらないかも。
諸葛亮でさえ曹操の手のひらの上にいて、曹操によって導かれている。
たぶん作者は歴史上で天才とされてる諸葛亮が曹操にではなく、劉備についてたというが納得できなかったのかな。
だから諸葛亮は実は曹操の方に強く惹きつけられてたかのような描写をしたのでは。

合ってる部分だけじゃなく、合わない部分もちゃんと貼ってね

否定派は偉そうにしてるわりに他力本願なのな

ところで、次スレって必要ないよな？

>>952
おまえだって虎の衣を借る狐じゃないか

宣伝文句の『敵は帝国』って言うのは、物凄く納得。

漢帝国に刃向かう地方勢力のお話ってことでしょ。

正史と合ってるかどうかってそんなに意味あることなの？
演義に関しても、蒼天航路に関してもよく正史と違うからどうのこうのってレス良く見かけるけど
正史と合ってるからっていい作品とも限らないのでは？
ここで蒼天を批判してる人のレス見ても、正史と違うからと叩いてる人は少数で、解釈の仕方とか
キャラに関する批判に見えるけど。

正史との違いを叩いてたらアモーレから批判しなきゃならなくなる

争点厨が基地外ってことはよくわかった

正史との違いで叩いてる奴なんかほとんどいないジャン
争点厨が被害妄想なんだろ

とりあえず需要のありそうなとこを対比させてみたぞ

荀�ｹ伝原文
十七年，董昭等謂太祖宜進爵国公，九錫備物，以彰殊勲，密以諮�ｹ．�ｹ以為太祖本興義兵以匡朝寧国，
秉忠貞之誠，守退譲之実；君子愛人以徳，不宜如此．太祖由是心不能平．会征孫権，表請�ｹ労軍于?，因輒留�ｹ，
以侍中光禄大夫持節，参丞相軍事．太祖軍至濡須，�ｹ疾留寿春，以憂薨，時年五十．諡曰敬侯．明年，太祖遂為魏公矣．[一]

蒼天での描写（318回〜322回）
董昭が荀�ｹに国公及び九錫を求める発議に賛成するように求めるが荀�ｹは断る。
曹操は孫権討伐で出兵し荀�ｹを呼び寄せ語り合う。
荀�ｹは曹ヒの存在もあり、心を病む。
その後亡くなる。曹操は魏公に就任するが祭事などの描写はなし。

>>960
乙です
やっぱこういう人がいると違うな

>>960
うーん正史通りだね
荀�ｹは董昭にはめられたって説もあるけど判る気がする

>>962
曹操がジュンイクに対し心に含むものがあったという史実と蒼天は全然違うと思うけど

>>960
原文を和訳したのはないのですか？

蒼天否定派って感情論でしか動かないからなあ
>>960見習えよと

>>965
>>960は蒼天肯定派なの？ｗ

>>963
董昭の行動と荀�ｹが病んで死んだのと曹操が魏公になったのは史実どおりだな

>>967
それはそのとおりだけど、曹操の気持ちという一番重要な部分では大胆に（きれいな曹操になるように）改変してるね
別にいいけど

争点厨も曹操誰が何と言おうとｶｯｺﾖｽ!の感情論で動いてるじゃんかw

>>963
は？史実？
蒼天では曹操はジュンイクに対して親愛を心に含んでいるね

>>966
自分的には正史の解釈で独特な部分はあるが、概ね正史通りに描写していると思う

他に抜粋が必要な箇所はある？

>>970
それはさすがに屁理屈かと

>>969
そう見えるならやっぱ読解力無いよ、お前

>>969
原文貼るやついない分だけ否定派は微妙だな

>>971
劉備に関してちょっとだけで良いのでお願いします

>>972
どの辺が？

>>967
そんなのは誰でも知ってるわいｗ
一番大事なのは曹操とジュンイクに波風立ってたかどうかだろ
反対するジュンイクに対して曹操がどう思いどうしたか

もはやレッドクリフではないな

やはりJapancoolは他国より勝る

知りたいこと

呂伯奢の家族殺害の部分
自分の意見に反発する軍師を殺したのかどうか？
荀�ｹとの亀裂の真相
華佗の殺害の部分
徐州虐殺
孔明は曹操に心酔してたか

結局結果だけ見れば蒼天も正史どおりなんだな
魏公になるのをやめたわけでもないし、荀�ｹが生き残ったわけでもない

>>970
心に含むものがあったって言やあ、快く思ってなかったってことだろｗ状況的に見て

>>977
「今一度玉座に昇られる気はありますまいか！？」
「血のついた甲胄を纏う天子がいるか！？」

このシーンもっかい読んでみよう

結局結果だけ見ればレッドクリフも正史どおりなんだな
曹操が殺されたわけでもないし、孔明だけで勝ったわけでもない

>>981
解釈次第でありんす
史書からは深い心理まではわからない

で、なにが矛盾？

>>980
そんなこと言ったら演義だって正史通りだろ
孔明が曹操に魅了されたってのも正史か？ｗ

蒼天は名台詞が多いからかっこいい

>>982
漢の高祖や光武帝に喧嘩売るセリフだな、良く見たら

>>975
じゃあ劉備初登場場面を

先主伝
先主少孤，與母販履織席為業．舍東南角籬上有桑樹生高五丈餘，遙望見童童如小車蓋，往來者皆怪此樹非凡，
或謂當出貴人．［一]先主少時，與宗中諸小兒於樹下戲，言：「吾必當乘此羽葆蓋車．」

蒼天（30回）
わらじを編む劉備、母が家から呼ぶ。犬を朕と呼び、桑の木は天子の車の形をしていて、
自分は皇帝になるために生まれてきたと自称する。

>>988
これは…ほとんど記述どおりですな

>>982
事実曹操は天子にはなってないだろ
それとこれと何の関係が？

わかったわかった俺が悪かったよ
蒼天の内容は正史とはそれほど矛盾してない
もう帰る

>>984
どう考えても矛盾だろｗ
それもわからんほど盲目的なのかｗ

>>985
基本的に演義も史書には矛盾してないだろ、解釈が偏向なだけで
関羽が曹操を見逃したり諸葛亮が博望に参戦してたりはまぁ……って感じだが

死因や時期が変わるのはもう何も言わん。あれは全作品共通だし

>>984
流石に釣りだと思いたい

>>979
すまんもうスレが終わるから無理っぽい
正史スレあたりに聞けば抜粋してくれるかも

>>984
蒼天ヲタを相手にした俺が間違ってたのか…

結局７割以上正史の記述どおりなんだな・・・

>>992
答えになってないね
何が記述に反してるのかな？

結論
争点厨は基地外

そもそも原文貼れもしない奴を相手にするなよ

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://ex24.2ch.net/warhis/