三国志演義のここが許せない　四巻目

好評につき第四弾

前スレ
三国志演義のここが許せない　参巻目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1229854639/

>>1
乙。

>>1

イギリス人は百年戦争でイギリスが勝ったと思ってるんだぜ。

で、だからといって学術上での百年戦争の扱いが変わるのか？と言ったら別の話だ。

中国では小説の方は「三国演義」って言ってるんじゃなかったか。
小説を歴史書と同じ「三国志」と読んじゃ混乱するからやめた方がいい。

正史の関羽も俺はかなり好きなんだけどな。
「万人之敵」とか多くを語らずして物凄い豪傑であったことを
表現するセンスが凄い。
演義関羽もそこまで悪くないけど、魯粛との会談は魯粛に言いくるめられてしまう方が
堅物義侠豪傑の関羽らしくて面白いかも。

>>4
太平洋戦争は韓国は戦勝国と思っているのと同じか…

蒼天には何故か肯定的なわけのわからん奴も居るよな
あれだって十分に演義要素盛り沢山だろうに

まあそれを言ったら演義要素あまり入ってない三国志漫画なんて皆無だし
正史だけで活躍してる人物をキャラとして立たせてくれた点で価値はある

>>8
あれは正史ネタ盛り沢山の曹瞞伝なだけだろ
どう考えても三国志ネタ話であるが三国志ではない

あれでタイトルに「三国志」がついてたら俺もブチ切れる
ちなみに「三国無双」も「三国志無双」だったらブチ切れる

>>5
それが本当なら中国人は小説は一応史書と区分けしてるね。
小説も「三国志」と名乗ってるのは日本だけなのだろうか？

>>10
「恋姫三国志無双」

だったら、アウトだったんだな。

基本的に演義派なんだけど
張魯が野心家のように描かれてしまったのが
道教好きとしては悲しい。

>>10
アウト＝三国志大戦

>>8
蒼天=正史ベースって誰が言い始めたんだろ。
あれはごちゃ混ぜタイプだよね。

蒼天は演義7割正史3割みたいな感じ

武将の扱いは正史よりだったな

横山三国志も嫌われてたりするの？

横山三国志は魏将がほとんど無能扱いなのがな…
まあ演義に忠実だったが

たしかに横山三国志は蜀スキー用みたいな…
江森備のは所々アッーだけど無双やらよりはよかったと思う

国家権力の目を盗んでヤってきましたwww
http://jig109.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fweb/0427cyfejCcX5Yvs/0?_jig_=http%3A%2F%2Fwww.back-cast-away.com%2F&_jig_keyword_=back%81%40cast%81%40away&_jig_done_

帰正史運動の影響か最近は正史に関する本も増えたな
蒼天航路の影響もかなりある

コーエーの魏将の評価も上がってきてる
以前は五大将すら二軍レベルだったからなあ

どっちかというとコーエー自身が正史ネタの普及に回った側だよ。
爆笑三国志とかその手の正史ネタも扱った歴史本をかなり出してた。蒼天航路よりも前。

爆三とか懐かしいな。
あれで孫権酔っぱらいってネタを知ったわ。

吉川三国志も横山三国志も、
吉川三国演義や横山三国演義だったらよかったのにな。

>>22
蒼天を読んだら関羽や張飛はあのままでもメガテンに出場可能なほどに見えるけどな。

正史厨の人物考察はただの
好きなキャラ（人物ではなく）のごひいき

>>24
最近じゃ、すっかり見放してるけどな。
正史の知識を提供して「三国志にはこういうのもありますよ」的なものとして出したのはいいが
狂信的な連中が増えて「正史要素が足らない」と肥三国志に噛み付きまくる始末。

１００％演義ベースの無双オタは信者も温和でバカ売れするので
すっかりこっちにシフトしちゃったな。

とりあえずこのスレはスレタイ通りいきたいので演義厨はお帰りください

>>28
>>30

これこれ折角良い流れだったものを。
あんまり険悪にならずに行こうぜ。

演義で納得できないのは献帝が生きてるってわかってるのに劉備が即位したこと

それ正史も同じやん
単に逆族でしょ

どう見ても逆賊だけど、献帝の後を継いだ正統王朝なんだよ
中原どころか長安にすら辿り着けなかった王朝だけど正統なんだよ

>>32
はい、これが正史厨です

長安に辿り着けなかったのは単に魏が強かったからだな
蜀は悪くない

蜀は孔明以外ヤクザの集まりだからな
優秀な官僚集団の魏に勝てるかよ

魏から晋になってから屯田制やめたんだよな
もう国力が充実して必要なかったんだろうか
蜀が滅んだのも無理はない

孔明も正史演義ともにカクショウにボコられてた

>>32
正史wwwwww

確か数万の兵を率いたが数千の兵が守る城を落とせなかったんだっけ
ま、攻城戦は難しいから

バギクロス使える筈の演義孔明が城を落とせなかったのは何でだ？
MP切れたか？

アストロン使えるから

カクショウがマホトーン使ったから

>>32
演義はそこを微妙にはぐらかしてるはず。
史実通り献帝は殺されてないはずだけど、劉備のもとには
「曹丕が献位を奪った。しかも帝は既に殺された。」という知らせが届いた、ということになってる。
それを受けて劉備が史実通り孝愍皇帝の諡もしてる。

献帝自身ももう物語には一切出てこない。明確に「死んだ」という描写はされてないから史実通り生きてるのだろうけど
そこを上手くはぐらかして、劉備は帝が死んだから皇帝になりました、という形にしてる。

>>37
腕っ節も強い任侠ヤクザをなめんなよ
官僚なんぞ権力だけが唯一の武器でしかない豚の群れだろうが

>>45
確かに捏造はしてないな。
そこらへん上手い演出だね、演義。

でも献帝を日本の天皇に当てはめれば正に官僚じゃん

演義で許せないのは三国最強武将である凌統様があまりにも弱すぎること
個人的な武勇なら三国志最強
匹敵するのは呂布や張遼ぐらい

正史の個人的武勇なら
凌統、張遼＞呂布じゃねーか？
呂布の強さは騎馬隊を率いる将としてだろう

>>49
凌統を正史並の超人にしたら関羽、張飛でもボコボコにされるだろうがｗ

>>50
弓の上手さなめんな

>>51
呉の記述はなんとなく
地方のホームランバッターって感じが
魏と蜀と文章の毛色が違う気がする

関羽、張飛は万人敵じゃないの。
正史でも十分に超人だよ。

万人敵も個人的武勇で二人で一万人というのは流石に無くて、
二人の将器がそのぐらい凄いと程�cが評価したんだろ

関羽は顔良や矢傷の件
張飛は長坂の件
なかなかのものです

劉備が曹操に身を寄せた時だな
劉備の処遇について軍師の意見を聞いたらテイイクが、
「関羽と張飛は二人で一万人の働きをします」と言った

実際二人は兵を率いても強かったからね

関羽は侠の世界で大人気だったからな
実際死ぬ直前は高い指揮能力で魏軍を苦しめたり侠の戦力を使って中原を騒がせたりしている
こういった付加価値を加えれば張飛と合わせ一万人の価値はあるだろう

さすがは正史ですよねー
なんだこの蒼天航路

正史厨はこれで演義馬鹿にできるんだから
気楽な商売だ

演義だと張飛の活躍場面が武力に関することだけだな

キャラ付けだろう
演義は一般に楽しんでもらう為の講談だから
まあ魏将のほとんどが捏造により無能化してるのに比べたら可愛いもんだな

>>33
そんなこと言ったら光武帝も逆賊になってしまうが。

光武帝は統一した
蜀は魏に滅ぼされた

勝たなきゃ逆賊扱いされても仕方あるまい

勝てば官軍だな

そりゃ呂布やら袁紹やら劉備やら孫権やらが曹操倒してれば、劉協の名の元に官軍名乗れるからな
いやそれ以前に自ら皇帝になるか

>>62
いや、皇帝即位時の話だろ。

>>62
中国史上、あそこまで当時の正統王朝として押し上げられた敗戦国も珍しいけどな。
三国時代の蜀の場合はかなり稀なケースなんじゃないだろうか。

献帝が生きてる間に皇帝名乗った時点でダウト

いや、生き死には関係ない。
そもそも他家に皇位譲った献帝が祖先に対して不忠だし。

都を焼かれ長安に落ち延び、そこでも争いに巻き込まれ落ち延びる
皇帝だというのに明日の食事すらままならない

こんな状況なのに曹操以外の群雄はまるで彼を無視した
漢王朝は既に死に絶えていたのだ
曹操が勝ち続けたから３０年寿命が延びたに過ぎない

袁紹も迷ってたみたいだけどな
多分自分より上の者を置きたくなかったんだろうな

献帝を抱えることで起こるデメリット
群雄軍ではなく、実質的な漢帝国軍となるので最高権力者は献帝になる
これにより配下が献帝に遣える派閥と群雄に遣える派閥に別れてしまう
任命権など皇帝だけに与えられた特権は多いので逐一上奏しなければならない
洛陽に変わる新たな都の建設費、もしくは洛陽の復興費

こうして見るとデメリット多いんだよ

献帝を抱えたことで孔融ら名士と熾烈な権力闘争をするハメになったわけだしな
曹操だって別に献帝に忠誠心を持ってたわけじゃないだろうになんで拾ってやったんだろう？
>>69
考えてみたらその曹操以外って劉備も入ってるよな。
つか皇位僭称もそうだが皇帝になるための足がかりの巴蜀が「同族＆恩人」をたばかって手に入れた土地だというのもまた面白い

魏も結局は短命王朝だったけどな

>>73
魏晋南北朝に長期の王朝はない

>>74
晋は続いたけど南に逃げただけだからね

つまり短命王朝の走りが曹魏だったわけかorz

東漢は断絶しまくりで、5代目以降は外戚と宦官がｇｄｇｄやってるだけ。
劉宏まではかろうじて正統としても、
劉弁は劉宏の遺言を勝手に何氏が握り潰して即位させたと取れるし、
劉協は董卓が朝廷の意向を無視して勝手に劉弁を廃立して即位させたとも取れる。

しかし、それでも存続はしてたな。
曹魏の末期も同じようなもんでしょ。

>>76
謝れ！
漢を倒した王莽様に謝れ！

オモロー

王莽の存在をすっかり忘れていた俺がいる

新も短命だねえ。
つーことは漢からすでに始まってるわけか

秦も統一国家としては短命

秦は実質始皇帝までしか続かなかったからな。
曹魏ですら三代目まで実権握ってたのに

胡亥、趙高がアホすぎるだけ。

>>85
それは大概の短命政権に通じるセリフ

南宋の皇帝は逆賊

周、漢、唐、元、明、清

長命の勝ち組国家はこのくらいしかないか？

>>88
漢は上であるとおりグズグズだしな

>>89
栄光の時代もあったじゃないの

よく見る、演義諸葛亮完璧超人論
自分は正史のが完璧超人だと思うのだが
何が演義より劣ってるのだろうか？
演義諸葛亮も北伐失敗してるしな
風を吹かす事？
俺はそれよりも何の功績（風）も無しで
赤壁の戦果を丸儲けした正史の方が完璧超人だと思うのだが

あと、東南の風は正史では否定はできない
何故ならこのときの「諸葛亮は風を吹かせていない」とは
記述されていないからだ
「常識的には無いよな」は当たり前なのだが
やっぱ演義は虚構としては良く出来てる

>>91
それじゃ言葉遊びのレベルじゃないかｗ

諸葛亮が赤壁の戦果を丸儲けしたというのが分からん

諸葛亮は荊州が絡むと判断がおかしくなる

>>90
栄光ったって劉邦の時代すでに英布を始めとする反乱祭りに粛清祭り、異民族強しで及び腰外交。劉邦死後は呂氏の専横、武帝時代にゃ酷吏でガチガチ、ついには新に倒される
光武帝の再興時も第五倫に秦の酷政・王莽の苛政に比較されるような文面があるし、代が進むと宦官・外戚の権力争いでグダグダになる。

漢の栄光時代って正味かなり少ないんじゃないか。明帝と章帝くらいじゃない？

宣帝なめんな

日本では中国みたいに「三国演義」と名乗らずに「三国志」と名乗ってるのが呼称偽装で許せない

確かに三国演義もしくは三国志演義と書いてもらいたいな

中国人もちゃんと区別はしてるんだね

孫婦人を強くした設定かな。

横山光輝三国志、吉川三国志
具体的に演義ってどれのことを言ってるの？
ちくまの翻訳は三国志演義だしな

よくコンビニで売ってる本は三国志表記で内容は演義だな

でもやっぱり読み物としては演義の方が楽しいわけですか？
もしそうなら正史イラネ

正史は娯楽的な読み物じゃなく、資料。
そこんとこ区別つくようになったらまた来てね

なら、娯楽向けにアレンジされた読み物と認識してるんだから
演義にそこまでケチつけなくてもと・・・と言ってみる。

>>105
>>103みたいにやたら正史と比較して演義持ち上げたがる馬鹿な演義厨がいるからだろ

演義厨、正史厨のここが許せないスレになっとるがな。

スレタイ読めない演義厨が帰れば平和になるのにな
全くしつこい奴らだよ

>>105
本当に娯楽向けにアレンジされた読み物ときちんと認識していれば
演義を史実扱いする低脳は存在しない筈なのだか…
面白ければ全て真実扱いでＯＫというスタンスは韓国人と何ら変わらん

てか、演義アンチの口汚さは異常すぎ。

中国人もそうだし、アメリカ人もそう
というよりも無知は罪じゃないと自分は思う
罪なのは、知っていてもねつ造して起源を主張する人々だ。

>>102
コンビニで売ってる三国志本は賢しげに演義と正史の違いを序文で示しているのが多い
そして中身は正史と妄想と演義のちゃんぽん。でも史実だと大主張。演義よりも質が悪い

>>111
大澤良貴の事ですね、分ります。

>>110
はいはい
わかったから帰れ
ここは三国志演義のここが許せない４スレ目
そろそろスレタイ通り行きたい

演義が正史以外の創作物と定義するのであれば
正史厨の言い分はまさに演義
むしろ演義以下

>>114
意味不明
ちゃんと理解できる日本語使え

ここは演義厨の来るところじゃないのにな
演義マンセースレでも立ててそこでやれよと

>>114
三国志の創作物なんてそれこそ無数にあるし、これからも増え続けるだろ
何が言いたいかわからん

演義の定義を言えよ

ライトノベル

演義厨は場を弁えよ。

お前等の言う演義厨とはどのような存在の事かと聞いているのだ
なんだ、空気（存在しない厨）に向かってシャドーボクシングか？

>>121
前スレで散々「演義も史実として語れる」と言ってたような人です。
現スレにはまだ出没していないようですが。
そこらへんの議論はもう飽きたので説明したくないので詳しくは聞かないで下さい。
「一般人の間じゃ演義が史実と思われてるんじゃないの？」なんて話はとうにやったので要らないです。
彼は純粋に大衆が演義を史実だと考えているから、演義を学問上で歴史として扱えると考えていたのです。

もっとも、彼のような人は他スレで見たことが無いですが。

あと現スレで演義厨って言ってる人は
このスレが演義への罵声だけで埋まることを望んでるような輩なんでスルーしてくれて良いです。

どうして横山光輝三国志、吉川三国志は
横山光輝三国演義、吉川三国演義とタイトル打たなかったのだろうか？
その曖昧さで以後に課題を残す事となった。

NHK人形劇三国志は、テロップで三国志通俗演義が元ネタとすぐ分かるので勘違いは起こりにくかったが。

>>124
「演義」なんてくっつけるよりはただの「三国志」のほうがシンプルだし語呂がいいからだろ
特に理由はあるまい

そのせいで今では三国志を語るには「正史」「演義」と前置きしなければならなくなった面倒くさい

>>125
封神演義（ほうしんえんぎ）はそんなに語呂は悪くない。

さんごくし
さんごくえんぎ

日本語は５音や７音だと語呂がいい。
それで５音や７音の組み合わせの俳句や短歌や川柳が文化として根付いた。

さんごくしえんぎ

だと８音で多少語呂は悪いな。

もう三国志通俗演義でいいじゃない

三國志通俗演義を略して
「三國志」
「三國演義」
になるかで大きく変わる

>>124
日本じゃ「三国志」って名称のほうが定着してたから。
江戸時代に三国志が流行ったころからタイトルは「三国志演義」ではなくて
「三国志」や「演義三国志」だった。

湖南文山の「通俗三国志」とかだね
この頃の三国志本は大抵タイトルに「演義」「通俗」が入って
誤解を招く行為は少なかった
演義を「三国志」とだけ題名打って誤解を招くようになったのは戦後が顕著

柴錬や吉川が犯人

>>124とか本気で言ってるの？気持ち悪い。

>>131
誤解って何？
「演義の内容を史実と勘違いする」って意味なら、
「演義」と書いてあったところで結局変わらなかったと思うが。
現代でも司馬などの戦国小説の内容を史実と思ってる人が多数なのと同様に。

タイトルが「三国志」だから歴史書の三国志と混同した、などということではないのだから。
元々三国志なんて歴史書が有ることを知らない人間がほとんどだろう。

さらに言えば（ソースがwikipediaレベルで恐縮だが）
清代には既に「三国志演義」と「三国志」の混同が起こっているとのこと。
今更吉川がタイトルをどうこうしたところでどうにもならない。

＞元々三国志なんて歴史書が有ることを知らない人間がほとんどだろう。

いや…学校で習うでしょ。
三国志なんて歴史書が有ることを知らないなんて本気で言ったら
中学校高校は真面目に勉強してきませんでしたと言ってるような。

魏志倭人伝ってだけで三国志とは知らないかと

実際知らんと思うけど。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q148174509

深くはやらんけど、魏志倭人伝のところで軽く触るよ
学校によるんだろうが、うろおぼえだがウチの高校では親魏倭王の称号を与えた魏の創業者は誰か的な問題で曹操がテストに出た気がする

吉川も序文で演義については触れてる
でも基本的には演義を指して三国志と呼称してる
これは別に吉川が始めたことじゃなくて、当時既に三国志演義のことを「三国志」と指していたのだろうと思うが

学校で教えるレベルの史実は
演義と矛盾しない

それ何度も言われてるけど
だから何？

演義のせいで一般的歴史常識が歪曲したという主張に対する言い分

学校で教える歴史は蜀漢正当論だったっけ？
だとしたら悪の帝国魏に通じた倭はｗ

正統論なんて教えないだろ。
あれはあちらさんの問題なんだから。

学校で教えるのは魏志倭人伝だけだろ
蜀は影も形も出てこないよ

高校の時の世界史の授業で赤壁の戦いが出てきたよ
指揮したのは誰だ？って質問で友達が周瑜って答えたら
先生に「諸葛孔明だバカタレー」
て言われてた

演義でも正史でも指揮したのは周瑜だったはずだが
それはその先公がアホやね

>>148
それこそ三国演義の弊害

うちの高校に関平なんてほんとはいないと話をしてた先生がいたな

周倉と間違ったのか養子の関平なんていないと間違ったのか知らんが
これも演義の弊害か…

その先生はアホだけど授業で関平の話が出てくるのはちょっとうらやましい

ヒミコの遣いが魏の皇帝から倭の印をもらったと習いました

ああそうかい、良かったね

>>148
世の中の常識というわけだな。
しょうがない。

まあ韓国の常識では独島と対馬は韓国領な訳で
常識とは必ずしも当てにならん

世間一般では諸葛孔明と答えられないと失笑モノ
三戦板ではお好みでドーゾ

というわけね

だから演義でも赤壁で指揮をとったのは周瑜だと、孔明は風を呼んだだけ
世間の常識ですね

それはオタ知識ということで

>>158
その世間の常識が当たり前に史実となってしまう韓国怖い(>_<)

>>159
演義厨によると演義は一般常識らしいですよ

風を呼んだだけじゃないやい
一万本の矢も奪ったやい

風神孔明

孔明はバギクロスを唱えた！
曹操船団Ａに１０８のダメージ！
曹操船団Ａをやっつけた！
曹操船団Ｂに９２のダメージ！
曹操船団Ｂをやっつけた！
曹操船団Ｃに１００のダメージ！
曹操船団Ｄに１０４のダメージ！
曹操船団Ｄをやっつけた！

周喩はメラゾーマを唱えた！
曹操船団Ｃに１８９のダメージ！
曹操船団Ｃをやっつけた。

曹操は逃げ出した！
しかし、まわりこまれてしまった！

趙雲の攻撃！
曹操に１７８のダメージ！
張飛の攻撃！
曹操に１６６のダメージ！
関羽は笑っている

曹操は逃げ出した！

>>148
ウチの学校では世界史では曹操の北伐の方しかやらんかったな
ツングースが曹操に負けて滅ぼされた的なノリで
>>162
素朴な疑問なんだが、放たれて突き刺さった矢って本当に再利用できるんだろうか？
ひしゃげて上手く使えないような気がするけど

>>165
弓道部に聞いてみたら？
帆に刺さった矢は再利用できそうだが船体はどうだろか

>>160
そんな釣りにかかるとは・・・
バカなの？死ぬの？

わら人形に刺さったんだからリサイクル可でしょう。
曹操良い矢を使いそうだ。

でもこれも史実じゃないんだけどね。

>>167
韓国では実際にそうなっているのだから釣りとか関係なく怖い(>_<)

だから、韓国とか関係ないスレなんですけど・・・
バカなの？死ぬの？

要するに　演義厨＝韓国レベルのクオリティ　と言いたいんじゃね？
このスレでファビョっている演義厨をみるかぎり当たらずとも遠からずといったところか。

は？

演義は正当な歴史だ！って言ってるのは一人だけだろ
まあ釣りにしか見えないけど
本気ならやばい

演義派を強引に痛い奴に仕立て上げたいのが見え見えｗ

実際痛いから
そろそろスレタイ読んでからカキコした方が

演義の許せないところでしょ。
なんか、演義好きな人間を叩くだけのスレになってない？

>>176
>>171なんかはとんでもなく脱線してるよな

実際スレタイ読めないやつ多すぎだろ
帰れよ

前スレの演義＝歴史とかマジで言ってる奴はガチで基地外に見えたな
あれはやばいっす

史実を読んでも記述が無い事を正史（正しい歴史）だと強弁するのは
半島のお家芸
つまり正史厨の事である

はいはいキチガイ帰れ。

てか正史を史書と決めるのは中国人でしょ
俺らには権利ないよ

正史かどうかを決めるのは中国人だ。
史書として内容が適当かどうかを決めるのは国籍に関係なく研究者の仕事だ。

そして正史は学者が１級史書と認定
片や演義は中国政府が３流小説と認定
これが現実

日本の三国志検定試験でも演義は３級扱い。

それはともかく第２回検定試験は開催するのかな？

探偵・ヤクザ・その他不審人物から、不可解な依頼、イジメや嫌がらせの強要、
理不尽な命令などをされたことはありませんか？
それは某反日宗教団体による集団ストーカーです。あなたはそれに加担させられたのです。

実は信者による集団ストーカーや仄めかし（ほのめかし）には限界があります。
（仄めかし＝個人情報を本人の前でしゃべる、行く先々で不自然な咳払いを浴びせる、等）
そういった類の行為は敵の正体さえ見抜き、ある程度慣れれば耐えられるものなのです。
実際には周囲の人間からのイジメ嫌がらせなどが効いている、単なるイジメ殺人なのです。
いくら教団の信者が多いといっても日本全体から見れば圧倒的に少数派。
仮に職場や近所に信者が一人か二人位いたとしても有能で力のある人間とは限りません。
そもそも信者達は死後、天国に行こうと本気で考えており、たいしたことはさせられません。
ですから悪質で陰湿で罪深い行為は買収か脅迫した一般日本人にやらせているのです。
（彼らは直接やらなければ（宗教的に）罪にならないと真剣に考えています）

彼らの目的は「民族の恨みを晴らす＝日本人を（宗教的な）犯罪者にする」ことです。
『自殺＝自分を殺す＝殺人＝地獄に落ちる』
『精神崩壊＝前世の報い＝前世で悪いことをした罪深い人間であることの証明』

標的の周囲の人間を片っ端から脅迫・買収して集団でイジメ殺させる。
日本人に日本人をイジメ殺させて犯罪者にする。それが集団ストーカーの実情なのです。
こんな事をするのは教団の指導者がイジメやイタズラ好きで反日であり、金が有り余っているからです。

>>184
現状は寧ろ逆だろ。
儒教文化の衰退により史書の価値も大きく低迷。
三国志演義は毛沢東も愛好した一流小説。

儒教が衰退するだけで史書の価値が下がる中国ってｗ

>>187
人民は阿斗になってはいけない

なるほど、演義好きだな

史書の価値は今も昔も下がらんよ、ただの記録だから変わらずありのままであり続ける

変わるのは物語
物語と言うのは受け取る側で大きく評価が左右されるから風潮によって変わるし、大衆は目新しいものを好むから鮮度が落ちるほど価値は下がっていく
古典としての価値は出るかも知らんがね

史書の価値の種類が変わるということは有るけどな。
哲学であり論理であった時代から、ただの記録として扱われる時代へ。

日々ねつ造正史を「史実では〜」と騙し続ける正史厨
無知故に物語を史実と思い込んでいる演義厨
ただし、演義が入門書となり、歴史を学ぶ楽しさを覚える演義厨

史実を知る上においてどちらが極悪かなど、すぐにわかりそうな事だが

正史が捏造だと？
陳寿の記述ちゃんと読んでから言ってるのか？
彼の記述は史書としてすばらしいのに

正史とねつ造正史をごっちゃにして「正史では〜」
正史厨の常套手段ですな

またスレタイ読めない馬鹿が来たのか
演義厨はキチガイだな

>>194
何が言いたい？
ハイショウシが気に入らないのなら同意だけど

「僕の考えた正史」は「正史」だが
三国志正史から派生した創作物は「演義」で
僕の正史よりも格下とか
笑止

演義の定義を言えよ

だから通俗演義つまり小説だろ

二十四史の中でも史書として高い評価を得ている正史を捏造と叫ぶか
最早演義厨とは会話にならんな

正史と「僕の正史」という創作物を正史と主張する事が
同じなのが正史厨の特徴

この言い分を何度言っても
正史を馬鹿にするなとか、議論を外そうとする

創作物は演義だと馬鹿にするくせに
創作した僕の考えは正史とか
アホか
正史嫁

>>200
具体的にその「僕の正史」とやらがどんな内容なのか言ってみろ、まずは

演義と正史は同じ人の手で作られたものだから同じ種類のねつ造物で、だったら楽しめる演義のほうがレベルが高い
なんて一見したら何を言いたいのか見当もつかんような電波論を展開する輩はいるが。ここでは演義厨と呼ぶがね

華ダ一人みても全然違うのにねｗ

このスレらしく言えば演義厨を生み出したのが演義の許せない点だな

もはや伊達厨ＶＳ最上厨を超えたなｗ

三戦板で最も痛々しいのは
演義厨ＶＳ正史厨の泥仕合。

その泥試合がいい所

>>201
君たちの大好きな諸葛亮の例でいえば
諸葛亮は政治家だから軍師じゃないとか
荊州派閥のボスだから劉備は迎え入れたとか
諸葛亮は好悪で人材をはかり人を見る目が無いとか
これが正史で演義は間違ってるとか
正史には書かれていない記述をさも正史に書かれているように述べる
これだから演義厨は駄目だとか偉そうに語る

この場合「正史にはこのように書かれているが自分の考えでは〜」等と
語るならば問題ない。逆に見方の問題だからだ。

「三国志には演義と正史があって、演義は正史を元にした物語なんですよ」
と説明したりする事も多いだろう。
無知故に演義を史実と思っていた人にはカルチャーショックだったりするだろう。
かように演義は歴史の入門書足り得る。

この時に、史実ではない曲解に妄想を加えたものを「正史」として流す事は
物語を史実と思い込む事よりも害悪が大きい。
そしてその又聞き（曲解）を持って、入門書を読む人を馬鹿にする行為が
害悪以上に醜悪だ。

故に正史厨は正史嫁

あと田中芳樹も2chもネットも正史じゃない
正史嫁

>>206
ただのにわか正史厨批判はよそでやれよ

痛い演義厨を生んだ演義の罪は重い

具体的には？

正史厨の言い分：
「演義」は「史実を元にした小説」なので信じる奴は痛い馬鹿だ（失笑）
だけど「俺の考えた正史」は「正史を元にした妄想」なので間違っていようが
信じても問題無し

>>210
演義＝歴史って前スレで言ってたやつがいたな

なぜ>>206を叩くのかが理解できない
ここにはイカレタ演技厨（演技は歴史等と言い出す奴）より
イカレタ正史厨（少しでも正史に突っかかれると火病る奴）のが多いのか？

因みに俺は無双厨

つか孔明叩いてるやつこのスレにいないし
>>206は被害妄想っぽい

三国時代にだけ拘りが強くなると正史、演義の差に固執するような気がするなあ。

正史正史言っておいて劉邦のことは「負け続けたが三傑のお陰で勝てた」って演義で言われている内容そのままの理解から一歩も進んでいなかったりするのは滑稽だよね

曹操が中国でも屈指の英雄と勘違いしてる奴も
どうやら、その有名になったという行為が演義隆盛に伴ったものに過ぎないということも
理解できていないようだな

劉邦がこのスレに関係あるのか？
全く関係ないだろ
演義厨頭悪いな

なぜ劉邦が出てくるｗ
いいからスレタイ読めよ

このスレみる限り正史側はほとんどスレタイ読めと言ってるのに対し、
演義側はそれを無視してるようにしか見えない

正史オタもほとんどスレタイ無視だろｗ
演義厨と呼び、幾度となく演義厨叩きのみに専念してることか。

演義の影響で演義を歴史という演義厨が許せないってのはスレタイに沿ってるな

>諸葛亮は政治家だから軍師じゃないとか
>荊州派閥のボスだから劉備は迎え入れたとか
>諸葛亮は好悪で人材をはかり人を見る目が無いとか
これを「僕の正史」って言う意味が分からない。
三国志本文の記述からこう解釈できるって話だろ。

というかただの研究者の受け売りじゃないの。
自分の知識だけでそういうの妄想できるなら逆に凄い。

陳寿が書いた評を鵜呑みにしてるな
確かに陳寿が言う通り臨機応変な用兵はしてないけど戦術レベルじゃ魏に何度も勝っている
軍事的才能がないとはとても言えない

そもそも孔明の本職は軍師じゃねーし

あんまり軍師軍師言ってるとまた「そもそも軍師ってｒｙ」ってうるさいのが来るぞ

>>225
いや戦術レベルで何度か勝つ程度で才能があることにはならないだろ。
そんなこと言ったら才能のない人物なんてほとんどいなくなるぞ。

>>225
「孔明には軍事的才能が無い」と「孔明には軍事的才能が有る」は
どっちも（少なくとも素人議論のなかでは）同程度の確かさを持つものであって、議論のネタになるもの。
なのでここでそれについて議論したってしょうがないんで、他のそれっぽい議論スレでやるべきなんじゃないかと。

たとえば「諸葛亮は風を呼んだか」であれば
議論の余地なく「正史には呼んだという記述はない」って言えるけど。

>>228
そんなことはない。

>>229
確か、地理的な要因（川の曲がり方とか周囲の山とか）で、
赤壁のあたりだけ、あの季節の一時期、他の長江沿岸では吹かない東南の風が吹く、
とかいうことを中国の学者が突き止めてたような気がする。

だとすると、呉軍は意図的にあのあたりに魏軍を誘導するような動きをしてたのかもね。

曹叡の言ったとおり、諸葛亮は完全に五丈原に足止めされ、呉の腑甲斐なさに悩まされ万策尽きた後、死んだんだからさ。
諸葛亮は勝ち目がない。

地理的要因といっても羅貫中の生きてた元末期の気候は今と同じだったかもしれんが
三国時代の頃はどうだったのだろうか？
春秋時代の頃はあの辺りにも象が生息していた話もあるし

>>231
赤壁で曹操と周瑜がどう戦ったか戦史で検討できるレベルの資料が現存していないので、
その東南の風の話云々の考察はあまり意味がないような。
何せ赤壁は戦場の特定すらできていないんだから。
羅貫中は元末の番β陽湖の戦いを元に赤壁の戦いを脚色したようだが。

少なくとも界橋の戦いぐらいの考察できる戦史が残っていればまだ検討できるのだが。

>>223
演義的な軍師という言い分であっても軍師。軍師将軍でもある
身分卑しい自分に礼を尽くして迎えてくれたとしてある
正史を読めば、クドい程「公平な人物」と記述されている
これらは普通にそのまま正史に書かれてある

これらを踏まえて、自分の考えではこう解釈するであれば文句は言わない

ただ、何度もクドい程言うが
「正史では〜」と嘘講釈たれるのは害悪

この程度の意味もわからないのか？だから正史厨なのか。
正史嫁。

どうでもいいけど軍師将軍は軍師ではないだろ

孔明の位は丞相でしょ

劉備が生きてる時も死んでからも孔明は軍師じゃないだろ

「大将のもとで、作戦・計略を考えめぐらす人。軍の参謀。」
という通俗した意味合いであるなら諸葛亮は軍師。
官職名としての意味合いでも軍師。

軍師ではないとする場合は軍師の定義とそうではないとする
正史の記述を列記せよ。

軍師って軍の戦略や戦術の師って意味なんじゃないの？
諸葛亮は劉備の軍略には一切口出しはしなかったらしいし、軍師とは呼べないんじゃないかな？

後期諸葛亮は軍師っぽいけど

口出しする立場に居たのは法正だからなあ

ブレーンという意味での軍師なら劉備生前はそうだったろう。
戦場での参謀という意味ではおそらく違う。劉備生前に諸葛亮が兵を率いたらしいのは益州攻めのみ。
劉備死後は参謀ではなく自分が大将。軍師ではない。

漢中攻めなら法正だけでなく黄権も。
どちらにせよ、劉備は何でも自分でやる、軍師いらずの人だろ。

曹操が我が子房とした荀イクは戦場の雄であったか？
またその張良が戦上手であったか？陳平よりも戦場の雄略にすぐれたるか？
諸葛亮は通して劉備軍の策に優れたる知恵者と称される参謀職であった。

違うというならなんか正史の根拠をしなよ
そうじゃなければ「正史では」なんて枕詞つけんな

つか、ここの認識は軍師は軍参謀の高級版なん？

244
誰も『正史では』なんて枕詞つけてないよ。。。(笑)
一人で暴走しないように





軍略の知識を兼ね備えていた劉備には軍師は必要ない
要するに諸葛亮は軍師ではないと

>>245
諸葛亮を必要としていなかったと思われる具体記述は？
正史を読んだ君の感想文？
その感想文を信じる奴は救われて物語を読む奴は馬鹿だと？

↑
諸葛亮を必要としていないなんて一言も書いてないよ

君の言う感想文とやらを信じるのは救われて物語を読む奴は馬鹿なんて
どこから出てきたの？
そんなの一言も書いてないよ

245でも書いたように一人で勝手に暴走するのはやめよう

彼の理屈でいうと
「演義の諸葛亮は魏延が嫌い」なんて書いてもいかん気がするんだが。
演義には「諸葛亮は魏延が嫌いでした」などとは直接書いてない。

スレタイ的に言えば魏延は演義の犠牲者だなあ

蜀のために一生懸命頑張る魏延をダマして焼き殺そうとした孔明のイメージの悪さも相当なもんだけどな。

そもそも諸葛亮の祈祷を魏延がジャマしたってのが現代人の感覚ではおかしいからな
俺らの感覚でいえば一刻を争う時に占いみて―な事してた諸葛亮のほうがおかしいし、「それどころじゃねーんだよ！」って突っ込んできた魏延のほうが現実的な対応
あの場面では魏延が悪者になってるけど、ああいうのは現代人には受け入れられないシーンだろう
当時的にはハマってるのかも知らんけどね

いや、悪者にはなってないと思うぞ。
諸葛亮の寿命は伸ばすことができない。
そしてそれを阻止する役割が魏延に回ってくるのだ、というところに運命的なものを感じるのでは。

あと
>俺らの感覚でいえば一刻を争う時に占いみて―な事してた諸葛亮のほうがおかしいし、
魔術や妖術が実在する世界観なのに「占いなんて現実的じゃない」なんておかしなツッコミと思わんかね。

演義を始めて読んだ時は孔明の寿命が後１２年延びたら・・・
とは本当に願ったもんだったなあ。

魏延が悪いんじゃなくて、そもそも寿命を伸ばせない運命ってことか。

確か魏延の墓は線路工事で壊されたような。
演義のイメージの害悪による犠牲は多かれ少なかれあると思うよ。

魏延を責める姜維に「これが私の天命だったのだ」みたいなこと言ってた気がする。

>>255
逆にそれだけ演義イメージは絶対的なものとも取れるな。

イメージが悪いだけでネガティブな扱いしかされ続けない世の中ほど怖いものはない

伝聞の伝聞程度の事柄でよくそれだけ言えるなｗ

うかつに歴史に名を残すと恐ろしいにゃー

ってのは真実だったんだな

>>256
いや、かなりの熟練ファンじゃないとそこまで深読みはしないだろ
大体の読者は姜維と同じ反応をする

>>261
深読みも何も演義はそういう物語だ。
そのときの諸葛亮の反応「死生命有り」ってのがすべてを物語ってる。

読み取れないのはただ物語を読む力に欠けてるだけだ。

三国志延魏のここが許せない

ギエンとエンギ

>>262
＞＞深読みも何も演義はそういう物語だ

それは嘘だｗｗ
アレはそんなに深いこと考えさせる読み物じゃないぞ
孔明のセリフだって「あーもーいいよいい加減君には諦めてるから」って感じだし

でもそうやっていろいろふくらましていくのは古典ならではの楽しみ方だよね

100人いれば100通りの解釈が有って然るべき

演義の解釈は許せませんが、自分の解釈は許せます

自分の解釈が許せんやつがいたら怖いわ

演義は小説だから史観の解釈が目的ではなく大衆を楽しませるのを目的で書いているので解釈云々はベクトルが違うように思える

演義の場合は小説だから
解釈というよりも解説になるのかな

いや、解釈でしょ。
物語をどう解釈するのか。

小説を明らかにする≒説明

小説で得になるように相手を論破する≒説得

小説を教える≒説教

つまるところ>>268なんだよな。
演義の解釈が気に入らないのではなく
自分の解釈が受け入れられないのが気に入らない。
だから解釈としての最大メジャーである演義を叩く。

いいから演義厨帰れよ
スレ違い

演義って解釈なのか？
通俗小説つまりはライトノベルだろ

演義厨は頭に蛆が沸いとる

ライトノベルっていうか紙芝居みたいなもんだろ
講談師が大衆に語る場合はさ

魏延最強

で、結局、演義の何が許せないんだ？
歴史を面白く解釈して歴史を知らない人に講釈していることがか？

演義(紙芝居) 蜀がメイン
正史(史実) 魏の国書

魏じゃなくて晋の歴史書な

歴史を講釈している類ではないな三国志演義は。
勧善懲悪の小説の舞台に後漢末〜三国時代を利用しているだけ。

>>283
申し訳ない！
しばらく謹慎します。

晋の歴史書もおかしいだろ
晋代に書かれた三国時代の歴史書

小説家は歴史を変えられるってことだ

所詮三国志の世界の古書
正史には大きく価値は劣るが

で、結局、演義の何が許せないんだ？

俺的にはほとんど全ての魏将が無能になってることだな

蜀がほとんど無能揃いだったから魏をもっと無能にするしかなかったんだろうな

孔明がバギクロス、関羽がザラキ使えるのも蜀がそのままじゃ弱すぎるから

最終的に全て劉禅が悪いみたいなことになってるのがやだ

KYの>>286>>287の演義厨が粘着するところ
釣りのつもりだろうが可哀相な人扱いでスルーになっている

劉禅は天寿を全うした勝ち組

>>290-291
つまり、ボクの大好きなキャラが活躍しないのが許せないわけなんですね
だから「正史では」と言いつつオリジナル演義を作成し
正史とは矛盾しようがなんだろうが「解釈」だから問題無しと仰るわけだ
典型的正史厨

>>292
その理屈で言えば、左慈が天下統一するよね
仙術は正史にも記述のある史実であり
戦争時、諸葛亮が何をしたかの記述は無く
むろん創作である事には間違いないのだが
残念な事に正史とは矛盾しない。

>>293,295
正史でも「今が楽しい」と名君とは言いがたい記述

>>294
ちゃんとスルーしろよ。他の人はスルーしてんじゃん

演義は仙界大戦モノにすべきだった

ランペイジか・・・

>>289＝>>296乙

>>295
でも劉禅の子孫系は絶滅っぽいな。どうでもいい存在の劉永の子孫が何とか後世に残った。

劉邦は未だに残っていて、子孫で毎年イベント開いてるのにな

あくまで小説なのに、あたかも歴史であるかのように語る奴がいるのがウザい。
俺は歴史ファンでその一環で三国志も好きなんだから小説のキャラクターの話がしたいんじゃなくて、
実在の人物についての話がしたいんだよ！

と、いいつつ
小説よりも酷い妄想を、正史に一行も乗ってない真実として
正しい歴史だと豪語

そもそも「妄想した正しい歴史」を主張する理由は
「僕の好きな武将が演義じゃ贔屓されてなくてつまんなーい」
だから目も当てられない

>>303
いい加減スレ違いだから別スレ立てるのをお勧めする

>>302
唯一の解決法は、「正史板」「演義板」を立てて完全に住み分けする事だけだろうな。
北アイルランドのカトリック＆プロテスタントのテロ紛争も、壁作って住み分けしてようやく落ち着いた。

>>305
歴史難民板と中国文学板に移住すればいいだけじゃないかな
なんで板を新たに立てるんだ

戦国時代板も中国英雄板も立ったし
新しい板を立てても別にいいのでは？
サーバに負担かかるのならひろゆきが却下するだろう

ガンダム関係板も旧シャア専用板と新シャア専用板に分かれているな。
三国志を２つの板に分けるのも別に悪くはないと思う。

>>308
正史派でも演技派でもなんでもいいけど、住人が新シャアが立つ時ほどの迷惑をかければ立てられるかもね

「この作品はフィクションであり、実在する、人物・地名・団体とは一切関係ありません。」

演義本にはこのテロップを必ず入れてほしい

これは事実を元にしたフィクションです、でいいじゃん

ゲームや漫画で三国志知った人が史実っぽく語ってたとしてだ。
「お前は全然わかってない。史実では〜云々」でうざられるか
「無双や蒼天って面白いよな！でも正史も面白いぜ」
という風に上手に誘導するかの違いな気がする。
実際にはきちんと住み分けができているわけで
演義や正史には何の罪もないよな。

＞実際にはきちんと住み分けができているわけで

実際にはきちんと住み分けができてないと思うが

つかこんな過疎板を細分化したところで鶏肋だろ

鶏肋は、「大して役に立たないが、捨てるには惜しいもの」の意味だから、
>>314は、諺の意味を知らないか、使い方を間違っていると思われ。

>>296
今が楽しいってのは陳寿の記述じゃないじゃん
偉そうに言って何も知らないんだな

このスレの場合演義厨がいなくなれば普通に演義アンチスレになるからそれでいいんじゃね

面倒だからそれでいい

＞その理屈で言えば、左慈が天下統一するよね
＞仙術は正史にも記述のある史実であり
＞戦争時、諸葛亮が何をしたかの記述は無く
＞むろん創作である事には間違いないのだが
＞残念な事に正史とは矛盾しない。

誰かこれ解説してくれ
諸葛亮伝に載ってないことを捏造することが正史と矛盾しないってどういうことよ。
矛盾してるじゃないかｗ

こういう場合とりあえずはっきりしていることを言うべきだと思うんだ
正史の隅から隅まで細かく見ても孔明が風を吹かせたなどという記述は無いし、
関羽が呂蒙や曹操を呪い殺したという記述も無い

これだけが真実
他は妄想の域になるだけだ
論ずるに値しない

蜀の奴らが正義みたいな所

>>320
あくまで史実という眼で見ればそうだな

＞関羽が呂蒙や曹操を呪い殺したという記述も無い

怨霊の霊威は現代でも依然として語られてるので
俺はこの記述は一概に事実と反するとは言い難いと思う

>>323
そもそも高潔で忠義に厚い武人って演義の性格からすると自分に勝った敵将を呪い殺すとかおかしくね？

>>319
例ば「正史では諸葛亮は人材を好悪で判断する（人を見る目が無い）」という発言がある
しかしながら正史には何度も「公平」と記述がある。あきらかな矛盾だ。
矛盾した創作（解釈）を「本当の歴史」と吹聴する姿は演義よりも害悪が大きい。
君たちは演義でなければ、問題ないのだろうが。
けったいな話だ。

>>323
正史に記述あるかないかが一番の問題だろ
演義は関係ない
>>325
＞正史では諸葛亮は人材を好悪で判断する
誰も言ってないだろ
被害妄想過ぎるぞ

呂蒙も曹操も呪い殺されたという記述はない
よって妄想に過ぎない

これでいいじゃん
なんであーだこーだ言ってるのか理解できないよ

>>324
所詮通俗小説つまりはライトノベルだからな＞演義
性格と行動がおかしいとかあっても全然不思議じゃない
面白ければそれでいいって話でしかない

>>325
俺が>>319なんだけど、答えになってなくね？

正史が本当の歴史かどうかはともかく、正史だけが史料なのは事実
そこを判ってないのは流石にどうかと思うね

>>325
何度も警告しているのに、話がわからないやつのようだ。
別スレ立ててそこで好きに自論を展開すればいい。
もしできないのなら、アク禁も視野に入れて通報する。

このスレ見てると本当に蜀オタにはカスしかいないのがよくわかるわ
それだけでもこのスレが立った甲斐があるというものだ

つ鏡

>>324
そのあたりは大衆の総意のようなものだろう。
関羽様は偉大だが呂蒙は許せん！みたいな感じの。

当地の英雄観、大衆意識に同調できる浪漫派が演義好き
あくまで合理的、歴史の整合性を合わせようとする理論派が正史好き

両者を見てるとこんな感じに見えてきたな。
水と油ですな。
スレタイから察するに演義派が自重すべきかと。

演義派は別スレ立てて有意義なスレ運行すればいいのにな
ここに来たらただの荒らしになり下がっているだけ

厨とか決めつける奴がいるから荒れる。どっちも良いのに

ほら演義スレ立ったぞ

>>338
乙。これでこちらもあまり荒れずに済みそう。

正史厨のフリをして演義で正史語る演義厨は正史嫁

官渡の扱いが微妙なとこ

諸葛亮が論戦すること

>>342
呉で論戦しておりますが、演義厨は巣に帰れ

>>343
誰と論戦してたん？

>>343
赤壁の時は確か諸葛亮は孫権と会談はしているようだが、
演義みたいに張昭以下の降伏派呉人とは論戦していないように見受けられるのだが。

俺は、演義の魯粛や王朗と論戦する諸葛亮が許せないと言ったのだが、、、
通じなかったか、、、
まぁ王朗を論戦で死に追いやったのは演義のやりすぎた行為で大嫌い。

>>344
孫権

>>345
演義でも孫権と同じ論戦をしている

>>346
いやエスパーじゃねーし
でも、王朗の件は同意、演義の諸葛亮は無用の悪意が多い

>>347
孫権と諸葛亮の件、ああいうのは論戦とは言わないだろｗ
日本語の意味をもう一度勉強し直した方がいいな。

魯粛vs諸葛亮の論戦ってどんなだろ？

>>349
尻ＶＳおっぱい

宿命の拘り論争。

尻派：魯粛
おっぱい派：諸葛亮

>>350
豆乳吹いたｗｗｗ

それならフトモモ派の周喩の圧勝だな

演義の被害者でかわいそうに見えるのは魏延だな
正史では平民から劉備に取り立ててもらって漢中太守にまでなって劉備への恩義は厚いはずなのに
演義じゃ反骨とかいわれるし味方に殺されそうになるし、なんかもうやばいレベル

魏延は名前のせいで悪役にされている気がする

>>348
辞書読んだけど、論戦じゃないとは思わない
これぞ論戦という例題の提示を求む

>>353
正史でもいい加減酷評されてるけど
魏延を庇い続けた諸葛亮も狡い悪役っぽいのもな

演義の魏延は劉備に一切反発してないはずだが。
史実魏延が傲慢だったことも、その末路が半分自業自得であることも忘れないで。

>>355
論戦とは、異なった意見を持つ者同士が、それぞれの自説の正しさを主張して意見を戦わせる事では？
孫権と諸葛亮のくんだりをみるかぎり、孫権は配下に開戦派と降伏派を抱えているが、
孫権自身は開戦派でも降伏派でもないニュートラルな立場で諸葛亮との会見に応じている。(孫権の腹づもりは知らんが)
孫権が明らかに諸葛亮と異なった意見を持ち、それを諸葛亮にも認めさせようとした訳ではないので、論戦や論争の部類には当て填まらない。
(孫権は諸葛亮の見解に対する２、３の疑問点への質問はしているようだが)
劉備と諸葛亮の間の三顧の礼や天下三分の計のくんだりが論戦にならないのと同じ事。

君主の立場だと論戦に発展しずらいものだね

>>1
何でもかんでも論戦にしてしまう香具師が出るところ。演義かぶれ。

>>350の論について暫く考えてみようぜ。

演義厨は演義を馬鹿にされるとこんな感じに発狂してんじゃね？ｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6291121

>>360
俺はおっぱい派
しかし魯粛の主張は正しい

>>357
劉備は諸葛亮に意見を求めている。説得しなくてはならない場面とは違う。
君主の例であれば、趙雲が呉の討伐に反対したようなエピソードにあたるだろう。

孫権はニュートラルな立場から「同盟をして会戦」する事への懐疑を示している。
そもそもエピソードも正史の中でも屈指の鮮やかな弁舌による切り返しでもあり
論争（論戦）に値すると考えるが？
というか諸葛亮が一番輝いてるエピソードだしな。

>>359
正史での鮮やかな論戦エピソードの提示が出ていないが？
正史嫁

＞孫権はニュートラルな立場から「同盟をして会戦」する事への懐疑を示している。

そりゃそうでしょう。普通。諸葛亮自ら、劉備が曹操に敵わずに逃げたと言ってるんだから、
懐疑を示すのは当たり前。

＞論争（論戦）に値すると考えるが？

孫権が同盟相手の劉備の政策秘書に意見を伺った場面と考えるが。
賢者に意見を伺うのと、論争をする事は、根本的に場面が違うと思う。
俺もたまに仕事柄で顧問弁護士の先生にお伺いする時はあるが、
もちろんわからない事は何度でも突っ込むよ。孫権が諸葛亮にしたみたいに。

当たり前に議題があるのだから論戦になる
当然の帰結だが、何か問題あるか？

>>364
諸葛亮は請われて献策を行ったのではなく
外交官としての交渉の一環である。
弁護士とは立ち位置が明らかに違う。

外交官が交渉する事は一般的に「議論」ではなく「会談」という
ポツダム会談やヤルタ会談と言うがポツダム議論やヤルタ議論とは言わない

>>367
それは用法の違い
例えば対劉備論における相違による周瑜と魯粛の議論があった場合
それは「政策」であって「議論（論争）」ではないと言っているようなものだ

説得行為において、意見への反論に対する弁舌行為があれば論争と捉えてよろしいのではないか？
というよりも、例題として「これが論争」だという正史の記述を提示したまへ。

国語が不自由だからこんな下らない論争になるんだな

＞例えば対劉備論における相違による周瑜と魯粛の議論があった場合
＞それは「政策」であって「議論（論争）」ではないと言っているようなものだ

これは「議論（論争）」に近いのではないだろうか。劉備を京城に留めおくべしという周瑜や呂範、
劉備に荊州を劉備に貸して協力して曹操に当たるべしという魯粛、意見が完全に違う。
ただし、直接当事者同士が意見をぶつけ合ったわけではないので、「政策」で差支えないと思う。

＞説得行為において、意見への反論に対する弁舌行為があれば論争と捉えてよろしいのではないか？

その行為こそ「説得行為」では？意見に疑問があるから反論があり、反論に対する弁舌（弁説）こそ説明、説得になるのでは。
そもそもエピソードも正史の中でも屈指の鮮やかな弁舌による切り返しと賛美するよりも、説得する相手に不粋な疑問を抱かせるような
見解を提示する諸葛亮に外交官としての交渉において非があると感じる。諸葛亮を悪くは言いたくないのだが。

＞例題として「これが論争」だという正史の記述を提示したまへ。

注で宜しければ、例えば、袁紹が南征しようとした時の、田豊沮授と審配郭図のやりとり等。
このスレで宜しければ、今貴方と自分とのやり取り等。
貴方は広義の「議論」、自分は狭義の「議論」で判定しているので、異なった意見で相容れないのは至極当然ですな。

何かスレ違いな話になっているな
スレタイに戻すぞ

黄忠が実際よりも長生きさせられて勝手に戦死させられてるところ

>>371
演義だから人物の生死の変更は仕方ない。
でもそれが演義は小説であり歴史書ではないという根拠の証明になる。

黄忠なんかかなりカッコイイ死に方だから良いじゃないか。

魏将からしたら恵まれてるな黄忠は
でも黄忠本人からしたら有難迷惑かも

黄忠を生かして夷陵に参加させるなら法正も生かしてほしかったね。

それ逆に法正が噛ませ犬化しないか？
法正が生きていれば……って史実のセリフが台無しに。

うーん。法正を死なせといて黄忠は生かしとくのが１番おいしいか。

>>370
君は「広義において」と注釈を入れるものの、一定の理解していただいたわけだが
例えば君が「正史では諸葛亮は論戦をした事が無い」と主張する場合
語尾に「狭義においては」と注釈をいれるのは不自然だとは思われないか？

>>371
嫌がる理由も欲しいな。
夷陵で死んだと誤解することが許せないのか
黄忠の件はイメージとかけ離れないので
>>1の表題に出す程、嫌な感じはしないのだが

>>378はＫＹだな
正史嫁スレでも立てて勝手にやってくれないか？

田予は演技に出てる？

演義では出てるか出てないかわからないぐらいの扱いだなぁ田豫は

>>380
曹叡時代にチョイ役

演義だと劉備配下から魏呉へ流れた人材は黒歴史扱いだな

徐庶だけは諸葛亮との絡みもあって例外か。
意外に劉備は人材揃っているんだよな。

関羽の千里行は日本人の感性には合わないよな
恩返しをして立ち去る最中に仇で返しまくりって

曹操から戴いた物は返したと言いながら
赤兎馬だけは死んでも返さないという所もいやらしい

>>385
俺は大好きだぞ。
なので、あの美談に文句はない。
逆に中国的意識、思想に近づけたのは嬉しい限りだ。

てか、そういうのを語る場所じゃないか。
失礼。

>>387には此方がお薦め
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1235388204/

そういう恩があるのに曹操の枕もとに立つってのもずいぶん小せえ神様だなあって思うよな

厄病神っぽいな
和尚に説得されて成仏するのも小物感が

みんな正史の関羽が大好きなので演義の関羽を馬鹿にしてます

世話になった恩返しに顔良を斬って貰った物に封をして立ち去って行くという部分だけで素晴らしいエピソードなのに
千里行とか赤壁で見逃したりとか余計なもの付けすぎ

義兄弟の約束を平気で破る件は？

夫人のためだとかなんだとか言ってるけどようは腹に二心を抱いた行いなわけだし
大体妻子を平気で見捨てる劉備の右腕が命乞いの降伏のために劉備の家族を言い訳にすんなよｗ

そのあときっちり劉備の所に戻るから一件美談に見えるわけだけど
曹操がいなかったら始まらないわけだし

予譲のように絶対に降伏を拒み続けて右余曲折経て義を通すならわかるけど
二君に仕えた関羽がなんで忠義の代名詞みたいになるんだろうな？

関羽よりもふさわしいのはいっぱいいるだろうし少なくとも弟の方がそれらしいだろ

流浪の劉備のもとへ帰ればいつ死ぬかもわからないのに
栄達を捨ててまで帰っていったからだよ
中国人のおっちゃんがそう言ってた

>>394
>そのあときっちり劉備の所に戻るから一件美談に見えるわけだけど
何を当たり前のことを。
劉備のもとに戻るまでが一つの物語だろ。

降伏しても主君の妻子を守りつづけた、というのでも充分プチ美談ではある。
降伏した時点で全否定されると黄権とかの立つ瀬がない。

ただ関羽はやっぱり忠臣だったんだよっていうことにしても

劉備が落ち目の時期でも絶対に離れなかった張飛や清廉で有名で忠侯とおくりなされた夏侯惇等それより称えられてもよさそうなのはいるよな
どう解釈しても関羽が劉備が一番悪い時に敵の懐のなかにいたのは間違いないんだし

なんで関羽だけ神様になったんだろう？

>>397
于禁って知ってる？

>>398
中国人の英雄像にぴったりな条件としては忠義双全の他に文武両道という面も
求められる傾向にあるからかな？
関羽は武神としても学問の神としても祀られてる。

>>399
ビホウ達もだな

降伏した武将っていっぱいいるけど
悪く言われる奴と弁護される奴の明確な差ってあんまりないよね
それこそ劉備や孟達のようにあっち行ったりこっち行ったりしてる奴以外

>>400
文武両道って面でも
教養豊かな周瑜等もっとよさそうなのはいるよ。周瑜は武神と言うには文化人然としてて線が細いイメージがあるけど

なんで関羽だけ特別扱いなんだろうね。
例えば関羽の算盤がどうたらというのは後世の後付け臭いが、上で上げた夏侯惇には学問の先生を招いて教えを受けるのに熱心だったという逸話がある
まあこっちはちょっと庶民派すぎるけど

>>401
于禁や麋芳が降伏後に何か美談を残したか？
文聘は曹操のもとに出向いたさいに、荊州を守れなかったことから涙した。
黄権も魏に降ったあとも蜀に節義を示したエピソードを残してる。
明らかに弁護される人物とされない人物には差があるだろ。

>>398
何故関羽が神になったのかは、一口で語れるほど単純なものではないかと。
民間での思慕や、ときの権力者の思惑、道教の発達過程など色々な要素がある。
ただ、元々武人は神様になりやすいということ、
関羽自体は三国時代でも屈指の知名度を持つ武人であること、
（演義が完全に成立する前から関羽張飛は武勇に優れた人物の代名詞だった）
などを勘案すれば、関羽は神になる要素が十分あったと言えるだろう。

それなりに権威のある学者さんのwebページの関帝について書かれた文章。
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/guangong.html

>>402
元は地元サポーターの熱烈な信仰からかもしれんね。
確かに、文武両道という将は三国時代には関羽以外にも居たし
唐代で武神となる時は諸葛亮や陸遜なども居た。

山西商人の熱烈な地域信仰から中国全土へ広がり
民間信仰生まれな神ながらに国教である道教、仏教へ神、仏の仲間入りを果たし
左伝暗記の事柄によって儒教も関羽のビッグネームを拝借、孔子と並ぶ存在に。

もはや天命としか言いようがないような選別方法ですな。

>>403
于禁と関羽は両方元鞘に戻ってるわけだけど、
それは実態としては孫権、曹操の厚意みたいなもんであって本人たちがどうこうしたわけじゃないよ

ただ後世が勝手に関羽を美化し、于禁は貶めたと言うだけの話。

>>404
だから冷静に考えたら関羽より相応しそうなのっているじゃん、って話だよ。
ざっと挙げただけでも結構いるしさ

まあ偶像になった時点で実態とかけはなれるのは仕方がないけど、なぜ関羽だけこんなにイメージ先行したんだろう？
関羽が神になる要素が十分あったのだとすれば、そんなん他の連中だって同じだろ
特に張飛との差がついたのがいまいちわからない。なぜに関羽？

>>406
>>404や>>405のレスをもうちょっと深く読んでくれ。
つーか>>404のリンク先読めばだいたい納得できるんじゃないか。

ただの関羽アンチなんだろ。話するだけ無駄。

>>405
やっぱたまたま関羽だった、と解釈するしかないのかなあ
時の王朝によってどんどん位が格上げされて行ったあとは
関羽＝凄いに疑いの余地がないくらい関帝のイメージは固まってたんだろうしね

>>407
関西大学の論文はすでに読んだことあるよ
やっぱりそれを見ても関羽だけ特別になにかあった、とは思えない。
数ある可能性のある媒体の中でたまたま関羽が祭り上がった、としか

>>406
まあ、一言で言えば>>405の言うように「天命」だな。
関羽は死後より、神となるような存在にあった。

後の官民は問わず、関羽に敬慕、信仰の念を抱き
今でもその人気は絶える事のない民俗的英雄神となっている。
こういう事でいいじゃないの。

さすがに張飛は最初から既に関羽よりワンランク下じゃないの？
あくまでも関羽張飛とセットで語られるときにも関羽が先。
列伝からして関羽が先。

>>409
＞＞数ある可能性のある媒体の中でたまたま関羽が祭り上がった

基本的に宗教や信仰ってそんなもんなんじゃないか
キリスト教の上でだってなんかのはずみがあったらパウロやペテロがキリストのポジだったかも知らん
関羽ほど神位があがったらもう起源なんて必要としないし
第一偶像崇拝に根拠なんていらないんだから

そもそも生前の姿から神様になった姿を連想しようってのが無理な話
史的関羽と関帝はもはや別種の存在だもの

こういう表現は敬度な宗教家の方々は嫌いみたいだが

>>413
その手の考え方は関帝信仰への非難とも言えるからな。
個人でどう思うかは別としても、大々的に言い切ってしまうのは
逆に史的目線が強すぎるとも言われかねない。

>>414
ただ孔子だって素王でなくただの孔丘として語る時は単なる無職じゃん
信仰やその思想は個人の自由だが、その史的目線ってのはある既成の事実だろう

史的事実と言うのはあくまで文献やそれに伴った考察や研究からなる人間としての像だな。
関羽なら劉備の一配下としての武将、孔子なら勉強できるニートのおっさんか

宗教やそれに類する信仰思想はそれの解釈やその見地から見てどうだったか、とか色々なものが含まれて混然一体となってくるわけだから、
「一般的な価値観」とするのは難しいね。

歴史の上でだと「これ」と言えるある程度決まった規範があるが、宗教的見地だとそれが一気にややこしくなる
そもそも歴史ですらはっきりと言える所はないのに、宗教思想は個々人が勝手に信仰の元作り上げてるイメージなわけだからわかりにくいことこの上ない
まああんまり深く語っても仕方がない所かもね

関羽の場合は民間人気や信仰、道教、仏教、儒教と
中国を取り巻く中心的文化すべてから尊崇を受けているという
とんでもない存在になっちゃったけどね。
中国に英雄多しとも雖も、ここまでの存在は関羽のみだよ。
破格というレベルを超えてる。

>>398
じゃあ関羽をそこまで押し上げたものって一体何なんだろう？
っていうと>>398の疑問に帰るんだよな

やっぱり史的関羽と関帝は分けて考えた方がいいかもね
もはや関帝が凄すぎて関羽から関帝になった境がわからない。

まあ途中から神位が上がっていく過程では理由なんか存在しなかったんだろうし

>>418
関羽の人柄、生き様を評価されて関帝へとなられた、ということで

だからその人柄や生き様に疑問符が付く余地が結構あるってこったろ
中国における最高位の神様の元ネタなだけに

現代の三国志キャラと本質は同じだよ。
途方もないコピーの繰り返しの間に、少しずつ変化していって
気づいたらオリジナルとはかなり異質のモノになったって事。
単純に考えて1800年前の人物だぜ？

鰯の頭も信心から

>>420
それはお前さんの好悪に過ぎないんじゃないのかな。
現に史実評価から始まり現在の立場にあるんだし。

>>423
少なくともこの場ですらそれに代わるような候補がたくさん出てるのに、ただの好き嫌いってこともあるまい

関羽はピカチュウ、モンスターの中で人気があったんだよ。

劉備が主人公の少年か

たしかにミュウツーみたいな最強系より人気あるよな
あとスターミーとかフーディンみたいに使い勝手がいい奴も

ポケモンもあと二千年ぐらい後にはピカチュウが最高位の神扱いになったりするのかな？

>>424
散々「巡り合わせ」って言ってるのに。
関羽は神になるための必要条件は満たしてた。
ここまで高位になったのは巡り合わせ。
関羽の人柄に疑問が〜って言うなら、降伏云々の難癖じゃなくて
麋芳を脅してたとか士大夫に傲慢だったとか、そういうところをツッコめば良いじゃない。

演技から入らないと三国志に興味持たないだろうな
俺は横山三国志でカルチャーショック受けて以来の三国ファンで
いろいろ変節を繰り返してきたけど結局趙雲が好きだわｗ

俺、あんま詳しくないんだけど、関羽が神格化されたのって
死んだ直後に、関羽を殺した呂蒙が、突然死したとされたからじゃないのか？
実際どうだったか知らないが、民間でそう広がってたのはあったみたいだし
「呪い殺す」ということができる人を、神として扱うというのは、よくあることだしさ。

あと、君主と言われる存在じゃなかったこともあるかも。
どんな名君でも、神や仙人にはされてないしな。
負けて、殺されて、呪い殺した（人ならざる力を発揮したとされる）武人だったから。
あと時代的に、民間の神が生まれつつある時代だったとも思うし。

長年の間に様々な要素が複雑に絡み合って来た結果だよ
数行で説明するなんて不可能だよ
どういう要素がどいいう順序でどういうふうになってきたのかはライフワークとして研究するのは面白いだろいね
つまりそのくらい複雑で明確な「答え」なんてものは存在しない

>>428
孫悟空が神様になるような国だしな
ただピカチュウは日本人が生み出したもんだからならないとは思うけど

何でもかんでも神様にしたがるのは中国人ならでは

>>431
それはあるかもな。
忠義一徹な武人という面は国家としても好都合な人物だし
下々の者に対して優しい、というのは民にとっては敬慕の対象ともなりうる。
科挙そのものが中国にとって悪習ともなっていた近代において
国も民も関羽にはその手の人物に対してのみ強く当たるというのはより理想的な人物として
神々しく見えたのかもしれないね。

「武人の神格化」自体はそれなりにありふれてる。
八百万の神って感じの神様だけど。
だからそれ自体は珍しいことではない。

>>431
そもそも呂蒙はそれ以前からずっと病気だったし。

それに于吉とか左慈とかもっと神になるべき人がいるだろそれなら！

于吉は腐っても道士だが左慈はただの方術士だぞ。

>>436
呂蒙がそれ以前から病気だった、なんてことは、当然というか民間に知られることはないよね。
関羽を殺した、という武名は広がっていってたろうし、中には関羽を大切に思う民間の者が
それを恨めしく思っていて、そこへ急死だったわけで。
これは、関羽のたたりに違いない。死んで神様になったから、神の力をつかったんだ、と。

こういう神格化は、日本にもあるでしょ。

>>437
何を言っとるのか。
左慈は葛洪の神仙伝にも名を連ねている完成された仙人そのもの。
葛玄の師匠でもあるので、相当なレベルの仙人だぞ。

張角は仙人のなりそこないなのかな？

>>440
不死とはなれなかったので
確かにそこそこのものでしかなかったのかもね。

別に張角は、民間の救済を目指したわけじゃないしねぇ。
宗教的なものを利用した、クーデターにすぎないし。
そもそも、漢は民衆の反乱で潰れた国ではないから
漢に逆らったものに、神や仙人になれる話しは、生まれにくいかもね。
関羽だって、漢を継ぐと言い張った劉備の配下じゃなかったら
扱いはまた違ったかもしれないし。

関羽と于禁を比べれば
関羽は空気読まずに積極的に君主の元に戻ろうとした事
また、戻る事を承諾した曹操の度量という美談
戻る事を受け止める劉備の信用という美談があってこその名声だね

逃げ帰ったという廖化の様な例はあるけれど
首を取って恩を返したから、帰らせろという例は稀

恩を返してから帰ると言って実行しちゃったところが超人的なんだよ
敵将の首なんてそうそう取れるもんじゃない

つっても曹操の所の降将は積極的に使われるのが多いから徐晃や張遼等降伏直後から何かしらの手柄は立ててるけどね
別に関羽だけが特別じゃない。

大体顔良を撃破した一番の手柄は関羽じゃなくて献策した荀攸のもんだろうに

直接首を取ったというインパクトだよ

>>445
それを敢行できるほどの力量のある武将が居てこそ策は成り立つんですよ。
策はあれども、力量のない武将なしでは結局は策士の構想を結果に残せない画餅の策。

>>441
フツーに病死だしな

>>445
荀攸が凄いってのはわかるが
関羽のポジションでこれ以上の功績は無理じゃね？
功績を引き換えに旧主の元に帰せとかした人物とか他に居る？

関羽は性格に問題ありからなぁ。まぁ、蜀自体不安定人多いし。

関羽は中国史を代表する武人で強い男の代名詞なんだよ

>>451
それは項羽

「手柄を立てて恩を返してから帰ります。」
「見事な心意気じゃ、励めよ。（手柄てｗちょっとくらいのことじゃ帰ることなんて認めんぞｗ。）」


「はい、顔良の首。では帰りますね。」
「う、うむ・・・。（こいつ化け物か。）」

>>452
歴史的に強い男を讃える時に「関羽のようだ」って感じに使われてきたんよ。
あと、中国では項羽の評価はちょっと違う。

関羽は強い男というよりも、忠節に厚い男の代名詞では？
例えて言うなら、忠犬ハチ公の土佐犬版だったりしてｗ

あー敵に付いてもいちずに主君を想いながら帰還を果たす所とかか

>>447
マジレスすると策がハマりつり出した時点で顔良隊撃破はほぼ確定
その先鋒にたったのが降伏したばかりの張遼と関羽だったという話
曹操は降伏した将を使って試し切りしてみるという方法をよく使うので。

加えて言うなら顔良の首を取るくらい前線に出てたってことは相当突出してたって事。
これは作戦に穴が空く可能性もある危険な行為。抜かれたら元も子もないからね。

だから首獲って一見派手に見えるけど、指揮官としては評価できるようなエピソードじゃない。
そのまま信用すればね。

>>456
逆に関羽が流れ矢にでも当たって憤死し、それでできた穴から顔良が脱出したとしたら、
完璧な包囲を切り抜けた武神として語り継がれていたのかなあ？

なるほど。
逆の見方をすれば、袁紹より勢力の小さい曹操にとっては、
さっさと合戦を終わらせてくれた関羽には感謝しても感謝しきれなかったというわけか。
そりゃ関羽の手柄に大喜びするわけだ。

なんか論点をわざとずらしてないか、荀攸云々とか。
関羽のエピソードが印象的だから人気が出た、という話で
関羽の功績が実際の曹操軍にとってどれだけ大きかったかなんか関係ないだろ。

>>456
そのご説で行くと顔良を包囲し、撃滅寸前なのに
先鋒は顔良は捕まえる位置に居る事はできない事になりますね

エピソードを見る限り、撃滅寸前の顔良軍で、大将付近の陣営が薄くなったのを見て
関羽が討ったのですが、これは先鋒に任じられた将軍の武勇ではないって事ですか？
評価されないってことですかね？

このような武勇を評価しないのであれば、
孫権を少数で攻撃した張遼とかただの猪武者扱いですね

がにこのエピソードを批判してる人は無理矢理過ぎというか、感情が入りすぎているね。
戦場というのは生き物であって、首を取れるときに取った武勇は否定されるものじゃない。
曹操を始めとした魏の群臣達が、後々まで関羽を高く評価していることが何よりそれを物語っているよ。

首を取った武勇を最後まで黄祖に評価されなかった甘寧
敵方の孫権や呉の人物達には評価されたけど

>>456
しかし、当時の敵大将ってのは陣奥深くで構えていたものだからな。
どれだけその軍が突出していようが、大将自身が自らの槍で相手の大将を仕留めてしまう
行為なんてのはとんでもない猛将であったということでもある。
顔良の首を取った後、顔良軍はその武威にびびって関羽が悠々と引き上げてく様を見守る事しかできなかったというのも
どれほど凄い行為だったのかということを証明するには十分過ぎる。
更にそれを持って「大功」とされているのだから、釣り出せば決して誰にでも出来るような小事でないことも明らか。
少なくとも、脇に居た張遼には同じような真似は不可能だったという事実もある。

>>454
上は国家の護国神
下は一人の男としての理想像

と言うわけか
さすがは関羽、国家的英雄だな

まあ曹操が喜んでいることを無理に否定してもしゃあないわな

>>461
いや、むしろマンセーしてる方が贔屓の勘定分が過ぎてるよ
たしかに首を取ったことはすごいエピソードかもしれないが、実情より大きく語られ過ぎ

この件に関して記録に残ってるのは「関羽が万衆の中で顔良を突き刺した」という文のみ
それだけ大事だったらもっと詳細に、大げさに載るはずだ。中国だし

例えば曹仁が敵中を切り分けて牛金を救いだしたときは「天上人のようだ」とまで言われてるが、
>>463の言うような大層なもんならそれを遥かに上回る大げさな書かれ方をされてるはず。
「隣にいた張遼には出来ない芸当」なんて言ってるがそれぞれ部隊を率いてたんだから別々に攻めていたんだろう。コレは記録が言ってる。
顔良を突出させ包囲したという状況から考えれば、単にその先鋒として張遼と関羽が攻めた折、戦闘の最中たまたま関羽が顔良が近くにいてそれを発見し討ちとった、と考えた方が自然
陣中深くに引っ込んでる顔良を遠くから見つけて切り込んで討ちとった、なんて包囲という状況から考えて考えにくい。下知も待たず自分の部隊だけ勝手に攻撃したなら猛将どころか軍規違反で首切りだろ。兵を率いてるんだからそんなのが許されるのはコーエーのゲームでだけだ。
自分で率いてる兵ほっぽらかして突っ込んだならそれ以上の馬鹿。名将関羽とはそんなお粗末な脳筋なんだろうか？

演義のどこが許せないったら、こういう史書を無視した上で現実的に絶対あり得ない妄想をさも事実の如く述べるような読者が生まれたことかな？
「関羽が顔良を直接殺した」までは史書に載ってる事実だとしても、
「関羽のおかげで劣勢だった状況が覆された」とか「敵中深くの顔良めがけてまるで単騎駆けの如く敵を切り分けて討ちとった」は小説を盛り上げるために膨らましてくっつけたフィクションだよ。
大体そんな芸当ができるなら荊州で死ななかったろ

説としては>>460が一番妥当な評価だと思われ
交戦中に顔良のいる陣宮が薄くなったのを見て自ら攻撃した、か
本当に偶然顔良と遭遇した、か

長文乙だが、曹操が評価してるものをお前さんが評価しないと言ったところで何の意味も無い。


それにしても話が逸れすぎたな。

>>466
＞名将関羽とはそんなお粗末な脳筋なんだろうか？
戦術・戦略的な面では突撃一辺倒でいまいちみたいなのが正史のどっかに記述なかったっけ？

蒋欽とかだって神様になってるけど
史書の記載だけを頼るなら、何でわざわざ祭られるの？って感じるよ。
でも現代の俺らにはわからない、時代の空気とか色々あって
神様になったんだろうね。
史書には書かれていない、そういう背景を想像するのも
歴史の楽しみだよ。

惜しいよね。
それなりの知識がありながら冷静になれず、否定してやろうという感情が先走ってしまっている。

＞この件に関して記録に残ってるのは「関羽が万衆の中で顔良を突き刺した」という文のみ

その前後にも文章があることは自身がよくわかっているはずなのに。

手柄を立てて恩を返してから帰りますって言って
直後の戦で敵大将の首を取っちゃうんだから凄すぎ

何で演義だと史実ではあんまり活躍していない夏侯惇が名将として描かれていて、史実で活躍した夏侯淵の影を薄くしちゃったんだろ。
夏侯淵を持ち上げておいたほうがクライマックスの漢中戦が盛り上がるのに。

人形劇ではその辺は上手く描いているけど。

基本的に魏将は影薄いし。
演義でも対馬超戦とかなら史実通り敵として出てきてるし、魏将のなかじゃ影が薄いわけでもないんだが。

あと、昔の文学作品ってあまり「敵役を強く描いて相対的に主役を輝かせる」っていう
少年漫画じゃありふれた手法をあまり取ってないように思う。というかそういう手法自体が存在しないというか。
そこらへんは「文学」そのものの進歩もあるように思う。

>>472
ただ待遇が夏侯惇と夏侯淵で全然違うからな、なぜか。
夏侯淵がもらったのは八百戸だが夏侯惇は二千五百戸もらってる。
留守役、統率官としての功なんだろうか？

>>470
俺のレスを見て「評価していない」なんて方が冷静じゃないよ。
顔良の首を取ったのは確かにすごいことだと言っているのに。

ただその上で「関羽でなきゃ不可能」とか「化け物」なんてのは誇大広告だと言ってる。
曹仁の記述と比較しても本当にそうなら「天上人」よりはるかに派手な書かれ方がしているだろうよ。

自分で冷静なつもりならまずは人のレスくらい長文だと毛嫌いしないで読んだらどうだ？
二度も同じこと言うの疲れるから。関羽が徹底的に褒め殺されなきゃ納得できないタイプの人ならいくら言っても仕方がないけど

>>474
惇兄に関しては内政官としての功かも知れん

関羽に関しては論理的に分析して論説をきかせようとしても無駄。
関羽と関帝を本気で混同して語るような奴らだし、いろんなところに出没しては関羽すげえと何の根拠もなしに言い張るだけ。
ちょっとでも疑問を投げかけられると妄想だの中傷だの言い始める。それも論理性はなし。

だから無駄。今までどれだけこの類の問答でスレがつぶされてきたかわからない。
関帝信仰と同じで根拠がまるでない分余計性質が悪い。

たしかに関羽擁護派は感情出しすぎとか冷静じゃないとかいう割には、根拠がないな
曹操が誉めてたから、なんて理由にならないし

夏侯惇は実際に物凄い厚遇のされ方してたのにもかかわらず、たいしたことないなんて言うのにさ

つか、夏侯惇は曹操の副将として従軍することが多くて曹操の活躍と一緒にされて本記のほうに載ったから具体的な戦歴が少ないように見えるんじゃ？
「武功が非常に高かった」っていうのはそのことだと思うんだけど

そもそも具体的な活躍がわからないってのは夏侯惇だけじゃないしな
関さんだって件の顔良と洪水で戦えなくなった于禁らを捕縛した以外に活躍ないんだし

演義で夏侯惇が中ボス的な役回りでやられ役をやるのは、
明代には夏侯惇の活躍の資料がたくさん残ってて、それだけ曹操派の大物と思われていた証拠かも知れない

関羽も同じで、失われた資料の中にその武名に足る活躍がたくさん載ってたのかもしれないぜ

いずれにしろ真相は闇のなか……1800年前の出来事だしねえ

>>475
そもそも>>466のような珍言こそが
なんの確証もない個人論に過ぎないわけだが・・・
万衆の中をかき分けて顔良の元までたどり着き自らの槍で刺して
討ち取り、その光景を見た万衆達は恐れおののきただ見守ることしかできなかった、とは
史実でしっかり書かれてるのに、何を持って偶然に出会って討ち取っただけなどと
抜かし始めてるのか全く不明なんだよね。
そこをしっかり理論立てしないで、強引に「普通に考えて無理」とか
それこそ、単なる妄想に過ぎないものなんじゃないの？

>>480
まて、万衆を「かき分けて顔良のもとまでたどり着き」なんてのは確か書いてないぜ
「万衆の中で」としか残ってないはずだよ

そもそも史家の得意技である誇調を考慮に入れてないし、それだと関羽が率いてた兵はどこに行ったの？

>>480
あの頃の戦争ってのは演義みたいに総大将がまん前に突っ立ってる事なんてなかったのよ。
陣内の奥深くが大将のポジション。
つまりそこまで関羽は突っ込んでいったんだね。

>>480
「冷静に」なれよｗ

そもそも関羽無双こそが妄想でしかないのに、
ちょっと都合悪くなると「なんの確証もない個人論」なんて言うんだな。

すまね、>>481宛てね。

>>483
正史記述をしっかり見てくれとしか言い様がないな・・・。
そのような場面を聞き、「万人敵」とも言われたんじゃないか？
まあ、スレタイ風に言うのならこの部分が「三国志演義の許せない部分」だな。
このシーンを明の嘉靖本のような見方する輩がいる。

>>482
つまりそうすると張遼らの部隊と共だって攻めていた事を考えても「乱戦になって顔良の本宮が崩れた所を狙った」と考えた方が自然そうだが
どうも特攻みたいなイメージが強いみたいだね

ところで乱戦になり顔良の乗っていた馬車が転倒した際、砂煙の中で関羽に討ち取られたみたいな話もあった気がするが、
それについては>>480はどう思ってるんだろ？

>>486
きっと張遼やその他の部隊はおろか、関羽の指揮してた兵すらボーっと黙って見てて関羽が一人で特攻したとでも思ってんでしょ
彼の脳内では

記述が実際に非常に簡素だからどうとでも解釈できると思うけど
さすがに一人で突っ込んだなんてやりすぎじゃないの？

ここでは顔良の首を取ったことを否定している人間は誰もいないし、兵を率いたかそうでなかったかの差なら兵を率いてたに決まってるでしょ。
何も関羽一人が陣の奥深くまで突っ込んでいたわけじゃなく、曹操軍全体がそこまで押しまくってたってことでしょう
それをまるで関羽が一人で戦ったかのような言い方をするからこんな争いが生まれてるわけだ

てかここらへんさんざん他スレでやった気がするしいい加減もういいと思うけどね

>>486
自然がどーのこーのじゃねえっての・・・
何で何回言われてもこいつは分らんかな。
それは単なる個人の妄想だろうが。

>>488
俺は１人で行った、でも間違いじゃないと思うけどな。
記述が記述なんだし。
完全な間違いとはいえんだろ、逆にそんな事をやってのけてしまう豪胆な将だったともとれる。
逆にその場面は曹操軍全体云々の記述がない以上、関羽の独壇場と判断されても自然だよ。

関羽＞張遼

って思われるのがきっと悔しくてたまらない奴が居るんだろうなｗ

白馬で顔良孤立→張遼、関羽、作戦通り顔良隊を攻撃
張遼、関羽の部隊が顔良を押しまくる→戦闘中、顔良を発見、そのまま突撃して顔良を討ちとる→髭すげえ

ってところでしょ。双方とも言ってることは変わらない筈。
ただそもそも包囲してた事や張遼と並んで攻撃していた事を無視して関羽一人の功績みたいに言うから誤解が生まれるんだろ

関羽一人で顔良隊に突っ込んで指揮官殺せるならハン城で除晃と曹仁討ちとって逃げりゃよかったじゃん。

>>490
記述が記述なら、「乱戦の中で討ちとった」だって記述が記述だよ。
それは>>489の言う所の「個人の妄想」なんだとさ

>>492
実際に顔良の首級を挙げたのは関羽じゃねえかｗ
その張遼を過度にアピールする方がよっぽど誤解を生むだけの見解だ。

>>490
少なくとも孤立した顔良隊に曹操の命令で張遼と関羽が攻撃を加えたことまでは記述としてはっきりしてるよ。
その上で三国無双的な事言うんだから「個人の妄想」と言うほかないじゃん。

>>495
その先からが関羽無双だろ？
そこに張遼がどうのこうのはなかったじゃん。

>>494
功績云々の話じゃないよ。
ただ張遼が一緒に攻めた、と言うことは一人で行ったわけではない、と言うことの証明。
関羽と張遼の兵は何やってたの？って話になるからね

そろそろ原文の出番だな。

>>497
関羽兵、張遼兵とも見てただけじゃないの？

>>496
その先の関羽無双に関しては少なくとも俺は否定する所はねえよ
ただそういう事実が残ってる以上顔良の本陣めがけて関羽が突撃し、たった一人で顔良隊を切り崩して首級を挙げた、なんてのは妄想と言ってるだけ

>>485
＞このシーンを明の嘉靖本のような見方する輩がいる

確かにな。
この手の話に染められて強引な正史改竄に走られるのは勘弁。

>>499
それだと指揮官としての任務を放棄した関羽と、戦闘を放棄した関羽の兵が打ち首になります

>>502
功がなかったらそうなるわな。
しかし、あの仕事人は十分すぎる結果を残した。

寧ろ、関羽のその手のバケモノ染みた話のようなモノをモデルにして
演義での単騎駆けシーンなどは構築されていったのでは、と言ってみる。

>>503
功があったってそんな馬鹿将打ち首だよｗ
何千人を危険にさらしてんだ

ちなみに原文
「曹公、張遼及ビ羽ヲシテ先鋒トナシ、之ヲ撃タシム。羽、良ノ麾蓋きがいヲ望見シ、馬ニ策ッテ良ヲ万衆ノ中ニ刺シ、其ノ首ヲ斬リ還ル。」

之を撃たしむってことは攻撃させた、つまり戦闘になったということ、戦闘中に隊列が乱れた中関羽が顔良を発見し、関羽無双はあくまでもその後の話なんだろ。
「一人で」っていうのはここでいうところの「個人の妄想」らしいね

終わってみればこの論争もずいぶんあっけない決着だ

>>505
その原文だと、まだ交戦手前とも取れるな。
それにどう見ても、何回読んでも後ろから軍が付いていったとは言いがたいような文だなあｗ
そこまで言い張らなくても・・・

>>507
兵を率いてたら、普通はそういうのも書きそうなものだしな。

原文は前後しっかりを出さないと。

建安五年，曹公東征，先主奔袁紹。
曹公禽羽以歸，拜為偏將軍，禮之甚厚。
紹遣大將（軍）顏良攻東郡太守劉延於白馬，曹公使張遼及羽為先鋒撃之。
羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬衆之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍。

関羽サーガはとにかく凄いなｗ

さんざん「妄想だ」「正史改ざんだ」と責め立てていた関羽信者本人が、実は「一人で行った」という妄想にとりつかれていました、と

>>507
それは国語力ないだけだろ
さんざん「史書に書いてあるから」と言っておいて今度は解釈がどうだとのたまうのは果たしてどうか？

まーたしかにいい加減面倒くさい

>>511
妄想のぶつけ合いなんだろうな。

つーか戦争の時に「兵を率いた」なんて当たり前すぎて特別な場合以外書かないよな

>>512
自分の解釈オンリーしか認めないのもどうかとｗ

さあ、ドロ沼化してまいりました！

ここでも顔良だ関羽だ張遼だっていうけど、
実際は顔良の率いていた一部隊、関羽の一部隊、張遼の……っていう省略形だしね
つーかまさか戦争が全部一騎討ちで行われると思っていたのか？　騎士じゃあるまいし

>>516
それこそ三戦板よ！
>>515
それそっくりそのまま同じことが言えるわいな。
しかも戦闘で「兵士を率いていたかわからない」なんて疑問が出るとは思いもよらんよ

>>509

翻訳機にかけたらこんな珍文にｗ

建安5年、曹の公の東征、前主は袁紹に駆けます。
曹の公の鳥獣の羽は帰ります、を偏った将軍にして、贈り物の非常に厚いこと。
紹は白馬で将軍（軍）の顔の良の東の郡を攻略する太守の劉延を派遣して、曹の公使の張の遼寧と羽は前衛ですか？の。
羽は良の采配がかぶせることに見えて、万でスパーズの良を鞭打ちますか？中、それを切って初めて返して、紹は諸は者になることができなくて、すぐ解白馬は囲みます。

>>519
さすがはエキサイト翻訳だｗ
違うのかな？

この日本語中国語に直したときもそういう珍文になるのかな？

原文を察するに関羽１人でとも取れないことはないんだよね。
逆にそれを完全に否定できるものもないので、それぞれの信じるがままにでいい話題か。
少なくとも三戦板では。

>>522
そこまでいい張らなくてもｗ

>>520
エキサイトでかけたらこうなったｗ
しばし爆笑！

>>523
彼らはお互いにそうなんだよ。

ってことで、話題替えね？
三国時代の真のジャスティスは誰だったのか、とか。

ていうか「一人じゃない派」は原文を基に曹操が張遼と一緒に攻めさせたことなどを踏まえた解釈をしてるけど
「一人だぜ派」はそういうの無いんだよな。

原文をはたしてどういう風に察して解釈してんだ？　再三「妄想乙」みたいな事言うけどそこら辺一度も筋道だって論じてないな

>>509の訳はこんな感じ。

建安五年、曹公（曹操）が東征すると先主（劉備）は袁紹の元へと出奔した。
曹公は関羽を虜にして帰還し、偏将軍の官職を授け、これを甚だ手厚く礼遇した。
袁紹が大将軍顔良を派遣し東郡太守劉延を白馬に於いて攻撃すると
曹公は張遼および関羽を先鋒とし顔良を攻撃させた。
関羽は顔良の麾蓋を望み見て、馬に鞭打つと、万衆の中で顔良を刺し
その首を斬って引き返したが、袁紹軍の諸将のうちで敵対できる者はなかった。
こうして遂に白馬の包囲は解けた。

>>524
エキサイトは友達の家に何人かで泊まった時に皆でやると面白いよなｗ
ということでエキサイト翻訳の使い方について語るということでここは一つ

>>526
自分にとって苦言に過ぎないものは筋道が通ってないと捉えるわけですか？

>>527
ちなみに関羽伝の記述

>>529
いや。ただ「関羽は一人で顔良を討ちとった」って主張があるだろ？
で、その心は？　っていうと「俺は記述をそう解釈した」って返ってくる

その「どう解釈したんだよ」ってのをその根拠と踏まえて聞きたいんじゃないか。
人の解釈を妄想呼ばわりするその素晴らしい見解を

>>530
永遠の論争ロマンだな。
なんとでも言える。

個の力に興味を持つか、数の戦に興味を持つかで
学者クラスでも平行線の予感。

>>531
なんかお前、追い詰められた時のカイジみたいになってるなｗ

そもそも「妄想」と「考察」って紙一重だよな
ただ「こうこうこういう理由で考えた」っていう根拠ある妄想と
「俺はこう思う。理由はない」っていう根拠のない妄想っていう差はあるが

>>533
俺が追い詰められたカイジならすでに意味のない煽りしかできないお前はざわざわ言ってるモブだよｗ

「AはBを単騎駆けで討ち取った」
「ねーよｗ無双のしすぎｗ」

で終わるのに

「関羽は顔良を単騎駆けで討ち取った」
「そ、その可能性は否定出来ないな」

になる不思議。
ブランドに誤魔化されてるだけだな。

>>535
おい、そこのセーター。
俺はお前の相手じゃねえよｗ

まあモブにしろカイジにしろ「数の戦」の論拠はとりあえず出たが「個の力」の論拠は出てないな一向に

ちなみにカイジはヘタってからが強いです

>>537
俺の相手じゃないならどっちにしろざわざわ言ってるギャラリーじゃねーかｗ

数の力の論拠など出てないよ。
どこで出たの？

顔良を討ち取り、その結果白馬の包囲が解けたってのが一番大事で
単独でやろうが、集団でやろうが
その方法は正直どうでもいいと思うんだが。
まぁでも
羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬衆之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍
ってのは普通に読むと単騎駆けっぽいイメージが連想される文ではある。

>>539
そんなギャラリーから痛々しく思われているお前が居る

>>536
よく「幻のワイン」って言えば700円の安物でも美味しく感じるって奴かね

>>541
曹公使張遼及羽為先鋒撃之
で読めば普通の戦闘が連想できる
>>540
少なくとも俺は「単騎じゃない理由」は説明したはずだがね
で、「単騎な理由」は？

個の力が信用できないというのなら
オタ１０匹でプロレスラーにでも喧嘩しかけて見ればいいんでねえの？
オタが３〜４匹ぶちのめされたら、存分に個の力の脅威を感じることができる。

>>542
ヤジ飛ばすやつって一番イタいよね

>>545
訓練された兵士であり、何百何千という規模の戦いだが？

>>540
さっきそれでさんざんケンカしたのにスルー
お主生粋の２ちゃんねらだな
俺は好きだぜ

>>544
羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬衆之中，斬其首還

この一文からなら、十分に単騎とも連想できそうだよ。
張遼軍や部下も共に居たなら、お互いが協力、連携して討ち取ったなどの
表記もあっていいと思う。

>>549
ただ少なくとも張遼隊とともに攻撃したという記述があるのに、
戦闘が無く関羽が指揮するべき兵を放って突っ込んだ、とするのは苦しくないか？

さっきからそれで平行線なんだけど。

>>547
人であると言う事を忘れてないか？
恐怖に過敏なのも人であります。

>>549
夏侯淵の場合も「黄忠隊に撃破され斬った」と書いてあるが黄忠が斬ったのか、部下が斬ったのかは正確にはわからない
普通そんな所まで書かれないと思うよ。特に三国志は記述が簡素だし

>>551
関羽も人です。

さらに言うなら人は種として群れる動物であり、大勢になるほど安心する生き物です

>>550
戦闘の様子がないのは関羽の速攻強襲によるものとも推察してみる。
激しく争ったのなら、そういう描写も書かれていていい。
張遼軍＆関羽軍が攻撃態勢に入ったら、顔良の旗指物が遠くに見えてそれを見た
関羽が特攻、あっさり首を取ってきましたよ、と。

まあ普通に考えてさあ……>>536 だろ

関羽だからってみんな欲目で見てる

遂解白馬圍。曹公即表封羽為漢壽亭侯。
と続くんだから、関羽は十分評価されてたと思うよ。
張遼伝には白馬戦についての記述は以下の文のみ。
從破劉備，又從破顏良，拔白馬，進至延津，破文醜，拜偏將軍。
冷静に考察するなら白馬戦の主役は関羽でいいんじゃないか。
いや、きっと書かれてない真実や曲筆があるハズって言うなら
どうしようもないけど。

>>554
それならこんどは奇襲により〜みたいな書かれ方するんじゃない？
白馬に孤立した寡兵の顔良が不意を打たれたならそれこそそういう書かれ方がされるとおもうが。
特攻してきた関羽に誰も警戒しないってのもおかしい。

>>556
そりゃあ関羽が直接首級を挙げた華々しいエピソードだからそう書くだろ
問題は単騎なのかそうじゃないかじゃないか、今のところ

落ち着いてまいりました

行って殺したことより生還したことの方が凄い
専チョは死んだし荊カも死んだ

>>557
奇襲ではなく、速攻ってことでしょ。
防衛も抜かりなかったがそれでも突破されて本陣まで迫られて大将首を持ってかれた。
紹諸將莫能當者，遂解白馬圍

って表記がその行動の凄まじさの後を物語るものだと思う。

>>554
そう都合よくいけば苦労しないんじゃね？
関羽は一兵卒でなく、指揮官なわけでそんな軽々しいことができるはずがない。何度も言われてるが
しかも顔良が深い所で指揮を取ってたとすれば接近してくる敵に無防備なんてことあるか？

曹操のビビリ方を見るに関羽は相当のやり手だったんだろう
史料だけ見ると常敗将軍だけど

>>561
簡素な戦闘記述にその結果と、その後の敵軍の様子を書いてるあたりに
速攻と推察するのはなかなかいい見解かと。

>>562
しかし、結果は都合よく行っちゃったからなあ。

この数時間でスレの活性化に務めた数人の三戦板住人達に素直に敬服

>>561
それが出来るなら荊州で死ななかったよ。
何千人の防備を力ずくで開け、大将を守る親衛隊も撥ね退けて首を取り、また帰って行ったって？

それが出来るなら荊州の包囲なんて簡単に抜けたし、一人で都に行って曹操殺してくればよかっただろうが。
それこそ無双の世界だ

>>567
状況ってもんが全く見えてないですね。

>>565
戦闘があったと仮定すりゃもっと簡単に説明付くよ？　それも現実的に

逆になんで曹操の下知で兵を動かしたことが明らかなのに単騎にしたがるの？

いいじゃん。関羽は単機で敵兵をなぎ倒して顔良を討ち取った。その間他の兵や将はなにもしなかったで。
樊城でも関羽は実は単騎で敵将を全員討ち取り、ただ一騎で荊州に戻って呂蒙や陸遜の首を取り、
そのまま呉に攻め上って呉を滅亡させ、翌年魏に攻め込んでひとりで曹操の首をとって、
関羽の死後、司馬氏が帝位を奪って晋を作ったのであって、官渡以降の歴史は捏造ってことにすれば。

>>568
それなら白馬戦を単騎駆けと仮定するのだって状況が全く見えていない主張だよ

>>569
確固たる証拠がないからだろ。
ファン心理から来るものもあるだろうけども
結局、絶対的な証拠なんてものはない。

>>570
むしろ関羽なんていなかった、全部晋の捏造でいいかもしれない

>>571
つまり平行線だわな。

関羽での白馬戦の下りって
正史の超簡素な記述の中では
けっこう状況描写してる文だと思うけどね。
例えば漫画や小説ではドラマチックな張繍の奇襲なんてこんなんだよ。

張濟自關中走南陽。濟死，從子繍領其衆。
二年春正月，公到宛。張繍降，既而悔之，複反。
公與戰，軍敗，為流矢所中，長子昂、弟子安民遇害。
　　　　　
太祖納濟妻，繍恨之。太祖聞其不�ｽ，密有殺繍之計。
計漏，繍掩襲太祖。太祖軍敗，二子沒。

>>573
陳寿「皆、ワシの作り話でした！」

>>572
それ言っちまったら元も子もねー
実は諸葛亮はビームが撃てた、と言ったっていいじゃないか

>>575
いや、白馬戦は相当簡素だろ……

>>575
関羽の白馬戦が簡素だからこんな長いこと言い争ってるんじゃないか

>>577
自分の思ってる事のみが正史記述を如実に捉えていると思うのもどうかと。

>>574
なんでだよ。一人で何千人もいる顔良隊を切り分けて行き来できるなら
荊州の包囲の合間を縫って漢中か蜀に逃げるなんて楽勝だろｗ

>>581
（＾ω＾）

>>580
じゃあなんで曹操が攻撃命令を下して張遼、関羽に攻撃させたことは無視するわけ？
命令受けたのに何もしないで張遼の軍や関羽の率いてた兵が黙って関羽を見てたっていうならわかるけど

本当にあり得ると思うのかｗ

>>581
なぜか顔良の時だけは関羽は超サイヤ人に覚醒して、
なぜかハン城では力が全く出せなかったってことなんだよ。

そうに違いない

>>583
その発言自体が既に「俺の思ってる事」に過ぎないよな。
>>561の意見とかを参考にしてみてはどうだろう。

老化って知ってる？

てか普通に曹操の命令で戦闘が行われてその交戦中に関羽が顔良を討ちとったって事にすれば正史の記述通りだろうが……

なんで一行で終わること延々と繰り返してんだ。なんだ単騎って

関羽「ワシも歳には勝てなんだ、しかし没後、幾星霜の時満ちれば孫悟空とも戦えるほどになる！期待してくれ」

>>585
>>561だって「俺の思ってること」に過ぎないだろ
その手の意見は無限ループ

>>586
技術は上達するだろｗ
大将めがけて何千人の敵を殺してしかもとんぼ返りできる無双な関羽なら
多少年取ったって包囲をエスケープすることくらいできるだろｗ

>>587
単騎否定も同じ位しつこいからだろｗ

傍から見てりゃ、証拠もないことを延々と言い合ってるだけのしょーもない言い争いだよ

>>588
まて！神様としてはアンタのほうが孫悟空より先輩なハズ！！

>>589
５８歳でさすがに最盛期の働きを期待するのは酷かと。

まあ三国無双を信じるか、そうでないかっていう話だね。これは

>>592
たしか生年は不明なはずだが……
58歳だとすればその17、8年前だから大体40歳？
40歳でもピーク過ぎだろうし、行けるでしょｗ

っていうか正史の記述を読んで
普通、三国無双を想像するかな？

>>593
ビームはありえないが、ほかはおおむね信じていいだろ？

>>594
うちのオヤジは４０過ぎくらいでは溢れるくらいにエネルギッシュだったが
今では（５７歳）ハゲ、定年、丸くなった人柄など寧ろ可愛げが増したぞ。

>>596
1800年も前の簡素な歴史記述だしな。
正史の世界そのもののぶれないビジョン化というものが自体が難しいな。

素朴な疑問だが関羽が本当に三国無双やったとして……
当時の武器ってあんまり上等なもんじゃないよね？　魏では資源不足で武器の質が悪かったと言われるくらいだし。
そんなもんで並みいる雑兵たちを払いのけ、突き刺して投げなんてやってたら刃はガチャガチャ、柄はボロボロでとても顔良までたどり着けないんじゃないの？
また顔良を殺して、その首を獲るのも一発でスパンなんて斬れないじゃん。人の首だぜ？　血糊でべたべたになった刃でギコギコやってようやく取れるって感じだろ。
刃物で一番優れているっていう日本刀だって何人も続けざまに斬れないって言うしさ。そこらへん関羽はどうしたの？

>>596
バルログみたいな美しい人も！？

甄夫人をとにかく出せ。

>>596
二喬がロリ？

まあアリか。アリか？

40前後の格闘家もプロスポーツ選手も一応存在するが
58歳で一線級なんてアブさんだけだぜ

>>599
もちろんだ

>>602
35までならごく稀に全盛期と変わらない動きが出来る選手がいるが、
40越えると一気に衰えるらしい

そもそも立場も全然違うぞ。

>>599
相手を油断させる為の単騎であれば、行きは大将以外殺してないだろうな。
部隊が戦うならば、顔良の部隊は必死になって顔良を逃がそうとするだろう。

関羽の単騎駈けは、別に陣営から陣営に駈けた描写ではなく
先鋒部隊が突撃し、乱戦になり、関羽近衛（直属小隊）と、顔良近衛が遭遇し
視認できる所で、関羽は好機として、顔良の部隊に駈けたって話だと思うが。

このような遭遇戦は前戦では珍しい事ではないと思う。
珍しいのは関羽が、下知なく、馬を走らせ、鮮やかに顔良を討った事。

それに関羽には単騎駈けをする動機がある。
軍の功績ではなく個人として派手な功績を必要としていたから。

日本中がＷＢＣ見てる時にお前らはこんな論争していたのかｗ
昼間この議論に参加してた俺もさすがにＷＢＣ見てたわｗ

野球に興味ないし日本代表だから応援するということもない。
第一マスコミが嫌いだからテレビは見ない。

＞テレビは見ない


少しくらいは見るだろ？

見ても天気予報くらいかな

WBCなんてつまらんものを観てる香具師がリアルにいるのか…

器用なスレだなｗ
今度はヤキ豚祭りか。

>>1
空気読まずにＷＢＣの話をし出す焼き豚を生み出した処

だな〜
野球・マスコミ・テレビとこのスレに一切関係ないのにねｗｗｗ

>>606
やっぱり戦闘があったと解釈するのが普通だよね
ここにはたった一人で顔良陣宮を前線から本宮まで切り裂いたって言ってる人間がいるんだけど
>>613
ＷＢＣってボクシングだろ？
野球は年がら年中やってんのにこの期に及んでかじりつきで見る気にゃならん

>>615
そもそもさんざん「正史改竄だ〜妄想だ〜」なんて騒いでおいて
原文から攻撃命令が下っていたことが明らかになっても
「戦闘があったとは限らない！」と自分らの言う所の「正史改竄、妄想」を炸裂させる連中
それもたった一人で突撃し、その他諸将や兵は何もせず傍観しただけで顔良隊も全く抵抗しなかったなんていう全く整合性のない論を平気で展開する

何を言っても無駄

>>616
たしか今のフライ級のＷＢＣ一位は亀田のハズ

>>615
>>616
お前ら見たいのが結局ループの元凶かｗ
自分こそ正しい！って見解はもうお腹一杯です。

とりあえずこのスレにはＷＢＣの話題や焼豚の存在はイラネが住民全員の総意

>>618
それは理屈で言いかえせなくなったら出るセリフですね

いや俺は今回の一件には関係ないけれど
あまりにもテンプレな負け惜しみだったからつい

そういう自分の意見を説法によって通すべく行う「論議」の概念を根底から覆すような発言はちょっととっかかるというか
自分こそ正しい！と思う者同士が意見を戦わせるから「論戦」なんだろ？
その大前提を否定した挙句一方だけやり玉に挙げるような搦め手はどうなの？　と思うわけだよ。第三者的に考えて

横槍ですまんね

>>618
追記すると「ディベート」と言えば一番しっくりくるニュアンスなのかな？
いろんなところでこういう論戦は見るけど煮詰まってきて苦しくなってくるとどちらか一方がそれを放棄するようなその類の発言は方々で見られるからさ
言いかえせないなら素直に「言い返せません」と言うか、黙って消えればいい。
論議が進まないので「無限ループ」、ならわかるが言及を求められていることに対して理屈で持って言い返せないのに「無限ループ」と言ってお茶を濁すのはおかしいと思うんだ


ちょっとそういうのに思う所があったので書きこませてもらった
茶々を入れてすまない

>>619
焼き豚？　いや、突っ込まない方がいいよな、この話題には

とりあえず今の話題からすると
・関羽の華々しい活躍
・戦闘があったか否か
ってトコか

ただ関羽伝を考えるなら曹公〜の下りから考えてやっぱり戦闘がなかったなんて解釈は無理がないかね？
それだと本当に他の白馬戦に参加してたであろう諸将や兵隊は命令が下ったにもかかわらず何もせず傍観してたことになる。
隊列が乱れていない状態でそんなことはできないなど物理的な面も言及したいが少なくともその状況の非現実的さを考えれば記述を疑う余地はないでしょう。

単騎駆けをしたというのなら、>>606のように乱戦中関羽とその供回りが顔良とその親衛隊を発見し、それをめがけ供回りを振り切り単騎で突っ込んで討った、という話でしょう。
そうじゃなきゃ「羽望見良麾蓋」も説明がつかない。顔良の麾蓋を肉眼で認められる所にいたということでしょ？
数えきれない何千人の人間がひしめき合ってるんだから、相当近くにいなきゃ見つからない。

少なくとも「単騎で特攻した」と考えるとギャロップさせてる馬の上から何個もの陣を隔てて本陣に引っ込んでる顔良を数えきれない人間の群れの中から見つけなきゃならないわけだｗ
どんなに視力が良くったって難しいんじゃないかなあ。仮にスコープがあったってそんなことは不可能だよ。

加えて言うならたしかに勝敗には関係なかったかもしれないが関羽の活躍は十分手柄と言える
それをゲームや講談のような突飛な話に変えてわざわざ関羽の功績を胡散臭くする必要あるのかな？

>>621
いまいち流れを理解してないみたいだね。
ディベート形式なら、常に新しい理論付けの更新が必要になってくる。
>>615>>616みたいな意見は議論が一定の話題を通過したのに
その過去の蒸し返しているだけ。
だから、うんざりするんだよね。この話をもう少し続けたいのなら
前の話題をしっかり確認することが大事。

>>624
彼らは>>606氏の意見に乗っただけじゃないの？
あるところから起点に始まっている話なのに彼らにだけ「蒸し返す」などと批判するのはおかしなこと

それだと彼らが対抗側を批判した事に腹を立て、なにかケチを付けてやろうとしたようにしか見えない

君がその対抗側なら「たった一人で顔良本陣を前線から崩した」やそれに付いて「諸将が傍観してたなんてあり得ない」という理由に対し
「たった一人でも可能だ」という論を基準媒体になってる文献の記述に矛盾しない裏付けとともに展開すればいいし

関係ない俺のような第三者ならその批判は間違いだと俺は思う。

>>624
加えて言うなら「たった一人で軍を崩したなんてありえない」という説の反論が出ていないからこその彼らの発言のハズ

それを「蒸し返した」なんて言うってことはつまり、「たった一人はありえない」で議論の決着がついた、と言うこと。
決着がついたのにいつまでも勝利宣言するなんてウザい奴らだ、と言うなら話はわかるが、

彼ら的には決着が付いてないからこその意見批判だろう。それについて反論が出てこないのだから「蒸し返し」ではない。決着を見ていないということだから。
「反論できません」と宣言したか、決着がついたのが明らかなのにまだグダグダ言ってる、というなら話はわかるのだけれど

>>625
既に終わった話を蒸し返したんだから
そういわれても仕方がない。
そもそも、記述自体ではどのようにも取れる表記に
それぞれの妄想論をぶつけていただけ。
単騎説を唱える人の論を完全否定したのなら「こう思う」ではなく確固たる証拠が必要なのよ。

>>626
頭硬すぎだろ、お前ｗ

>>626
関羽が物凄い速さで突っ込んでいき首を取ってきました
回りはあっけに取られるばかりで、何も出来ませんでしたとさ

でいいじゃん

今日もまた関羽サーガかよ、とことん偉大だな（＾ω＾）

>>627
だからその証拠として提示している
・曹操が攻撃させた
・顔良を目視できる状況にあった
という所から発生した論を崩すのが単騎説のやるべき所でしょ

そもそもどっちが理にかなった考えか、を論じていたはずなのに、
急に「所詮妄想だし」なんて言いだすのは旗色が悪いための、「逃げ」と取られかねない、ということ
自説を唱えて双方意見を戦わせていたのに「妄想」でかたずけて決着をうやむやにするのはおかしいよ


>>628
それは良く言われるなあｗ
実は全く三国志と関係ないんだけど同じようなケースがあってそこに参加してたもんで
そのせいかもしれない。

マジレスすると「大衆」の解釈の仕方によって
敵兵の真っ只中で顔良を討ったとも
両軍入り乱れた中で顔良を討ったとも
どちらとも読めるんだけどね

それをここで決着つけようなんて無理な話

>>627
＞＞そもそも>>466のような珍言こそが
　　なんの確証もない個人論に過ぎないわけだが・・・
　　万衆の中をかき分けて顔良の元までたどり着き自らの槍で刺して
　　討ち取り、その光景を見た万衆達は恐れおののきただ見守ることしかできなかった、とは
　　史実でしっかり書かれてるのに、何を持って偶然に出会って討ち取っただけなどと
　　抜かし始めてるのか全く不明なんだよね。
　　そこをしっかり理論立てしないで、強引に「普通に考えて無理」とか
　　それこそ、単なる妄想に過ぎないものなんじゃないの

ここでは単騎派は自分たちは妄想なんてしてない、と言ってるが
「どっちも妄想をぶつける」「単騎の妄想だってアリだ」なんて言う主張にすり替わってるな。

つかその完全否定の方法は論議において反論させなくするってこったろ。
反論もできないのに「妄想でしかない」なんて言うのは負け惜しみと取られてもしゃーないぜ。

確固たる証拠ってお前タイムマシンでも持ってんのかよｗ
歴史考察の論議を全部妄想って言うつもりか？

>>631
シンプルだが>>629の意見などどうだろう
適当に見えてかなり的を射る好意見かと
理にかなうような意見には、それ相応の絶対的な証拠が必要だと言わなかったか？
人の話も少しは聞いてくれ

>>632
いや、それで
「どっちの解釈が正しい？」っていうそれぞれの見解を戦わせてんだべ？
それでここまで長々と問答を繰り返してきたのに急に反論をやめて「妄想でしかない」なんて言うのはおかしな話。
解答に窮したと取られてもしゃーなくね？

妄想してんのはお前
いやそっちだろって言い合ってもしょうがないと思われ。
三国志原文置いておくから
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/04sanguozhi/t-index.htm
これ使ってちゃんと議論すればよろし。

>>633
証拠がなければ妄想でしかない。
ある意味、そういう結論にたどり着いた単騎派は賢いよ。
逆にそれを持ってこられると、反論できなくなってしまう方が負けているというべきだな。

>>637
頭、柔らかいんだろうな
確かに納得しちまうものｗ

>>635
いやいや
お互い熱くなりすぎているみたいだから結論を言ってみたんだけど

>>634
それは>>622でも言ってるように
「諸将やその軍勢が命令を受けたにもかかわらずなにもしなかったのはおかしい」という意見がある
上でもその例は何度も行われてるが、

個人的に考えてそんなボンクラどもが戦争なんかできるわけがないと思う。
戦場にあって敵も味方も斬られる対象でさえも命令を無視して無防備のまま立ち尽くしていたという状況が「的を射てる」って言うなら話は別だが。

何回もそう反論されてる意見を反論された点を説明もせず繰り返す方が「蒸し返し」では？

>>636
乙だが既出です。

>>640
お前はエゴが強すぎ。
なんでもかんでも自分の立てた筋書きのみが正しいと思い込みすぎだよ。
だからこそ、そこへ絶対的な証拠があってこそ「論破」に繋がるんだろ？
証拠もない空論を振り回してディベートとか抜かされてもなあ。
お前のワンマンショーじゃないのよ？此処。

>>639
そりゃ結論じゃなくでぶん投げだろうｗ坊主の悟りか

>>637もそうだがそう思うなら最初から議論する気ないんだからムダだろうし、
そもそもこんな長ったらしい問答も必要もない。「俺らは何の根拠もない妄想だけど単騎説を信じてる」って宣言みたいなもんじゃんｗ

禅問答じゃねーんだから

また勝手にロジックを組み上げたようです

>>642
だから「どっちの解釈が正しいか」で双方意見を戦わせてきたはず。これは事実だろう。流れを見れば
なのになぜその方法でなく途中から妄想だの確固たる証拠だのと言って論議を投げようとするのか？

>>643
しかし、あの表記では永遠のロマンとも言える謎だからな
妄想と言われてダンマリするんじゃもうイーブンで完結させとけよ

>>645
どっちの解釈が正しいか？
ハア？それこそお前の思い込みだ。
そんなもんだれもやってません。

>>642
その歴史的事実が起こったという証拠である記述の解釈を巡っての論議なんだろ。
その上で「確たる証拠がない」なんてまるで見てこいとも言わんばかりじゃないか。
その考えで行くなら結局単騎派だって妄想に過ぎないんだしそこにこだわらないなら>>633で指摘したような発言はしないはずだよな？

>>645
証拠のない頑固者ＶＳ頑固者の争いほど醜いものはないよ。

>>647
これだけ「単騎だ」「いや単騎じゃない」と論議を繰り返しながら「論議じゃない」と抜かす
二転三転もここまで極まるか

>>648
単騎派はとっく関羽の無双乱舞で片付けたってロマンに浸ってるぜ。
いつまで一人相撲取ってる気？

騎馬は関羽独りだから単騎
でも歩兵は沢山いた

これでいいだろ

>>646
いや、少なくとも俺的には単騎とは絶対読み取れんと思うがｗ
両方とも「お前の意見はまちがってる」って言いあいをしてたのに考察や見解を妄想でおわらしちゃあいかんでしょ。

研究が妄想だと言われるだなんて史学者も涙目だわｗ

>>650
少しは引き際というものを心得ている単騎派を見習ってくれ。

>>653
その根拠は？

>>653
なぜそう読み取れないか解説せんと
意味ないんじゃない？
なんとなくじゃないよね？

素朴な疑問だが
明らかに最初は単騎なのか単騎じゃないかで争ってたわけで
それはつまりどっちの言い分が正しいかってことだろ

なんで急に妄想だロマンだという話になるんだ？
歴史学的な考察とか研究とかも全部妄想になっちゃうじゃん
何のための上でのディベートだったのよ

>>653
史学者の豊富な知識から繰り出される確証
そして、確証を求めてひた走る知識収拾の努力を
お前如きのゴミと同列におくな。
お前は確証もなく喚いてるだけだろ。
内容がすっからかんなんだよ、お前は。

決着つくわけないのに頑張るなお前ら

>>656
原文を読んで曹操が命令を出して攻撃させたこと、顔良を発見できるまで接近していたことなどだろ？
で、その解釈と「単騎である」という解釈とで論議してたわけじゃん

今更だからその内容は省くけども、決着も見ないまま「妄想」でおわらしちゃあだめだろ。

「妄想」と言われてそれを論破できてこそ
ディベートでは次の段階に進めることになると思う

>>658
まあこのスレの上での論争なんてたしかにゴミかも知れんが
何にも考えないくせに人をゴミ扱いしてあまつさえ暴言はくお前はゴミ以下じゃないか？

>>660
攻撃命令後に関羽が突出したとも読み取れるね

>>660
攻撃体勢中に関羽が単騎で飛び出して言ったともとれる表記だがな。

>>661
「妄想」って言うのは何もない所から勝手に考えた空想
ここでの連中は少なくともどっち派も史書の記述を踏まえて考えてたわけだべ？
それは形としては考察であり一定の論拠なんだよ。

それを妄想と言うと同じ方法の史学的考察や研究の類も妄想になる。

>>663
>>664

だからそれを「どっちが正しい」って争うわけじゃん。
それを「所詮妄想」だなんて言って投げる位なら最初から話に加わるなって話だろ。

>>660
曹公使張遼及羽為先鋒撃之。
の「撃之」は軍を派遣したという意味もあって
戦闘が発生しなかった場合にもよく用いられるよ。
これだけで大規模な戦闘があったと解釈するのは
どうだろうか。
自分的には両軍にらみ合いのさなかに
関羽が突出してあっという間にカタがついたってのが妥当だと思うね。
それだと「紹諸將莫能當者」につながるし

>>666
せっかく答えてやったのに投げ出しかよ

歴史的文献の資料をもとに考察しているのに「妄想」としてかた付けようとする

そもそもそれなら何で歴史学に興味持つ？　

>>665
その決着を見るために、確実な証拠が必要なんだろ？
それがないので結局は互いの妄想なんだよ。

>>666
で、正しいと思うの？思わないの？

それでその根拠は？

>>668
どこが投げてんだよ
普通に答えただけだろ。
>>667
それだと顔良隊の兵が傍観してたことになる。
対陣して先鋒を破り本陣まで行くとすると、何度も言われてるけど何千人もいるし、距離自体結構ある。
それはあまりに不自然だろう、という問答が上で何回も繰り返されているけれど

>>669
考察になってないからだよ。
考察を行なうにしても、一定の事実らしきものに基づくような
根拠のある資料を照らし合わせなければならない。
そういうものを挙げられないのでは、結局は個人の妄想を考察と言い張ってるだけの行為。
考察そのものを馬鹿にしているとも言える。

>>672
関羽の強襲速度が極めて迅速だったとも思えるな。
だからこそ、あれだけ簡素な文であったとも。

>>672
三国時代の一般的な本陣営や
兵隊の質をの例を提示して語るなら説得力ある。
でもそういうのが無いから駄目だって
言われるんじゃない？
例えば当時は先鋒と本陣の関係はどうなってたの？

両軍入り乱れた中での出来事ならわざわざ大衆の中などと当たり前なことを表記するのは不自然
その後の相手になれる者がいなかったという部分も同様に不自然

>>670
それじゃあ今まで定説と言われている学者たちが出した説も全部妄想じゃないか
>>671
何度もされたやり取りだからはばかられると思うが……
基本は上の俺の意見とおなじ。
それがされたという事は顔良隊の前衛から近衛までの兵と、関羽が率いてた兵が何の行動も起こさなかったということになる。
普通大将が出ていくのに付いていかず、敵が迫っているのにそれに抵抗もせず大将を守りもしない、しかも敵中の真中で斬ったとしたらとって返さなくちゃならないわけで、その間も誰もしないなんてのは考えにくい。

たしかに実際どうだったかはわからないが、そういう非常に特殊なケースは現実味に乏しい。正しくないと思う。

>>677
暴論が極まってるな。
文学史専攻だが、原文の意味をしっかり理解した上で
二階堂義弘先生などは関羽が単騎で行なった行為と断言しているぞ。

特殊なケースなんだよ
武将が自らの手で大将首を挙げるということ自体

>>677
顔良の前衛の兵と関羽の兵が交戦中に関羽が突出して近衛兵の真っ只中で顔良を討ったという解釈はどうだろう？

>>673
いくら迅速でも人間である以上だれも反応できないなんてことはないでしょ。
>>675
手元に資料がないからざっくばらんにしか言えないが、基本的な軍隊として大将が奥深くに構えて指揮を執る、ってのは春秋時代には確立していたはず。
敵に当たる先鋒と中陣、後曲があって、普通は大将は後曲で指揮取るんじゃない？例外もあるだろうけど。
三国志の時代はちゃんとした軍隊として機能してる袁紹軍ならちゃんとした隊列を取ったでしょう。顔良隊が特に弱兵だったという記述もないし。
だとすれば千人単位の人間が関羽と顔良の間を隔てていたはずで、それをかき分けて顔良までたどり着くというのは考えにくいかと

>>680
近衛の真っ只中で討ったというのはあり得ると思うけど、それだと戦闘があった上で後方で指揮をとってる顔良を目視できる位置まで突っ込んでたわけだから、やっぱ乱戦なんじゃないの？

>>678
じゃあそれはどういう論なの？それ次第では納得できるかも知らん

>>678
人のを暴論って言うくらいなら、せめて自分の講釈くらいのっけようや…
>>680
それだと結局交戦があったって事じゃね？

>>679
「特殊なケース」と言う事は同じでも、
「将が将を討った」事と「兵がみんなボーっとしてた」ことは何も関係ないキガス

両軍入り乱れた中での出来事ならわざわざ大衆の中などと当たり前なことを表記するのは不自然
その後の相手になれる者がいなかったという部分も同様に不自然

>>675
マジレスすると状況によって変わるからわからない。前線で陣頭指揮取ることもあれば後曲で全体を統括することもある。
ただ顔良の供回りが例えば十人だとして、それの所属する小隊、さらに別の指揮官の所属する小隊、さらに別の……

って延々と小隊が集まって、さらにそれが陣系を組み、隊列を組むのが軍隊。曹操が陣地戦や奇襲など多彩な戦略を使ってる事を考えれば当時でもそれは変わらないかと
そして顔良の率いてた軍、いくら本隊と切り離されて寡兵と言っても白馬城に布陣してるわけだから500やそこらじゃないはず。
で、ここで言われてる乱戦のようなことでもない限り大将が敵と切り結ぶ事は無い。

だから関羽一人の特攻、という両軍の本格的接触がなく隊列がきちっと組まれている状態を考えれば、
顔良は前衛を指揮出来る所にいて、その周りをいくつもの小隊が囲み、陣を敷いていたことになる。最前線に最初からいたとは考えにくいと思う。関羽や張遼が攻めてきて隊列が崩れた結果最前線に出たなら話はわかるが。
だから軍隊の規模にもよるが少なくとも何百、あるいは何千の兵が関羽の前にいて、その向こうに顔良の小隊があり、さらにその奥深く厳重に警備された中に顔良本人はいたはず。
たどり着けるか否かと言う前に、まず見つからないと思う。関羽が対陣して向こう、馬で接近したというならなおさら。大方捜索してウロウロしてる間に捕縛される。不審人物が徘徊するのを見逃す対陣中の軍隊はない。

逆に乱戦だった、なら可能性はそれよりはずっと高い。曹操や周喩も乱戦の中最前線で指揮をとって負傷しているから。
顔良も戦闘が激化し自分も敵前にさらされてる状態で、なおかつ関羽が最前線で指揮をとってたなら、遭遇、発見の可能性はありうるね。

>>684
そういうのって探せばいくらでもあるじゃん

「AはBを単騎駆けで討ち取った」
「ねーよｗ無双のしすぎｗ」

で終わるのに

「関羽は顔良を単騎駆けで討ち取った」
「そ、その可能性は否定出来ないな」

になる不思議。
ブランドに誤魔化されてるだけだな。

>>686
その答えじゃ否定する根拠にはならないな

>>687
ブランドっていうか単なる関羽マンセーだろ
創価の如き盲信ｗ

そもそも一個の軍隊を一人の人間が管理しているわけではない。
軍隊によって様式は変わるし正史からはとても細かな指揮系統まではうかがい知れないが、少なくとも演義のように大将が最前線にたって兵はその後を付いていく、という組織はあり得ない。
そんな単純な指揮系統では何千人規模の人員の末端までの指令伝達はとても出来ず行軍もままならないはず。むしろそれはただの人の群れであって軍隊ではない。
つまり記録に残らないような何人かの小数をまとめる現場監督や、それら数個集まった何十人を纏める中間管理人、さらにそれの何個かが集まった何百人かを統括する……と言ったヒエラルキーがある。
何千人、あるいは何万人規模の群れを組織として動かすにはそういう細かい指揮系統がなければ不可能。まして伏兵だの陽動だのという複雑な動きをさせるならそういう管理体制が不可欠だ。

そこへ行くと関羽、顔良といったいわゆる「武将」と呼ばれる記述として名が載るような人物はそのヒエラルキーの頂点に位置する最高責任者、言うなればトップクラスの要人。
そんな人物が全体の統括の務めをほったらかして前線に立ち、あまつさえ管理するべき何千の部下から独立してたった一人で敵に突っ込む、というのは到底あり得ない。
曹操が張遼と並べて先鋒を任せたという事は一個の軍隊の責任者であったことと考えて疑いはない。
そういう人間がたった一人で特攻を仕掛ける問題というのは一つは軍を動かせという命令の違反、もっと酷いのが部下全員の命を預かっている責任を放棄したということ。
顔良の首一つで補填できる問題行動ではないし、そもそも命令違反、責任放棄等の問題行動の咎は功積とは別に罰せられるものだから、功積で補填、という発想がおかしいが。
もし本当なら関羽と言う人間は組織の管理者というものをまるでわかっていないし、そんな人物を何千人の人間を管理するポストにつけた曹操もまた頭がおかしい。

現場が最重要、と言う判断で戦闘の激化している最前線で指揮を取り、そこで敵の心臓部である最重要要人を発見した際、現場判断でそれを撃破すべく切り込んでいった、というならわからなくはないのだが。

てかそれなら顔良斬るなんてまどろっこしいことしないで
徐州で曹操とその他ぶった斬って劉備の奥方連れて避難すればよかったじゃん
なんで信を曲げて降伏したんですか？

正史に顔良が関羽に声をかけようとして斬られたという説が記述されている
となると両軍入り乱れての合戦の最中というのは考えにくい
関羽が単騎で突っ込んで来たのを兵士達は使者か投降かと勘違いし
顔良が声をかけようとして斬られたと考えるのが自然

>>690
もう世界史板の正史スレッドで自論を展開するよろし。
正史『三国志』　十四巻
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1235577573/l50

>>692
それは明の嘉靖年間に書かれた演義の描写。
秘本三国志の毒にでも当たったか？

>>687
既に単騎説には新たな論が出たぞ。
関羽の速攻によるものに加え、乱戦と書かず、何故大衆と書いたのかという不自然
そして乱戦ならば、何故大将を討ち取った際、その時に敵軍が呆然と見ていたのかという不自然

戦闘の様子が激しかったのならば、張遼伝の合肥戦のような書かれ方をしてもいいはず。

続きはこちらでやってほしいのだが…廃れてるようだし…
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1211273265/

>>696
ﾜﾛﾀｗ

>>694
注釈も読もうぜ

>>695
マジレスすると蜀将の記述と言うのは非常に少ない。これは記録を残す官吏が蜀にはいなかったためとも言われてるけど
だから関羽伝の記述が簡素なのは別に珍しいことじゃない。

赤壁のような大戦ですら具体的な事はわからないし、官渡の戦いの奇襲だって非常にあっさりした書かれ方。
もともと正史の中でもかなり簡素な記述である三国志だから、そういうカン繰りが出るほどのファクターでもないと思う。

大体それならむしろ「関羽が一人で突っ込み」とか「関羽の速攻で」と明確に記載されなきゃおかしい。そっちの方がよっぽど特殊なケースなのに書かれないのは変だね。
単に「簡素だった」が妥当かと。

>>699
もう一個言うならその敵が呆然と見ていた云々というのは
「関羽の武威はこんくらい凄かったんだぜ」というアピールのための誇張かと。煽り文句の類でしょう。

>>700
張飛伝にも長坂の折りに橋を落とし大喝した後
「誰もが張飛にかかろうとはせず、逃れることができた」みたいな事が書いてあるけど、それと同じようなものかな

実際には兵の数が少なくて伏兵を警戒した、と言われてたりもするが……
まあ史書の褒め言葉ってやつだろう。そのまま状況を表してる、と考えるのはいささか短慮すぎるかも

曹操にも「自ら剣を取り数十人を斬った」っていうのがあるが、まあ似たようなもんでがしょ

>関羽は顔良の麾蓋を望み見て、馬に鞭打つと、万衆の中で顔良を刺し
簡素か？

>>702
簡素だよ
そこしか書かれてないんだから

>>702

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/07(土) 20:41:34
>>561
簡素な戦闘記述にその結果と、その後の敵軍の様子を書いてるあたりに
速攻と推察するのはなかなかいい見解かと。


なんだとさ
記述が少ないから単騎なんだって

陳寿は記録として知りたい所ははしょって書いてるせいで肝心なところがわからないのに
時々どうでもいいところでまるで見てきたかのような情景描写をする

>>700
正史記述を誇張などと言ってしまったのなら、何を信用すればいいのか。
事実を求めるような議論にしては演義と同じくアバウトすぎるじゃないの。

行き詰ると矛盾してしまう
正史の真実性なんてのもその程度のものなんだな

>>707
自論の正当性を維持でも証明したいがための言い争いと化したため
結局は墓穴を掘って、自分らで正史の事実性を否定してしまう
そんなもんです

馬鹿だろお前ら
「誇張を考慮しろ」と言ってるだけで「信用するな」とはだれも言ってないじゃん

大体さんざん「記述には解釈のしようがある」と言ってきた奴らが
関羽大活躍の所だけ鵜呑みにするあたりまともな頭とは思えないが

あとそれすら理解できないで「演義とおなじ」って言う奴は関羽請かアンチかにかかわらず消えていい
いい加減どれだけスレを荒らせば気が済むの？

自説に都合の悪い記述を誇張だとか言ってたら
そりゃ苦し紛れだと思われても仕方ないわな

>>709
逆に正史には演義のような個人の武将の能力が際立つ場面などない。
という先入観に縛られすぎなんだろ。
原文を普通に読解できるほど中国語に精通していたら
乱戦の最中に偶然出会って討ち取ったなどというヘンテコ解釈には至らん。

正史の顔良斬りと演義の顔良斬りはほぼ同じエピソード。
正史にそう書かれてあることから、事実はどうだったのか推測するのは学者の仕事。

続きはこちらでやってほしいのだが…廃れてるようだし…
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1226058010/

>>711
関羽だから無茶が通る、演義や三国無双のように群がってくる人間をこっぱの様に振り払える
という先入観に捉われ過ぎなんだろ
普通に最低限の日本語ができて識字できる能力があるなら
下知があったのに戦闘がおこらず自分のまかされた軍を放って何千とひしめく敵陣に一人で突っ込んでいったなどという厨二な解釈には至らん
対陣して攻撃命令があったのが明らかなのに「戦闘がない」っていうありえない解釈がそもそも「関羽が単騎である」っていう妄想ありきの考え方だし
中国語だろうが日本語だろうがいまポイントになってる部分は変わらない

>>710
自分に都合の悪い記述は無視して「戦闘はなかった」なんて言ってるわけだから
そりゃブランドにごまかされてると言われても仕方がないな

>下知があったのに戦闘がおこらず自分のまかされた軍を放って何千とひしめく敵陣に一人で突っ込んでいった
これって誰が言ってたの？

このスレとしては、「三国志演義は一騎討ちが多いのが許せない」か
正史で一騎討ちの記述があるのは、孫策と太史慈くらいのもの？

>>714
だからさ
なんで勝手に話を膨らませるのよ？

>>717
自ら偵察として城の様子を見に行った孫策と偶然遭遇して一騎打ちしたそれが唯一だね。

まあ普通は戦場で一騎打ちなんてしないし、ほとんどの武将は流れ矢（弓兵が一斉に敵陣に矢を降り注がせるあれ）で死んでる。

攻撃命令が下ったが、交戦したかまでは不明で
関羽が顔良本陣目掛けて吶喊し、あっという間に首級を上げてしまった
回りの顔良軍の兵士は恐れおののき、誰も襲い掛かる事はできなかった
こうして白馬の囲みは解かれましたとさ

こんな意味合いだろ？
戦闘があったと言っても関羽の一人舞台だったと見てほぼ間違いないだろ。
第一、乱戦状態になったとして考えて、
やっとこさ大将首を討ったところでそんな将相手に
敵軍兵士全員がビビッて戦闘を中断するとも思えんよ。
ありえないような事をされてしまったので、兵士は身がすくんで何も出来なくなったんじゃねえの？

>>720
大将がやられたら普通は浮き足立つし、後任がいなければ撤退するのは普通だろ。
それとも、夏侯淵がやられて魏軍が動揺したという記述があるからって、
黄忠は部下を率いずにたった一人で魏軍を突破して夏侯淵を討ったと主張したいのか？

そこは記述にもよるだろ。
関羽の場合はあの記述では単騎説が濃厚というだけの話。

>>715
誰も演義での関羽ブランドを前提にして話をしてるとは思えないが？
演義的に見るのなら、堂々と名乗りあって一騎打ちで関羽が顔良を撃破となるし。

ここ最近の２００〜３００レスってさ。
重複系意見を纏めると６レスくらいでいいよね。

というか
顔良を斬った事実は変わらないのに
単騎でやった証拠を出せと
しつこく食い下がるその理由がわからん。

曹公使張遼及羽為先鋒撃之。
の「撃之」は軍を派遣したという意味もあって
戦闘が発生しなかった場合にもよく用いられる。

袁軍の二大将帥のうちの一人を討ち取った戦いなのに
他に戦闘があった記述は無く、関羽伝に万衆の中で顔良を刺し殺したという記述しかない。

関羽顔良の白馬考察は別スレでやった方がいいな
スレの主旨と外れてきてるぞ

そんな事より1よ､ちょいと聞いてくれよ｡ｽﾚとあんま関係ないけどさ｡
このあいだ､近所の戦場行ったんです｡戦場｡
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです｡
で､よく見たらなんか敵将があばれてて､頭にﾄﾞﾘﾙ､がついてるんです｡
もうね､ｱﾎかと｡馬鹿かと｡
お前らな､曹操軍如きで普段来てない所に来てんじゃねｰよ､ﾎﾞｹが｡
曹操だよ､曹操｡
なんか文醜とかもいるし｡兄弟2人で戦場か｡おめでてｰな｡
よｰし高覧一番槍しちゃうぞｰ､とか言ってるの｡もう見てらんない｡
お前らな､もうすでに顔良は斬ったからその道空けろと｡
戦場ってのはな､もっと殺伐としてるべきなんだよ｡
虎狼関で一騎当千してるといきなり3人が襲い掛かってくる
刺すか刺されるか､そんな雰囲気がいいんじゃねｰか｡ｼﾝﾊﾟｲやｿｼﾞｭは､すっこんでろ｡
で､やっと顔良の首持ち帰れたかと思ったら､隣の奴が､顔良の敵､とか言ってるんです｡
そこでまたぶち切れですよ｡
あのな､敵なんてきょうび流行んねｰんだよ｡ﾎﾞｹが｡
得意げな顔して何が､顔良の敵､だ｡
お前は本当に敵を取りたいのかと問いたい｡問い詰めたい｡小1時間問い詰めたい｡
お前､本当は俺を殺して甘ちゃんとﾁｭｯﾁｭｯしたいだけちゃうんかと｡
通の俺から言わせてもらえば今､戦場の間での最新流行はやっぱり､
味方を沢山殺された後｢あの者を倒せる者はおらんのか｣と言われて｢では私が｣と言う､これだね｡
いずれ敵になるやつの戦力を削いでおく｡これが通の戦い方｡
ﾕｼｮｳってのはｴﾝｼｮｳが配下｡強いので事故に見せ掛け華雄に斬ってもらう｡これ｡
で､それに俺登場(通称髭ｷﾝｸﾞ)｡これ最強｡
しかしこれをすると次から張遼にﾏｰｸされるという危険も伴う､諸刃の剣｡
素人にはお薦め出来ない｡
まあお前､1は､鶏肋でも食ってなさいってこった｡

>>726を見るに過去の別スレの粘着と同じ論法なんだが

>>726
つーか
＞＞袁軍の二大将帥のうちの一人を討ち取った戦いなのに

え？

麹義亡き後の袁紹の主力って言ったら張コウや高覧や顔良が頓死した後粘って立て直した郭図や淳于瓊でしょ？

＞＞袁軍の二大将帥のうちの一人

はい？

郭図、淳于瓊、顔良が黄河渡って白馬を攻めたわけだが、顔良が討ち死にした後も結局曹操軍は耐えきれずに白馬を引き払ってるな
沮授がふてくされて軍権を放棄したあとその軍を貰ったのが郭図だから、立場的には彼が一番有力な気がするけれど
まあ敗者の宿命か袁紹軍の記述は当然少なく、その機構もよくはわからんのだが

将帥は将帥かもしれないけど孔融が「こういう強い二人がいるんですけど」的な進言をして荀�ｹが「あいつらなんか脳筋だろｊｋ」
って言った話くらいしか残ってないよね。
沮授も「あいつ偏狭だから使えないって」みたいなエピソードはあるけど具体的な戦歴はない。

いわゆる二枚看板みたいな事言うと語弊があるかもね。

>>730
曹操との戦いに備えて、袁紹が顔良文醜の二人を将帥に任命したことがしっかりと記述されてるんだけどね。
それで曹操陣営ではその二人にどう対処するかが話し合われてるんだけど。
まあ読んだことが無いうえに煽ることしか頭に無い君に言っても仕方ないけど。

蒼天が史実に近いと思ってるおめでたい奴が多いんじゃないのか？
そりゃ大将が最前列に立って一騎打ちする漫画を正史と思ってたら関羽一騎駆けなんて思想になるんだろうよ
俺に言わせれば関羽に対して魏将があんな卑屈になる三国志は蒼天ぐらいなんだけどな

今度は蒼天とか言い出したか

>>734
さすがにもう見苦しいぞ。
やめとけ。

>>726
「将帥」ってのがどの程度の役割を果たす人物を指してるのかよく分からんのだが。
軍事を統べてのは審配逢紀だし。
＞他に戦いがあった記述は無く
意味がわからん。三国志の武帝紀にも袁紹伝にもしっかり戦闘についての記述があると思うんだが。

>>734
正史の関羽も大軍の真っ只中で顔良を自ら討ち取ってますが。

他の部分での「将帥」の使われ方からすると、当時の意味では「軍を率いる指揮官」くらいの意味だと思う。

三国志の袁紹伝
以審配、逢紀統軍事，田豐、荀�ｪ、許攸為謀主，顏良、文醜為將率

審配、逢紀が軍事を統べて、田豊、荀シン、許攸が謀士としてあり、顔良、文醜が兵士を統率していた
というところか。
わざわざ列挙されるあたり、指揮官のなかじゃ代表ではあるだろう。

あとまあ別に対曹操戦を見越して任命されたというわけではないと思う。

>>737
蒼天の場合関羽に限らず大抵の奴が軍団の先頭に立って突っ込んでるだろうがｗ
あんなんだったらそりゃ大将をいきなりぶったぎって勝ってもおかしくないわな

>>741
何が言いたいのか分からないけど、
正史が伝えるところの関羽は自ら敵軍のただなかで顔良を討ち取ってます。

がんばってる人は頭カタすぎなんだよ。
数百年後の人がイチロー伝説コピペを見たとして

「ピッチャーを一睨みしただけでボールが二遊間に飛んでいく 」
頭がカタい場合→睨むだけでボールが飛ぶなんてあり得ない。
　　　　　　　　　　　当時の野球ルールと照らし合わせても不可能だ！
　　　　　　　　　　　俺は信じないぞ！　　
頭が柔らかい場合→まぁ、ウソだろうけど、こういう文章が作られて
　　　　　　　　　　　　　しかも広範囲に流布したってのは当時の時代の雰囲気とか
　　　　　　　　　　　　　イチローの存在感とか色々考えさせられるよね。

>>742
戦闘中の将が軍の外で討ち取られるほうが稀じゃね？

>>743
その例だと両方とも伝説コピペ信じてないようだけど
つまりそのまま鵜呑みにする奴は堅い柔らかい以前に馬鹿ってことでいいの？

>>745
当たり前のこと聞くなよ
しかも鵜呑みどころか「戦闘がない」なんて妄想までつけてるんだから

>>739
でもその顔良・文醜が死んでも軍の機構は崩れなかったわけだから、指揮官の代表だとしても多勢に影響する、というか中核を担う人物ではなかったんだろう。

少なくともこれ見よがしに二大将帥なんていうような。そういう将帥だったら他にもいっぱいいるじゃん

>そういう将帥だったら他にもいっぱいいるじゃん
いっぱいいるのか？

>>743
その例だとここで言う「単騎駆けは」あり得なかったことになってるね。

だけどここにいるのは「ピッチャーを睨んだだけでボールが飛ぶんだい！　書いてあるからそうなんだい！」
って言う人。

そしてその際前後の記述や察せられる状況等は全く考慮しない。

>>748
>>738的な意味でならここにも挙がった張コウ、高覧、ジュンウケイに始まり記録に残らなかったような人間まで考慮すれば多分結構な数いるはず。
大軍であったことを考えればなおのこと。
名前がわかってる以上それなりに重要人物だったんだろうが、顔良と文醜に関してはいかんせん功績がよくわからんからどれくらい重宝されていたのかはいかんとも。

逆逆

単騎駆けを支持してる人は前後の記述を考慮して両軍入り乱れての戦闘中の出来事としては無理があると主張

否定してるのは誇張だ誇張だと根拠も無しにただなりふり構わずに自説を押し通そうという人
妄想自作の誇張文をその例として出してくるなど手口は極めて悪質

743です。
>>731さんがキチンと意味を汲み取ってくれました。
自説にこだわる人は本気で考察したいなら
正史スレに行けばいいのに（あそこはじっくり考察してる）
勧められても行かないあたりに
融通の利かなさが現れてると思います。

あ、間違えた
>>751さんデスネ。

イチローを使って誇張文を創作。
「これをそのまま信じる奴がいたら馬鹿だろ？な、な。」


これを根拠に

「正史も誇張」

と主張。


もう無理がありすぎて言葉が出ません。

単騎賭け否定派の人は常に戦のスタイルが
お行儀よくヨーイドンで始まるもんだとしか考えられないみたいだしな
奇襲、速攻というフライング行為もあり得るのに

正史なんて所詮陳寿の書いた小説みたいなもん
誇張なんて当たり前
信じる奴は馬鹿

>>751
白馬が包囲されていたこと、攻撃命令があったこと、顔良を兵による陽動で釣りだしたことを考慮したうえで「戦闘がない」か。それはすごい。
大体自分の論に都合のいいとこだけは鵜呑みにし悪い所は絶対あり得ないような曲解をするほうがよっぽど悪質だよ
>>755
なら単騎肯定派の人は自分の部隊をほっぽって単身行動をとる指揮官とそんな不審者が一人でうろついてるのにまったく無警戒な軍隊が存在すると思ってるわけだ。
いくら古代史の部類だと言ってもそんな白痴どもが戦争やってたなんてにわかに想像できないけどな

大体イチローの文だしてきたのなんて単騎派なのは目に見えて明らかだろ
自分の珍文を人のせいにするあたり終わってるね

お前ら一般人の解釈はどうでも良い。
それなりに権威ある学者は関羽の顔良斬りについてどう解釈してるんだ？

>>757
だから相手になれるものはいなかったんだとしっかり記述されているというのに、
君のなかの『常識』ありきで否定しようとするから誇張だなんて珍言が出てくるんだよ。
兵士達が君の言う通り白痴なのか油断なのか顔良から関羽が投降してくるから討つなという御達示があったのか、その辺は何とも言えない。

関羽が死んだというのは陳寿の捏造
関羽は人間ごときに討ち取れるような武将ではない
本物の関羽は蜀が天下を統一したあとに
日本に渡って神武天皇になった
否定する証拠を提示できる奴がいないのがその証拠

四年春，楚命鄭伐宋。宋使華元將，鄭敗宋，囚華元。
華元之將戰，殺羊以食士，其禦羊羹不及，故怨，馳入鄭軍，故宋師敗，得囚華元。
宋以兵車百乘文馬四百匹贖華元。未盡入，華元亡歸宋。

史記「宋微子世家」にある大棘の戦いを見てみようか。
宋軍将帥の華元が決戦前に兵士に羊の肉を振舞う→御者の羊羹は何故かもらえず
→恨みに思った羊羹、決戦が始まると、そのまま華元を乗せた馬車を敵陣へ走らせる
→あわれ華元囚われの身に。
信じられない話だけど、こういう事がごく稀に起こるのが戦場だと思うよ。

激しい乱戦の最中に関羽にだけは誰もかかって行かなかったって
そっちのほうが『常識』から考えても無理があるよな

>>762
他の将はどうすることもできなかったって明記してあるじゃん
それが手向かったけど敵わなかったのか気迫に押されたのかは推量の余地があるけど

関羽の大喝に兵士達は恐れおののき
その突進にある者は逃げ、ある者は立ちすくみ
かかれかかれと叫ぶ顔良の声も兵士達を動かすことはなく
勇猛で鳴らした彼であってもさらなる猛者の槍の前では為す術はなかった

力尽くorハッタリでするっと抜けた可能性はある
が証明できないし
別に単騎駆けしようがしまいが戦局には関係なし

おまえらいい加減にしろよ

>>759
どっちにしろ自分の兵を放棄して単騎で突っ込んだ関羽は白痴じゃん。
>>763
実際にビビってかかっていけなかったんじゃなくて
本当は切り抜けて脱出したのがそう伝わったのかもしれないし
そもそも乱戦があった仮定なら敵味方入り乱れていたわけだし関羽が多少突出していても味方の所まで退避するのは比較的容易。
敵陣の奥までたった一人で行きまた戻ってくるなんて非現実的なケースよりは
まず最前線が不審者を通さないし、仮に顔良と面会できたとしても御衛がいるんだからそいつらが顔良を守らないとかそっちのが「常識」で考えて無理がある。
ビビって任務を遂行できないＳＰなんて付けると思う？　乱戦でとても対応できる状態じゃなかったというなら話はわかるが。

長坂で張飛にビビって誰もかかってこなかったと伝に書いてあるがあれも実際には伏兵を警戒したのだろうという見方が主流。

上のイチローじゃないが当時の雰囲気や関羽の存在感の影響で関羽に気圧されて何もできなかったという話として伝わったんだろう。
正史だからと言って書いてあることが全部鵜呑みに出来るとは限らないといういい見本だ。

もっとも一部に誇張の可能性を指摘すると「じゃあ全部捏造だ」なんて暴論に突っ走る馬鹿がいるからそこは釘をさしておくけど。

延々と妄想を並べてまわりくどい書き方してるけど
要は誇張だと言いたいわけね。

隊を離れての行動なんてのは孫堅孫策といった君主クラスの人物でさえ行っているというのに
そもそも戦場においては突出抜け駆けしても結果が良ければ功となり
いかに規律を守っても結果が悪ければ評価されないし時には罪となる
君は自分のなかの常識という枠に捉われすぎているね

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　(・∀ ・)　＜ここって「三国志演義のここが許せない」スレでしょ？
　　　　　　　　ノ(　　)ヽ
　　　　　　　　　<　 >

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜顔良スレでやんなよー
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >

>>766
＞長坂で張飛にビビって誰もかかってこなかったと伝に書いてあるがあれも実際には伏兵を警戒したのだろうという見方が主流。
それは演義の話だろ
つまりそれがお前の演義の許せないところか？

伝というからには正史だろ

曹公追之，一日一夜，及於當陽之長阪。
先主聞曹公卒至，棄妻子走，使飛將二十騎拒後。
飛據水斷橋，瞋目��矛曰：「身是張益�ｺ也，可來共決死！」
敵皆無敢近者，故遂得免。
三国志　張飛伝より

演義か正史かもよくわかってないのにスレタイみたいな事
語ってもしょうがないんじゃないか。

>>758
窪徳忠先生
二階堂義弘先生

などは関羽の単騎とも解釈している。
共に道教研究で高名な先生方だけどね。
関帝の項目で史実や演義でのエピソードも付加させているという方法だけども
それでも演義関羽の虚構部分を落して見て考えた場合はどうなのか？という
史実オンリーの原文を解釈、考察しているため信用度は高いと思うよ。
学者と言う職業柄、まず個人的主観や感情を優先させることもないだろうし。

裸形を見てもいない女の性感帯を論じるが如き議論だよなあ。
いい加減、時間の無駄だよ。

スーパー系関羽は「出来なければならない」だろう。
それがロマンというものだ。

しかし、リアル系関羽もそういうレベルのことが出来たのだろうか？
否定側の根拠は「非常識だから」で、肯定側の根拠は「可能性としてはありえる」の平行線。
そもそも部隊指揮官としての実績が大事であって
刺客として一流でなければならない必然性はない。

関羽の攻撃で顔良が死んだ、その手柄で封侯された。
魏呉の朝廷はそんな関羽を恐れること甚だしかった。
その事実以上を正史からは汲み取れない。

（一騎掛けかは別として）関羽個人が顔良を切った。
つーのまでは正史でも読み取れる。

銃火器・飛び道具が発達してなかった時代ならば
中小規模の野戦ならある程度は個人的武勇も影響してたと思うがね

もちろん「よーいドン」みたいなのじゃなくて、部隊対部隊という基本があってこそだがｗ

「乱戦の中顔良を見つけて」説にとりあえず一票

俺は単騎説に１票
普通に考えて乱戦とは思いにくいもの。

自分も「乱戦の中顔良を見つけて」説にとりあえず一票

戦闘の最中の出来事だとは思うけど万衆てのは顔良の兵のことだろうな。
戦闘中に顔良の本陣見つけて一騎で突っ込んで行ったか。
他の味方はみんな防がれて関羽だけが顔良まで到達したんだろう。

蜀マンセーなら何でも許されること

正史読みかかじりの反動蜀アンチ厨を大量生産した事

正史で関羽が万余の敵に突っ込んで顔料を切り周りの奴は妨害できなかったって書いてるのが許せない
演義に書いてるように味方だと思って顔料の方から近寄ったら襲いかかられて敵わず切られたって方がはるかに筋が通ってる

>>779
>戦闘中に顔良の本陣見つけて一騎で突っ込んで行った
それが正しいと思う

ここは顔良スレではないのでもうそろそろ別スレでやってくれ
もしくは新しい許せない件で騒げ

国としての体もなしておらず、勢力としても弱小だった劉備一派が、
赤壁で呉を押しのけて活躍したかのように書かれてるのが許せない。
お前ら実質何もしてないだろと。

劉巴の暗躍をストップしましたｗ四郡頂いちゃいましたｗテヘ

>>785
諸葛亮はともかく劉備一派のどこが活躍してるんだ？
まさかラストの伏兵エピソードだけ見て「活躍」とか言うんですか？

俺は正史を読んではいないが
某サイトで蜀伝の赤壁の記述の紹介を見て見たら
たしかに劉備たちが活躍した「かのように」書かれているようだったな

周瑜伝や呉主伝にすら劉備と協同で討ち破ったとはっきり書かれてるのに
何もしてないとか決め付けるって、ちゃんと正史読んでんの？

協同＝大活躍ではない

>>789
正史を解説した本とか
正史をベースにしたと言われている本がソースな人が
ほとんどだと思うよ。
>>788
みたいに「読んでない」とちゃんと宣言する人はまだマシ。

武帝紀に劉備と戦ったが利なく引き揚げたとあるので少なくとも曹操の相手は劉備
また孫権の伝には劉備の援軍に水軍を派遣したとある

>>790
演義の大活躍って具体的には？
風を吹かせた事？

>>785に聞けよ

演義＝呉水軍が勝ったあとに敗走する魏軍に追い討ちをかけただけ

正史＝劉備が曹操を破る

謝安が符堅を破るような扱いか

演義の何が許せないって
鐙だな

武器とかはまぁ戟とか長柄武器はあるにはあったからまだ良いが
鐙の有無は戦術に影響がありまくりだから

よく分からんが演義で鐙が出てくる場面ってどこ

UPDATES
WEATHER UPDATES（晴れver）
AIRLINE UPDATES
TRAFFIC UPDATER

誤爆ゴメソ

気にするな

演義の挿絵では鐙はどうなっているのだろうか？

挿絵にケチをつけるのは誤りだ。
挿絵を書いたのは羅貫中じゃない。
演義の許せない部分じゃなくて、挿絵の許せない部分になってしまう。

で、演義で鐙が描写される場面ってどこ。

>>797
蒼天に鐙思いっきり出てるんだよな
まあ今どき蒼天が演義より正史に近いて思ってる人もいないだろうが

それは演義の許せないところじゃなくて蒼天の許せないところでしょ。
演義のどこに鐙が出てくるの？

>>804
吉川三国志には2巻や3巻ぺらぺら捲ると
出てくるな

手元に演義無いから確認出来んが
騎馬戦やってる時点であるの前提じゃね？

呂布なら裸馬でも問題無し

横山は鐙あるな
しかし横山の史記をみると鐙がない
あの時代は戦車か流行っていたから騎馬戦の描写は少ないが

袁紹陣営に劉備がいるので、
関羽が少数又は単騎で駆けてきても敵とは思わず、
むしろ出迎えに行ったつもりのところを一刀両断

顔良の最期は背景的に考えてこうだよ

関羽は卑怯者

上海に数年住んでたが、知ってる限りでは
史書としての三国志と小説としての三国演義で完全に分けられてた

手元にある中日辞典を調べると
演義とは、歴史上の事実を脚色して小説的興味をそえた通俗的読み物

作者が自ら脚色してるって銘をうってるのに
正史とは違うって非難するのも変な話だと思うが

脚色の仕方に不満が有るって程度までなら許してやれ。

実際のところ中国の王朝とかどうでもいい
最古の王朝とか言われても、捏造したんじゃねえのかって思ってしまう

でも日本の初期の天皇家よりは捏造臭のしない中国王朝
実在が確認されているのは殷王朝からだが
夏王朝ぐらいからは有ったと思うけどね

とりあえずスレ違いはここまで

赤壁で何故か処刑された劉馥、蔡瑁達が可哀想すぎるので駄作

蜀厨毒に当たったらお飲み下さい。

つ【正露丸】

蜀当たりは虫下しを飲まねば

張コウの活躍が少ない

合肥の戦いでの李典

蘇則の活躍が無い

周瑜より諸葛亮が賢い設定。

孔明が登場してからの曹操の情けなさ

諸葛亮より賢く頭がいい曹叡が劉禅なみに間抜け。

正史だと曹丕の10倍頭良い諸葛亮が
2倍程度くらいしか頭良さそうに見えない

>>823
そもそも１０倍は頭の良さだけじゃなく能力の合計だから。
曹丕には普通に仕事しながら鞭打ち２０以上の刑罰まで裁量するのは不可能。

黄忠の最後、わざわざ戦死にしたのは余計なお世話だった
趙雲や馬超は病死のままなので戦死が優遇という意見は納得できん

徐行黄忠あたりの取って付け死亡は意味が分からん

どえらい大学の教授が「趙雲が助けた赤子は実は他人だった」説を唱えている。

>>827
趙雲が助けた赤子が劉備の実子だろうが他人だろうがどうでもいい
その赤子の子孫は絶滅しているらしいから

孫夫人が気が強く武芸に富む性格にしたこと。

それは別にいいだろ

甘皇后も一緒にいたのに赤子だけ別人とか無理あるだろ
その教授の根拠が何かは知らんけど

長坂の劉備軍のヘタレ負けが演義では武勇伝てんこ盛りの見せ場へと改変

>>832
張飛が立ちはだかったのも趙雲が劉禅助けたのも史書に載ってるんだけどな
確かに話を膨らましてるが内容的には改変はあまりないぞ
劉備の負けには変わりないし

魏延よりも位が低い趙雲の持ち上げっぷりは異常

三国志ファン必見！あの『蒼天航路』がアニメ化決定！

４月7日(火)深夜24時59分〜日本テレビ系列に放送開始！

蒼天航路とは､三国志の正史をもとに演義のエピソードを交えた
曹操の生涯を描いた大ヒット漫画｡講談社『モーニング』にて
爆発的な人気になり単行本は全36巻､累計1200本の売上を記録した。

陳到の活躍があれば演義はパーフェクトだった

>>805
当時は馬は股の力だけで乗ってたからな
だから太股に贅肉がついた＝乗馬していないと嘆いたエピソードも存在するわけで

演義で劉備軍武将の格上げ、活躍が大幅に盛り込まれてる、と
勘違いしている無知な連中が一番酷いな。

>>838
トンデモ本読んだんだろうね
正史読まず正史本ｗ読んで演義批判してるっぽい人は確かに多い

正史読んでないけどなんかの本で見た系のやつが言いたがるネタ
・趙雲は大したことない
・赤壁で劉備軍はなにもしていない
・劉備は腕が長い

・劉備は腕が長い

これは合ってるだろ

う〜ん、格上げ、されてる気はするけどな。
関羽も趙雲もあんま出てこないし。
別段失敗もしてないのに演義では人の失敗全部押し付けられちゃった張飛がカワイソ。

演義なら、あんなけ才能あるのに別段何もせずに終わった徐庶の人生は一体なんだったのやら？

>>834
魏延より格下なんてことはないし、魏延自体が高位なので、下だったからって何という話。

>>841
劉備の容姿の書き方は、当時入ってきていた仏教の説話なんかとクリソツという話を聞いた。

仏様が福耳で手が長いので。劉備の容姿はそこからつけられたってのは聞いた事あるな

>>842
表記が簡素だが、実は物凄い将だったので
演義ではそれに見合う活躍場面を付加されたように思えるね＞関羽、趙雲

劉邦や劉秀、司馬炎、あと周文王や孔子など古今の聖王や創業者には大抵畸形っぽい特徴が記録されてる
中国の伝統なんだよ
でも曹氏にはそういう話が無いんだよ、チビくらいしか

人間とは思えぬくらいの美形と書かれた明帝がいるじゃないか

三国志正史を知らない無知の蜀アンチが許せない

こういうべきじゃね？

>>847
実質創業者の武帝と初代の文帝は創業者失格、というのが陳寿の見解ということなんだよな

陳寿は事実を過大なく記述しようとしていた
武帝や文帝の容姿は特に記述せず、明帝だけ天姿秀出とあるのは、
実際明帝のみが美しかったということだろう
他に美しいとあるのは周ユぐらいだしな

明帝は母親が超美人だから明帝だけ美形なのもおかしくないな

>>850
劉備については？
陳寿は劉備だけフリークスな外見を記録してる
劉邦や劉秀がそうだったような、常人にはありえないような特殊な形状を
陳寿が皇帝の資格があったのは誰だと思っていたのかがよくわかる

>>850
天姿秀出と言ってるのは陳寿じゃなくて孫盛じゃね？
結局陳寿の時点では魏帝は特に外見について触れてない

>>852
そりゃ陳寿は劉備の王位即位時の文章を前文かいてるぐらいだし、
本当は「先主紀」って書きたかったんだろｗ

>>854
陳寿もさりげなく贔屓するからなｗ
魏公から魏王に昇進する時もただ昇進したとあるだけ
あのハイショーシが贔屓しすぎだと言って魏王昇進までの祭事などを書いてる

>>855
贔屓というよりも、「晋は魏から禅譲受けてるから魏の本紀を書いてやるけど、正統王朝は本当は蜀漢だよ」ってのが陳寿の本音で、それをそこかしこで分かる人には分かるように小出しにしてるんだろう

蜀が正統（笑）

司馬炎の容姿とかはこれか

中撫軍聡明神武、有超世之才。髮委地、手過膝、此非人臣之相也。

容姿も気になるけど「有超世之才」がもっと気になるな。
超世の傑がちょっと弱くなった感じか？

>>841
>>840は「言いたがるネタ」であって「言いたがる間違い」ではないぞ

>>858
曹操＝時代を超える英傑というべき
司馬炎＝時代を超える才能がある

司馬炎の方は晋書武帝紀の記述だが、結局晋の基盤は魏、
つまり曹操なんで司馬炎＞曹操とは書けなかったんだろう

>>860
何言ってるんだ
晋の方が広大な版図を手中にしたわけだから、
天下統一した皇帝司馬炎＞皇帝にもなれなかった曹操って評価が当時のスタンダードでしょ

そういや司馬炎も演義じゃ小物だな
ああ見えてすげー奴なんだぞ
皇帝殺した司馬紹の息子だけど寛大だし、いざって時には大号令出して呉滅ぼすし

まあそのあと燃え尽きて女に走るけど

>>861
それはどうだろう
少なくとも晋書の何処にもそんな記述はないが

>>862
俺的にトウガイの名誉回復しただけで名君認定

それはともかく演義の話からずれてるぞ

演義のここがというと魏延の扱いだなぁ
不当すぎる

魏延は孔明の数多く居る犠牲者の一人

>>866
孔明からの扱いもそうだけどはめた連中まとめて正義みたいな感じになってんのがなんともな

まぁ孔明は演義正史問わず、ひでー存在だよな。

とんでも本読んだばかりだとやたら孔明批判孔明軽視したがるんだよなｗ
正史も演義も読んだことないだろｗｗ

>>869
演義で魏延がああいう扱いになったのは、やっぱ孔明絡みでしょう

>>870
最後にヨウギに負けて謀反扱いになったからってことが最大の要因じゃないの？

完璧な人として描くために狡猾にされた諸葛亮も演義の被害は受けてるよな

演義においては

関羽は正史での人物像を崩さず、上手い虚構を組み込まれた成功例
諸葛亮は正史での人物像完全崩壊の失敗例

でおｋ？

諸葛亮ヲタが一人で暴れてらｗ

>>852
確かに劉備のフリークスな外見描写は贔屓だろうけど、
陳登や他の誰かも言っていたように、
劉備の外見が「傑出した雄姿」だったのは事実だろうな。

>>875
当時の人にとってはフリークス＝傑出した勇姿なんだよ
劉邦も項羽もそうだったでしょ

>>872
それはある。実績重視で魏延を尊重したり庇ったりしている善行なんかも
魏延は悪い奴理論で、無かった事にされたり、馬岱に罪をなすりつけたり
諸葛亮が狡猾に描かれ過ぎ

諸葛亮が魏延を庇った、って何？


演義の諸葛亮の魏延の関係はそこまで史実上と変わらないと思うぞ。
演義の諸葛亮だって魏延を重用してるし。史実の魏延も自信過剰なのは同じだし。

ただ一点違うのは、演義魏延は謀叛するだろう、って演義諸葛亮に予見されてるってだけ。

正史では陳寿が「魏延は謀反を起こそうとしたわけはない」と注釈を入れてなかったっけ。

>>878
告げ口に諸葛亮の華麗なスルー

演義とは随分違うぞ？
正史の諸葛亮は敵もろとも邪魔者として魏延を焼いたりしない
さらに、バレたらからって、馬岱に罪をなすりつけたりしない
このねつ造は相当酷いぞ？

史実の諸葛亮ってどっちかというとクソ真面目な政治家タイプだよな。
演義みたいに奇抜な謀略はどっちかというと呉が使ってる気がする。偽城の計とかさ。

それは呉書が雲別伝や演義と信憑性が変わらんてことだと思うがな

まぁ間違いだらけの諸葛亮を捏ち上げた張本人である、郭沖の評を鵜呑みにしたのが演義かもしれない。

史実の太公望＝正史諸葛亮
封神演義の太公望＝演義諸葛亮

>>880
そのエピソードは今の定本じゃ削除されてるよ。
その削除されたエピソード以外、諸葛亮と魏延の関係は変わらない。
史実諸葛亮も演義諸葛亮も自分が生きてるうちは魏延をどうこうしようとはしていない。
でも自分の死後は手を打ってる（史実と演義で多少扱いは違うにしても）

そもそも演義魏延は反骨なんだから、「その捏造が酷い」と言われてもどう酷いのか分からない。
諸葛亮の行動は普通。敢えて酷いというなら魏延を叛意有りにした点だろう。
諸葛亮の造詣としては問題ない。

ところで諸葛亮の告げ口スルーって何？史実の話？

>>885
定本ってなんだ？

『演義では反骨って設定にされてる』から酷い
『諸葛亮が狡猾に描かれてる』から酷い

この感想に同意できるかどうかはさておき理解できないことはないだろ
読んでればな

ま、どっちにしても賢い人物だったと思う

>>886
>定本ってなんだ？
毛本
web上で読める三国志もこれ。件のエピソードは無し。

まあそのエピソードは演義の変遷のなかで削除されたエピソード。

>>888
それってつまり演義じゃなくね？

作者でもないやつが内容書き換えて改訂版とか通用すんの？
それって同人みたいなノリじゃね？なんか腑に落ちないわ

>>890
どこまでが司馬遷の筆かよくわからない史記は同人のノリだったのか

>>891
このエピソードいらねってなかったことにしちゃうわけだろ？それはもう既に別もんだろ
存在の否定はせんがそれを演義だとして語るのは納得いかんね

>>891
『作者かどうかわからない人が改訂したかもしれない』のと『作者じゃない人が改訂した』じゃぜんぜん違うだろ

>>889
羅貫中のオリジナルしか演義じゃない、とか言うなら
もう現存してないんで誰にもその内容は分かりませんが、それでよろしいか？

ウィキペディアレベルでいいから演義の成り立ちについて読んでくれ。
そういう意味なら件の魏延謀殺エピソードだって羅貫中のオリジナルに存在したエピソードかどうかも分からんぞ。

諸葛亮を美化する過程で削除されたんだろうな。
あのエピソードは好きなんだけどなあ。

>>894
魏延殺害のエピソードが省かれたのはいつだよ

自分で調べろ

演義のおかげで陳腐な内容の「世界ふしぎ発見」を見させられた事。

まだ始まったばかりだろｗ

うちの母親が陳腐な内容の「世界ふしぎ発見」を見て
「演義だろうと面白ければなんでもいいの、正史なんてただのウンチク」
って言うんだけどこれについてどう思う？

燃料としては飽き飽きした題材ですんで別のをお願いします

>>900
親と三国志の話ができてうらやましいと思う

うちの親は戦国しか無理だ

>>900
ナイスな母ちゃんだな
まさにその通りだｗ

>>900
興味を持てる箇所がなければ始まらないからなｗ

>>900
さすがヨン様を追っかけている現役世代は一味違うｗ

>>894
なぁ。「オリジナルしか演義じゃない」って話よりも
羅貫中のオリジナルももちろん演義だから、書かれた事は演義の罪悪として認識していいよな？
なんで定本準拠意外みとめねーとかになってんの？

だから君のような主張が容れられて削除されてるよ、って話なんだが

>>907
削除されようが演義として記載されてたならこのスレの対象だろって話だろ

何が不満なの？
君が言うように不満に思った人が居たから削除されたんだよ、って言ってるのに。

>>909
スレの主旨わかってるの？

>>878
庇ったに当たるかどうかは微妙だけど、劉エンのエピソードかな。
劉エンは劉備傭兵軍団最後の生き残りで、当時は車騎将軍の地位にあった。
これは諸葛亮に次いでナンバー２。ちなみにナンバー３は李厳。
この劉エンが231年に魏延に罵詈雑言を吐いて、激怒した諸葛亮によって成都に返された。
この話には続きがあって、劉エンには美人の妻がいた。
234年の正月に劉エンの妻が穆皇后に呼ばれて参内したけど一向に戻ってこない。
劉禅との密通を疑った劉エンが、妻を鞭打ちにしたところ怒った穆皇后によって処刑されてしまう。
スルーされがちなこの話、演義では黄皓が宮中で専黄を極めて、劉禅が国事を顧みなくなった
蜀滅亡間近の260年頃に起きた出来事として描かれているが、実際は諸葛亮時代に起きた出来事だ。
これは当時の成都にあって、本当は誰が権力を握っていたのかを端的に表しているエピソードだ。
車騎将軍でさえも処刑できる穆皇后一派、つまり兄である呉懿と親戚であたる呉班。
彼らは諸葛亮死後、それぞれ車騎将軍と驃騎将軍に昇進しており、
さらに記録が無いという理由で陳寿の三国志には伝が書かれていない。
外戚が皇帝をないがしろにして、家臣と結託して権力を握るのは後漢王朝にとっては普通のことだが、
実は蜀漢も同じようなことが起きていた可能性がある。
ちなみに現在の研究では、劉エンの妻を誘って手ごめにしていたのは劉禅では無く穆皇后とされている。

>>911
最後の1行の素っ頓狂なレスがなければな・・・

＞怒った穆皇后によって処刑されてしまう

ここもおかしいぞ

こんな程度で処刑される車騎将軍…蜀もけっこう酷い国だなｗ
そういやその劉エンって演義に出ていたっけ？

演義はカス

四大名著って知ってるかな？

紅楼夢,西遊記,水滸伝,三国演義

許せないことがあるとすれば朱儁の扱いだな。
演義の主人公である劉備と経歴が被るからなんだろうけど……。

南人は差別されてるなあ

>>918
経歴が被るなら、朱儁が劉備を我が子のように可愛がる設定にすりゃよかったのにな。
盧植、朱儁に可愛がられるなんて素晴らしいことだ。

演義の朱儁は普通に善人で優秀。扱いが悪いのは吉川小説と
横山マンガ。

呉が主役の話なら朱儁は盧植みたいな扱いになったと思う

優秀な人物でも劉備一味に絡んでないと
その他大勢の１人扱いされてしまうのも演義の特徴

ま、所詮"Romance of the Three Kingdoms"という歴史風物語ですから。

>>921
演義読みもせずに許せないとかいってんのかこいつら
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

楽進が甘寧らの仲直りのダシにされたこと
正史では名だたる大物らを相手に不敗の名将なんだが…

>>922
せいぜい公孫サンくらいじゃないかなあ……。

つまり>>925も読んでないってことだよな

楽進が関羽を撃破した件が書かれていないのが許せない

>>928
なんで？

>>929
元々何時のことかよくわからないし

>>931
推測だが、楽進が襄陽に駐屯していた時期なので、
周瑜と曹仁が江陵で戦っている前後の時期ではと思う。

>>930
>>921にアンカーをつけてるってことは>>921が指摘したから>>925は「演義を読んでないやつらが演義批判している」ことに気づいた
指摘がないと気づけないなら>>925も読んでないってこと
>>925が読んでたら>>921に対する>>925のような書き込みはしない

本気で言ってんだろか。
925は単に921を読んで921に賛同して、
こいつら＝「921以外の演義読んでない人」として言ってるだけに見えるよ。

>>932
そのタイミングで関羽が楽進に敗れるエピソードを
盛り上がる感じで挿入できるかというと、物語的にはちょいと難しいかな

関羽が楽進を撃破したのなら嬉々揚々として演義に載せるんだけどね羅貫中は。

>>936
え？そういうのが気に入らないとか言ってるの？ただの子供なの？

>>937
蜀漢至上主義が嫌なのでは？
三国志なんだから三国の魅力を伝えればいいだけの話。
それが嫌なら『蜀漢演義』に名前換えればいい。

均等に伝えるべき、とかいう考えはまったく理解できない。
娯楽なんだから面白いように改変するほうが重要だろう。

それでいて史書では地味な１００年程度の分裂期を
今や、中国史一メジャーな時代に押し上げたのだから
演義の影響力は計り知れないものがあるな。

確かに。
中国史なんか「いんしゅうしんかんしんずいとう」でしか覚えてないからなｗ
だが演義や映画やゲーム、漫画に小説となるとそこ以外の狭間の時代のものばかりだ

>>939
ヒーローのマイナス部分をアピールしても
娯楽にはならんだろうしな

よく長坂や樊城や夷陵みたいなヒーローの惨敗の戦いは娯楽に残ったものだ

敗北の美学を描くのも演義のテーマだからな
七実三虚と言われる所以でもある

>娯楽なんだから面白いように改変するほうが重要だろう。

>敗北の美学を描くのも演義のテーマだからな

二枚舌臭がする所以。

朱然や李通の扱い
噛ませがほしいならオリキャラ使えや、名将を犠牲にするな

後世の勝者と敗者の歴然な差だな
所詮は昔話です

>>946
朱然は陸遜の死後にあとを継いで大都督になってるもんな。
わざわざ趙雲に殺させて早死にさせる意味がわからん。

三国志武将で
司馬炎以外に炎の文字がついた武将はいたでしょうか？

それと呂布以外に布の文字がついた武将はいたでしょうか？

>>949
劉炎とか張布とか

ありがとうございます。

>>950
次スレお願いします。

ほい次スレ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1240210608/

>>953乙

>>953
乙かれじゃー！

>>952
嫌韓・反日はＣＩＡの工作であると言う妄想がネット上で良く見受けられます。
もしそれが事実だとしたら、ＣＩＡは日本と朝鮮に関してあまりにも無知と言わざるを得ません。
ほんとうに日本を潰したいのであれば、離間工作などよりもっと簡単で確実な方法があるからです。
日本と韓国を自滅させるには、離反より友好を煽って共倒れさせる事。
その意味では、むしろ日韓友好こそＣＩＡの工作と言えるのではないでしょうか。

スレチ

>>956
社会主義の中国が民主主義の日本と韓国を連合させないための
中国の工作だと言う観方が大勢の意見です

イタチ

日本と韓国は文化が違うから相容れない
農耕民族と奴隷民族の違いの隔たりは大きい

正史と演義の隔たりはどうだろうか？

>>960
日本に稲作が伝わるより千年以上前から朝鮮半島では稲作やってるんですが。

ちなみに中国での稲作発祥はそれよりさらに八千年以上前です。

そりゃそうだ。三国志は日本の戦国時代に関する文献が基になってるんだから。日本での人気の方が高くて当然なんだよ。
戦後の中国人ともなるとほとんどその価値を解かる者がいないみたいだね。
特に類似した記述が多いのが太閤記で、あれだけの巨人を一人の人物として描く事はよほど難しかったらしく秀吉の様々な要素が曹操・劉備・孔明に分配されている。
呉の孫堅・孫策は秀吉ではなく織田信長・信忠父子が基ではないかと言われるがもしそうならかなり誤った描写も多い。
まあこれは例によってお得意の劣化コピーって奴だろう。
関羽なんか稀に韓国でも神のように崇めてる奴がいるそうだがモデルが誰なのか知ったらどうなっちゃうんだろうね。
きっと火病で卒倒してそのまま絶命しちゃうんじゃないかな。

>>961
日本の方が稲作に関しては朝鮮よりも伝来が早いのが昨今の通説では？水稲も陸稲も。
あんたの祖国の『北の共和国』では違う事刷り込まれていると思うが。

桃園の誓いがキモイ

＞日本に稲作が伝わるより千年以上前から朝鮮半島では稲作やってるんですが。

kwsk

>>964
当時は美談だったかもしれんが、今ではそこいらの酔っ払いの花見と変わらんキモさ。

ホモの臭いがするね桃園には

桃園の誓いはキモイ
本当にキモイ
あんなのが、美談とね…
ウェｗｗｗウェｗｗｗウェｗｗｗ

友達居ないんだろうなぁ

貂蝉だけは許す

いや貂蝉が中国四大美人に選ばれているだけで中国が胡散臭い国に思える

>>961
日本の稲作は陸稲は6000年前から開始している
朝鮮半島の稲作は3000年前までしか遡れない

中国南部には7種類ある稲の遺伝子が日本には2種類、朝鮮には1種類しかない
朝鮮経由で日本に米が入ってきたら日本も1種類、もしくは朝鮮が2種類でなければおかしい

日本は紀元前から米によって人口が多く大国だったりする

>>971が胡散臭い。

>>972
専門でもなんでもないから詳しくは知らんのだがさ、
少なくともウィキペディアだとちゃんと
稲作が伝わったルートの一つとして
＞揚子江下流域原産米が山東半島（斉の田）を経て、朝鮮半島南部を経由して九州北部に伝来
って有るんだけど。朝鮮半島を経由しないルートも有ったのだろうが、経由するルートも有ったのだろう。

あとウィキペディアを斜め読みしただけなんだけど、その
＞朝鮮半島の稲作は3000年前までしか遡れない
ってのは「水田」による稲作の話なんじゃないの？
あなたも言う様に、日本で6000年前に有った（らしい）のは陸稲であって、
それに関しては朝鮮半島経由で伝わったるらしい、という風に書かれてるんだが。

別にウィキペディアを鵜呑みにするわけじゃないんだが
こういう風に書かれてることに反論できるくらいの論拠を持ってるのか聞きたい。

>>974
そっちの年代はどちらも陸稲の話
水田による水稲栽培は日本は紀元前10世紀、朝鮮は紀元前5、6世紀くらい

弥生時代の開始が数百年早まったって事で一時期大ニュースになってたんだよ

孫堅陣営の手柄で華雄を撃破
曹操陣営の手柄で文醜を撃破

両方、関羽の手柄になってしまったこと。

関羽が神将扱いを受けてる事。

正史でも、待遇は変わらないな
演義ではブーストしてあるけど

そのブーストが邪魔

劉備が英雄扱い(蜀の扱いも)

正史でも、待遇は変わらないな
演義ではブーストしてあるけど

そのブーストが邪魔

創作物を読まずには史書だけ読んでろよ

>>980
ベクトル違うだけで劉備が英雄なのはどっちでも変わらん
正史のがより英雄として描写されてる

>>980
曹操の評にしても「非常の人」って100％褒め言葉ではないだろ。
その点、劉備は英雄扱いされてるぞ。でも孔明がボロカスに批判されてるのが
いい所。蜀伝も読もう！

郭沖が諸葛亮を美化するも、裴松子にフルボッコにされてるやつか。

司馬懿の中途半端な存在。晋の宣帝ﾅﾝﾀﾞｿﾞｰ

孫堅も武烈皇帝なのだが。

梅

うめ

梅うめ〜

UME

ume

梅

演義UZEEE

うめ

ウメ

ume

ウメ

1000

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
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