三国志演義のここが許せない　参巻目

好評につき第三弾

前スレ
三国志演義のここが許せない　二巻目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1224933621/

さて、また正史オタＶＳ演義オタの罵りあいが始まるのか。

演義厨の一歩的な被害妄想だけどなｗ

>>2
どうにも同じ流れになりそうだな。
早速撒き餌が。

李儒みたいに架空の人物だらけなのに歴史物みたいな顔してるのが気に食わない

>>5
え？

>>6
え？

>>7
え？

>>8
いつまで続ける気だ？馬鹿じゃねーの

>>9
何ムキになってんだ？馬鹿じゃねーの

前スレで確信したんだが、演義より演義ヲタの史実のごとく信仰的思い込みが嫌われてるんだと思う

とりあえず埋めてこいよ！

やなこったいでござる

>>11
しかし、正史オタと演義オタのどっちが偉い合戦にならないと
スレが盛り上がらないという悲しい罠。
正史オタがスレタイを盾に「演義に不満がないのなら来るな！」と言われたら
本当に演義オタが居なくなってしまい過疎化していた時期も長かったなあ。

とりあえずバトルスレは好きだ

対決スレで追放令を出すのは無粋だな

>>16
ここ対決スレじゃないだろ
本来は演義への不満をただただ吐き出すスレだろ？

>>11
別に過疎ってもいいのでは？
本当に必要ないスレなら自然に落ちる

しかしこのスレタイに不満な演義ヲタが発狂して粘着する限り
このスレは続くのである

×>>11
○>>14

李儒は架空の人物と思ってる奴がいるような程度が正史厨の実態
そんな奴が演義は間違ってるとか言うのな

このスレのシリーズ化しているのが凄い。初代のスレ立てに乾杯！

>>5はどうみても釣りだろｗ
そんなくだらないレスに反応するから
このスレが落ちない

そもそも三国志自体がくだらない

そう思うならなぜこの板にいるのやら

と腐った餌に釣られてみる

>>24
ここは

戦国英雄ネタ・三国志、戦国時代

の板だから、三国志に興味なくても戦国に興味あれば存在できるのでは？

>>21
スレタイに同調する香具師がたくさんいれば
どんなスレもシリーズ化するのが普通

落ちると必死こいた正史オタが上げてしまう
なので結局落ちない
本当に落ちてもいいのなら下げたまんまにしとくはず

じゃあ常に上げときましょう

＞落ちると必死こいた正史オタが上げてしまう

このスレタイに発狂して粘着する演義厨がいるから
それを面白がる香具師がスレを上げているように思うのだが

演義厨で道教の神がなんたらこうたらくどいやつがいるよね
こいつが演義と演義厨のイメージ下げてる

演技も正史もろくに読んでない俺が聞くんだが
「正史もフィクション」なんて表現をたまに見るが
これって事実なのか？
正史が時の権力者の意向によって内容が左右されるのは知ってるが
それは誇大表現をしたり都合の悪い部分を書かないってレベルであって
歴史事実に対して全くの偽りを書くということはないって認識だったんだが
更に三国志は他の中国の正史と比べてかなり信憑性が高いと思ってたんだが
この認識は間違ってるのか？

>>31
正史もフィクションなんてことを言い出すと、
文献を基本とする既存の歴史学はほとんど成り立ちませんな

まず、ひとついえるのは、後漢末〜三国時代にかけて、
陳寿の三国志と裴松之の注をしのぐほどの規模の史料ってのは存在しないんですよ。
三国志が他の正史よりも信憑性が高いっていわれるのは、
裴松之の注釈がついているから。
ほかの正史の注釈ってのは語句レベルについての解説が多いんですが、
裴松之は陳寿から200年後ぐらいまでに残っていた史料をいろいろ引っ張り出してきて、
正史の記述の妥当性を検証するってことやってるんです。
このお仕事のおかげで、この時代の歴史をさまざまな視点からながめることができたり、
あるいは陳寿の歴史認識の正当性が裏付けられたりして、
三国志という歴史書を非常に奥行きの深いものにしているのです。

で、現代のわれわれが裴松之以上の検証を陳寿の三国志にしようと思うと、
金石文や考古学史料を引っ張り出すしかないんですよね
もちろん、そういう研究をした論文もありますけれど、
陳寿の記述がでたらめだったと覆すほどの史料が発見されたという話は聞いたことがありません。

だいたい正史っていいますけど、陳寿のころにはまだ正史って言葉はないです。
いちおう官史ではあるんですが、後代の国家事業として編纂される正史と違って、
史記・漢書・後漢書・三国志の前四史は、個人レベルで編纂されたことから私史といういわれかたもします。
前四史のころは皇帝や国家から歴史書の編纂に関して口をはさまれることがあまりなく、
編纂者の卓越した歴史センスが史書に反映されていることから、
正史の中でもとりわけ価値が高いと見られています。

(・ω●)ﾊﾞｶﾄﾝGUARD

小声で尋ねたい…

呂布ってロシア人と
モンゴル人のハーフだよな？…な？

>>32
勉強になりました。ありがとう。

>>34
そのとおり
演技も正史もろくに読んでない俺が言うんだから間違いない

>>34
当時の中国には漢民族以外にも異民族が入ってて呂布の出身とされてる五原郡はそういう複数の民族が一緒になって住んでる土地だった
だから漢民族じゃなかった可能性があるということ。つまりロシア系ゲルマンとモンゴル系民族のハーフだった可能性もありうる。
金髪蒼眼説があるくらいだしねえ
>>33
二十四史？だっけ
でも評価高いよね

正史もフィクションと完全創作叫んでるのはあきらかに釣りか斜め下にいっちゃってるんだろう

>>35　＆　>>36
ありがとう！

呂布って、物語でも歴史書(？)でも
なんだか強過ぎだし
朝青龍ファミリーと
ヒョードルファミリーの
ハーフだと思えば
なんとなく納得できる…

>>36
勉強になります。

スレタイの話題に戻るけど、演義では異民族の扱いがキワモノ扱いのような気がするのだが(南蛮とか五溪蛮とか)。
漢民族ではない日本人の俺は、遠回しに漢民族に馬鹿にされているように感じるので嫌だ。

(・ω●)ﾊﾞｶﾄﾝGUARD

>>39
そんな感じ方するほうが偏見に満ちてるかと。

>>32
裴松之が用いた文献の数が多すぎて
その時点で架空、虚構要素もあると指摘されてるけどな。

>>38
ウォーズマンとモンゴルマンファミリーの(ry


モンゴルマンは漢民族でしたか、ｿｳﾃﾞｽｶ.....

>>43
モンゴルマン(ラーメンマン)は弁髪だから満州族の可能性がある。

>>39
自分たちが文明の発信地で、よその国を野蛮な国と見なすのが中華思想。
これは日本にもあって、南蛮貿易や蛮学(西洋の学問)という言葉もあるし、
江戸時代の知識階級は日本のことを｢中国｣と呼んでいた。

(・ω●)ﾊﾞｶﾄﾝGUARD

>>43
帝政ロシアＶＳ蒙古襲来か！

そういえばモンゴルマン化した麺と戦争はやりあった事なかったような。

グロロロロロ・・・

劉備＝キン肉マン
曹操＝悪魔将軍
孫権＝フェニックス
呂布＝ネプチューンマン

>>44
今の韓国をみていると、中華思想の弊害はよくわかる。

関羽＝ライトニング
張飛＝サンダー

>>42
それでいいんですよ。
裴松之は自分の判断で、史料批判をしなかったんです。
この文献はうそっぽいから採用しないでおこうとか、
この文献は公平な見方ではないから無視しようとか、
そういうことを裴松之はせずに、
その当時に現存してた文献の信頼性を問題にせずに、
やたら引用しまくってるんです。

魏側の史料だと自分側に有利なことばっかり書いてたり、
蜀側の史料だと曹操の悪口がたくさん書かれてるとか、
そういうのがあって、信憑性が疑問視される史料がたくさんあって、
裴松之は自分で引用しておきながら、この文献はでたらめだろう
みたいなこといってます。
でも、裴松之はきちんと引用元の書物の名前を書いていてくれたおかげで、
全体を通して読めば、引用されてる書物がどういう性格のものか、読者にはわかるんですよ。
だから、いかにも蜀びいきな書物なら、眉につばをつけながら、
こういう異説もあるんだなぐらいに思っておけばいいのです。
そして、そういう異説・珍説のたぐいは、三国志演義をつくるときの元ネタになってたりするので、
そういう意味では演義に虚構の部分が多い責任の大元は裴松之にあるのかもしれません。
でも、たとえば曹瞞伝は曹操の暴露本的な本で、どこまで本当か疑わしい書物ですけれど、
その内容が創作だといえるだけの証拠を後世の人間は持たないんで、
曹操の人物像についてふくらみをもたせるネタを提供してくれたという意味ではとても貴重だったりします。

三國志の注が書かれた時代は参考資料が山程残っていたから三國志好きには堪らない時代だな

>>51
魏の封禅とかは確か裴松之注なんだよな。
作為的に魏の正当性を主張してるようにも思えるよ。

いや、そこは禅譲とかの詳しい記事を敢えて書いてない陳寿のほうが悪い。

まあ、でも裴松之注に更に注訳を加えて大成したのが演義なんだよね。
演義に歴史の風味をふんだんに感じるのはそういう下地もあるんだろうな。

>>53
>>54
つまり裴松之が魏の正統性を特に主張してるんじゃなく、陳寿が魏の正統性に否定的なんだな

>>55
三国志の最も新しい新訳だからな。

関羽ＶＳ黄忠
張飛ＶＳ馬超

の戦いも期待できるな。
互角の戦いをしてるところに両者に龍輝宝のパーツが飛んできて・・・的な流れで
和解後、黄忠、馬超共に劉備軍入り。とか。

ちゅうやくwww
さすが演義厨ww

裴松之注以降の三国志の発展の歴史を否定してしまうとは
なんと哀れな。

演義が三国時代の間口を広げたのは確かだが注訳はねーよ

しかし、裴松之も取り上げなかった民間に伝わる話を取り入れてるからな演義は

演義は完成されつくしてるんだよな。

んじゃ学会で
「虎牢関で劉備三兄弟が呂布と戦った可能性がある」って発表してこいよ

>>62
よくその手の発言をする香具師がいるが
何処辺りが民間に伝わった話で
何処辺りが羅本を始めとする講談師の創作(妄想？)なのか
わかりやすく纏めてくれる香具師がいないので
現時点ではその俗説は問答無用で却下するしかない

不況で暇そうなんだし冬休みの課題で発表してくれないか？

(・ω●)ﾊﾞｶﾄﾝGUARD

アンチ曹魏なんだから、司馬晉をマンセーすべき

つか演義厨はまず日本語を身につけて欲しい

>>65
ならば同じような事が正史記述にも言えるな。
大概は大雑把な裴松之注だろうに。

学会に言った事もない人間が学会でどうのこうの言うってかっこ悪すぎないか？

>>64
学会でとんでも発表なんてのはザラ

>>70
乏しい知識を「学会」という言葉を使って水増し背伸びしたい
そんなお年頃なんじゃないのかな。

演義厨はすぐ揚げ足取りに走るなあ

堂々と無知を曝け出してそれはないだろうｗ

注釈を昼夜ク（なぜか変換できないｗ）と間違える演義厨には言われたくないよなｗ

自演の臭いがする…

>>55
＞注訳を加えて大成したのが演義なんだよね。
＞注訳を加えて大成したのが演義なんだよね。
＞注訳を加えて大成したのが演義なんだよね。

こいつ翻訳も「ほんやく」じゃなくて「ひやく」とか読んでそうｗｗｗ
かわいそうにｗｗｗ

>>77
揚げ足を取って喜んでるのはお前の方じゃないの

>>53
封禅と禅譲はまったく意味の違う言葉ですよ。
孫晧が封禅の礼を執り行ったりしてますけれど、
魏皇帝による封禅は聞いたことがないように思いますが・・・
裴松之はあまり正統論ということには頓着しなかったようですが、
孔明に肩入れする記述がわりと多いです。
ある意味、もっとも早い三国志オタクかもしれません。

>>54 >>56
禅譲の事実は陳寿もきっちり書いてますが、
このことに限らず、陳寿は簡潔を旨としているので、
書けるものはなんでも書くということはしなかったんです。
裴松之がさまざまな史料引っ張ってきて注釈つけることになったのも、
陳寿の三国志の記述があまりに簡略すぎたというのが大きな理由となっています。
ただ、中国の伝統的文学の価値観ではシンプルであるほど美しいとされる時代が多かったため、
陳寿の簡潔でありながら要点を得た記述が賞賛の対象となる一方で、
裴松之はそれに見苦しい蛇足をつけくわえたと非難されることも多くありました。
史料をもって史料を批判するという考証学が盛んになった清代以降はそうした声はあまり聞かれなくなりましたけれど。

>>55
演義は小説なので、注釈とはまったく別個のものです。
さらに演義の元ネタとはいいましたが、じつはそれよりずっと以前に、
講談師たちが裴注をネタに話をふくらませて虚構部分を水増しして三国志の講談をやっていて、
それがあまりにもでたらめになりすぎたんで、もっかい正史や裴注に立ち戻りつつ、
いかにも士大夫らしい道徳観を反映しつつまともな歴史小説にしあげたのが三国志演義という、
ちょっと複雑な経緯で成立しています。

裴松之が加えた文を全て除けばほとんど史実と同じになるんじゃないかな
まあ中国政府が歴史と認めてるのは裴松之付の正史だけどさ

つーか基本的に歴史的事実を全く無視してる（無論面白くすることが目的なんでフィクションはガンガン入れていい）小説と
曲解や古代解釈の可能性はあれど基本的に事実を記録するためにまとめられた歴史資料を同種のものとして語るのはどうにかならんのか
一般的に正史といわれてる陳寿の三国志が事実関係を無視した全くのデタラメだというならその論拠を述べればいいじゃん
後漢末〜晋の歴史を編纂した資料が陳寿のもの以外ほぼ現存してないのにどうやって証明するのか見物だが
少なくとも過去から何回も検証のなされた資料だってのに
「見てないんだから全部創作」なんて極論に走るなら歴史学になんて手を出すなよｗ


三国志演義はその一般に三国志とされてる時代をモチーフに書かれた小説だ
そこからどうやって事実関係を考察する気なんだ？エピソードの出典もようわからんのに
小説としての認知度とそこから事実の検証ができるかは別問題だよ

>>81
同意だけど現実として三国志は既に演義＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞正史なんすよ

まあレッドクリフを見た帰りに、
本当は曹操はああいう奴じゃなくて〜とか
帝国が襲ってくるってキャッチコピーはおかしい〜とか言ってもウザがられるだけだもんなｗ
彼らは娯楽としての映画を見に来てるだけであって、歴史を見に来てるわけじゃない

グリム童話とかもそうだけど、やはり大衆向けってのが大事

レッドクリフは演義ですらないだろ
あれは三国無双の映画化

どうでもいいがチョウウンの持ち上げが過剰すぎる
いくら同郷だからってやりすぎだ

>>86
蜀は劉禅と魏延以外の全員が持ち上げられてるからな
上記二人はその余波で酷い扱いだけど

レッドクリフってそんなに酷いのか・・・
見るのやめて正解だったようだな

>>82
少なくとも上の流れなら史的考察に関する話題なんじゃないの？
その方面で話を進めたのであって、大衆的な三国志のイメージは今知るところではない

別に映画や小説に「正史と違う」なんてイチャモン付ける気はさらさらないし、そんな意見は一つも出てないだろ？
ただ広く「三国志」とカテゴリされる中での話ならそれでいい。
でも今はそのカテゴリの範疇の中の一部である「後漢末から晋の統一とその前後の史的考察における建議」についての意見を出しただけだから

>>88
蜀が好きで三国無双好きならおすすめだ
当てはまらないなら多分つまらない

>>90
蜀好きにオススメかな？
張飛の面白キャラは許容できても
あのチビ関羽は関帝の威光０で見てられなかったよ
あと劉備も本当にただのオッサンだしね

前情報で役者が気に入れば
趙雲好きと周瑜好きにはオススメできると思う
周瑜好きが周瑜無双を望んでるとは思わないけど…

レッドクリフを三国志演義の映画化って思ってる人いるけど、
たしかに関羽や趙雲の一騎当千の活躍を見るかぎり、
演義のキャライメージのうえにつくってんだろうなってのはあるけど、
趙雲が長坂で劉禅救うとか、曹操が呉に攻めてくるので孔明が呉蜀同盟を成立させるとか、
そういう大筋以外はほぼ全編オリジナルエピソードでつくってるから、
もはや正史とか演義とかそういうレベルを超越してるんだよねえ

周瑜と小喬が馬の逆子で難産してて困ってるときに孔明が助けてやるとか、
曹操が戦場を前に兵士にサッカーやらせてそれを高みの見物して余裕こいてるとか、
関羽と張飛がわらじに穴があいたら玄徳兄者が直してくれるんだとかにこにこしながらしゃべってるとか、

もっと他に描くべき話はいくらもあるだろってつっこみたくなるよ

よく考えると三国志演義って所詮中国人の話。

レッドクリフは「正史とは違うブー、これは演義だブー」とか言う人にはお勧めできない
なんせ歴史の教科書ではなく、一般の人にも楽しめるようにしている娯楽作品だもの

無双無双とか言うけれど、そこまで無双ではない。変なエフェクトCGとかつかないし
カンフーファンタジーみたく空を飛んだりもしないしな。
今迄の悲しくなるような、しょぼい映像作品よりも派手な分、面白い

司令官が最前線で味方庇って負傷するとかどんだけー
あんまり「ありえねー！」な要素が多いとやはり萎える

アクション映画としては面白かったよ、レッドクリフ
「このアクションで呂布が見たかった」と思える程に

正史＞演義＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞レッドなんとか

正史は教科書みたいなもんだと認識してる。
歴史の教科書なんかだと、真実か疑わしい事も書いてあるしな・・

最近だと、戦争中の集団自決の軍の強制うんぬんで騒いでたし
まぁ、そういう公式な記録や教材を作る時、いつの時代も
政府だの権力者の圧力が全くないって事はありえないだろうから
それは仕方ないと思う。
でも、だから演義みたいなハッキリ「小説」と分類されてるものと同じ
フィクションだってのは強引だとは思うが。

自分は演義がなかったら、三国志に興味なんかもたなかったし
おおまかな流れも演義で覚えたので、その点で演義は最高の入門書だった。
その後に、正史を読んで「おお、魯粛がカッコ良い！？」とか
違いを見つけるのが面白かったけど・・
何で、演義を貶したり、正史を貶したり、いがみ合う必要があるんだ？

正史＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞演義＝レッド吉田

>>81
歴史的事実を演義が無視してる？
黄巾の乱に始まり三国時代を経由して晋へとシフトする流れは演義でも描かれているはずだが。
演義が歴史としても語れるほどのクオリティを持っているのは
フィクションの部分は歴史の根幹には影響を及ぼすものではないため。
個人の伝記がどうのこうのというのは結局、どれもこれも眉唾物なんだよ。
歴史的事実とはもっと大きな流れの事。

>>100
その流れを踏襲してれば覇ロードですら歴史的事実を無視してないというのか？
読んだこと無いけど…

＞演義が歴史としても語れるほどのクオリティを持っている

釣りだよな？

釣りじゃないと思うよ。
実際に三国志演義で三国時代の歴史を理解してる人間の数は限りないほど多い。

つまりシバリョーの項羽と劉邦から楚漢戦争の史実を読み解けと

>>100
馬鹿かおまえ。
架空の人物と人物像加えた文学で歴史がわかるか。
ドラマの水戸黄門見て徳川光圀を理解できるといえるんかボケー

>>104
>>105
馬鹿すぎじゃね？

歴史の大まかな部分以外は眉唾物って言われたろ。

演義を歴史としても語れると理由付きで言われても

司馬遼太郎の〜
水戸黄門の〜

といい始めるアホが大概出てくるよな。
同一人物か？頭の悪いこった。

>>106-107
馬鹿らしい言い逃れ乙

どこらへんが言い逃れなのかね？

>>109
水戸黄門といわれて反論できないところがだろ
演義も講談出自のエンタメ主導
演義のどこが歴史としても語られるほど重視してるんだ
歴史重視なら史実を最優先するだろが

>>110は最近クオリティという言葉を覚えた中学生だよ。

>>110
馬鹿すぎ。
何度同じ事を言われれば分るんだよ、少しは理解してくれ。

演義のフィクション部分ってのは歴史の大きな流れには関係のない部分なんだよ。
それこそ正史にも存在する虚構部分となんら代わらない。（魏書、呉書ではまるで書き方の違う赤壁の記述など）

後漢末に黄巾の乱が起こって群雄割拠の時代へ三国鼎立を経て晋へと引き継がれていれば歴史としても
語れるんだよ。
お前のそのわけのわからん拘りでは駄目なのかもしれんが。

はい？く、クオリティ？

三国志演義を歴史扱いするとファビョるオタが居るのか。
さすがは三戦板だなｗ

そろそろカオスな流れが来そうだな。

>>110
水戸黄門からフィクション部分を抜いたら水戸光圀ではなくなってしまえば
歴史としては語れない。
三国志演義からフィクション部分を抜いても歴史として語れる。

これでおｋ？

>>112
お前が馬鹿すぎだろが
黄門さんが２人の子分と全国漫遊しながら悪党征伐してても
歴史の大きな流れに影響してないと言ってることと同じだうつけ者

>>117
つ>>116

>>116
水戸光国って誰だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱ馬鹿だこいつｗｗｗｗｗｗｗｗ

フィクション部分抜いたら水戸光国にななくなっしまえばってどこを立て読みすりゃいいんだ

殷周革命の時代と封神演義
唐の時代と西遊記

ならさすがに区別して考えるが
三国志演義は歴史的要素が濃いんだよね。

>>118
だから黄門のフィクション部分抜いたらどこが徳川光圀にならないんだｗ

>>120
でも同じ「小説」というくくりに入るのは変わらないですよね

>>122
三国志演義の場合は特殊な例だけどね。
小説だけども、歴史としても語れて現実にそれで通用している。

>>114
世界史板や中英板の正史スレでも演義を歴史扱いする奴は叩かれてたが

てか、水戸黄門と三国志になんの関係が・・・

>>123
そういう割には正史を知っていて、なおかつ演義を歴史として語ってるやつは見たことないが

演義面白いからいんじゃない？ってかどーでもいんじゃない？

>>125
よく分からんが演義を歴史としても〜と言うと必ず水戸黄門を引き合いに出すアホが出てくるのよ。
後、司馬遼太郎。

なにこの濁流のような勢いｗ
結局、仲いいじゃねえの？
メガテンのロウＶＳカオスの争いみたいだな。

>>126
つ大半の中国人

>>130
その大半の中国人がみんな正史も読んでるとは思えないが
中国ではそこまで正史の知識が広まってるのか？

>>131
文革期に儒学はそうとうに叩かれたらしいからな。
史書の正史は今ではまともに流通してるかも怪しいな。
都市部ではインターネットもあるし、日本とはあまり知識収拾の状況は変わらないと思うが
寒村部では未だに演義くらいかもな。

>>128
水戸黄門は知らんが司馬遼太郎も歴史の流れを大きく変えてないし
別に出てきても不思議はないだろ

水戸藩主が天下の副将軍と言われていたのは事実だし
光国が黒地葵紋金蒔絵印籠を所持してたのも事実

ただ全国行脚して悪党成敗するフィクションの黄門伝は江戸末期から講談通して民衆に受けた

まるっきり水戸黄門＝三国演義じゃねーか

で？

>>134
なるほど勘違いね。
三国志演義のフィクションは歴史をベースに推移してるから
そのフィクションがなければそのまんま歴史の流れとしても語れるのよ。
演義でも正史でも後漢末〜晋へという流れは変わらない。

水戸黄門の全国行脚＋悪党成敗は個人の伝記を創作したものでしょ？
個人の伝記＝歴史ではないと思うよ。

納得した。
そういう勘違いだったのか。

>>136
フィクションがなければってってとこが意味不明
そのフィクションの部分とフィクションでない部分をどう判断するのよ？

>>136
勘違いしてるのはおまえだ馬鹿
時代は変えずに個人の伝記創作は演義も同じだろが

>>132
東洋史や中国文学などで正史を調べるときに、
もっともスタンダードなテクストとして利用されるのが、
中華書局の標点本シリーズです。
ちくまの日本語訳正史三国志もこの中華書局の標点本三国志を底本としており、
それは1959年に刊行されております。
文革が始まるしばらく前ですけれど、
文革以後も中華書局の標点本正史は続々と刊行され、重刷を続けてきています。
この標点本正史はペーパーバックで紙質もあまりよくないのですが、
そのかわり安価で、手に入れやすいものでした。
古典を取り扱っているそこそこの規模の書店にはだいたい置いてあると思います。
また、学校や公共の図書館にはかならず1セットは納入されているので、
私たちにとっての国史大系よりも身近な存在だといえるでしょう。
しかし、寒村部なんかに限ってはいまや正史演義に限らず、古典を読むような余裕のあるひとはいないでしょうね。
都市部であっても、若い人たちは好きこのんで古典なんか読みませんし、読めません。
現代中国では実益につながる学問が優遇されるので、
金儲けにつながりにくい、歴史や伝統文化の研究・勉強をしているひとは、かなり少数派です。
ただ、私たちが直接歴史書は読んだことがなくても信長やら龍馬やらがどういう人物かよく知っているように、
断片的ではありますが、どのあたりが史実でどのあたりかフィクションかぐらい、
おおよその見当がつけられるぐらいの知識をもっているひとは多いですよ。

水戸黄門という呼称も存在するし、モデルとなった光国公も実在の人物
が江戸時代の活劇創作であるテレビの水戸黄門で徳川の歴史を語るやつはいない

三国志という呼称も存在するし、モデルとなった劉備も関羽も実在の人物
が後漢から三国時代の創作小説である三国志演義で三国志の歴史を語るやつはいない

おｋ？

三国志に演義が付いてる時点でバッタ物

>>141
おｋ

>>142
なまじ「三国志」が記されてるから三国時代の歴史書と馬鹿は勘違いしやすいのかね。
水滸伝みたいな名称なら今頃水滸伝並の扱いしかならなかったとも予想できるしな。
いや、水滸伝は面白いけどさ。

>>136
どれがフィクションなのか、またフィクションじゃないならどの資料が出典なのか、というのが不明瞭だから、演義は
もっとわかりやすく言うなら、どれがフィクションでどれが資料にのっとった話なのかもわからない。またどんな資料を参考にしたのかもわからない
またどの位手を加えているのかもわからない。100％創ったエピソードなのか、どこかに残っていた記述を持ってきたのか、またそれをどの程度脚色したものなのか？
演義では取り上げられなかった記述だってもちろんある。それじゃあいついつに誰がどんな政策をしたとか、どんな国交があったとか歴史的事象の背景とか、全然読み取れないだろう
後漢末期以後の騒乱をモデルにしているといだけで、中身は劉備を主人公にした全くの創作であると言える
その劉備が物語の中で持つ人格だって作者が練って創ったもので、実際の劉備とは異なる。
司馬遼太郎やドラマの水戸黄門なんかが出てきたが、アレだって何を参考文献にしたかくらい明記されてる
何を参考にしたのか出典元がわからない演義よりはそのへんずっとキッチリしてるよ
そういう小説である三国志演義を完全に網羅したからと言って歴史学の見地としての三国時代を学んだと言えるのか？

演義が小説という体系をとっている以上、小説でしかないんだよ。なんで無理やり史的な価値観に結び付けようとするんだ
よく「一般のイメージは演義だ」なんていう意見を見るが、その一般のイメージってのはちゃんと学問としての歴史を学んだ上でのイメージなのかい？
だれもそんな小難しい話をしてないと言うならそれまでだが、そうだとしたらなんで演義で歴史の流れがわかるなんて主張をしたがるのか不可解だ

そもそも”演義”がどういう意味であるか、
ご理解されてないまま、論争が続いているように思います。

演義というのは義を演（の）べる、つまり「意義をくわしく説明する」というのが本来の意味です。
では、三国志における意義とはなんでしょうか。
それは漢室から天下を簒奪しようとするものたちの悪を暴き、
それを阻止しようとする劉備・孔明の正当性を白日の下にさらすことにあります。
ふつうに正史を読んだだけではわからない三国志を読む意義を、
だれにもわかりやすいように、誇張したり脚色したり歪曲したりして作り上げた書物が三国志演義です。
じつは純粋に娯楽のための小説というわけでもなくて、
歴史書ではわかりにくい三国志に隠された正義を一般に知らしめようというのが意図（建前）としてあるのです。
三国志演義のフィクションの部分だけを拾い上げていくと、
劉備・孔明を中心とした蜀側に都合良く、それに反対する勢力には都合の悪いような改変がくわえられているケースが多いです。
歴史事実を重んじるひとたちが演義と史実をごっちゃにされるのを嫌うのは、
単に演義にフィクションが多いというだけではなくて、
劉備・孔明サイドが正義であるいうフィルターを通した歴史観で物語が覆い尽くされていて、
演義ファンはそうした非常に偏向した歴史観が正しいという刷り込みに基づいて歴史を語ることがよく見られるからです。

パールハーバーというハリウッド映画がありましたね。
あれは日本は悪者の加害者でアメリカは一方的な被害者であるというスタンスで作られた映画でした。
日本が真珠湾を奇襲したのは歴史的事実で落ち度もありましょうけれど、
映画のパールハーバーにもとづいて太平洋戦争を論じられても困っちゃいますよね。
エンターティメントとしてわかりやすくするためにはイイモノ、ワルモノがはっきりしていたほうがいい。
これはずっと昔からそうだったのでしょうけれど、歴史を語る場合はなるべく偏向のない史料にもとづきたいものですね。

それは「劉備が主人公である」ということに集約されているな
スタンスが勧善懲悪だし

>>145
＞そういう小説である三国志演義を完全に網羅したからと言って歴史学の見地としての三国時代を学んだと言えるのか？

言えるよ。
演義は長い三国志遍歴の中で培われてきた三国時代を語る現在の到達点。
逆に絶対価値の三国志演義を否定してしまっては三国志を語れない。
それくらい固定的なものになってるんだよ。

そりゃ「三国志」の通俗的なイメージの移ってきた歴史を学んだことになるかも知れんが
今言われてる「後漢末期から晋の統一とその前後の歴史的事情」を学んだことにはならんな

世間一般で通用しない知識なんて無駄にしかならんと思うけどな

その考えも世間一般には通用しないでしょうね

「三国志演義」が三国志が世間一般で広く普及通用する常識ですがなにか？

ここまで読んだけどなんとなく演義を毛嫌いする人がいる理由がわかったような気がする

だから何度も言ってるだろ演義＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞正史だって
レッドクリフ見ろよ
どう見ても演義ベースだ

ふむ
演義大勝利という事でよろしいか？

演義厨どっから湧いて来たんだ

スレタイが忘れられてるからあれだが、
俺は魏の武将が無意味に殺されまくってるのが一番納得いかない
みんな床の上で死んだのにさ

>>157
演義厨曰く「魏の武将なんてゴミ同然の扱いで普通」らしいです
昔孔明オタにそう言われました

そういやレッドクリフじゃ心底どうでもいい扱いだったな〜
張遼とか中国でもそれなりに人気ある気がしたんだが
蜀とは比べ物にならないってことかね

>>150
三国志なんて時点で一般向けのジャンルじゃないからね、まず
>>157
そこも歴史を学ぶ上で参考にならない理由の一つである演義のフィクションだよね

こういっちゃ悪いけどレッドクリフこそ演義オタが作った汚物だよなｗ

レッドクリフ（笑）は孔明と美周郎の友情物語らしいから
「帝国が、攻めて来る」ってお前らも漢帝国の一部じゃんっていうｗ

>>159
張遼は人気あるよ
でも中国じゃ日本以上に演義中心だから蜀の武将の人気は桁違い

それを考慮してもレッドｒｙは酷いけど

夏侯惇が「らしきもの」に劣化された時点で殺意が沸いたね俺は。

レッドうんこは無双好きぐらいしか楽しめねーよ
ああスイーツなら面白いかもな

でも演義好きならレッドクリフ好きなんじゃないの
関羽も張飛も大活躍じゃん

張飛は仁王立ちが削られてたのがなあ
関羽と趙雲ファンは大喜びだろうね

たった一つまみだけじゃん、待遇いいの。
ヌルすぎるよ。
もっと血生臭いのを期待してたがな。

>>154
＞＞レッドクリフ見ろよ
　　どう見ても演義ベースだ

諸葛亮と周喩の友情物語なのに？
演義だと周喩は諸葛亮に歯ぎしりさせられながら死んだのに？？
君本当に演義読んでるの？？？

何でもいいから、スレタイ読んで、演義の許せない所を言えよ

演義に許せない所なんて無いって奴はコメントすんな

俺としては、魯粛のヘタレ化が許せない。関羽如きに言い負かされるとか

華雄を討ったのも、関羽の手柄になってるな。
まぁ、あれくらいならいいけど、赤壁での諸葛亮はツッコミ満載だなｗｗ

>>170
それを言っちゃあお終めぇよ。
アンチ演義の一人ボケはスレ停滞の悲しい流れを生むぞ。

演義オタは結構要領いいから「スレ違い消えてくれ」とか言うと
本当に居なくなっちまう。

そんな悲しいのはオラ嫌だ。

需要が無くなれば落ちればいいわけで
別に無理に続けさせる必要は無かろう

本当にそれでいいのかな＾＾

なんで停滞するかというと演義読んだことある人が少ないからじゃね？
演義派生作品にまで枠を広げればもっと人がくるはず

俺は完訳買うの凄く悩んだし…

>>174
別にいいよ

>>172
別にいいよ

どんなにあからさまな撒き餌をもってしても
釣れなくなってしまうのは虚しいと思うぞ

別に釣りとかなくてもいいのでは？
145とか146みたいなレスが読めれば

演義厨は演義の張りぼて感、駄作を指摘されるとムキになって反論してくるからなw

スレタイ通りに従ってコメしてたら停滞するとか
そんなら最初から要らんだろ。
演義と正史の優劣とかを決めたいなら、他でやればいいし

だって「レッドクリフは演義ベースだ！！」なんて恥ずかしげもなく言っちゃうのがここの演義オタだし
本当に演義読んでるとは思えないね
俺も日本語訳しかよんだことないけど

少なくともジョン・ウーは演義を参考に作ったんじゃないのか？
その辺の事情詳しくは知らないが

尚香って演義にいるの？

>>183
演義のイメージの影響はあるけれど、
９割ぐらいオリジナルエピソードで構成されてるし
演義とも食い違うことが多々あるから、
少なくともレッドクリフは演義の映画化っていうのはむずかしいね。
もしかしたら海賊版の横山三国志読んだのかもしれないし、
真三国無双を遊んでみただけかもしれない、
見た感じではコピーのコピーという印象はぬぐえない
オリジナルに当たってつくったと思わせる部分がほとんどないから

>>184
弓腰姫は演義にもでてくるが、名前はなぜか孫仁。
尚香って名前は京劇での孫夫人の名前。
もちろん演義では自ら戦争におもむくシーンなんて存在しない。
ここらへんの事情からも、ジョン・ウーは演義なんてこれっぽっちも気にかけてないことがわかる。

演技を忠実に映画化したものではないが、演技ベースか正史ベースかなら
演技ベースじゃね＞レッドクリフ
演技ベースの2次創作。肥三国志や無双やその他数多ある2次創作物と同じだろ

ところで正史ベースの創作物って何がある？　蒼天や北方は正史ベースの創作？
どちらもオリジナル要素満載だが

正史ベースか演技ベースかなんて区別する意味があるのかどうかも疑問だが

演義は正史ベースの創作だろ

レッドクリフだけは称賛するやつの気がしれねえ

>>188
賞賛してるのはエイベ糞社員の工作だから。

>>186
演義ベースでもなければ正史ベースでもないよ
参考文献としてはどっちも使ってるだろうし。建前としては
完全オリジナルのジェンウー三国志。もっとも「どっかで見たことある」感は否めないが
少なくとも演義と並べてみたら全然違う。
正史は小説じゃなく歴史資料だから、ベースもクソもない。時代考察のための資料にしかならんもの

完成形として見れば「レッドクリフ」はよくある類の武侠モノ
愛あり、涙ありの、王道映画。悪く言えば浅い、使い古されたネタ
それを三国志の世界観でやったというだけさ

蒼天は正史ベースを更に曹操マンセーにした感じ
北方は正史と演義の良いとこ取りした感じ
と、吉川と北方と横山と宮城谷と正史しか読んだ事ない俺が言ってみる

肝心の蒼天を読んだ事あると言うのをわすれてたorz

北方のかたゆで卵なカッコ良さより蒼天のド派手スケールのが俺好きだけどな
なんたって袁紹がいい

>>191
どっちかというと蒼天が演義正史の良いとこ取りじゃないかな。（＋曹操マンセー化は有るけど）
正史で名将な連中も演義で活躍する連中も両方大活躍。

北方は良いとこどりというより、正史演義双方を参考にしつつ自分好みにアレンジ。

>>194
蒼天は単なる良いとこ取りに留まらず、
それぞれのキャラクターの特徴的な部分を
想像力を存分に駆使して出典の100倍ぐらいに誇張して見せてるところがユニーク。

呂布のすさまじい強さ、董卓の魔王っぷり、袁紹のぼんぼんっぷり、
甄氏のエロさ、荀彧の生真面目さ、劉備のはったりっぷり、
あまりにも表現としては過剰だけど、三国志ファンが「わかってるなあ」とにやにやするような
要点を押さえてるあたりがなかなか心憎い。

レッドクリフはオリジナルキャラがいるからな
甘興とか夏侯雋とか魏賁とか

演義の登場人物も実在の人物というよりもオリジナルキャラという感がある

レッドクリフは趙雲については文句ないな。
關羽はたっぱが足りないところ以外は悪くない。
張飛も伝統的なイメージに忠実ではあるけれど、
長坂での活躍がまるまるカットされてるあたりは泣けるよな。
子馬の逆子出産を長々とやるぐらいなら、
そっちいれてやれよと思うんだけど、
三国志に思い入れも知識もなさそうだよね、ジョン・ウーは。

趙雲の顔はあんま日本人受けしないかなとは思ったり。
関羽と張飛は顔に関しては文句無し

>>195
蒼天のキャラ造形は強調じゃなくて完全妄想だろ。
董卓も呂布も全然違う。
特に劉備は酷い。

演義しか知らなければ完全妄想としか思えないが
蒼天のキャラ造形あれは妄想と強調の融合

>>199
ただの妄想ってわけじゃなくて、
たとえば董卓なんかは演義では狭量な悪党でしかないけれど、
じゃあそんなケチな悪党がどうして一時的にしろ天下を掌握し、
呂布という天下無双の英雄を手名付け、
暴虐の限りを尽くすことができたのか、ということを考えると、
ただの悪党ではなくて、大悪党ではあるが、じつはかなりの傑物だったって考えたほうが
おもしろんじゃないのっていうIFが成り立つわけだ。
こういう手法は歴史小説なんかでもよくつかわれていて、
山岡荘八の徳川家康なんかはそれまでの日本人の家康像を修正しかねないほどの影響力をもった。

劉備にしても、演義に見られるようななよなよとしたお人好しの正義漢が、
裸一貫から三国の一角にまで上り詰めることなんてリアリティないよねってところがまずあって、
じつは劉備は任侠の親分みたいなことやってたんじゃないのってのはわりと昔からいわれてて、
そこらへんが大袈裟にアレンジされて、大昔の極道の親分みたいにガラは悪いが義理人情に厚い男ってキャラ設定になってる。

覇LORDなんかも従来的な典型的三国志人物像を裏切るキャラ設定にはなってるけど、
張飛が童貞とか、趙雲が美女だとか、歴史的背景に基づいたIFじゃないから、
ああ、作者は三国志読んだことなくて、ただの思いつきで書いてるんだなと、気持ちが冷めてしまう。

>>201
でも、演義は蒼天と同じくらい正史を元にして
それを想像で補完して強調して作られてるよね
劉備は何度も騙されるように負けているからお人好しに違いない
でも、後年の劉備はまさに演義の通りの聖人君子を演じているから
蒼天よりも演義の姿の方が正史よりの劉備と言える
董卓は正史そのまんまだし

>>201
爆裂団あたりには冷めなかったのか？

また蒼天厨が沸いたのか。
演義が嫌いだといいながら、何故あそこまで虚構、脚色の酷い蒼天は許せるのか不明。

そういや、演義でも脚色の少ない部分ってあるよね。
例えばギョウでの戦いとか。
これってどういうことなのかな。作者のやる気がなかった部分？

レッドクリフが演義を元に作られているのなら
蒼天航路も演義を元にして作られている
理由：張飛がこの時代には存在していない蛇矛持ってる他

ボクシング知らずに書いたあしたのジョーは名作

>>205
元ネタになるような物が史書しかなかったんだろう
有名かつ脚色の割合が大きい部分は、名場面として講談等で繰り返し語られて次第に創作、脚色を加えられていったんだろうから
ギョウの戦いは、そういう語られ方をしなかったということだろう

急報！　急報！
前方５里に黄巾賊約２千！敵将 程遠志！

＞蒼天よりも演義の姿の方が正史よりの劉備と言える

えっ？

>>197
べつにジェンウーは「三国志」をかきたかったわけじゃあるまい
普通の王道ものを金かけて作っただけ。モデルが三国志ってだけの話
>>204
虚構や脚色がどうだのという問題でなく、
単純に作品としての面白さの差なんだよ
キャラ作り、ストーリー運び、シーンの見せ方
それがいかに読者の琴線に触れるか触れないかというだけの話
お前が演義が好きで蒼天が嫌いなのと同じ理由さ
同じ理由で蒼天のほうが面白いと感じる奴がいるだけ

方や孔明が風を吹かせ、方や孔明が巨大化するが、そういう次元の話ではないんだよ
もっと基本的な事さ

>>204
べつに演義が嫌いとまではいってないけど、
蜀が正義で魏が悪だとか、そういうのはくだらないよねって話さ。
吉川英治だって演義の翻案を書くつもりが、
書いてるうちに曹操に魅力を感じるようになって、
非常に人間味のあるキャラとしてかなりの筆を割いて描写してるしさ。

多分、演義こそが曹操をただの敵や単なる権力者ではなく、魅力的な悪役にした最大の功労者

曹天にはかなわない

曹天こそ三国志創作の傑作

聖人君子だったら借りたもん返せよ、と思うんだが
荊州返さなかったから攻められて美髭公殺されたのに

>>213
演義がなかったら、時代そのものがマイナーだった可能性もあるしな。
関羽、諸葛亮以外は「誰それ？」な扱いになってそう。

>>210
まじめな話だよ
劉備は「口数が少なく、よく人にへりくだり、喜怒哀楽を表さない」とされている
それに陳寿の劉備の評を読んでみなよ
蒼天劉備の匂いがするかい？それとも演義の君子の姿を映すかい？

劉備ってこんなヤツ

劉元起　「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
麋竺　「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹　「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将　「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程�c・郭嘉　「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
呂布　「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）
曹操　「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程�c・郭嘉　「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
董昭　「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉　「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他　「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽　「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉�jの下位にはいないだろう」（劉表伝）
程�c　「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程�c伝）
曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
劉巴　「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権　「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴　「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）
趙ショ　「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹　「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯　「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄　「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操　「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
ホウ徳　「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（ホウ徳伝）
賈ク　「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ク伝）
劉曄　「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕　「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登　「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜　「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭ヨウ　「劉備は老いぼれて話にならん」（彭ヨウ伝）

正史評の劉備像って実は相当に魅力的なんだよな。
ベタ褒めとボロクソのギャップは激しくて面白い。

>>217
>>218の劉備評を総合すると、蒼天劉備の人間臭い方が近い気がするなあ。

>>220
蒼天のように腹を割って話すような人物ではないことは確か
控えめにして部下を立たせたり、へりくだる、称揚する

総合して油断ならない人物、相手を騙したりする策士の面もある
これも蒼天とはかけ離れた人物像だ。
表面的な姿は演義とは変わらないが、腹の中では何を考えているかわからないが
正史の劉備像だと思うがな

あっ、蒼天の劉備が嫌いではない、むしろ共感し、
協力したいと思う魅力がある、
物語として説得力もあるが
正史に近い姿とは思わないって事な

>>218
呉書と後漢書バージョンも希望

>>218
リップサービスもいくつか含まれてるんだろうな

>>221
劉備は本当一癖も二癖もある食えない男なんだよなあ。
でも、人を見る目は孔明よりも確かで、
人の欠点がよく見えていたり、
人材運用がなかなかうまかった。
このあたり劉邦のような風格があるっていうのも納得のいくところ。
こういうアクのある部分が演義ではスポイルされて、
劉備の魅力が損なわれてるのがもったいないんだよねえ

>>218
ホウ徳が浮いてるなぁ

>>226
降伏勧告をはねつける時に敵方を褒めないだろ

>>226
呂布や彭ヨウと変わらんと思うが

>>223
周瑜「非池之物」（周瑜伝）

蒼天の劉備は正史とはかけ離れてるが
演義の劉備はそれよりもっとかけ離れてる

>>225
正史の劉備は呂布を迎え入れ乗っ取られ、張飛に任せて城を奪われ、関羽に任せて領土を奪われと
致命的な失敗の数々の経験から、後年の人を見る目が養われた
諸葛亮も馬謖の失敗の経験から人を見る目が養われた。諸葛亮もまた同じである。
そして、人材を見る目は優れているとクドい程記述されている。
まずは正史を読みたまへ

>>230
どのように違うか所見を述べたまへ
劉備の正史の評と「口数が少なく、よく人にへりくだり、喜怒哀楽を表さない」
これらは演義に通じる姿と思うがね

魯迅も演義の事は
関羽の描写は史書との隔たりを感じさせない見事なものと絶賛しているが
劉備と諸葛亮には苦言を呈してたりもするんだよね。

>>231
一部分だけ抜粋してどーすんの？
演義の劉備は性格は聖人君子だが、行動は正史に元付いてる
そのせいで言動がちぐはぐだし、すべてにおいて欺瞞的だ
言うことといったら、「漢帝国のため…」なんていう当時だれもが言っていたようなお決まりのセリフ
つまり恐らくは実像とかけ離れてるから、正史と同じ行動を取らせるとあんなにもマッチしないんだ
実際あんな人間だったら正史の劉備みたいにうまく立ち回れなかったろう

そういう意味では蒼天も同じだが、蒼天の劉備は「いい加減なやつ」だからああいういい加減な事やるとマッチする。
またいい加減でうさんがられるけど切符がいいから付いてくる奴は付いてくる。この辺転々としたが身内だけはずっと付いてきた正史の劉備に通ずるところがある
蒼天の劉備は感情や実利で説いて人を動かす。だから他の連中とは毛色の違う個性が際立つ
この辺性格的に正史の行動にすんなり当てはまるから、より作りこまれてると言える。
正史とは表面だけ見ると全く違うように見えるがね。根っこは演義よりは近いと思うよ

>>233
一部抜粋が気に入らないのであれば
陳寿の評全部読んでみられればよろしいのでは？
正史の劉備もまた繰り返し「漢帝国のため…」として行動している
とてもちぐはぐで酷く欺瞞的だ。
それは>>218を読んでみてもわかる事だ。

正史の劉備は君子である。その事を忘れてもらっては困る。

複雑な解釈でそのように読まないようにできるが
基本的にそう書かれている。
演義もまたそうだ。

>>234
だからそれは表面的な像に過ぎないだろ？
根っこの実像の解釈として比べた場合表面的な聖人君子像を増長させただけの演義像は実情とかなり離れているように思うし、何より物語の主人公として魅力的だろうか？
小説の主人公としては作りこみや解釈の解像度が足らないように思う

つーか俺がどんな解釈をしようがお前は困らないだろうｗ
なんでお前が困るんだよ

>>235
根っことか表面とか簡単に推し量れるもんじゃないだろ

>>233
正史の劉備はいい加減じゃないと思うけどな。
やってる事の筋は通ってるし、別にそれは大義名分だけを振りかざしての事だけじゃない。
劉備は英雄であって人の下風につけない人間だったということに尽きる。
蒼天の劉備は農民設定と感情的なところが有り得ない。
劉邦かよって。

演義の善人っぷりも嫌ではあるが。
ただ｢正史劉備は抜け目ない裏切り者｣論は同じくらい無理がある。

演義劉備だって格別内面が描かれてるわけじゃないから
本当に聖人君子なのかは分からんのだぜ。
言動自体は史実の劉備と同じような言動なんだから。

先主伝
http://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=shu2;lang=JpCh

「口数が少なく、よく人にへりくだり、喜怒哀楽を表さない」だけではない、
多面的な劉備の性格がよくわかる。

＞蒼天の劉備は農民設定と感情的なところが有り得ない。

若い頃は母とともに草履を販売し蓆を織るのを家業としていたのとか、
督郵を縛り上げて二百回も杖で打ちつけたりしたのは無視？

蒼天航路のここが許せない！的な流れになってきたな。

俺も外面では蒼天より演義の方が近かったと思う、まああくまで外面だけど
で督郵を鞭打ったりするヤクザ的な内面がたまに出たもんで
「しばしば態度を変える」とか言われてたんじゃない

>>240
生活のために内職してたからって農民ではない。
明らかに士太夫階級であり、学問をし音楽を好んでいたわけで。
督郵折檻にしても感情を抑えられなかったという話ではないだろう。
あれは売名のために果断なところを見せた可能性もある。
いずれにせよ、蒼天での、庶民的で学が無さそうで喚いたり泣いたりの劉備は変だ。

>>239
多面的な所ってどこ？感情的な行動があるってところぐらいしか読み取れないんだけど
総評として「口数が少なく、よく人にへりくだり、喜怒哀楽を表さない」ってなってるし

時代が大きく変化したように
劉備も人間的に色々成長したんだろう。
蒼天劉備の場合、キャラが最初から完成していて
ブレがないからそういう面で不満は覚えるかも知れない。
でもマンガだしな。エンタメとして面白ければOK。
演義と蒼天をどっちが史実に近いかって
比べるのは野暮でしょ。
比べるなら娯楽作品として比較しないと。

>>244
・「吾はこの羽葆蓋車に絶対乗ってやるぞ」と言った。
・先主はあまり読書を好まず、狗馬や音楽、華美な衣服に入れ揚げた。
・づかづかと入って督郵を縛り上げると、二百回も杖で打ち、（官印の）綬を解いて彼の頸に掛け、馬枊に縛り付けた。

一般的には、口数が少なく、よく人にへりくだり、喜怒哀楽を表さない人の行動ではないね。

>>246
喜怒哀楽を表さずにぼそっと「吾はｒｙ」と言ったり、遊んでいる時は人にへりくだり、終始無表情で督郵を叩いたんだろ
なにかおかしいか？

>>247の無理やりなこじ付けにワロスｗｗｗ

>>247を想像したら吹いたｗｗｗｗｗｗ

>>246
一般的にはって、その下にちゃんと正史に書かれてるじゃん
督郵の件はそれほど横暴であったって話で、全然問題ない
つか、何、君の良い分だと督郵殴ったら
「口数が少なく、よく人にへりくだり、喜怒哀楽」は
正史に書かれている性格の総評は帳消しになるの？

演義では督郵を殴ったのは張飛だから、正史とは違う
だから鬼嚢様の方が正史に近いとか言いたいのか？

>>250
いやいや、「口数が少なく、よく人にへりくだり、喜怒哀楽」もありながら、
>>246の性格も持ち合わせているから、>>239は多面的と言っているのでは？

でも全部合わせた性格が>>247なら劉備は面白い奴だなあ。

なんか劉備には聖人君子であってほしいと願ってる馬鹿が一匹混じってるなｗ
紋切り型の聖人君子のどこに魅力を感じるのか俺には理解できないがｗ

>>252
聖人君子であってほしいではなくて
君子と振る舞っていたのが劉備
腹の中で天下を取ると思っていようが、なんであろうがな
そのように正史に書かれている
普通に正史嫁

>>253
お前が正史読んだことないのがよくわかった。

とりあえず>>253は正史の勉強から始めたほうがいいかもな。
もしかしたら人物描写とかを読み取るのが致命的に下手な人なのかも知れないが。

>>253
カニバリズムのどこが君子なの？ｗ

>>253
池沼乙
お前こそ正史嫁ｗ

聖人君子であってほしいなんて思ってないだろ
あくまで表面的には演義の劉備像のが近かったと言ってるだけじゃね？
てか流れ読めばわかるだろそんなことぐらい

どうでもいいけどカニバリズムってなんか蟹が軽快なリズムを刻んでるみたいだよね

そもそも君子の定義って何だろう？

>>256
そこに突っ込むお前はさては馬鹿か

>>261
こういうスレで安易に下品な言葉使っちゃう君のほうがお馬鹿さん♪

>>254-257
結構な話だ。
君子ではないとするのであれば
総評はどうみるのか、世相はどうみるのか
なぜ偽善的な行動が多いのか

自らが依って立つものが世評と知る人物が
君子として振る舞う
当然の事ではないか

劉備で君子なら曹操なんて三皇五帝並みになっちゃうだろ

>>262
馬鹿って指摘されて怒ってんの？

>>264
曹操は価値観の一新を目指した
必ずしも君子である必要は無いし
才能を優遇した面でもわかる

劉備とは立場が違う

蒼天信者なんてこんなもん
そんな連中が支持するポンチ絵が演義よりも史実に近い？
冗談はよしこさんｗ

977 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2008/08/08(金) 08:59:23
横山厨きめぇな…
だいたい蒼天航路が本当に糞だと思ってるのなら話題にも出さないだろ
こうやって必死に貶してるあたり蒼天航路をかなり意識してるんだろうなｗ
まあ蒼天航路はこれからの三国志のスタンダードだし、
時代に取り残されたオッサンどもは黴臭い横山三国志でも読みながら必死に蒼天航路否定してれば？
そう遠くない未来に横山三国志なんてお前ら以外の人間の記憶からは完全に消え去るだろうしｗ
大三国志展とかで創価学会にでも媚売ってせいぜい生きながらえてくださいねｗ
無駄なあがきだろうけどｗ

>>265
まさかｗ
呆れてるのさ、議論する価値も無い人だなって♪

>>267
消えろカス

>>267
演義厨きめぇ

まずカニバリズムの話は演義であって正史にはない
それでも演義では聖人君子に書かれてるのでそれで君子じゃないというのはおかしい
>>256はアホでFA

そんなことより陳舜臣の曹操読もうぜ！

つーか劉備に限らず曹操だって孫権だってあの時代の群雄はみんな君子として振舞ってるでしょ
そうじゃなきゃ名士層にシカトされて勢力拡大なんて出来ないよ

>>271
演義の劉備のどこが聖人君子なの？

>>271
お前人肉食ってるの？
キモいんですけどｗ

なんかさっきからキチガイが紛れ込んでるな…。
こういうときIDが無いのは煩わしい。

>>274
あー、そういうツッコミね
ならもういいや

>>273
は？

蒼天信者の痛々しさがよくわかる流れですね

皆それぞれ劉備像が違っててカオス

>>243
劉備が曹操の元にいた時に蕪栽培していた話があるよ。呉歴の話だけど。

つーかまとめるとさ
正史に載ってるやってることはえげつない、だけどなぜか慕われる劉備から
どんな奴だったんだろう？とイメージを膨らませるのが本来エンタメとしてのキャラ作りでしょ

蒼天の兄貴的劉備は学問をほっぽらかして遊び呆けてた豪族の不良息子、関羽や張飛のようなヤクザもんを束ねてた地元のドン、という所に着目して
後世の聖人君子なんて儒教のプロパガンダなんだ！っていうふうに斬って捨てて作った独自の劉備像
演義の君子的劉備は遊び好きだとか役人棒打ちにしたとかそういうのを一切スルーしてひたすら模範的な聖人君子でまとめた劉備像

それでキャラを動かしてみたら、
蒼天では劉備の知識人的な所は失われたもののそのキャラクター通りに動いたが
演義ではわざとらしすぎて「こんなの絶対あり得ないよ」って言われるようなキャラクターになっちゃったわけで

キチガイ蒼天信者の痛すぎる妄想が始まりましたｗ

キチガイ演義信者の痛すぎる煽りが始まりましたｗ

>>282
うーん、キャラづくりの問題じゃなくただ単純にどっちの劉備が正史に近いかの話だった気がするが

>>285
>>201と>>202のやりとりで良いでしょ。
>>201が言うように、蒼天劉備は史実劉備を元に面白くキャラ作りしてる。
>>202の言うように、演義劉備のほうが正史劉備と同じような言動をしている。

そこにいくとやはり「実際こんなヤツであんなにうまく立ち回れるわけねーだろ！」って意見が出てくる
蒼天は最初からキャラが固まってるから史実と同じ動き方しても違和感ないが
正史に近いかは別として

>>202の

＞劉備は何度も騙されるように負けているからお人好しに違いない

はどう見ても違和感あるなあ

>>286
>>201と>>202のやりとりは
>>251辺りまで論争が続いてるから勝手に結論出すな

演義劉備の言動は基本史実劉備と同じようなものでしょう。
演義が捏造した言動の大半は、史実だとそもそもそこで劉備がどういう言動をしてたのか分からない部分。
それによって聖人的な印象が強くなってるかもしれないけど、史実をねじ曲げてるわけではない。
史実劉備もそのように考えていたのではないか、と（作家なら）想像して良いレベルの捏造。

完璧に事実をねじ曲げた捏造ってのは
件の役人フルボッコ事件とか、孫権との荊州問題関連じゃなかろうか。

>>267
横山と吉川プッシュして蒼天航路を貶す行為は高齢者の嫉妬にしかみえないね
昔は良かった。俺の青春時代の三国志は、小説は吉川、漫画は横山三国志なんだ。
それ以外の（特に新しい三国志書物）は認めない。

ここまでくると、オナニーの押し売り。老害だな。
もう爺の戯言はスルーに徹しようぜ。

>>282
正史の劉備はえげつないことなんかやってない。
現実を前に妥協させられながらも、それなりに筋道の通ったことをしてる。
同時代の群雄と比較したらそれこそ聖人レベルだ(もちろん演義の、虫も殺さないような劉備は実像から離れていると思うが)。
それと、劉備は祖父が孝廉に挙げられるなど、それなりの家柄ではあるが、
父親を早くに亡くし、家は貧しかった。
豪族の息子などではない。
やくざの親玉的扱いについては、当時は"いわゆる文官系"の人物すらも村の若者をまとめてたということが散見されるので
劉備をとりわけヤクザ者っぽく描くのには違和感がある。

>>292
そんな事言ったら曹操の実家の夏侯氏だって宦官に養子入れなきゃならないくらいだから落ちぶれまくってるよ
どっちにしろ親戚に援助してもらって遊学してたのに遊びまくってたのは確かだ

次から次へと鞍替えしてしかも世話になった勢力が軒並み滅亡しているのもそうだが、荊州問題等、筋道が通ってると言えるのか？
まして聖人レベルとな？

＞正史の劉備はえげつないことなんかやってない。

益州分捕りのくんだりは相当えげつないと思うよ。
『庇を貸して母屋を取られる』の諺みたいで。
ただ、劉備信者にとっては、アメリカ信者のイラク侵攻みたいに
正義に基づいた聖戦みたいな扱いなんだろうけど。

＞劉備をとりわけヤクザ者っぽく描くのには違和感がある。

劉関張伝のどこかで任侠的な絆を思わせる文を見たような。

最初益州攻略で呉と共同戦線を持ちかけられたときは「相手は私の親族ですぞ！」なんて言って猛反対したのにな

>>293
豪族という指摘を否定した。
劉備が幼き頃に内職してたのは事実。
曹操が夏侯氏出身かは確定できないぞ(まぁ俺は夏侯氏出身だとは思うが)。
それに曹嵩の生い立ちは曹操の富貴とは関係ない。

劉備の特筆すべき点の一つは、人をあまり殺していないところ。
荊州問題は"えげつない"とは思わない。
あくまで最大の目標を前提に、理想とのすり合わせを十分にやっていたと思う。

>>294
益州問題も、上中下策の逡巡に見られるように葛藤はあった。
だが天下の行方が決まりつつあったあの時点ではあれしか選択はなかったろう。

関羽張飛というが、それなら曹操は部下(名士)を杖で殴っていたわけで、
曹操陣営の任侠的性格も考えねばならないだろう。
劉備陣営が特別だったのではない。

孫権に周瑜の悪評流す劉備もえげつないな

>>296
選択あるなしに係わらず、やり方はえげつないだろ。
張魯討伐の目的で、劉璋から兵と兵糧と融資してもらいながら、
サボタージュの挙句、母屋乗っ取りなんだから。

曹操は部下と寝屋を共にするほど部下とは任侠的繋がりではない。

>>296
曹操と劉備で思い出したけど
贅閻の遺醜とまでいった相手を許した曹操と若い頃自分の容姿をバカにした部下を殺した劉備の差ってなんだろうな
それに養子の劉封を殺した劉備が「人を殺していない」もあるまい

だいたい、部下と寝食を共にする＝任侠的つながり、っていえる根拠は？

>>299
劉備は皇帝で曹操は皇帝じゃない

>>298
夏侯惇とはそんな感じだったが
まあ夏侯惇の待遇は例外中の例外だけどね

これから頼る程の親友と言った呉巨を見殺しにした劉備もえげつないな

>>301
献帝が生きているのに自称皇帝の劉備もえげつないな

>>304
譲位した上に死んだって伝えられてたんだから問題は無いでしょ
光武帝だって更始帝がいるうちから皇帝を名乗ってるんだから、むしろそれよりもスジは通してる

>>305
なら、死んだって伝えられて即位した後、生きているのが判ったら
山陽公に譲位して皇帝退位すれば良かったのでは？
だからえげつない。

>>305
仮にそうだったとしても山陽公に封じられたんだから誤報であることくらいすぐわかったはず
明らかに確信犯

あんま殺してないって言ったら孫権もそうだろ
代わりに兄が殺しまくってるけどさあ

人を殺した方が出世は早い

劉備は自分の所属した群雄を確実に滅ぼしてい。
それが一番えげつないな。

先生！曹操は滅んでません！

まあなにからなにまで筋道も道理も史実も創作演義も目茶苦茶だよな劉備は

三国志でいちばんムチャクチャな男だろう、劉備は

だからこその魅力でもある

>>308
兄貴は実はあんまり殺してない。
孫権は年くってからが酷すぎる。

>>299
軍事的失敗を理由にして部下を処断するのは問題ないだろう。
あと、容姿の話って張裕のこと？
彼は劉ｼｮｳ配下でその時に劉備をからかったので若い時の話ではない。
しかも直接の処断理由は漢中戦敗北予言(外れ)と劉備崩御予言だ。
ここまでやられて処断しない君主がいるだろうか。

>>306
どうやって譲位するんだよ。
>>307
費詩伝註の習鑿歯の論を読むといい。
王廟が断絶した際の対応について、春秋の晋や光武帝の例を挙げて、劉備を正当化している。
裴松之はこれを習鑿歯の議論の中でももっとも優れていると記している。

>>316
劉封にしてみたらあの状況で援軍出せなんて言う方が池沼
援軍を送らなかった事にかこつけて、劉禅が生まれて世継ぎ問題がややこしくなった都合で殺したのは明白
そもそも処分としても厳しいし、どっちにしろ「聖人」や「仁君」のすることじゃないね

援軍送らなかったから処刑されたんじゃないだろ？
孟達に負けた責任じゃなかったっけ？

責められたのは援軍、敗走両方だね
自殺に追い込まれたのは諸葛亮が劉備死後に手に負えなくなることを恐れたから

軍事的失敗が理由で死を賜るというのはあまり見掛けない気がする

李粛がそうだな

李粛は呂布の直属の部下ではなく協力者みたいなものかな？
李粛の誅殺も権力争いの匂いがするな。

孫権は後継者失ってから酷いよなあ

陳寿評
身を屈して、恥を忍び、計を重んじ、勾践の奇英あり 人の傑なり　然れども性は嫌忌多く、殺戮に果なり

原文は屈身忍辱、任才尚計、有勾踐之奇、英人之傑矣。然性多嫌忌、果於殺戮。

確か三男と四男が争ってて、孫権お気に入りの娘が四男を支持したんだよな
それで孫権は迷って決められず、国がまっぷたつ

>>324
三男を立太子しつつも四男を同じ扱いをしたからワケワカメ

>>323
原文を貼ってくれるととても為になる。
費詩伝註の習鑿歯の論というのも読んでみたい。

>>325
出来のいい長男と次男が死んでから迷走

然性多嫌忌

張昭や虞翻に対して？

関羽が死んでから駄目になった劉備
張昭が死んでから駄目になった孫権

>>326
http://www.hoolulu.com/zh/
それくらい自分で探せ

厳顔「原文貼るなら早く貼れ、何も怒ることはあるまい！」

>>328
二宮の乱をおさめるため、三男と四男の関係者を皆殺しにしたのもあるだろうな

陳寿は蜀出身には珍しく陸遜を評価してた
孫権の評価がやや厳しいのも陸遜を死なせた事が関係してる気がする

無名の頃ならまだしも
陸遜を評価してない人って居るの？

陸遜は正直、無双シリーズで相当なイメージダウンになったと思う。
あんな若造時代に劉備に大勝してないじゃん・・・。

李志清陸遜は最高なんだがなあ。

書生が劉備を破るってのが元々の演義のイメージじゃないか。
中国電子台の三国志も陸遜役はそんな感じ。

>>334
裴松之

裴松之 は蜀の人
正史です

>>338
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%B4%E6%9D%BE%E4%B9%8B

裴松之は蜀の人ではないのだが

ウィキペディアがソースとかｗ

http://www.hoolulu.com/zh/25shi/06songshu/t-064.htm
裴松之，字世期，河東聞喜人也

これで満足かクズ

>>339
まぁあれだ、釣られるな。

カクといい、目立った失敗のない人物が嫌いなのかも

陸遜は死に方からしてカクとは全然違うだろ

カクは空気を読み後継者問題に口だしした。
陸遜は空気を読まずに口だしした。


この差だな。

>>343
カクは董卓死後の混乱を招いた張本人だから裴松之に嫌われた

厳密にウダウダ追求するとあれだけど、
逃亡しようとしてた李カク郭シに「逃げずに長安攻撃しろ」って助言して
長安を奪取することに成功させたのは賈クだからな。

細かい話は置いといて、裴松之が嫌った原因だよね。
あとはそもそもいわゆる陳平的な策士タイプ嫌いかもしれない。

陸遜が裴松之に嫌われたのは石陽の件

ようは裴松之の好き嫌い

賈クについては嫌った理由は分かる。
陸遜については、なんで陸遜のそこがそんなに気になるの？という感じ。

俺も陸遜嫌い、なんか鼻につくんだよね

陸遜が裴松之に嫌われているのは
陸機陸雲辺りと裴松之の祖先に何か因縁があったのでは？

何か良スレ化してるな、ここ。

演義厨が嫌われてること除けばｗｗｗ

嗚呼、また空気を悪くする奴が現われてしまった・・・

賈クの子孫は没落したのかな
陸遜の子孫は絶滅したらしいが

演義の趙雲の扱いが不満です

あれだけ活躍しててまだ不満とな

活躍し過ぎが不満かと

趙雲を活躍させるなら陳到も出してほしい

趙雲に次ぐ名声が〜って記述だけで
陳到を趙雲と同列に扱うなよ

趙雲は羅貫中と同郷だからあそこまで美化されたんだよ
他じゃそうはいかない

別伝の活躍っぷりをスルーとか。
そもそもどこ出身かも分かってないのに。

羅貫中の話ね＞出身地不明

古参で五虎将には及ばないけど、そこそこの名将って感じで出してもよかったと思うけど
目立ったエピも無いし、十中八九ただの噛ませになりそうだな

>>365
陳到のことか？

そう

淳于丹て誰なんだよ羅貫中

そんな呉将はいません

>>368
鮮于丹と淳于式がフュージョンしたんだよ

周倉は確かモデルっぽい奴いたよな

雑魚の夏侯恩に青コウの剣を持たせたなら
少しくらい活躍させてもよかったろうに

ぬるぽ

衛弘て誰なんだよ羅貫中

衛茲なら知ってるが

けっこう演義は架空の人物が多いな

いいじゃんか小説だもの

あけまして、おめでとうございます。

>>375
いいんだけど演義を史観にて扱うのはやめてほしい

教科書レベルなら問題無し

うむ、
正史は歴史社会
演義は国語

漢文で出師の表が載ってる教科書はあるのだろうか？

前？後？

>>377
逆に映画や漫画、ゲームの演義ベースなものに
史観を押し当てて絶対視しようとするようなのも勘弁。
コーエー三国志も演義主体なのに、史観塗れで語ってるような人には
うんざりするよ。

ゲーム系のスレで語るときは
「史実だと」とか「正史だと」とかって前置きはつけるようにしてる。

コーエー三国志が演義の話を
「史実モード」として扱っているのは
齟齬を生じるな。
もうそろそろ「正史モード」「演義モード」
を作ってほしいものだが。

PKがあるじゃないの。

>>382
というか、もはや演義ベースとか、そういう次元通り越してるとおもうよ。
ドラゴンボールを西遊記ベースだということができないように、
コピーにコピーを重ねた三国志が勝手に一人歩きしていて、
もはやそれぞれが勝手なイメージであたらしい三国志を増殖させている。

だいたい日本の戦国モノにしたところで、
日本人の武将イメージって大河ドラマか現代人が書いた歴史小説だろう
大元をたどれば甲陽軍鑑やら信長公記なんかにいきつくんだろうけど、
それらを読んだことのある日本人がどれだけいるのか

>>386
いい事言った

演義ベースが主流だとかやたら強調したがるからおかしくなるんだよな
完全にメディア化されて史書としての三国志や古典としてのものだけにとどまらない
三国無双や恋姫無双の時代だぞ

三國無双はともかく、
三国志の武将名だけを利用して注目を集める必死なアニメ漫画は消えろ

>>388
三国無双も変わらん。
星彩とか…
年齢的に無理があるだろボケが。

三国無双はネタゲーだろ
時代ズレてる奴登場もそうだが、女の子が千人以上吹っ飛ばしたり、皆が衝撃破ぶっぱなせる。
軍師がビーム打てる。
並み居る武将を一人で薙ぎ倒せる奴いたら三国統一も出来るわ。

星彩が色々無茶やってるのは分かるけど
「年齢的に無理」ってのは意味不明。

演義を読んで孔明が好きにれる人の気持ちがわからないな。
あんな卑劣漢は他にいないでしょ。

>>387
演義が史書アレンジの元祖みたいなもんだからじゃないの？

演義は別に元祖じゃないでしょ

>390敵もビーム打ってくるなら三国統一はやっぱり難しいんじゃないの？

>>395
お前頭いいな…

>>391
星彩って劉禅の嫁だろ？
年齢も同じくらいだろう。
それがどうやって親父と共闘出来るんだ？

共闘といっても黄巾討伐や虎牢関やらで共闘したわけじゃないんだが

でも、劉禅が最初の嫁をむかえたのは221年で、無双が演義ベースだとしたらそのときで17歳
真三國無双４の星彩シナリオは217年の成都の戦いからスタートするんで、
そのときはまだ13歳ってことになるのかねえ。
最初の嫁じゃなくて、その妹の張皇后だとしたら嫁になったのは238年。
そのとき何歳だったかはわかんないけど、二十歳そこそこだとしたら、
やっぱ成都の戦いに参加するのはムリだよな

無双はああいうもんだと割りきるしかないだろ

たしか５では星彩削られたんだよな
さすがに不評だったんかいね

さすがにオリキャラはなあ
出すならまだ馬雲録とかのほうが

星彩って名前がダメだ
張彩とか張星彩とかならそれっぽかったけど

>>402
趙雲の嫁なんか出したら女子ファンが激怒するので

確かに馬雲録出さずに劉禅の嫁を出すってどんなチョイスだと思ったが、
馬雲録を出すと主役の趙雲とくっつく展開を期待されるだろうからシナリオ的に面倒で避けたんじゃないかな

というか馬雲録はやめてくれ。あれは反三国志だろ？
花関索とかそういう講談とかに根ざした外伝のキャラならともかく
バリバリの20世紀の風刺小説のオリキャラをなんで出さないといけないんだ。

馬超の嫁が董卓の孫娘ってマジ？

>>407
北方先生のオリジナル

>>407
本当。馬超の夫人に董氏というのがいるんだがそれ。

>>409
董氏と董卓に繋がりが有るってどの史書のどこに書いてある？
少なくとも三国志の馬超伝董卓伝には無い。後漢書の董卓伝にもない。

>>408
北方のは袁術の孫娘でしょ。
董卓の孫は馬超の側近になるオリキャラの牛志。

オリジナルキャラの馬雲録だろうが花関索だろうが
演義のオリジナルキャラの周倉や淳于丹や衛弘とあまり変わらん

雌の使用武将を出したかっただけなんだから、塵程度でも引っ掛かりがあればそれで良いんだろ。
雌であるというだけで、三国無双的には周倉だ何だより遥かに格上の存在。

董卓の孫娘というと董白しか思い当たらないのだがそれか？

董白は正史に載ってて演義に載っていない何故？

物語の登場人物として何かしたわけではないから＞董白
董卓の横暴な人事の一環としてまだ幼児の自分の孫娘にも官爵を与えたってだけだから。

馬雲録がだめなら
鴻芙蓉ももちろんだめだろう

山隆もアウトだな

>>418
もう殺さないでやって

傅士仁もだめです

傅士仁は結局の所、傅はノイズで
士仁が正しいのかね。

>>385
PKではイベントまで修正できないのでは

士仁ですな

士仁と士燮は親戚？

>>421
「担々麺」という名前の食べ物はむかし中国にあったが現在世界中で担々麺として食べられているものは日本発祥だよ。
まあソースは朝日新聞だから絶対とは言い切れないけどね。それでもあの記事は「○○は中国発祥」という趣旨の物だから信憑性は高いはず。
毎回「現在世界中に広まっているものは日本発祥」という薮蛇記事になってる事に気付いていないぐらいだし。
天津飯とか天津甘栗も同じね。どちらも中国には無い。中国人はあの栗の食べ方を知らなかったんだけど、
加熱により澱粉を糖に分解する日本古来の技術を使うとあの甘さになるというわけ。

誤爆？

ただの荒らしだよ。
スレに関係なくシナとか韓国系の話題を書き込んでいくやつ。他のスレでも散見するよ。

>>390
三国演義もネタ小説ですよ

>>386>>387
同意。
新年からいいレスを読ませていただきました。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014707545?fr=rcmd_chie_detail

結局レッドなんとかは演義ヲタが騒いでただけで
メディアなどの巷はさっぱり話題に取り上げられてないなｗ

ttp://www.cyzo.com/2008/12/post_1334.html

ttp://www.eigaseikatu.com/imp/21017/435124/

1人がこのレビューに共感したと評価しています。

カクワイがキョウイごときに殺されるのが未だに納得いきません
張遼が丁奉ごときに殺されるのが納得いきません
徐晃が孟達ごときry

仕方ないだろ
蜀を悪く書けないんだからさ
時代が進むにつれてどんどん差が広がる魏と蜀
それをまるで互角かのように錯覚させる為には武将を次々に戦死させる必要があった

まあ結局破綻して魏延と劉禅が悪者にされたけどねｗ

しかし蜀の最後の皇帝である劉禅がカス扱いされるとはな…
演義の歪みを一手に引き受けてｶﾜｲｿｽ

それを言ったら魏の武将の方がもっとｶﾜｲｿｽだろう
死因や没年すら捏造だぞｗ

実子の関平を養子にした意味がよくわからないよな

えんげつとうに龍が宿るなんて信じられません

>>439
そこらへんは羅貫中の意図というより
民間伝承のほうに起源が有りそうな気がする

>>439
関羽が女とヤってたなんて思いたくない人がいたんだよ確か。

そもそも仏教のケガレ観もだが女に対してぞんざいすぎるぞ
曹操を見習え

現代だと擁護が行き過ぎだが

ホウ統はいい子
演義の赤壁の連環って結局誇大なのかなって無双5やってて思った

>>443
演義における女性の扱いがぞんざいって意味で捉えてオケ？

作者の女傑嫌いは相当なもんらしいからナー
あからさまな所だと女傑の王異が王氏という没個性な名称で
馬超軍に応戦するシーンは省かれて「人質になってる息子は諦めようと
」夫に忠告するだけになってる。

女性の擁護っつっても、中国にくらべりゃ日本なんてまだ男尊女卑な国だぜ？
向こうは性差のない実力社会だから男が家事する事なんてザラにある

赤壁は未だによくわからないからなあ
魏蜀呉で記述がバラバラでさ
共通してることと言えば208年12月に魏軍が退却したことだけなんだぜ

その後の魏の軍事行動を見るに兵の損害はそれほど多くないだろうな
ただ、軍船は相当焼かれたんじゃないか

>>445
普通の演義モノだと女傑大活躍って良くあることなのにね。
封神とか楊家将とか水滸伝とか。

まあ女傑があんまり出ないあたりも知識人ウケした理由かもしれない。

>>446
書かれてる事柄自体はそこまでバラバラじゃないんじゃ。
魏側の記録は敗北だからあっさり記述。
呉側は水戦における自分たちの活躍を記述。
劉備側は、曹操の南下から赤壁までを一連の戦として見れば、
「南下する曹操から逃げながら孫権の援軍を得て共に赤壁で曹操を追い返した」って戦。

分からないってのは主戦場がどこだったか決定できないとかそういう部分での話かと。

>>448
呉はともかく、劉備側の記述も恐ろしく少ないよな
実被害もまるでわからん

>>449
そりゃ劉備軍は主役じゃなかったから……

>>448
そこらへんが正史の限界でもあるよな。
言い分がまるで違う記述もある。

>>447
赤壁後、曹操は死ぬまで長江を渡らなかったからな
軍船は大損害だったのは間違いないだろう

正史とか言いながら主役とか
アホかと

三国志は史書の中でも記述は少ない
それは陳寿が信頼出来る情報しか書かなかったからなんだが、
その中でも赤壁は特に少ないんだよなあ
丸写しの呉書にしても多くないしさ

まあ孫皓が歴代呉書の執筆者を殺しまくったせいなんだけどね

>442
漫画のヒロインが非処女だとイヤだって乗りか。関羽は男だしオッサンなのに・・・
孫策、周瑜とその嫁達は普通に出てくるのにね。

呉書が完成してたらもう少し赤壁の事がわかったかもね

>>454
孫皓が歴代呉書の執筆者を殺しまくったせいではなく
赤壁の戦い自体あまり記述することの少ない戦いだった可能性は？

>>457
あるね
ただ、呉書はあくまで未完成だった
陳寿の書いた呉書は基本的にそれの丸写しだから
完成品があれば多少記述が変わった可能性もある

諸葛亮の出師の表では
赤壁の件はほとんどスルーなんだよな
諸葛亮も一応赤壁の関係者の筈なんだけど

呉の説得係だろうから出師の表には直接関係ないんじゃね？

ttp://jyosyo1192.hp.infoseek.co.jp/sangokusi/suisi-1.html

>>452
長江を渡らないだけじゃなく、江陵の維持もできなかったし、すぐに再戦もしなかったし、劉備と孫権の対立という絶好機にも荊州はほっといた
軍船だけじゃなく、人的被害もかなりのものだったんだと思うよ
それが戦死なのか疫病のせいなのか両方なのかはともかく

>>458
呉書はあくまで未完成とはいえ
赤壁に直接関係のある孫権伝や周瑜伝は完成していたのでは？

>>457
というかくだんの疫病で戦いらしい戦い自体なかった可能性もある
ここでも言われてるように打撃を受けたのも恐らく焼き払われた軍船（曹操が自分で焼き払ったものもある）で、人同士の接触はあまりなかったんだと思う
江陵でも周瑜の主力相手に一年くらい粘ってたのを考えても陸軍自体にはあまり打撃がなかったんだろう。
曹操が救援に行けなかったのも疫病の影響で曹操直下の軍が痛手を受けたと考えれば一応説明がつく

演義のような激戦があれば、もっと詳細に被害状況とか前後の動きとか載ってるだろう

>>464
それは呉書をガン無視しているので、これは説明がつくとは言わないな

軍船というか荊州水軍が被害甚大だったんじゃないかという推論は聞くね。
人同士の接触はあまりなかったというのは分からないけど
陸軍自体にはあまり打撃がなかった、疫病の影響は別に呉書と矛盾する話でもない。
ただ疫病の影響を曹操直下に限定する必要はないと思うね。
江陵は呉が２回も落としてるから忘れがちだけどかなりの堅城だよ。

呉はず〜っと合肥にこだわり、結局取れなかったんだよな

張遼らにメタメタにされたり合肥は呉にとって鬼門だった
しかし魏の領土を切り取る為には合肥を奪わなければならなかった
実際赤壁後や漢中戦に乗じて何度も攻めたが結局落とせなかった

特に孫権自身が兵を率いると必ずと言っていいほど負けた

曹操直下というか遠征した軍団の広範囲だろうな
そして曹操は陣頭で指揮を執る割合が非常に多いから、必然的に曹操の率いる主力も被害を受けたんだろう
ただ脱出に成功した後「劉備は自分と同じくらいの人物だが考えるのが遅い。劉備の動き次第では全滅しただろう」みたいなことを言ったらしいから全滅するようなことはなかったんだろう

やっぱり大規模な大戦があったというよりは、疫病で身動きが取れなかったのと、遭遇戦による水軍の損害で江南進出が不可能になった、というのが妥当な所じゃないだろうか

推測にすぎないのに
なんで正史厨は断言口調で偉そうなの？

>>468
身動きのとりにくい支流の多い水田地帯だから大体先に仕掛けたほうが負けるんだよな
ただ土地柄的に呉のほうが有利な気がするけど

>>470
いや、別に断言してるわけじゃないんだけど…
資料や有名な仮説の類とここの意見を総合的に判断して自分なりの見解を言わしてもらえば、それが一番可能性が高いかなあ、と

赤壁を周瑜に一任したみたいに合肥こそ呂蒙や陸遜とか有能な臣下に任せれるべきだった
孫権が変に出しゃばって台無しになったな

>>469
江南進出できないだけじゃなく、一時的とはいえ荊州江南側から攻め込まれるほどの状況だよ
袁氏は何年も掛けて徹底的に滅ぼした曹操が、荊州を放置したのは与し易いからではないだろ
大負けして被害も大きいし自信も喪失したんだよ

>>474
推論に過ぎないのに
なんで演義厨って断言口調で偉そうなの？

>>474
そりゃ勝ったらカサにかかって攻めるだろうし、別に不自然なんてないじゃないか
袁紹だって官渡以後でも勢力的には勝ってただろうが、曹操に黄河を渡られたろう
そして倉亭の戦いで勝ってなお慎重に河北制圧を行ったのが曹操だろう
内容はどうあれ負け戦なんだから慎重になるのは当たり前、ただ程度まではわからないし、それだけで大負けだったかどうかまではわからない

>>473
部下ばかりに功績を与えるわけにはいかないのがトップの辛いところなんだよ
特に孫権政権は正統性が薄いんだし

>>476
呉書の記述が無ければ賛成だけど、現に呉書には曹操を大破したという記述があるからねえ

倉亭ですでに白馬よりもかなり北側の地点だしね
そう考えれば別に勝ちに乗じた孫権が攻め上ってきても不思議じゃない
だけどあくまで防衛戦だしな
倉亭の戦いで二度目の直接対決に勝ったのが官渡から半年ほどだから、
孫権がぐずついてしまったことを考えても官渡における袁紹軍の被害よりは軽かったんじゃないか

>>478
だから実際にはわからないのさ
ただ史書には当然誇張ってもんがあるし、それは呉書も例外ではない
官渡のように数字が明確に書かれていても明らかに矛盾点が存在したりもする
だから「推測」するわけだな

曹操の袁氏討伐の話が出てきたからそれを基本に言うが、官渡も言ってみりゃ赤壁とおなじ防衛戦なわけだ
そして曹操は袁紹を追い返した後、自ら攻めてもう一度打撃を加える事に成功しているし、将来的に河北を取ることができた
孫権も同じように曹操を追い返すことに成功したわけだが、中原に進出することは結局できなかった
だからあくまでも相対的にだが、赤壁は官渡ほどの被害ではなかったというひとつの目安にはなる

>>478
そりゃ自国の勝利を讃えるに決まってるだろ
ただ眉唾臭くても官渡には具体的な数字が乗ってるが、
呉書だけじゃなく周瑜伝のほうとかを見ても
「焼死・溺死する者は著しく」とか「北軍の船を焼き尽くし」とか抽象表現はあるにもかかわらず
具体的にどれくらいのものかわからないのが赤壁なんだよな
だからこういう仮説が上がるわけで

>>475
賢しげに切り返しできたつもりか？
あほか、史実と小説を一緒にすんな
小説は「そうであった」と断言できるが
特に記述の乏しい三国志正史に断言できる部分は希少って理解もできずに
「演義はこれだから」とかしたり顔か

>>481
>具体的にどれくらいのものかわからないのが赤壁なんだよな
逆に具体的な戦果がどれくらいか分かってる戦のほうが少ない

赤壁の史実なんて誰にもわからんが、この戦が曹操の統一を阻んだのは確かだろう
曹操が勝ってたら三国志自体なかったんだからな

官渡は結構記述多いのに…

官渡は武帝紀において重要なもんだからそりゃ多いだろ

赤壁について疑問なのは人物の好き嫌い丸出しだったハイショーシが、
曹操を思う存分叩ける数少ないチャンスだったのにスルーしてるところだな

>>483
赤壁は実情はどうあれ三国時代の一つのターニングポイントだったのは間違いないよ
そういう意味では同じような位置付けにある官渡は記述がそれなりにあるのに赤壁の記述の少なさはどう考えてもおかしい

結局呉書が未完成だったからだろでしょ

それにしてもってことだろ？

呉書書くときには既に赤壁の資料があまり残ってなかったんじゃね？
周ユやコウガイの活躍は逸話として残ってたとか
あとは孫皓に執筆者が殺されたとか色々あるしな

>>482
一定方向の結果として組み上げられてるのが演義の特徴でもあるしな。
正史は実際に断言しがたい記述塗れなんだよね。
個人個人の記録なんでどうしても矛盾らしきものが出るのはしょうがない。

そういうことを言うと苦し紛れ「演義厨」扱いされるのは確かにいただけないな。

実は赤壁の主役は劉備軍だった。
だから呉書の記述も少ないんだよ！

どうでも良いが演義で魏将が戦死しまくりなのはなんかやだね
正史では蜀将もちゃんと扱ってるのに

>>493
病死では地味だからじゃないのかな。
徐晃は確かに悲惨すぎたけどｗ

単に蜀びいきだから魏将の扱い悪いだけだろｗ
それにしたってやりすぎだけどな

魏書、呉書に出遅れる事、幾星霜に完成した
蜀マンセー書だと思えばいいじゃないの。

>>496
いやいやあれを歴史書とは到底認められんｗ
蜀びいきのあまり破綻してるし

誰か演義で戦死扱いにされた魏将がどのぐらいいるか知ってる？

>>491
つーか曹操フルボッコに異論を唱えられたからって正史厨発言を最初にした>>470が悪いよね

魏書、呉書の元も相当酷かったらしいけどな。
贔屓っぷりなら同じようなもんでしょ。
寧ろ、同国の人が偏愛たっぷりを込めてるあたり
演義の蜀贔屓より酷いかもしれない。

>>499
乗ってしまったら同類じゃないですかorz

>>500
演義の場合事実を捻じ曲げてますから
張遼戦死とかね

>>501
ですよねー
>>500
太史慈も戦死してるね
本当は病死なのに

劉備の役人棒叩きも張飛がやったことになってるな

同じ事実を捻じ曲げでも
黄忠みたいに長生き＆見せ場で戦死だから
演義の蜀贔屓ほど酷いものはない

>>503
甘寧もか？

＞演義の蜀贔屓より酷いかもしれない。

こういうことを書くから演義厨ってうざいんだよな

>>498
有名どころだと
張遼（丁奉に射られて死ぬ）
徐晃（孟達にｒｙ）
楽進（甘寧にｒｙ）
李通（馬超に討ち取られる）
郭淮（姜維に討ち取られる）
韓浩（黄忠に討ち取られる）
史渙（袁尚に討ち取られる）

>>507
それはある意味、正史をよく理解できてないような意見だぞ。

>>509
魏書、呉書もどこまでが事実なのかよくわからんしな

正史＝事実みたいな事しか言っていないのは
結局は単なる演義蔑視に見えてくる

そんなもんですよ、結局は「蔑視」。

>>511
また演義厨の捏造ですか
だーれもそんなこといっとりゃせんのに

>>508
これは酷いｗ
演義があてにならないわけだ

正史と演義を読んだことあるならわかると思うが
演義を歴史書と同格に見るのは不可能だろ

演義厨は演義が想像以上に嫌われていることを、そろそろ自覚したほうがいいんだぜ。

演義は蜀びいきが酷すぎて武将が全員変な扱いになってるもんなあ

>>515
そもそも庶民を楽しませるためのもんだからな

正史と演義を混同する奴がどうかしてるわな
正史とは歴史を書いたものだ
特に注を抜いた陳寿の者は簡潔で
信憑性の高いものだけを書いている
演義とは全然別物だよ

正史が全て事実とはいえないことは皆わかってるだろ
記述の信憑性には上下あるしな
陳寿の記述＝基本的に高い（つか、これを信用できない場合は三国志そのものが無くなる気がｗ）
陳寿の評価＝各伝の最後に載っているが、どうしても陳寿主観になりがち
例として孫権が曹操、劉備に比べて評価が辛い（陳寿の立場的に呉が一番どうでも良かった）
裴松之の記述＝高いものもあれば低いものもある、裴松之自身が信用できないって書いてるのもある

これに対し演義では正史準拠及び記述を膨らませたものと、完全に創作のもの、民間伝承などがある
例えば桃園の誓いだが、正史関羽伝に「玄徳とは一緒に死ぬと誓った」って記述がある
張飛は出てこないが、おそらくこれを膨らませたんだろうと推測される
ちなみに演義の約半分は正史準拠、もしくは正史を膨らませたものになってる
ただし膨らませ方はとことん蜀びいきになっている

こんなもんか
とりあえず三国志研究や歴史を語るときは正史の信憑性高いものが一番相応しいと思うね

陳寿の記述が一番信憑性高いのはわかるけどさ、いくらなんでも簡潔すぎるよ

○年○月　○○が○○した
↑が延々と続くだけじゃん

裴松之の注には胡散臭いのいっぱいあるけど、アレが無いと読むの苦痛だったわマジで

>>521
そのつまらなさが良いんだろ
歴史書っぽくてさ
でも呉書の後半は色々カオスで結構面白いだろ

>>521
もともと面白く書こうと思って書かれたわけじゃないもん
かいつまんでいうと教科書みたいな感じ

大元に陳寿がいるからその記述を信用できないとすると演義を始めとする全ての三国志の足場が崩れるんだよね

今後陳寿以前の後漢の記録が見つかり、それが史書とされればともかく
そんなことは有り得ないだろうし

＞例として孫権が曹操、劉備に比べて評価が辛い（陳寿の立場的に呉が一番どうでも良かった）

どうでも良かったからこそ陳寿は旧呉書の記述を丸写しし、晋もそれを認めたとは皮肉なもんだ

晋にとっても地方政権でしかないもんな

司馬炎も正史読んだのかな

>>527
成立頃に崩御したのでは？
一部だったら読んでたかも。

＞今後陳寿以前の後漢の記録が見つかり、それが史書とされればともかく

敦煌文献みたいな大発見に期待。限りなく可能性が低いが。

三国志演義の肉付けはそれでもかなり上手い仕上がりなんだよな。
三国時代のみを演義＝歴史しても語れるのが一般化してるのは
あまり無理の無い話の虚構を作り上げる事に成功しているからだと思う。

演義＝歴史とか煽る様なことを言うなよｗ

三国演義を楽しんでる人は基本的にエンタメとしてじゃないか
レッドクリフが良い例だ

正史正史と言ってる人も本人の中ではエンタメ化してるだろ
つまりセリーグとパリーグのどっちが面白いとか、どっちが好きかとかを言い争っているようなもんなんだよ、演義と正史

>>530
また出たよｗ

>>531
>>534

お前たちみたいのが勝手に熱吹いて煽るんだろ？

>>533
良い例えだね
この板に居る連中はまんまそれだろう

演義＝歴史として語るって関羽が華雄を討ち取ったとか
趙雲が朱然を討ち取ったとかそういうこと？

>>537
そういうのは物語を面白くするための虚構部分だな。
教科書に載せる程度の一般教養としては黄巾の乱、赤壁の戦い、三国鼎立、晋王朝へ
これくらいの流れがあればいいので大枠の歴史として語りやすいという事。
その手の細部、小事などは正史派、演義派ともに頑固なのも多そうなんで
譲り合う事もなさそう。
まさにセリーグだのパリーグだの言い合いにしか見えないよ。

>黄巾の乱、赤壁の戦い、三国鼎立、晋王朝へ

この程度の大枠でしか語れないのに「演義はそのまま歴史として語れる」っておかしくない？
一般人が演義の話題で語るのは大抵虚構部分の話だろうよ

そもそも演義は小説でしょ
歴史書の正史とはジャンルは全く違うって
>>520-529あたりをじっくり読んでみりゃわかりそうなもんだけど

>>530みたいなレスでいつも荒れるなあ

てか演義を歴史という人は果たして正史を読んだことがあるのだろうか？

大枠が語れれば一般常識としては十分だけどな。

伸びてると思ったらまーた荒れてるな
とりあえず>>520に同意しておく

>>542
逆に演義が歴史として通用している現実を知らない、目を向けないのも
異常な事だと思うぞ。

>>545
質問に質問で返されてもね
で、読んだの？

>>545
・演義が歴史として通用している
・演義が多くの人に歴史と勘違いされている

どう見分けているのか詳しく

いつ演義が歴史として通用したのかkwsk

ぶっちゃけこの板でも正史や演義を読んだことある人少ないよね・・・
今はネットですぐ情報手に入るからさ
一応両方目を通した者としては>>520及び>>524に同意かな
何しろ正史以上の史料がないからね

>>546
読んだけど、何か？
明確な違いと言えば、個人個人の伝記である事くらいでしょ。
正史の場合は。
記述そのものに演義の人物像と差異のある人物も居るけど
正史記述そのものが絶対の真実である確証なんてないんだし
大枠の歴史の推移くらいでしょ「確実」といえる様な事は。

だから、演義＝歴史として語れるくらいと言われてるんでしょ。

>>550
正史読んでるのにその結論かよ
普通>>524に行き着かないか？

お前ら釣られすぎだろｗ
俺わりと蜀びいきだけど、演義で歴史語るとかねーからｗ

こいつは食中毒じゃなくて演義中毒だろ

>>551
その言い方は酷すぎないか？
>>520や>>524に一方的に同意する意見しか受け付けないってのもどうかと思う。
俺も歴史って言われてみれば大枠くらいしか確実に正しいと言えるようなものは
ないって思い始めてきたところなのになあ・・・

>>554
痛いところ突かれた意見への封殺っぽいよな。

歴史を造りだすのは人でありその人を伝えるのが伝
なれば伝こそ歴史だろ

>>556
同意
正史の読み方わかってないよね

そもそも演義を歴史として語るって具体的にどうやんの？
大枠部分しか語れないなら別に演義じゃなくてもいいし
演義で知る大枠ってのは要するに正史のそれなんだけど

史書を信用しないのは勝手だけど、なら三国志自体おかしいことになるもんなあ
まして１０００年後の小説が歴史とかさ・・・

>>558
俺もそれ聞いたんだけど返事が返ってこないんだよな

>>520を書いたのは俺だけどなんか間違ってたかな？
一応正史演義ともに本屋で注文して読んだ上で書いてるんだけど

おおざっぱな歴史でいいならそれこそ北方三国志でも横山三国志でも良いじゃんって話になっちまうよ

>>561
特に間違いとかはないね
これまでの三国志研究通りの内容だし、今後正史以上の史書が出てこない限りはそれでいいと思う

出てくるとは思えんなあ
陳寿の正史が良く出来てたんで執筆をやめた奴までいるし
蜀時代は史書残してなかったようだし、呉は上のログにある通りだしな

>>557
いや、俺は>>550のようには考えられないね
だって伝記のように人物の概要が書いてあるだけで、時代別じゃいついつに何が起こったかわからないじゃん
まずタイムテーブルそろえることから始めたもん
まあ実際読まんとわからんだろうが

間違った、>>556のようには考えられない

正史は絶対じゃないと決めつけて
歴史真実の探究はしない演義厨

そもそも正史がなければ後世の全ての三国志は存在しなかった
上でいう演義のおおまかな歴史も結局正史の受け売りでしかない

正史は史実であり、それは考察はできても断言できる性質のものではない
という事実を理解できない正史厨（たぶん正史読んでない）

史実が断言できないって思考がまず理解しかねるな。
南京大虐殺はなかったって史実は断言しちゃいかんのか
従軍慰安婦や朝鮮人の強制連行は捏造であるという史実は断言しちゃいかんのか

てか正史不要論をぶち挙げてる奴は一人だけじゃん
スルーしとけよ

正史不要っていうか演義を史書に格上げしろって話だろう

どっちにしろ三国志研究としては問題外と言わざるを得ない

>>571
一人しかいないのに連投すると何人にも思える不思議

ぬるぽな流れだな

ガッ

>>573
スレを読めば自演かどうかぐらい簡単にわかるだろ
つまらんレスは董遇の爪の垢でも飲んでからにしろボケ

>>572
それじゃあ、格が下がってるじゃないの。
一般常識から単なるオタ知識へと転がり落ちてるようなもの。

>>577
意味わからんぞ？
上のほうで暴れてる奴は演義を歴史として認めろって言ってるんだろ？
って事は史書として認めろってことになるじゃん

それは違うんじゃないの？
演義の大枠部分を見ればそれも歴史として語れて通用するって言いたいんでしょ。
そもそも正史好きの拘りたい部分は歴史の大幹ではなく、人物伝の部分なんじゃないの。
その手のものには演義に劣らず虚構要素も多いと指摘されて今の流れに持ち込まれてるんだと思うよ。

>>577
http://www.kentei-uketsuke.com/entry_sangokushi.html

一般的に、正史をかじるようになると格が上がっているようだ。

>>579
>演義の大枠部分を見ればそれも歴史として語れて通用する
「どこで」通用するのかって問題。
一般人には通じる。
歴史好きが真面目に語ってるところじゃ通じない。

＞そもそも正史好きの拘りたい部分は歴史の大幹ではなく、人物伝の部分なんじゃないの。

もう一回>>520から見直せよ

>>579
はあ？
演義に劣らず虚構要素が多いだって？
それは陳寿の記述に対してか？
本気で言ってるのか？

史書の中でも三国志は高評価なんだがなあ
赤壁の勝因を孔明の風呼びとしてる演義と大して変わらんってのはいくら何でもな
陳寿が哀れすぎる

やばい
演義持ち上げ側が釣りに見える

正史が演義並に信用できないというのは何か学術的な証拠でもあるのだろうか

おらおらもっと荒れろ

>>585
釣りじゃないでしょ
単に小説にすぎない演義に拘りすぎには見えるけどね

お前らたまにはスレタイに沿った話でもしろよ

ちなみに俺は正史から1000年後に書かれた小説が正史並の信憑度とほざく奴を生んだことだな

>>586
あるはずないだろ
上にも書いてあるけど今後正史以上の史料が見つからない限り正史を頭から否定するのは無理なんだよ
なにせ全ての始まりが正史なんだから

>>584
呂蒙や曹操も関羽の呪いで死にますた
全て正しい歴史です

もう孔明も関羽もスタンド使いだったでいいじゃんｗ

待て
スタンド使いなら惹かれ合う筈だ
演義の孔明と関羽は仲良くなかった気がする

思うに諸葛亮はバギクロスを唱え、関羽は死ぬ間際ザラキを唱えたのではないか？

関帝が呪殺なんてするはずない
呂蒙とは刺し違えたんだよ
曹操は首見ようとして近づいたところをもののけ姫のモロのように噛み付いて殺した

これが真相

妄想も多くの人間を洗脳させることができれば演義になれるぞｗ

メガテンのカンテイセイクンはムド使ってこなかったぞ

関帝はかなりパーフェクトな神様だからな

>>594
近くにいた呂蒙はともかく、洛陽にいる曹操にどうやってザラキかけるんだよ

>>570
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
なおも断言と唄えるならば君の信仰心に敬意を払おう

史実は証拠の無い伝聞であり、真実ではなく歴史である。
断言できるものではなく考察するものである。
断言できるという事は考察ではなく、自分への信仰と言えるだろう

南京大虐殺。万人の捕虜虐殺（謝罪解決済み、政治利用は良い迷惑）という
史実を拡大解釈し「南京の住民を殺戮しつくした」として流布する事は
史実から物語を作るという意味合いでは演義的と言えるだろう。
流布された事を鵜呑みにするのは無知な演義厨と言えるかもしれない。

「南京大虐殺が無かった、これが史実だ」と断言するやからもいる
又聞きからの想像に希望を載せて、曲解し、正史を読まずに正史を語る。
そして、正史から随分離れたところで、演義厨を馬鹿にしている
醜悪だ。

正史を嫁

正史厨の嫌いな所は
正史は絶対としながら自分の妄想を満足させる為には
正史を平気で無視するところ。
それまでなら珍妙な考察と笑えなくもないけど

そのノストラダムス理論を、史実だって断言して演義厨を馬鹿にするの。
（教祖の言葉の受け売りで自分が考えてない場合もある）

もうね、むしずが走る。

>>600-601
演義厨の反論って何故こうも抽象的なんだ？
いいから>>520への学術的な反論してくれよ
わめくだけじゃなくてさ

いい加減スレタイ読めないＫＹの601はどうにかならないものか。

もうね、むしずが走る。

>>602
意味がわからないのだが？
そこにどのような学術的な反論の意味があるのだ？

そこには「だから正史は史実として断言できます」という文章があれば
学術的に間違っていますと反論させてもらうが

>>603
お前が一生懸命、俺正史だからとか言っている姿は
正史ではなく、妄想より創作された「俺演義」を開陳してる姿にすぎない

何故なら史実とは断言できるものではなく
自分に答えのある物語のみ断言できるからだ。

その俺演義をもって他人を馬鹿にしている姿は醜悪だ。
むしずが走る。

まだやってんのか？
しつこいな
演義は小説
四大奇書に選ばれた名書だが史書ではない

ここは『三國志演義のここが許せない』スレ
いい加減スレ違い

>>589
同意
キチガイ演義厨を生んだ罪は重い

演義は「創作物だから」と説明はできる
俺創作演義は「史実だから」と汚染を広げる
どちらが害が大きいか理解できないとは
アホか

演義は確かに正史以上に知名度がある
それどころか今ではレッドクリフですら正史以上の知名度だろう

しかしいくら知名度が低かろうと歴史書としての正史の価値が低下することはない

演義厨の俺演義は歴史にすら絡むらしいよ

演義のイヤな所ではないけど俺はこのスレの演義厨みたいのが他にもいるんだと思うとイヤだなあ
だって「史書を真実と勘違いしてる」とバカの一つ覚えのように喚くけどこのスレでそんな意見一回も出てないじゃん
まず発言を捏造するところが嫌い

あと一般的な史書というものが演義と同列の創作物だとすると、今まで行われてきた歴史の研究やら編纂やら全く意味がないものになってしまう
大本がデタラメだとそこから派生したものもデタラメだ、三国志に関して言えば陳寿の正史から始まっている、しかもそれ以外に信用に足る資料がほとんどないのにそこを否定してどうするのか。
正史の虚構部分と演義の虚構部分は全く性質の異なるものだよ。少なくとも演義の場合価値観の差異で出た表現の相違とか誰かに傾倒して不利なエピソードをぼかしたとかそういう次元ではない。
無理やりな極論を展開しようとするというのが二点目。

さらに正史を鵜呑みにしているというが、確かにそれは歴史を学ぶスタンスとしては稚拙であるけれど
演義はその正史に伝えられている歴史をモデルとしてさらに出典元のはっきりしない伝説説話の類を組み入れて、さらに一人の人物を主人公としてそれをめぐる物語仕立てにしたもの。
そういう歴史書としての体を為していない小説を鵜呑みにして「歴史を語れる」とゴリ押しするよりは、幾分かマシである。
「僕の考えた正史厨」の文の中で批判しているスタンスととほぼ同じ考え方を展開しているというのが三点目かな

>「僕の考えた正史厨」の文の中で批判しているスタンスととほぼ同じ考え方を展開

これには全く同意
本人たちが自分たちの嫌ってる「正史厨」と同種の人間なんだよな
しかも本人たちは全くそれに気づいてない

お前ら仲良くしろ

とりあえず、皆で関帝様の前に跪ついて謝るか。

気のせいかなあ
１０年前くらいって正史、演義でそこまで目くじら立てる
三国志好きはあんまり居なかったよな

>>615
煙草も同じだけど
時代にそぐわない演義の害が昨今では公に嫌がられるようになったのでは
これも時代の流れか

演義は今でも相変わらず大人気ですよ。
逆に正史はいまだに知ってる人の方が少ない。

今でも一般に三国志と言えば演義なのに。
wiki見て演義を叩いて通ぶってる奴が多いだけ

>>617
周倉やチョーセンを知らない人もあんまり居ないしな。
正史にしか登場しない人物は本当に「誰？」って思うよな。

>>615
いや、普通に居た。むしろ今よりも広く浅く居た気がする。
したり顔で史実云々語るやつ。

今は目くじら立てるやつはあまり居ない。
史実厨が説明抜きに史実の話を始めるくらい。
こんなスレだから演義正史うるさいやつが居るだけだよ。

このスレなら史実だ創作だと遣り合っても問題ないだろ

やっぱり仲良くしたいけどね。

演義に喧嘩売るスレタイだからなｗ

仲良く喧嘩、なｗ

これで結構楽しんでいるのである

>>620
普通、歴史好きが集まる板で演義の話するやつなんかいないよ
いわゆる「歴史マニア」っていうのが集まる場所だからこういう所では史書関連が主流
なぜならここには一般の人じゃなくて、お前らのいう「一部の歴史オタ」ってのが集まるところだから

演義の話がしたいならここじゃなくてゲーム板とか映画板いったほうがいい
君には多分水が合わないよ、ここ

>>626
なんで俺にレスしてるのか分からない。
レスの内容も意味分からない。

演義だとなんでゲーム板とか映画板なんだ？

>>628
無双とかレッドクリフとかがあるからだろ

レッドクリフ（笑）

帝　国　が　襲　っ　て　く　る　（　笑　）

劉備も孫権も漢帝国の役職持ってるのにｗｗｗ

正史でも演義でもここで良いよ　演義を下に見る必要は無い。
正史の話は正史で演義の話は演義ですれば良い

演義板を立てるのが一番平和かもね

>>631
とりあえずここは「三国志演義のここが許せない」スレだから
スレ違いの話題は程々に

いや、みんな普通に演義の話もしてると思うが。
考察スレじゃ話をしないだけさ。ネタスレとか作品スレとかじゃ普通にしてる。

>>631
いやスレタイ読もうぜ・・・

無双は演義なのか？
演義ともかけ離れてると思うが

レッドクリフって演義ベースだよね？
初見では無双かと思ったけど

演義の話をしないと演義のここが許せないって言えない場合もあるから
スレ違いでも無いだろ

>>637
ジョンウーがどの程度の知識持ってるかしらんが、
個人的には演義と無双のごちゃまぜってかんじ

レッドクリフとか単なるスイーツ三国志だろ
論ずるに値しない

>>628
演義は同人板の方がいいのか？

>>641
極端だな
三戦でいいだろよ

シャア専用板のケースみたいに
演義板を分けて作るのがいいかも

レッドクリフへのアンチ活動って見ていて悲しくなってくるよな。
あまりにも必死になりすぎてる。

自治臭い流れは終わりにしようぜ

>>644
じゃあマンセーしようぜ

まずCGが素晴らしいよね
あとは任せた↓

中国映画なのにエキストラがサボってないのが素晴らしい
あとは任せた↓

娯楽映画に何を言ってんだかｗｗｗ

正史を娯楽映画を見てるような持ち上げ方する正史オタは多い

>>650
？
わかるように言ってくれ

演義を正当な歴史のように持ち上げる演義オタは多い
このスレにもいる

またスーパー喧嘩タイムかよ

レスする奴のここが許せないスレになっとる

>>652
それは例題上げなくても明らかなので説明無用

>>655
また来たｗｗｗ

もういいよ
正史は史書で演義は四大奇書ってのは中国政府が決めたんだからさ
ここで争っても仕方ないじゃん

>>657
そんな正論聞く耳もたん

演義を歴史に格上げしろ
話はそれからだ

いやです

>>658
ならそれまで黙っとけ

>>651
演義のように語ってる奴が居るってことかもな。
蒼天航路とかを指して正史を題材にした傑作漫画とかいうヤツね。

小説、漫画は正史とは比べる次元が違う、と言いつつもぬけぬけと
同一目線で語ろうとする正史オタもいる。

蒼天は曹操が長身で池面だからねえ
正史と演義のいいとこどりだったな
そういやアニメになるんだっけ

蒼天は描写がきついシーンもあるし深夜枠だろうな
今思えば横山三国志は良いアニメ化だったよ
OPかっこいいしｗ

蒼天航路をそんな風に語るのは曹操オタぐらい
あれはギャグ漫画なのに。

正史も演義も曹操が長身という記述あったか？

>>665
ないね
正史では自分の容貌を良いとは思ってなかった感じ
演義でははっきり161cmぐらいと書かれているな

曹操はチビでいけてないとは書かれてるが、長身とは書かれてないな

いきなりだけど曹操の墓って今でも見つかってないんだってね

蒼天は深夜枠でもグロいな。
初っ端から木製バイブ攻めだの、董卓による去勢シーンだの
キモグロ映像も満載。

李志清三国志のがいいアニメになるよ。

>>665
一応蒼天曹操も背が低い

>>668
たくさんあるらしい

>>668
だって庶民と大して変わらない墓だったようだし
しかも、上に土をかぶせておしまい
傍目にはまったく判らないし金銀財宝も入れなかった
全て曹操の希望通りだけど、こんなの見つけられるはずないさ

>>671-672
希望通りだったのか
なるほどね

>>672
仮に見つかっても本当に曹操かわからんな
つーかコンクリの下になっちゃってるかもね

薄葬といっても目印くらい残してくれたらいいのに

最近でも土方歳三やバロン西も遺骨が見つかってないから
１８００年近く昔の曹操の墓が見つからない事ぐらい別に

>>661
蒼天は正史を「題材」にしたっていう点では間違ってないと思うぞ。
正史ヲタ向けのネタが有る漫画。あくまで「題材」であってドキュメンタリでないのだから
「史実はこんなんじゃない」とかって批評は的外れと言うものだ。

漫画としての面白いかどうかの議論は別としてな。

つーか小説や漫画でドキュメンタリーつくって何が面白いの？って話だよな

今に正史そのままの漫画を書く漫画家はいずれ出てくるとは思う
似たようなケースで石森先生が『日本の歴史』(小学校の図書館にある分厚い漫画本)を書いたりしていた

漫画的には一騎討ちシーンがないと辛いんじゃない？
演義準拠の横光でさえ今読むと教育マンガ的だし
書くならけっこうな大御所じゃないと許されないだろうなあ

正史の一騎打ちは貴重だからなあ
大抵引き分けだけど

本当に１対１で戦ったのはタイシジとソンサクだけかな

大史慈にはセコンド１名
孫策にはセコンド１１名

曹性と郝萌も一騎討ちやってたんだな
マンガで書いても誰も喜びそうにないが…
馬超がボコられるところも

>>678
そうなった時点で既に演義と同意義のものになっちゃうけどね。

>>679
まさに学習漫画で良いじゃないか。
一騎討ちなんかなくても楽しく読めるぜ、学習漫画。

>>684
馬鹿？

演義は学習漫画と違う方向に逝っちゃってるからなあ

>>686
そりゃ演義は娯楽だろ。なんでわざわざ学習漫画にしないとならんのだ。

いや、たとえ「正史ベース」で描かれた学習漫画であっても
漫画になることで原著者が込めた意図が見えなくなってしまうなら、
その二次創作物は演義と同じレベル、ってことでは？

蒼天が正史ベースの娯楽漫画としても、陳寿の三国志にはならないってことよ。

>>688
「正史ベース」の漫画じゃなくて
「正史」の漫画化だろ？創作文芸である演義が同じわけないだろ。
漫画　三国時代の歴史　ってことだよ？

演義は二次創作じゃなくて一次創作でしょ（平話とか講談とかの存在は敢えて無視する）
二次創作ってのは別の創作物の設定を流用して作られるから「二次」創作なんだから。

演義は後漢末〜魏晋を舞台とした一次創作小説だ。
その時代を調べる資料として三国志や裴注、後漢書を利用しているだけだ。
で、三国志や後漢書は創作物ではなく史書。

>>684
演義と同意義のものに「なっちゃう」ってなんだ？
演義のほうが低レベルだとでも思ってるのか。正史のほうが崇高だとでも思ってるのか。

>>691
過剰反応しすぎ
落ち着け

>>691
つカルシウム

>>689
漫画化＝大衆娯楽化

という事だよ。
既にその時点で史書ではない。

漫画化すれば、容姿の記述が無い人物にハンサムにしてみたり不細工にしてみたりして
印象も操作する事もできる（同じ事をやっても許されるような）
何を取捨選択するか、選択しないものを描かないだけで随分と印象が変わる
選ばなかったというのは正史と矛盾しない為

特定の人物を贔屓しようと思えばいくらでも恣意的意行える

めんどくさがらず正史嫁

てか正史の漫画化とか無理だろ
特に陳寿の記述だけに絞った場合

小学校の図書館においてる「歴史を学ぼう」系の学習漫画は
はたしてジャンプ漫画と同じ大衆娯楽といえるかどうか
大衆娯楽の定義のほうが問題になってきそうだな

ダイジェスト演義版とどれほどの差異が出てくるかな？

>>697
修羅の刻と漫画日本の歴史は同じような感覚で読んでたね
ついでにうちの学校では火の鳥を読むことを教師が推奨してた

つまり漫画は漫画。漫画に大衆娯楽も高尚もないと思う。

そういや「その時歴史が動いた」もマンガになってるね

結果が問題じゃなくて著者の意図の問題。
娯楽漫画は楽しませるために書くものだ。
学習漫画は楽しませるってのもあるけれど、メインは知識を子供に分かり易く伝えようとすることだ。

学習漫画も娯楽漫画も同じ娯楽作品だ、なんて言うのはただ乱暴なだけだ。あるいは娯楽の定義が広すぎるだけ。

正史嫌いだけじゃなくて漫画嫌いまで居るのか。

>>701
その広い敷居が大衆娯楽の真髄なんでしょ。
漫画である以上、大勢の人が楽しく分りやすいように理解しようとする。

大衆娯楽も時代が経れば
変に格式ぶる香具師も出てきます

大衆娯楽であるか否かを定めるのは内容であって媒体ではない。

疑問だが漫画形式は列伝形式なのか？
列伝形式であれば全員が主人公
みんなハンサムにするのかな

漫画である以上はストーリー仕立てが基本

＞みんなハンサムにするのかな

つ影武者徳川家康

>>691
そういう理解不能の異常なファビョりっぷりを見たのは
サッカードイツＷ杯のスイスvs韓国で
韓国のバックパスがスイス選手に渡って失点の場面で
韓国の解説陣が「オフサイドニダ〜！！！」と絶叫したのを見た以来

オムニバス形式の短編集ってものも有るだろうに

例えば、周瑜だと伝だけやると
ただ頷くだけの人にならね？

>>709
不覚ｗｗｗｗｗ

>>708
本多忠勝は案外普通な人だったな。

関羽が曹操呪い殺すってさ…

生きてる間あれだけ恩かけてもらって劉備のもとに戻ることも許してもらっておまけに国葬級の葬儀までしてもらったのに
あの場面は関羽がただの恩知らずにしか思えなかった
手柄立てて一回見逃してやったら因縁ってもんは全部チャラなのかよ？

演義だと司馬懿の働きかけで呉が動いてるからな。
魏も敵。むしろ魏が黒幕。

>>715
それはあの小説的には「国家の大計」だろ
関羽が曹操を呪い殺したのは完全に個人の恨み
おそらく曹操が自分の業に思い悩まされる描写を作りたかったんだろうが
あれじゃあ王者に一元的な恨みを寄せる軟弱な一般人の一人でしかないじゃないか
関羽は人格的にもそんな只の人間を超えてなきゃならないだろ。あれじゃ所詮個人的な恨みに振り回させる強いだけの乱暴者に過ぎない

殺人に国家の大計も個人の恨みも大差ないよ。
演義ではそういう心情も踏まえた場面もある。

怨霊状態の関羽もまた普浄和尚のところ現われてに「俺の首を返せ！」と迫ったら
和尚に「では、お前に首を取られたものはどうするのか？」と言われて悔い改め成仏。
各種民間の死後伝承フラグへと繋がっていく。

関羽がいかに中華を代表する大英雄であろうとも、名もなき人の命にも同等の価値があった。
ということだね。
と、

このスレには演義をよく読んでから批判しろって奴が多すぎる。

正史も読んでないよ。

三國志通俗演義は大学の図書館で見かけたのみ。
近所の図書館にも近所の本屋にも無い。

いや、完訳三国志らいなら有るだろ。
なんでわざわざ輸入書を探して読もうとするのかね。
漢文で読みたいだけならウィキソースに有るし。
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9

曹操って６６歳で亡くなったんだろ
時代考えれば結構長命じゃん

まあ70代まで生きた人物もそこそこいるけどな
関羽の呪いについては本場中国でも否定されることが多い
あまりにも非現実的だし、関帝のイメージが壊れるからという理由で

>>722
来敏や呂岱ぐらい長生きしないと…

>>721
演義も大衆娯楽の割には敷居が高いな

演義は俺にとっては陳腐な内容だから今更読んでもな…

>>711
じゃ何を読めばいいの？＞周瑜

魏志倭人伝

魏志を読みながら
ギシギシアンアン

蜀中毒患者が演義を読みながらシコシコオナニー中

>>724
三國志の世界で長生きベスト１０は？

司馬孚とか士燮とかもベスト１０に入ると思われ

97歳　来敏
96歳　呂岱
93歳　司馬孚
90歳　士燮

90歳　孟光

孟光は90歳以上生きたようだが、正確な没年齢は不明。

彼らは、当時の生活環境や公衆衛生の状態を見ても
長生きだと思うが、戦争や政争をくぐりぬけ大往生
したとろがすごい。

三国志から1300年以上の日本の戦国時代でも
ここまで長生きはあまりいないな

北条幻庵とか龍造寺家兼ぐらいしか思い浮かばん

演義なら寥化が長生き

でも捏造

黄巾賊ってだけで、184年のときにすでに戦ってたかのかどうかははっきりしてなかったような＞演義廖化

>>740
何が言いたいんだ？

演義廖化が長生きってのは、
元黄巾賊って設定から、184年の黄巾の乱の時点でそこそこの年だろう。
で、演義廖化も史実通り蜀滅亡(263年)まで生きてる。
黄巾の乱時点で20歳としても寿命が99歳ってことになる。

何故陳到を出さなかったのかが不思議

廖化は宗預との会話でだいたいの生年がわかるね。
どう考えても184年の黄巾の乱には黄巾賊として参加できない。

>>743
だって記録がほぼ皆無の人ですから。
せめてどこかの戦いに従軍してるって記述さえ有ればそこからキャラが膨らんだのに。

呉蘭雷銅なんか、ただ殺された記録しかないのに
具体的にいつの戦で負けたのかが書かれてるから演義で出番が来た。

記録があっただけで勝手に名前使われるなんていい迷惑だな

羅貫中に弄られなかった陳到はむしろ幸せかも

孔明がハン城攻めを指示しといて関羽がピンチに陥ったら「こうなることはわかっていました」
関羽ファン「わかっていた？」

わかっていたなら対策を考えろ

魏と呉が秘密裏に同盟を結んだらしいから
先手を打ってハン城を攻めれば良い、じゃなかったっけ。

でも普通は失敗した時の対策ぐらい考えてから行うのだが。
孔明は公明にも及ばないな。

演義？

あれ、失敗したのは関羽のせいって扱いなんじゃなかろうか。

考察本とかだとその辺は普通に作者のミスって扱いだった

>>753
演義厨には魏と呉のせい100%らしい

>>755
馬鹿？

呂義て誰なんだよ羅貫中

呂乂なら知ってるが

義の簡体字が乂に似てるんだよ

これか
http://www.excite.co.jp/dictionary/chinese_japanese/?search=%E7%BE%A9&match=beginswith&id=30991

簡体字っていつ頃出来たのだろうか？

正式採用は近現代だけど、元々俗字として使われてたそうな。

>>760
簡体字には昔から使われてる略字をそのまま採用したものもある
「義」の簡体字も簡体字として採用される前から使われてたはずで、案外歴史は古い

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B0%A1%E4%BD%93%E5%AD%97

wikipediaを貼られても困る。
興味があったらそれくらいは見に行ってるんだし。

三國志通俗演乂

何か変だ

ありえんてぃー

三国志演乂のここが許せないw

張儁乂

張儁義？

>>757
けっこう偽物が多いな演義の人物は。

目玉食ってそのまま曹性やっつける胆力満点の夏侯惇が亡霊にビビってひっくり返って死亡っていう矛盾点があり得ないわ

何者も恐れぬツンだけど幽霊だけは苦手
ありかと

>>772
ああ、それならありだな

ということは、惇は目玉のオヤジの亡霊で死んでたはず。やっぱり矛盾。

矛盾なんて正史にもあるじゃないの

>>775
馬鹿？

魯粛さんが、こんなのを都督して大丈夫なのか？呉に人材いないのか！って、心配になる人柄にされていること。人形劇見て、呉の人ってどうかしてるょと正史を読み出しました。

張嶷を凡将みたいに書いたのは正直どうかと思う

凡将か？別に失策とかしてないじゃないか。
あくまでも諸葛亮の指示のもとだけど、活躍してる。
武勇で祝融、王双に負けたからって凡将扱いではない。

そしてそもそも張嶷自体がそこまで持ち上げなくちゃいけないほどの人でもあるまい。

>>772
もはや萌えキャラじゃないかｗ

うむ、演義が正史に勝っている点は、貂蝉・祝融の存在だな。

世間一般では演義の圧倒的勝利だがなｗ

そりゃ歴史書が小説に一般人気で勝てるわけねーだろ常識的に考えて

紀伝体の記述でさえ、演義の色鮮やかさに比べたら記号レベルの無個性さと化すからな。

逆に「三国志正史のここが許せない」なんていう対抗スレもたたないと言う事は
演義オタはこんなもの歯牙にもかけていないわけか・・・余裕だな。
ま、演義は一般常識とあらばそれも当然か。

まあ演義厨にはそう見えるんだろうね

一般人に正史語っても空気読めだが、相手にもされん。

実際、相手にされていないという悲しい現実の俺達正史オタ

演義を歴史と言い張る輩がこんだけ沸いてんのに
>>785みたいなこと言える厚顔無恥さは凄いわ

必死さが伝わってくる言葉である

>>789
たった、その程度の煽りでアビゲイル化するのは勘弁してください＾＾

普通にﾚｯﾄﾞｸﾘﾌ楽しんでる人に、正史と演義が違うと言っても気持ち悪らがられるよ。

そういう差を力説したとことで三国志オタって器が小さいとも思われそうだしな。

じゃあ結局演義よりはるかに人気のある蒼天航路やそれ以上の認知度の三国無双の勝利だな
演義なんてカビ臭いだけの時代遅れな小説

ｵﾀ相手にしか通じない話されても・・・ 蒼天みたいなｷﾞｬｸﾞ漫画じゃな

そんな事いったらすべてをぶっちぎってレッドクリフの圧勝だなｗ

>>794
やめてください、アビゲイル兄さん！

>>785
正史オタは偏狭スレなら立ってたなあ
全然相手にされてなかったけど

演義を罵りたいオタの方が粘着質なだけだろｗ

こんだけスレが伸びたのはスルーできない演義厨のおかげ

>>800
いい加減にしろ、市長呼ぶぞ（♯＾ω＾）

>>796
いや、ガチな話レッドクリフより漫画やゲームのが人気あるからｗｗ

つうかレッドクリフ好きだって奴あんまり見ない

まあ、吉川か横光がぶっちぎりだしなｗ

>>804
いや、古いもんは新しいもんにゃ勝てん…

メディア媒体としてもかなしいかな
ゲーム＞漫画＞＞＞＞＞小説

人気で考えるとね

いきなり小説から三国志世界に入る小学生は天然記念物

学校の図書館で横山が入り口な人は多い

始めは子供向け三国志演義だったけどなぁ
その後、横光

三国志のゲームは大好きだし、小説なんて昔子供向けのしか読んでないけど
別にゲーム＞小説って感じではない。
あくまでも三国志ってものがあって、それを題材にしたゲームが好きってだけ。

>>805
それは単なるゲーマー目線じゃないのか？

三国志にゲームでしか触れたこと無いって人は居るだろう。
小説なり漫画なりで触れたことがある人とどっちが多い？と言われると判断できない。
三国志の存在すら知らずにゲームをプレイしてる人と言えばさらに少ないだろう。

古典作品ってのは思ったより認知されてるもの。

>>808
小学校の図書館なら、それは小説ではなく児童書の類いだと思われ。

児童文学も小説の一種だろ……

>>813
広義ではね。狭義では別物扱い。

やっぱり光栄は最高だな

>>810
俺は父ちゃんの持ってた「諸葛孔明」って小説から入ったけど
ゲームくらいでしか三国志の歴史を知らんって人は多い
小学校の時とかは小説や漫画でしってたやつなんて誰もおらんかった。みんな無双出身

俺は小学生のときに三国志を小説で読んだよ。


とりあえず実体験だけを語られても困る。しかも小学生とか。

ここは「三国志演義のここが許せない」スレだから
許せない理由で実体験を語ってもいいのでは？

許せない理由じゃなくて、>>805の話題だから。
ゲームと書籍のどっちが人気かって話。

「どっちが人気」ってのも曖昧な話だけどな。
ゲームでしか知らない人とゲーム以外でも三国志を知ってる人の人数を比べたら後者のほうが多いだろうが。
（若年層限定ならともかく）

逆にゲーム以外でも三国志を知ってる人は
ビデオゲームの普及していない５０代以上ではほとんどいないだろ
何せ当時は媒体としてゲームの三国志の世界は皆無だったのだから

老年になってバイオハザードに嵌った加山雄三や鈴木史郎みたいな
奇特な高齢者ばかりいるのならともかく

吉川は小説のなかじゃぶっちぎり。全8巻で600万部くらいじゃなかったか、発行部数。
無双は1〜5と猛将伝も合わせて1000万本とかってどこかで見た。横光は60巻で7000万部。

>>821
＞無双が1000万
そんなにいくか？ミリオンいったのは2と3だけ。4が90万程度。

無双はエンパイアーズも合わせて？
それともガンダム無双とかも？

三国に限定して、無印、猛将、エンパを全機種について集計すれば1000万いくかも。

無双、蒼天の一般的な知名度人気に負け
学術的な価値ははるかに正史に劣る
文学としても駄作

本当中途半端な代物だな＞三国志演義

正史は別として所詮中国人が書いたものだから

オタの中での一般か？ 一般人が三國志といえば演義の事を指すんだよ

一般人の三国志って吉川か横光だろ、少なくとも演義じゃない

ぶっちゃけ三国志演義より水滸伝のほうが有名
三国志という言葉は水滸伝より名は知られてるが
三国志は陳寿が名付け親なので演義という言葉は影響力まったくなし

子供ですか？

まったく話は違うけど、例えば三国志をちょっとかじった人が、
・自分の好きな人物は正史や演義からいいとこどりして書き、
・嫌いな人物は正史や演義から悪いところばかりを書き、
・どうでもいい人物は演義のみ、あるいは正史と演義をごちゃ混ぜにして書く、
こういうのって見ていて歯がゆい気持ちになるんだけど、どうにかならないんだろうか？

>>831
正史だけにすればすっきりするのでは？

うむ

ここのスレの8割は正史読んでない

9割ほどは読んでないんじゃね？
単なる演義へのネガキャンとして相対的に正史マンセーに走ってるようにしか思えない

演義へのネガキャンというより正史について語ることへのネガキャンとしか思えんが・・・

スレタイからして演義ネガキャンに近いけどな
案の定その手のオタばかりが集まってきたがｗ

この手のスレで正史かじりました系大杉

むしろ正史知らずに演義が嫌われてるってどういうことよ
今の一般三国志が間違った存在である証拠じゃね

評論家に踊らされてるんだろ

その評論家の躍らせる文を見てみたいものだ

>>839
演義を嫌ってるのは一部の三戦板住人くらいなもんだろ。

そりゃ普通の人は演義なんか読まないからな
ゲームか漫画、よくいって吉川止まりだろう

老人はあまりゲームをしない
老人はあまりマンガを読まない
若者はあまり小説を読まない
若者はあまり演義を読まない

じゃあ尚更、正史なんか三國志オタでも極少数しか読んでないぜ

そこら辺の本屋に正史売ってないからね

正史は歴史書だからね
なぜ演義厨は正史と演義、同じ土俵で比べようとするの？

>>842
正史をフィクション、演義を歴史と言い張るのも一部の演義オタくらい

正史は史書で演義は小説、講談などで広く民間に知れ渡ってる
これだけの事

正史も演義もちゃんと読もうとしたら結構大変だぞい。
喧嘩してる連中は「正史（演義）では〜と言われている」みたいな
伝聞やイメージで語ってるだけだろう。

しかし、その場合は演義の方がある程度アバウトにも語れるんだよな。
少し間違えただけでも、専門家同士では叩きのめしあうのが正史記述での比べあい。
結局、この板にいる正史オタは正史を読んでもない上に演義ような比べあいをしたがる。

俺は演義オタで良かったよ。
大好きな三国志で殺伐とした話なんてしたくねえもの。

レッドクリフでの張飛タックルで爆笑できない正史オタとは
確かに面白い話ができそうにもないな・・・

スレタイ無視する演義オタは他のスレ行ってくれ

正史厨の方がうざい

演義厨曰くこの板には正史読んだことのあるやつはいないらしいｗ
あと演義は歴史だそうだｗ

演義の何が嫌いかってこのスレの演義厨のようなやつを生み出したことだな

正史読むのってそんなに困難じゃないだろ
とりあえず読むだけならちくま版がある

つーかさあ、正史は史書で演義は四大奇書だって中国政府が決めたんだよ
俺らに演義は歴史だなんていわれても知らないよ。総書記に言ってくれよ

>>855
お前みたいに煽るだけの奴は一番邪魔

演義が歴史ってのはこのスレで何回も出たが、本気で言ってるのは一人だけだ
演義が史書になることはないし、正史以上の三国時代史書が見つかる可能性はない

てか過去ログの演義が歴史だの正史も嘘っぱちだのは釣りにしか見えん
釣られ杉だろ

三国志＝演義が一般常識なのに何言ってるんだ
正史なんてオタしか知らないよ

レッドクリフも演義ベースだしな

>>851
この板の場合、記述や知識の間違いで叩きあうのは話題が演義でも正史でも変わらんだろうが
どうしても演義の方が格上であってほしい奴が多いよねここの演義厨
「正史は演義より高尚」みたいな意見を目の敵にしてるくせにさ

正史の全訳と演義の全訳なら読んだことあるやつは大して変わらないんじゃ…
案外正史のほうが多いかもしれないな

だから演義＝三国志と多くの人が思ってるのは認めてるよ
でもそれと歴史は別でしょう

>>863
周郎と孔明が仲良しが演義ベースってお前は演義の何を読んだんだ

人気の面で正史＞演義なんて誰も言ってないよな
ただ、史書＝正史で演義＝小説ってだけだ

>>867
情報雑誌とかには三国志演義の決定版ってあったが
ジョンウーなりの演義なんだろ

演義最強伝説はよそでやれ
ここは演義の不満点を語るスレだ

演義の不満点
レッドクリフなどという糞映画が出来てしまったこと

>>861
最近のは釣りだろうが最初に言い出した奴はたぶん本気だろう
釣りだとしたら大したもんだ

>>869
情報雑誌の煽り文を鵜呑みにすんなｗ

レッドクリフはアジアで大ヒットした
今や正史より知名度は上
よって演義＞＞＞＞＞＞＞レッドクリフ＞正史

となる

エンターテイメントが史書に知名度で勝って嬉しいかい

むしろ負けたら切腹もんだろ

正史派は演義のエンターテイメント性を欲し
演義派は正史の史実性を欲する

要するにないものねだりなんだな。

べつにエンターテイメント性なんか欲してねえｗ
史書と小説の領分が守られれば十分
演義が歴史だと主張するのには「ちょまｗｗｗｗ」とはいうけど

演義厨が史実性を欲しているのは体験からすると分かるな
現在中学校の社会科の先生をしている友達が演義で明らかにフィクションの部分を
さも史実のように語っていたのでツッコミ入れたら友達がファビョりだした事がある

少なくとも中国人の価値観では区分けしてるような感じは受けないよ。
それだけ三国志演義が物語としても、歴史叙述としても優れている証拠なのかもしれないけどね。

そういう頓珍漢なことを言い出すから……
価値観の問題じゃないだろうが。

でも、>>880みたいと同意見のような事を金文京氏も
あじあブックスの中で述べてたな。

そういう価値観では区分けしない感性が正解だと
誇張の南京三十万人大虐殺が史実となり
日本人は永久に謝り続けなければならなくなる

逆に小説と史実を完全に区分けするって考え方は
ひょっとして三国志演義が水滸伝や西遊記並に史実を振り切って
一介の文学小説としてひとり立ちしたものと勘違いしてる史実オタから
始まったものなんじゃないのかなあ。

創作か史実かの区分けはハイショウシが既に行っているんですけど

>>883
いいじゃないの、それで。
ただでさえ中国国民の国民性に逆らうような価値観で
三国志を見てしまうアホな史実至上主義オタも居る。
中国の文化に浸りきってる癖に無礼千万は今もなお直っていない。
こちらの安い頭を下げて欲しいというくらいなら俺は何度だって謝るよ。

>>885
史実を己の創作塗れにしたあの御方ですなｗ

＞中国の文化に浸りきってる癖に無礼千万は今もなお直っていない。

何か違うんじゃないの？
中国人と日本人との国民性が違って、元は中国文学であれ価値観や解釈が違うのが当然では？
お経だって日本ではサンスクリット語で読む坊さんなんてほとんどいないだろ？

俺は発祥地の文化の価値観は大事にしたい派。
やっぱり当地で通用しない知識なんてカッコ悪いもの。

そんな発祥地でも文化の価値観崩壊の無双が大流行ｗ

演義、正史、その他漫画小説それぞれで人物設定も細かな流れも違う
価値観以前の問題で区別しないと単純に語る上で不便だってことが分からないんだろうか
少なくとも区別してる中国人は大勢いるわけで

あれはあれでいいんじゃないの？
趙雲や関羽は強くてカコイイし、諸葛亮もぶっ飛んではいるけども
いい魔術士っぷりｗ

>>891
だからこその一般常識の三国志演義。
これが基本ですよ。

>>893
いや意味不明
演義以外語るなってこと？

>>894
演義は常識。
つまりコレを中心に大勢の人間は三国志を見てるので
あんまり区分けを気にしないってことでしょ。

>>893
その論理は

スポーツを語るとしたら野球
これが基本ですよ

というぐらい時代錯誤でカッコワル
今は多様化の時代

>>896
勝手な思い込みだな。
多様化な価値になろうとも、演義ベースなものばかりじゃねえかｗ

>>895
演義しか知らない一般人が演義を三国志としてみるのは当たり前、それは日本も同じ
問題は正史の内容を知っている人が演義と区分けしないかってことだろ？
少なくとも>>880が言ってるのはそういうことだと思うが
で区分けしてる中国人は大勢いると言ってるわけで

>>898
どこに？

>>897
つ蒼天、宮城谷

>>900
何ソレ？

>>899
ネットで中国語検索してみ
普通に分けてるサイトたくさんみつかるから

>>902
所詮、ネットの中だけすかｗ

正史メジャー化への道のりは険しく遠い

>>903
いいから正史を知ってる上で演義と区別してない中国人を早く紹介してくれ

蒼天は正史とか関係無いただの曹操最強漫画だろ。
宮城谷も主人公最強小説だし

>>905
関帝廟在住の皆々様。
てか、普通に関羽や諸葛亮を思い浮かべる時は
演義イメージで鉄板じゃないの。

別にメジャーになる必要無いってのに何度言われたら分かるんだか
だから文盲っていわれるんだな演義厨は

関帝廟在住の皆々様って正史読んでるのか

>>907
そりゃ正史じゃ容貌なんて分からないからな
演義のイメージが強いのは日本人も一緒だろう
それもただの知名度の問題だ

>>909
勿論知っている。
それでいて、別段区分けする必要もないので
関羽様は関羽様であるから、という理由のみで祀っている。
そういうもの力説したところであんまり意味もないかもね。

>>907
具体的にどう区別してないのか教えてくれ

>>908
だったら、マイナーな非常識正史は引っ込んどけよｗ
常識じゃねえんだから。

>>913
何でそうなるんだかイミフ
日本語書けないやつは引っ込んでろ

>>912
正史記述を熟知している上で
関羽と言えば赤い顔長い髯、頭巾に青龍の刀、関平に周倉というお供。
を持って、関羽様と言っている。

神になった後の関羽は実際正史とはもう別人な気がする
そこは区別しないというより本当に区別する必要がないだけでは

>>914
メジャーな常識＝物事の中心
マイナーな知識＝一部のオタのみにしか通用しないローカルルール

だからメジャーだのマイナーだの話はしてないっての
マジ文盲だなこりゃ

>>918
勝手に話に割り込んできてナニイッテンダ、おめえｗ

中国人にも区別する人、しない人いろいろいるというわけですね
勉強になりました

なんで彼は「中国人」に拘るんだろうね。
中国人がどう思ってるかがそんなに大事なのかい？
「日本人は演義を歴史と思ってる」って主張しても良いじゃない。

>>915
>>916

なるほど、確かに区分けして考えてないみたいだな。
中国人ってひょっとして物凄い柔軟なモノの考え方ができる
良き隣人かのかもね。

>>921
実際、（三国志を知ってる）日本人の大半は、関羽は青龍偃月刀を持って赤兎馬に乗ってると思ってるだろうな。

>>919
だからさ>>917が事実だとしてそれが何？
演義がメジャーなのは誰も否定してないだろ？

>>921
より本質に近い結論を出したいんじゃないか？
ある意味、情熱的でいい事だと思う。

>>925
本人ですか？本質って何？
自分の考えを他人に分かるように説明しようね。

>>926
一人だけレベル低いですよ＾＾

>>924
なら、もう絡まなくてもいいじゃないの
自分で結論出しちゃったんだから

>>922
はっきり区別してる人もいることは言われてるじゃない
歴史の研究に携わる人も区別はしてるだろう。
そうでないと話にならないから
「中国人」となんでもひとくくりにするのは問題

>>922
中国人は良き隣人かもしれないが
日本在住外国人犯罪者の中で中国人が占める割合が高いのも事実

>>928
ただの意味のない煽りだったということか

>>923
俺もそう思ってるぜ!
信じる心は自由だからな。

>>929
そこらへんの実態はよく分からないからな。
でも、区分けはハッキリと付けると言い切ってしまうのも
乱暴な意見に過ぎないということもよく分かったよ。

今日のスレの進み具合はこのスレはきっとダントツだなｗ
糞コテ共のスレなんぞ目じぇねえｗ

互いにツンケンしすぎてたってことか。

>>935
何でそうなるのやら

>>929
>>879の社会科教師は区別していないようなのは懸念材料

正史も演義も素晴らしいで良いじゃん

さて次スレの用意でもしますか

>>937
その件に関しては>>879がＫＹ
気持ちよく喋らせときゃいいのに

さすがにもういいだろ。

正史厨演義厨お互い釣られ続ける限り続くよ

まあタイトル見ただけでファビョる高血圧もいるからな…

脈絡なく正史叩き、演義絶賛し始めるやつはいるな
内容は判を押したようなのばかりだけど

そもそも中国人の価値観が大切だから史書とフィクションをごっちゃにしていいどうこう言ってる奴は
中国で一般層にはコーエー、オタ層には恋姫無双（三国志のエロゲ。わからん奴ははわわでググるべし）が大流行してる現実を知らないんだろうか

妄想だけで語ってるのか根拠薄弱な自分の論理にどうにかしてバックボーンがほしいのかどっちなんだろう

>>944
脈絡なく演義叩き、正史賛し始めるやつはいるな
内容は判を押したようなのばかりだけど

>>946
つスレタイ
オウム返しすりゃいいってもんじゃねえぞ

>>945
地雷地雷だと思ってたらなんやかんやで型月並みの知名度になったから侮れんぞ

>>945
演義オタとしてみれば、その手の流行も嬉しい限りなのだがｗ
寧ろ、血圧上がりすぎてぶっ倒れるのは正史オタの方なんじゃないの？

こちとら三国無双マルチレイドなんてのも全然ウェルカムですよ。
楽しみなくらいだ。

>>949
アレはアレで楽しみだなｗ＞マルチレイド

武侠風味満点な三国志に仕上がってて今から気になる！
関帝へと昇格するため修行中の関羽、呉王廟から負けじと出撃してきた水神甘寧。
仙女となって悠々自適に仙道ライフを満喫し始めたシン姫など好き勝手な妄想したら限りないなｗ

>>945
中国文学と史学が非常に近い間柄にあることを自分の言で証明しちゃってるな

中国でも演義は歴史評価の対象外。これが現実。

歴史を齧った人間がフィクションと史書の記述を混ぜていいなんて主張してると気狂いだと思われる
これは史学レベルでの常識

演義は常識レベルまで広まってるし正史は史書としての評価が高い
双方認め合えばいいのにねえ

どうでもいいけど次スレはスレタイにそってやれよ

スレタイ通りやろうとすると演義厨が突っ込んでくるからな

突っ込んでくるというよりもファビョって荒らしにくるのが正解

糞面白くないのが許せない

>>955
それに限定してしまうと、結局過疎ってしまう。
対立の構図なくしてはこの手のスレは伸びないよ。

くだらない煽り合いしか無いなら過疎るほうがマシだ。

まともに演義読んでる人少なそうだし

>>960
ならage厳禁をルール化したほうがいいな。
目立ちやすい場所に置くアホが出てくるから
食いつかれてしまう。

目立ちやすい場所にあれば何でも食いつく方が
魚以下の低脳なだけだ

粘着してるのは例の中国人云々の人だけなんでagesage関係無いです。
というか今更sage遵守ってスレもどうかと思う。

>>963
そういう餌を撒けば普通、その手のオタは食いつくだろ
少しはその少ない脳みそで考えてみろよｗ

どうでもいいが、正史厨は正史読め

演義読んでない演義厨に言われたくない

お前等の演義は広義において、漫画小説ゲームも含むのだろ？
じゃねーと演義厨なんてどこにもいねーよ

>>967
しかし、基本さえ知ってればある程度はアバウトでも語れるのが演義の特徴でもある。
演義は便利なのだよ。

また来たのか

こいつはすぐ分かるなｗ

正史嫁

>>868
正史も演義も読まずゲームや漫画のイメージで演義を持ち上げ正史を叩く
ここの演義厨はそんなんばっかですよ

正史も演義も読まずネットの受け売りや演義批判スレの聞きかじりイメージで正史を持ち上げ演義を叩く
ここの正史厨はそんなんばっかですよ

演義厨は鸚鵡返ししかできないの？

スレタイも読めない低能だから仕方ない

>>965
三国志正史オタが狭量すぎるスレはその手のオタはあまり食かないようだ
三国志演義のここが許せないスレはその手のオタが狂ったように食いつく

低脳が誰なのかは何となくわかる

そろそろ次スレを

たまにはスレタイ通り語れよ

俺は演義だとソウヒが無能なのが許せん
戦争はともかく内政は曹操にひけをとらんのに

劉禅もかなり貶められてるな
孔明超人化の影響か

まあ超人化してもカクショウにはコテンパンだけどな

>>975
鸚鵡返しになるのは、史実と文学の近接化を何が何でも認めない正史オタが居るんで
もう万策も尽きた証拠だよ。
何を言っても無駄なので議論にすらならんのでどうにでもなれ、と。

また痛い演義厨がきた
スレタイ嫁ないのか

この問答無用排他的な態度
酷いね

次スレ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1233828777/

史実と文学の近接化も度を過ぎれば韓国みたいな歴史捏造

度が過ぎなくても捏造だ。

>>985
乙。

>>986
中国ではそうはなっていない・・・って言っても
もう無駄か。
せいぜい、世間一般では妙な事を口走らないようにな。

史実とは歴史の流れの意味であり史実と文学の近接化なんて学術は存在しない
歴史捏造という詐欺にはあてはまるかも
つうか史実と空想を同化させようとする馬鹿がいる限り無理

「歴史はフィクションだ」という感じのことを言いたいにしても演義にしか興味ない時点で歪んでる。

>>989
貴方の南京三十万人大虐殺への見解は如何？

>>990
三国志の場合は例外、とは何度も繰り返されてるはずだが？
水滸伝や西遊記のような完全な文学作品とはベクトルが少し違うのよ。

後世の人間が歴史を解釈して作っていくというのは確かに有る。

が、明らかにフィクションと分かってるものを、「皆がこれを史実と思ってるから史実なんだ」
などと言い出すのは全くもってお門違いだ。

妄想家の相手しておまいらも暇だなｗ

>>994
ソレは確かに違うだろうな。
しかし、フィクションの方を深く愛好している実態。

次スレが立ったためか最後までお互いに熱吹きすぎだなｗ

民衆が歴史よりエンターテイメントの方を愛好するのに何の不思議があるんだ？

>>996
だとしてもそれはあくまでもフィクションだし
大衆がそれを史実だと思ったとしても、あくまでもそれはフィクションなんだ。

三国志で検索すると１１００万ヒットするのに
三国志演義で検索すると６０万しかヒットしないのな・・・

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
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